jakie korzysci byly ze "zwyciestwa"pod Grunwaldem?

[corastara]

jakos nie jestem przekonan argumentami w ND:
www.naszdziennik.pl/mysl/48096,grunwald.html

[teodor_jeske_choinski_1]

jeśli nie żadne, to krótkotrwałe i zmarnowane.
Przypomnę że Polska musiała jeszcze DWA razy walczyć z Zakonem zanim on przygasł na chwilę aby się później odrodzić jako PRUSY.

[tanebo]

Całkowite zniszczenie Zakonu było nie na rękę Litwie. Wtedy na zachodzi Korona miałaby czystą sytuację i mogłaby zabrać się za Litwę.

Kawiarniani stratedzy od siedmiu boleści

[gandalph]

(to do was wszystkich trzech, ciebie, Teodora i autora wątku).
Zwycięstwo (bez cudzysłowu!) pod Grunwaldem było maksimum tego, co Polska mogła w tej wojnie uzyskać. A uzyskała wiele, bo od tego momentu Zakon przestał jej zagrażać.
Zapominacie, panowie historycy od siedmiu boleści, o jednej podstawowej okoliczności: Zakon Krzyżacki nie był sam, miał możnych protektorów; być może całkowite jego unicestwienie było militarnie możliwe, ale mogło Polsce (i Litwie) przysporzyć masę kłopotów jeszcze gorszych. Zapominacie bowiem, że za Zakonem stały dwie wszechpotężne instancje: papieże i cesarze. Na całe szczęście dla Polski obie te instancje były ze sobą skłócone, co dawało pewną możliwość manewru, ale wymagało bardzo dużej zręczności, nie tylko dyplomatycznej.
Już na ten temat pisałem w innym wątku, dlatego w skrócie...
Zarzuca się Jagielle i Witoldowi, dlaczego po Grunwaldzie nie poszli za ciosem i nie zdobyli Malborka? Przypomnę w tym miejscu coś, co powinien wiedzieć każdy, kto się na ten temat wypowiada: Malbork nigdy, ani wcześniej, ani później, nie został zdobyty szturmem. Na początku wojny trzynastoletniej strona polska go zdobyła tylko dlatego, że wypłaciła czeskim najemnikom żołd, z jakim zalegali im Krzyżacy. W 1656 r. Szwedzi zdobyli Malbork w wyniku zdrady. (O zdobyciu Malborka przez Sowietów w 1945 r. nie ma co wspominać).
W świetle okoliczności przedstawionych na samym początku należy zadać pytanie: czy Jagiełło i Witold w ogóle mieli zamiar zdobywać Malbork? I po co? Aby napytać sobie biedy?
Otóż na polu grunwaldzkim pozostała CAŁA starszyzna Zakonu, oprócz wielkiego szpitalnika, który, hm, zbzikował. NIE BYŁO Z KIM PERTRAKTOWAĆ, a tak MUSIAŁA zakończyć się ta wojna. Tu przypomnę, że po przygrywce 1409 r. został zawarty rozejm do "św. Jana", czyli 24. czerwca 1410. Tuż przed tą datą zmarł papież Aleksander, akurat przychylny Polsce, nie było wiadomo, kto będzie następcą i jakie będzie jego zapatrywanie na sprawy polsko-krzyżackie. A Polska nie miała dobrych notowań: a) chrześcijaństwo na Litwie dość świeżej daty i wątpliwe, co nie dawało nam punktów, b) pomoc schizmatyckiej Rusi, co było wielce podejrzane, c) pomoc zwasalizowanych Tatarów, czyli pogan, d) czescy husyci, e) mocne argumenty propagandowe Krzyżaków wsparte "konkretami" w brzęczącej monecie. Dlatego Polska i Litwa musiały działać bardzo oględnie (przykładem tej zręczności niech będzie to, że to polski delegat w Malborku sprowokował w. mistrza Ulricha von Jungingen do wypowiedzenia wojny Polsce; w przeciwnym razie mielibyśmy całą Europę przeciwko...).
Na całkowitą likwidację Zakonu należało poczekać jeszcze 100 lat; w 1525 r. Zygmunt Stary zdobył się na chwyt, którego nie powstydziłby się Nicola Machiavelli. Mianowicie, zgoda na sekularyzację Zakonu i hołd lenny Polsce oznaczała, że ks. Albrecht Hohenzollern, do niedawna w. mistrz Zakonu, z pieszczoszka papieża i cesarza stał się ich WROGIEM PUBLICZNYM NR 1, całkowicie zdanym na łaskę i niełaskę króla Polski. (To, że następcy Zygmunta I nie załatwili sprawy do końca, już konta króla nie obciąża).
Stąd moja rada: uczyć się, panowie historycy z Bożej łaski!

[przechrztaimason]

Oj, jak miło przeczytać coś od kogoś kto wie i rozumie jak to działało. Od siebie dodam, że Zakon został finansowo zrujnowany i Polska mniej lub bardziej dyskretnie dbała, by z finansowej zapaści już nie wyszedł.

[gandalph]

Tys prowdo!

"Polska mniej lub bardziej dyskretnie dbała, by z finansowej zapaści już nie wyszedł"

A już kompletną ruiną finansową dla Zakonu skończyła się wojna trzynastoletnia (1454-66). Po jej zakończeniu, przegranym dla Zakonu, został on nie tylko z pustą kasą, to jeszcze nieopłaconymi tabunami wojsk zaciężnych. Właśnie wtedy Zakon zdecydował się na krok łamiący jego własną regułę: nadał, w ramach rekompensaty, własność ziemską co bardziej znamienitym zaciężnym. Stąd właśnie wzięła się w d. Prusach Wsch. klasa junkrów, z takimi rodami jak von Schlieben, von Kleist, von Dönhoff itd. itp., dzierżącymi wiele miast, wsi, a nawet powiatów.

[teodor_jeske_choinski_1]

A ty od osmiu. Ja przynajmniej podalem fakty, a ty zaczeles gdybac. To jest tzw. historia alternatywna, czyli gdybologia.

[gandalph]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> A ty od osmiu. Ja przynajmniej podalem fakty, a ty zaczeles gdybac. To jest tzw
> . historia alternatywna, czyli gdybologia.
>
>
>
1. Nie podałeś żadnych faktów.
2. Ja nie gdybam, tylko przedstawiam realia sięgając dalej swojego nosa.
Mówiąc krótko - spadaj.

[teodor_jeske_choinski_1]

gandalph napisał:
Mówiąc krótko - spadaj.
----------------------------------------------------------------------
A co to za żydowska frazeologia?

[gandalph]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> gandalph napisał:
> Mówiąc krótko - spadaj.
> ----------------------------------------------------------------------
> A co to za żydowska frazeologia?
>
>
>

Niniejszym zapodaję, że jesteś kolejnym na mojej prywatnej liście zabanowanych. Od tej chwili możesz się nie wysilać, nie czytam twoich wypocin.

