Dodaj do ulubionych

Polityczny majstersztyk w wydaniu polskim

27.01.13, 15:51
W innym wątku (Wzorcowe poparaństwo w wydaniu polskim x 3) pisałem o trzech skrajnych, wręcz wzorcowych przypadkach polskiego partactwa politycznego. Tym razem, poniekąd dla równowagi, chcę napisać o szczytowym osiągnięciu polskiej polityki, którego nie powstydziłby się sam Machiavelli. Mam na myśli traktat krakowski z 8. kwietnia 1525 roku, uwieńczony tzw. hołdem pruskim dwa dni później, który królowi Zygmuntowi Staremu złożył świeżo upieczony książę pruski, Albrecht Hohenzollern, uprzednio ostatni wielki mistrz Zakonu Krzyżackiego. Mam świadomość tego, że wielu półgłówków oraz, niestety, historyków ma inne zdanie na ten temat, ale już dawno temu prof. Zygmunt Wojciechowski w swojej monografii nt. Zygmunta Starego przekonał mnie o tym, że jest zupełnie inaczej.
Aby znaczenie tego aktu stało się jasne w pełni, trzeba cofnąć się aż do 1410 r. i wyjaśnić, dlaczego po zwycięstwie grunwaldzkim król Władysław Jagiełło i wielki książę Witold nie zdobyli Malborka, co – zdaniem osobników ciężko myślących, za to o rozpalonych głowach – mogło już wtedy doprowadzić do likwidacji Zakonu i tym samym kłopotu. Otóż nic z tych rzeczy, nic nie było łatwe ani proste! Malborka nie zdobyto z dwóch powodów: 1. było to praktycznie niemożliwe z punktu widzenia wojskowego, 2. zdecydowanie niepożądane z punktu widzenia politycznego. Co więcej, gdyby mimo wszystko się udało, mogło na nas sprowadzić poważne kłopoty. „Praktycznie niemożliwe” oznacza tyle, że Malbork można było zdobyć albo z marszu, czyli najpóźniej w godzinach wieczornych 17. lipca 1410, co w ogóle nie wchodziło w grę, albo głodem, w wyniku wielomiesięcznego oblężenia, co zakrawa na kpinę, bo wojska nie starczało nawet na to, by szczelnie zamknąć krzyżacką stolicę (wiadomo, że komtur Henryk von Plauen, tymczasowy zarządca Zakonu, bez przeszkód porozumiewał się ze światem), uziemić go na wiele miesięcy nie można było, a pozostawienie tylko części sił nic nie dawało. Wtedy oczywiście nie wiedziano tego, co znane już dzisiaj: Malbork nigdy, ani wcześniej, ani później, nie został zdobyty szturmem.
Zostawiwszy na boku aspekt militarny skupmy się na politycznym. Przez cały czas istnienia Zakonu Krzyżackiego w Prusach Polska musiała działać niczym bokser, który ma jedną rękę przywiązaną z tyłu do pleców. Działo się tak z jednego zasadniczego powodu: nominalnym zwierzchnikiem Zakonu był papież. Rzecz jasna, w praktyce Zakon czynił wszystko, co możliwe, aby ta kuratela nie wykraczała poza dekorację, ale to nie zmienia faktu, że strona polska musiała się z tym zwierzchnictwem liczyć. Po drugie, Zakon był również ulubieńcem kolejnych cesarzy, co skrzętnie wykorzystywał odpowiednio wzmacniając poparcie zastrzykami gotówki do cesarskiego skarbca. To dodatkowo utrudniało działania Polski, a później Polski i Litwy, skierowane przeciwko Zakonowi. Nie wolno było bowiem zadzierać z tymi dwiema instancjami równocześnie! Pewną swobodę działania dawała stronie polskiej ta okoliczność, że papieże i cesarze byli przeważnie w konflikcie, ponadto to, że akurat w tamtym czasie nierzadko było dwóch albo i trzech papieży równocześnie, którzy nawzajem się zwalczali, musieli więc zabiegać o poparcie poszczególnych władców europejskich. Stąd działania dyplomatyczne i propagandowe, realizowane przez Władysława Jagiełłę przed Wielką Wojną z Zakonem odniosły efekt o tyle, że znacznie mniej ochotników niż zwykle zdecydowało się na pomoc Krzyżakom. Była jeszcze i jedna okoliczność sprzyjająca, mianowicie ta, że (anty)papież Aleksander V był akurat przychylny Polsce. Problem w tym, że zmarł tuż przed wygaśnięciem rozejmu zawartego po początkowej fazie wojny i nie było wiadomo, jakie stanowisko zajmie następca. Dlatego właśnie, mimo zwycięstwa pod Grunwaldem, co stworzyło - zdawałoby się - okazję do rozwiązań radykalnych, strona polsko-litewska musiała działać bardzo powściągliwie, mówiąc krótko - nie wolno było przeciągać struny. I to jest właśnie wyjaśnienie, dlaczego Jagiełło i Witold zwlekali; na polu grunwaldzkim pozostała cała starszyzna Zakonu, oprócz wielkiego szpitalnika, który wprawdzie uciekł, ale załamał się kompletnie. Należało zawrzeć układ, ale pytanie - z kim? Henryk von Plauen, komtur ze Świecia, wykazał się refleksem i zmysłem organizacyjnym, ale był po prostu samozwańcem. Należało czekać, aż ukonstytuuje się nowa kapituła Zakonu.
I jeszcze jedna okoliczność, która dzisiaj może wydawać się zabawna, ale wtedy miała bardzo realne znaczenie i do pewnego stopnia obciążała stronę polską: chrześcijaństwo Litwy było bardzo świeżej daty, podobnie chrześcijaństwo samego króla! A jeszcze korzystanie z posiłków tatarskich i schizmatyckiej Rusi…

--
"Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
Obserwuj wątek
    • gandalph Polityczny majstersztyk w wydaniu polskim cd. 27.01.13, 15:52
      Efekt Wielkiej Wojny z Zakonem Krzyżackim był jednak niepodważalny, mimo pozornego niewykorzystania okazji, czego Jagielle i Witoldowi nie mogą wybaczyć niektórzy historycy, z Jasienicą na czele. Zakon przegrawszy wojnę przestał stanowić śmiertelne zagrożenie. Kilkakrotnie jeszcze próbował zmienić niekorzystny dla siebie wynik wojny, ale efekt był tylko taki, że za każdym razem przegrywał i tracił coraz więcej. Przyszedł w końcu moment, gdy na tronie zasiadł Kazimierz Jagiellończyk, z jednej strony gorliwy chrześcijanin, ale z drugiej – już nie neofita. Ten już nie miał żadnych kompleksów i bezceremonialnie traktował papieży, ich poczynania jawnie antypolskie i pro-krzyżackie. Przykładowo, nie wahał się zakazać głoszenia w Polsce wezwań do wyprawy przeciwko husytom oraz zbiórki pieniędzy na ten cel. W 1462 r. legat papieski obłożył Brześć Kujawski interdyktem, został po prostu wypędzony. W 1460 r. król przepędził papieskiego nominata na stolec biskupi we Wrocławiu oraz skonfiskował mu dobra, zmusił do posłuchu kapitułę i sam powołał biskupa. Potęga hierarchów kościelnych, którzy rozpanoszyli się w czasach biskupa Oleśnickiego i Władysława Warneńczyka, została złamana.
      Warto wspomnieć o jeszcze jednym epizodzie, który jest bardzo różnie oceniany przez historyków, ale który miał dość istotne następstwa. Mianowicie, tuż po zakończeniu wojny trzynastoletniej (1454-66) z Zakonem zmarł biskup warmiński, Paweł Legendorf, który wręcz zachęcał króla do kontynuowania wojny i całkowitego zniszczenia Zakonu. Tymczasem kapituła wybrała Mikołaja Tungena, jawnego stronnika Krzyżaków. Król oczywiście go nie uznał. W 1472 r. Tungen, korzystając z zaangażowania króla na południu kraju oraz z poparcia króla Węgier, Macieja Korwina i Krzyżaków, zajął całą Warmię. To przerodziło się w kilkuletnią tzw. wojnę popią. W 1476 r. nowo powołany wielki mistrz Zakonu, Marcin von Truchsess, zawarłszy sojusz z Korwinem wystąpił otwarcie. W dodatku papież Sykstus IV obłożył króla i jego syna Władysława, króla Czech, klątwą za to, że przeszkadzają Maciejowi Korwinowi w walce z Turkami (pamiętajmy o tym, że dotąd papieże nie zatwierdzili traktatu z 1466 r.). Król w ogóle się tym nie przejął: poseł polski wręcz zagroził zerwaniem z Rzymem i wprowadzeniem kościoła narodowego – na pół wieku przed Lutrem! Poza tym stanęło na tym, że biskupi mają być powoływani przez króla, tylko krajowi biskupi mieli prawo powoływania na urzędy duchowne, zakazane zostało odwoływanie się do papieża i rada królewska stanowiła instancję rozstrzygającą. Mikołaj Tungen ukorzył się przed królem i pozostał na stanowisku, ale król uzyskał coś znacznie ważniejszego, wyłączność na obsadzanie stolców biskupich, a należy pamiętać o tym, że biskupi, z urzędu, wchodzili do rady królewskiej, która potem przekształciła się w senat.
      Już w drugiej połowie XV w. poszczególni władcy europejscy zauważyli, że na wschód od federacji polsko-litewskiej pojawiła się nowa siła: Wielkie Księstwo Moskiewskie, którego władcy, świeżo zrzuciwszy zwierzchność tatarską mieli ogromne apetyty terytorialne. Polska i Litwa były największym krajem europejskim, co miało również ten skutek, że z uwagi na rozległość terytorium stale gdzieś się tliło. Raz po raz dochodziło do sojuszów a to krzyżacko-habsburskich, a to mołdawsko-moskiewskich, narastało zagrożenie tureckie; Turcy zaczęli sięgać po Dunaj, zajęli Kaffę na Krymie podporządkowując sobie Chanat… 22. kwietnia 1491 został zawarty w Norymberdze (!) układ między Moskwą i Habsburgami. W parę lat później, już za panowania Jana Olbrachta, a konkretnie po niesławnej wyprawie bukowińskiej w 1497 r., ów układ rozrósł się w złowieszczy trójkąt: Wiedeń-Moskwa-Królewiec. A jeszcze byli Tatarzy i Mołdawia, której hospodar od dawna znosił się z Iwanem Srogim. Nie było dość sił i środków, aby rozerwać ten zaklęty pierścień. Ze względu na wspomniane wyżej okoliczności nawet zwycięska wojna z Zakonem 1519-21 nie pozwoliła postawić przysłowiową kropkę nad „i”. I właśnie wtedy ktoś na dworze królewskim, może sam król, wpadł na prosty a genialny pomysł: zezwolić wielkiemu mistrzowi, Albrechtowi Hohenzollernowi, na przyjęcie nauki Lutra i na przekształcenie Zakonu w księstwo świeckie, całkowicie podległe Polsce. Jednym posunięciem dotychczasowy pupilek cesarzy i papieży stał się ich wrogiem publicznym nr 1, całkowicie zdanym na opieką królów Polski.
      To, że ostatecznie stało się tak, że Polska wypuściła z rąk ten nabytek i pozwoliła na wyrośnięcie w tym miejscu groźnego i agresywnego sąsiada, w żaden sposób nie obciąża Zygmunta I Starego ani jego doradców. Okazji było dość po temu, aby do takiej sytuacji nie dopuścić. Król nie ponosi winy za zaniedbania następców, których w końcu uwolnił od przeklętego trójkąta Wiedeń-Królewiec-Moskwa.

