Dlaczego nie nakręcono filmu o Wołyniu?

[kiemlicz88]

W przyszłym roku 70. rocznica tej najkrwawszej i najbardziej przerażającej zbrodni wobec Polaków. Bandyci UPA wyriezali 100 tys. naszych rodaków w czystce etnicznej przypominającej mordy w Rwandzie.
Dlaczego nie powstał film o tej zbrodni? Odważnych brak, panie Pasikonik?

Bo ważniejszy jest film pod tytułem IVRP

[zapijaczony_ryj]

Będzie to tragikomedia z Kłosowskim w podwójnej roli.
Najśmieszniejszy będzie numer ze słuchawkOM:

[kiemlicz88]

Polskie ofiary mają sobie płakać w ciszy. Media nakazują nam kajać się za zbrodnie podpuszczonych przez Niemców zwyrodnialców (Jedwabne).

Wołyń `43 - kto podejmie temat? Najbardziej liczę na Smarzowskiego.

jest nadzieja,...

[erka-4]

kiemlicz88 napisał:

> W przyszłym roku 70. rocznica tej najkrwawszej i najbardziej przerażającej zbro
> dni wobec Polaków. Bandyci UPA wyriezali 100 tys. naszych rodaków w czystce etn
> icznej przypominającej mordy w Rwandzie.
> Dlaczego nie powstał film o tej zbrodni? Odważnych brak, panie Pasikonik?

...że coś z tego będzie:
www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/595269,tragedia_polakow_na_wolyniu_bedzie_sfilmowana.html
cytat:
Scenarzysta Artur Krasicki i reżyser Jarosław Banaszek rozpoczęli zbieranie materiału do filmu, który opowie o wyjątkowej wojennej historii z Kresów. "Przez lata rzeź na Wołyniu była tematem tabu. Jej świadkowie nawet teraz mówią niechętnie o wydarzeniach z 1943 roku. Czasem wyznają coś poza kamerą albo najciekawsze rzeczy opowiadają dopiero po którymś z kolei spotkaniu" - mówi Artur Krasicki.

...ciekawe czy odwiedzili Niemodlin na Opolsczyżnie i okolice,dużo tu takich z Przebraża mieszka.

[99venus]

oby.......

[billy.the.kid]

moze to wstyd ze cos tam razem z partyzantami RADZIECKIMI?

[99venus]

bez niedomówień!jeżeli uważasz,że może to usprawiedliwiać wymordowanie w bestialski sposób przeszło 100 tysięcy osób to napisz to.
jak chcesz się przyłączyć do upowców szkalujących Polskę,Polaków i pomordowanych to zrób to rzetelnie.

[billy.the.kid]

no to roboty gamonie.
pasikowski długo zbierał pieniąchy na ten film. nikt mu z łaski nie dał.
więc zbierajcie kasę. jak bedziecie mieli znajdziecie reżysera, poroducenta, arytystów.
to/podobno/ wolny kraj.

[erka-4]

billy.the.kid napisał:

no to roboty gamonie.
...żebyś się nie zdziwił co potrafią gamonie

Pasikowski długo zbierał pieniąchy na ten film. nikt mu z łaski nie dał,
więc zbierajcie kasę, jak bedziecie mieli znajdziecie reżysera, poroducenta, arytystów.
...jeśli zbierał to sobie z nawiązką odbije,natomiast artyści nie są konieczni,wystarczy przed kamerą postawić kilku takich co fakty znają z autopsji i "pięknie i obrazowo" te mordy na Polakach wszystkim przedstawią.

to/podobno/ wolny kraj.
...nikt nie jest wolny,ty także,ale nikt nam nie zabroni przenieść na kliszę prawdziwe historyczne fakty

p.s.
dla mnie film nie jest konieczny,bo nie lubię "horrorów" aż nadto znam fakty z rodzinnych opowieści,jeden z moich kuzynów jako bobas 6-miesięczny dyndał nadziany na ukraińskie widły godzin kilka aż w końcu spłonął z resztą swej całęj rodziny w płomieniach podpalonej chaty rodzinnej przez właścicieli tych wideł.

[99venus]

i proponuję aby na tym zakończyć i nie dawać okazji do profanowania pomordowanych debilnymi wypowiedziami obrońców upowskich bandytów.

zbyt drastyczne no i

[herr7]

kochamy Ukrainę i Ukraińców, a pokazywanie takich drastycznych scen mogłoby tej miłości zaszkodzić.

[caesar_pl]

Ukraincy robili to w rewanzu.Dosc ich Polacy w okresie miedzywojennym ponizali.
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=31&t=13181

bo Polacy nie chcą prawdy

[jeepwdyzlu]

a prawda byłaby bolesna
MY TEŻ mordowaliśmy..
i nie tylko na Wołyniu, ale potem w Bieszczadach
Stosowaliśmy odpowiedzialność zbiorową. Rozwalaliśmy całe wsie. A PO WOJNIE - nawet w 47, dokonaliśmy WYPĘDZENIA. Przesiedlono 200 tys ludzi na ziemie"odzyskane"

Taki film nie mógłby ominąć sytuacji z lat 34-39
Akcji pacyfikacyjnych. Rugowania chłopów. Wyrzucania nauczycieli i urzędników.
Mamy sporo na sumieniu.
jeep

chcą,jednak należy być dokładnym...

[erka-4]

...skoro ustalono,że mówi się o hitlerowskiej okupacji,no to to co się działo w "Polsce" powojennej należy także dokładnie określić,czyli nie robili tego Polacy a stalinowscy komuniści.

...ja dla odmiany mam poniższą dla ciebie propozycję do poczytania:

www.grabowiec.pl/Portal/articles.php?article_id=118


ZAMOJSZCZYZNA W OKRESIE OKUPACJI HITLEROWSKIEJ

Dzięki Instytutowi Wydawniczemu PAX do rąk czytelnika dociera ta jedyna w swoim rodzaju książka: wybór relacji o męczeństwie i walce Zamojszczyzny w latach minionej wojny.

Wyłonione one zostały z materiałów nadesłanych na konkurs, ogłoszony w 1963 roku przez redakcję WTK.

Pisali je uczestnicy, bądź naoczni świadkowie tamtych wydarzeń; z tego też względu przedstawiają one dużą wartość dokumentarną, wzbogacają wiedzę o tym dramatycznym, a tak nie wystarczająco jeszcze znanym rozdziale naszych wojennych dziejów, jakim była szalejąca na Zamojszczyźnie hitlero-ska akcja wysiedleńczo-pacyfikacyjna. Jak sądzimy — staną się one cenną pomocą dla historyków II wojny światowej, a szczególnie dla tych spośród nich, którzy zajmują się badaniami okresu okupacji hitlerowskiej w Polsce.

Jestem jednak głęboko przekonany o tym, iż nie tylko historyk po tę książkę sięgnie, lecz że dotrze ona do znacznie szerszego kręgu odbiorców.

[tanebo]

OK! To jaka jest różnica między tobą a Niemcami którzy się tłumaczą:"tego nie zrobił Wehrmacht tylko SS nie mówcie więc że zrobili to Niemcy"? Nie zrobili tego Polacy tylko stalinowcy?

[gate.of.delirium]

tanebo napisał:

> OK! To jaka jest różnica między tobą a Niemcami którzy się tłumaczą:"tego nie z
> robił Wehrmacht tylko SS nie mówcie więc że zrobili to Niemcy"? Nie zrobili teg
> o Polacy tylko stalinowcy?

Ta różnica jest bardzo istotna - Wehrmacht oraz Schutz Staffeln były organizacjami stworzonym przez samych Niemców w ich własnym i niepodległym państwie (czyli III Rzeszy Niemieckiej), natomiast UB czy też KBW został stworzony oraz obsadzony na kluczowych stanowiskach przez obywateli ZSRR(np. Romkiewicz, Fejgin, Brystigerowa) lub etatowych funkcjonariuszy Kominternu (np. B. Bierut). W latach 1944-1956 mieliśmy w Polsce do czynienia z sowiecką okupacją, tak samo brutalną jak niemiecka.

[jeepwdyzlu]

a tam
komuniści i tak by wygrali
proponowali reformę rolną, pokój, likwidację analfabetyzmu, nienaruszalność zachodniej granicy, elektryfikację
Tak - to bełkot, ale ludzie to kupili.
W opozycji były resztki przedwojennych elit.
Chłopi i robotnicy za II RP nie tęsknili.
A do UB ludzie pchali się drzwiami i oknami - nie przeasadzajmy z ilością Rosjan.
Tak - różne Bieruty to były matrioszki
I nie twierdzę, że lata 46-56 to była sielanka.
Niemniej - tę rewolucję poparło zaskakująco dużo ludzi.

Idę od Ciebie dalej - twierdząc, że okupacja trwałą do 92 roku, a teraz Moskwa ma ogromną agenturę (vide Smoleńsk)
ALE.... powrotu do przedwojennych reguł - nawet bez interwencji Moskwy - nie było...
Świat skręcił na lewo - patrz Włochy, Grecja czy Francja. Tak - Moskwa to w jakiejś mierze finansowała i kierowałą komunistycznymi partiami. Ale ludzie obwiniali przedwojenne elity za katastrofę lat 39-45
I mieli rację.
jeep

[gate.of.delirium]

jeepwdyzlu napisał:

> a tam
> komuniści i tak by wygrali
> proponowali reformę rolną, pokój, likwidację analfabetyzmu, nienaruszalność zac
> hodniej granicy, elektryfikację
> Tak - to bełkot, ale ludzie to kupili.
> W opozycji były resztki przedwojennych elit.
> Chłopi i robotnicy za II RP nie tęsknili.

Nie sądzę, opieram się przy tym na ustaleniach jeszcze z przełomu lat 80/90 dr Kerstenowej czy prof. Wapińskiego. Realne wpływy komunistów w czasie referendum z 1946 (tzw. 3 x Tak) czy też wyborów do Sejmu z 1947 nie przekraczało 10 % i to w warunkach okupacji i terroru NKWD i UB. Dopiero "wyproszenie" radzieckich doradców przez Gomułkę w 1956 roku zmieniło sytuacje na korzyść komunistów (ale też nie 99,8 % jak podawały ówczesne komisje wyborcze).
Inna sprawa, że Rząd Londyński czy też PSL również nie tęsknił do II RP, więc nie było wówczas specjalnych rozbieżności pomiędzy rządem emigracyjnym, opozycją w kraju i społeczeństwem.


> A do UB ludzie pchali się drzwiami i oknami - nie przeasadzajmy z ilością Rosja
> n.

Nie pisałem o Rosjanach, pisałem o funkcjonariuszach sowieckich, wśród których było spore grono Polaków i polskich Żydów. Co do chętnych na służbę, kanalie w każdym narodzie można spotkać...

> Tak - różne Bieruty to były matrioszki
> I nie twierdzę, że lata 46-56 to była sielanka.
> Niemniej - tę rewolucję poparło zaskakująco dużo ludzi.

To nie była rewolucja - to była instalacja sowieckiej władzy przez zwycięskie mocarstwo. Np. Brytyjczycy również dokonali podobnej "rewolucji" w Indiach w XVIII wieku, tworząc stanowisko wicekróla dla Indii wraz z administracją, za którą stały brytyjskie pułki piechoty oraz flota wojenna...

