Geny rozstrzygną pochodzenie Słowian

[antyk-acap]

Rodzimi genetycy z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika mogą postawić kropkę nad i w dyskusji o pochodzeniu Słowian. Przeprowadzone przez nich badania dowodzą, że nie przewędrowali na ziemie Środkowej i Wschodniej Europy z nadejściem średniowiecza, lecz zamieszkiwali te tereny 4000 lat temu.

Naukowcy badali mitochondrialne DNA – tj. przekazywane przez matki córkom – ponad 2500 przedstawicieli słowiańskich narodów: Polski, Ukrainy, Białorusi, Czech, Rosji, Słowacji, Serbii, Chorwacji oraz Słowenii. Mimo iż analizowano współczesną populację, wyniki potwierdziły, że przodkowie Słowian mogli być na tych terenach już około 3000 lat temu, nie później niż w epoce żelaza i brązu.

Za allochtoniczną hipotezą pochodzenia Słowian stoją przede wszystkim badania archeologiczne, bazujące na pozostałościach kultury materialnej. Bazuje on na poglądzie, że wszelkie zmiany w kulturze są następstwem migracji, a zatem transformacjami ludności, a więc i genów.

Prof. Tomasz Grzybowski podkreśla: „Genetyka […] nie rozstrzyga kwestii kulturowych czy językowych. Genetyka zajmuje się biologicznym dziedzictwem. Jesteśmy w stanie scharakteryzować biologiczne cechy, genetyczne cechy populacji, zamieszkującej w Europy Środkowej i Wschodniej. […] Pula DNA dzisiejszej populacji słowiańskiej cechuje się dosyć zaawansowanym wiekiem ewolucyjnym. […] Są komponenty, które pojawiły się już nawet w czasach neolitycznych, 7000 lat temu”. Zastrzegam jednak, że te cechy wcale nie muszą być tożsame z kulturowymi, właściwymi dla tych populacji”.

Co więcej, badacz podważa zasadność tłumaczenia zmian kulturowych znaczącymi migracjami, które mogą, acz nie muszą być bezwzględnie ich następstwem.

Jak widzimy, dyskusje w środowisku naukowym są prowadzone na dwóch różnych płaszczyznach. Zwolennicy allochtoniczności utrzymują, że Słowianie są dość młodą grupą etniczną, a swe wnioski opierają na badaniach kultury materialnej. Przeciwnicy tej teorii twierdzą, że wytwory ludzkości to jedno, a geny – coś zupełnie innego. Nie brakuje również wyznawców koncepcji, wedle której Słowianie przywędrowali do Europy z innych kontynentów świata. Czy naukowcom z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika uda się rzucić nowe światło na tę zagorzałą debatę, a może ostatecznie położyć jej kres?

Coś mi tu nie halo

[gandalph]

Raz: "Geny rozstrzygną pochodzenie Słowian", dwa: "Rodzimi genetycy z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika mogą postawić kropkę nad i w dyskusji o pochodzeniu Słowian. Przeprowadzone przez nich badania dowodzą, że nie przewędrowali na ziemie Środkowej i Wschodniej Europy z nadejściem średniowiecza, lecz zamieszkiwali te tereny 4000 lat temu. "

Genetyka, o ile mi wiadomo, może dać i owszem odpowiedź na temat pokrewieństwa osób, mówiąc obrazowo. To może mieć jakieś tam znaczenie, jakkolwiek zwracam uwagę na to, że to są badania porównawcze; czy genetycy mają materiały porównawcze?
Ale nie to wzbudza moje wątpliwości. Powiedzmy bowiem, że genetycy stwierdzą, że Słowianie, jako plemię, liczy sobie np. 40.000 lat, i co z tego? Główny problem, nad którym historycy głowią się od stuleci, polega na tym, od kiedy to Słowianie zamieszkują te ziemie, które zamieszkują? Bowiem wiara w to, że ziemie między Wisłą i Odrą są prasłowiańskie, nie wytrzymuje krytyki. Na te pytania jednak genetyka nie odpowie.
Dlatego moim zdaniem nie ma sensu za bardzo się podniecać.

[antyk-acap]

Zapominasz o najważniejszym. Badanie DNA może powiedzieć z kim jesteśmy spokrewnieni. Jeśli jesteśmy spokrewnieni z mieszkańcami słowiańszczyzny sprzed 4 tys lat to słowianie mieszkali tu od tego czasu. Kwestią jest skąd pochodzi DNA do porównania. Może z grobów?

[gandalph]

"Jeśli jesteśmy spokrewnieni z mieszkańcami słowiańszczyzny sprzed 4 tys lat to słowianie mieszkali tu od tego czasu."

To, że jesteśmy spokrewnieni ze Słowianami, jest dość oczywiste, natomiast jest znacznie mniej oczywiste, że Słowianie zamieszkiwali TU, tj, między Odrą i Bugiem, już 4 tys. lat temu. A akurat tego ostatniego genetyka nie udowodni.

[tbernard]

> To, że jesteśmy spokrewnieni ze Słowianami, jest dość oczywiste, natomiast jest
> znacznie mniej oczywiste, że Słowianie zamieszkiwali TU, tj, między Odrą i Bug
> iem, już 4 tys. lat temu. A akurat tego ostatniego genetyka nie udowodni.

Wiadomo, że zamieszkiwali znacznie dalej na zachód od Odry.

[gandalph]

tbernard napisał:

>
>
> Wiadomo, że zamieszkiwali znacznie dalej na zachód od Odry.

To prawda, sęk w tym: od kiedy?

[jeepwdyzlu]

To prawda, sęk w tym: od kiedy?
----------
od czasu upadku Cesarstwa.
Przyszliśmy ze Wschodu, rozlewając się na Europę Środkową i Bałkany - bo ci co tam byli wcześniej - srali w Colloseum zajadając pizzę :-)
I byliśmy Sklawenami
Czyli niwolnikami
Byle drużyna Normanów - może z 500 chłopa podbijałą tereny wzdłuż Dniepru czy Odry..
Przepaść między Normanami - agresywnymi, dynamicznymi, świetnie uzbrojonymi, zdyscyplinowanymi, opancerzonymi a nami - wieśniakami z Mazur była jak między Naviseals a dzikusami z bambusami w ręku...
Dlatego zabrali nam wszystko, gwałcąc nasze kobity
ale nie poszli tylko zostali więc dali nam przy okazji wszystko - i tak razem de facto -weszliśmy do historii świata...

jeep

[apersona]

Gdzie Rzym gdzie Krym
Od czasów Normanów-Waregów przez ziemie polskie przetoczyli się Szwedzi w czasie wojny trzydziestoletniej, potopu, wojny północnej. Do tego szwedzkie pomorze ze Szczecinem, i dworacy Zygmunta Wazy.
W czasach, o których roisz nie było Mazur, były pogańskie pierwotne Prusy zamieszkałe przez Prusów -Bałtów, a dalej Żmudź

[trevistas]

apersona napisała:

> Gdzie Rzym gdzie Krym
> Od czasów Normanów-Waregów przez ziemie polskie przetoczyli się Szwedzi w czasi
> e wojny trzydziestoletniej, potopu, wojny północnej. Do tego szwedzkie pomorze
> ze Szczecinem, i dworacy Zygmunta Wazy.
To wszystko malo. Nalezy pamietac o Tatarach (XIIIw.).
Literatua naukowa mowi o tzw. efekcie Czyngis Chana, ktory mowi o tym, ze po dzien dzisiejszy, ok 1/5 ludnosci Europy Srodkowo - Wschodniej nosi tatarskie geny, (nie mowiac juz o ludnosci arabskie, perskiej czy tureckiej).

[jeepwdyzlu]

Właśnie czytam Skroka Czy Wikingowie stworzyli Polskę
i autor pisząc o tych planach badań jest skrajnie sceptyczny
głównie z powodu braku materiału porównawczego...
Raz - dynastia wygasłą 500 lat temu i nie ma współczesnych potomków..
Dwa -trumny z pierwszymi Piastami były już 900 lat temu wywlekane, palone, gubione, przenoszone
a przez 1000 lat pomieszało się wszystko...
Dobry przykład - ten sam Uniwersytet ostatnio odtrąbił, że znalazł ciało MIkołaja Kopernika - co jest ewidentnym nadużyciem.... (to ciało mężczyzny 40 letniego :-)


Notabene - ksiazkę polecam - jest zaskakująco ciekawa. I bardzo bardzo rzeczowa...
I owszem - Mieszko a dokładnie Dagome - był Normanem.

:-)

jeep

[apersona]

My Słowianie = my Piastowie? Wątpię
przy okazji dynastia Piastów wygasła w drugiej połowie XVII wieku na Śląsku nie 500 lat temu

[jeepwdyzlu]

My Słowianie = my Piastowie? Wątpię
-------
słusznie
Piastowie byli Normanami
a Słowian zgwałcili i podbili
Co nie było trudne - wszystkie słowiańskie państwa tak powstały....

jeep

[apersona]

Coś strasznie ci te gwałty zaprzątają wyobraźnię MilusiuJeepusiu. Być Czyngiz-chanem swojej sypialni by się chciało?

O zdolnościach państwowotwórczych Słowian

[gandalph]

Już kiedyś o tym pisałem posługując się zresztą tym samym cytatem z Normana Daviesa "Bożego igrzyska" (wnioski ND wyciągnął z prac polskich autorów). Radzę bardzo uważnie przeczytać i przemyśleć, a wtedy dojdzie się do wniosku, że coś jest na rzeczy, to znaczy, że Słowianie do geniuszy organizacji nie należą, za to, w szczególności Polacy, to urodzeni anarchiści, sobiepany i warchoły.
"„Boże Igrzysko”, N. Davies, strona 70-71:

„Proces osadnictwa w Polsce nie poddaje się zatem żadnym próbom dokładnego opisu; można natomiast nakreślić obraz, jaki wyłonił się w wyniku tego procesu wraz z nadejściem epoki historycznej. Zakładając, że naciski wywoływane rosnącą liczbą ludności i przemieszczaniem się ludów Azji na zachód były takie same, jak we wszystkich innych miejscach Europy, ogólna gęstość osadnictwa byłaby nieco mniejsza w Polsce niż w Niemczech lub Francji, gdzie warunki do życia były bardziej sprzyjające. Zakładając ponadto, że całkowity obszar powierzchni był o wiele większy niż całkowity obszar terenów uprawnych, można przyjąć, że eksploatowano jedynie tereny najzdatniejsze i że tereny te były od siebie znacznie oddalone. Jednak, gdy już raz założono osadę, wystarczająco wysoka "zdolność zapewnienia środków do wyżywienia" stwarzała gwarancję jej trwałości. Zarówno ostre zimy, jak i słaby rozwój środków komunikacji i znaczne odległości przyczyniały się do izolacji poszczególnych sąsiadujących ze sobą wspólnot. Stąd też typowy polski model wyraźnie widoczny w czasach historycznych: osady głęboko zakorzenione, samowystarczalne, ale rozproszone na znacznym obszarze."