      --
      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
      • jeepwdyzlu o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 11:43
        Dodam - do ciekawego wykłądu Gandalpha, że o relacjach Polski z Zakonem krążą mity.
        Zakon przez setki lat był rozsadnikiem wiedzy, technologii i nowoczesnego myślenia.
        Państw zakonne było przez dwa wieki najnowoczesniejsze i najbardziej wydajne w Europie.
        Stawiało na produkcję rolną, budownictwo i handel w stylu Hansy - czyli faktorie, obrót wekslow (kredyt), lokaty, ubezpieczenia. Obroty Polski z Zakonem były kolosalne a byliśmy nie tylko eksporterem miodów, drewna czy skór, ale importerem, zwłaszcza tkanin, broni i KONI (!)
        To Zakon zrewolucjonizował uprawę ziemi, zakładał huty i browary, garbarnie... Trwał niespotkany wczesniej boom budowlany - a do 1410 roku założył 1400 wsi (!) - z murowanym kościołem, połączone drogami i 93 ufortyfikowane miasta!
        Szczególnie imponujące były sukcesy w osadnictwie. Czemu? Bo w państwie zakonnym ludzie byli wolni, bezpieczni i otoczeni opieką prężnego państwa.
        Zakon stał gospodarczo o niebo wyżej niż sąsiedzi a jego bliskość byłą dla Polski KORZYSTNA!
        Nie dajcie się ponieść antygermańskim kalkom myśllowym...
        jeep

        --
        YCDSOYA
        • gandalph Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 13:14
          Głosiłem i głoszę tezę, że spisaną historię XX w., w szczególności II W. Św., należy wyrzucić do kosza i napisać od nowa. Teraz zaczynam skłaniać się do przekonania, że to samo należy uczynić z historią (tzn. historiografią) dawniejszą (tzn. dotyczącą dawniejszych czasów i dawniej spisaną).
          Uzasadnienie: ten obraz, jaki mamy, przykładowo szeroko rozumianego kontekstu krzyżackiego, zrodził się tak naprawdę w wieku XIX, w ówczesnym kontekście społecznym, politycznym i gospodarczym, a więc fakt braku państwa polskiego wywierał przemożny wpływ na działalność ludzi choćby w tym względzie, że zacierała się różnica między historiografią i hagiografią oraz między tą ostatnią i bajkopisarstwem. To rzutowało na ogląd przeszłości przez następne pokolenia. Polecam tutaj przeczytanie książki Stefana Bratkowskiego "Z czym do nieśmiertelności", Wyd. Śląsk, 1977. Książka dotyczy wprawdzie czegoś zupełnie innego, mianowicie Kościuszki, ale niejako przy okazji i z konieczności autor wydobywa mało chwalebne fakty dotyczące matactw, przeinaczeń, manipulacji ze strony nawet luminarzy historiografii polskiej (nie będę wymieniać nazwisk), zwykłego niechlujstwa i niedbalstwa, a przede wszystkim - powielactwa (X coś napisał, Y nie sprawdził a powtórzył i dodał swoje, potem Z zacytował Y itd.). Dość powiedzieć, że ważne dla tematu informacje autor zebrał w bibliotece uniwersyteckiej w Warszawie, w książkach wydanych np. ok. 1800 roku, które... jeszcze nie były rozcięte (wniosek: nikt z nich nie korzystał).
          Na obraz Zakonu Krzyżackiego i nie tylko, jak podejrzewam, bardzo duży wpływ miał Sienkiewicz, który sam był znawcą historii, ale... 1. nie o wszystkim mógł pisać, 2. miał, hm, zboczenie endeckie, jak sądzę.
          I jeszcze dźwięczy mi w uszach uwaga, którą rzucił p. Marek Grajek, autor najnowszej monografii na temat "Enigmy": "My, ścisłowcy, wyciągamy z tych samych faktów zupełnie inne wnioski niż zawodowi historycy". (z którymi p. Grajek, jak sam przyznał, ma na pieńku).
          --
          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
        • erka-4 nie bój żaby... 28.01.13, 14:45
          jeepwdyzlu napisał:
          Nie dajcie się ponieść antygermańskim kalkom myśllowym...

          ...nie damy się zwieść twym zapewnieniom,niech żyje polsko-niemiecka współpraca ,jeśli się opłaca,o przyjażni pogadamy za lat sto,albo tysiąc.
          Póki co,warta ona tyle co z Ruskimi,ta przyjażń oczywiście.
          • jeepwdyzlu Re: nie bój żaby... 28.01.13, 16:12
            Póki co,warta ona tyle co z Ruskimi,ta przyjażń oczywiście.
            -----------
            Czyżby?
            Z Niemcami mamy otwartą granicę.
            Co roku do Niemiec jeździ minimum 10 milionów Polaków.
            W każdym niemieckim mieście znajdziesz tysiące albo setki Polaków.
            3/4 naszego eksportu to relacje z Niemcami.
            W Polsce są obecne wszystkie niemieckie koncerny: MAN, Siemens, VW, DB
            Niemieckie firmy zatrudniają w Polsce setki tysięcy Polaków.
            Na rynku obecne są wszystkie niemieckie banki - sam mam konto w BRE (Commerzbank), a auto (audi) mam ubezpieczone w Allianz.
            Na dupie mam spodnie Bossa, wodę kolońską (ciekawe skąd ta nazwa..) mam Joopa, a na ręku czas wskazuje mi Zeppelin. Lodówkę mam Boscha, pralkę Simensa a kawę robię w ekspresie Krupsa. Klikam w klawiaturę, ale wolałbym pisać piórem Pelikana albo Faber Castella....

            Wymień JEDNĄ globalną firmę rosyjską...
            JEDNĄ!

            jeep
            --
            YCDSOYA
            • erka-4 neokolonia niemiecka... 29.01.13, 06:31
              Z ostrą krytyką światowego systemu finansowego występował również od szeregu lat Instytut Schillera, głosząc zbliżający się kryzys związany z pęknięciem gigantycznej bańki mydlanej wykreowanych walorów finansowych bez realnego pokrycia. Podobne opinie w ostatnich latach wyrażało szereg poważnych uczonych światowych, a w Polsce Szczęsny Górski, Jacek Rossakiewicz, a także autor tego artykułu. Niestety, wszystkie te głosy nie tylko nie były słuchane, ale przeciwnie – zagłuszane i eliminowane. Nie ma o nich nawet wzmianki w szanowanych podręcznikach akademickich. System bowiem bardzo nie lubi, gdy mówi się o jego błędach. Dlatego i teraz, gdy krach światowego systemu finansowego już zaistniał, nie pisze się o jego istotnych wadach i konieczności ich usunięcia.
              Lekceważąc te nauki, światowe instytucje finansowe, wspólnie z władzami USA, sformułowały i narzucały obłudnie po 1980 r. krajom rozwijającym się t.zw. Konsensus Waszyngtoński.Stwarzał on szczególnie korzystne warunki dla ekspansji ponadnarodowych koncernów gospodarczych, wywodzących się z krajów najbardziej rozwiniętych. Pozwalał im na łatwe zawłaszczanie zasobów naturalnych, dochodowych przedsiębiorstw i innych dóbr krajów biedniejszych. Doświadczamy tego w Polsce w szerokim zakresie.
              Takie działania „uzasadniała” doktryna neoliberalna, głosząca egoistyczną „racjonalność ekonomiczną”, wyzutą z wszelkich ograniczeń i norm moralnych, budującą wyłącznie na „wartościach rynkowych”. Nowe technologie szybkiej, światowej łączności oraz organizacja masowego, dalekiego transportu stworzyły warunki do przejścia od produkcji i usług krajowych do organizacji jeszcze bardziej masowej i taniej produkcji i usług w skali światowej. Tę możliwość szybko wykorzystały największe koncerny bogatych krajów, od dawna obecne w byłych krajach kolonialnych. Stopniowo przekształciły się one w potężne korporacje ponadnarodowe. Kapitały i obroty niektórych z nich przewyższają budżety większości mniejszych krajów świata.
              Pod hasłami globalizmu, powstał więc nowy, światowy system neokolonialny, realizujący w skali krajowej i międzynarodowej dziki darwinizm gospodarczo-polityczny.



              ...sami chcieliśmy to mamy,ale co będzie jak się nam znudzi ?
              • erka-4 post scriptum... 29.01.13, 06:43
                Dotkliwym kryzysem światowym, być może największym od siedemdziesięciu paru lat, oraz wielką światową nędzą (również w krajach najbogatszych) i krwawymi konfliktami kończy się teraz kolejna materialistyczna utopia zbudowania powszechnej szczęśliwości ziemskiej.

                Od czasów Rewolucji Francuskiej próbowano realizować już różne warianty tej utopii i wszystkie kończyły się morzem nieszczęść. Podstawowym złem tych wszystkich utopii jest odrzucenie norm etycznych z życia gospodarczo-politycznego oraz lekceważenie praw natury. Trzeba o tym mówić oraz postulować i popularyzować uczciwe instytucje finansowe i formy rozliczeń gospodarczych
            • erka-4 Re: nie bój żaby... 29.01.13, 06:38
              jeepwdyzlu napisał:

              Co roku do Niemiec jeździ minimum 10 milionów Polaków.


              ...zwiedzać zabytki niemieckie,nieprawdaż ?
              Kiedyś to było mięso armatnie,a dziś jak ich można nazwać ? maszynka do robienia pieniędzy,celem bogacenia się bogatych.
              • jeepwdyzlu @erka do lekarza 29.01.13, 16:13
                Co roku do Niemiec jeździ minimum 10 milionów Polaków.