> Idę od Ciebie dalej - twierdząc, że okupacja trwałą do 92 roku, a teraz Moskwa
> ma ogromną agenturę (vide Smoleńsk)

W latach 1956-1992 była to nie tyle okupacja, co dominacja (mówiąc inaczej - okupacja nie bezpośrednia)... sprawę Smoleńska celowo pomijam, zbyt mało o tym dzisiaj wiadomo...

> ALE.... powrotu do przedwojennych reguł - nawet bez interwencji Moskwy - nie by
> ło...
> Świat skręcił na lewo - patrz Włochy, Grecja czy Francja. Tak - Moskwa to w jak
> iejś mierze finansowała i kierowałą komunistycznymi partiami. Ale ludzie obwini
> ali przedwojenne elity za katastrofę lat 39-45
> I mieli rację.

Sprawa jest bardzo skomplikowana. Pomimo niepodległości w latach 1918-1939, nie mieliśmy wystarczająco silnej gospodarki, aby odeprzeć atak dwóch mocarstw, które świadomie i celowo parły do wojny światowej. Wobec niezrozumiałej bierności zachodnich mocarstw (WLK. Brytanii, Francji, USA) żadna dyplomacja J. Becka czy też strategia wojenna marsz. Rydza-Śmigłego nie była w stanie uratować Polski od klęski - no chyba, że bezwarunkowa kapitulacja po kilku dniach walki (ciekawe czy III Rzesza by ją przyjęła ?)...

[tanebo]

Tylko co ma piernik do wiatraka? Jeśli myślisz że gdy chłop w 42' denuncjował żydowskiego sąsiada to myślał o komunizmie to tak jakbyś dziś dziś pozwalał nasr... swemu psu na trawnik sąsiada bo sąsiad głosował na PO.

[gate.of.delirium]

tanebo napisał:

> Tylko co ma piernik do wiatraka? Jeśli myślisz że gdy chłop w 42' denuncjował ż
> ydowskiego sąsiada to myślał o komunizmie to tak jakbyś dziś dziś pozwalał nasr
> ... swemu psu na trawnik sąsiada bo sąsiad głosował na PO.

Ponieważ jeszcze nie napisałem co myślę o sra..niu na trawniki, proponuje, abyś zajrzał do odpowiedzi na Twój post, dotyczący umocowania struktur organów bezpieczeństwa III Rzeszy i RP (1944-1956)...

[tanebo]

Stary! O czym ty pierd...? Czy mamy nie jeść kebabów bo pod Legnicą dostaliśmy wpierd...? Ludzie codzienne decyzje podejmują na podstawie innych przesłanek niż polityka.

[gate.of.delirium]

tanebo napisał:

> Stary! O czym ty pierd...? Czy mamy nie jeść kebabów bo pod Legnicą dostaliśmy
> wpierd...? Ludzie codzienne decyzje podejmują na podstawie innych przesłanek ni
> ż polityka.

Dobrze - napiszę najprościej, jak to tylko możliwe - czy jak w kebabowni sprzedawca da Ci do ręki starą podeszwę od kapcia z napisem "kebab", to zapłacisz i skonsumujesz ze smakiem ?

[tanebo]

Ale sprzedadzą podeszwę bo są chytrzy/głupi (i są polakami) czy dlatego że są turkami? Akurat najlepszy kebab jaki jadłem sporządzony był przez turka. Zapewniam cię że zarówno wśród polaków jak i turków znajdziesz sporo ludzi głupich i czasami złych. Ale uogólnienie że skoro raz zatrułeś się kebabem to wszyscy Turcy są źli jest przesadą. Nie zapominaj że nawet w armii niemieckiej znalazł się ktoś taki jak Wilm Hosenfeld...

[erka-4]

tanebo napisał:

Ale uogólnienie że skoro raz zatrułeś się kebabem to wszyscy Turcy są źli jest przesadą. Nie zapominaj że nawet w armii niemieckiej znalazł się ktoś taki jak Wilm Hosenfeld...

...dlatego pamiętamy i dbamy o to,żeby wyjątkowo szlachetnym stosowny oddać szacunek:

W 2007 prezydent RP Lech Kaczyński odznaczył pośmiertnie Hosenfelda Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski

Postać Hosenfelda została spopularyzowana dzięki wspomnieniom Władysława Szpilmana, "Pianista", sfilmowanym następnie przez Romana Polańskiego. O pamięć dla Wilma Hosenfelda walczy też syn Władysława Szpilmana, Andrzej, który przez lata starał się, by jerozolimski Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu, Yad Vashem, przyznał mu miano Sprawiedliwego wśród Narodów Świata. O przyznaniu Hosenfeldowi tego tytułu Instytut Yad Vashem poinformował oficjalnie 16 lutego 2009 r.

4 grudnia 2011 na fasadzie domu przy al.Niepodległości 223 została odsłonięta tablica w językach polskim i angielskim upamiętniająca Władysława Szpilmana oraz pomoc, jaką otrzymał on tutaj od Wilma Hosenfelda. W ceremonii odsłonięcia tablicy uczestniczyła również córka Hosenfelda, Jorinde.


Jednakże jak się to mówi,jedna jaskółka wiosny nie czyni,a więc te szlachetne niemieckie jednostki nie są w stanie hitlerowców niemieckich bandytyzmu z historii wykreślić.
Sam masz pretensje do uogólnień,ale jakoś ci nie przeszkadza fakt taki,że mówiąc ogólnie ze wszystkich Polaków pragnie się uczynić pogromców Zydów czy Ukrańców w okresie wojny i po wojnie także.
Skoro w Niemczech panował system hitlerowski ich własny, nikt im do Niemiec na obcych tankach nie przywiózł,to w Polsce,której nie było w okresie wojny brak jakichkolwiek podstaw by twierdzić,że był to polski system prawny zmierzający do wyniszczenia obcych narodowości.W latach powojennych podobnie było,jedynie to się zmieniło,że hitlerowski system morderczy zmieniony został na stalinowski.
Zatem porównywać Polaków do Niemców lub Rosjan niesposób.

[gandalph]

Fakt, znaczna część społeczeństwa polskiego "kupiła" PRL, czy jak to tam zwał, bo kto miał im wytłumaczyć, że to lipa? Mało tego, wielu chłopów (i nie tylko) uważało, że Pana Boga za nogi złapali. Co było największą bolączką wsi w II RP? Nie tyle bieda, przynajmniej u tych, którzy mieli parę hektarów. Największą bolączką był u chłopów brak gotówki, bo ceny żywności były bardzo niskie (i spadały), a ceny artykułów przemysłowych były (relatywnie) wysokie. I poszedł sobie ten i ów syn chłopski na budowę Nowej Huty, gdzie miał możliwość nauki, a przede wszystkim dostawał do ręki pieniądze. Dalej, reforma rolna... Otóż reformę rolną zaczęła realizować już II RP, szło to wolno, metodycznie, ale porządnie! W monografii nt. Kostek-Biernackiego a propos reformy rolnej na Polesiu, czyli w najbiedniejszym województwie II RP (i nie tylko tam), w ramach reformy rozdzielano ziemię tak, by nowe gospodarstwa były w stanie funkcjonować, a więc musiały mieć minimum 7 ha. I co się okazało? Już na początku lat 30-ych reforma na Polesiu praktycznie stanęła w miejscu, bo chętnych chłopów było bardzo dużo, a nie było ziemi do rozparcelowania. Potrzebne były gigantyczne nakłady na meliorację. Ale co region, to inna specyfika. Swego czasu pisał na ten temat Wańkowicz o Wileńszczyźnie. Tam nierzadkie były przypadki, że gospodarz na 25 ha (!), a więc, zdawałoby się - panisko, jechał na saksy na Łotwę, gdzie tyrał u bauera na 5 ha! Dlaczego? Bo na Wileńszczyźnie, z racji kiepskich gleb, liczyło się nie tyle, ile kto ma hektarów pola, ale ile ma lasu! Inaczej w Galicji; tu problemem na zasadzie kwadratury koła było niesamowite rozdrobnienie gruntów. Bywało, że gospodarz miał i 15 ha, a więc "kułak", ale w 15 kawałkach! Jak miał racjonalnie gospodarzyć? II RP rozpoczęła komasację gruntów, ale to nie takie proste; w niektórych powiatach i gminach została zakończona dopiero "na początku Gierka"!
Dalej, przeludnienie wsi, co wiązało się z niemożnością nadziału ziemi wszystkim (patrz wyżej). Przemysł nie był w stanie wchłonąć tak dużej ilości siły roboczej bez kwalifikacji. Komunistom wydawało się, że wynaleźli "kamień filozoficzny" przez inwestycje państwowe; ale to odbyło się za cenę totalnego zglajchszaltowania całego społeczeństwa - nic nie ma za darmo.
Co światlejsi ludzie już przed wojną zdawali sobie sprawę z potrzeb - z jednej strony i ograniczonych możliwości - z drugiej. Komuchom to dyndało, bo ciemny naród kupił ich banialuki, bo - powtarzam - kto miał mu wytłumaczyć, że to właśnie banialuki?
I jeszcze jedno. Sławoj-Składkowski, ostatni premier II RP, wyjaśnił w "Nieostatnim słowie oskarżonego", dlaczego min. Kwiatkowski (i inni) prowadzili tak ostrożną politykę gospodarczą, pilnując stabilności złotego i trzymając w ryzach inflację. W tym czasie wszedł w modę keynesizm, Polska nie poszła tą drogą. Dlaczego? Z jednego, zasadniczego powodu. Mianowicie, obaj wielcy sąsiedzi w różnej formie i na różny sposób utrzymywali, że Polska to "państwo sezonowe" i szkodzili, jak tylko mogli, czy to drogą wyniszczającej wojny celnej, czy przez sprzedaż ogromnych ilości zboża po cenach dumpingowych, czy wręcz terroryzm bądź zwykły bandytyzm, zwłaszcza na kresach. Podstawowym ograniczeniem gospodarki w Polsce była dotkliwa szczupłość kapitałów, tymczasem lwią jego część stanowiły oszczędności drobnych ciułaczy. Dlatego nie można było sobie pozwolić na politykę inflacyjną, aby nie podważać zaufania tychże ciułaczy tak do złotówki, jak i do państwa w ogóle. Komuniści po wojnie mieli w ... inflację i stabilność złotówki...

[tanebo]

A Polacy którzy trafili do Wehrmachtu to pies? Podobnie było i w Armii Czerwonej. Mnie ciekawi skąd UB brał polaków. Bo to chyba jakieś polskie zaginione dwunaste plemię jest. A prawda jest taka że Polacy z LWP byli tacy sami jak ci z Amii Andersa. Po prostu nie zdążyli do niej wstąpić więc uciekali z ZSRR z armią ludową. A teraz są wyklęci. Ale oni nie mieli innego wyboru.

[erka-4]

No właśnie i ja zawsze staram się dokładnie określać i podkreślać,ze piekło na Świat w dniu pierwszego września przyniosły przeklęte faszystowskie gebelsy.

[erka-4]

tanebo napisał:

> OK! To jaka jest różnica między tobą a Niemcami którzy się tłumaczą:"tego nie z
> robił Wehrmacht tylko SS nie mówcie więc że zrobili to Niemcy"? Nie zrobili teg
> o Polacy tylko stalinowcy?

...widzę,że czytać ze zrozumieniem nie potrafisz lub nie chcesz zrozumieć polskich intencji,które wychodzą Niemcom naprzeciw.
Przeczytaj raz jeszce to zdanie:

ZAMOJSZCZYZNA W OKRESIE OKUPACJI HITLEROWSKIEJ
- jest w nim cokolwiek o Niemcach wspomniane ?