[aanty]

Pitolenie o Szopenie, mój ty mądralo od stolika restauracyjnego. A kto by sie ujął - militarnie rzecz jasna, a nie w słowach i jakichś ewentualnych klątwach kościelnych rzucanych na Polaków, za Krzyżakami, po zdobyciu Malborka? Jaka to była różnica, czy Malbork by padł, czy nie dla tych, którzy mieli by się wstawiać za Krzyżakami? Po klęsce pod Grunwaldem państwo krzyżackie już ledwo zipało i Malbork nie był żadnym argumentem, który by przewazył szalę. Pitolisz o jakichś możnych protektorach Krzyżaków... mocni to oni byli pewnie w gębie, wierzysz w to, że zorganizowali by na przykład krucjatę, wyprawę krzyżową przeciw Polsce? Tym bardziej, jakby Malbork upadł i był w polskich rękach? To właśnie by ich dodatkowo zniechęciło, bo już praktycznie byłoby zupełnie "po ptakach" i nie byliby w stanie przywrócić stanu sprzed bitwy. Demagogia, panie przemądrzalski. Co z tego, że Malbork nie został nigdy zdobyty? A ile miał poważnych oblężeń? Jak pan taki mądry, to powinien pan wiedzieć że kto żyw i jako tako umiał władać bronią opuścił Malbork i podążył pod Grunwald. W zamku została, można rzec, minimalna "załoga szkieletowa", tak skąpa liczebnie, że nie była w stanie obsadzić nawet murów, i różnego rodzaju gamonie nie nadające się do walki. Zamek nie był kompletnie przygotowany do obrony, nikt nawet nie pomyślał o klęsce pod Grunwaldem i możliwości nadejścia wojsk polskich. Gdy po bitwie dotarli do zamku pierwsi niedobitkowie spod Grunwaldu i przekazali przerażające relacje z klęski, w zamku wybuchła tak potworna panika, że nikt nawet nie myślał o obronie i gdyby wtedy nadeszły polskie wojska zamek poddał by się natychmiast bez oporu, co twierdzą prawie zgodnie wszyscy historycy. Niestety dla nas, wcześniej dotarł tam Henryk von Plauen, komtur Świecia prowadzący posiłki pod Grunwald, który jednak nie zdążył na bitwę. Widząc potworną panikę w zamku wziął wszystkich za pysk, dla przykładu i zastraszenia powiesił kilku "defetystów" i jako tako zdążył obsadzić zamek swoimi ludźmi i przygotować go do obrony.
Wiec nie pitol pan i nie bądź najmądrzejszy na świecie.

gandalph napisał:


> Zapominacie, panowie historycy od siedmiu boleści, o jednej podstawowej okolicz
> ności: Zakon Krzyżacki nie był sam, miał możnych protektorów; być może całkowit
> e jego unicestwienie było militarnie możliwe, ale mogło Polsce (i Litwie) przys
> porzyć masę kłopotów jeszcze gorszych. Zapominacie bowiem, że za Zakonem stały
> dwie wszechpotężne instancje: papieże i cesarze. Na całe szczęście dla Polski o
> bie te instancje były ze sobą skłócone, co dawało pewną możliwość manewru, ale
> wymagało bardzo dużej zręczności, nie tylko dyplomatycznej.
> Już na ten temat pisałem w innym wątku, dlatego w skrócie...
> Zarzuca się Jagielle i Witoldowi, dlaczego po Grunwaldzie nie poszli za ciosem
> i nie zdobyli Malborka? Przypomnę w tym miejscu coś, co powinien wiedzieć każdy
> , kto się na ten temat wypowiada: Malbork nigdy, ani wcześniej, ani późn
> iej, nie został zdobyty szturmem.

[gandalph]

Jesteś ignorantem w temacie, co ujawniłeś swoim postem, abyśmy mogli dyskutować.
Najpierw sobie coś poczytaj, a za jakieś 15 lat możemy wrócić do dyskusji.

[jeepwdyzlu]

Jak pan taki mądry, to powinien pan wiedzieć że kto żyw i jako tako umiał władać bronią opuścił Malbork i podążył pod Grunwald. W zamku została, można rzec, minimalna "załoga szkieletowa", tak skąpa liczebnie, że nie była w stanie obsadzić nawet murów, i różnego rodzaju gamonie nie nadające się do walki. Zamek nie był kompletnie przygotowany do obrony,
----------------
a ty oglądałeś bezpośrednią transmisję?
kocham fachowców piszących o panice sprzed 713 lat....
jeep

"Wszystkie drogi prowadzą do...

[gandalph]

...Długosza".
Prawie wszystkie informacje na temat Grunwaldu, i ogólnie - rządów Jagiełły, wywodzą się od Długosza, za którym jak za panią matką bezmyślnie powtarzają swoje ple-ple kolejne pokolenia historyków, tzn. historyków-humanistów (mówiąc dokładniej: ktoś dawno temu sięgnął do Kronik Długosza, a potem następcy przepisywali jeden od drugiego). Tymczasem, Długosz w swoich Kronikach zawarł cenne informacje z dziejów Polski, ale akurat w sprawie Grunwaldu i panowania Władysława Jagiełły jest źródłem niemiarodajnym!
Dlaczego? Otóż po pierwsze, sam urodził się po bitwie grunwaldzkiej i znał ją tylko z relacji swojego ojca, który jednak był postacią nawet nie drugorzędną. Dalej, mógł czerpać z niezachowanych do dzisiaj pism/materiałów kanclerza Trąby, ten jednak był 1. duchownym, 2. dyplomatą, nie miał za to zielonego pojęcia o wojskowości. Wreszcie młody Jan Długosz wychował się w kręgach biskupa Oleśnickiego, o którym wiadomo, że był - delikatnie nazywając - mało przychylny Jagiellonom, stąd i Długosz nabrał określonych manier, co nie przeszkodziło mu zostać wychowawcą synów Kazimierza Jagiellończyka.
O co chodzi? Otóż wielu historyków, łącznie z Jasienicą, nie mogą wybaczyć Jagielle, że nie zdobył Malborka z marszu, lecz zamiast tego zwłóczył. Tę sprawę wyjaśnił Stefan Kuczyński, historyk wojskowości (a nie historyk!) w swojej dość starej (świetnej!) monografii "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim" z 1960 r.
1. Odległość od Grunwaldu do Malborka to ok. 100 km. Ówczesne dzienne tempo przemarszu to ok. 20-25 km, czyli 4 dni.
2. Bitwa zakończyła się 15. lipca w godzinach popołudniowych, zapewne ok. 17-18, czyli gdyby nawet wojska wyruszyły natychmiast, to do Malborka mogły dotrzeć najwcześniej 19. lipca pod wieczór. Ale to nie było możliwe: wojsko polsko-litewskie było też nieźle poharatane, należało zająć się rannymi, zebrać rozproszone siły, zwłaszcza litewskie, wreszcie coś zrobić z ogromną liczbą jeńców. (Pomijam w tym miejscu ówczesny obyczaj obozowania 3 dni na polu zwycięskiej bitwy, bo i tak go nie dotrzymano).
3. Owszem, katafalk ze zwłokami wielkiego mistrza mógł dotrzeć (jak to faktycznie było) do Malborka pod wieczór 17. lipca, ale nie wojsko!
W tym miejscu Kuczyński zajął się kwestią, o której żaden historyk w ogóle się nie zająknął. Mianowicie, Malbork można było zdobyć z marszu najpóźniej przed świtem 18. lipca; we wczesnych godzinach rannych tego dnia do Malborka dotarło zgrupowanie Henryka von Plauen, komtura ze Świecia. Tylko jakoś nikt nie zadał sobie pytania, jakim cudem von Plauen dotarł ze swymi paroma tysiącami ludzi właśnie tego dnia i o tej godzinie? Jak to było możliwe?
Henryk von Plauen, na czele kilku tysięcy ludzi, głównie piechoty, stał pod Świeciem osłaniając kierunek pomorski na lewym brzegu Wisły. Odległość od Malborka ok. 80 km. Przyjmując nawet identyczne tempo dzienne marszu to oznacza ok. 3 dni + 1 dzień na przeprawę przez dolną Wisłę. No to ponawiam pytanie: jakim cudem zdążył? Wyruszył na Malbork na wieść o klęsce i śmierci całej kapituły Zakonu? Kiedy mógł się o tym dowiedzieć? Zapewne najwcześniej 16. lipca 1410 w godzinach południowych - od zbiegów spod Grunwaldu, niekoniecznie od razu dając im wiarę. Dlatego jeszcze raz pytanie: jakim cudem...?
Jest tylko jedno logiczne wytłumaczenie: Henryk von Plauen jeszcze przed bitwą grunwaldzką przeprawił swoje oddziały, na rozkaz wielkiego mistrza,i ruszył na Malbork! NIE MA INNEJ MOŻLIWOŚCI. Skąd taki rozkaz? Zapewne z przezorności, bo von Plauen nie miał tam już nic do roboty. Skoro tak, to Jagiełło mógł o tym wiedzieć, bo znane jest to, że miał świetny wywiad. Osobisty balwierz wielkiego mistrza był na służbie króla. Skądinąd znane są, niewytłumaczalne w innym przypadku, nadzwyczajne środki ostrożności zarządzone przez króla zaraz po bitwie: rozbicie wszystkich beczek po winie zdobytych w obozie krzyżackim, całonocne czuwanie, jak gdyby Jagiełło czegoś się obawiał. Może wiedział o tym ugrupowaniu Henryka von Plauen, ale nie znał szczegółów albo nie wiedział dokładnie, gdzie ono jest. Potem mógł otrzymać dalsze informacje.
No i pozostaje w dalszym ciągu otwartą kwestia: po co zdobywać Malbork? Po to, by stanąć oko w oko z Zygmuntem Luksemburskim, papieżem i całą chrześcijańską Europą?
Tu przypomnę, że nie wszystkie polskie chorągwie poszły pod Grunwald. Około 14 stało na południu pilnując przełęczy karpackich. Do końca nie było wiadomo bowiem, co zrobi Zygmunt? (wypowiedział Polsce wojnę i wziął pieniądze od Krzyżaków). Nie wszystkie też oddziały litewskie poszły z ks. Witoldem. Był przecież jeszcze drugi front: Zakon Kawalerów Mieczowych, który do Prus posłał tylko 2 (dwie) chorągwie. Ciekawe też, jak zareagowałaby Moskwa na wieść o upadku Malborka? Przecież upadek Zakonu to zmiana układu sił w tej części Europy. To wszystko Jagiełło i Witold musieli wziąć pod uwagę.