                ...zwiedzać zabytki niemieckie,nieprawdaż ?
                --------------
                no jasne
                Jeżdżę do Berlina z 10 razy w roku do najlepszych na świecie muzeów, libańskich, włoskich, greckich.... i 100 innych knajp, przejażdzek rowerowych, na wystawy malarstwa, na koncerty jazzowe a od czasu do czasu do filharmonii czy opery...
                Czasy Polaków na zmywaku juz się skończyły. Dziś czekają oferty dla chirurgów, informatyków czy logistyków...
                Masz kompletnie chory obraz Niemiec erka
                Co do związku krzyżakwó z diabłem - zalecam leczenie...
                jeeo
                --
                YCDSOYA
                • erka-4 tym gorzej dla Polaków... 29.01.13, 18:38
                  jeepwdyzlu napisał:

                  Czasy Polaków na zmywaku juz się skończyły. Dziś czekają oferty dla chirurgów, informatyków czy logistyków...


                  - czyli kolonialny drenaż umysłów,i ja jako Polak mam się cieszyć z tego,ciebie to może cieszy bo z ciebie jest Polak internacjonalista,taki jak ten Miller co wysłał Polaków do pracy za granicę,nic bym nie miał przeciw,żeby Polak miał wybór,a to jest wybór wymuszony taką a nie inną "polską"polityką gospodarczą.
                  Czy państwo,które jest fabryką siły roboczej na wynos jest zdrowym państwem ? mógłbym nawet twierdzić,że ono jest wrogim państwem,bo robi dobrze nie sobie a obcym.
                  To jak to ma być na przyszłość ??? ,ja już swe dzieci odchowałem,a czy te moje dzieci mają karmić,szkolić i wychowywać te własne dzieci,aby w przyszłości były tanią siłą roboczą w obcym państwie,może ja jestem chory ale nie jestem jeszcze ślepy,bo na tych 10 mln. dzisiejszych Polaków to ilu może być tych wysoko wykształcobych,może 50 tysięcy i nic więcej.
                  A to dopiero jeszcze gorsze jest niżby wyjechoło milion zwykłych prostych robotników.
                  No cóż jak się likwiduje przemysł a buduje markety to trudno o pracę dla robotników.

                  ...takich jak ty ,jeśli mówisz prawdę o sobie,to może jest 1 % (słownie:jeden procent),reszta to zwykłe "robole"jak mawiał tow. Grudzień o robotnikach w komunie górniczej.
                    • erka-4 trzymam się ściśle... 30.01.13, 08:56
                      ...cytat:
                      "
                      Krzyżacy rzeczywiście zbudowali swoje państwo na drodze krwawego podboju, morderstw ludności oraz oszustw i przekupstw na międzynarodową skalę (sfałszowali umowę z księciem Konradem Mazowieckim, przekupywali monarchów, by wpłynęli na decyzje sądu papieskiego, który rozstrzygał spory z Polską). W końcu Zakon był głównym wrogiem Polski i Litwy, którym ostatecznie uległ."

                      Cały tekst: wyborcza.pl/1,76842,8094856,Krzyzacy_omijaja_Grunwald.html#ixzz2JRWGRhrd

                      ...kiedyś mieczem i ogniem wprowadzali swe cele w życie a dziś metody są takie jak wcześniej wspomniałem,a ty je chwalisz.
                      Jak można wierzyć Krzyżakom ?

                      cytat:
                      "
                      Symbol złego Krzyżaka, który wykreował w swojej kronice Jan Długosz, a potem czerpali z niego Jan Matejko i Henryk Sienkiewicz, do masowej świadomości wprowadziła komunistyczna propaganda. Okrutnych Krzyżaków zrównywano z faszystami, a także z politykami Niemiec Zachodnich, którzy po wojnie nie chcieli uznać granicy na Odrze i Nysie. W polskiej prasie drukowano wówczas zdjęcie niemieckiego kanclerza Konrada Adenauera w białym płaszczu z czarnym krzyżem. "Grunwald to dzień chwały dla nas i przypomnienie klęski militarnej spadkobierców Zakonu Krzyżackiego próbujących unosić swe głowy w Niemczech Zachodnich" - pisał "Kurier Lubelski", gdy pół wieku temu Krzyżacy wchodzili do kin. Na akademiach szermowano zaś hasłem "Od Grunwaldu do Berlina".

                      Grunt pod te stereotypy w XIX w. stworzyli sami Niemcy, gdy w dobie kulturkampfu w pruskiej propagandzie Zakon stał się symbolem sprawnej i nowoczesnej władzy. - Krzyżaka w Prusach podniesiono do rangi bohatera narodowego. Dla Polaków Krzyżak stał się wówczas symbolem znienawidzonego Niemca. Niemieckie oblicze Krzyżaka było lśniąco białe, polskie - głęboko czarne - mówi prof. Udo Arnold, historyk Zakonu z Uniwersytetu w Bonn.


                      ...tylko ciekawe czemuż to tenże profesor ominął ten Grunwald dzisiejszy ?


                      • erka-4 post scriptum... 30.01.13, 09:10
                        ...a dzisiaj wielu jest takich,którzy pragnęliby tenże film polski o bitwie grunwaldzkiej cenzurą objąć,a nawet pokazywanią na ekranie zakazać,a przecież to film jedynie a nie jakiś dowód historii krzyżackiej.
                        Długosza,Matejkę także należy skreslić i zamalować świerzą farbą,bo to nie jest zgodne z nowym duchem (EUROPEJSKIM ???),czyżby to o ducha europejskiego chodziło rzeczywiście?
                        Ja tam nie wierzę w duchy a wierzę Matejce i wierzę,że Jagiełło dał popalić tym Krzyzakom nieżle,i szkoda,że w pół drogi zatrzymał swoich wojaków,gdyby poszedł dalej do końca drogi rozwiązałby problem krzyżacki po wieki na polskich ziemiach.
                      • gandalph Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 30.01.13, 10:58
                        co przeczytasz? Był już taki jeden, co uwierzył w słowo pisane, zobaczył napis D.PA na płocie, chciał pogłaskać i tylko wbił sobie drzazgę.

                        Jak ktoś gdzieś w XX w. przeczyta, że Długosz czy inny Sienkiewicz pisze o Krzyżakach nawracających ogniem i mieczem, to od razu widzi dymy Oświęcimia. Otóż znaj proporcje mocium panie!
                        Braci-rycerzy zakonnych nie było nigdy równocześnie więcej niż 1000 (braci-duchownych zawsze był za to niedobór, musieli dobierać z łapanki, aby się liczba wg reguły zgadzała); w starciach z Prusami czy Litwinami nie raz i nie dwa nieźle obrywali i to tak gruntownie, że świadek klęski nie ocalał. To wojna nie była tak całkiem jednostronna. Owszem, była okrutna, ale nie dlatego, że chodziło akurat o Zakon, lecz takie to były czasy. Przede wszystkim nie wierz w jedno: nie wierz w eksterminację Prusów, bo się po prostu ośmieszasz. Sęk w tym, że druga strona nie zostawiła świadectw pisanych, bo nie znała pisma.
                        Prusowie żyją do dzisiaj i mają się dobrze, ale 1. nie wiedzą, że wywodzą się od Prusów, 2. już dawno temu zapomnieli języka.
                        Krzyżacy nie byli zainteresowani eksterminacją miejscowej ludności, bo ktoś przecież musiał karczować puszcze, a tylko tych było w nadmiarze. Nie byli też zainteresowani ich nawracaniem, nie zamierzali uczyć się ich języka, wręcz przeciwnie, to Prusowie i inni mieli uczyć się po niemiecku czy łacinie.
                        Nie mam czasu na rozpisywanie się, ale erka nie bierz zbyt dosłownie enuncjacji dawnych autorów, z Długoszem włącznie.
                        --
                        "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                        • jeepwdyzlu Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 30.01.13, 11:20
                          Słowianie też zostali podbici przez skandynawskich wojowników...
                          Państwo ruskie, czeskie i polskie zostały założone przez Normanów.
                          To od nich nauczyliśmy się nowoczesnego myślenia o organizacji. To ich geny są w naszej krwi. To oni pokazali jak walczyć o władzę, ziemie, kobiety. To od nich nauczyliśmy się polityki, wojowania, czytania. Od nich dostaliśmy kontakt z cywilizacją. Od niech wzięliśmy religię.
                          Prusowie tak samo. Ich model życia był mniej atrakcyjny od zakonnego. Dlatego 90% Prusów przyjęła nową władzę, może początkowo z niechęcią, a po latach, pokoleniu, dwóch - zapomnieli nawet języka i kultury. Czemu? Bo nowa byłą ATRAKCYJNIEJSZA.
                          To nieuchronne.
                          Patrz na Egipt. Da lata od rewolucji i znowu ruchawki. Czemu? Bo skrajni muzułmanie nie mają nic ciekawego do zaproponowania. Egipcjanie chcą nowoczesnego państwa...
                          jeep
                          --
                          YCDSOYA
                        • erka-4 Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 30.01.13, 13:19
                          gandalph napisał:

                          Nie mam czasu na rozpisywanie się, ale erka nie bierz zbyt dosłownie enuncjacji dawnych autorów, z Długoszem włącznie.


                          Po bitwie:

                          Walki wygasły pod wieczór 15 lipca 1410 roku. Armia Krzyżacka praktycznie przestała istnieć, większość jej członków nie żyła lub znajdowała się w niewoli, ci którzy uciekli nie byli już armią, tylko bezładnym motłochem. Prawie cała elita dowódcza zginęła. Największe straty, jak wspomina Kronika Konfliktu, Krzyżacy ponieśli w końcowej, chaotycznej fazie bitwy i w obronie własnego obozu. Straty krzyżackie były naprawdę ogromne. Nie wiadomo dokładnie, jak wielkie były straty po obu stronach, można to jednak oszacować, na podstawie strat poniesionych wśród najwybitniejszej elity obu wojsk. Te straty zostały bowiem odnotowane. Po stronie krzyżackiej, spośród 300 braci-rycerzy, poległo 230, kilku wzięto do niewoli. Tak wielkie straty wśród elity, i tak niewielka ilość wziętych do niewoli, była spowodowana tym, że Polacy zazwyczaj nie okazywali litości dla braci rycerzy. Tych 230 poległych wybitnych rycerzy krzyżackich, można porównać do liczby 12 wybitniejszych (ale nie najwybitniejszych) rycerzy, którzy polegli po stronie polskiej (wojska Korony). Obrazuje to stosunek strat polskich do krzyżackich, przy czym straty wojsk księstwa litewskiego, były prawdopodobnie ok. 2 razy większe od polskich. Całkowite straty wojsk krzyżackich i sojuszników, to najpewniej ok. 15-18 tysięcy poległych, i ok. 14-17 tysięcy wziętych do niewoli (w tym większość rannych), ze wskazaniem na liczbę większą, czyli co najmniej 76% z ogólnej liczby 38 tysięcy ludzi w armii zakonnej. Pośród wziętych do niewoli, było ok. 900 znacznych i znanych dostojników i rycerzy. Straty krzyżackie to także cała artyleria, wszystkie zapasy, kilka tysięcy wozów, niezliczone bogactwa, potężny arsenał uzbrojenia i ostatecznie rozwiane sny o potędze Państwa Zakonu. Po stronie wojsk Unii Jagiellońskiej straty w zabitych były ok. sześciokrotnie lub pięciokrotnie mniejsze od strat zakonnych, i najprawdopodobniej wyniosły 2200-3600 zabitych (jednak mało prawdopodobne, że były większe niż 3 tysiące), z czego ok. 700-1300 to wojska Korony, a dalsze 1500-2300 to polegli w armii Wielkiego Księstwa. Po naszej stronie było także 5 – 8 tysięcy lżej lub ciężej rannych. Taka dysproporcja strat, wynikała z tego, że większość Krzyżaków zginęło w końcowej fazie bitwy, w czasie ucieczki i okrążenia obozu krzyżackiego. W tej fazie bitwy wojska Unii Jagiellońskiej miały przewagę, wojska krzyżackie były zdezorganizowane, załamane, część rycerzy porzuciła broń i uciekała w panice, lub była ciężko ranna. W takiej sytuacji Krzyżacy nie mogli skutecznie się bronić, tym bardziej, że król Jagiełło posłał wtedy do walki swoje ostatnie rezerwy – świeże, najlepiej wyszkolone, wypoczęte i żądne walki oddziały, które po prostu zmiażdżyły zmęczone, wykrwawione i załamane wojsko krzyżackie. Podobne „rzezie” pokonanych były charakterystyczne dla wszystkich bitew średniowiecznej Europy i zazwyczaj największe straty pokonani odnosili w trakcie panicznej ucieczki, lub kiedy zapanowywał w ich szeregach chaos. Tak było pod Crecy, pod Azincourt, pod Hastings, w bitwie o most Stirling, pod Bunnockburn, na Kulikowym Polu, pod Legnicą, pod Chattin, w bitwie nad rzeką Kalka, i tak samo było też pod Grunwaldem, tyle, że na większą skalę.



                          ...a komu niby miałbym wierzyć może mi wskażesz inne żródło wiedzy krzyżackiej.
                          • jeepwdyzlu Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 30.01.13, 13:26
                            Całkowite straty wojsk krzyżackich i sojuszników, to najpewniej ok. 15-18 tysięcy poległych, i ok. 14-17 tysięcy wziętych do niewoli (w tym większość rannych), ze wskazaniem na liczbę większą, czyli co najmniej 76% z ogólnej liczby 38 tysięcy ludzi w armii zakonnej.
                            -----------------
                            no właśnie...

                            bełkot
                            wojska zakonne o 10-12 tys ludzi
                            Nasze - może 15 tys, może 18

                            swoją wiedzę opierasz - co powtarzam nieustannie - na KOMUNISTYCZNYCH, zupełnie wyssanych z palca manipulacjach
                            Tak się na komunę wściekasz, a jesteś jej nieodrodnym dzieckiem. Ukochanym wręcz..
                            WSTYD!
                            jeep
                            --
                            YCDSOYA
                              • gandalph Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 30.01.13, 17:18
                                erka-4 napisał:

                                > jeepwdyzlu napisał:
                                >
                                > Tak się na komunę wściekasz, a jesteś jej nieodrodnym dzieckiem. Ukochanym wręc
                                > z..
                                > WSTYD!

                                >
                                > ...nauka historii nic wspólnego nie ma z komuną,tylko inaczej ona wygląda w róz
                                > nych oczach,ja patrzę polskimi.
                                >
                                I właśnie dlatego g...o widzisz. Trzeba patrzeć oczami prawdy (i myśleć).


                                > dumnizpolski.pl/content/view/19/33/


                                --
                                "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                                • jeepwdyzlu Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 30.01.13, 18:19
                                  nauka historii nic wspólnego nie ma z komuną,tylko inaczej ona wygląda w róznych oczach,ja patrzę polskimi.
                                  -----------
                                  absolutnie się mylisz
                                  twoje poglądy są najlepszym przykładem
                                  jesteś endekiem - rusofilem i antysemitą, wrogów widzisz w Niemczech zamiast w Moskwie..
                                  Nie czytałeś żadnej książki historycznej wydanej po 89 roku - twoja wiedza o historii to kursy dla politruków z pgr
                                  jesteś śmierdzącym leniem - wystarczy chcieć
                                  Kup kilka pozycji zacznij od Pawła Wieczorkiewicza
                                  nie marnuj tu czasu - kompromitujesz się każdym wpisem.
                                  Idź, ucz się i wróć za kilka lat..
                                  Mądrzejszy
                                  żegnam
                                  jeep
                                  --
                                  YCDSOYA
                                  • erka-4 Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 31.01.13, 07:16
                                    Za stary jestem,żeby się dać złapać na twoje numery.
                                    Tak z jednym jak i drugim sąsiadem nie można mówić o przyjażni w czasie obecnym,tym bardziej w przeszłości,możemy mieć jedynie wspólne lepsze lub gorsze interesy,nic więcej.
                                    Nie mówię o jakichś przypadkach przyjażni międzyludzkiej,bo to jest normalne wśród ludzi.lecz jak się to mówi w sytuacji krytycznej nawet przyjaciel taki nóż w plecy ci wsadzi pod presją swojej rodziny.
                                    Możemy próbować to zmienić,ale nie wierzę ,że się nam to uda,gdy patrzę na rurę gazową rosyjsko-niemiecką biegnącą po dnie Bałtyku,omijającą Polskę wielkim łukiem,to jeden z przykładów a jest ich o wiele więcej,które na przyjażń polsko-niemiecką i polsko-rosyjską kładą się wielkim cieniem,nie wypominając już pewnego paktu hitlerowsko-sowieckiego.
                                    A to nie były krasnoludki,lecz Niemcy i Rosjanie pakt podpisywali celem unicestwienia Polski i Polaków.
                                    Dziś póki co to jedynie możemy iść do współnego celu jeśli mamy w tym interes,o przyjażni pogadamy za lat sto lub dwieście.

                                    p.s.

                                    ty także się marnujesz,bo zasadniczo tu na tym forum,gdybym do ciebie swych słów nie kierował to nie miałbyś z kim pogadać,wijesz się jak wąż a jakoś nie potrafisz Polaka przekonać do swoich poglądów.
                                    Polacy do Niemiec nie z przyjażni jeżdzą a dla zarabiania pieniędzy,pogadaj z nimi to coś ci powiedzą o polsko-niemieckiej przyjażni.
                                    Chciałbym,żeby mogła zaistnieć,lecz za wiele się stało w przeszłości,a dziś Niemcy też nie o przyjażni myślą względem Polaków a o interesie jaki na nich można ubić i wcale się z tym nie kryją.
                                    • erka-4 post scriptum... 31.01.13, 08:38
                                      Skąd się brały dobre kontakty funkcjonariuszy polskich i niemieckich służb komunistycznych?

                                      W latach 1940-45 r. niektórzy późniejsi pracownicy STASI byli w Polsce funkcjonariuszami niemieckich obozów koncentracyjnych. Część z nich skazano, część wyjechała do Niemiec. Służby sowieckie i niemieckie współpracowały ze sobą w likwidowaniu polskich elit od początku wojny. Przed operacją AB i mordami w Katyniu doszło do wspólnych narad obu służb, w listopadzie 1939 r. pod Królewcem i na początku 1940 r. w Zakopanem. Akcja AB i akcja Katyń były akcjami powiązanymi ze sobą, ich celem była likwidacja polskich elit. I o paradoksie, mimo niemiecko – sowieckiej wojny, Polacy byli przez obu imperialistów likwidowani przez cały czas wojny. Co straszne, ale nawet po wojnie. Podczas wojny w Gestapo czy w Wehrmachcie były „wtyczki” NKWD. Wielu z nich pracowało później w peerelowskich służbach. Bardzo aktywnym współpracownikiem niemieckich i sowieckich służb był na przykład PRL – owski premier Józef Cyrankiewicz. Bardzo intrygujące jest, że tak „barwna” postać opisywana mniej lub bardziej anegdotycznie, nie doczekała się jeszcze porządnej biografii. Tymczasem przypuszczam, iż był to klasyczny „morderca zza biurka”. Niewiele też wiemy, jaką rolę tak naprawdę odgrywał w Auschwitz. Mam nadzieję, że zostaną kiedyś ujawnione na ten temat sowieckie, czy niemieckie archiwa. Jeden z oświęcimskich kapo – Starosta, który został po wojnie stracony – mówił, że nie rozumie dlaczego został skazany na karę śmierci, skoro „wykonywał tę samą robotę”, co Cyrankiewicz.

                                      ...kto rękę podniesie na polską komunę to ręka ta zostanie odcięta,tak mówili a my ich przy życiu pozostawiliśmy,a winni zawisnąć na latarni.
                                      No cóż odezwała się polska chrześcijańska dusza,która dała im szansę a oni z niej skorzystali w sposób perfekcyjny.
                                      Ciekawe co będzie,gdy Brukselę zdobędą ???
                                      • erka-4 a co ty za jeden... 31.01.13, 12:52
                                        ...żeby Polaka ostrzegać na polskim forum,czy nieprawdę mówię ?
                                        Wszak o Krzyżakach także,czyzby nie było ich w tym Oświęcimiu,kiedy do hitlerowskich Niemców należał ?
                                        Jesteś ponoć znawcą historii to pewnie wiesz ilu tych hitlerowskich faszystów niemieckich miało płaszcze krzyżackie w swej szafie.
                                        • gandalph Re: a co ty za jeden... 31.01.13, 13:43
                                          erka-4 napisał:

                                          > ...żeby Polaka ostrzegać na polskim forum,czy nieprawdę mówię ?

                                          Pleciesz bzdury nie na temat!
                                          Chciałem ci przypomnieć, że to ja założyłem ten wątek, na określony temat, który omijasz z daleka.
                                          Jak będzie temat hodowli pszczół, a ktoś zacznie pisać, nawet i prawdę, o Himalajach, to też będzie przywoływany do porządku. W związku z tym, niejako w charakterze gospodarza wątku, przypominam, że istnieją sposoby, aby cię zabanować.

                                          > Wszak o Krzyżakach także,czyzby nie było ich w tym Oświęcimiu,kiedy do hitlerow
                                          > skich Niemców należał ?
                                          > Jesteś ponoć znawcą historii to pewnie wiesz ilu tych hitlerowskich faszystów n
                                          > iemieckich miało płaszcze krzyżackie w swej szafie.
                                          To nie ma nic do rzeczy.