[gandalph]

Nie po raz pierwszy wyrwałeś się jak Filip z konopi, jednakże temat Zamojszczyzny akurat ma pewien wątek wspólny z Wołyniem. (Pochodzę z Zamojszczyzny, więc temat pacyfikacji jest mi znany z relacji rodzinnych).
Otóż ten wspólny wątek polega na tym, że w płd.-wsch. części ówczesnego województwa lubelskiego od wiek wieków zamieszkiwała mniejszość... no właśnie, jest pewien problem z nomenklaturą. Bo ci tubylcy, prawosławni i używający języka ruskiego, oburzali się, gdy ktoś nazywał ich Ukraińcami. "My Rusyny, ne Ukraince". Tam żadnego OUN, UPA itd. nie było! Nie można o nich złego słowa powiedzieć, dodam nawet, że moja rodzina uratowała się w czasie pacyfikacji właśnie dzięki sąsiadom-Rusinom!

[erka-4]

gandalph napisał:

> Nie po raz pierwszy wyrwałeś się jak Filip z konopi, jednakże temat Zamojszczyz
> ny akurat ma pewien wątek wspólny z Wołyniem.

...to był jedynie przykład jak Polacy podchodzą do obecnych stosunków polsko-niemieckich i nie chca ich zaogniać oczekując tego samego od innych,a inni maja to w doopie,mówiąc,że Polacy mordowali Żydów,Ukraińców,Ślązaków i wielu innych,mieli Polskie Obozy Koncentracyjne,nawet to amerykański prezydent potwierdził.
A Niemcy nic nie mieli,bo to nie byli Niemcy,a jakieś hitlerowskie krasnoludki.

ZAMOJSZCZYZNA W OKRESIE OKUPACJI HITLEROWSKIEJ

...tak mówią i piszą dzisiejsi Polacy,czy jest tu jakiś Niemiec wtym zdaniu ?

Skoro ty z Zamojsczyzny jesteś rodem,to nie uważasz,że to wszystko jest dziwne nieco,i czy jest ci to obojętne jeśli Świat mówi,że Polak jest mordercą a hitlerowiec bandytą

[gandalph]

erka-4 napisał:


>
> ...to był jedynie przykład jak Polacy podchodzą do obecnych stosunków polsko-ni
> emieckich i nie chca ich zaogniać oczekując tego samego od innych,
Nie chodzi o niezaognianie stosunków polsko-niemieckich, lecz o to, że na ten temat powiedziano jeśli nie wszystko, to bardzo wiele, czasem nawet za wiele, bo był czas, że na ich konto zaliczano nawet nie ich winy. Tymczasem inne zagadnienia leżą odłogiem.

>a inni maja t
> o w doopie,mówiąc,że Polacy mordowali Żydów,Ukraińców,Ślązaków i wielu i
> nnych,mieli Polskie Obozy Koncentracyjne,nawet to amerykański prezydent potwier
> dził.
> A Niemcy nic nie mieli,bo to nie byli Niemcy,a jakieś hitlerowskie krasnoludki.

Ta pozorna asymetria wynika stąd, że w Niemczech motorem zbrodni był hitleryzm/nazizm, stąd owa rzekoma nieobecność "Niemiec", "Niemców" w różnych określeniach. Po stronie polskiej takiej dwoistości nie było. Jeśli ktoś to rozumie, to nie będzie dostawał alergii; mnie to w każdym razie nie rusza.

>
> ZAMOJSZCZYZNA W OKRESIE OKUPACJI HITLEROWSKIEJ
>
> ...tak mówią i piszą dzisiejsi Polacy,czy jest tu jakiś Niemiec wtym zdaniu ?
>
> Skoro ty z Zamojsczyzny jesteś rodem,to nie uważasz,że to wszystko jest dziwne
> nieco,i czy jest ci to obojętne jeśli Świat mówi,że Polak jest mordercą
> a hitlerowiec bandytą

Nie, nie jest dziwne, patrz wyżej. Są do wyjaśnienia znacznie poważniejsze problemy, zajmowanie się słowotwórstwem jest zwykłym biciem piany.

[prupst]

Wydaję mi się, że teraz to będzie ciężko coś takiego nakręcić, ponieważ pojawiło się bardzo negatywnych głosów na temat Pokłosia. Myślę, że nasz naród nie jest gotowy do takich filmów.

Filmu o Wołyniu nie nakręcono, bo...

[gandalph]

... prawda jest
1. zbyt skomplikowana i nie do końca poznana,
2. mogłaby być dotkliwa dla Polaków, bo ci nie są bez winy w tym sensie, że w latach poprzedzających wojnę mieli na sumieniu różne ekscesy.
Oczywiście nic nie usprawiedliwia zbrodni, ale jeśli już dociekamy przyczyn, również tych w sferze psychologicznej, np. poczuciu krzywdy, to nie należy zapominać o, delikatnie rzecz nazywając, niekonsekwentnej polityce władz II RP wobec mniejszości, w tym ukraińskiej, gdzie więcej zależało od osobowości tego czy owego dygnitarza państwowego, vide wojewoda Józewski na Wołyniu, czy nawet Kostek-Biernacki na Polesiu, niż od świadomej i przemyślanej linii postępowania. Podstawową przyczyną tej niekonsekwencji był rozdźwięk między linii reprezentowaną przez endecję, która w różnych konfiguracjach rządziła do 1926, i piłsudczykami, którzy też nie byli jednolici, a po 1935 zaczęli ewoluować w kierunku OZN.
Dalej, nie wolno zapominać również o czynnikach zewnętrznych, które były zainteresowane eskalacją konfliktu polsko-ukraińskiego i czyniły wszystko, co możliwe, by zdestabilizować sytuację tak w 1918 (konflikt o Lwów), w 20-leciu międzywojennym (pleniący się długi czas bandytyzm na kresach, podżegany przez wschodniego sąsiada), czy w czasie II W. Św., kiedy to obu czynnikom, III Rzeszy i ZSRR, był na rękę konflikt polsko-ukraiński. Brak na to dowodów, poza starą zasadą "cui podest...", ale nie było trudno wzniecić konflikt między Polakami a Ukraińcami; nie wiem w związku z tym, kto - Berlin czy Moskwa - przyłożył do tego rękę, ale nie wierzę, że obyło się bez tego. Nie zapominajmy przy tym i tego, że strona ukraińska też nie reprezentowała jednolitego stanowiska: bulbowcy, powiązani z petlurowcami, prowadzili partyzantkę antysowiecką od początku wojny i wcale nie zamierzali walczyć z Polakami, mielnikowcy, czy wreszcie banderowcy. Nie można zatem wszystkich wrzucać do jednego worka stawiając znak równości: Ukrainiec = UPA = zbrodnie wołyńskie, bo tak łatwiej.

[jeepwdyzlu]

ale nie było trudno wzniecić konflikt między Polakami a Ukraińcami; nie wiem w związku z tym, kto - Berlin czy Moskwa - przyłożył do tego rękę,
-----------------
BARDZO CELNE
sądzę, że to ZSRS
Niemcy na tym etapie raczej szukali sojuszników - w 43 roku (!) mieli mnóstwo kandydatów do SS Galizien, Wehrmacht za plecami Hitlera też brał kazdego (ponad milion ludzi - fakt, że głównie w formacjach pomocniczych)
Jak dodamy 2 do 2 - weźmiemy pod uwagę rosnąca pozycję opozycji, tajemnicze ruchy pod poziomem (Gibraltar, zamach na Churchila) - to Niemcy są na ostatnim miejscu podejrzanych... Konflikt polsko -ukraiński ewidentnie nie był w ich interesie...
Przy okazji - gandalph - proponuję założenie nowego wątku o lwowskich rozmowach opozycji we wrześniu 39 i nitkach prosto do Moskwy....
Wyjeżdżam na kilka dni, odezwę się za tydzień.
Pozdrawiam
jeep

[gandalph]

"Przy okazji - gandalph - proponuję założenie nowego wątku o lwowskich rozmowach opozycji we wrześniu 39 i nitkach prosto do Moskwy.... "

To jest bardzo intrygujący a zarazem smrodliwy temat; za dużo tu niewiadomych, przede wszystkim odnośnie tego, z KIM JESZCZE, spoza własnego grona, spiskowcy spotykali się w dniach 10-14 września 1939? Wedle niepotwierdzonych (!) informacji miał przebywać w tym czasie we Lwowie gen. Iwan Sierow, świeżo mianowany szef NKWD na Ukrainie, oraz - co jeszcze bardziej niepotwierdzone - Nikita Chruszczow.
W każdym razie w marszrucie generała Sikorskiego we wrześniu 1939 jest dwudniowa dziura (18/19-19/20 września). Wedle pośredniego świadectwa osoby, nie wierzyć której nie ma powodów, generał, w towarzystwie płk Modelskiego i jeszcze kogoś, przebywał w tym czasie w Trembowli po przylocie z Rumunii, dokąd odleciał 20 września. W Trembowli, czyli na zapleczu frontu po stronie sowieckiej, gdzie spotkał się z Sierowem i/lub Chruszczowem, o których wiadomo skądinąd, że w tym czasie tam przebywali. Osoba, od której informacja pochodzi, była przed wojną żoną prokuratora z Warszawy, współpracowała z kontrwywiadem, a w czasie okupacji kierowała komórką AK ds. likwidacji konfidentów gestapo. Zmarła niedawno w wieku ~100 lat.
W ogóle odnośnie Września 1939 coś bardzo brzydko pachnie i to z wysokich (ówcześnie) szczebli. Obawiam się, że ten smród ciągnął się bardzo długo i wiele niewyjaśnionych dotąd zagadek może mieć przyczyny właśnie we wrześniu '39, a może nawet wcześniej.
Zwracam przy tym uwagę na jedną rzecz. Otóż po raz pierwszy wzmiankę o lwowskich spotkaniach opozycji znalazłem w książce Moczulskiego "Wojna polska" z 1972! Wtedy tę książkę wycofano już z księgarń w wyniku protestu ambasady sowieckiej. W obiegu znalazło się bardzo niewiele egzemplarzy (mam go!). Pytanie, z jakiego powodu Sowieci protestowali? Może Moczulski nadepnął (mimowolnie) na czuły punkt?

Poprawka

[gandalph]

a propos zdania "gdzie spotkał się z Sierowem i/lub Chruszczowem, o których wiadomo skądinąd, że w tym czasie tam przebywali.". Miało być "...Timoszenką i/lub Chruszczowem, o których...".

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

> Przy okazji - gandalph - proponuję założenie nowego wątku o lwowskich rozmowach
> opozycji we wrześniu 39 i nitkach prosto do Moskwy....
> Wyjeżdżam na kilka dni, odezwę się za tydzień.