„Od czasów najdawniejszych jednostki osadnicze były w Polsce bardzo silne. Choć poszczególne osady cieszyły się nieco mniejszym dobrobytem niż ich francuskie czy niemieckie odpowiedniki, łączyły one samowystarczalność gospodarczą osiedli europejskich z izolacją porównywalną z sytuacją panującą w tym czasie w Rosji. Stąd też w Polsce powstał, zdaniem historyków, model diametralnie różny od modelu przeważającego na terenie księstwa moskiewskiego, gdzie osady były odizolowane od siebie, nie mogły jednak zapewnić gospodarczej samowystarczalności i podstawowym warunkiem ich przetrwania było jednoczenie zasobów poprzez silną organizację większych wspólnot. W Polsce natomiast mieszkańcy osad mogli sobie pozwolić na to, by odrzucać awanse ze strony władz zewnętrznych, jako bezpodstawne mieszanie się w ich prywatne sprawy. Typowa postawa była wyrazem poczucia osobistej wolności, dziedzicznego posiadania ziemi, dumy lokalnej i regionalnego patriotyzmu. Władcy mieli tu mniejsze możliwości skutecznego oparcia dla swojej władzy niż w Europie Zachodniej, gdzie zasiedlenie było gęstsze, a kontakty między jednostkami osadniczymi ściślejsze, i niż w Rosji, gdzie jednostki osadnicze chętnie poddawały się władzy centralnej, szukając ochrony i wzajemnego wsparcia. Biorąc zatem pod uwagę istotny aspekt stosunku części do całości, model osiedlenia w Polsce uważano za bardzo charakterystyczny wet w czasach nowożytnych. Na określenie siedziby rodu tradycyjnie używano określenia "gniazdo". Oddaje ono trafnie silne więzi uczuciowe, jakie przywiązywały ludzi do jednego niewielkiego kawałka ziemi, gdzie większość z nich spędzała całe swoje życie i gdzie chłopi na ziemi pana czuli się bardziej związani z najbliższymi sąsiadami należącymi do wszystkich warstw społecznych niż z kimkolwiek z zewnątrz. Socjolog A. Zajączkowski dosyć przekonywająco wyjaśnia, że życie polityczne i społeczne w epoce przedrozbiorowej było uwarunkowane wzajemnym oddziaływaniem grands voisinages i petits voisinages, czyli współzależnościami między większymi obszarami politycznych wpływów wielkich właścicieli ziemskich a pojedynczymi wsiami i majątkami w obrębie każdego większego obszaru. W myśl tego poglądu, rola owych „sąsiedztw” wyznaczała ścisłe granice władzy króla i władzy centralnej i utrzymywała się nawet po formalnym unicestwieniu państwa. „Pana Tadeusza”, poemat epicki napisany przez Adama Mickiewicza w 1834 r., można uznać za najwybitniejsze z wielu dzieł literatury polskiej opiewających sentymentalne wartości i swobody życia w odosobnionej wiejskiej okolicy”."

DżyngisChan

[jeepwdyzlu]

MilusiuJeepusiu...?
No widzisz...
jak chcesz - potrafisz być miła :-)
Miłej Niedzieli!
jeep

[trevistas]

To wszystko stoi w wyraznej sprzecznosci ze uznanymi, pisanymi zrodlami bizantyjskimi, ktore mowia o przybyciu (generalnie) Slowian na tereny balkanskie w V - VII w.

[jeepwdyzlu]

To wszystko stoi w wyraznej sprzecznosci ze uznanymi, pisanymi zrodlami bizantyjskimi, ktore mowia o przybyciu (generalnie) Slowian na tereny balkanskie w V - VII w.
-----------
co stoi w sprzeczności?
napłynęli w V-VII wieku...
To jest poza dyskusją...
A potem Normanowie pozakładali sobie wśród Słowian państewka...
Które ewoluowały, skandynawska krew mieszałą się bardzo ładnie
i tak Waregowie Polanie stali się swojakami...
Identycznie jak Rusowie na wschód od nas...
I najprawdopodobniej na (bliskim) południu - tak samo :-)

jeep

[apersona]

trevistas napisał:

> To wszystko stoi w wyraznej sprzecznosci ze uznanymi, pisanymi zrodlami bizanty
> jskimi, ktore mowia o przybyciu (generalnie) Slowian na tereny balkanskie w V -
> VII w

kto tam był wcześniej Goci, Hunowie? a kto przed nimi? Kolejne ludy nie wyrzynały w pień swoich poprzedników. Muzułmanie, którzy w ciągu 80 lat po śmierci Mahometa opanowali z Arabii Afrykę Płn aż po Hiszpanię nie zdominowali etnicznie tych ziem tylko przejęli władzę nad wcześniejszymi mieszkańcami.
Czasem najazd powodował migracje inne niż napływ najeźdźców - Tatarzy w XIII najechali i tak przetrzebili na Węgrzech potomków Hunów, że król sprowadzał osadników z Niemiec.

[trevistas]

''kto tam był wcześniej Goci, Hunowie? a kto przed nimi?
To trudno powiedziec; wybrzeza mogly byc zamieszkane przez grekow i ich mieszanki. Rumunie, zamieszkiwali Dakowie (tak twierdzi rumunska historiografia). Kolejne ludy nie wyrzynały w pień swoich poprzedników. Muzułmanie, którzy w ciągu 80 lat po śmierci Mahometa opanowali z Arabii Afrykę Płn aż po Hiszpanię nie zdominowali etnicznie tych ziem tylko przejęli władzę nad wcześniejszymi mieszkańcami''
Zgoda, ale np w Hiszpanii po dzien dzisiejszy celebruje sie akt muzulmanskiej przemocy (z VIII - XIIIw.), jakim byl doroczny haracz z pln. czesci Hiszpanii w postaci 100 najpiekniejszych dziewic z rodow szlacheckich I chlopskich. Haracz za pozostawienie przez muzulmanow pln/zach. Hiszpanii nie zniewolonej.

[apersona]

trevistas napisał:

> Zgoda, ale np w Hiszpanii po dzien dzisiejszy celebruje sie akt muzulmanskiej p
> rzemocy (z VIII - XIIIw.), jakim byl doroczny haracz z pln. czesci Hiszpanii w
> postaci 100 najpiekniejszych dziewic z rodow szlacheckich I chlopskich. Haracz
> za pozostawienie przez muzulmanow pln/zach. Hiszpanii nie zniewolonej.

Ciekawe. Jakie jest źródło tej informacji? Kto i komu konkretnie ten haracz płacił?

[jeepwdyzlu]

Kto i komu konkretnie ten haracz płacił?
------------
Hiszpanie sułtanowi
w walucie naturalnej czyli w swoich córkach...

Taka miła legenda a Ty zaraz kiedy, gdzie, dlaczego...

jeep

[apersona]

No właśnie legenda :) jak św.Genowefa i 10 tysięcy dziewic

[czlowiek_z_marsa]

antyk-acap napisał:

> Rodzimi genetycy z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika mogą postawić kropkę nad
> i w dyskusji o pochodzeniu Słowian. Przeprowadzone przez nich badania dowodzą,
> że nie przewędrowali na ziemie Środkowej i Wschodniej Europy z nadejściem śred
> niowiecza, lecz zamieszkiwali te tereny 4000 lat temu.

To pisano rok temu Słowianie byli tu zawsze? Archeolodzy w szoku

Allochtonizm wyznają głownie ludowi Niemcy i trzeba to napisać jasno analfabeci którzy mają trudności z czytaniem ze zrozumieniem, to, że są też archeologami niczego nie zmienia. Cechy organizacji militarnej Suevów czy religii u Cezara jednoznacznie dowodzą, że to są Słowianie.

np. Tacyt który jest jakąś kompilacją dzieła Cezara i mieszał informacje Cezara o Celtach z informacjami o Germanach jednak zachował taką informację:
"W zbieraniu woyska zachowuje się pewna liczba: każdy powiat stu ludzi przystawia: a te poczty Secynami zowią. które nazwisko iuz się teraz z oznaki liczby w honor zamieniło." U nas są takie nazwiska jak Setnik u Niemców tego nie ma.

Ten podział na setki czy tysiące mamy też u Ibrahima ibn Jakuba "Ma on (Mieszko) trzy tysiące pancernych, podzielonych na oddziały, a setka ich znaczy tyle, co dziesięć secin innych (wojowników)."

Podczas powstania kościuszkowskiego tworzono milicje "Tworzono ją w większych miastach. Obejmowała ona zamieszkałych w mieście mężczyzn od 15 do 50 roku życia. Formowano z nich oddziały trzytysięczne. Te dzieliły się na tysięczne i dalej na 100 osobowe roty. Rotami dowodzili dziesiętnicy i setnicy. Ci z kolei wybierali tysięczników i trzytysięczników, którym przydzielano do pomocy oficerów zawodowych (komendantów militarnych)."

Cechy religii "Za bogów uważają tylko tych, których widzą i z których pomocy namacalnie korzystają, a więc Słońce, Wulkana (Swarog boski kowal-Święty Ogień) i Księżyc, o pozostałych nawet z pogłosek nie słyszeli. Całe ich życie upływa na polowaniach i zajęciach wojskowych; od dzieciństwa przywykają do trudów i niewygód." Tekst cytatu

Sto lat temu ludzie jednak myśleli Germania bez Germanów Kto się zajmował historyą Germanii i w jakim celu? W ogromnej większości uczeni niemieccy, tak zwani "Germanie".