                                          --
                                          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                                          • erka-4 Re: a co ty za jeden... 31.01.13, 21:23
                                            gandalph napisał:

                                            To nie ma nic do rzeczy.


                                            ...a dlaczego nie ?
                                            Wszak coś przejęli w spadku po tych XV-wiecznych zakonnikach,chociażby płaszcze białe z czarnym jak noc najczarniejsza krzyżem krzyżackim na piersiach własnych,nie wypominając natury oraz tradycji pielęgnowanej czule.
                                            Jak patrzę na hitlerowską swastykę to natychmiast mam przed oczyma ten krzyż czarny złowrogi w treści swej na wskroś wyrazistej.
                                • erka-4 Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 31.01.13, 07:34
                                  gandalph napisał:


                                  I właśnie dlatego g...o widzisz. Trzeba patrzeć oczami prawdy (i myśleć).


                                  ...no właśnie jak mówił ksiądz Tischner,czy wiesz ile prawd wymieniał ?
                                  Więc ty wiesz już wszystko,bo ty myślisz,że ja nie myślę,a tu się mylisz,bo ja właśnie myślę,że ty odrzucasz prawdę jedną,aby przyjąć drugą.

                                    • erka-4 Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 31.01.13, 21:39
                                      gandalph napisał:

                                      > Nie przyrównuj się do ks. prof. Tischnera, bo ci do niego daleko.
                                      >
                                      > Zacznij-że człowieku wreszcie myśleć!


                                      Byłem kiedyś ministrantem i to mi wystarczy na całe życie.
                                      Ale do rzeczy,jeśli jak twierdzisz,ja bezmyślny jestem no uzasadnij to swoje twierdzenie,bo tak twierdzić ja także mogę,ale o tobie.
                                      Ty cytujesz jakiegoś profesora,nic nie mam przeciw cytatom,bo ja także to czynię.
                                      I właśnie po to cytujemy sobie nawzajem tę wiedzę tajemną historyczną,żeby zrozumieć i wnioski wyciągnąć na dziś i na przyszłość.
                                      A zatem nie przekonasz Polaka,który potrafi myśleć,aby Orła Białego okrył płaszczem z krzyżem krzyżackim,bo tego się nie da dokonać.
                                      Musiałbyś,mój drogi,Orłowi pazury wyrwać,spróbuj tego dokonać to nie ręczę za twe oczy.
                                      • gandalph Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 01.02.13, 00:42
                                        Patriotyzm nie polega na bezmyślnym powtarzaniu utartych sloganów.
                                        Pisałem już parokrotnie w wielu miejscach, że historia XX w., zwłaszcza II W. Św., jest zafałszowana i wymaga napisania od nowa. Niestety, mówię to z przykrością, zafałszowana jest też historia Polski dawniejsza. Wiele było tego przyczyn, również dlatego, że w XIX w. i później pisano "ku pokrzepieniu serc", w określonej sytuacji. Potem inni powielali bez sprawdzenia wątpliwe tezy poprzedników i tak poszło. Wiele też tematów czy wątków leży po prostu odłogiem. Jeśli chcesz wiedzieć, o czym mówię, sięgnij do monografii Stefana Bratkowskiego "Z czym do nieśmiertelności". To bardzo dobra książka, choć dość stara, bo z 1977 r. Dotyczy naszego bohatera narodowego, Kościuszki, który do tego czasu nie doczekał się PORZĄDNEJ monografii. Tam dowiesz się też, jakich to zaniedbań dopuścili się nawet luminarze polskiej historiografii, wręcz manipulacji i przekłamań. Wystarczyło, że taki X czy Y po prostu nie lubił Kościuszki i łgał jak najęty. Podobne rzeczy znajdziesz u wspominanego przeze mnie Kuczyńskiego "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim". Oberwało się nawet Długoszowi, który po prostu nie lubił Jagiellonów i pisał tendencyjnie. A potem ktoś bezkrytycznie będzie się powoływał na Długosza... Niestety, takich "kwiatków" jest więcej.
                                        Nie wolno podchodzić bezkrytycznie do wszelakich pamiętników, np. Churchilla, bo to był dopiero manipulator! Ja cały czas odkrywam nowe rzeczy i muszę weryfikować poprzedni ogląd historii.
                                        Jeżeli chodzi o II W. Św., to dopiero od stosunkowo niedawna zaczynają wyłazić na światło dzienne takie rzeczy, że głowa boli! Polecam książki trójki autorów Picknett-Prince-Prior, u nas była wydana "Od własnej kuli: tajna wojna między aliantami". Powstała ona jako kontynuacja innej książki "Double Standards: Rudolf Hess Cover-up", o tajemniczym locie Hessa do Anglii w maju 1941 r. W tej sprawie kryje się klucz do wielu tajemnic II W. Św., kto wie, czy nie ma związku z katastrofą gibraltarską. Niestety, u nas jest chyba niedostępna, muszę ją ściągnąć z zagranicy. A jest jeszcze "War of the Windsors", tych samych autorów, ujawniająca mroczne tajemnice wysokich sfer brytyjskich przed i w czasie wojny, które, jak sądzę, miały istotny wpływ na sprawy polskie.
                                        Z książki Martina Allena "Tajny układ. Jak książę Windsoru zdradził aliantów" dowiesz się o zdradzie na najwyższym szczeblu alianckim w roku 1939/40 i skąd się wzięła Dunkierka.
                                        Przeczytaj sobie również najnowsze wydanie Moczulskiego "Wojna polska" o kulisach politycznych i wojskowych, które doprowadziły do września '39 oraz o spisku na najwyższych szczeblach Wojska Polskiego we wrześniu '39.
                                        I mógłbym tak długo wymieniać.
                                        Po prostu, to, co piszesz, jest w najwyższym stopniu irytujące, bo kompletnie nie odpowiada stanowi wiedzy na te tematy. Patriotyzm, powtórzę, nie polega na zamiataniu pod dywan niewygodnych faktów. Najgorsze jednak jest to, że wiele niezwykle cennych informacji znajduje się niejako przypadkiem w najmniej oczekiwanych miejscach, jak mnie zdarzyło się znaleźć np. w publikacjach na temat Japonii, choćby o polsko-japońskiej współpracy wywiadowczej aż do kwietnia 1945 r., mimo że oba kraje były w stanie wojny od 1941 r. Ponieważ polska strona wiedziała, że informacje o Niemcach wysyłane do Londynu trafiały również do Moskwy, zaś że informacje o Sowietach trafiały do Berlina, wniosek nasuwa się sam: polski wywiad działał na dwie strony, aby obaj wrogowie się wykrwawiali. (To nie jest wyssane z palca, są dowody na oba kierunki).
                                        Przemyśl to sobie.
                                        --
                                        "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                                        • erka-4 Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 01.02.13, 07:36
                                          gandalph napisał:
                                          Ponieważ polska strona wiedziała, że informacje o Niemcach wysyłane do Londynu trafiały również do Moskwy, zaś że informacje o Sowietach trafiały do Berlina, wniosek nasuwa się sam: polski wywiad działał na dwie strony, aby obaj wrogowie się wykrwawiali. (To nie jest wyssane z palca, są dowody na oba kierunki).
                                          Przemyśl to sobie.


                                          ...a kiedy ja twierdziłem,że nie należy historię postawić na głowie,gdyby było inaczej i komunizm istniał nadal to nie rozbiłby się samolot polski prezydenski pod Smoleńskiem,gdyż nikt o Katyniu w Polsce by nie mówił,a jeśli nawet to tak po cicho i szeptem,jak mój sąsiad Zenek,który szedł z armią Berlinga z nad Oki a na Odrze słup słynny graniczny własnymi rękoma stawiał jako saper armijny,w latach 60-tych ub.w. kiedy mi tę tajemnicę ujawnił o tym Katyniu niemieckim.

                                          Natomiast z tych słów twoich,które przytaczam powyżej jasna wynika nauka Polakom obecnym,tak trzymać i się przyglądać,i czuwać,żeby nie zrobili nas w balona "kochani" i "kochający się wzajemnie" nasi sąsiedzi.
                                          Niechaj się kochają,aby nie moim kosztem bo wywiad w ruch puszczę.
                          • gandalph Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 30.01.13, 13:51
                            Liczebność armii krzyżackiej to nie to samo, co liczba członków Zakonu. Armie, tak wtedy, jak i długo potem, opierały się na najemnikach czyli wojskach zaciężnych. W tym przypadku doszła jeszcze pewna liczba gości Zakonu, oraz tych, którzy mu byli podporządkowani, np. ks. oleśnicki.
                            Ja pisałem o tym, że liczba braci-rycerzy nigdy nie przekraczała 1000 na raz. W związku z tym Twoje enuncjacje są nie na temat.
                            A propos źródeł: polecam książkę Stefana Kuczyńskiego z 1960 r. "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim", ważną jej część stanowi również analiza krytyczna źródeł, łącznie z Długoszem, któremu oberwało się za wiele nieścisłości, delikatnie rzecz nazywając, bo były i jawne manipulacje. Jedyną warstwą piśmienną wtedy byli księża i zakonnicy, a oni niekoniecznie musieli odróżniać sulicę od maczugi. Pułki też im się mnożyły do niebotycznych rozmiarów. Jednakże nie dadzą się na to nabrać historycy wojskowości, jak Kuczyński, uwzględniający tak "nieistotne szczegóły", jak zasobność skarbca czy możliwości mobilizacyjne kraju, już nie mówiąc o taktyce wojskowej, dziennym tempie przemarszu itd. itp. Dlatego m.in. właśnie Kuczyński zweryfikował liczebność obu armii pod Grunwaldem do realnych rozmiarów po 30 i kilka tysięcy po każdej stronie; gdyby wierzyć latopisom, armia polsko-litewska liczyła od 100 do 500 tysięcy, zależnie od fantazji autora.
                            --
                            "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                            • jeepwdyzlu Re: Erka, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko, 30.01.13, 13:59
                              .Pracowaliśmy bo praca nie hańba i obowiązek także.a ty sobie porównaj dzisiejszy polski kredyt z tym co pozostawili po sobie ci mimo wszystko wredni komuniści,a przeciez twoje pokolenie wojny żadnej nie przeżyło.
                              ------------------------------------------------
                              fakt, ale Grecja i Hiszpania - kraje przed wojną od nas biedniejsze, też pokrzywdzone w latach 36-45 - wyprzedziły nas o 30 lat
                              Tyle ta komunistyczna robota była warta...
                              A jakość "dzwigania" kraju z ruin wołą do dziś o pomstę do nieba!