> Pozdrawiam - życzę miłego wypoczynku i załączam dedykację ze wskazaniem na zdrajcę,a nie był to Sikorski,który przyjął rolę lawiranta pomiędzy sowietami a aliantami,którym polski interes dyndał jak to się mówi,pomiędzy nogami:


Marszalek Edward Rydz - Smigly nie jest już Wodzem Naczelnym i że jest nim gen. Sikorski.
Bylo to na 11 dni naprzod, bowiem Sikorski stanąl oficjalnie na czele rządu dnia 30 wrzesnia, a na czele Wojska Polskiego w Paryzu dnia 28 września 1939 r. - czy pobyt Sikorskiego w Zbarazu lub w Trembowli dal Sowietom taką wiedze? Wg prof. Jerzego Łojka „Juliusz Rómmel dopuścił się ogromnego występku przeciwko swoim obowiązkom żołnierza i obywatela RP, zasługując na stanięcie przed sądem wojskowym (...)". Gen. Rómmel bowiem w agresji sowieckiej widzial "zamaskowany manewr przyszłego sprzymierzeńca". W Warszawie na posiedzeniu sztabu armii Rómmla w dniu 17 wrzesnia w godzinach poludniowych dyskutowano kto ma podpisac kapitulacje i z kim: z Niemcami czy z Sowietami; wtedy tez doszlo do ostrych spięć między częścią oficerów, a m.in. Starzyńskim i pulkownikiem Arciszewskim, bowiem ci oficerowie sprzeciwili się powołaniu nowego rządu z generalem Rómmlem jako premierem oraz traktowaniu Sowietow jako sprzymierzencow (sily antyrządowe zdolaly powolac tylko tzw. Komitet Obywatelski).
Potwierdza to depesza dowódcy Armii "Warszawa" do Naczelnego Wodza w związku z wkroczeniem Armii Czerwonej, a nadana dnia 17 wrzesnia o godz. 17.30 z Warszawy: "Wydałem dyspozycje do OK Pińsk uważania Sowietów jako sprzymierzeńców. Gdzie jest rząd? Proszę o dyrektywy."
Mimo tego popoludniem 17 wrzesnia i nocą 17 na 18 wrzesnia nastąpila próba przejęcia przez gen. Rómmla władzy w Polsce, bowiem Rómmel chciał się porozumiec z Sowietami, i to tuż po przekroczeniu przez Armie Czerwoną granicy. Dzialania generala Juliusza Rommla w Warszawie dnia 17 wrzesnia i w nocy 17 na 18 wrzesnia 1939 roku, profesor Lojek porownuje ze zdrada, a pan Dariusz Baliszewski napisal: "... w oblężonej Warszawie do zamachu stanu nie doszło. Czarną nocą (17 na 18 wrzesnia), jak pisze Lipiński, przy Rakowieckiej w sztabie gen. Rómmla doszło do tajemniczego, dramatycznego posiedzenia niedoszłego gabinetu. Zabrał głos przewidywany na ministerstwo spraw wewnętrznych Starzyński, który, 'klnąc strasznie', przedstawiał generałowi 'niemożność decydowania przez niego spraw polityki zagranicznej państwa bez porozumienia z rządem, który mógł tymczasem inną powziąć decyzję. Powstanie anarchia'. Głos zabrał także płk Lipiński, który wyjaśniał: 'Obawy, że Niemcy stworzą rząd, są nieistotne. Obowiązkiem natomiast jest bić się z każdym wrogiem, który na nas idzie, nie zaś decydować, kto jest sojusznikiem, a kto wrogiem'. Kiedy płk Arciszewski próbował replikować, że 'honor nakazuje nam bić się z Niemcami, a z dwoma naraz bić się nie możemy, więc jednego musimy uznać za sprzymierzeńca, panie pułkowniku...' - skoczyłem na niego - zanotował Lipiński. 'Honor, to nie kiełbasa, nie jest podzielny, honor jest tylko jeden!'...".
Rómmel przesyla oddziałom polskim (bez szyfrowania nadaje z Warszawy dywersyjny rozkaz o uznaniu Armii Czerwonej za sprzymierzoną, chce wymoc dla siebie polityczne najwyzsze uprawnienia o godz. 17.30, probowal o godz. 18.20 narzucic ambasadorowi Grzybowskiemu poprzez uzycie radiostacji warszawskiej, aby sowietow uznac za sprzymierzencow, wysyla falszywe rozkazy np. Kleebergowi juz przed godz. 17.30 dnia 17 wrzesnia oraz ponownie okolo godz. 01 w nocy 17 na 18 wrzesnia) znajdującym się nad wschodnią granicą dyrektywę, by nie stawiały oporu i uzurpuje sobie już wówczas władze najwyższą - rozkaz do wojsk polskich "by nie bić się z bolszewikami i traktować je jak oddziały sprzymierzone" wydal gen. Rómmel z Warszawy dnia 17 wrzesnia ok. godz. 10 - 11.00 (a prawo owczesne mowilo: "Kto idzie na reke wladzy obcego kraju, ktory dokonuje zbrojnej napasci na Polske, podlega karze do 15 lat wiezienia"; ponownie wyjasniam tutaj, ze Naczelny Wodz Marszalek Edward Rydz Smigly wydal dla czesci Wojska Polskiego przejsciowa dyrektywe, aby rozpoczynac dzialania bojowe dopiero po zaatakowaniu przez wroga, po probie rozbrajania lub po sowieckiej odmowie przepuszczenia nas ku granicy), a robi to po konferencji z jednym z członków ambasady sowieckiej i na podstawie jego oświadczeń wydaje wspomniany rozkaz (po 1945 roku gen. Rómmel zostaje doradcą marszałka Roli-Żymierskiego do spraw szkolenia; Zymierski od wczesnych lat 30-tych w Berlinie byl agentem sowieckiego GRU).
Jasna odpowiedz dla Rommla padla nastepnego dnia 18 wrzesnia po poludniu z Berlina i Moskwy w postaci "Wspólnego oświadczenia rządów Zwiazku Sowieckiego i Niemiec w sprawie działań wojsk obu państw":
"Celem uniknięcia wszelkiego rodzaju nieuzasadnionych pogłosek dotyczących odnośnych celów sił niemieckich i sowieckich, które działają w Polsce, Rząd Rzeszy Niemieckiej i Rząd Sowietow oświadczają, że działania tych sił nie mają żadnych celów, które by były sprzeczne z interesami Niemiec i Związku Sowieckiego lub z duchem czy literą paktu o nieagresji, zawartego pomiędzy Niemcami i Sowietami. Przeciwnie, celem tych sił jest przywrócenie pokoju i ładu w Polsce." W nocy z 17 na 18 wrzesnia 1939 r. w Moskwie spotkali sie ambasador von Schulenburg ze Stalinem, a dyskusja dotyczyla wspóldzialania niemiecko - sowieckiego na terytorium Polski; w wyniku tej narady opublikowano po poludniu 18 wrzesnia 1939 r. wspólny w/w komunikat sowiecko - niemiecki, ktorego tekst ogloszono w prasie oraz nadano w specjalnych audycjach radiowych. Nawet w Wielkiej Brytanii inwazja na Polskę oddziałów sowieckich wywołała w opinii publicznej gwałtowny odruch oburzenia, bowiem wiadomość o tym byla rzeczą oczekiwaną przez społeczeństwo i to juz od czasu, gdy podpisano pakt niemiecko - sowiecki, a angielska prasa wowczas - w koncu sierpnia 1939 roku - podejrzewała, "że ów pakt zawiera tajne klauzule o rozbiorze Polski"; wedlug opinii André-Charles'a Corbina, ambasadora Francji w Londynie, z dnia 24 wrzesnia 1939 roku, ataki prasy sowieckiej przeciwko Polsce 12, 14 i 15 wrzesnia "przygotowały Anglików do nieuchronnych działań wojsk sowieckich".
Pod wieczór 17 wrzesnia w Kolomyi i Kutach "zdano sobie powszechnie sprawe, ze oddzialy sowieckie zaatakowaly jako sprzymierzency Niemiec", a celem Armii Czerwonej bedzie podzial Polski.

[gandalph]

Nie po raz pierwszy z prawdziwych (prawdopodobnie!) informacji wyciągasz błędne wnioski. Dla mnie, w oparciu o obecny stan wiedzy, Sikorski był zwykłą gnidą, a dokładnie mówiąc - płatnym agentem Francji (pytanie, czy tylko Francji?), który nie dość, że wykorzystał zamęt dla dokonania zamachu stanu, to sam jeszcze przyczynił się w istotny sposób do rozkładu na najwyższych szczeblach dowodzenia (a zaczął na długo przed wrześniem '39), co przejawiało się m.in. w nagminnym sabotowaniu rozkazów marsz. Rydza przez generałów na najwyższym szczeblu (dziwnym trafem tam, gdzie znalazł się Sikorski. Co to oznacza w warunkach wojny, chyba nie muszę wyjaśniać). Ponieważ informacje o działalności spiskowców docierały kanałami kontrwywiadu do Naczelnego Wodza, a kanałami "defy" - do premiera Składkowskiego (nie tylko służby donosiły, komu trzeba; generał Fabrycy zameldował o wszystkim Marszałkowi), miały istotny wpływ na decyzję o ewakuacji do Rumunii. Nie przewidziano tylko jednego, mianowicie, że spiskowcy działali tam też!
Ustalenie listy spiskowców nie jest trudne: Sikorski, Modelski, Kukiel, Stroński, Kot, Popiel, Żeligowski, Haller (Józef); Arciszewski (Mirosław), Poniński, Raczyński (Roger). Niestety, "umoczonych" w to było wielu dowódców wyższego i średniego szczebla: Rómmel, Sosnkowski, Langer, Sikorski (Franciszek), Piskor, Smorawiński, prawdopodobnie Rowecki. Do tego dołączyli: Litauer (już w czasie wojny zidentyfikowany jako agent GRU), Strasburger, Ładoś i inni. Sami "skrzywdzeni" przez sanację!

[erka-4]

gandalph napisał:

Sikorski był zwykłą gnidą

...może ja co do wniosków sie mylę,a kto się nie myli w tak zagmatwanej przeszłości ?
Wiele dróg było to polskiej wolności,możnaby powiedzieć,że dla Polaka wolność jest przekleństwem.
I tak przyglądając się przeszłości czasy obecne do niej pasują dokładnie,całe szczęście w tym polskim (nie)szczęściu mamy dzisiaj UN-ię,która nas nauczy jak korzystać z wolności zabierając Polsce wolność.

p.s.
jednakże Sikorskiego gnidą zwać nie przystoi,no,ale jeśli się upierasz,to wskaż mi dziś podobnego na wypadek jakiejś wojny.

[gandalph]

erka-4 napisał:

> gandalph napisał:
>
> Sikorski był zwykłą gnidą
>
> ...może ja co do wniosków sie mylę,a kto się nie myli w tak zagmatwanej przeszł
> ości ?
> Wiele dróg było to polskiej wolności,możnaby powiedzieć,że dla Polaka wolność j
> est przekleństwem.
> I tak przyglądając się przeszłości czasy obecne do niej pasują dokładnie,całe s
> zczęście w tym polskim (nie)szczęściu mamy dzisiaj UN-ię,która nas nauczy jak k
> orzystać z wolności zabierając Polsce wolność.
>
> p.s.
> jednakże Sikorskiego gnidą zwać nie przystoi,
To z litości tak go nazwałem. Odsyłam do pamiętników Witosa, który w t. III relacjonuje rozmowę z Sikorskim w 1936 r. w Pradze. Sikorski montował jakiś spisek wśród generalicji (w lutym '39 prezydent Mościcki mało się nie "przekręcił" na skręt jelit; było podejrzenie otrucia).
To, co Sikorski wyprawiał we wrześniu '39, ma wszelkie znamiona zdrady.
Weź również pod uwagę to, w jakim towarzystwie obracał się w czasie swoich licznych pobytów we Francji - bracia Żymierscy, agenci GRU bądź NKWD. Inaczej mówiąc, działania rozkładowe Sikorskiego nie były tajemnicą dla Moskwy. Wreszcie, od 1928 r. ów oficerek był "w dyspozycji N.W.", bez przydziału, czyli gażę generalską ciągnął nic nie robiąc, a jakże, ale na sanację pluł. Jako oficer służby czynnej nie miał prawa należenia na żadnej partii; złożenie raportu o przeniesienie w stan spoczynku rozwiązałoby mu ręce, ale gaża generalska była wyższa od emerytury!
Wreszcie, niby na jakiej podstawie jest uważany za "męża stanu", stratega, wybitnego dowódcę? Gdzie się wykazał?
Inteligentny i owszem, ale zawistnik, intrygant, łasy na pochlebstwa, lubił otaczać się miernotami i karierowiczami.
Czy wiesz, co było pierwszym punktem obrad rządu Sikorskiego po wrześniu '39? Uposażenia ministrów i powołanie komisji ds. rozliczenia sprawców klęski wrześniowej! (Przecież sam Sikorski przyłożył do tego rękę).