[andrzej.sawa]

Wojna trzynastoletnia,to była w istocie wojna miast pruskich z Zakonem,tylko tyle,że miasta pruskie walczyły pod szyldem Króla.Podobnie nie było w ok.1650 roku wojny polsko-ukraińskiej,a w istocie była to wojna Rusinów z Kozakami,tyle,że wielmoże ruscy działali pod szyldem Korony.Tzw.polska interwencja w Moskwie na pocz XVII wieku była w znacznej części wewnętrzną wojną moskwian,w której ich część wybrała Władysława Zygmuntowicza,chcą wyjść z samodzierżawia i powtórzyć manewr bojarów wileńskich,no i zyskać prawa równe polskiej szlachcie - a więc własność i prawa obywatelskie.

A co to ma do rzeczy?

[gandalph]

Po prostu zawsze jest jakiś podtekst

[andrzej.sawa]

Polska była zwycięzcą w II Wojnie - naprawdę?

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> Polska była zwycięzcą w II Wojnie - naprawdę?

Czy ja gdzieś coś takiego napisałem? Nie przypominam sobie! Myśmy tę wojnę przegrali!
Jednakże nie rozumiem, co to ma wspólnego z tematem wątku.

[andrzej.sawa]

Temat jest o korzyści i dlatego pytam co naprawdę było.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> Temat jest o korzyści i dlatego pytam co naprawdę było.

Polska (i Litwa) odniosły taką korzyść z wojny 1409-11, że Zakon definitywnie przestał stanowić zagrożenie. Nie wiem, czy to dużo, czy mało, ale to było maksimum, które WTEDY można było osiągnąć.

[andrzej.sawa]

Wtedy może tak,ale chodzi mi o to,że zawsze jest jakiś podtekst i nie zawsze było tak jak w legendzie /tej w szkołach przekazywanej też/.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> Wtedy może tak,ale chodzi mi o to,że zawsze jest jakiś podtekst i nie zawsze by
> ło tak jak w legendzie /tej w szkołach przekazywanej też/.

Mnie legendy nie interesują, co najwyżej jako fakt socjologiczny, ale nie w sensie uprawiania legend.

[andrzej.sawa]

Mnie interesuje prawda,a nie odczucie,czyli socjologia.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> Mnie interesuje prawda,a nie odczucie,czyli socjologia.

Nie chodzi o odczucia, lecz o to, że bzdura wyznawana przez miliony ludzi bywa faktem, który w pewnych sytuacjach ma znaczenie, bo może wpływać na bieg wydarzeń. W tym sensie interesują mnie "legendy", natomiast nie interesuje mnie ich produkowanie.

to była korzyść zasadnicza

[erka-4]

Tamto to już historia,ale pozostał symbol,który uratował Polaków od zagłady w okresie póżniejszym i to winnaś zrozumieć.
Rozumiem cię,że trudno ci to zrozumieć,łatwiej by ci to przyszło zrozumieć,gdyby dziś Polskę zajął Chińczyk i kazał ci mówić po chińsku.

Pomnik Grunwaldzki stawiał „praojcom na chwałę – braciom na otuchę”. Uroczystego poświęcenia dokonano w piątek, 15 lipca 1910 roku. Przybyło 150 tysięcy rodaków ze wszystkich zaborów! Było to największe zgromadzenie Polaków w okresie narodowej niewoli!

[jeepwdyzlu]

Warto nadmienić, że relacje Korony z Zakonem były bardziej skomplikowane. Zakon był wspaniale zorganizowany, stał wyżej cywilizacyjne i gospodarczo, miał efektywniejsze rolnictwo, lepiej zorganizowane finanse, przejrzysty system podatkowy. Wszyscy mieszkańcy byli wolni! Jak dodamy własne faktorie handlowo bankowe na Zachodzie Europy, to zrozumiemy, że marzeniem wielu polskich wielmożnego był eksport, import i kopiowanie rozwiązań. Także wojskowych.
Jeep

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

Wszyscy mieszkańcy byli wolni!


Prusowie,
lud bałtycki osiadły w starożytności i średniowieczu pomiędzy dolną Wisłą i dolnym Niemnem, spokrewniony kulturowo i językowo z Litwinami i Łotyszami. Dzielili się na liczne mniejsze plemiona: Bartów, Galindów, Jaćwingów, Nadrowów, Natangów, Pogezanów, Pomezanów, Sambów, Sasinów, Skalowów, Warmów.

Od czasów Bolesława I Chrobrego władcy Polski podejmowali próby ich chrystianizacji. Misja św. Wojciecha zakończyła się jego śmiercią (997). Dążący do utworzenia samodzielnego państwa cysterskiego mnisi z klasztoru w Łeknie podjęli na początku XIII w. próbę działań misyjnych wśród Prusów na większą skalę.

Do obrony terenów zamieszkanych przez Prusów nawróconych na wiarę chrześcijańską powołali zakon rycerski, znany później pod nazwą dobrzyńców. Książę Konrad I Mazowiecki obawiający się utraty wpływów politycznych w Prusach sprowadził w
1226 Zakon Krzyżacki i osadził go na pograniczu mazowiecko-pruskim.

1235 Krzyżacy inkorporowali dobrzyńców,
1237 kawalerów mieczowych.

1249 pomimo udanego powstania Prusowie zmuszeni zostali do podpisania układu z Krzyżakami.
Porozumienie podpisane w Kiszporku zobowiązywało Prusów do przyjęcia chrześcijaństwa i złożenia przysięgi na wierność Zakonowi, w zamian mieli uzyskać równe prawa z przybyszami niemieckimi. Pod panowaniem krzyżackim ulegli całkowitej germanizacji.

...no tak byli wolni ,gdy się zgermanizowali.

[mirod80]

Najważniejsze to takie, że Zakon został osłabiony a Polska stała się wówczas Europejską potęgą.

[gandalph]

mirod80 napisał(a):

> Najważniejsze to takie, że Zakon został osłabiony a Polska stała się wówczas Eu
> ropejską potęgą.

Owszem, dodajmy: dość gruntownie osłabiony do tego stopnia, że przestał stanowić zagrożenie.

na zadane pytanie odpowiem zatem wprost

[jeepwdyzlu]

jakie były korzyści?
NIEWIELKIE!

Zakon był rozsadnikiem cywilizacyjnym, militarną potęgę złamaliśmy nie do końca...
Wpisaliśmy w naszą powstającą świadomość polityczną kontekst wroga Niemca - z Zachodu
a odwróciliśmy się na wschód. Co było początkiem końca.
Zamiast rozwijać przemysł, handel morski, rzemiosło, finanse - skoncentrowaliśmy się na rolnictwie - czyli potrzebny był nam areał czyli poszliśmy na konflikt z Wschodem..Odnieśliśmy nawet przejściowe sukcesy, ale zmarnowaliśmy przygodę kontaktu - przez Zakon - z nowoczesną mieszczańską gospodarką.
Zakon osłabił się nie z powodu wojny z POlską, ale emancypacji mieszczaństwa. Średniowiecze właśnie zbliżało się do końca - zatem zamiast państwa krzyżaków - pojawiły się Prusy...
jeep

[gandalph]

To, o czym piszesz, stanowi dobry materiał/punkt wyjścia do dyskusji, ale wstrzymałbym się z gotowymi tezami, bo te nie są wcale oczywiste.
Po pierwsze, podtrzymuję swoją tezę, że Polska wyciągnęła z tej wojny, tj. 1409-11, maksimum tego, co mogła osiągnąć. Usunęła zagrożenie dla siebie, ale przede wszystkim - dla Litwy. [Tu znowu trzeba by sprawie przywrócić właściwe proporcje. Widziałem kiedyś mapę aneksji terytorialnych, tzn. tego, jak wyobrażał to sobie Zakon i jego główny sojusznik, Zygmunt Luksemburczyk. Zakon chciał sobie zaokrąglić terytorium, kosztem Polski, ale to nie tak, że chciał podbić cały kraj. W Malborku nie siedzieli idioci i wiedzieli, że od przeżarcia można dostać niestrawności. Skończyłoby się zapewne na kawałku Mazowsza i Kujaw ew. Podlasia. W tym sensie wojna miała zapobiec kolejnym aneksjom Zakonu, i tyle. Król rzymski miał zakusy na Podole, które już kiedyś krótko należało do Węgier, podobnie część Wołynia].
Po drugie, wbrew pozorom Zakon miał już okres swojej świetności za sobą, już wcześniej zaczął się proces degeneracji wewnętrznej z coraz częstszym naruszaniem reguł zakonu. Wojna, a właściwie porażka w wojnie, była tego konsekwencją. W 1410 r. jego popularność na Zachodzie była już w fazie opadającej, do czego zresztą w jakiejś mierze przyczyniła się zręczna dyplomacja Jagiełły. (Polska w dalszym ciągu opłacała świętopietrze z Pomorza Gdańskiego!).
Z misją cywilizacyjną Krzyżaków, jakkolwiek bezsporną, przynajmniej w sferze organizacji i zarządzania, bankowości itd., nie przesadzałbym. Akcja osadnictwa na ziemiach polskich, na gruncie prawa niemieckiego toczyła się już od dawna, jeszcze przed 1241 r., ze szczególnym nasileniem po owym najeździe Mongołów. Z tym wiązało się zaprowadzanie nowych porządków. Tak więc te procesy toczyły się niejako równolegle (Niemcy stanowili większość mieszczan Krakowa, sporo było ich nawet we Lwowie i innych miastach. Zakon nie miał z tym nic wspólnego).
Największe korzyści osiągało się wtedy z handlu dalekosiężnego, ale do tego potrzebny był dostęp do morza, stąd nieunikniony był konflikt z Krzyżakami, aby odzyskać to, co Polska straciła w 1307 r. Tak więc nie widzę tu sprzeczności.
Można krytykować skupienie się ekspansją na Wschód, ale... To nie jest wcale tak, jak się to często przedstawia. Polska (w znaczeniu: Korona) nie zajmowała się tym wcale. Była krajem europejskim dość dużym, nieźle zorganizowanym (reformy wewnętrzne Kazimierza Wielkiego były dość świeżej daty), jeśli chodzi o podboje, była zainteresowana tylko Podolem i częścią Wołynia ewentualnie Podlasiem. Problem polega na czym innym: przez unię z Litwą została wciągnięta w sprawy, które jej w ogóle nie interesowały. Tu warto przypomnieć, że Litwa była ogromna terytorialnie, ale słaba wewnętrznie. Kolejne porażki w starciach z Moskwą to ujawniły. Dlatego nieuchronnie musiała sięgać po pomoc Korony wypompowując jej zasoby. O ekspansji na Wschód można mówić w sensie czerpania zasobów zużytkowywanych na potrzeby zapełnienia pustek Bracławszczyzny, Kijowszczyzny itd., ale to dopiero po Unii Lubelskiej 1569r.; do tego czasu Koroniarze nie mieli prawa nabywania majątków na Litwie. To właśnie była owa, niezmiernie kosztowna ekspansja przełomu XVI i XVII w., czyli czasów znacznie późniejszych niż Grunwald.
Pytanie za 100 pkt: czy w warunkach przebywania w unii z Litwą mogliśmy odwrócić się od wschodu pozostawiając owe pustkowia na pastwę losu (czyli Moskwy)? To była cena unii z Litwą. Czy ta unia miała sens? Dobre pytanie! Jednakże jej autorzy ze strony polskiej nie byli duchami świętymi, nie byli w stanie przewidzieć tego, co stanie się za 100, 200, 300 lat, a unia dawała nam natychmiastowe korzyści:
1. Jagiełło a nie Habsburg na tronie krakowskim,
2. zaludnienie Lubelszczyzny spustoszonej przez kilkadziesiąt lat najazdów litewskich,
3. sojusznik przeciwko Zakonowi.
Mało? Może i mało, ale nikt nie jest ani nie był jasnowidzem.

[andrzej.sawa]

A dlaczego Rzeczpospolita przegrała,bo za mało poszliśmy na wschód.Pozwoliliśmy Moskwie urosnąć i stać się Rosją,a to Rosja miała większą ochotę na przejęcie,a nie Prusy.

[jeepwdyzlu]

wygrana na wschodzie nie wchodziła w grę
zawsze byliśmy za mali
mogliśmy mieć przejściowe sukcesy, ale w dłuższej perspektywie kręgosłupa Moskwie złąmać nie mogliśmy
Sami, bo z Turkami....
I ze Szwecją....
ale na to byliśmy za durni
jeep

[andrzej.sawa]

Moskwa zaczęła rosnąć od małego księstwa ok.1500 roku,a 100 lat później była szansa po wyborze Władysława na cara.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> Moskwa zaczęła rosnąć od małego księstwa ok.1500 roku,a 100 lat później była sz
> ansa po wyborze Władysława na cara.
Szansa na co?
Przypomnę, że Polska nie dokonywała żadnych podbojów od czasu, gdy Kazimierz Wielki zajął Ruś Czerwoną, ale też nie w wyniku podboju, lecz spraw spadkowo-dynastycznych. Olbrzymie przestrzenie na wschodzie Polska otrzymała "z dobrodziejstwem inwentarza" w wyniku unii z Litwą, a potem już tylko broniła, bezskutecznie, stanu posiadania. Jedynym wyjątkiem było zhołdowanie Inflant w wyniku rozpadu tamtejszego zakonu (za dużo było pretendentów do "spadku": Dania, Szwecja, Lubeka, Moskwa, lepiej było zająć niż wpuścić lisa do kurnika).
To Moskwy/Rosji specjalnością było pożeranie wszystkiego, co się da, aż po niestrawność i konwulsje, co uprawiała i uprawia aż do najnowszych czasów realizując/usiłując realizować swoje obłędne utopie.Tym sposobem właśnie już w czasach schyłkowych Iwana Groźnego dotarła aż nad Pacyfik. I co? I nico! Jak była, tak jest zakałą świata.

[andrzej.sawa]

Szansa na powstrzymanie powstawania Wielkiej Moskwy.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> Szansa na powstrzymanie powstawania Wielkiej Moskwy.

Wtedy już było za późno.
W latach 1551-6 Moskwa pobiła i zlikwidowała Chanat Kazański a potem Astrachański. To dało od razu dwa dalekosiężne skutki:
1. Moskwa pozbyła się przeciwników na Wschodzie (aż do końca XIX w., gdy pojawiła się Japonia) i mogła zwrócić się całkowicie na Zachód,
2. Syberia stanęła otworem. Patrz wyprawa atamana Jermaka.

[andrzej.sawa]

Wtedy był totalny roz... Moskwy i dlatego napisałem,że była szansa.Szansą było to,też,że część bojarów moskiewskich chciała cywilizacji,a nie samodzierżawia,tak jak wieki wcześniej bojarzy wileńscy.

No a wtedy cywilizacja,czyli Zachód,to była Rzeczpospolita.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> Wtedy był totalny roz... Moskwy i dlatego napisałem,że była szansa.Szansą było
> to,też,że część bojarów moskiewskich chciała cywilizacji,a nie samodzierżawia,
> tak jak wieki wcześniej bojarzy wileńscy.
>
> No a wtedy cywilizacja,czyli Zachód,to była Rzeczpospolita.

To, o czym piszesz, to typowe myślenie życzeniowe. Zapominasz o tym, że Moskwę łatwiej było zdobyć niż utrzymać, o czym szybko mieliśmy okazję się przekonać. Po drugie, Polska w tym czasie nie była zdolna do wielkich przedsięwzięć z powodu kryzysu wewnętrznego ją trawiącego, co znalazło swój wyraz w rokoszu Zebrzydowskiego. Ten został, owszem, stłumiony przez Żółkiewskiego i Koniecpolskiego, ale ci stanęli po stronie króla tylko z powodu poczucia legalizmu, bo sentymentalnie byli po drugiej stronie. Zauważ także, że po Kłuszynie hetman Żółkiewski w ogóle odciął się od całej afery uważając ją za szkodliwą, jaką była w istocie.
Zamiast otwartej interwencji w Dymitriady lepiej było z zewnątrz, cichaczem podsycać ferment w Moskwie. (Nie zapominajmy też o tym, że cały czas tliła się wojna ze Szwecją, definitywnie zakończona dopiero w 1660 r.).

[andrzej.sawa]

Życzenie to jedno,a drugie,że był to korzystny,ostatni moment.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> Życzenie to jedno,a drugie,że był to korzystny,ostatni moment.

I wtedy wiedziano, że "to ostatni, korzystny moment"? To wiemy MY, z perspektywy prawie 400 lat. Dlatego właśnie jest to przykład ahistorycznego myślenia życzeniowego.

[andrzej.sawa]

W danym momencie prawie nic nie wiemy,dopiero po latach można popatrzeć.Ahistoryzm,to twierdzenie,że uwcześni mogli zrobić coś innego - nie mogli,bo widzieli problem wtedy.

A problem "parcia na Wschód" chyba zawsze był ideologicznie podejrzany,tymczasem chyba było to jedyne wyjście,i to dość rozsądne.Rozsądnie i skutecznie realizowane mogło wręcz uniemożliwić powstanie Rosji.Rzeczpospolita była wielkim państwem - Batory tłukł Moskwian,a potem wielu Moskwian chciało na Zachód.Mogła powstać jeszcze większa Rzeczpospolita.Jeżeli Moskwa wyszła za Ural,to dlaczego Rzeczpospolita nie mogła dojść do Uralu?

ale bełkot

[jeepwdyzlu]

,tymczasem chyba było to jedyne wyjście,i to dość rozsądne.Rozsądnie i skutecznie realizowane mogło wręcz uniemożliwić powstanie Rosji.Rzeczpospolita była wielkim państwem - Batory tłukł Moskwian,a potem wielu Moskwian chciało na Zachód.Mogła powstać jeszcze większa Rzeczpospolita.Jeżeli Moskwa wyszła za Ural,to dlaczego Rzeczpospolita nie mogła dojść do Uralu?
------------------------------
Zawsze byliśmy od wschodnich, prawosławnych Słowian jakieś 5-10 razy mniej liczni...
To raz.
Dwa - na h... ci ten ural? Pomijam czy to było wykonalne wojskowo (choć nie było), ale pytam po co?
Trzy - przyszłość kontynentu była na drzwiach kościoła w Wittenberdze, a nie na stepach Azji...
Świat zdobyli Anglicy, Hiszpanie, Portugalczycy a nie zakute łby prące na wschód bez sensu, ładu, składu i celu. Po co? Żeby się wykrwawiać dla obrony piasku?
Co znaczy SENS działania i jakie ma możliwości małę ale dobrze zorganizowane państwo pokazali Szwedzi, nie marzący o Uralu ale opanowaniu Bałtyku!
To, że nasi potomkowie nie widzieli problemu - to jedno, ale że ty widzisz wszystko z perspektywy narodowca - w dodatku durnego - to zupełnie inna sprawa....
jeep

Twoj bełkot zadziwia.

[andrzej.sawa]

Jakie 5-10 razy - gdzie to napisali?

Litwy nie zdobyliśmy wojskowo,a cywilizacyjnie - demokracją szlachecką.Powstała Rzczpospolita.A dlaczego moskwianie wybrali Władysława?I Cerkiew go poparła.

A co zostało ze zdobyczy hiszpańskich,portugalskich,francuskich?Terytorialnie nic.

[jeepwdyzlu]

Jakie 5-10 razy - gdzie to napisali?
-------
nie wiesz ilu ludzi mieszka pomiędzy Bugiem a Uralem?
to leć i licz!

powtórzę: orientacja na wschód była błędem
jeep

[andrzej.sawa]

Teraz Rosja,a więc nie tylko Rosjanie chyba ok.125,Ukraina,a więc nie tylko Ukraińcy ok.50,Białoruś,a więc nie tylko Białorusini ok.10,a Polska ok.40.

No a jak było ok.1600 roku?Podole w znacznym stopniu zostało zasiedlone z kierunku zachodniego - z Małopolski i Mazowsza,a więc przez Polaków.Holendrzy stwierdzili geny z tego kierunku w okolicach Kijowa.

No i jak wygląda w rachunkach?

[teodor_jeske_choinski_1]

Tluku obludny, sam cos belkotales o wycieczkach ad personam?


Smiec.

teodor

[jeepwdyzlu]

już ci proponowałem spotkanie sam na sam
ale oczywiście stchórzyłeś
podobnie postanowiłes nie iść do lekarza ze swoim 3 centymetrowym fiutkiem
a z chytrości nie kupiłeś też protezy
więc idź lej żółć w innym miejscu matko je b co!
jeep

Myślisz schematami, dlatego dochodzisz do błędnych

[gandalph]

wniosków.
1. Nie jest silnym to państwo, które jest duże terytorialnie.
Przykład: imperium Mongołów, obejmujące większą część Azji i sporą część Europy, rozpadło się po ok. 100 latach. Dlaczego? Ano dlatego, że tamte tereny łatwiej było podbić niż opanować. Z tego samego powodu Rosji udało się podbić Syberię, bo nie było przeciwnika, ale nie zagospodarowała jej do dzisiaj, czyli po 400-500 latach. Już to powinno dać do myślenia.
2. Francja
U progu poprzedniego tysiąclecia królom Francji podlegał bezpośrednio Paryż i okolice! Już wtedy Kapetyngowie umyślili sobie program, słuszny czy nie, o to mniejsza, że Francja ma się oprzeć o Ren. I co? I realizowali ten program krok po kroku przez stulecia; tu uszczknęli ksiąstewko, tam hrabstwo, jeszcze gdzie indziej miasto. Za każdym razem pracowicie zszywali nowy nabytek z resztą (bo ów nabytek miał przedtem swojego władcę/dynastię, swoje prawa, swoje instytucje, kontakty handlowe itd. itp., ludność przeważnie była niechętna Francji, Francuzom i ich władcom).
3. Polska
Władcy Polski zachowali rozsądek, że nie leźli na wschód, bo Polska z ledwością była w stanie (tzn. raczej nie była) zagospodarować nabytki przejęte po Litwie w 1569. Zauważ różnicę: Francja podbijała (a raczej zszywała) tereny gęsto zaludnione, Polska przejęła pustkowia, które nie miały ŻADNEJ wartości. Dopiero kolonizacja na przełomie XVI i XVII wieku (kosztem ludności, głównie chłopskiej) z centralnej Polski, spowodowała zainteresowanie tymi terenami, ale tylko w granicach Rzeczpospolitej.
Ale też z tego samego powodu Polska nie była w stanie później obronić się przed obłąkańczym ekspansjonizmem rosyjskim (to ostatnie to temat na osobną dyskusję, dlatego nie będę się tym teraz zajmować). Tu warto przypomnieć, że ta część Europy zawsze sprzyjała agresorowi, a obrońca miał zawsze "pod górkę". Ale... Proces jeszcze się nie zakończył, Rosja utraciła Ukrainę, utraciła Kazachstan, że nie wspomnę o Kaukazie. Pytanie, czy utrzyma Syberię.

No i wychodzi na moje

[andrzej.sawa]

Obłąkańczy ekspansjonizm rosyjski - jeżeli tak było,to jedyną szansą było zdemontowanie Moskwy i przejęcie w znacznej części jej potencjalnego terytorium.Moskwa okrojona /czyli z za małym potencjałem/ skończyłaby podobnie jak Karol pod Połtawą.

Ktoś napisał,że bez pójścia na Wschód to ok.1700 roku zaczęlibyśmy nie w okolicach Dniepru,a na linii Bugu.

[gandalph]

Czyli co, jak sąsiad świruje, to ja też mam?
Ale poważniej! To, że Polska nie potrafiła się oprzeć Rosji, wynikało z przyczyn zupełnie innych niż z niechęci do podbojów na Wschodzie. Po pierwsze, była słaba gospodarczo, a w konsekwencji - militarnie. Po drugie, obłędna polityka Wazów, zwłaszcza Zygmunta III, wpędziła nas w zupełnie niepotrzebny konflikt ze Szwecją i to w okresie największej jej potęgi, a Szwecja mogła być naszym sojusznikiem, wreszcie nie na darmo tegoż pajaca, Zygmunta III, nazywano królem jezuitów. Ten władca z bożej łaski sprzeniewierzył się zasadzie, której pilnie strzegł ks. Witold: "Nie wolno krzywdzić prawosławia". Tymczasem wymyślono unię brzeską nie mówiąc o innych afrontach wobec Rusinów.
Również obłąkańcza polityka Zygmusia wpędziła nas w zupełnie niepotrzebną wojnę z Turcją, już nie mówiąc o rzeczy najważniejszej: o tym, że to jego rządy ostatecznie doprowadziły 1. do całkowitego wykolejenia ruchu egzekucyjnego średniej szlachty z epilogiem pod Guzowem, 2. to on właśnie, popełniając elementarny błąd w technice rządzenia, wypromował całe tabuny tzw. królewiąt czyli możnych rodów magnackich, które rozpleniły się za jego rządów. Tu uwaga: magnateria istniała już wcześniej, ale między, dajmy na to, takim Mikołajem Rejem z Nagłowic i Leszczyńskim czy Opalińskim nie było przepaści majątkowej. Zupełnie inaczej było później w porównaniu z Potockimi, Lubomirskimi, Kazanowskimi itd. itd. Błąd polegał na tym, że to właśnie średnia szlachta, erzac mieszczaństwa, jak w Holandii czy Anglii, nadawała się na podporę tronu. Wymienione rody magnackie i inne - nigdy! Za błędy zaniechania w wieku XVI przyszło zapłacić ciężką cenę w wieku XVII, zaś w XVIII - ostateczną.
Pamiętaj o tym, że ostatnie w dziejach reformy sądownictwa, skarbu, wojskowości, prawa itd. to były czasy Kazimierza Wielkiego, ale to, co wystarczało wtedy, w państwie niewielkim, zupełnie nie wystarczało w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. A reformy stanisławowskie, jakkolwiek chwalebne, przyszły o wiele za późno.

[andrzej.sawa]

No i mamy następny problem - krzywdzenie prawosławia.
A czym była Unia Brzeska?Dla wielu prawosławnych ucieczką przed samodzierżawiem,po obłąkańczej władzy Iwana,przed trzecim Rzymem,bo to oznaczało zamordyzm moskiewski.A władza papieska była z daleka i znacznie słabsza,a i władza króla polskiego nad biskupami nieporównanie słabsza niż jakiegoś cara /no bo to car był faktycznym szefem,a nie patriarcha/.

Unia Brzeska nie zmieniała nic,po za podległością administracyjną.Dopiero później zaczęła postępować latynizacja obrządku.Obrona prawosławia ok.1650 roku,to była zwykła propaganda - najpierw ludzi Chmielnickiego,a potem carów - obrońców "prawdziwej" wiary,przed polsko-papieskim,katolickim imperializmem - tak jak i teraz,za putinków.

Błędy Zygmunta,to druga sprawa,ale najpoważniejszym była sprawa wyboru Władysława na cara.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

> No i mamy następny problem - krzywdzenie prawosławia.

Każdy przypadek krzywdzenia prawosławia to była woda na młyn Moskwy, która uważała się za "trzeci Rzym, [...] a czetwertoho ne budet".

> A czym była Unia Brzeska?
Unia brzeska była strasznym błędem powodującym m.in. rozłam prawosławia na "prawowitych" (czyli moskiewskich) i "odszczepieńców".

>Dla wielu prawosławnych ucieczką przed samodzierżawiem

O czym mówisz? O jakim samodzierżawiu? Przecież Unia nie wykraczała poza Polskę, a u nas samodzierżawia nie było.
> ,po obłąkańczej władzy Iwana,przed trzecim Rzymem,bo to oznaczało zamordyzm mo
> skiewski.A władza papieska była z daleka i znacznie słabsza,a i władza króla po
> lskiego nad biskupami nieporównanie słabsza niż jakiegoś cara /no bo to car był
> faktycznym szefem,a nie patriarcha/.
To nie ma nic do rzeczy.
Weź jeszcze pod uwagę stopniowe rugowanie greko-katolików z życia politycznego; na początku powstania Chmielnickiego został już tylko jeden senator prawosławny: Adam Kisiel. A gdzie Uniwersytet Kijowski, a gdzie biskupi prawosławni w senacie? Itd. Itp. To wszystko to tylko parę przykładów z długiego rejestru krzywd, jakich zaznali Rusini. A każda z nich powodowała odwracanie się ich w kierunku Moskwy. I co, w tych warunkach mieliśmy dokonywać podbojów na Wschodzie?
>
> Unia Brzeska nie zmieniała nic,po za podległością administracyjną.Dopiero późni
> ej zaczęła postępować latynizacja obrządku.Obrona prawosławia ok.1650 roku,to b
> yła zwykła propaganda - najpierw ludzi Chmielnickiego,a potem carów - obrońców
> "prawdziwej" wiary,przed polsko-papieskim,katolickim imperializmem - tak jak i
> teraz,za putinków.
>
> Błędy Zygmunta,to druga sprawa,ale najpoważniejszym była sprawa wyboru Władysła
> wa na cara.

Nie. Weź pod uwagę, że tak wybitny statysta jak kanclerz i hetman Żółkiewski odciął się od awantury moskiewskiej (po Kłuszynie). To wystarczy za komentarz.

diagnoza prawdziwa ale nietrafna

[jeepwdyzlu]

A władza papieska była z daleka i znacznie słabsza,a i władza króla polskiego nad biskupami nieporównanie słabsza niż jakiegoś cara
-------------
to prawda
ale ta sytuacja wcale nie była dla Korony korzystna
Car trzymał swoich patriarchów za mordę dzięki czemu miał PRAWDZIWĄ władzę
A polscy królowie byli coraz słabsi..

jeep

ale andrzej

[jeepwdyzlu]

Mimo, że mam inne od Twojego zdanie
cieszę się z Twoich postów i sporu...
O to chodzi - lubimy dyskusje na tematy historyczne :-)
ciao
jeep

[jeepwdyzlu]

Bardzo ciekawe przemyslenia Gandalph!
Pozostanę przy swoim zdaniu:
-uważam, że polskie elity źle zrozumiały wyzwania związane z końcem Średniowiecza i nadchodzącą rewolucją społeczną i gospodarczą.. To wynik za dużych wpływów szlachty - zainteresowanej niskomarżową gospodarką rolną a więc prącą na inkorporację Litwy i ekspansję kosztem Ukrainy a zatem na zderzenie z Moskwą...
-nie zauważyliśmy konsekwencji kryzysu w Kościele i postawiliśmy na złego konia - vide konflikt ze Szwecją potrzebny nam jak na dupie pryszcz
-Zakon - mało kto o tym wie - wszedł w poważny konflikt z Hansą w związku z próbą opanowania handlu na Bałtyku
Ślepy by zauważył, zwłaszcza - jak Korona - zależna od spływu dóbr do Gdańska - że na przełomie XV i XVI wieku HANDEL morski - to żyła złota!
Dla przykładu - polskie drewno kosztujące w Krakowie X - w Toruniu kosztowało 1,5X, w Gdańsku 3X, w Lubece 5X a w Amsterdamie 12 X
I sami - dobrowolnie z tego zrezygnowaliśmy!!!!!!!
Koncentrując się na produkcji zbóż, które przynosiły polskiej szlachcie 2-5% zysków rocznie!
W Gdańsku i Szczecinie - finansujące operacje importu drewna z Polski do Niderlandów - miały zwroty kapitału rzędu 200% rocznie. W ciągu 100 lat wyrosły fortuny mogące finansować późniejsze wojny!
A jeszcze był kolosalny import z Zachodu który też zostawiliśmy w ręku pośredników, zwłaszcza z Śląska i Pragi.
Daliśmy dupy na 200 lat dając się wykolegować z najlepszego biznesu!!!
Myślicie, że wiatraki w Niderlandach męłły mąkę? Pompowały wodę? Nie - napędzały PIŁY tnące polskie drzewa - w Anglii, północnych Niemczech i Holandii lasy wycięto 200 lat wczesniej!

Przykro mi Panowie, ale unię z Litwą uważam za błąd. Wciągnęła nas na wschód, odcięłą od Zachodu, uniemożliwiła budowę nowoczesnego opartego na handlu, przemyśle i mieszczaństwu państwa - państwa mniejszego geograficznie, ale ciążącego do Szwecji, Czech, Węgier i Turcji, handlującej przez niemieckie państewka SAMEJ z Niderlandami, państwa gotowego na REformację, które za 100, 200 lat złamało by łeb zarówno Austrii jak i Rosji..
Zatem wygraliśmy bitwę pod Grunwaldem, ale przegraliśmy wielkość...
jeep

[gandalph]

Zgadzam się z tym, że gospodarczo Polska wpadła w koleinę historyczną zapewne w połowie XIV w., kiedy Europę spustoszyła "czarna śmierć", szczęśliwie/nieszczęśliwie omijając Polskę. Nadreprezentacja ziemiaństwa istotnie była przyczyną późniejszych problemów, ale pytanie zasadnicze: na kim, jeśli nie na rycerstwie, miał oprzeć się Władysław Łokietek, na niemieckim mieszczaństwie, z którym miał kłopoty? (vide biskup Muskata i wójt Albrecht). Potem, skoro powiedziało się A, trzeba było powiedzieć B.
Słabość miast/mieszczan była i przyczyną, i skutkiem słabości gospodarczej Polski. Oparcie gospodarki na rolnictwie jest błędem (ale kto mógł o tym wiedzieć? To nie była decyzja z wtorku na środę, lecz proces), bo ten dział gospodarki jest z założenia nisko rentowny. Nadrabiano to pańszczyzną, ale to nie zmienia faktu, że rentowność była niższa niż oprocentowanie kredytu kupieckiego. Tu jednak zwracam uwagę na to, że Zakon poszedł tą samą drogą.
Problemem polskiej gospodarki było to, że eksportowała surowce i towary nisko przetworzone, choćby drewno czy dęby na maszty statków i okrętów angielskich czy holenderskich. Jednakże chyba za bardzo odchodzimy od tematu.
Co do unii polsko-litewskiej... Ona nie była błędem, bo zapewniła od razu korzyści, ona okazała się błędem w perspektywie długofalowej. Praktycznie od samego początku Korona została wciągnięta w konflikt z Moskwą. Z drugiej jednak strony: konflikt nie był z góry przesądzony, w związku z tym czy lepiej było walczyć z Moskwą nad Dźwiną i Dnieprem, czy po 100-200 latach od razu nad Bugiem? Czy ktoś sądzi, że Moskwa zatrzymałaby się po "zebraniu ziem ruskich"? Do konfliktu polsko-moskiewskiego dojść musiało, ale finał mógł być inny, gdyby np. Zygmuś III Chochla nie wpędził nas w konflikt 1. ze Szwecją, 2. z Turcją.
I druga sprawa, owa ekspansja WEWNĘTRZNA na wschodzie wypompowała nasze zasoby w zachodniej i środkowej części kraju, a ostatecznie poszło to w gwizdek. W tym sensie bilans unii polsko-litewskiej jest dla nas zdecydowanie ujemny, ale z drugiej strony - być może tak być musiało. Na imperializm Moskwy nie mieliśmy żadnego wpływu.
A co do kontaktów z Zachodem, to odbywały się one i bez Zakonu i niezależnie od niego.
Zwracam jeszcze uwagę na jedną okoliczność: dwukrotnie traciliśmy rodzimą dynastię. Przykład Czechów dowodzi, że wystarczyło raz, aby zniknąć jako podmiot. Myśmy się jakoś z tego wyłabudali, można było lepiej, ale mogło też być o wiele gorzej, np. z Habsburgiem na tronie. Albo Iwanem Groźnym (to nie jest żart! On próbował kandydować!).

Historia alternatywna,a może logika?

[andrzej.sawa]

Trochę wyobraźni.
Kazimierz próbuje dojść do Odry i Pomorze,ale nie udaje się.No i zostajemy między Bugiem a Wartą.Po wiekach Prusy przyłączyły wszystkie mniejsze państwa i państewka i powstała II Rzesza,a jakie szanse miałoby takie Księstwo Warszawskie.Za Ludwika Węgierskiego Węgry przejmują Podole i Wołyń,no i zostajemy na linii Wieprza.Co nam pozostaje - iść na Wschód,razem z Litwą.No a Wielka Smuta to szansa odwrócenia powstawania Wielkiej Moskwy,a nawet powtórzenia Unii Krewskiej,no bo w razie sukcesu na wschodzie,za rzeką Moskwą nie byłoby konkretnego zagrożenia,jedynym byłoby Imperium Otomańskie.Ostatnią "zewnętrzną" szansą był Napoleon,ale niestety nie zlikwidował Prus.No i jako mniejsi nie mieliśmy szans.Cud był w 18 roku,bo stworzył szansę 20 roku.Niestety Petlura był za słaby i potem tylko "wygraliśmy" II wojnę.

Jak czytam o "błędzie parcia na Wschód",to przypomina mi to sowiecką propagandę.

No to nie czytaj

[gandalph]

"Jak czytam o "błędzie parcia na Wschód",to przypomina mi to sowiecką propagandę."

Ta teza, tj. "parcie na Wschód", to są bzdety/dezinformacja szerzona przez 1. głąbów, 2. sowiecką/rosyjską agenturę.
Spójrz na ten problem z szerszej, europejskiej perspektywy, a zauważysz, że "Drang nach Osten" był zjawiskiem ogólnokontynentalnym: Saraceni wyłazili zza Pirenejów do Francji, Francuzi parli za Alpy i do Renu, Niemcy (w uproszczeniu, w istocie Sasi, Bawarczycy itd. itp.) pchali się najpierw za Łabę, potem za Odrę itd. itp. To było jakby "odbicie" po wielkiej wędrówce ludów we wczesnym Średniowieczu. Trend dotknął i Polski.
Przyczyna? Proste jak drut - gradient gęstości zaludnienia: im dalej na zachód, tym gęściej. W wielu regionach Europy występowało WZGLĘDNE przeludnienie, które rozładowywano drogą podbojów i migracji na tereny rzadziej zaludnione czyli na wschód. Do tego jeszcze dochodził problem młodszych synów wielmoży; najstarszy (na ogół) dziedziczył, młodsi zostawali na lodzie. Rozwiązanie? 1. Wyprawy krzyżowe, 2. Zaciąganie się do... np. Zakonu Krzyżackiego, 3. szukanie szczęścia u słabszych sąsiadów na wschodzie...
To w wariancie, hm, obiektywnym. A teraz a propos Polski. W 1340 r. zmarł książę Rusi Halicko-Włodzimierskiej, Bolesław Jerzy Trojdenowicz, pozostawiając swe księstwo w spadku Kazimierzowi. W ten sposób Korona Polska weszła w posiadanie nabytków na wschodzie.
Proszę mi przypomnieć, kiedy to Polska dokonała następnego podboju na wschodzie, bo nie pamiętam. Owszem, ogromne tereny Rusi znalazły się w państwie Jagiellonów w wyniku unii, ale to nie Polska je podbiła. No a dalej, co? Ano nico! Potem Polska tylko broniła tego, co miała.
Jak to się ma do tych propagandowych bzdur?

[andrzej.sawa]

Głupota jest popularna.

[jeepwdyzlu]

Jak czytam o "błędzie parcia na Wschód",to przypomina mi to sowiecką propagandę.
--------
argumenty ad personam zamykają dyskusję
j.

[gandalph]

Korekta a propos
"co Polska straciła w 1307 r.". Miało być 1308.

W charakterze puęty...

[gandalph]

Jeśli prześledzić polską historiografię od 1410 r. do, powiedzmy, czasów stanisławowskich, to można odnieść wrażenie, że bitwa grunwaldzka nie robiła specjalnego wrażenia na ówczesnych. Ot, zwykły konflikt między sąsiadami, jakich pełno było tak wcześniej, jak i później. Jak zwykle przy takich okazjach, ktoś przegrał i musiał zapłacić, ktoś wygrał i zyskał. Drugi wniosek to taki, że być może miała ta sprawa dla ówczesnych nieco inne znaczenie niż później, tzn. w czasach zaborów i po-zaborowych. Ale rodzi się w związku z tym podejrzenie, że współcześni czytelnicy, czyli AD2013, pozostają pod nadmiernym wpływem piśmiennictwa XIX-wiecznego i późniejszego, w tym bajkopisarzy w rodzaju Sienkiewicza, które w istocie, miast wyjaśniać sprawę, zaklinało rzeczywistość do tego stopnia, że ulegli mu nawet badacze dziejów. A że nasi, i nie tylko nasi, historycy już wiele spraw spaprali, mógłbym podać wiele na to przykładów. Ot choćby zupełnie fałszywe przedstawianie takich problemów:
1. ocena postaci Augusta III Sasa
2. problem tzw. zdrady magnatów w czasie "Potopu", jak i sam "Potop" w ogóle,
3. odsiecz wiedeńska,
4. bitwa warszawska
itd. itp.
Trzeba dopiero nowego spojrzenia na stare sprawy, powiedzmy w ciągu ostatnich 30 lat, aby poodkręcać stare i utrwalone dyrdymały. Niech to będzie przestrogą przed uproszczonym pojmowaniem dziejów.

[erka-4]

No właśnie:
Trzeba dopiero nowego spojrzenia na stare sprawy, powiedzmy w ciągu ostatnich 30 lat, aby poodkręcać stare i utrwalone dyrdymały. Niech to będzie przestrogą przed uproszczonym pojmowaniem dziejów.


Nawet tego pana można polubić po latach,jeśli się dyrdymały wyrzuci na śmietnik.
Przecież on chciał dobrze dla ludzi,a jak wiadomo,nie wszystkim idzie dogodzić
I jak sympatycznie wygląda po latach opowiadania bajek o nim.

film.onet.pl/sympatyczne-oblicze-hitlera/80p0v

Puenta

[andrzej.sawa]

Nie wiemy kto i jakie dyrdymały opowiadał.Nawet nie wiemy jakie były wszystkie fakty.

No i jeszcze jedno - motywy i cele działania uwczesnych.

No i chyba historii na nowo nie napiszemy.

[gandalph]

andrzej.sawa napisał:

.
>
> No i chyba historii na nowo nie napiszemy.
Historii, tj. dziejów, z pewnością nie, ale wiedzę o niej - z pewnością trzeba.

[andrzej.sawa]

Uczis sabaka,studientam budziesz,a jesli nie budiesz uczitsa,aficewram budiesz.

Stary dowcip,z tat 60-tych.

[augenthaler]

To był początek rosnącej potęgi Polski (a później państwa polsko-litewskiego) i początek końca państwa krzyżackiego, które zarówno Polsce jak i Litwie zagrażało. Chwile później stany pruskie wypowiedziały posłuszeństwo zakonowi i oddały się pod protekcje króla Polski Kazimierza Jagiellończyka. Wojna trzynastoletnia ostatecznie zmarginalizowała zakon.