                              Stan wojenny to zabawa kotka i myszki była naprzeciw tego czego dokonali Niemcy i Rosjanie,przepraszam, hitlerowcy i sowieci,w Polsce w okresie wojny.
                              -------------------------
                              po co ta ironia? tak - sowieci, nie Rosjanie

                              Zaś nie na temat krzyżacki,no ale skoro wspomniałem o hitlerowcach to chyba mi wybaczysz,wszak niewielka róznica między nimi była.
                              ---------------------------
                              stawiane zakonu i hitlerowców w jednym szeregu dowodzi wyłącznie twoich fobii, twojej niewiedzy i kompletnej arogancji
                              pewnie byłeś współpracownikiem SB
                              jeep
                              --
                              YCDSOYA
                  • jeepwdyzlu Re: tym gorzej dla Polaków... 30.01.13, 09:41
                    czyli kolonialny drenaż umysłów,i ja jako Polak mam się cieszyć z tego,ciebie to może cieszy bo z ciebie jest Polak internacjonalista,taki jak ten Miller co wysłał Polaków do pracy za granicę,nic bym nie miał przeciw,żeby Polak miał wybór,a to jest wybór wymuszony taką a nie inną "polską"polityką gospodarczą.
                    Czy państwo,które jest fabryką siły roboczej na wynos jest zdrowym państwem ?
                    -----------
                    w jakim ty świecie żyjesz?
                    Z Hiszpanii wyjechało wlatach 90 tych 4 miliony ludzi
                    3,8 mln wróciło
                    To dziś normalne
                    Młody człowiek wyjeżdza, pracuje 2 lata w Rotterdamie, rok w Berlinie, 3 w LOndynie a potem wraca do POlski tu zakłąda firmę
                    JAK CHCESZ zatrzymać młodych ludzi?
                    Siłą?
                    Zlikwiduj policyjne emeryturki, KRUS, idiotyczne przepisy, wprowadź liniowy podatek - wtedy zostaną...
                    Drenaż narodowych umysłów?
                    Nie - GLOBALNA gospodarka...
                    jeep

                    --
                    YCDSOYA
                    • gandalph Powrót do normalności 30.01.13, 10:45
                      "Nie - GLOBALNA gospodarka... "

                      To też, ale trzeba to widzieć w odpowiednich proporcjach. Kiedyś było rzeczą normalną, że młody człowiek terminował w zawodzie a to u tego, a to u tamtego, zanim otworzył własny warsztat (cokolwiek to znaczy - rzemieślniczy, naukowy, kancelarię np. adwokacką, pracownię architektoniczną itd.). Szczególnie celowali w tym Niemcy (ale to osobny temat dotyczący ich wielowątkowego systemu edukacyjnego), gdzie było to wręcz zalecane. Nierzadko takie terminowanie odbywało się za granicą, nie mówiąc o tym, że studiowało się trochę tu, trochę tam, bo... nie było sztywnych programów studiów, ustalanych przez urzędników, lecz dobierane według potrzeb, a i same studia były dla WYBRANYCH, a nie dla motłochu.
                      Dopiero za komuny kraj został zamknięty na trzy spusty, wyjeżdżali tyli nieliczni, wybrani, utarło się, że się kończy jedną szkołę, potem praca w jednym miejscu przez 40 lat do emerytury i to się wydawało normalne, a to była patologia! Tymczasem, erka, mamy powrót do normalności.
                      --
                      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                    • erka-4 Re: tym gorzej dla Polaków... 30.01.13, 13:03
                      jeepwdyzlu napisał:

                      > w jakim ty świecie żyjesz?
                      > Z Hiszpanii wyjechało wlatach 90 tych 4 miliony ludzi
                      > 3,8 mln wróciło
                      > To dziś normalne
                      > Młody człowiek wyjeżdza, pracuje 2 lata w Rotterdamie, rok w Berlinie, 3 w LOnd
                      > ynie a potem wraca do POlski tu zakłąda firmę
                      > JAK CHCESZ zatrzymać młodych ludzi?
                      > Siłą?
                      > Zlikwiduj policyjne emeryturki, KRUS, idiotyczne przepisy, wprowadź liniowy pod
                      > atek - wtedy zostaną...
                      > Drenaż narodowych umysłów?
                      > Nie - GLOBALNA gospodarka...
                      > jeep
                      >


                      ...nie musisz mi o tym mówić,mam dwóch synów,którzy ponad pięć lat byli na dorobku w Angli,i dziś mają biznesy na miarę swych możliwości,są w miarę niezależni od tego naszego złodziejskiego państwa,jednakże te czerwone pająki winny zawisnąć na latarni w czasie odpowiednim,dziś już jest za póżno,no cóż chrześcijański my naród,dajemy szansę poprawy ale sami wyszliśmy na głupich do potegi N.
                      Hiszpanię dajesz za przykład,dodaj jeszcze Grecję,o Włochów także rozszerzyć możesz,a co tam wszak niezłą mamy mafię w tej naszej Polsce ukochanej i sprzedanej jak qorwa pod płotem sąsiada.
                      Hiszpania,ponad 20 - procentowe bezrobocie wśród młodych i ty mi radzisz iść ich drogą,w sumie moja droga już zbliża się ku mecie,ale moje dzieci i wnuki miałyby brać z Hiszpanów przykład ???,a wypchaj się z taka poradą.
                      A kto zarabiał na tych Hiszpanach i Grekach,i nie tylko,że tak się spytam,czyżbyś nie wiedział mój drogi doradco od siedmiu boleści.

                      Młodzi muszą zrobić REWOLUCJĘ mentalną pogonić staru(komu)chów na cztery wiatry,bo są niereformowalni,lub mściwi zza grobu,a my ich tak delikatnie potraktowali onego czasu.

                      No cóż,a miało być o jakichś Krzyżakach w treści,a wyszła mi jakaś rewolucja,kurde jeszcze mnię zamkną na stare lata.
                      • jeepwdyzlu Re: tym gorzej dla Polaków... 30.01.13, 13:22
                        eeech erka
                        ty też jesteś umoczony więc się tak z wieszaniem komuchów nie rozpędzaj
                        w komunie uczyłeś się
                        pracowałeś
                        zakładałęś rodzinę
                        To jak jest dziś to pochodna pracy TWOJEGO POKOLENIA!
                        Co roku dopłącamy do waszych emerytur 100 mld złotych!!!!!!!!!!!!
                        NIC nie uzbieraliście, wasza praca byłą gó... warta...
                        Wiem - to nie twoja jednostkowa wina, ale NIC NIE ROBIENIE przez 45 lat odbija się do dziś czkawką..
                        NIECO pokory zatem - bo moje pokolenie płaci za was rachunki...

                        jeep

                        --
                        YCDSOYA
                        • erka-4 Re: tym gorzej dla Polaków... 30.01.13, 13:39
                          jeepwdyzlu napisał:

                          > Co roku dopłącamy do waszych emerytur 100 mld złotych!!!!!!!!!!!!
                          > NIC nie uzbieraliście, wasza praca byłą gó... warta...
                          > Wiem - to nie twoja jednostkowa wina, ale NIC NIE ROBIENIE przez 45 lat odbija
                          > się do dziś czkawką..
                          > NIECO pokory zatem - bo moje pokolenie płaci za was rachunki...
                          >
                          > jeep
                          >


                          ...nie przesadzaj chłopcze,ciekawe skąd mieli powojenni emeryci emerytury w latach piędziesiątych-sześćdziesiątych po wojennej pożodze,moje pokolenie im emerytury zapewniało i jeszcze dodatkowo kraj dzwigało z ruin,cóż trudno,że pod komunstycznym przewodem,nie Polaków to wina.Pracowaliśmy bo praca nie hańba i obowiązek także.a ty sobie porównaj dzisiejszy polski kredyt z tym co pozostawili po sobie ci mimo wszystko wredni komuniści,a przeciez twoje pokolenie wojny żadnej nie przeżyło.
                          Stan wojenny to zabawa kotka i myszki była naprzeciw tego czego dokonali Niemcy i Rosjanie,przepraszam, hitlerowcy i sowieci,w Polsce w okresie wojny.

                          Zaś nie na temat krzyżacki,no ale skoro wspomniałem o hitlerowcach to chyba mi wybaczysz,wszak niewielka róznica między nimi była.
        • wislok1 Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 16:05
          No, to jest propaganda,
          nawet Krzyżacy nie są aż tak pozbawieni krytycyzmu i zwracają uwagą na liczne BŁĘDY zakonu,
          w zasadzie serię błędów.

          Powiedz mi tylko jedno: jak to się stało, że takie cudowne państwo zostało zniszczone przez Polskę i samych poddanych Zakonu ( Związek Pruski ), Polaków i Niemców ?
          Dlaczego w 1454 mieszczanie Gdańska i Torunia niszczyli wszystko, co kojarzyło im się ze znienawidzonymi zakonnikami ?
          Dlaczego w tym cudnym państwie zniknął cały naród Prusów ?
          Dlaczego Litwini tak desperacko bronili się przed tym szczęściem, jakim miałoby być zostanie poddanymi Zakonu ?

          Krzyżacy mają swoje jasne strony, faktycznie budowali zamki, miasta, zakładali wioski,
          byli doskonałymi organizatorami
          ale ich państwo było nastawione na wyzysk poddanych,
          rządziła garstka rycerzy-zakonników,
          a wobec Prusów i sąsiadów byli bezwzględni i okrutni jak mało kto w średniowieczu.
          • jeepwdyzlu Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 16:19
            Dlaczego w tym cudnym państwie zniknął cały naród Prusów ?
            --------------------------
            zniknął ale nie wyłącznie w wyniku ekstermnacji
            Przyjęli do wiadomości stan faktyczny, ochrzcili się i po 2 pokoleniach (to tylko 40 lat) zapomnieli nawet włąsnego języka...