>no,ale jeśli się upierasz,to wskaż
> mi dziś podobnego na wypadek jakiejś wojny.

Niby kogo podobnego?

[erka-4]

Jak się mieszka w przejściowym pokoju i dodatkowo pomiędzy dwoma bandziorami,a kolega z
wilii potrzebuje jednego z sąsiadów do pracy w ogrodzie,u którego ty układasz płytki na tarasie,prosi cię a wręcz nalega abyś ułożył swe stosunki z jednym z nich w miarę normalnie,to co zrobisz ?
Wypniesz się na kolegę ? możesz,ale wnet POKÓJ opuścisz,a jeśli POKÓJ zachować zapragniesz najczęściej rola "szmaty" ci pozostaje w polskiej sytuacji.

p.s.

święta racja Laskowika "SRU" i jesteśmy na Alasce:
www.youtube.com/watch?v=t4VjM2KpmNc

Mógłbyś przetłumaczyć z polskiego na nasze

[gandalph]

oraz wyjaśnić związek Twojej wypowiedzi z moją, że o temacie wątku nie wspomnę?

[erka-4]

gandalph napisał:

> oraz wyjaśnić związek Twojej wypowiedzi z moją, że o temacie wątku nie wspomnę?

...nie wiem kim jesteś a zatem też nie wiem jakiego mam użyć tłumacza,a jeśli jest Polak z ciebie to winien to dokładnie zrozumieć,mowa jest o historii "dobrosąsiedzkiej".a więc jaknajbardziej na temat.
Mam cichą nadzieję,że można bieg spraw na lepsze zmienić,chociaż jak patrzę na to co się w Polsce dzieje to ta nadzieja może być złudna.
Zaś wszystko zależy od Niemiec w tej Europie,czyżby to było europejskie przekleństwo,a może nadzieja,że Niemiec się pozbawił germańskich czyli barbarzyńskich genów,oby nie złudna.
Zapytuję skoro tak dobrze jest w tej mojej Polsce to czemu z niej tylu Polaków "uciekło".
Mówi się,że za chlebem,za chlebem,czyli co,jest dobrze???,że tak się spytam.

p.s.
Jeden sąsiad z drugim pakt zawarł i gaz będziemy mieli taniej,czyli możemy pozostać,nie trzeba frunąć na Alaskę.
Tak trzymać i nie popuszczać,wszak los Polaka i Polski zależy od sąsiadów.

Dlaczego nie nakręcono filmu o Wołyniu?

[berncik]

erka:Ty jak zwykle, robisz to samo na kazdym forum wtroncasz sie z uporem maniaka do kazdego wontku,piszac nie na temat i od zeczy. Taki film o Wolyniu nie bedzie nigdy nakrecony.
W tym filmie musiano by pokazac dlaczego,Matki, dziadkowie,dzieci tak nienawidza Polakow.
Nie tam UPA albo Bandera ,ale zwykli ludzie.Tego ,tej nienawisci Bialorusinow ,Ukraincow nie byli przyczyna Rosjanie albo Germance .I to musiano by w takim filmie pokazac. Napewno gandolph albo jeepwdyzlu wiedza cos wiecej na ten temat.

[erka-4]

berncik napisał:

erka:Ty jak zwykle,
W tym filmie musiano by pokazac dlaczego,Matki, dziadkowie,dzieci tak nienawidza Polakow.

...a no trzeba to zrobić jak najprędzej,aby usunąć zgniłe powietrze.



Nie tam UPA albo Bandera ,ale zwykli ludzie.Tego ,tej nienawisci Bialorusinow
Ukraincow nie byli przyczyna Rosjanie albo Germance .I to musiano by w takim
filmie pokazac.

nie byli przyczyna Rosjanie albo Germance
- byli,a jakże.
Rosjanie budowali swoje imperium wydzierając tereny Unii Polsko-Litewskiej,używając do pomocy takich oto zdrajców:

www.scritube.com/limba/poloneza/UKRAINA-W-DRUGIEJ-POOWIE-XVII-452413146.php
- którzy nie chcieli się poddać unijnej władzy i u cara szukali pomocy,takie to były powody w dużym skrucie:

Przyczyny wybuchu powstania Chmielnickiego:

~ dążenie magnatów polskich do uczynienia z kozaków chłopów pańszczyźnianych
~ dążenie kozaków do zwiększenia rejestru kozackiego
(rejestr kozacki: spis kozaków - żołnierzy będących
na usługach Rzeczpospolitej i otrzymujących żołd)
~konflikty wyznaniowe, próby narzucenia kozakom uni brzeskiej
~ osobista niechęć Chmielnickiego do polskiej szlachty

i takie skutki tej pomocy:

~ zmniejszenie i zubożenie ludności ukraińskiej
~ podzielenie Ukrainy między Polske a Rosje
~ wzrost znaczenia Rosji i Turcji
~ osłabienie Polski
~ utrata ziem wschodnich

...no i gdyby ci barbarzyńcy hitlerowscy nie zawitali na te ziemie w XX wieku i nie wyciągnęli trupa z tej szafy polsko-ukraińskiej żyliby Polacy z Ukraińcami w zgodzie i miłości po wieki.
Coś wiem na ten temat,bo moja teściowa z ziem tamtych pochodzi,a Polką była,żyjąc z w ukraińskim otoczeniu w pełnej zgodzie,a oni z Polakami także,do czasu przybycia tam Niemców.
Więc nie fanzol mi bercik,że los Polaków i Polski nie zależał i nie zależy od sąsiadów.


Napewno gandolph albo jeepwdyzlu wiedza cos wiecej na ten temat

- a cóż to za orły,że tak się spytam,czyżby wszystkie rozumy zjedli,a może oni mają monopol na polska historię jedynie słuszną i niepodważalną ?

[konrad_dk]

Erka zdecydowanie masz fobię w stosunku do Niemców. Z uporem maniaka, regularnie przedstawiasz Niemcy negatywnie albo piszesz o barbarzyńskich genach germańskich / zresztą jest to według mnie trochę rasistowski sposób/
Co do tematu; zwróć uwagę, że Gandolph i Jeepwdyzlu mają dużo wiedzy, wypowiadaja się obiektywnie, powołując się na fakty.
Myślę, że Ty może za bardzo postrzegasz historię (i ekonomię także) Polski moherowo, że tak powiem; idealizujesz Ją i heroizujesz.

Według Ciebie wojna zaczęła się 1.09.1939 i "wszystkiemu winny jest Hitler". Możliwe, że należysz o Tych, co nie chcą przyjąć do wiadomości, że Adolf został do sprowokowany, że winę za jej wybuch ponosi głównie Roosvelt i pośrednio Churchill

Co do fimu o Wołyniu to pomysł jest ciekawy. Na każdą produkcje potrzebne są pieniądze, dobry scenariusz ( tzn. producent musi sobie przeczytać treatment /expose i to zatwierdzić).
Jeżeli tv wydaje fure kasy na bzdurne telenowele z ciągnące się w nieskończoność i denne merytorycznie, to może zrobiłaby np serial kilkunastoodcinkowy o masakrze Wołyńskiej z jej genezą, etc.

[gandalph]

"Według Ciebie wojna zaczęła się 1.09.1939 i "wszystkiemu winny jest Hitler". Możliwe, że należysz o Tych, co nie chcą przyjąć do wiadomości, że Adolf został do sprowokowany, że winę za jej wybuch ponosi głównie Roosvelt i pośrednio Churchill "

Tu jest całe cloux problemu! Polityka łatwych aneksji (dla Niemiec) skończyła się wraz z zajęciem Kłajpedy. Zaczęły się schody. Rzecz w tym, że nikt w Europie, łącznie z Hitlerem, nie chciał jeszcze wojny. Do wojny parli za to Roosevelt i Stalin (obaj z innych powodów). W dobie Monachium Brytyjczycy kończyli przezbrajanie lotnictwa na nowoczesny sprzęt, dla nich było jeszcze za wcześnie, dopiero w marcu 1939 uruchomili potężny program zbrojeń. Podobnie Francja, podobnie Polska, gdzie budowa COP wchodziła w decydującą fazę. Brytyjczykom wiązali ręce Japończycy na Dalekim Wschodzie, gdzie Roosevelt nie dopuszczał do jakiegoś zaklajstrowania sprawy (m.in. dlatego Londyn musiał być powściągliwy wobec Niemiec), a jeszcze w dodatku trwały ekscesy w Palestynie, gdzie Brytyjczycy musieli słać dywizję za dywizją.
Niemcy mieli ogromną liczbę dywizji - na papierze. Nie mieli ani przeszkolonych rezerw ("białe roczniki"), ani nowoczesnego sprzętu, ani zapasów na wypadek wojny. Ale... Dyplomacja brytyjska wyłuskała, kolejno, kraje Europy Śr. ze strefy wpływów niemieckich, Polska nie chciała słyszeć o ustępstwach, a zegar odliczający termin wykupu weksli MeFo tykał nieubłaganie.
To tylko parę okoliczności, o których nie wolno zapominać a propos 1 września 1939.

PS. A propos filmu o Wołyniu, masz rację. 2-3 godzinnym filmem sprawy się nie załatwi.