O co chodziło badaczom? Przeważnie o wykrycie narodowości plemion, wyliczonych przez starożytnych pisarzów na tym obszarze. I oto wychodzi na jaw słaba strona wszystkich usiłowań. Chociaż do tego wyraźnie nikt się nie przyznaje, wszystkim chodziło w pierwszym rzędzie o zadowolenie miłości własnej narodu, o dowód jedności etnograficznej dawnej i nowej Germanii.

[...]

Do dziś więc stosunki etnograficzne starożytnej Germanii to w znacznej części terra incognita; do dziś setne nazwy plemion germańskich, przeistoczone przez rzymian, pozostają niewyjaśnionemi; tyle jednak pewna, że mnóstwo tych plemion należy do szczepu słowiańskiego, który stanowi tutaj element pierwszorzędnej wagi.

Bez porównania on ważniejszy, aniżeli przyznają to Niemcy, którzy w żaden sposób nie mogą jeszcze zrozumieć Germanii z czasów przed-Chrystusowych bez... Germanów.

A jednak do tego przyjść musi.

Erazm Majewski

[jeepwdyzlu]

niestety nic nie zrozumiałem
jaśniej pisz
i na trzeźwo

jeep

[czlowiek_z_marsa]

Wczoraj w tvp-info wypowiadał się pewien polityk-historyk który stwierdził, że Polska powstała w 966 bo przyjęła chrzest w tymże roku.

Jest to logika ludzi wiary, skoro Polski nie było przed 966 to co ochrzczono, a skoro przyjęła chrzest to istniała przed chrztem, czyli nie powstała w jego wyniku.

Ludzie wiary nie rozumieją ludzi wiedzy i to jest przypadek wyżej wpisanego jwd.

[jeepwdyzlu]

Polska jako organizm polityczny weszła do obiegu politycznego w połowie X wieku
Oczywiście chrzest był dowodem na istnienie silnej struktury.
Bez wątpienia też nie stworzyli tego organizmu Słowianie.
Piastowie (nazwa wymyślona w XII wieku) byli Waregami - kuzynami Wolinian i Rusów z Kijowa. Mieszko nazywał się Dagome a przydomek Miś (Misko) przybrał na potrzeby podbijanych Niewolników - Sklawenów czyli Słowian....
Nasze państwo - jak wiele innych - stworzyli silniejsi od pozostałych, agresywni, nowocześni, mobilni, bitni, zdyscyplinowani Wikingowie...

jeep

[apersona]

Jeepa historyczne wyznanie wiary :)
Częste powtarzanie umacnia wiarę

wyznanie wiary

[jeepwdyzlu]

www.empik.com/czy-wikingowie-stworzyli-polske-skrok-zdzislaw,p1080459508,ksiazka-p

[apersona]

Jak się czyta Skroka?

Przekonanie, że Polskę stworzyli Waregowie głosiłeś już wcześniej. Skąd ono?

[jeepwdyzlu]

Skąd?
Od 150 lat toczy się ta dyskusja.... Była przerwa z powodu Hitlera
a potem do 89 polska racja stanu kazała fałszować historię czy wręcz zmyślać (bitwa pod Cedynią)
Ale fakty są nieubłagane.
Czyta się świetnie, bardzo dobrze napisane - uprzedzam - że to nie jest lekkie - solidne, podręcznikowe, z przypisami. Ale porywające...
Warto!
jeep

[gandalph]

Już pisałem i na tym forum, i innych, że teza jakoby początkiem polskiej państwowości był rok 966 czyli chrzest, jest kompletną bzdurą, co więcej, bzdurą z gatunku szkodliwych. Po pierwsze, w roku 966 można mówić o państwie Polan, a nie o Polsce. Państwo Polan nie stało się Polską w nocy z wtorku na środę.
Dalej, wiadomo skądinąd, że przyjęcie chrztu nie wywołało zasadniczo większych oporów poddanych; pomijam tu recydywę pogaństwa w czasach Mieszka II i Kazimierza Odnowiciela. Nie czas tu na szczegółową analizę. To bezbolesne przejście na chrześcijaństwo stanowi pośredni dowód na to, że nie było ono czymś nowym na tych ziemiach, znaczna część społeczności musiała przynajmniej mieć z nim kontakt. W związku z tym chrzest 966 r. stanowił raczej zwieńczenie pewnego procesu niż początek. To zwieńczenie, czyli "oficjalne" przyjęcie chrześcijaństwa przez władcę i jego kręgi miało sens stricte polityczny (dlaczego? to chyba jasne).
Najważniejsza wszakże konkluzja jest taka, że państwowość Polan, a pośrednio - Polski, ma znacznie dłuższą historię niż się powszechnie przyjmuje, historię sięgającą przynajmniej 200 stulecia wcześniej. Jedna z hipotez mówi, że przyłożyli do tego rękę Waregowie. Jest to prawdopodobne. Jedno jest wszakże praktycznie pewne, o czym pisano już w "Historii Polski" PWN z lat 50-ych XX w., choć ze względów doktrynalnych można by podejrzewać czegoś innego. Mianowicie: Słowianie należeli do ostatniej fali ludów indoeuropejskich, które przywiało do Europy (później byli już tylko Bułgarzy i Węgrzy). Mieli oni pojawić się tu, gdzie są ok. VII w. n.e.
No ale tego badania genetyczne nie rozstrzygną.

[trevistas]

cytat:
'' Mianowicie: Słowianie należeli do ostatniej fali ludów indoeuropejskich, które przywiało do Europy (później byli już tylko Bułgarzy i Węgrzy). Mieli oni pojawić się tu, gdzie są ok. VII w. n.e. ''
I to by sie zgadzalo z datami przybycia na Balkany slowian poludniowych. Sa na to dowody w bizantyjskich zrodlach pisanych.

[czlowiek_z_marsa]

trevistas napisał:

> cytat:
> '' Mianowicie: Słowianie należeli do ostatniej fali ludów indoeuropejskich, któ
> re przywiało do Europy (później byli już tylko Bułgarzy i Węgrzy). Mieli oni po
> jawić się tu, gdzie są ok. VII w. n.e. ''
> I to by sie zgadzalo z datami przybycia na Balkany slowian poludniowych. Sa na
> to dowody w bizantyjskich zrodlach pisanych.

Słowianie byli na Bałkanach według powszechnego uznania już w latach 520-540 trwały tam ich najazdy, podobnie Bułgarzy tu napisałem coś o Bułgarach i ich pochodzeniu.

forum.gazeta.pl/forum/w,50,152443499,152481370,rosyjski_jest_bardziej_bulgarski_od_bulgarskiego_.html
i

forum.gazeta.pl/forum/w,50,152443499,152481637,Pop_Dukljan_po_czarnogorsku_12_stoljece_Bar.html
Teraz optymistycznie jest coraz więcej ludowych historyków (pasjonatów historii) mających swoje zdanie o historii Polski, nawet pogardliwie odnoszących się do oficjalnej wersji historii, można by twierdzić, że to jest już cały ruch kontestatorów "niemiecko-kościelnej historii".

wspanialarzeczpospolita.wordpress.com/2014/07/28/niemcy-jacy-niemcy-historia-polski-600-1000-a-d/
taslavius.neostrada.pl/lechistan.html

Też na www.youtube.com/watch?v=yOQDs1HUciU&list=UUpdXoN2J3Irki8-9AWqtEsA

[gandalph]

"Słowianie byli na Bałkanach według powszechnego uznania już w latach 520-540 trwały tam ich najazdy, podobnie Bułgarzy tu napisałem coś o Bułgarach i ich pochodzeniu."

Byłeś uprzejmy zacytować fragment mojego postu, gdzie napisałem, że Słowianie byli ostatnim rzutem osadnictwa indoeuropejskiego ok. VII w. Gdzie tu spór? Przede wszystkim, w oparciu o określone źródła, tj. "Historię Polski" PAN z lat 50-ch, podałem tę datę z pamięci, nie mam źródła pod ręką.
Najważniejsze w tym, co podałem, jest to, że osadnictwo słowiańskie jest bardzo późne; 100 lat w tę czy tamtą stronę roli nie gra. M.in. dlatego mówienie o prasłowiańskości ziem nad Odrą i Wisłą jest - delikatnie nazywając - nieporozumieniem.
[Rzecz jasna, wiem o tym, że Bułgarzy, poza nazwą, nie mieli nic wspólnego ze Słowianami bałkańskimi, których podbili. Inaczej mówiąc rozpłynęli się w morzu słowiańskim i pozostała po nich sama nazwa].
Mówiąc krótko: wbrew autorowi wątku jestem sceptyczny wobec badań genetycznych. Te mogą odpowiedzieć na pytania o pokrewieństwo ludzi, natomiast nie odpowiedzą na pytanie, od kiedy Słowianie są tu, gdzie są.