            Dlaczego Litwini tak desperacko bronili się przed tym szczęściem, jakim miałoby być zostanie poddanymi Zakonu ?
            -----------------------
            bronili się
            ale desperacko?
            to literatura a nie fakt

            Krzyżacy mają swoje jasne strony, faktycznie budowali zamki, miasta, zakładali wioski,
            byli doskonałymi organizatorami
            ale ich państwo było nastawione na wyzysk poddanych,
            ----------------
            a tu się mylisz
            Po pierwsze - chłopi byli wolni (pokaż mi JEDNO choć państwo świata w owym czasie, które to gwarantowało)
            Po drugie - działały sądy a prawo działało.
            Podatki były niskie, a infrastruktura (magazyny, spichlerze, młyny) niepsotykana nigdzie na świecie.
            Wojska był zaciężne, zatem prostym ludziom nie groziło zgarnięcie na 20 lat w kamasze...
            JAKI WYZYSK? Kompletnie Ci się pomieszało...
            A propos "rycerzy"
            Wiesz ilu braci zakonnych wzięło udział w bitwie pod Grunwaldem?
            W 10-20 tysięcznej armii (zależy kogo liczyć, jak ciurów obozowych to więcej)
            ODPOWIEM: 208
            słownie dwustu ośmiu!

            więc nie powtarzaj lekcji z historii dla 4 klasistów z programem nauczania z 1951 roku!
            jeep
            --
            YCDSOYA
          • gandalph Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 16:33
            wislok1 napisał:

            >
            > Powiedz mi tylko jedno: jak to się stało, że takie cudowne państwo zostało znis
            > zczone przez Polskę i samych poddanych Zakonu ( Związek Pruski ), Polaków i Nie
            > mców ?
            Po pierwsze, rzecz trzeba odnieść do ówczesnych realiów, a nie późniejszych komentarzy. Państwo pewnie cudowne nie było, ot średniowieczne państwo stanowe, jak każde inne, z tą różnicą, że nie było monarchy i rządziła kasta braci-rycerzy.
            Poddani Zakonu zbuntowali się owszem, pytanie - kiedy? Ano wtedy, gdy już od dawna reguła Zakonu poszła w kąt i zaczęło się zwykłe dojenie poddanych, bez hamulców, wobec ruiny finansowej i gospodarczej państwa.
            Dalej, zwróć uwagę na jedno: jeśli by w państwie Zakonu NMP było tak źle (w porównaniu, rzecz jasna, w porównaniu!), jak zdajesz się sugerować, to skąd wzięło się tylu osadników nie tylko, i nie przede wszystkim, z Niemiec, Śląska, Pomorza, ale i z sąsiedniego Mazowsza, Litwy, a nawet Holandii itd.? Jednak miasta i osiedla zakładane na prawie magdeburskim były bardziej atrakcyjne niż te, które działały w oparciu np. o tradycyjne prawo polskie.
            > Dlaczego w 1454 mieszczanie Gdańska i Torunia niszczyli wszystko, co kojarzyło
            > im się ze znienawidzonymi zakonnikami ?
            Patrz wyżej. Zakon w 1454 r. nie był już tym samym, co 150-200 lat wcześniej.

            > Dlaczego w tym cudnym państwie zniknął cały naród Prusów ?
            A to nieprawda! Prusowie i ich potomkowie żyją aż do dzisiaj, nie wiedząc o tym. Zanikł tylko język Prusów, gdy w XVI w. przestał być do czegokolwiek potrzebny, choć i to nie jest do końca prawdą. Pewien renesans zainteresowania dawną przeszłością pojawił się już za Wilhelma II, dopiero czasy Hitlera i exodus 1945 r. położył definitywny kres Prusom jako takim. Bardzo wielu ludzi w Polsce (i nie tylko) ma wśród swoich przodków Prusów.
            Ta sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana niż ci się wydaje. Właśnie parę dni temu skończyłem czytać "Dzieje Prusów", Ł. Okulicz-Kozaryn - polecam!
            > Dlaczego Litwini tak desperacko bronili się przed tym szczęściem, jakim miałoby
            > być zostanie poddanymi Zakonu ?
            >
            Nikt nie lubi, jak mu się narzuca rządy inne od tych, do jakich przywykli, ani religii obcej ich zwyczajom.

            > Krzyżacy mają swoje jasne strony, faktycznie budowali zamki, miasta, zakładali
            > wioski,
            > byli doskonałymi organizatorami
            > ale ich państwo było nastawione na wyzysk poddanych,
            > rządziła garstka rycerzy-zakonników,
            > a wobec Prusów i sąsiadów byli bezwzględni i okrutni jak mało kto w średniowiec
            > zu.

            Z tym okrucieństwem to znaczna przesada. Represje, owszem, miały miejsce wobec tych, którzy się buntowali, ale bardzo wielu współdziałało z Krzyżakami, inni uciekali do Polski czy na Litwę, a potem wracali ale już deklarując się jako Litwini czy Polacy/Mazurzy, czego Krzyżacy nawet nie mogli sprawdzić, bo i po co?
            Krzyżacy nie byli zainteresowani eksterminacją Prusów, bo wiedzieli, że są oni znakomitymi gospodarzami. Nawet specjalnie ich nie nawracali, bo im na tym nie zależało.
            Nie znaczy to, że ofiar nie było, ale są wyolbrzymione.
            Prusów (i w ogóle tamtejszą ludność) zdziesiątkowały nie represje krzyżackie, lecz wielkie epidemie, jakie miały miejsce w następnych stuleciach, np. 1708-9, 1848-9, nie mówiąc o ekscesach Tatarów hetmana Gosiewskiego w 1656 r. Niektóre tereny były kilkakrotnie zasiedlane od nowa właśnie z tych powodów.
            --
            "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
            • wislok1 Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 17:55
              Zakon nigdy nie był taki dobry, ani taki zły,

              dobrze zorganizowane państwo,
              dopóki się rozwijało KOSZTEM podbitych ludów pogańskich i sąsiadów,
              miało kasę na gospodarkę, na ulgi dla wiejskich osadników i mieszczan.

              Po Grunwaldzie kasa się skończyła a konflikt polsko-krzyżacki zrujnował finanse,
              podwyższanie podatków kosztem poddanych doprowadziło w końcu do buntu

              Polska historiografia widziała od XIX wieku tylko minusy, niemiecka plusy,
              a ocena obiektywna jest bardzo złożona.
              Na pewno nie był to konflikt czysto etniczny, bo w 1454 przeciwko zakonnikom wystąpili masowo Niemcy jak i Polacy
              • gandalph Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 18:31
                wislok1 napisał:

                > Zakon nigdy nie był taki dobry, ani taki zły,

                To jest oczywiste.
                >
                > dobrze zorganizowane państwo,
                > dopóki się rozwijało KOSZTEM podbitych ludów pogańskich i sąsiadów,
                > miało kasę na gospodarkę, na ulgi dla wiejskich osadników i mieszczan.

                Przepraszam, a co mogli złupić u Prusów i wokoło? Jedyne, co było w nadmiarze, to puszcza - do obrobienia. Do tego byli potrzebni ludzie - i organizacja.
                >
                > Po Grunwaldzie kasa się skończyła a konflikt polsko-krzyżacki zrujnował finanse
                Zakon "wypompował się" na zbrojenia i już się nie podniósł. Zaś po wojnie 13-letniej (a nawet i wcześniej) musiał rozdawać na prawo i lewo ziemię "państwową", aby spłacić najemników. Stąd właśnie wywodzą się junkrzy pruscy.
                > ,
                > podwyższanie podatków kosztem poddanych doprowadziło w końcu do buntu

                Normalka, tak było w każdym kraju.
                >
                > Polska historiografia widziała od XIX wieku tylko minusy, niemiecka plusy,
                > a ocena obiektywna jest bardzo złożona.
                > Na pewno nie był to konflikt czysto etniczny, bo w 1454 przeciwko zakonnikom wy
                > stąpili masowo Niemcy jak i Polacy

                O konfliktach etnicznych można mówić na dobrą sprawę dopiero w XIX w.
                Krzyżakom było bez różnicy, czy kmieć był Mazurem, Ślązakiem, Holendrem, Litwinem czy Niemcem. Nie wolno było tylko przyznawać się, że się jest Prusem, bo wpadało się w restrykcyjne prawo. Wystarczyło powiedzieć, że się jest Litwinem i po krzyku. Dlatego właśnie Prusowie "zanikli".
                --
                "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                • wislok1 Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 20:10
                  Proszę sobie poczytać Jana Długosza, pisze wyraźnie o konfliktach etnicznych,
                  np. w czasie wojny polsko-krzyżackiej
                  Polacy i Czesi wyrżnęli jeńców Czechów na służbie krzyżackiej za zdradę Słowian.
                  Wojny husyckie w Czechach były typowymi wojnami narodowościowo-religijnymi,
                  Czesi wyrzynali Niemców i odwrotnie,
                  a sam Hus był znienawidzony przez Niemców.

                  teza, ze konflikty etniczne to dopiero XIX wiek to bzdura.
                  Owszem większość chłopów nie była w stanie określić swej narodowości, ale tylko dlatego, że
                  była niepiśmienna i nieczytata.
                  Ale już polska szlachta wyraźnie widziała swoją odrębność etniczną.

                  Faktem jest, że w większości przed XIX wiekiem konflikty etniczne były mniej ważne od konfliktów międzypaństwowych, społecznych i religijnych, ale tez były

                  • gandalph Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 20:44
                    Po pierwsze, Jan Długosz niekoniecznie jest źródłem wiarygodnym. Po drugie, nieporozumienia biorą się stąd, że nie można stawiać na tej samej płaszczyźnie pojęcia "Niemiec" dzisiaj i w wieku XV czy nawet XVIII. (To samo oczywiście odnosi się i do innych nacji).
                    Słowo "Polak" miało zupełnie inne znaczenie w wieku XV-XVIII niż dzisiaj. Wtedy to odnosiło się do przynależności państwowej, a nie etnicznej. (I nie odnosiło się to bynajmniej tylko do chłopów, którzy przeważnie określali się jako "tutejszy").
                    Dlatego należy być bardzo ostrożnym.
                    --
                    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                      • gandalph Re: o Zakonie kilka słów prawdy 28.01.13, 23:31
                        wislok1 napisał:

                        > Ostrożność oczywiście jest wskazana, ale też nie ma co udawać, że w średniowie
                        > czu nie było konfliktów etnicznych

                        Owszem, bywały konflikty niby-to-etniczne np. polskiego (?) plebsu w Gdańsku z niemieckim patrycjatem, podobnie w Krakowie. Często używano też określenia "niemiecki", "węgierski" w kontekście, który nie miał nic wspólnego z narodowością, np. w "Potopie" znajdziesz określenia "piechota węgierska", czy "piechota niemiecka"; sądzisz, że tam Niemcy albo Węgrzy służyli? To oznaczało piechotę na modłę węgierską/niemiecką/szkocką itd. Każda armia była zbieraniną różnych typów, podobnie było w armii czeskiej; "Czechów wyrżnęli" - tu nie chodziło o Czechów jako takich, czort wie, jakie nacje tam faktycznie służyły? Nawet jeszcze w XVIII w. i w wojnach napoleońskich wcielano jeńców do własnej armii. Mnóstwo Polaków "robiło" za Anglików u Wellingtona i gdzie indziej.
                        Dlatego mówię o ostrożności z przenoszeniem dzisiejszego pojęcia nacji w dawne czasy.
                        --
                        "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
            • erka-4 Re: o Zakonie kilka słów prawdy 29.01.13, 07:19
              gandalph napisał:
              Krzyżacy nie byli zainteresowani eksterminacją Prusów, bo wiedzieli, że są oni znakomitymi gospodarzami. Nawet specjalnie ich nie nawracali, bo im na tym nie zależało.
              Nie znaczy to, że ofiar nie było, ale są wyolbrzymione.
              Prusów (i w ogóle tamtejszą ludność) zdziesiątkowały nie represje krzyżackie, lecz wielkie epidemie, jakie miały miejsce w następnych stuleciach, np. 1708-9, 1848-9, nie mówiąc o ekscesach Tatarów hetmana Gosiewskiego w 1656 r. Niektóre tereny były kilkakrotnie zasiedlane od nowa właśnie z tych powodów.