Jeszcze refleksja a propos

[gandalph]

"Myślę, że Ty może za bardzo postrzegasz historię (i ekonomię także) Polski moherowo, że tak powiem; idealizujesz Ją i heroizujesz. "

Tu chyba dotknąłeś istoty problemu, choć nie do końca. Każdy naród ma swoje "mohery"; konflikty międzynarodowe, tak teraz, jak i w przeszłości, były w istocie (oprócz, a czasem niezależnie, od rzeczywistych przyczyn) zderzeniem dwóch mitologii, których nosicielami były "mohery" po obu stronach. To, że Hitler w ogóle doszedł do władzy w Niemczech, zawdzięcza temu, że sprytnie zdołał wykorzystać ówczesnych i tamtejszych moherów, nosicieli mitu o rzekomym ciosie w plecy, jaki zadano zwycięskiej, rzekomo, armii niemieckiej w 1918 roku. I ta teza pozornie zdawała się mieć cechy prawdopodobieństwa, tyle że mohery są niezdolne do szerszej refleksji, analizy, ba, są głuche na argumenty, bo nie potrafią myśleć samodzielnie. Cios armii niemieckiej zadało przybycie świeżych oddziałów armii amerykańskiej, wprawdzie złożonej z "nieostrzelanych" żółtodziobów, ale pełnych zapału, niezdemoralizowanych i przede wszystkim: dobrze odżywionych, "za dużo było corned beefów", jak pisał Remarque. I druga rzecz, która zakrawa na chichot historii. Ostateczny cios zadała "czerwona rewolta" zdemoralizowanych marynarzy niemieckich, bo cesarska flota nawodna, która miała być dumą cesarskich Niemiec (a w istocie okazała się całkowicie bezużytecznym balastem, w konfrontacji z Royal Navy, za to stała się podstawową przyczyną tego, że Albion w ogóle wystąpił przeciwko Niemcom) bezczynnie tkwiła w portach aż jakiś idiota w sztabie zdecydował we wrześniu 1918 o jej wysłaniu w morze. Mało tego, przez ostatnie 2 lata I W. Św. dyktatorską władzę w kraju sprawował tandem H - L (Hindenburg-Ludendorff). Nikt, ani społeczeństwo, ani rząd, ani nawet cesarz, nie miał latem 1918 r. pojęcia, w jak krytycznej sytuacji znalazły się Niemcy. W ostatniej chwili, w listopadzie 1918, wojskowi dokonali woltę i w efekcie całe odium winy za klęskę spadło na cywilów, którzy nieświadomi sytuacji musieli po wojakach posprzątać. Ale, powtarzam, niemieckie mohery nie miały o tym pojęcia. Tak samo jest i gdzie indziej, mohery guzik wiedzą, a najgłośniej pyszczą.

[konrad_dk]

gandalph napisał:

> ji musieli po wojakach posprzątać. Ale, powtarzam, niemieckie mohery nie miały
> o tym pojęcia.
> Tak samo jest i gdzie indziej, mohery guzik wiedzą, a najgłośnie
> j pyszczą.

No właśnie. I to nie tylko wkurza, ale i męczy. A po za tym dezinformuje.

Erka-4, zamilcz waść, wsydu oszczędź!

[gandalph]

Przestań wypowiadać się na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia! Nie wiesz nic ani o historii Rosji, ani o Chmielnickim, ani o stosunkach polsko-ukraińskich, konflikcie z lat 1918-9, itd., a mlesz jęzorem niczym opętany! Nie wystawiaj się swoją ignorancją na pośmiewisko.

[erka-4]

gandalph napisał:

> Przestań wypowiadać się na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia! Nie wi
> esz nic ani o historii Rosji, ani o Chmielnickim, ani o stosunkach polsko-ukrai
> ńskich, konflikcie z lat 1918-9, itd., a mlesz jęzorem niczym opętany! Nie wyst
> awiaj się swoją ignorancją na pośmiewisko.

...no proszę,proszę jak nie faszysta to komunista pragnie Polakowi pysk zamknąć,mój drogi czasy owe minęły,daj Boże,oby na zawsze.
No i miło mi się dowiedzieć z waszej "polaków" dyskusji,że w czasach hitlerowskich Niemców,wszyscy be byli w koło,natomiast Hitler a z nim niemieccy hitlerowcy ( podkreśłam wyrażnie,żebyście dobrze widzieli,iż nie piszę o Niemcach ) to jedynie biedne zające zapędzone przez grożne psy do kąta.
Niech wam tam będzie,było minęło,oby się więcej nie powtórzyło,jedynie dodać tak na zakończenie pragnę co z tą myślą przewodnią czyli dokładnie biblią Hitlera pisaną chyba dla Niemców ?

martyrology.bloog.pl/id,2223867,title,Caly-plik-tekstowy-w-Wordzie-po-polsku-milego-czytania-,index.html
Nie,to nie dla Niemców,to dla moherów.

p.s.
nie będę wam przytaczał cytatów słowa hitlerowego,bo jako znawcy pisma winniście być dobrze ze słowem hitlerowym obeznani.

post scriptum...

[erka-4]

"ani o stosunkach polsko-ukrai ńskich, konflikcie z lat 1918-9,"

...gdyby nie mieszał się do spraw Uni Polsko-Litewskiej sąsiad,który Imperium budować zapragnął Unia poradziłaby sobie ze zdrajcami i kolaborantami na swój sposób i nie miałby powodu w przyszłości żaden zabór Rzeczpospolitej Narodów powstać,a więc też nie byłoby konfliktów polsko-ukraińskich we wspomnianych latach.
Zatem kto winien ?,wiadomo,Laskowik ma rację.

A dziś jest inaczej na tej Ukrainie,Ruski nieżle im tam miesza.

Erka-4, jesteś zwykłym nieukiem

[gandalph]

Teraz jasne?
Przepraszam, ale sam chciałeś, ja dałem ci szansę, trzeba było milczeć.

słuchaj,profesor...

[erka-4]

...co ci powiem.
Też cię przepraszam,bo jeśli ktoś tytuł niesłusznie uzyskał,a ambicję posiada własną i osobistą,to może się czuć urażony.
Dla mnie mój lekarz z przychodni rejonowej pewnego razu zwrócił uwagę gdy go doktorem tytuowałem,oświadczył krótko i zwiężle,abym sie zwracał do niego per pan,chociaż też twierdził,że nie jest tam jakimś panem a jedynie lekarzem.
Zatem przepraszam cię za tytuowe uznanie,no bo jaki tam z ciebie profesor,i to w dodatku od polskiej historii
Mnię osobiście prawdziwy profesor nigdy nieukiem nie nazwał,nawet i wtedy gdym nic nie wydukał odpowiadając na zapytanie,ewentualnie powiedział : siadaj bałwanie i bierz się do nauki wskazując miejsce,gdzie jest temat na temat zapytania,na temat którego bałwan nic nie wiedział.
A zatem panie profesor,jeśli sie mylę to proszę mi to udowodnić,bo w przypadku innym tytuł przy panu pozostanie,panie profesor.

Roch Kowalski XX w.

[gandalph]

"A zatem panie profesor,jeśli sie mylę to proszę mi to udowodnić,bo w przypadku innym tytuł przy panu pozostanie,panie profesor."

Mylisz się w każdym poście, który wypisujesz, ale jesteś niestety na tyle niekumaty, że nie rozumiesz, jak inni ci to wytykają. Przeczytaj sobie wszystkie swoje posty, choćby w tym wątku, oraz odpowiedzi na nie, może coś zrozumiesz. Tymczasem przyjmij do wiadomości to, że nie tylko piszesz nieskładnie, to jeszcze wykazujesz się kompletnym brakiem orientacji we wszystkim, czego się dotkniesz.
Jak napisałem w którymś wcześniejszym komentarzu, każdy naród ma swoich moherów, tzn. w każdym narodzie jest ich większość. Ty do nich niestety należysz.
Zaś co do owego dowodzenia... Zacytuję (z pamięci, a więc może niezbyt dokładnie) rozmowę Wołodyjowskiego z Rochem Kowalskim:
"Kpem jestem, jeśli tego nie uczynię!" (Roch Kowalski)
"My waszmości za kpa przestaniemy uważać, jeśli to uczynisz".
Poniał aluzju? Otóż to nie my (a więc np. jeepwdyzlu czy ja) mamy ci udowadniać cokolwiek, to ty musisz udowodnić, że nie jesteś kpem, bo jak na razie na kpa wychodzisz.

[erka-4]

gandalph napisał:

> Przestań wypowiadać się na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia! Nie wi
> esz nic ani o historii Rosji, ani o Chmielnickim, ani o stosunkach polsko-ukrai
> ńskich, konflikcie z lat 1918-9, itd., a mlesz jęzorem niczym opętany! Nie wyst
> awiaj się swoją ignorancją na pośmiewisko.

Znam panie profesor,ze wspomnień rodzinnych,bardzo dokładnie,tylko zdjęć żadnych nie mam,ale kuzyn na włąsne oczy widział własnego sześciolmiesięcznego braciszka,jak nadziany na ukraińskie widły w kącie dyndał.
No i z lekcji historii także nieco zostało w pamięci:

Przejmowanie przez Polskę Wołynia odbywało się od końca listopada 1918 r. do maja 1919 r. W latach 1919-1921 obszar późniejszego województwa administrowany był przez Zarząd Cywilny Ziem Wschodnich. Tak więc od maja 1919 r. do września 1939 r. nieprzerwanie należał do Polski, wyjąwszy okres lipiec-wrzesień 1920, kiedy to Wołyń okupowany był przez Armię Czerwoną. W 1921 utworzono województwo wołyńskie ze stolicą w Łucku. Dominującą ludnością w województwie byli Ukraińcy, stanowiący prawie 2/3 ludności. Byli oni przeważnie rolnikami. Województwo było jednak ogromnie zacofane cywilizacyjne, co wynikało z uprzedniej polityki rosyjskiej. Np. prawie 70% ludności stanowili analfabeci, rolnictwo można porównać jedynie z poleskim; w latach 20. istniała jeszcze trójpolówka. Brak było sieci szkolnej, drogowej, szpitali itp. Należało to stworzyć i to się udało; np. liczba analfabetów w 1931r. spadła o 20%. Jednakże największym osiągnięciem tego okresu był wzrost świadomości narodowej Ukraińców; chłopi o nieokreślonej świadomości stawali się świadomymi swoich praw Ukraińcami. Powstawały instytucje demokratyczne; samorząd terytorialny, instytucje kulturalne, oświatowe, bractwa religijne, prasa, partie polityczne.

W 1928 wojewodą wołyńskim został mianowany Henryk Józewski. Józewski dążył do pozyskania Ukraińców wołyńskich jako lojalnych obywateli RP. Pozwalano rozwijać się ukraińskim spółdzielniom rolniczym i organizacjom kulturalnym, a naukę ukraińskiego wprowadzono obowiązkowo do szkół.

Łuck był ważnym ośrodkiem kulturalnym i oświatowym: istniały tam dwa zawodowe teatry: polski i ukraiński, dwa gimnazja, muzeum, biblioteka. W 1937 r. powstało Wołyńskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk. W Krzemieńcu od 1920 istniało znane Liceum Krzemienieckie z osobnym statutem i osobowością prawną (założone w 1805 i zlikwidowane przez władze rosyjskie po powstaniu listopadowym).

Po agresji wojsk ZSRR z 17 września 1939 Wołyń "włączono" do Ukraińskiej SRR (utworzono obwody: łucki i rówieński). W lutym, kwietniu i czerwcu 1940 miały miejsce masowe wywózki ludności polskiej i uznawanej przez komunistów za niebezpieczną klasowo na Syberię. Na mocy umów między III Rzeszą a ZSRR ludność niemiecką wysiedlono do Rzeszy.

Po ataku III Rzeszy na ZSRR w roku 1941 Wołyń został zajęty przez wojska niemieckie. Niemcy wraz z kolaborantami ukraińskimi wymordowali ok. 350 tysięcy Żydów. W Równem ustanowiono stolicę Komisariatu Rzeszy .Ukraina.. Region stał się terenem aktywnej działalności OUN i UPA, dążących do utworzenia państwa ukraińskiego pod protektoratem Niemiec. Dążenia te były bezskuteczne, gdyż Niemcy kwestię ukraińską traktowali instrumentalnie.
Dążąc do utworzenia jednolitego etnicznie regionu nacjonaliści ukraińscy przy aprobacie Niemców (a często z nimi) przystąpili do eksterminacji ludności polskiej. Od 1942 do 1944 - ze szczególnym nasileniem w lecie 1943 - dochodziło do czystek etnicznych, czyli zorganizowanego ludobójstwa na ludności polskiej - rzeź wołyńska.


...zatem gdyby nie sąsiedzi,Rosjanie i Niemcy,Rzeczpospolita wielu Narodów robiłaby postępy i szła pomyślnie do przodu,a jedynie przez tych sąsiadów narody wpadły w sidła zasady : dziel i rządż,nie wypominając morderczej i bandyckiej polityki hitlerowsko-sowieckiej wzgledem tej Rzeczpospolitej II.

tchórz i nieuk

[jeepwdyzlu]

erka kompromitujesz się w każdym poście
dramatycznie
wklejasz jakieś bzdety - w których - co charakterystyczne - "zapomniano" napisać o latach trzydziestych.
I polityce wobec naszych współobywateli narodowości ruskiej i ukraińskiej.
Rugowaniu z gospodarstw. Usuwaniu nauczycieli i urzędników. Karnych wojskowych ekspedycji... Pobiciach ze skutkiem śmiertelnym ukraińskich działaczy - bez ustalenia sprawców oczywiście...
Do tego polityka obowiązkowej asymilacji - za mało szkół z językiem ukraińskim, zero samorządności, zakaz działąnia uniwersytetu ukraińskiego we Lwowie...(nielegalnie - byłą stosowna ustawa jeszcze z 1922)
Jak dodasz pogłębiający się kryzys, przypadające na lata 32-35 spłaty pożyczek rolnych z lat przedkryzysowych
Po 1937 sytuacja się jeszcze zaostrzyła. Dochodziło do BURZENIA cerkwi, obowiązkowej katolizacji zwłaszcza dzieci. Wszystko pod osłoną bardzo brutalnego wojska.

Ukraińcy MIELI POWODY ABY NAS NIENAWIDZIEĆ.
Głupia, nieprzemyślana, moim zdaniem sterowana z Moskwy polityka wewnętrzna - była zarzewiew późn9iejsze zemsty.
Nie usprawiedliwiam. Gwał i zło to zawsze zło.
Ale należy historię ROZUMIEĆ.
I znać włąsne winy i ograniczenia, tępy nieuku erka..
Nic nie wiesz, piszesz co ci ślina na język przyniesie, wklejasz bełkot bez łądu i składu.
Wydaje ci się, że jesteś patriotą.
Dupa - to nieprawda.
Patriota jest odważny. Jesli nie musi - na szczęście - walczyć z bronią w ręku - musi dzielnie stawiać czoła PRAWDZIE. A nie żyć złudzeniami.
Ale czego się spodziewać po człowieku jak ty erka - wychowanym w komunie. Z komuny twój gó...any patriotyzm i twoje gó...ane wykształcenie. I gó...ane poczucie wyższości..
Gówniany nieuk. Tylko tyle..

[erka-4]

Skoroś przyszedł z odsieczą profesorowi,to ja jedynie stwierdzę,że ten karty rozdaje kto karku nadstawia w walce o wolność i niepodległość.
Ukraińska tożsamość narodowa rodziła się sporo lat po odzyskaniu niepodległości przez II Rzeczpospolitą.
Zatem czyżbyś uważał,że ewentualne krzywdy powstałe w tworzeniu i przy realizacji budowy tejże Rzeczpospolitej Nowej uprawniały do takiej wołyńskiej jatki czynionej ukraińskimi ręcami ?
A co byś powiedział,gdyby tak dzisiaj pewna częśc Polaków zapragnęła wywiesić lub nawet nadziać na widły lub uczynić jakieś inne piekło działaczom Solidarności,którzy zdradzili SOLIDARNOSCIOWEGO ducha,i oszukali Naród wprowadzając XIX-wieczny liberalizm,sprzyjąjący najbarzdiej złodziejom i oszustom ???

Pewien ważny a może jak mówią niektórzy,najważniejszy,który póżniej karty rozdawal,miał puścić w skarpetkach swych poprzedników na tronie polskim,a puścił,owszem ale NARÓD,czyli co,zgodnie z wołyńską zasada winniśmy jego i jemu podobnych nadziać na widły ???

post scriptum...

[erka-4]

...tylko co winne było takie sześciomiesięczne polskie niemowle w związku z budową tej ukraińskiej tożsamiści bandyckiej ?

Ciekawe czy to wszystko w tym ewentualnym filmie wołyńskim potrafi sie zmieścić ?

A ten dalej swoje!

[gandalph]

Dla zbrodni nie ma usprawiedliwienia, niezależnie od tego, kto jest sprawcą - to po pierwsze!
Ale po drugie, nie wolno za zbrodnie na Wołyniu i gdzie indziej oskarżać Ukraińców en gros, bo to nieprawda. Wspominałem już w innym miejscu o zupełnie nieszkodliwych (z polskiego punktu widzenia) Ukraińcach, a właściwie Rusinach, na Zamojszczyźnie (!), powiem więcej, wiele było przypadków ratowania Polaków przez Ukraińców, a choćby tylko ostrzegania o grożącym niebezpieczeństwie, wreszcie nie wszyscy Ukraińcy byli banderowcami. I jeszcze jedna informacja, która przemknęła niejako en passant na stronach książki "Czerwona księga. Stalin i Żydzi", Arno Lustiger. Otóż UPA wcale nie była formacją ochotniczą, jak to się przyjmuje; wielu Ukraińców zostało zmuszonych do wstąpienia do niej, stąd jej element był bardzo różny. (Gwoli przypomnienia, nie tylko w Wehrmachcie, ale nawet w SS trafiali się ludzie, nie same kanalie).
I wreszcie na koniec, tragedią jest to, że w ogóle doszło do konfliktu polsko-ukraińskiego, choć prawdopodobnie był nieuchronny. Ale też Polska i Polacy (niektórzy!) nie byli bez winy w jego podsycaniu.
Mówiąc krótko, skończ z używaniem kwantyfikatorów, zwłaszcza wielkiego!

zatem...

[erka-4]

...skoro uważasz tak samo jako i ja uważam więc o co ten spór cały,wszak ja ciagle powtarzam,że Świat jest ogólnie szary,a skoro szary to biało-czarny.

A zatem pytam ponownie dlaczego w mowie i piśmie Polacy stosują zasadę hitlerowska a nie niemiecką,natomiast jak juz idzie o Polaków,to oni mordowali Żydów,Ukraińców i wielu innych,no i mieli swoje POLSKIE OBOZY KONCENTRACYJNE ,co wyraznie potwierdził amerykański prezydent,no i potem przeprosił grzecznie,za POMYŁKĘ.
Jednak ja i ci wszyscy co myślą kwantyfikatorowo wiedzą dobrze,że pan prezydent nie jest idiotą,i skoro mówi coś to wie co mówi i po co dlaczego,a przeprosiny to tak już mniej słyszlne i mało istotne,bo liczy się pierwsze wrażenie oraz miejsce wystąpienia.

Wiadomo kogo jest ile w tej Ameryce,zatem wiadomo o co chodzi,głowę swą kładę na pieniek,że za pół wieku nikt nie będzie wiedział co to była ta II wojna światowa,ale każdy bedzie wiedział,że ginęli Zydzi i Ukraińcy mordowani polskimi rekami.
O to c hodzi w tym kwantyfikatowaniu.

erka pier dolisz

[jeepwdyzlu]

Wiadomo kogo jest ile w tej Ameryce,zatem wiadomo o co chodzi,głowę swą kładę na pieniek,że za pół wieku nikt nie będzie wiedział co to była ta II wojna światowa,ale każdy bedzie wiedział,że ginęli Zydzi i Ukraińcy mordowani polskimi rekami.
---------
pisz wprost tchórzu
ŻYDÓW jes w Ameryce może 7 a może 10 milionów.
Mają w dupie ciebie, Polskę i Izrael - w znakomitej większości.
Podobnie jak potomkowie polskich eigrantów. Są Amerykanami - zwłąszcza w drugim, trzecim i dalej pokoleniu.
Jak raz Izrael - uczy o niemieckich obozach koncentracyjnych prawidłowo.
KAŻDY izraelski licealista przyjeżdza do Polski. Obowiązkowo.
Żaden Żyd nie twierdzi - nieważne czy w USA - że to nie Niemcy są odpowiedzialni za Holocaust. Wiele środowisk natomiast zwraca uwagę na polski antysemityzm - czego ty erka jesteś żywym dowodem - tyle lat po wojnie i po haniebnym wygnaniu ostatków Żydów z Polski w 68 roku...
Nie rozumiem cię. Raz - w Polsce Zydó nie ma - zostało może kilkaset, moze kilka tysięcy osób. Dwa - nie ma tematu zwrotu majątków Żydom - bo do dziś nie ma ustawy zwracającej majątki Polakom !!!
Stąd naciski różnych antypolskich gremiów typu kongres żydów czy jak oni się tam nazywają.
Zlać ich i tyle.
Twoje obawy, twoje kompleksy, twoje widzenie spisku - jest żenujące i dowodzi tylko twojej głupoty. Braku wiedzy i przyzwoitości.
Powtórzę: patriota patrzy na historię z odwagą. Widzi nie obraz cukierkowy ale prawdę.
I to mówię Ci jako potomek rodziny, która straciła w Powstaniu Warszawskim połowę składu. MIMO to, albo WŁAŚNIE dlatego - uważam Powstanie za jeden wielki pierdo lony skandal.
Nie na klęczkach podchodź do przodków. Badanie historii ma sens - tylko kiedy badasz FAKTY, nie mity i kiedy umiesz wyciągnąć wnioski.
Ty erka jesteś zaśmiecony takimi bzdetam, że nawet nie potrafisz bez emocji przeczytać cudzych argumentów. Nie podręcznik historii przydałby ci się, ale wizyta u specjalisty...
Przykre, ale szczere.
jeep

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

ŻYDÓW jes w Ameryce może 7 a może 10 milionów.

...Widzisz mój drogi,wyciągasz mylne wnioski,teraz,już nie będę pierd.....a powiem wyrażnie o kogo chodzi w tej masie wyborczej,nie sa to Żydzi jak ty myślisz,a są to Niemcy amerykańscy,którzy stanowią ponad czterdziestomilionową masę,a więc przy urnach jest ich sporo,zatem nalęzy ich czymś połechtać i ująć za serce,nieprawdaż ?

[berncik]

erka-4 napisał:


> Ukraińska tożsamość narodowa rodziła się sporo lat po odzyskaniu niepodległości
> przez II Rzeczpospolitą.
> Zatem czyżbyś uważał,że ewentualne krzywdy powstałe w tworzeniu i przy realizac
> ji budowy tejże Rzeczpospolitej Nowej uprawniały do takiej wołyńskiej jatki czy
> nionej ukraińskimi ręcami ?

> Ty zawsze erka to samo.Co to za wypowidz? Ukraińska tożsamość narodowa rodziła się sporo lat po odzyskaniu niepodległości
> przez II Rzeczpospolitą.Ukraincy walczyli o wolnosc przeciwko Polskim agresorom to jeszcze dlugo o II Rzeczpospolitej nie bylo slychac. Poczytaj Ogniem i Mieczem.Jak inaczej nie umiesz sie niczego nauczyc. To zaden dowod historyczny ale prawda o wyzwlenczych walkach Ukraincow.

[erka-4]

No oczywiście,walczyli lecz nie o państwo,tylko do kogo się przykleić,jak zwykli koniunkturaliści,podobnie jak robili to niektórzy Ślązacy ze śląskimi polskimi Piastami na czele.
A Ogniem i Mieczem to nie jest podręcznik historii a powieść ku pokrzepieniu serc polskich służąca,podobnie jako ten obecny film Pokłosie,który odmiennie ma Polaków pogrążyć i im dokopać,no bo przecież wyrażnie z filmu wynika,że Żydów mordowali Polacy a nie SĄSIEDZI,nieprawdaż ?

[gandalph]

erka-4 napisał:

> No oczywiście,walczyli lecz nie o państwo,tylko do kogo się przykleić,ja
> k zwykli koniunkturaliści,podobnie jak robili to niektórzy Ślązacy ze śląskimi
> polskimi Piastami na czele.

Akurat o tym samym myśleli Polacy w czasach zaborów, do kogo by się tu "przykleić"? Jedni chcieli do Rosji, inni do c-k Austrii, inni do Prus/Niemiec.
Normalka!
> A Ogniem i Mieczem to nie jest podręcznik historii a powieść ku pokrze
> pieniu serc polskich służąca,podobnie jako ten obecny film Pokłosie,któr
> y odmiennie ma Polaków pogrążyć i im dokopać,no bo przecież wyrażnie z filmu wy
> nika,że Żydów mordowali Polacy a nie SĄSIEDZI,nieprawdaż ?

"Ogniem i mieczem" to powieść, nie podręcznik historii, lecz jest mocno zanurzona w historii i dość wiernie ją oddaje, przynajmniej wedle ówczesnego stanu wiedzy historiograficznej.

[erka-4]

gandalph napisał:

"Ogniem i mieczem" to powieść, nie podręcznik historii, lecz jest mocno zanurzona w historii i dość wiernie ją oddaje, przynajmniej wedle ówczesnego stanu wiedzy historiograficznej.


...no tak,czasami myślimy podobnie,więc spytam,czym jest Pokłosie,czy oddaje prawdziwy stan wiedzy historycznej,czy raczej podobnie do tej wspomnianej powieści zanurzony jest jedynie w historii dość wiernie ?
A to dość wiernie to jaki procent faktów rzeczywistych,a ile zwykłych scenograficznych zmysleń,dla wzbudzenia niezdrowych emocji.
Sienkiewicz pisząc swą powieść pragnął podbudować polskie niepodległościowe myśli,a co ma na myśli pan Pasikowski,nie lepiej by było,żeby taki film sąsiedzki nakręcili polscy Żydzi,byłaby jasność sprawy,a tak to ja nie wiem o co w tym wszystkim chodzi,przecież już zrezygnowaliśmy z Niepodległości,więc co jeszcze mamy oddać,aby zadowolić wszystkich ?

[berncik]

erka-4 napisał:

> gandalph napisał:
>
> "Ogniem i mieczem" to powieść, nie podręcznik historii, lecz jest mocno zanurzo
> na w historii i dość wiernie ją oddaje, przynajmniej wedle ówczesnego stanu wie
> dzy historiograficznej.
>
>
> ...no tak,czasami myślimy podobnie,więc spytam,czym jest Pokłosie,czy od
> daje prawdziwy stan wiedzy historycznej,czy raczej podobnie do tej wspomnianej
> powieści zanurzony jest jedynie w historii dość wiernie ?
> A to dość wiernie to jaki procent faktów rzeczywistych,a ile zwykłych scenograf
> icznych zmysleń,dla wzbudzenia niezdrowych emocji.
> Sienkiewicz pisząc swą powieść pragnął podbudować polskie niepodległościowe myś
> li,a co ma na myśli pan Pasikowski,nie lepiej by było,żeby taki film sąsiedzki
> nakręcili polscy Żydzi,byłaby jasność sprawy,a tak to ja nie wiem o co w tym ws
> zystkim chodzi,przecież już zrezygnowaliśmy z Niepodległości,więc co jeszcze ma
> my oddać,aby zadowolić wszystkich ?

Hetman Chmielnicki byl pierwszym Ukrainskim bojownikiem o wolnosc Ukrainy. Przeciw Polskiemu agresorowi.To jest fakt Historyczny.Nie wymyslony ,jak bys czytal to bys wiedzial.

Dobrze ,zgoda erka.Propozycja .Przed kazdym wyswietlonym filmem Poklosie.
Niemcy wymordowali okolo 6 milionow. Zydow a my Polacy tylko okolo pol miliona.
Myslisz ze wtedy bylbys zadowolony? Niemcy o tym co zrobili wiedza .Polacy tacy jak Ty nie ,dlatego powinno sie tym tematem zajmowac ,.i go jak najszezej publikowac.Tylko szkoda ze film fabularny .Dokumentacyjny powinien byc.

[erka-4]

berncik napisał:

Hetman Chmielnicki byl pierwszym Ukrainskim bojownikiem o wolnosc Ukrainy. Przeciw Polskiemu agresorowi.To jest fakt Historyczny.Nie wymyslony ,jak bys czytal to bys wiedzial.

...hetmanem był z nadania władz Unii Rzeczpospolitej i Wielkiego Ksiestwa Litewskiego,występując przeciw prawowitej władzy był zdrajcą,tymbardziej,że w tej swojej ukraińskości zwracał swe oczy ku Moskwie,uwalniając się od Rzeczpospolitej łączył sie z Rosją,a więc co z niego za patriota ukraiński ?

Dobrze ,zgoda erka.Propozycja .Przed kazdym wyswietlonym filmem Poklosie.
Niemcy wymordowali okolo 6 milionow. Zydow a my Polacy tylko okolo pol miliona.
Myslisz ze wtedy bylbys zadowolony? Niemcy o tym co zrobili wiedza .Polacy tacy jak Ty nie ,dlatego powinno sie tym tematem zajmowac ,.i go jak najszezej publikowac.Tylko szkoda ze film fabularny .Dokumentacyjny powinien byc.

...mówiąc o mordach nie przystoi targować się o cyfry,a o przyczyny oraz powody i możliwości,które je wytworzyły.Możliwości te powstały w wyniku dwóch i jedynie tylko tych dwóch państwowych systemów.
Był nim niemiecki faszysm i komunizm rosyjski,nie dotyczy to polskiego systemu polityczno-prawnego.

erka pytanie wprost

[jeepwdyzlu]

widziałeś Pokłosie?

j.

[erka-4]

Mówiąc wprost,jeszcze nie,ale to nie ma znaczenia,bo żaden film zwłaszcza thriller nie jest w stanie zmienić moich poglądów.

[gandalph]

"...mówiąc o mordach nie przystoi targować się o cyfry,a o przyczyny oraz powody i możliwości,które je wytworzyły.Możliwości te powstały w wyniku dwóch i jedynie tylko tych dwóch państwowych systemów.
Był nim niemiecki faszysm i komunizm rosyjski,nie dotyczy to polskiego systemu polityczno-prawnego. "

O cyfry rzeczywiście spierać się nie ma sensu, natomiast co do reszty zdecydowanie i stanowczo nie zgadzam się! Nie wolno w nieskończoność zwalać na innych winy za własne grzechy. Sprawcami zbrodni zawsze są konkretni ludzie; to, że stoją za nimi konkretni mocodawcy, nie stanowi usprawiedliwienia.

post scriptum

[erka-4]

berncik napisał:

Hetman Chmielnicki byl pierwszym Ukrainskim bojownikiem o wolnosc Ukrainy. Przeciw Polskiemu agresorowi.To jest fakt Historyczny.Nie wymyslony ,jak bys czytal to bys wiedzial.

...no to ci wytłumaczę jakby to było dzisiaj.
Pan Gorzelik jako bojownik śląski wywołał czwarte powstanie śląskie o niepodległość Śląska bo mu się nie podoba Polska, no, a sąd w Brukseli wydał na niego wyrok i zamknął go w kiciu na cztery lata za złamanie praw Unii.
Zadam ci pytanie - czy Unia Polsko - Litewska powstała w wyniku jakiejś polskiej agresji ??? Gdybyś czytał to byś wiedział.

Obaj nie macie racji

[gandalph]

W sprawie Ukrainy i Chmielnickiego obaj nie macie racji; sprawa jest o wiele bardziej złożona. Ale to wymagałoby dość długiego komentarza, który może kiedyś napiszę - w wolnej chwili.

[erka-4]

To,że złożona to ja wiem,ale że Unia Polsko-Litewska nie powstała w wyniku agresji,to pewny jestem na 100 %.
I ziemie ówczesne ,do których rościł sobie pretensje ów hetman ukraiński ale polski weszły jako litewskie wiano do Rzeczpospolitej Obojga Narodów,o trzecim czyli ukraińskim jakoś nikt nie wspomniał..
A ze po drodze do tej wolnej Ukrainy Chmielnickiemu Polak na odcisk nacisnął i coś mu tam zagarnął przy okazji,już tak bardziej prywatnie a nie państwowo,to wyszło jak zwykle w życiu wychodzi,jest krzywda ? ,jest ,robimy powstanie ? robimy,a naród można wymyśleć przy okazji.
Coś podobnego mamy dzis na Śląsku,są pokrzywdzeni Ślązacy podobno,hetman jest,brak jedynie powstania,no ale to sprawa bardziej złożona niż ta na Ukrainie ówczenej,tam wszystko wszędzie ciagle powstawało,takie to były powstańcze czasy.
A dziś mamy się jednoczyć,a nie powstawać aby się dzielić,bo takie są dyrektywy brukselskie.

[gandalph]

erka-4 napisał:

>
>
> ...no tak,czasami myślimy podobnie,więc spytam,czym jest Pokłosie,czy od
> daje prawdziwy stan wiedzy historycznej,

A musi oddawać? Nie, nie musi! Bo to nie jest film historyczny, lecz współczesny, o tym, jak to Polacy nie potrafią się do dzisiaj uporać z własną przeszłością.

[erka-4]

gandalph napisał:

erka-4 napisał:
...no tak,czasami myślimy podobnie,więc spytam,czym jest Pokłosie,
czy oddaje prawdziwy stan wiedzy historycznej,


gandalph napisał:

A musi oddawać?
Nie, nie musi! Bo to nie jest film historyczny, lecz współczesny, o tym, jak to Polacy nie potrafią się do dzisiaj uporać z własną przeszłością

...hmmm,nie musi,no to początki polskiego państwa bardzo wyrażiście przedstawia Stara Baśń .
Polacy nie muszą się z niczym oswajać.
Polacy dobrze wiedzą,że pośród nich byli i są tacy pseudoPolacy,którzy rolę Polaka udają.
Byli tacy w okresie niemieckiej okupacji,a także sowieckiej,za nich Polacy się wstydzą ale odpowiedzialności nie przyjmują,bo działali w obcych systemach.

Nie byłoby hitlerowskich Niemców na ziemiach polskich oraz stalinowskich Rosjan to nie byłoby powodu do filmów o Jedwabnem,Oświęcimiu,Katyniu oraz wszystkich innych zbrodniach związanych z obama obcymi Polakom systemach,bo były to tylko i wyłącznie systemy niemiecko-rosyjskie.

www.naszawitryna.pl/index_jedwabne_7.html
cyra.wblogu.pl/obozy-nkwd-i-ub-w-oswiecimiu.html
www.youtube.com/watch?v=ZD7QKGOeZ9o