[czlowiek_z_marsa]

Trudno odnieść się do jakiejś starej syntezy historii Polski, a nie Słowian, a źródło takie jak Prokopiusz w "Bellum Gothorum" z VI wieku twierdzi tak:

Przedtem i Słowianie (Sklaweni) i Antowie jedno mieli imię; albowiem obydwa narody za starodawnych czasów zwano Spory[24] (Σπόρους) dotego, jak mniemam, że σποράδην t.j. rozproszenie po wioskach swoich mieszkali. Dla tej też przyczyny zajmują obszerne ziemie; większa bowiem część krain z tamtej strony Istru w ich jest dzierżeniu.
Ono twierdzi, że w czasach starożytnych względem VI wieku, przodkowie Słowian i Antów zwani Sporami mieszkali na północ od Istru (Dunaju). Podobnie twierdzi Jordanes, tylko podaje inna nazwę Wenedowie.

cytat Prokopiusz z Antowie

W przypisie 24 tego hasła mamy taką interpretację obu nazw " Obecnie Spori, zdaniem profesora Jacka Banaszkiewicza należy rozumieć jako równoważnik miana Weneti, czyli szeroko rozłożeni, rozproszeni na wielkich przestrzeniach, słowem – liczni, więksi. Z punktu widzenia tych, którzy tę nazwę dla Słowian ukuli, wspólnot widzących z zewnątrz słowiańskie ludy jako obce, nazwa ta znaczyć może m.in. tyle co "mrowie nie naszych, masa amorficzna jakichś ludzi. Jacek Banaszkiewicz, Polskie dzieje bajeczne Wincentego Kadłubka, Wrocław 2002, s.90

[jeepwdyzlu]

człowiek z marsa - masz super adekwatny nick
Ta strona którą linkujesz mapami (halo gdzie Niemcy)
jest przezabawna...
Bardzo mnie rozczulają mapy z VII wieku (podobno) na których operujesz pojęciami o 1000 lat późniejszymi (Prusy)

Krótko: Po upadku Cesarstwa nastąpił burdel na kółkach - trwał 200 lat, w efekcie wszyscy przesunęli się na zachód - w tym Słowianie...
Niemców w tym czasie nie było - były różne państewka, hrabiostwa, księstwa germańskie - Cesarstwo Karolingów szybko upadło, ale zręb sporej organizacji powstał...
Na zachodzie - czyli za Łabą - za Odrą siedzieli jeszcze Słowianie.
Na przełomie IX i X wieku wszystko zaczęło się zmieniać - przybyli Waregowie, założyli państwo nad Dnieprem (Ruś), nad Bałtykiem (Rugia, Wolin, ujście Wisły) i podbili Słowian. Nie tylko tu, na południu (Czesi) też.
I te organizmy - juz nowoczesne, prężne - żeby przetrwać - musiały mieć ochronę polityczną. My - a dokłądnie Dagome - książe wareski zwany potem Mieszkiem - wziął ją od zachodnich sąsiadów (na ich pasku był papież - w roku naszego chrztu miał 18 lat) a starsi bracia Waregów nad Dnieprem - wybrali Bizancjum...
To w sumie proste, ale na pewno nie "słowiańskie"

jeep

[antyk-acap]

A jakie są na to dowody? Bo sorry ale normanów wtedy wszyscy ściągali do swego wojska. Byli jak dzisiejsi gurkowie.

[jeepwdyzlu]

nie byli jak Gurkowie
raczej jak brytyjscy Sahibowie
To oni rządzili, oni podbijali...
Tylko w Bizancjum byli "zaciężnym" wojskiem
Gdzie indziej - byli zdobywcami
Gdzie dowody? W SETKACH dosłownie SETKACH archeologicznych artefaktów.
Odsyłam do książki Skroka. Warto.
jeep

[czlowiek_z_marsa]

Nie czytałem Skroka ale z tego co można o nim przeczytać to to jest czysta komercja skierowana do "ludowych Niemców", tak samo jak Kokowski nazwał znaleziska pod Ulowem herulskimi bo Herulowie się sprzedają, a tak na prawdę to on nie ma pojęcia kto te artefakty pozostawił, co zresztą sam w wywiadach opowiadał.

Jeszcze religia polska czy połabska nie ma żadnych związków z Skandynawią, podobnie szlachta polska jej heraldyka jest czysto pogańska w której zatajano* najwyżej stare symbole, podobnie organizacje terytorialno-militarne, województwa podział na setki i tysiące.

*Podkową zatajano miesiąc (księżyc) . Czyli jak mamy herb Zagłoba to wiadomo, że podkowa ukrywa(zataja) księżyc, a księżyc pod mieczem oznacza ubóstwienie miecza, (też osoby itp.). Herb ten jest początkiem dla kilku herbów "Pobóg" czy "Łada-Lado".

"(...) Zagłobczyk (synowiec miał to być pierwszego Zagłobczyka (...)) mając sobie za hańbę, odmianę starożytnego herbu nakazaną, włożoną od wszystkiego pokrewieństwa na stryja swego, za pewny exces, żeby tę niesławę z siebie i potomstwa swego zwalił, starał się jaką znaczną przysługą to naprawić: więc do cudzych krajów i postronnych dworów wyjechawszy, i tam przez jakiś czas dobrze się zaleciwszy, otrzymał od owych panów list przyczynny do Papieża, którym zachwalony, łatwo wymógł, że mu tam herb odmieniono, to jest wyrzuciwszy szablę, krzyż na wierzchu podniesiony, a and hełmem hart nadany, z listami potem papieskimi do Bolesława Chrobrego Króla do Polski wróciwszy, Król pochwaliwszy i potwierdziwszy tę odmianę, herb sam Poboż od pobożności jego nazwał."

W tym wypadku kluczowe jest wyrzucenie szabli która jest symbolem boga wojny czyli Marsa, którego czczono u nas pod postacią miecza. Co pisze Długosz "Marsa nazywali Ładą [dosłownie: Lyada]" stąd nazwa herbu, pozostałość po bogu kulcie boga Lada. Jest setki takich herbów które opowiadają podobne historie.

A z wyżej wspomnianej strony nie mojej :Widać też lud Madziarów (Magyars) zbliżający się od wschodu, który z Avarami zrobi w ciągu 200 lat to samo, co Niemcy z Połabianami. Słowiański naród pod wpływem kultury zmieni język na odpowiednio niemiecki i węgierski.

...to zainteresowało mnie to zdanie Awarowie to Słowianie, o tym pisałem kilkanaście lat temu tylko ja zawsze to uzasadniam, tak jak tu (Teoria Połabsko-Wiślańska). Suevi to to samo co Awarowie, i to samo co Słowianie.

„Spośród plemion scytyjskich bowiem plemię Awarów jest najwaleczniejsze.”

Przypomina też przekaz Kosmografa z Rawenny o pochodzeniu Słowian (Sklawinów):

”Około szóstej godziny nocy (kierunek świata) jest ojczyzna Scytów, skąd wywodzi się plemię Słowian. (…)
Bingo mamy najwaleczniejszy naród Scytyjski czyli Awarów. Co się stało z ojczyzną Scytów, dlaczego niejaki Tacyt miedzy Sarmatami, a Germanami nie widzi Scytów a po prostu Suevów bez większego uzasadnienia ni z gruszki ni pietruszki włączył do Germanów.

(Germanie) sami jedynie tylko Suevom ustępują, ale z tymi (Suevami) to nawet nieśmiertelni bogowie nie mogliby się równać; poza nimi nikogo nie ma na świecie, kogo nie mogliby pokonać”.

Hola, hola!

[gandalph]

Może i dzieło Sroka jest czystą komercją, jak piszesz, ale...
O tym, że Skandynawowie, tzn. Waregowie, wtrącili swoje trzy grosze w początek Rusi, wiadomo od dawna. Dalej, istniały bardzo ścisłe kontakty między Skandynawami (ze Szwecji i Danii) z Prusami (nie mylić z Prusakami). W związku z tym istnieją co najmniej przesłanki po temu, by dopatrywać się takich-że związków między Polanami i Skandynawami (zresztą, o ile mnie pamięć nie myli, córka Mieszka I czy też Bolesława Chrobrego była za księciem skandynawskim, a więc kontakty istniały, choćby dynastyczne). Dlatego tezy takie, jakkolwiek może i niepolityczne dla wyhodowanych w szkole PRL, nie są wcale niedorzeczne.

Uzupełnienie

[gandalph]

Pisałem z pamięci, stąd nie miałem pewności:
Sygryda Storråda, Świętosława, Saum–Aesa, córka Mieszka I, królowa Szwecji, Danii i Norwegii. Skąd się to wzięło, z czapy? Czy może jakieś związki Polan i Skandynawów istniały? Jest to tym ciekawsze, że potem jakoś nie było słychać o takich koligacjach, aż do czasów Katarzyny Jagiellonki...

[jeepwdyzlu]

W związku z tym istnieją co najmniej przesłanki po temu, by dopatrywać się takich-że związków między Polanami i Skandynawami
------
Skrok twierdzi - i przedstawia kilkadziesiąt dowodów - że Polanie nie istnieli. To pojęcie wymyślone przez Gala Anonima - na potrzeby UKRYCIA faktu, że Polanie to Waregowie. Albo inaczej - że Waregowie podbili SŁowian a po kilku pokoleniach - i po powstaniu państwa - ważne było ustanowienie wspólnej legendy dookoła której budowano herby, stanowiska, dumę....
I stąd bełkot o Popiele i stąd imię Dagome - słwiański Niedźwiedź - Misko czyli Mieszko...
Itd itp naprawdę pasjonująca lektura...
jeep

[gandalph]

Książki Skroka jeszcze nie czytałem, dlatego nie wypowiadam się. Natomiast istnieje multum poszlak (jeśli nie dowodów) na to, że 1) 966 r. nie był początkiem niczego, to data z d...y wzięta, 2) związki ze Skandynawią nie są wyssane z palca. W związku z tym początki państwowości Polski wymagają napisania na nowo, tak samo jak historia XX w.
To wszystko, co kładziono nam do głowy w szkole (za czasów PRL), miało służyć li tylko masowemu brandzlowaniu się, niczemu więcej. (Dzisiaj nie jest bynajmniej lepiej, nawet gorzej. Teoretycznie nawet analfabeta może zdać maturę).

[jeepwdyzlu]

966 r. nie był początkiem niczego, to data z d...y wzięta,
-------------------
Oczywista oczywistość :-)


2) związki ze Skandynawią nie są wyssane z palca. W związku z tym początki państwowości Polski wymagają napisania na nowo, tak samo jak historia XX w.
-----------------------
150 lat temu historycy to juz wiedzieli
ale wiadomo - Rozbiory, potem Niemcy niedobrzy, na końcu komuna...


To wszystko, co kładziono nam do głowy w szkole (za czasów PRL), miało służyć li tylko masowemu brandzlowaniu się,
---------------------------
Bardzo celny opis :-)
W punkt!
A Skroka kup koniecznie - naprawdę połkniesz w jeden wieczór :-)

jeep

[czlowiek_z_marsa]

gandalph napisał:


> Sygryda Storråda, Świętosława, Saum–Aesa, córka Mieszka I, królowa S
> zwecji, Danii i Norwegii. Skąd się to wzięło, z czapy?

Ale w którym momencie dowodzi to tego, że Mieszek I był Skandynawem? Wszyscy przodkowie Mieszka mieli słowiańskie imiona, dzieci i wnuki najczęściej też mimo chrystianizacji, nawet zdarzyło się wnuczka w Skandynawii.

"Liber vitae of the New Minster and Hyde Abbey Winchester zawiera zapis mówiący, że siostra króla Kanuta nosiła imię Santslaue (Santslaue soror CNVTI regis nostri), które bez wątpienia jest imieniem słowiańskim. J. Steenstrup sugeruje, że siostra Kanuta została tak nazwana po swojej matce, stąd hipoteza (odtąd uważana za słuszną), że słowiańską wersją imienia Sygryda jest Świętosława. To stwierdzenie pokrywa się z tezą, jakoby Sygryda byłą córką Mieszka." Sygryda

ps. nie chce mi się tu wchodzić w polemikę co do pochodzenia książąt Rusów(Rugian). rugorum-russiam

[jeepwdyzlu]

Wszyscy przodkowie Mieszka mieli słowiańskie imiona, dzieci i wnuki najczęściej też
-----
a g ów.no
wiesz to z Gala Anonima

Podobnie jest z Jezusem
Wiemy tyle ile napisała banda naćpanych ćwoków 100 lat po jego domniemanej śmierci
ZERO innych źródeł pisanych.
A materialne? TYLKO wareskie artefakty...

jeep

[gandalph]

"Ale w którym momencie dowodzi to tego, że Mieszek I był Skandynawem?"

Widzę, że nie czyta się dokładnie postów, które się komentuje!
Napisałem tylko tyle, że ów ślub [córki Mieszka z władcą skandynawskim] świadczy o istnieniu kontaktów Piastów z tamtymi władcami, choćby kontaktów dynastycznych, szczególnie, że potem jakosić ustały aż do XVI w. Ta okoliczność uprawdopodobnia tezę o wpływie Skandynawów/Waregów na początki państwowości polskiej, a przynajmniej sprawia tyle, że ta teza nie jest absurdalna.

[czlowiek_z_marsa]

gandalph napisał:

> "Ale w którym momencie dowodzi to tego, że Mieszek I był Skandynawem?"
>
> Widzę, że nie czyta się dokładnie postów, które się komentuje!
> Napisałem tylko tyle, że ów ślub córki Mieszka z władcą skandynawskim świadcz
> y o istnieniu kontaktów Piastów z tamtymi władcami, choćby kontaktów dynastyczn
> ych, szczególnie, że potem jakosić ustały aż do XVI w. Ta okoliczność uprawdopo
> dobnia tezę o wpływie Skandynawów/Waregów na początki państwowości polskiej, a
> przynajmniej sprawia tyle, że ta teza nie jest absurdalna.

Ale ja nie zaprzeczam takich kontaktów główna moja polemika jest z tezą o utworzeniu państwa polskiego(Polan) przez armię Skandynawów z swoim wodzem, a nie, że nie było żadnego, łupieżczego skandynawskiego najazdu na Pomorze i dalej, były i takie najazdy w drugą stronę o czym świadczą nasze kroniki i skandynawskie!!!

W Małopolsce były liczne olbrzymie grody Chorwatów od kilkunastu do kilkudziesięciu hektarów z podgrodziami np. Chodlik z podgrodziami miał 115 ha, największy Gród był tuż za obecną granicą Polski w Stulsku(Stolica) i miał 250ha i był w owym czasie jednym z trzech największych miast Europy.

Były też olbrzymie wielohektarowe i wielowałowe górskie grody-świątynie które mają swoje legendy i przekazy historyczne o władcach i bogach Polski, z nimi związane.

„mamy do czynienia z największym pod względem obszaru grodziskiem Polski Centralnej i jednym z większych w skali kraju. Zamknięta siedmioma liniami wałów”

archeowiesci.pl/2013/11/30/wielki-grod-z-gory-chelmo/
Wątpię czy Skrok ma o tym jakieś pojęcie.

[gandalph]

"Ale ja nie zaprzeczam takich kontaktów główna moja polemika jest z tezą o utworzeniu państwa polskiego(Polan) przez armię Skandynawów z swoim wodzem"

A ja twierdzę, że w związku z faktami, o których pisałem, a powtarzać mi się nie chce, ta teza nie jest nieprawdopodobna.
Poza tym (ale to już uwaga na marginesie), ponieważ historia XIX-XX w. jest totalnie zafałszowana i to w sytuacji obfitości dokumentów, co dopiero historia czasów sprzed 1000 lat, gdy 1. materiałów brakuje, za to 2. nawet tak stare dzieje są w dalszym ciągu wykorzystywane w niecnych celach? Przykład: przyczepił się do Polski, niczym g...o do okrętu, kościół katolicki, i usiłuje wmówić, że dzieje Polski zaczynają się do chrztu.

[antyk-acap]

Jest. Bo nie ma na nią dowodów. Artefakty? Broń i wyroby rzemieślnicze można sprowadzić. Pochówek? Można naśladować. Dowodem byłby wareski grób Mieszka. Albo DNA Piastów porównane ze DNA Szwedów.

[jeepwdyzlu]

Artefakty? Broń i wyroby rzemieślnicze można sprowadzić. Pochówek? Można naśladować.
---------
Mózg?
Można pożyczyć...

Mógłbyś rozwinąć tę głęboką myśl?

[gandalph]

[antyk-acap]

Proszę bardzo. Skoro artefakty normańskie bierzesz za dowód fizycznej obecności Normanów w Polsce to chrześcijańskie pochówki i chrześcijańskie artefakty należałoby uznać za dowód na fizyczną imigrację Włochów do Polski. Wiemy natomiast że to bzdura. Jakie inne dowody mamy? Nie ma źródeł pisanych. Wiemy natomiast że sto lat przed Mieszkiem rozwijała się na terenie Polski kultura nosząca pewne swoiste cechy. Jak choćby grody o konstrukcji przekładkowej i hakowej - znanej właściwie wyłącznie z Polski. Czyli była wtedy jakaś władza która zadecydowała: budujemy w ten sposób. No i mam jeszcze jeden osobisty argument - teoria normańska nie jest jedyną. Ma również konkurentkę wielkomorawską. Odbieram ją więc jako jedną z wielu dróg do prawdy nie koniecznie jedyną.

[gandalph]

Coś ci się pomerdało. Ja w ogóle nie wypowiadałem się ani nie wypowiadam na temat "hipotezy skandynawskiej", ja tylko zwróciłem uwagę na to, że znane fakty, choćby powiązań dynastycznych, świadczą o istnieniu kontaktów między wczesnymi Piastami i władcami skandynawskimi. Są z kolei, w źródłach skandynawskich, liczne dowody ożywionych kontaktów Skandynawów z Danii i Szwecji z Prusami (ci ostatni nie pozostawili po sobie praktycznie żadnych źródeł pisanych - poza strzępami i to z okresu paruset lat później). Byłoby więc dziwne, gdyby takich kontaktów nie było z państwami słowiańskimi za i przed Odrą i Łabą. To uprawdopodobnia tezę o wpływach skandynawskich na wczesną państwowość Polski (pamiętajmy, że dziwnym trafem te kontakty jakby osłabły w okresie późniejszym. Przypadek-li to?). Natomiast nie przesądzam o prawdziwości tej hipotezy; prawdopodobieństwo oznacza tylko tyle, że nie można tej hipotezy ot tak wyrzucić do kosza.
Ale jest inna sprawa jeszcze: rewizja wiedzy na temat początków naszej państwowości, niezależnie od tej hipotezy, bo to, co znamy ze szkoły, kupy się nie trzyma.

[antyk-acap]

Pamiętaj o czym mowa - że Piastowie byli Normanami. Piastowie czyli dynastia państwotwórcza. Z tym że wpływy normańskie były trudno się nie zgodzić. Ale jest różnica między wpływami a dynastią założycielską. Popatrz na Europę z roku 870 - mi w oczy rzucają się dwie rzeczy - pierwsza to dziura w miejscu Polski. Dlaczego ościenne państwa nie zajęły tego terenu? Jakoś nie wierzę że tam rósł tylko las na skraju którego żyły agresywne plemiona słowiańskie. To by Morawian lub Niemców nie powstrzymało. Tam był silna organizacja prapaństwowa. Druga rzecz to brak państwa Normanów. Dlaczego ludzie którzy nie stworzyli własnego państwa mieli by robić to gdzieś indziej? Racja - Normandia, Anglia, Sycylia, Nowogród. Wszystko to były państwa - pustostany. Generalnie Normanowie trzymali się morza jako najszybszej droi transportu, skupiali na handlu i zajmowali takie pustostany. Idea państwotwórcza była im obojętna.

[apersona]

Nie tylko morze ale i większe rzeki. Czy bardziej skupiali się na handlu czy na łupiestwie to bym dyskutowała

[trevistas]

cytat:
'' Druga rzecz to brak państwa Normanów. Dlaczego ludzie którzy nie stworzyli własnego państwa mieli by robić to gdzieś indziej? Racja - Normandia, Anglia, Sycylia, Nowogród. Wszystko to były państwa - pustostany. Generalnie Normanowie trzymali się morza jako najszybszej droi transportu,''
Nie bardzo podoba mi sie uzywana terminologia: jacy Normanowie??
Historiografia europejska zazwyczaj ogranicza uzycie terminu ''Normanowie'' do wikingow, ktorzy osiedlili sie w IX w. u ujscia Sekwany I powaznie zagrozili francuskim Kapetyngom. Utworzyli oni tam wlasne ksiestwo /Normandia/. Prawdopodobnie przybyli oni tam z Szetlandow. Wczesniej pojawiali sie oni u ujscia Garonny tez. Na poczatku XI w. pojawili sie oni na pld Plw. Apeninskiego.
Anglia - pustostanem??????
Sycylia byla wowczas emiratem arabskim zamieszkalym glownie przez ludnosc chrzescijanska. Normanowie utworzyli tam swe krolestwo w roku 1130.
Trzymali sie morza - owszem, ale glownie duzych rzek: ladowali u ujscia I rozpoczynali podboj terenu: I ladem I rzeka.
Z ta idea panstwowotworcza to bym sie nie zgodzil: moze nie mieli gdzies na polnocy Europy centralnego panstwa, ale utworzyli ich szereg w Europie, np: Normandia, Sycylia, nie mowiac juz o terenach rosyjskich, nie mowiac juz o pozniejszym podboju Anglii (1066).
Nalezy tez pamietac, ze to oni byli tworcami stylu architektonicznego zwanego romanskim.

[apersona]

gandalph napisał:

> Coś ci się pomerdało. Ja w ogóle nie wypowiadałem się ani nie wypowiadam na tem
> at "hipotezy skandynawskiej", ja tylko zwróciłem uwagę na to, że znane fakty, c
> hoćby powiązań dynastycznych, świadczą o istnieniu kontaktów między wczesnymi P
> iastami i władcami skandynawskimi. Są z kolei, w źródłach skandynawskich, liczn
> e dowody ożywionych kontaktów Skandynawów z Danii i Szwecji z Prusami (ci ostat
> ni nie pozostawili po sobie praktycznie żadnych źródeł pisanych - poza strzępam
> i i to z okresu paruset lat później). Byłoby więc dziwne, gdyby takich kontaktó
> w nie było z państwami słowiańskimi za i przed Odrą i Łabą. To uprawdopodobnia
> tezę o wpływach skandynawskich na wczesną państwowość Polski (pamiętajmy, że dz
> iwnym trafem te kontakty jakby osłabły w okresie późniejszym. Przypadek-li to?)

Ryksa, Rycheza córka Bolesława III Krzywoustego była żoną króla Szwecji Magnusa Silnego, potem księcia nowogrodzkiego Włodzimierza i króla Szwecji Swerkera I Starszego. Jej synem był król Danii Kanut V a jej córka z Włodzimierzem Zofia została żoną króla Danii Waldemara I Wielkiego. Jego syn Waldemar II ożenił się z Małgorzatą-Dagmarą córką króla czeskiego Przemysła Ottokara

nigdy przecież nie został przez nikogo ujarzmiony

[czlowiek_z_marsa]

Gall Anonim pisał o ziemi słowiańskiej w 1100 roku "pod tym zwłaszcza względem zasługuje na wywyższenie nad inne, że choć otoczony przez tyle wyżej wspomnianych ludów chrześcijańskich i pogańskich i wielokrotnie napadany przez wszystkie naraz i każdy z osobna, nigdy przecież nie został przez nikogo ujarzmiony w zupełności"

Rusi nie zaliczano do starego królestwa Słowian (Sklawinów) bo to byli Antowie, tu opis Słowian w X wieku W ten czas mają oni czterech królów: król Bułgarów, Bûîslâw Bolesław, król (Frâga) Pragi , Czech i Krakowa, Mescheqqo Mieszko, król Północy i Nâqûn (Nakon) na samym Zachodzie.

Z państw wymienionych wyżej, tylko Polska jest w 1100 roku krajem suwerennym. www.euratlas.net/history/europe/1100/index.html

Czyli tą ziemia słowiańską która nigdy nie została podbita/opanowana przez obcych jest Polska.

Ech...

[gandalph]

Dyskusja zeszła całkowicie w krzaki, a ponadto:

"Z państw wymienionych wyżej, tylko Polska jest w 1100 roku krajem suwerennym"

Chciałem zwrócić uwagę na to, że wyróżnikiem suwerennego władcy była korona królewska, a ta została utracona po tym, gdy w 1076 r. na krótko odzyskał ją Bolesław Śmiały. W 1079 r. został obalony, a jego następca, Władysław Herman, zaniechał zabiegów o koronację. Polska odzyskała suwerenność dopiero za Władysława Łokietka.

[czlowiek_z_marsa]

> Chciałem zwrócić uwagę na to, że wyróżnikiem suwerennego władcy była korona kró
> lewska, a ta została utracona po tym, gdy w 1076 r. na krótko odzyskał ją Boles
> ław Śmiały. W 1079 r. został obalony, a jego następca, Władysław Herman, zaniec
> hał zabiegów o koronację.

Okres po tzw. chrzcie Polski nie za bardzo mnie interesuje, ale korona (chrześcijańska) nie koniecznie świadczyła o suwerenności, za to realna władza i siła zbrojna już tak.

"W 1085 roku Wratysław II za swoje zasługi otrzymał w Moguncji od cesarza Henryka IV dożywotni tytuł króla czeskiego i polskiego."


A sytuacja była taka.

"W 1086 władza Władysława Hermana w Polsce została zagrożona przez koronację Wratysława II na króla Czech i Polski oraz sojusz tego ostatniego z królem węgierskim Władysławem I[5][6]. W tym samym roku władca Polski przywołał z węgierskiego wygnania swego bratanka Mieszka Bolesławowica (wraz z jego matką), jedynego syna Bolesława II Szczodrego i prawowitego dziedzica korony polskiej[7]. Za cenę uznania swojej władzy Władysław Herman powierzył mu dzielnicę krakowską[8]. Sytuację księcia polskiego komplikował brak dziedzicznego potomka."

To wojny Bolesława III z cesarstwem niemieckim dowodzą suwerenności Polski...

[gandalph]

"Okres po tzw. chrzcie Polski nie za bardzo mnie interesuje, ale korona (chrześcijańska) nie koniecznie świadczyła o suwerenności, za to realna władza i siła zbrojna już tak. "

No to niewiele wiesz na temat historii w ogóle.
Przypomnę zatem scenę o 600 lat późniejszą. Elektor brandenburski, ks. Fryderyk III Hohenzollern, gościł świeżo obranego króla Polski Augusta II. Książę elektor, jako niższy rangą, zawsze dotąd stał, gdy król siedział. August II tymczasem machnął ręką na protokół i kazał siadać. Po wizycie króla książę elektor kazał przenieść fotel do izby trofeów. Nie minęło wiele czasu i 18. stycznia 1701 książę zmienił numer na 1. i tytuł na króla.
Takie "drobiazgi" miały znaczenie w czasach o wiele późniejszych, co dopiero w czasach, gdy chrześcijaństwo Polski było jeszcze świeżutkiej daty.
Tylko król mógł być udzielnym władcą, książę - nigdy!

[czlowiek_z_marsa]

gandalph napisał:

> "Okres po tzw. chrzcie Polski nie za bardzo mnie interesuje, ale korona (chr
> ześcijańska) nie koniecznie świadczyła o suwerenności, za to realna władza i si
> ła zbrojna już tak. "
>
> No to niewiele wiesz na temat historii w ogóle.
> Przypomnę zatem scenę o 600 lat późniejszą. Elektor brandenburski, ks. Fryderyk
> III Hohenzollern, gościł świeżo obranego króla Polski Augusta II.

To, że mnie nie interesuje, to nie znaczy, że jej nie znam okres 600 lat późniejszy i symbolika korony jest całkiem poprzekręcana, owszem jakaś hierarchia też była, ale ma źródło w czasach przedchrześcijańskich Frankowie byli zwykłymi złodziejami symboli których nie rozumieli. Przywłaszczyli symbol lilie który pierwotnie jest potrójnym księżycem i uważają go za kwiatek lilii, ozdobniki bez głębszego znaczenia, przywłaszczyli zamkniętą KORONĘ kagana która jest kagankiem symbolicznym garncem Wulkana(u nas Swaroga stwórcy), żelaznym koszem na ogień.

Co do Piastów i czego byli spadkobiercami, o tytule „pan przyrodzony” (dominus naturalis) pisze Kadłubek dla naszych przedpiastowskich władców, a Gall Anonim nazwa Bolesława III Ognistym Smokiem, tu masz wizerunek Ognistego Smoka i widać, że korona którą ma to górna połowa potrójnego księżyca, nie ma wyżej władzy, bo to bezpośrednio władza od bogów których widać Księżyca, Słońca, Świętego Ognia.
Smok Ognisty między bogiem Słońcem i bogiem Księżycem

ps, inna sprawa, że dla tzw. wicca Triple Moon to symbolika bogiń, ale u nas w heraldyce (trzy) księżyce to jednoznacznie rodzaj męski i (trzy) kruki, imiona władców Krak połabski Krut znaczą kruk, Marbodius jest tłumaczone jako wielki kruk, bretońskie Marchvran-wielki kruk, po staropolsku vran to kruk dziś bardziej wrona, bodius to od naszego wod-wodze-wódz wieki wódź, tytuł wojewoda grecy zapisywali jako bojeboda.

Powtórzę

[gandalph]

Niby coś wiesz, ale niewiele rozumiesz.
Niby po co Bolesław Chrobry ubiegał się, ze skutkiem, o koronę? Właśnie po to, że korona, otrzymana od jednej z instancji: papieża lub cesarza, była symbolem suwerena.
Jakie praktyczne znaczenie miało odesłanie korony przez Mieszka II cesarzowi? Ano właśnie uznanie się za lennika cesarza (formalnie, rzecz jasna. Ale nawet, jeśli tylko formalnie, to zawsze cesarz mógł sobie o tym przypomnieć i wyegzekwować, co cesarskie). Jakie praktyczne znaczenie miało odzyskanie korony przez Bolesława Śmiałego? Ano właśnie było to przywróceniem suwerenności. Itd.
Dokładnie to samo działo się u sąsiadów: w Czechach, na Węgrzech, itd.
A przy okazji - czasem łatwiej było zdobyć koronę podbijając jakieś królestwo, np. Czech, niż wydębić zgodę na koronację od papieża lub cesarza (w domyśle: samowolnej koronacji nikt by nie uznał, nie te czasy! To Fryderyk III/I mógł się ogłosić "królem w Prusiech" mając zgodę cesarza wyrażoną półgębkiem, bo akurat miał przejściowe-chwilowe, ale taka Rz-plita bardzo długo tego nie uznawała, do 1764 r.). Takie były wtedy zwyczaje.

[gandalph]

Aha:
książę z silną armią i realną władzą zawsze był czymś gorszym od króla - bez armii i bez władzy. Zakonotuj sobie. A czemu to polscy Wazowie (to tylko przykład!) niczym pijany płotu trzymali się tytułu królów Szwecji? Ano dlatego, że to miało, dla nich, konkretne znaczenie i konkretną wartość.

cesarz = jest Kaganowi czy Królowi Króli

[czlowiek_z_marsa]

gandalph napisał:

> Niby coś wiesz, ale niewiele rozumiesz.
;)))))
> Niby po co Bolesław Chrobry ubiegał się, ze skutkiem, o koronę? Właśnie po to,
> że korona, otrzymana od jednej z instancji: papieża lub cesarza, była symbolem
> suwerena.
Królik z łaski cesarza czy papieża jest degradacją, dla spadkobierców tytułów Króla Króli czy Kagana.
Szkodą cesarstwa mogła być tylko koronacja Chrobrego na Króla Króli czy Kagana, w 1018 Chrobry zdobywa Kijów i zostawia tam polską załogę. Kadłubek pisze, że ujarzmił on potężny szczep Chorwatów i Mardów, no i właśnie w źródłach arabskich władca Chorwatów nosi tytuł Świętego Króla - Króla Króli, jeśli opanował Białą Chorwację leżącą miedzy Pieczyngami Kijowem, a zachodnią Polską, to musiał zgarnąć te tytuły.

> Jakie praktyczne znaczenie miało odesłanie korony przez Mieszka II cesarzowi?

Podobno zrobiła to Rycheza lub tzw, Bezprym niektórzy uważają, że to to samo co Bolesław Zapomniany, Mieszko II jako kastrat nie był zdolny do bycia królem-władcą, tak samo jak nie mógł być władcą ślepiec, stąd takie, a nie inne okaleczenia.

ps. temat ciekawy ale odkąd umarł Herodot, to nie mam z kim pogadać o historii;)

[gandalph]

W tamtych czasach monarchą można było zostać tylko z łaski albo cesarza, albo papieża. I tyle.
Nawet Fryderyk III Pruski pod koniec XVII w. zabiegał o zgodę cesarza na koronację, a więc nie była to żadna degradacja. W Europie nie było ani jednej monarchii, której nie "pokropiłaby" któraś z dwu instancji. W każdym razie żadna nie przychodzi mi do głowy.
Mówisz, że taka koronacja była degradacją, nie zapominaj wszakże, że to właśnie władza papieska czy cesarska nierzadko była iluzją, ale jednak zabiegano o jej fiat.
Powtórzę: samozwańczego króla nikt by nie uznał, a o to w sumie chodziło. Tu przypomnę zdarzenie, co prawda z innego kręgu kulturalnego i politycznego: tytułu carskiego Moskwy nikt bardzo długo nie uznawał. Dlaczego? Bo władcy Moskwy (Wlk. Ks. Moskiewskiego) samozwańczo ogłosili się carem.
To nie był wiek XX, gdy ludzie wzruszają ramionami (no, nie wszyscy) na tytuły, wtedy traktowano je poważnie.

[czlowiek_z_marsa]

gandalph napisał:

> W tamtych czasach monarchą można było zostać tylko z łaski albo cesarza, albo p
> apieża. I tyle.

Wypisujesz sprzeczne rzeczy wyżej tam piszesz, że "Już pisałem i na tym forum, i innych, że (1)teza jakoby początkiem polskiej państwowości był rok 966 czyli chrzest, jest kompletną bzdurą, co więcej, bzdurą z gatunku szkodliwych. Po pierwsze, w roku 966 można mówić o państwie Polan, a nie o Polsce. Państwo Polan nie stało się Polską w nocy z wtorku na środę.
Dalej, wiadomo skądinąd, że (2)przyjęcie chrztu nie wywołało zasadniczo większych oporów poddanych; pomijam tu recydywę pogaństwa w czasach Mieszka II i Kazimierza Odnowiciela."

To pierwsze (1) jest do rzeczy ale drugie(2) nie za bardzo, bo jest wewnętrznie sprzeczne, zresztą piszą w literaturze o tym od dawna, że praktycznie cała Europa do XV wieku była pogańska tylko elity były łacińskojęzyczne i chrześcijańskie, tym bardziej ok. 1000 roku chrześcijaństwo było fanaberią praktycznie absolutnych władców, nie było nic przesądzone w 1040 na Węgrzech był Wazul który stał na czele pogańskiego stronnictwa. Połabie było pogańskie, Pomorze, Prusy, Litwa na wschodzie Pieczyngowie (Mardowie), też Biali Chorwaci (jeżeli to nie to samo co Pieczyngowie).

Znaleziono we Wrocławiu pogańską świątynię z lat 1032-50, są zapisy o tych zamieszkach pogańskich w Polsce z 1022, na pewno dochodziło do zmiany ustroju, ale nie ma nic pewnego w jakiej to było fazie, mamy sprzeczności nawet co do daty koronacji Chrobrego rok 1000 lub 1025, chrześcijańska hagiografia przemilcza i fałszuje te czasy pod kątem cudów chrystianizacyjnych proza tej chrystianizacji była na pewno całkiem inna.

W źródłach jest informacja o potężnym państwie Al-Firag (Białej Chorwacji) które jest w miejscu Polski i Ukrainy terytorialnie od Łaby do Dniepru, chyba w ok 1020 odbudował go Chrobry instytucjonalnie i pretensjonalnie chyba też, stąd słynne listy z Kijowa, grożenie wojną Bizancjum.

"...państwo al-Firag, które posiada kopalnie złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Państwo to zwalcza Rhomajów(Bizancjum), Franków(Niemców), Bazkarda i inne ludy. A wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk (Węgry).
Ten naród (al-Firag) jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.”


W tym państwie najwyższą instytucją władzy był Król Króli (Święty Król), kwestia kim był ten którego Arabowie porównują do kalifa, być może rodzajem pogańskiego papieża, na Litwie zwano takiego księciem książąt.

...a tu ktoś snuje takie wizje, są informacje, że Mieszko I był też prześladowcą chrześcijan, a Chrobrego spłodził poganin.

dragontn.blog.pl/2013/04/25/mieszko-i-ostatni-poganski-cesarz-polnocy/

Czyli już z królami dałeś spokój?

[gandalph]

Znalazłeś nowe poletko:
"To pierwsze (1) jest do rzeczy ale drugie(2) nie za bardzo, bo jest wewnętrznie sprzeczne"

Żeby nie było niejasności; to drugie to było a propos mojego stwierdzenia, że chrzest Polski nie wywołał większych oporów ludności, poza recydywą pogaństwa na Mazowszu.
Co ci się tu nie podoba? Przypomnę, że w 966 r., gdy Mieszko I OFICJALNIE przyjmował chrzest, granice państwa Polan były nieco inne niż prawie 100 lat później. O jakichś buntach poddanych z powodu przyjęcia chrześcijaństwa kronikarze nie piszą. Jaki stąd wniosek? Jedno z dwojga: albo totalny zamordyzm (w stylu Iwana Groźnego, ale takiego na naszych ziemiach nigdy nie było) , albo chrześcijaństwo nie było niczym nowym, po prostu ludność je znała, może nawet kultywowała, nie było powodów, aby się buntować. (Inna sprawa, na ile wiara chrześcijańska była wśród ludu głęboka - i jest po dziś dzień).
Natomiast recydywa pogaństwa, bo i taka była, np. na Mazowszu, wystąpiła na ziemiach, które dość późno weszły w skład państwa Piastów, zatem, hm, wiara nie zdołała się utrwalić, a i położenie było na peryferiach, nie w centrum.
Ale najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że to w gruncie rzeczy jest bez znaczenia, bo nie zmienia faktu, że ów chrzest z 966 r. miał znaczenie jedynie czysto polityczne.

Nie chcę być złośliwy, ale mam wrażenie, że należysz do tych dyskutantów, którzy czepiają się np. zdania: "Sulejman Wspaniały.... to i to,.... nosił zielone szelki". "A nieprawda, bo czerwone!".
A więc, jeżeli masz zamiar wyszukiwać takie "zielone szelki", to z góry radzę: zmień sobie forum.

[antyk-acap]

gandalph napisał:
Jaki stąd wniosek? Jedno z dwojga: albo totalny zamordyzm (w stylu Iwan
> a Groźnego, ale takiego na naszych ziemiach nigdy nie było) , albo chrześcijańs
> two nie było niczym nowym, po prostu ludność je znała, może nawet kultywowała,
> nie było powodów, aby się buntować. (Inna sprawa, na ile wiara chrześcijańska b
> yła wśród ludu głęboka - i jest po dziś dzień). Pamiętaj że do dziś kontrowersje budzi Kraków. Czy był w państwie Wielkomorawskim? Czy jeśli był to skoro p. Wielkomorawskie było chrześcijańskie to czy w Krakowie były kościoły? Jak wpływało to na państwo Polan? Kiedy Kraków stał się polski?

[czlowiek_z_marsa]

antyk-acap napisał:
> > yła wśród ludu głęboka - i jest po dziś dzień). Pamiętaj że do dziś kontr
> owersje budzi Kraków. Czy był w państwie Wielkomorawskim? Czy jeśli był to skor
> o p. Wielkomorawskie było chrześcijańskie to czy w Krakowie były kościoły? Jak
> wpływało to na państwo Polan? Kiedy Kraków stał się polski?

Wybitni historycy np. Imre Boba widzą tzw. Wielkie Morawy na terytorium Serbii i Siedmiogrodu, na jego północy jest zresztą rzeka Viseu i miejscowości o takiej nazwie, a na terytorium Serbii jest rzeka Wielka Morawa. U nas w tym względzie jest straszny zaścianek.

Great_Moravia Further_theories

[jeepwdyzlu]

Wybitni historycy np. Imre Boba widzą tzw. Wielkie Morawy na terytorium Serbii i Siedmiogrodu,
---------
To bełkot
Podobnie jak przypowiastki o państwie Chorwatów
Każdy sobie rzepkę skrobie i każdy chce widzieć swoje państwa od Bałtyku po Adriatyk i Morze Czarne..
Dupa..
W IX i X wieku pomiędzy Dnieprem a Łabą i na południu Dunajem były dzikie pola. Kraina nieciągłości. Zaludniona stojącymi niżej od Germanów licznymi plemionami Słowian. Bez organizacji. Bez państwa. Bez dobrej broni. Bez koni. Rozproszona, chaotyczna, biedna i nie kumająca niczego. Jak Murzyni w XVII wieku.
Wielkie Morawy, Państwo Polan - to legendy.
Waregowie przez 200 lat łowili tu niewolników - wybudowali w dolinie Wisły szereg specjalnych grodów - obozów koncentracyjnych i magazynów (na ludzi). I obławiali się handlując tą masą z Arabami i Bizancjum. Aż Ci sprytniejsi Waregowie - dziś wiadomo dokłądnie skąd (poranicze Finlandii i Szwecji) - założyli sobie państwo nad Dnieprem... Na przełomie VIII i IX wieku.
Inni - mieli już swoje - bardzo złożone organizacje np na Rugii i Wolinie.
I podbili nas - od Bałtyku az po Madziarów - wszystkich. Wszystkie słowiańskie (w nazwie) państwa są skandynawskie... Ruś, Polanie, Morawy - to organizacje wareskie.
Jedni przyszli od Wschodu znad Dniepru - skonfliktowani o dobra, ziemie, kobiety (stąd wojny Mieszka i Chrobrego z Rusią i zdaniem niektórych historyków ciągły konflikt między Lachami i Rusami), inni - z północy - przypływali aż do źródeł Wisły i Odry. Nie Polanie zostali podbici przez Wikingów - Polanie byli Wikingami.
Cały sztafaż, bajki o Popielu, Gnieźnie, Mieszku (misiu) - to był PR dla grzecznych dzieci...

Nie tylko u nas.
Wszędzie.
Po co? Żeby ukryć prawdziwe korzenie kast królów i ich szlachty. Żeby poddani i podbici - nie buntowali się (jak w XI wieku - nie przeciw chrześcijaństwu - ale przeciw mówiącym innym językiem, blond niebieskookim władcom i panom - zakutym w stal)
Żeby ich zaakceptowali, traktowali jak swoich i poczuli się u siebie... Dumni i gotowi ginąć..

Tak - proces budowy państwa trwał i był skomplikowany. Tak - nie Mieszko I (czyli Dagome) był pierwszym włądcą tylko jego dziad - komes Kijowski wygnany przez Igora, syna Ruryka. Tak - państwo wybili sobie mieczami nie w X wieku ale 100 lat wcześniej. Dagome był jednak pierwszy - który ZALEGALIZOWAŁ sobie włądzę. Kupił ją - jak polisę.
I dlatego potrzebny był mu sprzedawca (Cesarz) i emitent (Papież)
Przypomnę, że papieże w tamtych latach byli całkowicie na sznurku papieży - małe śmieszne pacynki żyjące średnio po 5 lat...
Kontrolowały ich rzymskie patrycjaty za stosunkowo niedużą kasę...
Cesarz więc robił co chciał...
A propos - Ruś - czyli Waregowie z Kijowa - woleli Bizancjum. Czemu?
Taniej, bezpieczniej, bliżej.. I handelek łatwiejszy.....

jeep

[czlowiek_z_marsa]

Ja tytulaturą przedchrześcijańską parę lat się zajmuję, dlaczego jakiś dyskutant z przygodnego forum o słabej dynamice i innych słabościach, miałby mieć o tym większe pojecie ode mnie?

kiedyś Zygmunt August był... księdzem - nosił tytuł Wielkiego Księdza Litewskiego. Po prostu ksiądz znaczył wówczas to samo, co książę. Na syna księdza (czyli 'władcy') mówiono... księżyc, tak jak na potomka pana - panic (później panicz), a na syna króla - królewic (później królewicz). Księdzem nazywano też w średniowieczu... słońce, a satelitę ziemi świecącego w nocy (czyli małego księdza) - księżycem.

Dlatego wiem o co chodzi z tym księżycem (trzema księżycami), z starożytnych czasów zorzy Lela itd. trzy księżyce
Symbolika którą jak wiele innej nam ukradziono, np. "cesarz" Otton nad herbem z trzema księżycami. herb


Co do reszty możesz sobie wierzyć w co chcesz, nie interesuje mnie czyjaś wiara.

Czyli co, obrażamy się?

[gandalph]

"Ja tytulaturą przedchrześcijańską parę lat się zajmuję, dlaczego jakiś dyskutant z przygodnego forum o słabej dynamice i innych słabościach, miałby mieć o tym większe pojecie ode mnie?"

"Parę lat", "przygodny dyskutant", "słaba dynamika", ohoho!
Ów przygodny dyskutant zajmuje się historią, jako hobby, a więc nie żyje z tego, czyli nie musi się kłaniać, od kilkudziesięciu lat.

Idź sobie na lepsze forum, mniej przygodne, o większej dynamice, papa!

[czlowiek_z_marsa]

gandalph napisał:

> Ów przygodny dyskutant zajmuje się historią, jako hobby, a więc nie żyje z tego
> , czyli nie musi się kłaniać, od kilkudziesięciu lat.

...ależ zauważyłem i to od dobrych paru wpisów te "cytaty z pamięci" parę wieków w tę czy w tamtą;)

> Idź sobie na lepsze forum, mniej przygodne, o większej dynamice, papa!

A to piszesz drugi raz ;] masz słabą pamięć w każdej dziedzinie wiedzy to wadzi, czy w naukach ścisłych, czy jak widać nawet humanistycznych. Również Papa.

Nie chciałem wykorzystywać uprawnień admina

[gandalph]

choć parę razy mnie korciło. Przyszedłeś tu nie wiadomo skąd, wymądrzasz się, piszesz epistoły nie na temat, jak ktoś cię przyciśnie, zmieniasz temat. Cierpliwość świętego wyczerpałaby się. A więc idź swoją drogą, mieliśmy tu już takich, ślad po nich nie został. A najlepiej dostosuj się do swego nicka: idź na Marsa.
I jeszcze jedno: potraktuj to jako pierwsze i ostatnie ostrzeżenie. Następnym razem zadziała "cenzura obyczajowa".

państwo Polan?

[polendwic]

>Po pierwsze, w roku 966 można mówić o państwie Polan, a nie o Polsce.

Po pierwsze, nie można mówić o państwie Polan nad Narwią, bo takiego plemienia o nazwie Polanie nigdy tam nie było.

[polendwic]

nad Wartą byli Goplanie, a Polanie to pod Kijowem

[jeepwdyzlu]

a Polanie to pod Kijowem
------
właśnie
i spod Kijowa tu przyszli
wewnętrzne - skandynawsko wareskie niesnaski...
Stąd 1000 letnie rywalizacja Lecha z Rusem....

www.empik.com/czy-wikingowie-stworzyli-polske-skrok-zdzislaw,p1080459508,ksiazka-p?gclid=Cj0KEQjwjtGfBRCN4-LU9ODG1-wBEiQAy_Xp71-h1d951pootrKMLNaDEDQch3Idamic8f4X9cX6tQsaAlmn8P8HAQ

[apersona]

antyk-acap napisał:

> Jest. Bo nie ma na nią dowodów. Artefakty? Broń i wyroby rzemieślnicze można sp
> rowadzić. Pochówek? Można naśladować. Dowodem byłby wareski grób Mieszka. Albo
> DNA Piastów porównane ze DNA Szwedów.

DNA Piastów byłoby bezużyteczne. Piastowie jak i inny przywódcy żenili się na duże odległości byle w kaście rządzącej nie dbając o XIXwieczną "rasę"

[trevistas]

''W Małopolsce były liczne olbrzymie grody Chorwatów od kilkunastu do kilkudziesięciu hektarów z podgrodziami np. Chodlik''
W przecietnej ksiazce nt historii Chorwacji nie ma slowa nt. Owszem panstwo slowenskie rozciagalo sie w pewnym momencie az na polnoc od Lipska, ale chorwackie???

[trevistas]

cytat:
''(zresztą, o ile mnie pamięć nie myli, córka Mieszka I czy też Bolesława Chrobrego była za księciem skandynawskim, a więc kontakty istniały, choćby dynastyczne).''
Corka, wyszla za ksiecia dunskiego, z kolei jej corka zostala matka krola angielskiego - Harolda Godwinsona.

[trevistas]

trevistas napisał:

> cytat:
> ''(zresztą, o ile mnie pamięć nie myli, córka Mieszka I czy też Bolesława Chrob
> rego była za księciem skandynawskim, a więc kontakty istniały, choćby dynastycz
> ne).''
> Corka, wyszla za ksiecia dunskiego, z kolei jej corka zostala matka krola angie
> lskiego - Harolda Godwinsona.
Matka krola Harolda miala na imie Gyta I po smierci syna, zmarla na wygnaniu we Francji.
Krol Harold po zwycieskich walkach z norwegami - York, lato 1066, przegral potem bitwe pod Hastings z normanskim ksieciem Wilhelmem Bastardem (zwanym pozniej Zdobywca), wrzesien 1066.

Autokorekta

[gandalph]

Miało być oczywiście "2 stulecia" albo "200 lat", a nie "200 stulecia".

Polacy są autochtonami na swojej ziemi

[polendwic]

patrz Forum Słowiańskie forum.gazeta.pl/forum/w,12217,154071958,154071958,Autchtonizm_udowodniony_jestesmy_tubylcami.html

[gandalph]

Możesz rozwinąć tę tezę? Konkretnie, co znaczy "autochtonami" i "na swojej ziemi"? I dalej, po co zamieściłeś link do innego forum?

[jeepwdyzlu]

owszem
mamy taką pulę genów wymieszanych że szkoda gadać
bzykali nasz parababki wszyscy
Celtowie, Waregowie, Duny, Niemcy, Rosjanie...
Jasne - nawet jak Słowianie tu przyszli to przecież ktoś tu mieszkał. Nawet jak pozabijali mężczyzn to przecież dobrych bab nikt na śmietnik nie wywalał...
:-)
Ergo - nasz genotyp to mieszkanka pierwszej klasy....

jeep