              ...no pewnie Krzyżacy wiadomo święci,wszak to zakonnicy,winien Gosiewski i inny Tyfus,a w Oświęcimiu Cyklon jedynie..
              --
          • jeepwdyzlu bunt Gdańszczan 28.01.13, 16:44
            Gdańsk zbudował swoją potęgę na eksporcie drewna spławianego Wisłą
            Dla Twojej wisłok informacji:
            Kraków w 1410 roku - 20 tys mieszkańców
            Gdańsk - 100 tys
            Gdńsk to była Hansa a ta WOJOWAŁA z Zakonem - zwłaszcza na Bałtyku.
            Zatem o nie bunty przeciwko "złym" Krzyżakom ale geopolityka...

            Nasza dyskusja jest nieco wtórna. Dla zainteresowanych - kopalnia wiedzy tu:
            www.historycy.org/index.php?s=14516c375556b6088ce841a7d7babb04&showforum=281
            ciao
            jeep
            --
            YCDSOYA
            • gandalph Tys prowdo... 28.01.13, 17:03
              "Gdańsk to była Hansa a ta WOJOWAŁA z Zakonem - zwłaszcza na Bałtyku.
              Zatem o nie bunty przeciwko "złym" Krzyżakom ale geopolityka...
              "
              --
              "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
              • wislok1 Re: Tys prowdo... 28.01.13, 17:50
                Akurat,
                w tym przypadku chodziło nie o Hans ale o to , że konflikt polsko-krzyżacki hamował handel zbożem, polskim zbożem
                i o bardzo wysokie podatki oraz cła nakładane przez zakonników na mieszczan
                • gandalph Re: Tys prowdo... 28.01.13, 18:07
                  wislok1 napisał:

                  > Akurat,
                  > w tym przypadku chodziło nie o Hans ale o to , że konflikt polsko-krzyżacki ha
                  > mował handel zbożem, polskim zbożem
                  > i o bardzo wysokie podatki oraz cła nakładane przez zakonników na mieszczan
                  Po pierwsze, wiele zależy od tego, o jakim okresie mowa. Po drugie, jest rzeczą oczywistą, że z czasem pojawiały się konflikty interesów między Zakonem i poszczególnymi miastami. Ale to nie wynikało z tego, że państwo Zakonu NMP było czymś niezwykłym; takie konflikty zdarzały się i gdzie indziej, również w Polsce. Powtórzę: poddanym w państwie Zakonu nie musiało być źle, bo osadnicy ciągnęli tam niczym muchy do miodu. Buntowali się przede wszystkim Prusowie i to nawet nie z powodów religijnych, bo chrześcijaństwo długo jeszcze było mniej niż powierzchowne, ale dlatego, że Krzyżacy narzucili im prawa dla nich nie do zaakceptowania, np. ograniczyli im swobodę handlu. Prusowie (w okresie przed-krzyżackim) nie znali żadnych panów, u nich panowała demokracja wojenna. O wszystkim decydował wiec, nie było żadnej władzy centralnej, przywództwo opierało się na autorytecie, a nie na majątku itd. Natomiast dla obcych przybyszów zastane realia nie były niczym nowym, a nawet więcej, prawo magdeburskie było dla nich korzystniejsze niż polskie.
                  Generalnie chodzi o to, że nie tylko utrwalone stereotypy na temat całego zagadnienia Zakonu, lecz nawet i stara historiografia wymaga poważnej weryfikacji. To, co już wiem na pewno: Krzyżacy bynajmniej nie eksterminowali Prusów, co do tej pory było poglądem "uklepanym", rządy krzyżackie do lekkich nie należały, ale wiele ocen jest zdecydowanie przesadzonych, a wiele poglądów po prostu nie odpowiada prawdzie.

                  --
                  "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
    • grba Krzyżacy i ich kulawa misja... 29.01.13, 07:56
      Z Krzyżakami jest pewien problem, otóż niewątpliwie prowadzili misję cywilizacyjną, tylko ta ich misja była uboga o bardzo ważny element, w 1386 uzyskali zgodę papieża na otworzenie uniwersytetu w Chełmie nad Wisłą, ale nigdy go nie otworzyli, bo stanowczo przeceniali siłę miecza nad intelektem, bo chcieli krzewić chrześcijaństwo... ogniem i mieczem... także w Polsce od dawna chrześcijańskiej...

      Co zawdzięczamy Krzyżakom (Zakon Szpitala Najświętszej Maryji Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie)? Unię polsko-litewską.
      • wislok1 Re: Krzyżacy i ich kulawa misja... 29.01.13, 23:21
        Krzyżacy mieli plecy jak szafa : poparcie cesarzy Niemiec i papieży jednocześnie.
        To nie była grupa spadła z kosmosu, to byli synowie
        samych VIPów z Niemiec.To tłumaczy, skąd mieli kasę na początkowe bardzo hojne ulgi podatkowe dla sprowadzanych osadników.

        Zasadę moralną mieli jedną: brak jakichkolwiek zasad,
        np. rycerze-zakonnicy otrzymywali dyspensę za grzechy popełnione na wojnie
        PRZED rozpoczęciem wojny !
        A jeden z wielkich mistrzów tak przestrzegał zakazu zatrudniania kucherek na zamku w Malborku młodszych niż 60 lat, że zatrudniał trzy dziewczyny w wieku 20 lat !
        • gandalph Re: Krzyżacy i ich kulawa misja... 30.01.13, 00:16
          wislok1 napisał:

          > Krzyżacy mieli plecy jak szafa : poparcie cesarzy Niemiec i papieży jednocześni
          > e.
          > To nie była grupa spadła z kosmosu, to byli synowie
          > samych VIPów z Niemiec.To tłumaczy, skąd mieli kasę na początkowe bardzo hojne
          > ulgi podatkowe dla sprowadzanych osadników.
          Epoki ci się pomyliły. "Ulgi podatkowe" to coś jakby współczesnością powiały. W tamtych czasach normalką były dłuższe czy krótsze okresy tzw. wolnizny, czyli zwolnienia z danin, na czas zagospodarowania. Trudno wymagać płacenia danin od kogoś, kto dopiero karczuje puszczę pod przyszłe uprawy. I nie była to bynajmniej specjalność krzyżacka. Wszędzie tak postępowano, w Polsce również.
          >
          > Zasadę moralną mieli jedną: brak jakichkolwiek zasad,
          > np. rycerze-zakonnicy otrzymywali dyspensę za grzechy popełnione na wojnie
          > PRZED rozpoczęciem wojny !
          To było akurat typowe dla wszystkich wypraw krzyżowych, na Bliski Wschód także.

          > A jeden z wielkich mistrzów tak przestrzegał zakazu zatrudniania kucherek na za
          > mku w Malborku młodszych niż 60 lat, że zatrudniał trzy dziewczyny w wieku 20 l
          > at !
          Nie za bardzo to odbiega od ówczesnej obyczajowości.

          --
          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
    • gandalph Sanowni dyskutanci 29.01.13, 13:13
      To nie jest wątek o historii Zakonu Krzyżackiego, ani o cenie jego misji, ani tym bardziej o współczesnych problemach finansowych świata (to do erki). Rzecz dotyczy jednego, konkretnego wydarzenia z historii Polski.
      W związku z tym, jako admin-samozwaniec tego wątku przywołuję do porządku. (Nawet rymnęło się).

      --
      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
        • gandalph Re: Sanowni dyskutanci 30.01.13, 00:20
          wislok1 napisał:

          > Z tym trudno mi się kłócić, Zygmunt Stary był mądrym politykiem
          A można, bo akurat Zygmunt Stary miszczem (nie poprawiać!) intelektu nie był! Podejrzewam nawet, że w tym konkretnym przypadku zadziałała albo słabość do siostrzeńca, Albrechta Hohenzollerna, albo suty datek tegoż ostatniego na ręce kanclerza Szydłowieckiego, co nie zmienia mojej oceny, że być może przypadkiem i z przyziemnych względów wyszedł polityczny majstersztyk.

          --
          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
    • gandalph Dla zainteresowanych... 29.01.13, 14:57
      Zainteresowanym historią Zakonu, a właściwie Prus pod rządami Zakonu podaję kopalnię wiedzy:
      Johannes Voigt "Geschichte Preußens von den ältesten Zeiten bis zum Untergange der Herrschaft des Deutschen Ordens"; Königsberg 1827-39. Całość można pobrać ze strony Internet Archive... . Trzeba trochę poszukać; wystarczy w wyszukiwarkę wpisać "Johannes Voigt".
      Dzieło powstało wtedy, gdy Niemcom jeszcze nie odbiła nacjonalistyczna szajba, dlatego jest często cytowane. Uwaga: to jest 9 tomów po ~700 stron, po niemiecku i druk szwabachą. Miłej lektury! :-)
      --
      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
    • rycho7 Scibior ze Sciborzyc 10.02.13, 17:12
      gandalph napisał:

      > trzeba cofnąć się aż do 1410 r

      Rekomenduje artykul z Wikipedii koniecznie w wersji angielskiej Stibor of Stiboricz.

      Angielska smykalka handlowa lepiej pasuje do majstersztykow.
      --
      Pozdrawiam Rycho7
        • rycho7 Re: A na temat? 11.02.13, 16:53
          gandalph napisał:

          >

          Jak Ci sie nie chce czytac (po angielsku) to Ci streszcze do bolu (bez zamiaru bronienia tego bolu). Bitwe pod Grunwaldem wygral Scibor ze Sciborzyc razem z Zygmuntem Luksemburczykiem. Majstersztykiem bylo to, ze formalnie obaj walczyli po stronie Zakonu. Scibor poza polem walki wywozil kase Zakonu "do Reichu". A Zygmunta w bitwie nie drasneli. Musial miec sile na popijawe z Jagiella po.

          Ze wzgledu na syndrom NIH to oczywiscie zaden majstersztyk.
          --
          Pozdrawiam Rycho7
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka