Na razie tylko sygnał...

[gandalph]

Niemiecki historyk, Rolf-Dieter Müller, dotarł do nieznanych dotąd dokumentów, wynikiem czego jest książka "Der Feind steht im Osten: Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939 " ["Wróg jest na Wschodzie: tajne plany Hitlera wojny przeciwko Sowietom w roku 1939"]. Po polsku wyd. Prószyński i S-ka wydało to pod tytułem "Wspólny wróg. Hitlerowskie Niemcy i Polska przeciw Związkowi Radzieckiemu".
Otóż z omówień wiem, że - zdaniem autora - Hitler w ogóle nie planował wojny przeciwko Polsce, a wręcz przeciwnie, z Polską (1) lub z Polską i Japonią (2) przewidywał w 1939 r. atak na ZSRR. Plany zostały wywrócone do góry nogami po polskim NIE, co kazało Hitlerowi odłożyć planowany atak, ale realizowany już potem bez Polski.
Książkę, na wszelki wypadek w oryginale, zamówiłem, jest w drodze. Dalsze informacje wkrótce.
Przy okazji: na tym przykładzie widać, że jeśli ktoś sądził, iż historiografia powiedziała już ostatnie słowo nt. II W. Św., to się mylił. Z pewnością niejeden jeszcze kwiatek wyjdzie na jaw.

e tam...

[erka-46]

...skoro to Niemiec to pierdoły pociska,jakoś musi Polaków czarować,no bo któż inny dzisiaj może gryźć Putina po łydce.
Durny Polak najbardziej do tej roli pasuje.

[krzy-czy]

gupi tyn hitler. tyle się napocił jako literata pisząc MEIN KAMPF. I na nic.

i po co to wszystko było ???

[erka-46]

krzy-czy napisał:

> gupi tyn hitler. tyle się napocił jako literata pisząc MEIN KAMPF. I na nic.

- no właśnie,a ile krwi biedak przelał,i goowno mu z tego przyszło.
Niemiecka kanzlerzyca i tak dziś musi całować ruskiego niedźwiadka.

[konrad_dk]

Myślę, że nie powinniśmy bagatelizować roli kanclerz Merkel w rokowaniach z Putinem.
Myślę, mam nadzieję, że Putin liczy się z Merkel, która reprezentuje dobrze europejskie interesy.
Ważne jest, dla nas Europejczyków, nie ulegać wpływom ani amerykańskim ani rosyjskim.
W sprawie Ukrainy, tak Amerykanie jak i Rosjanie naważyli wystarczającą ilość piwa.

Cieszmy się, że jest Ktoś taki jak Merkel, żaden oszołom i pieniacz polityczny, która próbuje czynić coś konkretnego. Z Rosjanami, Putinem, dobrze jest rozmawiać z pozycji siły.
Osobiście wierzę w dobrą działalność Merkel i mądrą politykę niemiecką. Polska i inne państwa Europy Wschodniej powinny trzymać się Niemiec. Moim zdaniem gwarantem silnej i bezpiecznej Polski są właśnie Niemcy.

[gandalph]

"Osobiście wierzę w dobrą działalność Merkel i mądrą politykę niemiecką. Polska i inne państwa Europy Wschodniej powinny trzymać się Niemiec. Moim zdaniem gwarantem silnej i bezpiecznej Polski są właśnie Niemcy. "

O to, to...

A przy okazji: "nawarzyli" a nie "naważyli" :-)

[konrad_dk]

gandalph napisał:

> "Osobiście wierzę w dobrą działalność Merkel i mądrą politykę niemiecką. Pol
> ska i inne państwa Europy Wschodniej powinny trzymać się Niemiec. Moim zdaniem
> gwarantem silnej i bezpiecznej Polski są właśnie Niemcy. "
>
> O to, to...
>

> A przy okazji: "nawarzyli" a nie "naważyli" :-)

Zdecydowanie. Pardon. Ale wpadka.
Dzięki za podpo.
Pozdrawiam

od do ściany...

[erka-46]

...jak nie Ruski to Niemiec,s..ł pies takie państwo.

piszesz:
Z Rosjanami, Putinem, dobrze jest rozmawiać z pozycji siły.

- no to Niemcy nie mają takiej siły.
LINK


Polska i inne państwa Europy Wschodniej powinny trzymać się Niemiec. Moim zdaniem gwarantem silnej i bezpiecznej Polski są właśnie Niemcy.

kiedy potrzebni byliśmy,aby mieszać w ukraińskim majdanie to nas kochali wszyscy,z Niemcami na czele,ale jeśli rozmowy prowadzić to Polak durny jest i nie ma prawa siadać przy stole.
Potwierdza się powiedzenie: DURNY JAK POLAK,i po co nam to było ?
LINK


- dla nas to już wszystko jedno,wszak jesteśmy kolonią europejską tylko poczekać należy chwilkę,kiedy stolicę tej koloni w Berlinie umieszczą.
My tam trzymać się nie musimy niczego skoro przywiązani jesteśmy na amen.
Lecz co nam z tego skoro Putin ma to czego Merkel nie ma i mieć nie będzie.

Przerabialiśmy już to kiedyś:
LINK

srał pies takie państwo

[jeepwdyzlu]

jak nie Ruski to Niemiec,s..ł pies takie państwo.
---------
Niestety
mimo gęby pełnej frazesów i patriotyźmie
to TAKI POGLĄD
to zdrada

i działania promoskiewskie
Nie lubisz Moskwy?
Ale i tak grasz dla nich?
Czemu? Bo jesteś idiotą niestety...

jeep

nie panie kolego...

[erka-46]

... nie twierdziłby tak,gdybym widział,że władza polska czyni wszystko,aby żyć w zgodzie z Ruskimi i Niemcami.
Majdan jest Ukraiński co nam do niego ?
Wleźliśmy w cudze buty i wyszło jak zwykle.
Jak będzie wojna to będziemy się określać,a dziś winniśmy grać na wszystkich instrumentach, na trąbie niemieckiej i harmoszce ruskiej.
A nie lubię jednych i drugich,lecz żyć jakoś trzeba.
Za mały jestem,żeby robić fikołki.

[jeepwdyzlu]

gdybym widział,że władza polska czyni wszystko,aby żyć w zgodzie z Ruskimi i Niemcami.
Majdan jest Ukraiński co nam do niego ?
---------------------------
bo ty kretyn jesteś skoro nie rozumiesz o co tam idzie gra
i dlaczego w naszym interesie jest wspierać ukrainę - nawet gdyby tam gazowali Rosjan...


Wleźliśmy w cudze buty i wyszło jak zwykle.
------------------
a za Gdańsk ludzie umierali jednak
te buty nie są cudze
jak nas zaatakują to pierwszy będziesz żądał pomocy....
straszna z ciebie hipokryta....


Jak będzie wojna to będziemy się określać,a dziś winniśmy grać na wszystkich instrumentach, na trąbie niemieckiej i harmoszce ruskiej.
--------------
gó...
będzie za późno
a poza tym
wojna trwa
trzeba myśleć dekady naprzód
mózgiem myśleć a nie pizdą


A nie lubię jednych i drugich,lecz żyć jakoś trzeba.
Za mały jestem,żeby robić fikołki.
-----------------------
żyje
i miej świadomość żeś mały
a myślenie
zostaw innym

jeep

post scriptum

[erka-46]

cytat:
Z protokółu posiedzenia Komitetu Organizacyjnego Parady wynika, że zaproszenie reprezentacji Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie nie było brane pod uwagę. Te jednostki militarne, wsławione w wielu bitwach II wojny światowej, zostały zignorowane.

- podobnie jak pani premier "polskiego" rządu dzisiaj.

[jeepwdyzlu]

jak erka została zignorowana pani premier?

tym, że z Rosją rozmawiają Niemcy?
Czyli Wielka Brytania na przykład, USA, Chiny czy Hiszpania - też zostały zignorowane?

SIKORSKI nie chciał brac udziału w rozmowach czterostronnych i miał rację
Bo te rozmowy to też ODPOWIEDZIALNOŚĆ
Nie nasza - na szczęście - bo fiasko wisi nad stołami od dawna
I czyja to wina?
Niemiec?
Czy Putina?

ty jesteś promoskiewski idiota
pożyteczny idiota - co zauważył już Lenin
jeep

pany rządziły i rządzą Światem.

[erka-46]

...no to niech rozmawiają,a my róbmy co do nas należy.
Budujmy przyjaźń rusko-polsko-niemiecką,Ukraina zechce niechaj dołączy.
I nie mieszajmy w tym całym majdanie,bo to wszystko od nas jest niezależne.

[jeepwdyzlu]

Müller twierdzi, iż sojusz III Rzeszy i Polski przeciwko ZSRR do marca 1939 roku był bardzo realny.
--------------
Niestety - obawiam się że po śmierci Marszałka było posprzątane....
W ogóle - i to jest też wina Piłsudskiego - JUŻ lata 33-35 zostały zmarnowane...
ZAMIAST budować polsko niemiecką przyjaźń, współpracę wojskową, wywiadowczą - jechaliśmy UKOCHANĄ przez kretynów i zdrajców drogą DWÓCH WROGÓW...

z wiadomymi skutkami.
Tymczasem gdyby nasze elity REALNIE popatrzyły na Wersal - to najpóźniej od Rapallo - powinny się nam palić CZERWONE ŚWIATŁA!!!
Sowiety współpracujące z Wehrmachtem, współpraca na poligonach, lotnicy, SS i NKWD, artykuły Radka w 1935 (!!!!) o współpracy zsrs III Rzesza - trzeba było być ŚLEPYM i niedorozwiniętym - żeby nie widzieć dokąd to prowadzi...
Popełniliśmy taką masę błędów - że w 39 było za późno - moim zdaniem...

jeep

Popełniliśmy taką masę błędów niegdyś...

[erka-46]

...i brniemy w nie jak w goowno.

No patrzcie ludzie jaki ten jepp mądry jest,no to poradź dla pani premier Kopacz,co ona biedna ma zrobić,bo ona twierdzi,że pomagać będziemy Ukraińcom,ciekawe jak ?
Może swą armię polską wyśle,aby Ruskich z Ukrainy pogoniła na cztery wiatry.

[jeepwdyzlu]

no to poradź dla pani premier Kopacz,co ona biedna ma zrobić,bo ona twierdzi,że pomagać będziemy Ukraińcom,ciekawe jak
---------
kasa misiu
kasa
plus wsparcie polityczne
plus remanenty z naszych magazynów - np setkę lud dwie T72

armia nie
a szkoda...

w gó...e siedzi tylko ktoś kto nic nie robi a jak widzi ru...ie w dupę sąsiada to twierdzi, że to nie jego dupa
Ok - ale będziesz następny erka
I będzie bolało...

[erka-46]

Przecież Niemiec będzie pilnował mojej cnoty,no nie ?
On ma czołgi najnowszej generacji,a te co nam podrzucił to można nimi jechać na składowisko złomu,i pewny nie jestem,że tam dojadę.

Za dużo Niemcy włożyli w "Polskę" aby ją łatwo odpuścić ,walczyć będą do ostatniego czołgu,no cóż nie mają rakiet o wiadomym zasięgu.
A ja będę leżał pod gruszą,trzeba się uczyć panie kolego,żeby na durnego nie wyjść ponownie.

[gandalph]

"JUŻ lata 33-35 zostały zmarnowane... "

Z tym bym się nie zgodził, bo w końcu w 1934 r. został zawarty układ o nieagresji, który zapoczątkował stopniowe odprężenie w stosunkach polsko-niemieckich, uprzednio bardzo mocno zaszarganych długoletnią wojną celną i rewanżyzmem pewnych kół Republiki Weimarskiej. Faktem jest, że zabrakło Piłsudskiego, a przemeblowanie w obozie rządzącym przyjęło formę zupełnie niefortunną (np. wyeliminowanie Sławka i paru innych, odsunięcie Sosnkowskiego).
Z drugiej strony, istotnie w Niemczech wielu było użytecznych idiotów liczących na współpracę z Sowietami, ale właśnie Hitler miał szansę ich spacyfikować*. Dlatego też uważam, że propozycje Hitlera wobec Polski były złożone serio i w jego pojęciu były korzystne, ale zostały błędnie odczytane lub uległy sabotażowi sił obcych rękami polskimi (czy to "suflerów" wokół Becka, czy spiskowców w wojsku. Wiele wskazuje na to, że w WP i wokół niego zawiązał się spisek, sterowany przez Quai d'Orsay, a faktycznie przez Sowiety, z udziałem użytecznych idiotów po stronie polskiej: Sikorski, Kot, Stroński, Popiel, J. Haller, Kukiel, Żeligowski, Langer, Rómmel, Piskor (?), M. Arciszewski, Strasburger, ... czyli ci wszyscy, którzy stanowili sam chwast polskiej sceny politycznej, a potem zdrowy "trzonek" rządu Sikorskiego + pewna liczba osobników "skrzywdzonych" przez sanację. W kręgach Sikorskiego obracał się też T. Litauer, agent GRU, oraz bracia Żymierscy również na drugim etacie).

----
*Należy bezwzględnie pamiętać o roli Japonii w dojściu Hitlera do władzy i o tym, dlaczego Japończycy go popierali, oraz o tym, co się stało, gdy Hitler sprzeniewierzył się własnej ideologii (i sojuszowi z Japonią) zawierając pakt znany jako R-M.

Raport z trasy

[gandalph]

Właśnie dzisiaj wzmiankowaną książkę dostałem, przeczytałem paręnaście stron wstępu i już parę razy... koparka mi opadła ze stukotem. To pisze Niemiec!
Autor zaczyna od... Kongresu Wiedeńskiego (1815!) i snuje rozważania o stosunkach niemiecko/prusko-rosyjskich; coś mi się widzi, że będziemy musieli zrewidować również historię XIX w., np. a propos stosunku Niemców do kwestii polskiej.
Plan Barbarossa wcale nie powstał w roku 1940/1 (oficjalny początek to rozkaz Hitlera 31. lipca 1940), on istniał już wcześniej, od... 1918 roku, a nawet wcześniej, oczywiście nie w ostatecznej wersji. Opracowali go ci sami oficerowie, teraz już generałowie, którzy w roku 1917-8 spuścili Rosji manto. Ich autorem nie był więc Hitler, na którego zrzucono winę w... Norymberdze.
Aha, o Niemcach XIX/XX w. też przyjdzie zmienić zdanie. Entuzjastów kooperacji z carską Rosją ze świecą można było tam szukać. Natomiast chętnych do przetrzepania kacapom skóry było bardzo dużo. Stary plan kanclerza von Bülow istniał! I to się po Wersalu nie zmieniło!
A z "kącika polskiego"... Już Bismarck dobrze wiedział, że Prusy/Niemcy zeżarły na naszych ziemiach o wiele za dużo, więcej niż mogły strawić. Dlatego wcale nie myśleli o restytucji Wielkopolski i Pomorza. Polska w 1918-9 roku "pomogła" Niemcom na niestrawność.

[jeepwdyzlu]

wahałem się ale ostatnim wpisem mnie powaliłeś
kupiłem - polską wersję
j.

Kolejny raport z trasy

[gandalph]

Wedle autora, R-D M., są źródła na to, że w 1934 roku w Moskwie "robili w majtki" ze strachu. Mianowicie po salonach Europy (Berlin-Londyn-Warszawa-...) i Azji (Tokio) pałętał się plan inwazji na Sowiety: brytyjsko-niemiecko-polsko-japońskiej. (Oczywiście niekoniecznie z "klauzulą natychmiastowej wykonalności").
Hitler nie przypadkiem zerwał z polityką pro-rosyjską Republiki Weimarskiej i postawił na Polskę. (Ci, którzy to ostatnie kwestionują, tzn. szczerość intencji Hitlera, opierają się tak naprawdę na jednym jedynym źródle, hm, pierwotnym, które nie jest wiarygodne. Chodzi o Hermanna Rauschninga; "wybrał wolność" w 1936 r.).
Skąd ta wolta Hitlera, wbrew konserwatystom z niemieckiego MSZ i Reichswehry? Jak twierdzą znawcy, Hitler nigdy wcześniej nie miał antypolskich fobii; antyczeskie - owszem, nawet antywęgierskie (trauma z młodości i postępowanie oddziałów czeskich w poprzedniej wojnie oraz pamięć o panslawizmie, który na Polaków nie działał!!!!). Dalej, w kwestiach polityki zagranicznej wtedy przemożny wpływ na Hitlera miał Alfred Rosenberg, Niemiec bałtycki, mający określony stosunek do Rosji i Sowietów. Numerem 2 w partii był Hess, wychowany w Egipcie, a więc bez obciążeń antypolskich. I jeszcze jedno: Hess nie był, wbrew pokutującej opinii, idiotą. Dalej, akurat wtedy (tzn. od 1931) bardzo ożywili się Japończycy na Dalekim Wschodzie, co bardzo zaniepokoiło Sowietów. No i kwestia ukraińska: Niemcy mieli dość nacjonalistów, nawet paru wydali Polsce; ze zrozumieniem przyjęli utworzenie Berezy po zamachu na Pierackiego. I...
... kwestia wielkiego głodu na Ukrainie. Spodziewano się, że Sowiety pod naciskiem z dwóch stron rozlecą się z ekspektatywą nabytków właśnie na Ukrainie ew. na Kaukazie. Celem oczywiście nie były rzezie w ZSRR, lecz rozpad państwa na wiele państewek.
Nic z tego nie wyszło, ale rzuca światło na zamiary Hitlera (stojące w sprzeczności z poglądami konserwatystów, np. amb. Niemiec w Moskwie, Rudolfa Novotny'ego, który jako rusofil musiał pożegnać się ze stanowiskiem. Nie on jeden!!).

[jeepwdyzlu]

Pamiętajmy, że Moskwa w otoczeniu Hitlera miała bardzo silną agenturę. Nie mogli bezczynnie patrzeć na zagrożenia dla sowietów więc działania na zmianę decyzji Hitlera i gra na zbliżenie Berlin Moskwa - są całkowicie zrozumiałe i naturalne.
I skuteczne. Pomijając straszne błędy naszych gó...anych "elit"...
Moskwa rozgrywała nas i Niemców perfekcyjnie.
Sytuacja wymknęła im się z rąk dopiero jesienią 40 po przegranej Francji....

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Pamiętajmy, że Moskwa w otoczeniu Hitlera miała bardzo silną agenturę. Nie mogl
> i bezczynnie patrzeć na zagrożenia dla sowietów więc działania na zmianę decyzj
> i Hitlera i gra na zbliżenie Berlin Moskwa - są całkowicie zrozumiałe i natural
> ne.
Ba! To nie do końca tak! Autentyczna agentura sowiecka była, wtedy, na zbyt niskim szczeblu i mogła w związku z tym donosić, a nie wpływać. Natomiast... Rzecznikiem kooperacji z Sowietami byli bracia Strasserowie, z którego to kręgu wywodził się ... Goebbels. Ale Hitler Strasserów zneutralizował, zaś Goebbels dostatecznie wcześnie zmienił front.
Pamiętajmy też o jeszcze jednym. Starzy pruscy konserwatyści, z armii i dyplomacji, rusofile, byli stopniowo eliminowani. Ich miejsce zajmował "rzut bawarski". Otóż zarówno sam Hitler, Bawarczycy, jak i ogólnie - Niemcy z południa, zupełnie inaczej postrzegali Rosję: jako czynnik co najmniej mocno podejrzany. Ale nawet i Prusacy, jeśli w latach 20-ych poszli na współpracę z Sowietami, to nie z miłości, lecz z musu. To się skończyło, gdy Hitler odrzucał kolejne ograniczenia wersalskie.

> I skuteczne. Pomijając straszne błędy naszych gó...anych "elit"...

Wielce znamienne jest pewne polowanie w Białowieży w styczniu 1935 r. (a więc jeszcze za życia Marszałka) z udziałem Goeringa, pobyt którego w Polsce niepomiernie przedłużył się. W polowaniach, jako gospodarz terenu, brał udział gen. Sosnkowski, inspektor Armii "Polesie", ambasador niemiecki w Warszawie oraz ambasador polski w Berlinie. Goering bywał zresztą w Polsce wielokrotnie. Plan wojny (i to nie prewencyjnej) z Sowietami był cały czas na porządku dnia. I tu autor pisze o jednej, zasadniczej rzeczy: wojna z Sowietami była dla Hitlera nie ostatnim, lecz pierwszym punktem "rozkładu jazdy". I do tego szukał sojuszników: od Finlandii, przez kraje bałtyckie, Polskę, Rumunię,Turcję po Japonię. Anszlus i Sudety/Czechosłowacja były elementami otwierania "kanału dunajskiego" w celu ataku na Ukrainę. Drugi kierunek miał prowadzić przez kraje bałtyckie i w tym kontekście istotne dla Niemców były udogodnienia komunikacyjne z Prusami Wschodnimi, nie chodziło o cele propagandowe. To wszystko stawia sprawę niemieckich postulatów wobec Polski w zupełnie innym świetle. (Był brany pod uwagę nawet wariant ataku niemieckiego na Sowiety, kleszczy z północy i południa, p. wyżej, przy polskiej neutralności, co jednak było równoznaczne z osłoną niemieckich skrzydeł.)
Dalej, pamiętam, jak Suworow pisał o tym, że Stalin uznał plany operacyjne Barbarossy za fałszywkę, bo "nie ma żadnych celów strategicznych". Bo Niemcy, cały czas hołdując starym planom jeszcze z XIX w., zamierzali nie tyle podbijać Rosję, co przetrzepać jej skórę, utworzyć Ukrainę, niechby marionetkową, Kaukaz, krótko mówiąc - Rosję osłabić i odsunąć od Bałtyku i Morza Czarnego, co eliminowałoby Rosję z polityki światowej na 100 lat. Nikt nie był idiotą, by planować podbój bezkresów Syberii (poza kawałkiem tortu dla Japonii).
> Moskwa rozgrywała nas i Niemców perfekcyjnie.
Sądzę, że to jeszcze trzeba będzie sprawdzić, kto kogo rozgrywał.
> Sytuacja wymknęła im się z rąk dopiero jesienią 40 po przegranej Francji....
>
>
Coś chyba nie tak. Generałowie przedstawili Hitlerowi plany operacyjne przeciwko Rosji już w czerwcu 1940 (to oczywiście potem zataili w dobie procesu norymberskiego). Ale jest faktem, że Stalin liczył na długą wojnę Francji z Niemcami i się mocno przeliczył.

To wszystko, co piszę, jest na odpowiedzialność autora, ale to się jakoś tam klei do kupy.

O jednej rzeczy zapomniałem

[gandalph]

Mianowicie o rachunku sił w roku 1935-6. Otóż w tym czasie Wehrmacht nie był jeszcze tym, co w latach 1939-40. Stan armii sowieckiej oceniano na 800 tys. ludzi (dopiero 1. września 1939 w ZSRR wprowadzono ustawę o powszechnej służbie wojskowej. Armia był wyłącznie ochotnicza); w razie dużego konfliktu jednak część musiałaby pójść na Kaukaz przeciwko Turcji i na Daleki Wschód przeciwko Japonii. Połączone siły polskie, niemieckie, fińskie i rumuńskie, pomijając Bałtów, powinny były w tej sytuacji wystarczyć na to, aby Sowietom zrobić duże kuku. Takie były kalkulacje niemieckie.

[jeepwdyzlu]

Sytuacja wymknęła im się z rąk dopiero jesienią 40 po przegranej Francji....
>
>
Coś chyba nie tak. Generałowie przedstawili Hitlerowi plany operacyjne przeciwko Rosji już w czerwcu 1940
--------------
Stalin planował uderzenie w plecy Hitlera - zajętego na Zachodzie.
Upadek Francji w 3 tygodnie całkowicie go zaskoczył...
Tak naprawdę wtedy - na 3 lata - stracił incjatywę strategiczną - najlepszy dowód, że Hitler 22 czerwca 41 złapał go z spodniami zsuniętymi do kolan - sowiety planowały atak na mniej więcej 10 lipca...
jeep

[krzy-czy]

..sowiety planowały atak na 10 lipca....
wciskaj taki kit swoim wnusiom. a 22 czerwca-20 dni przed tym atakiem byli nieprzygotowani do wojny.!!!!!!!!!!!!!!!!????????????

[gandalph]

krzy-czy napisał:

> ..sowiety planowały atak na 10 lipca....
> wciskaj taki kit swoim wnusiom. a 22 czerwca-20 dni przed tym atakiem byli niep
> rzygotowani do wojny.!!!!!!!!!!!!!!!!????????????

Misiaczku, być przygotowanym do ATAKU, a być przygotowanym do OBRONY to dwie zupełnie różne rzeczy. Do obrony są potrzebne:
a) bunkry, umocnienia, okopy, zasieki, (akurat Sowieci nie tylko niczego nie budowali, to jeszcze rozbierali istniejące)
b) artyleria p-panc, artyleria p-lot, samoloty myśliwskie a nie bombowe
c) mnóstwo pól minowych, granaty obronne
wreszcie
d) odpowiednie szkolenie żołnierzy do walk obronnych i to na długie lata zawczasu.
e) mapy przede wszystkim własnego terytorium, a nie - jak w tym przypadku - Prus Wsch. i Polski centralnej; co się działo latem 1941 w odwrocie, to sobie poczytaj choćby "Pogrom pancerny",
f) plany operacyjne; każdy dowódca winien mieć w szafie pancernej zalakowaną kopertę, którą otwiera 1) na rozkaz z góry, lub 2) w razie agresji napastnika. Co dowódcy sowieccy znaleźli w nocy 21/22. czerwca w szafach pancernych? Atakować na odcinku X-Y.

Do działań obronnych nie są potrzebne/są mniej potrzebne:
a) czołgi
b) wojska powietrzno-desantowe
c) bombowce strategiczne
d) samoloty szturmowe
e) granaty zaczepne (trzeba było posiłkować się butelkami z benzyną z braku broni p-panc).
Poza tym, każda armia szykująca się do ofensywy przechodzi przez taki moment, że jeszcze nie zajęła pozycji wyjściowych, a już opuściła koszary. Na miejscu jest sztab, ale nie ma jeszcze łączności, jest amunicja, ale nie ma artylerii (lub odwrotnie), jest piechota, ale kuchnie polowe jeszcze nie dotarły itd. Inaczej mówiąc wojsko jest w stanie "z opuszczonymi spodniami". W dodatku tysiące czołgów i dział oraz setki tysięcy żołnierzy w eszelonach zmierzających na zachód, rozrzuconych na setkach kilometrów szlaków kolejowych. Wreszcie setki i tysiące czołgów i samolotów stojących rządkiem parę-kilkadziesiąt km od granicy. Wystarczyła jedna bombka zapalająca...
I takie coś przydarzyło się Sowietom w dniu 22. czerwca 1941. A potem był już tylko niewyobrażalny bajzel...

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:


> Stalin planował uderzenie w plecy Hitlera - zajętego na Zachodzie.
> Upadek Francji w 3 tygodnie całkowicie go zaskoczył...
> Tak naprawdę wtedy - na 3 lata - stracił incjatywę strategiczną - najlepszy dow
> ód, że Hitler 22 czerwca 41 złapał go z spodniami zsuniętymi do kolan - sowiety
> planowały atak na mniej więcej 10 lipca...
> jeep
>

To prawda, ale to nie zmienia faktu, że nie takie były początkowe plany Hitlera. W tym przypadku po prostu, rozprawiwszy się z Francją i uzyskawszy rozejm de facto z Anglią, powrócił do "rozkładu jazdy". Nie są w związku z tym przypadkiem próby porozumienia z kręgami polskimi, co mu nie wyszło, i inicjatywa Hessa.
Ale, powtarzam, to nie tak miało być, rozprawa z Rosją miała być najpierw. Hitler spodziewał się, że "wydłubanie" Ukrainy (i ew. Kaukazu) spowoduje kolaps reżimu sowieckiego.
Dlatego, to już mój wniosek, polskie NIE było dla niego niepojęte i stąd jego wściekłość i doraźny pakt z Sowietami. W międzyczasie jednak awansowały w hierarchii czynniki agenturalne: Bormann, a zdegradowane zostały inne: Rosenberg. A wszystko za sprawą fiaska misji Hessa. Dlatego to, co nie udało się w 1939 r., w 1941 było już tylko koniecznym erzacem.

[krzy-czy]

łojezusicku-ale mie szczeliłeś wykład misiaczku.
że też ciebie się chciało.
nie będę polemizował bo widzę że nie ma to sensu.

wojsko gotowe do wojenki- to WOJSKO GOTOWE DO WOJENKI.
tzn. koncentracja sił i srodków.

na potwierdzenie tych zamiarów ŻWI.ĄZKU RADZIECKIEGO nie macie chłopaki nic-poza paroma pisarczykami powieści fantastycznych.

Wracaj do piaskownicy

[gandalph]

piasek przesypywać.

[krzy-czy]

zgoda-ja piaseczek
ty-czytanie ludluma i forystha.
na jedno wyjdzie.

[erka-46]

krzy-czy napisał:

> zgoda-ja piaseczek
> ty-czytanie ludluma i forystha.
> na jedno wyjdzie.


- mógłby sobie poczytać przykładowo AKTA ODESSY ,bardzo ciekawa książka "historyczna".
Wszak gandi historykiem jest i basta,no nie ???

[gandalph]

erka-46 napisała:

> krzy-czy napisał:
>
> > zgoda-ja piaseczek
> > ty-czytanie ludluma i forystha.
> > na jedno wyjdzie.
>
>
> - mógłby sobie poczytać przykładowo AKTA ODESSY ,bardzo ciekawa książ
> ka "historyczna".
> Wszak gandi historykiem jest i basta,no nie ???

Akta Odessy możesz sobie wsadzić, wiesz...

Nie oceniaj innych po sobie

[gandalph]

krzy-czy napisał:

> zgoda-ja piaseczek
> ty-czytanie ludluma i forystha.
> na jedno wyjdzie.
Skoro dla ciebie Ludlum i Forsythe to "kamień filozoficzny" historiografii, to nie mamy o czym rozmawiać.
Krótki quiz (tylko a propos II W. Św. i "polskiego podwórka")
1. Co to są "Teki Szembeka"?
2. Kim był Peter Kleist?
3. Czy zajmował się Jan Kowalewski?
4. Kim był sir William Stephenson i czym zajmował się w II W. Św.?
5. Kim był inż. Stefan Witkowski?
6. Kim był Albert Grzesinski?
7. Co oznacza kryptonim "Fall Rot"?
8. Czego dotyczył "Fall Ost"?
9. Czego dotyczyła tzw. "inicjatywa lizbońska" (1940)?
10. Kim był płk Marian Steifer?
To tylko parę pytań wziętych ad hoc; odpowiedzi na nie nie znajdziesz ani u Ludluma, ani Forsythe'a, ani nawet u Surowowa.

[gandalph]

... miało być "Suworowa".

[jeepwdyzlu]

krzy czy
waż słowa
bo ban nieodległy.....

jeep

[jeepwdyzlu]

człlowieczek
ludkowie
bufony...

walisz tu sobie konia samotnie....
jeep

Raport po półmetku

[gandalph]

Z punktu widzenia niemieckiego sprawy mają się cokolwiek inaczej, niż nam historycy, a właściwie propagandziści, od 70 lat wkładają do głowy.
Otóż po pierwsze, nie jest prawdą, że Hitler był polakożercą i takąż politykę wobec Polski prowadził. Jedną z pierwszych decyzji führera po objęciu rządów było zerwanie współpracy z Sowietami: misje zostały odwołane, fachowcy powrócili do kraju. Wojna z Sowietami była, w polityce i retoryce Hitlera, numerem 1 w „rozkładzie jazdy”. A więc nie wojna z Polską ani z Francją. Co więcej, nawet podbój całej wschodniej Europy nie rozwiązywał problemu Lebensraum dla Niemców. Dalej, podstawowa przesłanka była taka, że warunki tylko w Europie wschodniej pozwalają na wojnę dynamiczną, na zachodzie wojna z konieczności musiałaby być statyczna, jak w poprzedniej wojnie. Słusznie czy nie, ale taki był sposób rozumowania. I taki był rozkład jazdy aż do lata 1939. Ktoś spyta: w jaki sposób? Przecież Niemcy nie graniczyli z Sowietami. Otóż założenia niemieckie były takie, że niezależnie od postawy Polski, którą poszczególni dygnitarze usiłowali urabiać do swoich planów, Niemcy zaatakują kraje bałtyckie traktując Prusy Wsch. jako odskocznię w trzech celach: a) stworzenie podstawy wyjściowej dla północnego ramienia kleszczy (kierunek na St. Petersburg i Moskwę), b) zabezpieczenie żeglugi na Bałtyku (m.in. szwedzka ruda), c) zamknięcie sowieckiej floty w Zatoce Fińskiej.
Drugie, południowe ramię kleszczy miało ruszyć z Rumunii w kierunku Kijowa. Rola Polski? Jeżeli pójdzie na alians z Niemcami, to tym lepiej, to oznacza 50 dywizji ekstra. Jeżeli pozostanie neutralna, to też dobrze, bo osłoni skrzydła. Czy to jest jasne? Hitler nie zakładał czynnego wystąpienia Polski po stronie Niemiec w wojnie z Sowietami; gdyby tak się stało, byłaby to dodatkowa „premia” dla Niemców. I w tym sensie Niemcy urabiali nasze sfery rządowe, co najmniej od stycznia 1935, kiedy miała miejsce pierwsza wizyta „polowanna” Hermana Goeringa w Polsce. Co ciekawe, obowiązki gospodarza w Białowieży pełnił gen. Sosnkowski, inspektor Armii Polesie!!!! Od tego czasu Goering odwiedzał Polskę co roku aż do zimy 1939. Bywał Hans Frank, a nawet Heinrich Himmler. O czym rozmawiano przy bigosie i grzańcu, można się domyślać. Gorącym orędownikiem włączenia Polski w plany antysowieckiej był Alfred Rosenberg oraz wielu wyższych wojskowych, którzy podczas poprzedniej wojny byli zwykłymi oficerami i świeża była dla nich pamięć braterstwa broni z polskimi kolegami. Generał Bodenschatz, adiutant Goeringa, jeszcze w maju 1939 ostrzegał polskiego attache w Berlinie, płk Szymańskiego, co może się stać.
Dlaczego Gdańsk i dlaczego Korytarz pojawiły się w postulatach niemieckich jesienią ’38? Przyczyna jest prosta: jeśli Prusy Wsch. mają być odskocznią, musi być poprawiona komunikacja tej prowincji z Rzeszą. Drugi kierunek, rumuński, zawierał, jako sine qua non, Anszlus i zajęcie Czechosłowacji. Tymczasem inicjatywa węgierska pokrzyżowała Hitlerowi szyki. Wspólna granica polsko-węgierska była z pewnością dla nas korzystna, ale Hitlerowi komplikowała zadanie.
Dlaczego Hitler zdecydował się zaatakować Polskę, czego w ogóle nie zamierzał? To jest bardzo dobre pytanie! Tym lepsze, że Hitler wkrótce po wrześniu 1939 powiedział do generałów: „Musiałem być idiotą, że zaatakowałem Polskę”. To był skutek, tak na 99%, wojny nerwów z lata 1939, którą perfekcyjnie rozegrał Stalin.
Otóż „kamień obrazy” Hitlera wobec Polski nie polegał na tym, że ta poprzez swoje władze odrzuciła postulaty i propozycje Hitlea. Führera zadowoliłaby polska neutralność!!! Hitler wpadł w furię z tego powodu, że Polska przeszła do wrogiego obozu mimo tylu zachodów i paroletniego urabiania. Po prostu, wzięła za dobrą monetę gwarancje brytyjskie. (Hitler marzył o koalicji brytyjsko-niemiecko-polsko-japońskiej przeciwko Sowietom. Marzenie nie było idiotyczne, znaczna część brytyjskiego establishmentu chętnie by na to poszła zostawiając Francję swojemu losowi).
Ale sprawa niemal do samego końca nie była przesądzona. To znaczy klamka zapadła w momencie, gdy Ribbentrop poleciał do Moskwy. Po co? O tym za chwilę.
Czas rozwiać jeszcze jeden mit, mianowicie ten związany z „Fall Weiss”. Mówi się, że Hitler wypowiedziawszy pakt o nieagresji (28. kwietnia 1939) kazał opracowywać plan agresji na Polskę z terminem wykonania od 1. września. To jest i prawda, i nieprawda zarazem. Po pierwsze, to był jeden z około 10 planów na różne okoliczności: 1) przeciwko Sowietom z Polską, 2) przeciwko Sowietom bez Polski, 3) przeciwko Francji („Fall Rot”), 4) przeciwko Polsce i Sowietom jako sojusznikowi Polski itd. Wcześniej już istniał plan zwany „Fall Ost”, plan działań obronnych przeciwko Polsce. Dziwnym trafem główne linie obrony były akurat tam, skąd we wrześniu 1939 wyszedł główny kierunek ofensywy. Czyli plan ofensywy przeciwko Polsce był jedną z opcji, na wypadek…
Dlaczego Niemcom tak bardzo zależało na Polsce? Z prostego powodu! Oni bardzo starannie przestudiowali przebieg poprzedniej wojny oraz wojny polsko-bolszewickiej; dwugłos Piłsudski-Tuchaczewski na ten temat został w Niemczech bardzo starannie przetłumaczony i wydany! U Niemców Marszałek cieszył się dużą estymą. Otóż sztabowcy niemieccy łatwo zauważyli, że w poprzedniej wojnie wyparcie wojsk carskich z „polskiego balkonu” zajęło trzy lata. W razie udziału Polski przeciwko Sowietom ofensywa startowała znad Zbrucza i Dźwiny. Już z tego punktu widzenia patrząc pakt Ribbentrop-Mołotow wiązał się z bardzo wysoką ceną, jaką Hitler musiał zapłacić Stalinowi za podpis. Sowieci zajęli tereny wschodnie Polski tracąc ~1 tysiąca ludzi. Niemcy, aby je odzyskać w dwa lata później, stracili 200000 ludzi. Zabrakło sił na decydujące uderzenie. Dlaczego zatem Hitler poszedł na ten pakt? To jest bardzo dobre pytanie! Przesądziły o tym względy gospodarcze i chęć uspokojenia konserwatystów w armii, dyplomacji i przemyśle oraz niedopuszczenie do sojuszu ZSRR-Zachód (+Polska). Ale rachunek okazał się bardzo wysoki, bo to teraz Stalin był rozgrywającym, o czym Hitler bardzo szybko się przekonał: nic nie wyszło z polskiego „państwa szczątkowego”, co było zamiarem Hitlera. Stalin nie chciał o tym słyszeć.
I jeszcze dwie rzeczy: w rozgrywce mieliśmy dwóch cichych sojuszników, Włochów i Japonię, którzy starali się łagodzić sytuację. Druga sprawa: opublikowane w 1955 r. pamiętniki Maksima Litwinowa zawierają niesprawdzalną wzmiankę, że w polskim MSZ siedział sowiecki agent. Stąd Sowieci wiedzieli o próbach Goeringa i innych urobienia Polski.
Wiadomość jest nie do sprawdzenia, ale prawdopodobna: Tadeusz Kobylański, a może Mirosław Arciszewski. A może jeszcze ktoś inny?

[jeepwdyzlu]

Słowo uzupełnienia - co by było gdyby Hitler wygrał...
W domyśle - nie byłoby nie tylko Żydów ale i Słowian...
To nieprawda.
Po pierwsze - Hitler zdecydował się na Holocaust po przystąpieniu do wojny USA - a po zajęciu Rosji zimą 41 - i gdyby Japonia uderzyła nie na USA a sowiety - USA pozostałyby neutralne. Wielka Brytania - gdyby nie atak na Polskę - siedziałaby cicho - Churchil nie doszedłby do władzy, FDR przegrał wybory, USA bez rozbudowanej armii byłyby neutralne...
Gdybyśmy przystąpili do Osi - w styczniu 42 Śmigły przyjmowałby z Hitlerem defiladę w Moskwie, a Polska sięgałaby do Morza Czarnego.
Co dalej? Europa bez bolszewizmu, z pax germanica, z jednolitym rynkiem - byłąby dziś największym supermocarstwem, technologicznie przodującym, politycznie - z koloniami - szczęśliwszym miejscem do życia niż współczesna rozdrobniona Afryka... (weź Mozambik czy Rodezję dziś i 50 lat temu...)

Chiny - kapitalistyczne, pewnie doganiałyby dziś Rzeszę w PKB...
Hitler dawno by umarł - najdalej koło 1950, Fuhrerem byłby pewnie Heydrich...
Słowianie? Mieliby jak Czesi, Słoweńcy czy Chorwaci w czasie II wojny czyli miodzio....
A ci Słowianie którzy stanęli z Niemcami - byliby dziś potęgą nr 2 w Europie.
100 mlionowa Polska, od Gdyni po Krym, z Smoleńskiem i Kijowem, bazą marynarki na Krymie, granicząca z Rumunią koło Odessy, Gruzją koło Suchumi - tak mogłaby wyglądać Polska ad 2014

jeep

[krzy-czy]

dżypie-ty tak na poważnie?????????????
holocaust od grudnioa 41???
tak jakoś śmiesznie do tej daty w ździebko mniej zorganizowanym holokauście poszło z dymem albo do piachu tak cóś ok.500tys-1mln. żydów.troszkę w gg i okolicach, białoruś,ukraina
że o litwie i łotwie,gdzie dzisiejsi BOHATEROWIE/szaulisi-litwa, arajsy-łotwa/pod czujnym okiem nieholocaustowych niemców robili se z zydami smieszne zabawy,nie wspomnę.

no marzenie-polska OD MORZA DO MORZA. I gdfzieś trza by umieścić tych czekających na/ zgodnie z mein kampf/ przestrzeń zyciową dla niemców. od morza do morza-polska. a bidnym rumunom to nic byś nie dał????

[jeepwdyzlu]

holocaust od grudnioa 41???
------------
tak
mordowania przez einsatzgruppen były od września 39
i zginęły setki tysięcy ludzi - zwróć uwagę - w Polsce i Rosji.
to prawda
Ale Żydzi we Włoszech, Francji czy Czechach - byli bezpieczni.
Mordowanie na gigantyczną skalę zaczęło się po konferencji w Wannsee (polecam - bardzo dobre muzeum i arcyciekawa ekspozycja!)
czyli styczeń 42
Dopiero PO konferencji - zaczęto budować obozy zagłady (w Polsce trzy - Bełżec, Sobibór, Treblinka)
i likwidować ghetta
pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_w_Wannsee

To było potworne, ale podkreślę - mogło do tego NIE dojść!
jeep

[erka-46]

jeepwdyzlu napisał:

> To było potworne, ale podkreślę - mogło do tego NIE dojść!
> jeep

- a ty dalej swoje,jak ten z obrazka
Jak widać,masz szansę wygrać.

Wystarczą nam posły,po co nami mają rządzić osły ?

Myślałem,żeś ty jest profesor historii...

[erka-46]

...no ale,muszę zmienić zdanie,ty jesteś chory na ciężką chorobę psychiczną,czyżby Mengele w twych genach coś zamieszał ?

Ha,ha,Polska od Bałtyku po Morze Czarne,po co nam taka Polska,możesz mi to wyjaśnić.
No i u boku Hitlera,koń pęka ze śmiechu.

[jeepwdyzlu]

muszę zmienić zdanie,ty jesteś chory na ciężką chorobę psychiczną
----------------
jeśli mnie nie przeprosisz
nigdy więcej nie odpiszę na żaden twój post
masz 24 godziny

jeep

[krzy-czy]

tak jakos smiesznie wansee nie odpowiadała na pytanie CZY.
odpowiadała na pytanie JAK.
Gdzieś na jutubioe jest filmik sfabularyzowany pt.OSTATECZNE ROZWIĄZANIE.
Widzi mi sie dosyć wiernie odtwarazjący atmosferę tej narady.
a holocaust w onym czasie trwał w najklepsze.

[jeepwdyzlu]

a holocaust w onym czasie trwał w najklepsze.
---------
Nie trwał
dopiero po konferencji się rozkręcił
wczesniej mordowanie było amatorszczyzną
po konferencji dopiero się zaczęło
Żydzi we Francji czy na Węgrzech zginęli dopiero w 44
Patrzycie na Holocaust z polskiej perspektywy...

j.

[gandalph]

krzy-czy napisał:

> tak jakos smiesznie wansee nie odpowiadała na pytanie CZY.
> odpowiadała na pytanie JAK.
> Gdzieś na jutubioe jest filmik sfabularyzowany pt.OSTATECZNE ROZWIĄZANIE.
> Widzi mi sie dosyć wiernie odtwarazjący atmosferę tej narady.
> a holocaust w onym czasie trwał w najklepsze.
Ekscesy antyżydowskie, owszem, trwały, ale nie na tę skalę, co później. To znaczy, przed wojną zmierzały do "uprzyjemnienia" Żydom życia i zdopingowania ich do emigracji. Sęk w tym, że nie mieli dokąd emigrować. Poza tym 1) jeszcze wiosną 1941 r. w Berlinie poważnie rozważano wysiedlenie Żydów europejskich na Madagaskar; to było nawiązanie do starej koncepcji jeszcze Bismarcka. Sprawa zdawała się być ułatwiona wobec podporządkowania Francji-Vichy Niemcom. To był też jeden z istotnych punktów propozycji, z którymi Hess poleciał do Anglii. Ponieważ misja wzięła w łeb, Brytyjczycy są w jakimś sensie współodpowiedzialni za holokaust. 2) decyzję o Endlösung podjęto w Berlinie latem 1941 (lipiec-sierpień??). Konferencja w Wannsee miała rozstrzygnąć szczegóły techniczne. Początkowo była planowana na grudzień 1941, ale wobec Pearl Harbor i wypowiedzenia wojny Stanom została przesunięta na styczeń 1942.

[krzy-czy]

fajne4 uparciuszki z was chłopaki.aby postawić na swoim.
....z polskiej perspektywy.....ekscesy antyżydowskie.....poważnie rozważano..z polkskiej perspektywy to była litwa, łotwa,białoruś,ukraina. jakieś białe jary,jakieś ponary.
ekscesem można nazwać pogromy już w listopadzie 39 np. w warszawie/gdzie też paru zydów pszło na wózkach na ul.okopową/.
mój zmarły parę lat temu ojciec w latch 39/41 miał dziewczynę/narzeczoną zydówkę. a
było to na łotwie w m.dyneburga/daugavpils/dźwińsk.i w ramach tych EKSCESÓW dziewczynę zamnieto w getcie.getto znajdowało sie w twierdzy w grivie/lewy brzeg dźwiny/. chłopaki zorganizowali jej ucieczkę,przy czym dwóch z nich zginęło. ucieczka udała sie- ale za parę miesięcy jakiś BOHATERSKI łotysz zakapował ją. i trafiłą ponownie do getta. a stamtąd, wraz ponad 20tys. współplemieńców, na przełomie lata i jesieni 41, do MALOWNICZEGO lasu na pohulance, DO PIACHU.i takie EKSCESY miały wówczas miejsce od sinego bałtyku az po morze czarne.
cóż, ździebko powinieneś wstydzić się nazywając takie wesołe figle z żydami- z około milionem ludzi--ekscesami.
w filmie PIANISTA polański umieścił aką scenę-gestapo wpada do jakiegoś mieskania, facia wóZku wywala przez balkon/4-5pietro/ a kilku rozstrzeliwuje na miejscu.
no,film fab.licencia poetica. ale film powstały podstawie książki SWIADKA tych wydarzeń.
no pewnie-eksces. ale takie EKSCESY miały miejsce codziennnie i w warszawie i w wielu gettach w polsce- i na wschód od polski.
zreszta co ja wam będę tłumaczył prawdy oczywiste-0wy i tak wiecie swoje,tzn nie wiecie swoje ale wasze musi być na wierzchu.
gandi-tym ...poważnym rozważaniem... rozbawiłeś mnie

[jeepwdyzlu]

ale krzy czy o czym Ty piszesz?
Negujemy Holocaust? Nie uważamy go za - pewnie jedno z największych grzechów ludzkości? Kolosalną winę Niemców która będzie pamiętana przez pokolenia?
Piszę - i mam rację - że PRZEMYSŁOWE mordowanie zaczęło się w 42 roku
Wczesniej były pogromy na gigantyczną skalę - ale w Polsce i zsrs
Na zachodzie Europy nie działo się nic..
Czy w tych FAKTACH widać gdzieś REALATYWIZACJĘ zbrodni reżimu Hitlera?
To forum historyczne więc jak ktoś pisze, że Holocaust trwał w w 1940 należy to sprostować.
Po co?
Żeby wam uzmysłowić, że skalę Holocaustu można było ograniczyć...
Zapytajcie Kongres Żydów czemu po raporcie Krskiego udawali że się nic nie dzieje?
Zapytajcie czemu nie zbombardowano torów do Beżca czy Treblinki? Czemu nie zrzucono ulotek z twardą informacją, że każdy zamieszany w mordowanie Żydów będzie podlegał karze?
Co robił po wojnie Barbie? Gestapo Miller?

kiedy zaczniecie myśleć?

jeep

jepp...

[erka-46]

...my wszystko wiemy,nie jest tak jak myślisz.
Wiemy,że Niemcy mieli gdzieś,mówiąc grzecznie,niemiecki Żydów patriotyzm,coś mi się zdaje,że dziś podobny problem mają z muzułmańskimi Turkami.

cytat:
Agresywna kampania antysemicka była dla niemieckich Żydów kompletnym zaskoczeniem. "Dlaczego nas prześladujecie? Przecież byliśmy i nadal jesteśmy dobrymi Niemcami" - argumentowano. Powstałe we wrześniu 1933 r. w imię samoobrony "Przedstawicielstwo Żydów Niemieckich w Rzeszy" początkowo reagowało w pismach i apelach do naczelnych władz Rzeszy skargami, wyrazami oburzenia, niedowierzaniem i rozgoryczeniem, przypominając zawsze obywatelską i patriotyczną postawę niemieckich Żydów. Przypominano 12 tys. poległych Żydów na frontach I wojny światowej. Pismo "C.V. Zeitung" głosiło na tytułowej stronie numeru z 30 marca 1933 r.: "Po świecie hula niepohamowana propaganda oszczerstw przeciwko niemieckiemu państwu. Każde słowo wymierzone w naszą ojczyznę, każde wezwanie do bojkotu Niemiec rani nasze niemieckie serca nie mniej niż każdego innego Niemca. Przeciwstawiliśmy się z miejsca tej kampanii nie z przymusu, czy ze strachu, lecz dlatego, bo określone koła zagraniczne depczą godność niemiecką, szkodzą krajowi naszych ojców i dzieci. Potępiliśmy te kłamliwe doniesienia o Niemczech i o nowym rządzie".

Wiemy także,że Niemcy MUSIELI,BO WYJŚCIA INNEGO NIE MIELI ,ZORGANIZOWAĆ TEN CAŁY HOLOKAUST:

23 października 1941 r. za sprawą aliantów nastąpiła ostateczna blokada wyjazdów, koniec legalnej emigracji. Mimo to, do końca wojny, udało się Niemcom przerzucić za granicę jeszcze ok. 8,5 tys. Żydów. W żadnym innym kraju Europy, który okupowali naziści, opisane tutaj sytuacje nie istniały nawet w przybliżeniu. Gdyby nie zagraniczne limity imigracyjne, odmowy przyznania wiz itp., z Niemiec wyjechałoby znacznie więcej Żydów.

Zatem wiemy,że całą winą należy obwinić aliantów,takie to są te fakty oczywiste.
Biedni ci Niemcy,wszyscy na nich pluli niegdyś,a oni taką dobroć chcieli Żydom uczynić,tylko jakoś trochę inaczej wyszło.
No cóż,tak bywa w życiu,że człowiekowi nie wszystko się uda,niekiedy coś się niechcący spieprzy.

[krzy-czy]

....piszę -i mam rację....
więcej pytań nie mam.

kiedy zaczniecie myśleć ?

[erka-46]

Skoro pytasz to ci odpowiem,że cały czas się zastanawiam,czemu to tak tych Żydów nie lubią ci ludzie,ludzie nie tylko Niemcy.
Ja jakoś choć nie znam żadnego Żyda też go nie lubię i nie wiem dlaczego,chyba mamy to w genach,ale czy lubić można każdego,zwłaszcza ,gdy ma inny sposób na życie.

Matka ma ,pamietam to z dzieciństwa,często mówiła coś takiego:

synu Dawida,bierz kija i bij Żyda - potem sprawiała mi lanie,gdy coś przeskrobałem.
Dziadek często wspominał krakowskie tramwaje,gdy z pracy wracał razem z Żydami,wszak oni też pracowali,że trudno było oddychać i w oczy coś go szczypało,dziwię się temu mojemu dziadkowi,bo ja mimo,ze Żydem nie jestem,lubię zjeść czosnku kawałek.
Wspominał dziadek i takie "śmieszne"przypadki,gdy ktoś w tym tramwaju Żydowi podpalał pejsy bezmyślnie,przecież mógł z tramwaju uczynić krematorium.
No cóz,takie to mieliśmy współżycie 1000-letnie,no ale jakoś tę ere w miarę po ludzku przeżyliśmy i twierdzić mam prawo,że przeżylibyśmy nastepną,gdyby się Niemcy do tego pożycia ze swym HOLOKAUSTEM nie włączyli.

Zatem jedynie spytam,czy można lubić takich co to uczynili,a genów przecież się nie wypleni i one mogą pokazać w każdej chwili do czego są zdolne.
Zatem ciągle i dniem,i nocą genom tym należy przypominać co to był ten Holokaust i które to geny uczyniły.
A zatem należy mówić jasno i wyrażnie,że były to geny niemieckie a nie jakieć nijakie.
A służyć to będzie tylko i wyłącznie ich dobru.

[jeepwdyzlu]

Zatem jedynie spytam,czy można lubić takich co to uczynili,a genów przecież się nie wypleni i one mogą pokazać w każdej chwili do czego są zdolne.
Zatem ciągle i dniem,i nocą genom tym należy przypominać co to był ten Holokaust i które to geny uczyniły.
A zatem należy mówić jasno i wyrażnie,że były to geny niemieckie a nie jakieć nijakie.
A służyć to będzie tylko i wyłącznie ich dobru.
-----------

Bredzisz
Antysemityzm nic nie ma wspólnego z genami
tylko kulturą, polityką, religią...
Nie jest niemiecki - Żydów wyłapywała francuska czy polska granatowa policja, w czasie Powstania w Ghettcie Warszawiacy wiwatowali i kibicowali Niemcom, pogromy po 45 i zmuszenie do emigracji 99% ocalałych z Holocasuty Żydów - to nasza polska trauma.
Możesz udawać, że heroicznie przeszliśmy przez wojnę, ale to nieprawda.
Kilka faktów:
-uratowaliśmy 5-50 tys Żydów, ale zamorodowaliśmy (my, {Polacy np w Jedwabnem) kolejnych kilkanaście tysięcy
-skala denuncjacji była nieprawdopodobna - zakapowano ponad 140 tys ludzi - najczęściej za KILOGRAM cukru
-AK miało w dupie Powstanie w Ghettcie - bojownikom żydowskim przekazano 14 (słownie CZTERNAŚCIE) sztuk broni
Takie same grzechy ma na sumieniu UPA, Łotysze, Grecy czy Holendrzy.
Bycie świnią nie jest związane z narodowością, a jesli już - to mamy kolosalną pracę do odrobienia...
Żyjesz złudzeniami erka

ty bredzisz jak zwykle ...

[erka-46]

...po swojemu i niech ci tam bedzie,ja bredził bedę tak jak mi pasuje.
Co by nie mówić,prezesem firmy HOLOKAUST był Germanin,wszak takim jest Austriak,a większość pracowników tej firmy Niemcy stanowili,i nic, i nikt tego nie zmieni.

Coś mają w swych genach podobnego do tych co dziś uruchomili nowy HOLOKAUST,który ich nie co wybiela,bo już nie są tak wyjątkowymi.

Strach pomyśleć jak do Europy kiedyś wejdą.

jeepwdyzlu napisał: > Bycie świnią nie jest związane z narodowością, a jesli już - to mamy kolosalną
> pracę do odrobienia...
> Żyjesz złudzeniami erka

- pod tym podpisuję się obiema ręcami ,świnie najlepsze są na patelni,więc należy je wycinać w zarodku,żeby nie było póżniej potrzeby na sztachetach je wieszać.
Ale co by nie mówić ty też masz złudzenia.
Człowiek od świni sporo sie różni,bo ma IDEE różne,i gdyby nie one żyłby spokojnie jak ta świnia,bo myślałby jedynie o korycie pełnym,ale to złudzenia ,bo człowiek nie świnia i IDEĄ potrafi się nakarmić.

No ale skoro mamy coś zmienić to ja zaczynam:

Precz z faszyzmem i z komunizmem,z sanacją i demokracją,wiarą i niewiarą.
Precz z patriotyzmem i nacjonalizmem,globalizacją i federalizacją.
Niech żyje pełne koryto.

[jeepwdyzlu]

zreszta co ja wam będę tłumaczył prawdy oczywiste-0wy i tak wiecie swoje
---------------
żal Ci zamordowanych 3 milionów polskich Żydów?
ale kapitulacja w 39 byłaby NIEHONOROWA?
ty się walnij w łęb - bo jak trzeba przypie...ć mnie czy ghandiemu to się nagle okazuje, że masz słąbe serce
Trzy posty dalej uważasz że Czesi to tchórze...
Albo albo
jeep

Zrozum wreszcie jedną rzecz

[gandalph]

Nikt tu nie neguje istnienia Holokaustu ani innych zdarzeń, które miały miejsce. Ale jeśli już o czymś mówimy, to należy dociekać: kto, kiedy, gdzie i dlaczego? I dlatego nie wolno pisać oczywistej nieprawdy o Holokauście w latach 1939-41, bo to nie miało miejsca. I właśnie z tych dociekań wynika to, że aż do Barbarossy Niemcy nie podjęli żadnych decyzji w kwestii żydowskiej. Owszem, były prześladowania, ekscesy i inne paskudztwa godne potępienia, ale to nie był jeszcze "przemysł śmierci", jaki miał miejsce w Sobiborze, Treblince itd.
Dalej, nie wolno nam zamykać oczu na to, że w kwestii żydowskiej inne państwa też nie miały czystego sumienia; patrz konferencja w Évian-les-Bains, w lipcu 1938. Jedynym krajem, który przyjął uchodźców żydowskich z Niemiec była Polska, to fakt! Ale...
To właśnie Polsce, jak wynika z zachowanych dokumentów i relacji, Hitler proponował sojusz antysowiecki, kamuflażem dla którego był pakt antykominternowski, a przynajmniej neutralność. I tu polskie władze nie popisały się, poszły na konfrontację z Hitlerem, wbrew polskim interesom, za to w interesie innych. Cała reszta to już było tylko następstwo. Przez ponad 70 lat wmawiano nam najróżniejsze historie lansowane przez innych. Dość tego! Możesz nie chcieć tego słuchać i żyć w błogiej nieświadomości albo przyłączyć się do misji odkłamywania historii, która nie ma, jak na razie, wielu zwolenników. Twój wybór. Ale nie dziw się, jeśli przy wyborze pierwszej ścieżki będziesz po prostu ignorowany.

[krzy-czy]

no pewnie-to co było przed wansee holocaustem NIE BYŁO. tak właśnie zapodał dżyp. i do tego sie odniosłem.ok.1 mln ofiar holaocaustem NIE BYŁO- było EKSCESAMI.
TO że nie było przemysłowego zabijania- to wg was chłopaki NIE HOLOCAUST.
Jasne-decyzji NIE PODJĘLI.to znaczy że nie tłukli żydów gdzie popadnie.
tak jjakoś smiesznie holocaust to nie to co myślą o tym SPRAWCY a to co w tym widzą OFIARY.


I natychmiastowa reakcja że to właśnie wy chłopaki MACIE RACJĘ.
pozostańcie w swojej BŁOGIEJ SWIADOMOŚCI.
SIEMA.

przepraszam...

[erka-46]

...no ale chyba nie zaprzeczysz,że koń fajnie się smieje.

z tej Polski...

[erka-46]

...od Bałtyku po Morze Czarne.

[tbernard]

jeepwdyzlu napisał:

(...)
> A ci Słowianie którzy stanęli z Niemcami - byliby dziś potęgą nr 2 w Europie.
> 100 mlionowa Polska, od Gdyni po Krym, z Smoleńskiem i Kijowem, bazą marynarki
> na Krymie, granicząca z Rumunią koło Odessy, Gruzją koło Suchumi - tak mogłaby
> wyglądać Polska ad 2014
>
> jeep

Żałuję, że tego wcześniej nie przeczytałem. Nie wdawał bym się wtedy w dyskusję.

"Fall Barbarossa" oczami Niemców

[gandalph]

...w świetle książki Rolfa-Dietera Müllera, o której wspomniałem na początku.
Ustalmy najpierw jedno: "Fall Barbarossa" to kryptonim planu, który był faktycznie realizowany od 22. czerwca 1941, ale to nie był pierwszy plan inwazji na Rosję (umyślnie piszę Rosję, nie ZSRR, bo Niemcy z dawien dawna utrzymywali, że nieważne, jaka Rosja: biała czy czerwona, co jakiś czas trzeba jej przetrzepać skórę). Niech was, najmilsi, nie zmyli współpraca sowiecko-niemiecka, również między Reichswehrą i Krasną Armią, przed 1933. To było "małżeństwo z rozsądku" nie "z miłości". Owszem, byli po obu stronach rajfurzy chętni do swatania, zwłaszcza w części generalicji i wśród konserwatystów pruskich, ale ci stanowili mniejszość, powiem więcej: po 30. stycznia 1933 znikomą mniejszość, chociaż pewien odłam nazistów, skupiony wokół braci Strasserów, uważał inaczej. Z tego kręgu wywodził się Joseph Goebbels, który jednak z czasem zmienił zdanie.
Otóż stary plan kanclerza von Bülow, zakładał "kleszcze": z krajów bałtyckich i od południa przez Rumunię. Taki wariant - z grubsza - został zrealizowany w I W. Św. Teraz do wpływów doszli generałowie, którzy jako oficerowie liniowi w tamtej wojnie ten stary plan realizowali. Plan zakładał Blitzkrieg, tzn. rozbicie wojsk sowieckich w bitwie granicznej (niemiecki wariant klasyczny), a potem odepchnięcie Rosji od Bałtyku i Morza Czarnego*. Tam, na tych rzadko zaludnionych terenach wschodu (<9 mieszk./km kw.) miał powstać docelowo niemiecki Lebensraum. A doraźnie miał to być pas surowcowo-ochronny, tzn. zboże plus wypchnięcie lotnictwa sowieckiego poza zasięg jego samolotów).
Plan istniał "od zawsze". Do realizacji tego planu Hitlerowi Polska nie była potrzebna! Do tego był mu potrzebny anszlus, likwidacja Czechosłowacji, podporządkowanie Rumunii i krajów bałtyckich (najlepiej z Finlandią); kraje bałtyckie nie były aż tak bardzo przeciwne. Natomiast, skoro Prusy Wsch. miały być odskocznią, Hitler potrzebował 1) Gdańska, 2) dobrej komunikacji przez Korytarz, 3) polskiej neutralności. Gdyby Polska poszła na sojusz, tym lepiej! 50 dywizji ekstra!
I jeszcze jedna okoliczność: niemieccy sztabowcy dobrze pamiętali o tym, że w poprzedniej wojnie trzeba było trzech (3) lat na wyrzucenie Rosji z "polskiego przedsionka", teraz można było startować od razu z linii z około 1917 r.
Tymczasem, polski upór spowodował, że Niemcy uznali, że muszą zawrzeć doraźny traktat z Sowietami, czyli nie dość, że sprzeniewierzyć się własnym zasadom, zepsuć sobie stosunki z Włochami, Japonią, Węgrami, Finlandią itd., to jeszcze cofnąć o 200-300 km na zachód podstawę wyjściową. We wrześniu 1939 Sowieci zajęli pół Polski kosztem 1700 zabitych (tak twierdzą, niech będzie, że 17000). Niemcy, aby wyrzucić Sowietów z tych terenów, musieli w 1941 r. poświęcić 200 tys.
Kamyczek do ogródka Suworowa, który wybrzydzał na Barbarossę, że nie było zarysowanego żadnego celu strategicznego. (Przy okazji, podobno właśnie dlatego Stalin uważał ten plan za dezinformację: "Barbarossa", opracowana w TRZY DNI przez gen. Paulusa (tego spod Stalingradu), co świadczy o tym, że plan w istocie istniał wcześniej, zarysowany przez szefa OKH gen. Haldera, potem częściowo rozpracowany przez gen. Marcksa. Plan różnił się od poprzednich o tyle, że Polski już nie było, Niemcy, wbrew zdaniu Sowietów, uznali, że Polesie nadaje się do prowadzenia działań, wreszcie kierowali się niemieckim sztabowym atawizmem: "jak to, bez zdobywania Moskwy?" No i przewidzieli - z wiadomym skutkiem. A poza linię: Leningrad-Smoleńsk-Brjańsk-Charków (z grubsza!) mieli nie wychodzić, poza klinem w kierunku kaukaskich pól naftowych. Teraz ta linia została przesunięta na wschód: ujście Dźwiny, Gorki, Rostów n. Donem.
Najśmieszniejsze jest to, że szef OKW, feldm. Keitel w ogóle nie brał udziału w przygotowaniach do "Barbarossy", a właśnie za to został skazany w Norymberdze. Taki był finał odwiecznej rywalizacji OKW-OKH.

======
*Sowieckie przygotowania do ataku w lipcu 1941 bardzo Niemcom pomogły. Żadna armia nigdy wcześniej nie poniosła takich strat, jak Sowieci latem 1941.

Uprzedzając głupią argumentację

[gandalph]

a propos Lebensraumu. (Że niby po to Hitlerowi Polska była potrzebna, aby ją 1. wykorzystać, 2. ograbić, o czym mają świadczyć wysiedlenia do GG z terenów włączonych do Rzeszy).
Otóż rzecz ma się tak - w świetle dokumentów: Hitler dobrze wiedział, że w Europie żadnego Lebensraumu nie znajdzie. (Dobrym miejscem na wysiedlenie Żydów europejskich miał być Madagaskar, ale to inna historia. Kolejnym pomysłem był wywóz Żydów na wschód GG do budowy umocnień zanim "Barbarossa" zaczął być realizowany. Finałem był Bełżec-Sobibór-Treblinka - pod ręką!). To, że takie wysiedlenia, np. z Wielkopolski i Pomorza, faktycznie miały miejsce, było bezpośrednim wynikiem paktu Hitler-Stalin, a konkretnie tego, że to Stalin wymusił zgodę Hitlera na przesiedlenie do Rzeszy Niemców wołżańskich, do których wkrótce dołączyli Niemcy bałtyccy, z Wołynia i Bukowiny. Gdzieś należało ich ulokować. W momencie, gdy Polacy znaleźli się po przeciwnej stronie barykady, Hitler długo się nie zastanawiał. Ale problemu w ten sposób nie rozwiązał, bo wielu Niemców bałtyckich itd. jeszcze w 1944 r. siedziało w obozach dla przesiedleńców.
Wysiedlenia Polaków do GG były POŚREDNIO skutkiem polskiego NIE z wiosny '39 (w razie TAK nie byłoby paktu R-M, nie byłoby przesiedleń). W związku z tym proszę z góry, by nie odwracać kota ogonem.

[erka_46]

gandalph napisał:

W związku z tym proszę z góry, by nie odwracać kota ogonem.


- wiadomo,że gdyby babka miała wąsy to byłaby dziadkiem,no ale,czy wąsy wystarczą,aby mieć wnuki ?

[gandalph]

erka_46 napisał:

> gandalph napisał:
>
> W związku z tym proszę z góry, by nie odwracać kota ogonem.
>
>
> - wiadomo,że gdyby babka miała wąsy to byłaby dziadkiem,no ale,czy wąsy wystarc
> zą,aby mieć wnuki ?

Aleś intelektem błysnął, uch!

nu...

[erka_46]

...czy można brać na poważnie te twoje argumentacje,skoroś ty mądrzejszy jest od Trybunału Norymberskiego i śmiać ci się chce z wyroków jego.
Jeden z najlepszych bandziorów niemieckich nie za barbarosse był powieszony na szubienicy a za szyję,ważne że zawisł skoro zasłużył sobie solennie za swe zbrodnicze czyny.

Doucz się

[gandalph]

erka_46 napisał:

> ...czy można brać na poważnie te twoje argumentacje,skoroś ty mądrzejszy jest o
> d Trybunału Norymberskiego i śmiać ci się chce z wyroków jego.
> Jeden z najlepszych bandziorów niemieckich nie za barbarosse był powieszony na
> szubienicy a za szyję,ważne że zawisł skoro zasłużył sobie solennie za swe zbro
> dnicze czyny.
Gdyby równolegle sądzono Stalina, Berię, Abakumowa itd. za jeszcze większe zbrodnie, wówczas mógłbym potraktować Trybunał poważnie. A tak, to pusty śmiech: sąd zwycięzców nad zwyciężonymi, w dodatku, takiego Keitla sądzono za coś, czego nie popełnił, a właściwy twórca "Fall Barbarossa", Paulus, miał się dobrze w willi pod Moskwą.

[erka_46]

gandalph napisał:


> Gdyby równolegle sądzono Stalina, Berię, Abakumowa itd. za jeszcze większe zbro
> dnie, wówczas mógłbym potraktować Trybunał poważnie.

- no cóż,takie jest życie,że wielu zbrodnarzom udaje się uciec przed stryczkiem.
Ale,co by nie mówić ,historia sama im wymierzyła stosowną karę i sprowadziła ich do poziomu kamratów Hitlera.
Jednakże zbrodnia zbrodni nierówna i Hitlerowi nikt nie dorówna.

[gandalph]

"Jednakże zbrodnia zbrodni nierówna i Hitlerowi nikt nie dorówna. "

Ale prawo międzynarodowe dość jednoznacznie określa, co jest zbrodnią wojenną. Poza tym, na jakiej zasadzie sądzono takiego Schachta, który od 1938 r. nie pełnił żadnych istotnych funkcji? Hess przez większą część wojny przesiedział w brytyjskim więzieniu. Za to autorzy nalotów dywanowych na Niemcy uniknęli odpowiedzialności. I tak można długo...
Konkluzja: Trybunał Norymberski miał się tak do sprawiedliwości, jak pięść do nosa.

Pacjent wyzdrowiał ...

[erka_46]

...po tej terapii wstrząsowej,przynajmniej ja mam takie wrażenie.

gandalph napisał:

Konkluzja: Trybunał Norymberski miał się tak do sprawiedliwości, jak pięść do nosa.

- tenże Trybunał sądzić miał zbrodniarzy niemieckich i ich pomagierów w bandyckim fachu,a ty masz prawo jako ich adwokat odwołać się od tych wyroków i złożyć stosowną apelację w stosownym sądzie,który siedzibę ma u Boga z boku.

Naloty mówisz i dywanowe w dodatku były karą lecącą z góry za Niemców pychę.
Wrzód należało przeciąć skalpelem skoro pacjent na maść się nie zgodził.
I dobrze,że tego skalpela użyto w stosownym czasie,bo pacjent,jak widać dzisiaj ,jest w miarę zdrowy.

Obudź się!

[gandalph]

" tenże Trybunał sądzić miał zbrodniarzy niemieckich i ich pomagierów w bandyckim fachu,a ty masz prawo jako ich adwokat odwołać się od tych wyroków i złożyć stosowną apelację w stosownym sądzie,który siedzibę ma u Boga z boku.

Naloty mówisz i dywanowe w dodatku były karą lecącą z góry za Niemców pychę.
Wrzód należało przeciąć skalpelem skoro pacjent na maść się nie zgodził.
I dobrze,że tego skalpela użyto w stosownym czasie,bo pacjent,jak widać dzisiaj ,jest w miarę zdrowy. "

Czyli, jeśli Sowieci zabijali (cywilów) w Polsce, gwałcili kobiety, rabowali, wywieźli paręset tysięcy Ślązaków do Donbasu czy innej Workuty, to było w porządku? To nie były zbrodnie wojenne, bo dokonane przez zwycięzców?
No to nie dziw się, skoro ten i ów nazywa procesy norymberskie sądami zwycięzców nad zwyciężonymi.
Aha, jeśli taki Moczarski siedział w jednej celi ze zbrodniarzem wojennym, Stroopem, to też było twoim zdaniem w porządku? To, że ex-gestapowcy, wydani Polsce przez Amerykanów już z wyrokami, siedzieli w piwnicach UB i "produkowali" dowody winy AK-owców, jest twoim zdaniem w porządku? Mam kontynuować.

[tbernard]

> Czyli, jeśli Sowieci zabijali (cywilów) w Polsce, gwałcili kobiety, rabowali, w
> ywieźli paręset tysięcy Ślązaków do Donbasu czy innej Workuty, to było w porząd
> ku? To nie były zbrodnie wojenne, bo dokonane przez zwycięzców?

To nie jest w porządku. Możesz im za to sprawę wytoczyć przed sądem i odniesiesz moralne zwycięstwo, jeśli to nie będzie ruski sąd.

[gandalph]

tbernard napisał:

> > Czyli, jeśli Sowieci zabijali (cywilów) w Polsce, gwałcili kobiety, rabow
> ali, w
> > ywieźli paręset tysięcy Ślązaków do Donbasu czy innej Workuty, to było w
> porząd
> > ku? To nie były zbrodnie wojenne, bo dokonane przez zwycięzców?
>
> To nie jest w porządku. Możesz im za to sprawę wytoczyć przed sądem i odniesies
> z moralne zwycięstwo, jeśli to nie będzie ruski sąd.

No to dlaczego tego nikt nie zrobił? Mało tego, to właśnie Niemców Sowieci usiłowali wrobić w zbrodnię katyńską; gdyby nie upór płk Ahrensa i paru kolegów, to sprawa nie spadłaby z harmonogramu w Norymberdze. (Co nie przeszkodziło Sowietom w skazaniu ok. 100 niemieckich oficerów i generałów za dokonanie zbrodni na polskich jeńcach w lesie katyńskim. Pisałem o tym parę lat temu na forum).

[tbernard]

A jesteś w stanie pokazać chociaż jeden przykład w historii ludzkości, kiedy to przegrany sądził zwycięzcę i jeszcze w sądzie wygrał? Może w okupowanej Polsce jakaś polska rodzina której Niemcy kogoś niesłusznie zabili poszła na skargę do niemieckiego sądu w poszukiwaniu sprawiedliwości i tam ją otrzymali?

[gandalph]

tbernard napisał:

> A jesteś w stanie pokazać chociaż jeden przykład w historii ludzkości, kiedy to
> przegrany sądził zwycięzcę i jeszcze w sądzie wygrał?
Toteż właśnie m.in. dlatego uważam procesy norymberskie i inne tego typu za farsę.

[tbernard]

> Toteż właśnie m.in. dlatego uważam procesy norymberskie i inne tego typu za farsę.

Każdy sąd jest farsą. Własność prywatna, zapisy w księgach wiekuistych i wszelakich paragrafach mają tak długo wartość jak długo można przekonać oponenta, że w razie zbyt uporczywego nieuznawania owych zapisów, w końcu może zostać zabity. Bo najpierw będzie to sąd, który wyda rozkaz policji, jak policja nie da rady, to poślą wojsko, a jak wojsko nie da rady i totalnie przegra z oponentem, to wtedy oponent powie: słuchajcie i piszcie takie paragrafy jakie wam powiadam, bo odtąd będzie to obowiązywać jako prawo, a jak się komuś to nie podoba to zabiję. Od zawsze tak to działało. W tym sensie Niemcy tak długo jak odnosili zwycięstwa, to popełniali zbrodnie zupełnie legalnie. Jak zaczęli dostawać w dupę, to krzywdy jakie doznali (już nie patrząc, że w odwecie za ich dokonania) też zgodnie z prawem. O tym co jest zgodne z prawem zawsze decydowali, decydują i będą decydować zwycięzcy. Możesz sobie uznawać to za farsę, bo masz ten luksus, że ci zwycięzcy mogą Twoje uznawanie lub nieuznawanie kompletnie olać. Ciekaw jestem tylko, jak bardzo byś upubliczniał swoje zdanie na temat uznawania za nielegalne podczas okupacji zbrodni popełnianych w obozach zagłady. Poszedł byś do sądu niemieckiego i tłumaczył na podstawie jakich paragrafów uznajesz to za nielegalne? No chyba, że to co tam się działo nie uznajesz za coś złego, bo szczerze mówiąc sprawiasz pod tym względem bardzo niejasne wrażenie.
A co do zbrodni kacapskich, nikt nie broni Ci pójść z szabelką i pokonać Putina oraz wszystkich tych, którzy będą mieli coś przeciw postawieniu tamtych zbrodniarzy przed sądem.

[jeepwdyzlu]

Ciekaw jestem tylko, jak bardzo byś upubliczniał swoje zdanie na temat uznawania za nielegalne podczas okupacji zbrodni popełnianych w obozach zagłady. Poszedł byś do sądu niemieckiego i tłumaczył na podstawie jakich paragrafów uznajesz to za nielegalne? No chyba, że to co tam się działo nie uznajesz za coś złego, bo szczerze mówiąc sprawiasz pod tym względem bardzo niejasne wrażenie.
A co do zbrodni kacapskich, nikt nie broni Ci pójść z szabelką i pokonać Putina oraz wszystkich tych, którzy będą mieli coś przeciw postawieniu tamtych zbrodniarzy przed sądem.
--------------------
Co za chamstwo!!!
Gdzie gandi napisał, że pochwala mordowanie? Gdzie negował Holocaust? Wskaż JEDEN post, gdzie pisze o niemieckich zbrodniach z uznaniem!

Czym innym manipulancie ANALIZA błędów - czym innym WIEDZA np o zbrodniach sowieckich a czym innym "chodzenie z szabelką do Puitina"
To co ty tu piszesz tbernard to czysta sowiecka manipulacja.
Powtórzę SWOJĄ tezę: FRANCJA, Węgry, Dania, Czechy i wiele innych narodów nie straciły honoru akceptując hegemonie Niemiec. My też powinniśmy tak zrobić, nawet jeśli NIE iść razem z Hitlerem na Moskwę, to przynajmniej dając Hitlerowi na to cichą zgodę - oddając Gdańsk i w sprawie ataku na sowiety zachowując neutralnośc. Mam prawo do takiego zdanie i jest ono przejawem mojego PATRIOTYZMU! Bo opcja którą wybraliśmy - skończyła się NIE naszą wygraną w II wojnie - tylko masakrą, okupacją, stratą 6 mln ludzi, połowy terytorium i zależnością od Moskwy na 4 pokolenia - jak widać po waszych tu wpisach - nawet na więcej...
jeep

[tbernard]

> Gdzie gandi napisał, że pochwala mordowanie? Gdzie negował Holocaust? Wskaż JEDEN post, gdzie pisze o niemieckich zbrodniach z uznaniem!

On nie może takich rzeczy pisać wprost, to i ja też nie napisałem wprost, że on pochwala. Jedynie, że pod tym względem sprawia niejasne wrażenie. A niejasność wynika z całkowitego milczenia o niemieckich zbrodniach, kompletne ignorowanie tego faktu w rozważaniach, za to mocno przy tym eksponując zbrodnie sowieckie, których rzecz jasna nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje. Przy okazji eksponuje też jak bardzo nieludzko Niemców potraktowano w nalotach dywanowych zupełnie pomijając sekwencje zdarzeń przyczynowo skutkowych do tego prowadzących. No a proces w Norymberdze, to jaka niesprawiedliwa farsa.

> Czym innym manipulancie ANALIZA błędów - czym innym WIEDZA np o zbrodniach sowi
> eckich a czym innym "chodzenie z szabelką do Puitina"

Ale ta wiedza jest już od dawna, właściwie, to już podczas okupacji o to postarali się Niemcy, zapraszając do Katynia Czerwony Krzyż na przeprowadzenie dochodzenia. Wszyscy wiedzą tak samo o zbrodniach zarówno niemieckich jak i sowieckich. Pomijanie więc w wywodach jednych zbrodni (ba sugerując że to skutek odmowy współpracy w 1939 ze strony Polski) i koncentrowanie się TYLKO na zbrodniach tych drugich, to własnie uważam za manipulację.

> traciły honoru akceptując hegemonie Niemiec. My też powinniśmy tak zrobić, nawe
> t jeśli NIE iść razem z Hitlerem na Moskwę, to przynajmniej dając Hitlerowi na
> to cichą zgodę - oddając Gdańsk i w sprawie ataku na sowiety zachowując neutralnośc.

Powtórzę jeszcze raz. My nie mogliśmy sobie pozwolić na neutralność, wybór był: wasal (który będzie aktywnie swojego pana wspierał) albo brak zgody na to. Żadnego innego wyboru nie było. Nasze położenie nie pozwalało na neutralność w stylu Szwajcarii, ani nawet na uległość jak Czechy. Ponadto dobrze wiedziano o chęci zemsty za Powstania Wielkopolskie i Śląskie.

> Mam prawo do takiego zdanie i jest ono przejawem mojego PATRIOTYZMU! Bo o
> pcja którą wybraliśmy - skończyła się NIE naszą wygraną w II wojnie - tylko mas
> akrą, okupacją, stratą 6 mln ludzi, połowy terytorium i zależnością od Moskwy n
> a 4 pokolenia - jak widać po waszych tu wpisach - nawet na więcej...

Oczywiście, że masz prawo. A ja mam prawo wytykać niekonsekwencje. Przyjmijmy więc tą kompletnie nierealną neutralność. Być może nawet bez udziału naszych sił Niemcy pokonały by Rosję lub przynajmniej zyskali czas plus zasoby na wyprodukowanie swojej broni atomowej. No to mielibyśmy zamiast angielskiego niemiecki, jako język światowy, a my zgermanizowani lub unicestwieni. Bo chyba nie masz wątpliwości co by Niemcy zrobili mając pierwsi taką broń.
Przyjmijmy teraz, że jednak to Ruscy mimo wszystko wygrali i nam chcieli złożyć wizytę. Co byś proponował Polakom wtedy? Walczyć z Sowietami? Bo wojska mielibyśmy niewytracone w bojach z Niemcami, więc niby mogli by Sowietom się przeciwstawić. Ale co jakby przegrali? Sowieci też mogli by się zemścić i wymordować 6 mln obywateli. No chyba, że uważasz Sowietów za mniej bandycką nację. A może Sowietom mieli zaproponować neutralność?

[jeepwdyzlu]

Oczywiście, że masz prawo. A ja mam prawo wytykać niekonsekwencje. Przyjmijmy więc tą kompletnie nierealną neutralność. Być może nawet bez udziału naszych sił Niemcy pokonały by Rosję lub przynajmniej zyskali czas plus zasoby na wyprodukowanie swojej broni atomowej. No to mielibyśmy zamiast angielskiego niemiecki, jako język światowy, a my zgermanizowani lub unicestwieni. Bo chyba nie masz wątpliwości co by Niemcy zrobili mając pierwsi taką broń.
-----------------
Po pierwsze - Niemcy mieli taką broń - byli o krok od jej produkcji i PO próbnych wybuchach jesienią 44 na Rugii. Zabrakło im 3-6 miesiecy.
Po drugie - neutralność to nie utopia, tylko realna możliwość. Pewnie nie na całą wojnę, ale na pewno na 2, 3 lata. Po trzecie - sojusznicy Hitlera - vide Rumunii czy Węgrzy albo Słowacy czy Chorwaci - żyją całkiem nieźle i nie stracili 20% swojej populacji. Nie mówiąc o Francuzach czy Norwegach.
Po trzecie - co za różnica czy walczylibyśmy z Sowietami czy nie - skoro i tak potraktowali nas jak zdobywcy. Co? Nie dali by nam granicy na Odrze? Bez jaj - to nie było z dobroci dla Polski i Polaków...

j.

[tbernard]

> Po trzecie - sojusznicy Hitlera - vide Rumunii czy Węgrzy albo Słowacy czy Chorwaci - żyją całkiem nieźle i nie stracili 20% swojej populacji.

Czyli całkiem niechcący napisałeś, że znacznie większymi zbrodniarzami okazali się Niemcy od Kacapów. Pewnie tego nie zamierzałeś ale wyszło na to, że Ruscy przy Niemcach to tak przyjacielski naród jak to w Czterech Pancernych pokazano. W przeciwnym razie powinni się zemścić tam gdzie wleźli i też 6 milionów (no powiedzmy, że zachowując proporcje) wymordować, tak jak to nam Niemcy za Dolasa (NIE w 1939) zrobili.

[jeepwdyzlu]

Nie rozumiem twojego rozumowania...
Niestety - Stalin nie dość że zamordował 20 mln własnych obywateli, wojnę wygrał kosztem 40 mln ofiar, zabrał nam 60 lat...
Chcesz napisać, że dobry był bo nie zabił całej populacji Europy Środkowej?
A Hitler miał taki zamiar niby tak?
Ech...
Moja rada - poczytaj sobie jak wyglądała okupacja w Pradze albo Bratysławie...
eot bo wiesz lepiej jak widać...
jeep

[tbernard]

> Moja rada - poczytaj sobie jak wyglądała okupacja w Pradze albo Bratysławie... rada - poczytaj sobie jak wyglądała okupacja w Pradze albo Bratysławie...

Okej, Czechy nie pomagały ale i nie postawiły oporu, więc Ruscy nie mieli powodu do okrutnej zemsty. Ale napisałeś poprzednio:

> > Po trzecie - sojusznicy Hitlera - vide Rumunii czy Węgrzy albo Słowacy
> czy Chorwaci - żyją całkiem nieźle i nie stracili 20% swojej populacji.

A ci już byli w sojuszu z Niemcami. Czyli powinni wkurzyć (chyba nawet bardziej niż my Niemców w 1939) Kacapów. Skoro jednak piszesz, że całkiem nieźle na tym wyszli, to znaczy, że Kacapy nie urządzili im takiego piekła. Czyli za współpracę z Hitlerem Ruscy łagodniej ich potraktowali niż Niemcy nas za powiedzenie im NIE.

> Nie rozumiem twojego rozumowania...

Mam nadzieję, że już teraz rozumiesz.

nie kłam

[erka_46]

jeepwdyzlu napisał:

> Nie rozumiem twojego rozumowania...
> Niestety - Stalin nie dość że zamordował 20 mln własnych obywateli, wojnę wygr
> ał kosztem 40 mln ofiar, zabrał nam 60 lat...
> Chcesz napisać, że dobry był bo nie zabił całej populacji Europy Środkowej?
> A Hitler miał taki zamiar niby tak?
> Ech...
> Moja rada - poczytaj sobie jak wyglądała okupacja w Pradze albo Bratysławie...
> eot bo wiesz lepiej jak widać...
> jeep
>

20 mln+ 40mln daje 60 mln,no to pokaźna liczba,nie ważne skąd ją wziąłeś,no bo ja słyszałem,że wojnę wygrał kosztem około 11 mln żołnierzy oraz 16 mln cywili,no to skąd ci się wzięło tych 40 mln ofiar wojennych radzieckich.
Skoro tu fałszujesz to pewnie i tych pomordowanych co nie co dodałeś.
Nadmieniam,że nie bronię Stalina bo on dla mnie taki jak Hitler,nie widzę pomiędzy nimi żadnej różnicy.

p.s.
a Stalin tych lat 60 nie miałby okazji nam zabrać,gdyby Hitler nie uruchomił wojennej machiny.
Coś z czegoś wynikło.

[jeepwdyzlu]

20 mln+ 40mln daje 60 mln,no to pokaźna liczba,nie ważne skąd ją wziąłeś,no bo ja słyszałem,że wojnę wygrał kosztem około 11 mln żołnierzy oraz 16 mln cywili,no to skąd ci się wzięło tych 40 mln ofiar wojennych radzieckich.
Skoro tu fałszujesz to pewnie i tych pomordowanych co nie co dodałeś.
-------
nie odpowiadam na twoje posty ale zarzucasz mi kłamstwo
20 mln zabitych obywateli w latach 1917 - 1939
To i tak ostrożna liczba, samych ofiar zbrodniczego głodu było ponad 10 mln, do obozów trafiło 18 mln z czego ponad połowa nie wróciła, do tego jatki w latach 34-38
ZANIŻYŁEM tę liczbę

42 mln ofiar wojny z Niemcami to liczba podana przez rosyjskiego specjalistę - Borysa Sokołowa
na 150 stronach wylicza precyzyjnie - zainteresowanych odsyłam tu:
www.empik.com/prawdy-i-mity-wielkiej-wojny-ojczyznianej-1941-1945-sokolow-borys,p1076088604,ksiazka-p

Hitler w porównaniu ze Stalinem to był amator
SS w porównaniu z NKWD tak samo
Ale wy ślepi jesteście

jeep

Zepsuję ci humor i dobre samopoczucie

[gandalph]

"On nie może takich rzeczy pisać wprost, to i ja też nie napisałem wprost, że on pochwala. Jedynie, że pod tym względem sprawia niejasne wrażenie. A niejasność wynika z całkowitego milczenia o niemieckich zbrodniach, kompletne ignorowanie tego faktu w rozważaniach, za to mocno przy tym eksponując zbrodnie sowieckie,"

Jestem w stanie udowodnić, a w każdym razie uprawdopodobnić, że za zdecydowaną większością zbrodni niemieckich, zwłaszcza w Europie Wsch. (których nie neguję!) stały w istocie "sprężyny" sowieckie. I to łącznie z Holokaustem! Są na to dokumenty!
Ale ponieważ jesteś kompletnie o(d)porny na wiedzę, więcej nie będę odpowiadać na twoje post. Co nie wyklucza reakcji "z urzędu" w razie przekroczenia pewnych norm.

[krzy-czy]

i ty chcesz żeby przekomarzania z tobą taktować poważnie???????????????

Powypisywałeś takie głupstwa, że przykro czytać

[gandalph]

Odejdź w podskokach. Miałem cię za porządniejszego dyskutanta. Moja pomyłka!

[tbernard]

> Odejdź w podskokach. Miałem cię za porządniejszego dyskutanta. Moja pomyłka!

No to wiesz co możesz zrobić mając uprawnienia cenzorskie.

[tbernard]

> Wysiedlenia Polaków do GG były POŚREDNIO skutkiem polskiego NIE z wiosny '39 (w
> razie TAK nie byłoby paktu R-M, nie byłoby przesiedleń).

A co z komorami gazowymi? Czy to też skutek polskiego NIE?

[gandalph]

tbernard napisał:

> > Wysiedlenia Polaków do GG były POŚREDNIO skutkiem polskiego NIE z wiosny
> '39 (w
> > razie TAK nie byłoby paktu R-M, nie byłoby przesiedleń).
>
> A co z komorami gazowymi? Czy to też skutek polskiego NIE?

Gdyby Polska w 1939 roku powiedziała TAK, TAK ALE, bądź NIE BĘDZIEMY WAM PRZESZKADZAĆ, to bieg historii byłby zupełnie inny. Jaki? Tego nie wiem, ale jedno można powiedzieć na pewno: nie byłoby paktu R-M, nie byłoby w związku z tym wysiedleń Niemców z terenów ZSRR lub przez niego zajętych, a to było właśnie przyczyną wysiedleń Polaków do GG.
A tak przy okazji: jeszcze wiosną 1941 Niemcy poważnie myśleli o wysiedleniu Żydów na Madagaskar. Decyzja o "Ostatecznym rozwiązaniu", czyli również o komorach gazowych, zapadła dopiero po inwazji na Sowietów, a praktycznie na początku 1942. Wcześniej Niemcy nie mieli wyrobionego zdania na ten temat.

[tbernard]

> Gdyby Polska w 1939 roku powiedziała TAK, TAK ALE, bądź NIE BĘDZIEMY WAM PRZESZ
> KADZAĆ, to bieg historii byłby zupełnie inny.

Nie wiem, czy czujesz się za Polaka, bo jednego nie rozumiesz. Gdyby Polska tak postąpiła, to nie była by już Polską i była by wielka szansa, że już zniknęła by na wieki. Być może część z nas po prostu nauczyła by się mowy niemieckiej i niemieckiego myślenia a inni byli by zlikwidowani. Ale to już błądzenie po światach alternatywnych.

[trevistas]

cytat:
''Otóż stary plan kanclerza von Bülow, zakładał "kleszcze": z krajów bałtyckich i od południa przez Rumunię.''
Jest tylko taki problem: Morze Czarne od Morza Baltyckiego dzieli jednak kawalek drogi. Czy takie kleszcze by sie domknely?? Ponadto, ze wzgledu na ich odleglosc, jedno z ramion kleszczy byloby zawsze podatne na atak I zatrzymanie. Co by sie dzialo w srodku kleszczy?? Owszem kleszcze to skuteczna strategia I sprawdzila sie w Rosji...ale na znacznie mniejsza skale. Ww. kleszcze von Buelowa to bylaby potezna operacja, czy Niemcom wystarczyloby sil?

[gandalph]

"czy Niemcom wystarczyloby sil?"

W 1941 r. prawie im starczyło. "Prawie", bo generałowie niemieccy, wbrew pierwotnemu planowi, uparli się iść na Moskwę, po drugie, działali bez 50 polskich dywizji, po trzecie, ich podstawami wyjściowymi nie był Zbrucz i Dźwina, lecz Bug i Narew. Wreszcie, Niemcy już raz te tereny zdobyli (tzn. wybrzeże Bałtyku i Morza Czarnego), w znacznie trudniejszych warunkach I W. Św. - w wojnie na dwa fronty. Wtedy potrzebowali 3 lat, teraz, mając czołgi i lotnictwo oraz wiedząc o skupieniu się wojsk sowieckich nad granicą mieli znacznie większe szanse.

[krzy-czy]

prawie-bo stalin w swej mądrości układem rib.-moł. odsunął se granice o jakie 300-400km.

[gandalph]

krzy-czy napisał:

> prawie-bo stalin w swej mądrości układem rib.-moł. odsunął se granice o jakie 3
> 00-400km.

Toż właśnie mówię, że Hitler popełnił błąd w kalkulacjach, dla doraźnych korzyści poszedł na trwałe ustępstwa.

[krzy-czy]

no mówisz,mówisz- ale o tej chyba najważniejszej przyczynie czy to ja musiałem ci przypomnieć.

[gandalph]

krzy-czy napisał:

> no mówisz,mówisz- ale o tej chyba najważniejszej przyczynie czy to ja musiałem
> ci przypomnieć.
1. niczego mi nie przypomniałeś,
2. Stalin nie był ani taki przebiegły, ani taki przewidujący, był po prostu pazerny (odcedzaj powojenną propagandę od pierwotnych motywów). Stalin był na tyle tępy i ograniczony, że nie przewidział, że wojna z Francją zakończy się po paru tygodniach. A jeszcze zanim Francja skapitulowała, Niemcy już powrócili do pierwotnego "rozkładu jazdy", z Rosją jako kolejnym daniem.

[krzy-czy]

ani przebiegły, ani przewidujący.....
ruskie wiedzieli że wcześniej czy póxniej zetrą się z h.
no to niech ci będzie e stalin PRZYPADKIEM I NIECHCĄCY, Przez swoją pazerność WYGRAŁ z h.

le w końcu zawsze musi wyjść ze to ty masz rację- o tych paru tygodniach-tego raczej nie przewidział NIKT-a ty tak smiewszznie że TYLKO STALIN nie przewidział-TAKI BŁ OGRANICZONY..hurhile, sikorskie i inne nie byli tak ograniczeni i tępi???
uparciuszek z ciebie.

[gandalph]

Nie zrozumiałeś...
Teza o tym, że Stalin z PRZEZORNOŚCI zawarł pakt z Hitlerem w 1939 r. pojawiła się dopiero po wojnie. Zresztą, jeżeli Stalin obawiał się ataku ze strony Niemiec, to tym bardziej nie powinien był demontować strefy buforowej. Skoro jednak tak zrobił, to rzeczywiste motywy były zupełnie inne.

[krzy-czy]

właśnie STREFĘ BUFOROWĄ se zrobił 17.09.

od marca do sierpnia prowadzone były ROZMOWY MOSKIEWSKIE.
jacyś tam ludkowie z fr.i gb. nawijali z ruskimi o likwidacji zagrożenia niemieckiego.
z tym ze te fr.i gb, tak rozmawiali zeby nie było nijakich efektów tych rozmów.
i po pół roczku bezproduktywnych gaduł/nawet nie mieli żadnych upoważnień do zawierania jakichkolwiek umów/ stalin wybrał tak jak wybrał.

czy ktś pytał s. dlaczego zawarł pakt z h. i czy on odpowiadał że z przezorności???
o tym wiedział tylko stalin, a skutek okazał się właśnie taki że z PRZEZORNOŚCI.

[jeepwdyzlu]

właśnie STREFĘ BUFOROWĄ se zrobił 17.09.

od marca do sierpnia prowadzone były ROZMOWY MOSKIEWSKIE.
jacyś tam ludkowie z fr.i gb. nawijali z ruskimi o likwidacji zagrożenia niemieckiego.
z tym ze te fr.i gb, tak rozmawiali zeby nie było nijakich efektów tych rozmów.
i po pół roczku bezproduktywnych gaduł/nawet nie mieli żadnych upoważnień do zawierania jakichkolwiek umów/ stalin wybrał tak jak wybrał.

czy ktś pytał s. dlaczego zawarł pakt z h. i czy on odpowiadał że z przezorności???
o tym wiedział tylko stalin, a skutek okazał się właśnie taki że z PRZEZORNOŚCI.
-----------------------------------
moskiewska indoktrynacja

istnieją jakieś enigmatyczne teorie o spółce polski z niemcami. a tak jakoś smiesznie,może były jakieś mgliste plany, ale konkretnej propozycji nie przypomniam sobie.
może faktycznie jezdym nadal tępy? jak myślisz gandi???
-------------------
niestety jesteś, lekceważysz źródła, badania historyków, prezentujesz tu wiedzę z 1951 roku - agitatora z kółka gospodyń wiejskich....

jeep

[krzy-czy]

nosz q....masz jakieś inne argumenty???
dżypie- nie kompromituj się.

[tbernard]

> Nie zrozumiałeś...
> Teza o tym, że Stalin z PRZEZORNOŚCI zawarł pakt z Hitlerem w 1939 r. pojawiła
> się dopiero po wojnie.

Ale jakie to ma realne znaczenie, że z naszego punktu widzenia, było to ze zbrodniczej pazerności? Jeśli nawet tak było to staliśmy się jeszcze większymi moralnymi zwycięzcami?

[gandalph]

tbernard napisał:

> > Nie zrozumiałeś...
> > Teza o tym, że Stalin z PRZEZORNOŚCI zawarł pakt z Hitlerem w 1939 r. poj
> awiła
> > się dopiero po wojnie.
>
> Ale jakie to ma realne znaczenie, że z naszego punktu widzenia, było to ze zbro
> dniczej pazerności? Jeśli nawet tak było to staliśmy się jeszcze większymi mora
> lnymi zwycięzcami?

Ma znaczenie! Bo oceniając politykę kogokolwiek, czy to Stalina, Hitlera, Chruszczowa, Pol-Pota itd., trzeba brać pod uwagę nie tylko to, co zrealizował, ale i to czego nie zdążył zrealizować/nie pozwolono mu zrealizować. Jeśli tego się nie uwzględni, otrzymujemy ułomny obraz sytuacji. Sęk w tym, że to, co zostało zrealizowane, jest widoczne, to, co było tylko w zamiarach, jest często trudno uchwytne.
Wracając do rzeczy...
Po 1945 r. propaganda komunistyczna, np. w PRL, głosiła, że Stalin w przekonaniu o nieuchronności wojny, zawarł układ z Hitlerem, aby zyskać na czasie, a okupował wschodnie tereny Polski (+ Litwę, Łotwę itd.), aby coś tam chronić. Otóż to się kupy nie trzyma. Jeżeli napadają sąsiada, to ja też przyłączam się do napaści, żeby przesunąć płot o parę metrów?
Jeżeli Stalin był pokojowo nastawiony, a zajął polskie kresy "z przezorności", to znaczy, że był idiotą. Kto w miarę rozsądny przykłada rękę do demontażu strefy buforowej? A więc, albo idiota, albo miał zupełnie inne kalkulacje. Jeżeli Stalin obawiał się Hitlera, to nie powinien był dopuścić do zaatakowania przez niego Polski. Przecież, gdyby (rozumując tym torem) latem 1939 r. przeciągnął pod byle pretekstem pertraktacje z Niemcami o 2-3 tygodnie, to ZA DARMO zyskałby na czasie wiele miesięcy, bo jesienią/zimą Hitler nie ryzykowałby konfliktu. A tymczasem, o czym wiadomo dzisiaj, Hitler nalegał, a Stalin zgodził się na to, by pakt wchodził w życie natychmiast. No więc zadam jeszcze raz to samo pytanie.
Jeśli jednak uwzględnimy inne informacje, to konkluzja jest prosta: ponieważ bolszewicy nigdy nie zapomnieli o "światowej rewolucji", zajęcie przez Sowietów Europy Wsch. w 1939-40 roku było wstępem do uderzenia na Niemcy (zajęte wojną gdzie indziej). Czy taka inwazja Sowietów na Niemcy miała szanse powodzenia, czy nie miała, to zupełnie inna kwestia. Widocznie Sowieci uznali, że miała. Ale wojna z Francją trwała o wiele za krótko, jak na potrzeby Stalina, a do tego ten ubzdurał sobie, że nie będzie inwazji niemieckiej przed zajęciem Wysp Brytyjskich (których Hitler w ogóle nie zamierzał podbijać) i "Barbarossa" zastał Sowietów z opuszczonymi gaciami.

ciąg dalszy

[gandalph]

Dopatrywanie się motywów działania tej czy innej postaci, jak w tym przypadku Stalina, ma dla każdego badacza jeszcze inne znaczenie. Bo przy okazji jakiegokolwiek zdarzenia w przeszłości nieuchronnie pojawia się pytanie o to, jaki był stan wiedzy o przeciwniku (lub sojuszniku), a więc: co Niemcy wiedzieli o Polsce i jej siłach zbrojnych w 1939 r. (i wzajemnie), co Hitler wiedział o zamiarach Stalina w momencie, gdy decydował się na pakt nieagresji ze Stalinem itd. itd. itd. Dalej, co Hitler mógł wiedzieć, czego nie mógł wiedzieć, co mógł nie wiedzieć, czego nie mógł nie wiedzieć itd.
A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że propaganda komunistyczna o nieuchronności wojny sowiecko-niemieckiej NIE KŁAMAŁA. Ta wojna rzeczywiście była nieuchronna, sęk w tym, jaki scenariusz owa propaganda miała na myśli, a jaki chciała koniecznie ukryć.
Suworow i Sołonin oraz inni utrzymywali, że "Barbarossa" to była wojna prewencyjna wobec planów Stalina uderzenia na Niemców. Tymczasem wygląda mi na to, że Hitler po prostu powrócił do scenariusza przewidywanego już przed 1939 r. Traf (?) chciał, że niechcący wyprzedził zamiary Stalina. Świadomie czy nieświadomie?

[krzy-czy]

co ty bzdurzysz o DEMONTAŻU strefy buforowej.
przecież st. właśnie 17.09. stworzył strefę buforową.

argument o płocie sąsiada-powalający.

[gandalph]

Z koniem się pomieniał?

[krzy-czy]

ty raczej z ch.

[trevistas]

cytat:
''bo generałowie niemieccy, wbrew pierwotnemu planowi, uparli się iść na Moskwę,''
Zgoda, bo to byl cel polityczny - spowodowanie upadku Moskwy, co spowodowaloby upadek sowieckiej Rosji; kierunek leningradzki uwazano za bardziej marginalny I w pewnym momencie to nawet nie probowano zdobywac Leningradu, zadowalajac sie jego czesciowym okrazeniem. Jesli chodzi o kierunek (Front) poludniowy, to sily niemieckie byly za slabe, bo zawieraly w sobie liczne kontyngenty wojsk rumunskich, wloskich itp., ktore byly I slabiej wyposazone, wyszkolone a ponadto mialy znacznie mniej doswiadczenia w walkach.

No właśnie o to chodzi, nie zrealizowano starych

[gandalph]

trevistas napisał:

założeń.
> cytat:
> ''bo generałowie niemieccy, wbrew pierwotnemu planowi, uparli się iść na Moskwę
> ,''
> Zgoda, bo to byl cel polityczny - spowodowanie upadku Moskwy, co spowodowaloby
> upadek sowieckiej Rosji; kierunek leningradzki uwazano za bardziej marginalny I
> w pewnym momencie to nawet nie probowano zdobywac Leningradu, zadowalajac sie
> jego czesciowym okrazeniem. Jesli chodzi o kierunek (Front) poludniowy, to sily
> niemieckie byly za slabe, bo zawieraly w sobie liczne kontyngenty wojsk rumuns
> kich, wloskich itp., ktore byly I slabiej wyposazone, wyszkolone a ponadto mial
> y znacznie mniej doswiadczenia w walkach.
A nie zrealizowano, bo:
1) zabrakło tych 50 polskich dywizji, które były jednak bitniejsze niż rumuńskie i lepiej wyposażone niż węgierskie, bardziej odporne na warunki niż włoskie; przy pierwotnym scenariuszu doszłoby jeszcze może 15-20 dywizji Bałtów*.
2) niemiecka ofensywa wyruszyła 22. czerwca 1941 nie z linii Zbrucza i Dźwiny, lecz Bugu i Narwi (z grubsza!), przyszło zdobywać te 200-300 km, które w 1939 r. lekką rączką oddano Sowietom, w związku z tym
3) niemieckie siły topniały i "rozwadniały" się po rozszerzającym się terenie, a przez to w decydującym momencie takiemu Guderianowi pozostało po 30 czołgów w brygadzie, albo i mniej.
4) Japończycy, pomni afrontu z 1939 r., nie byli skorzy do awantur na sowieckim Dalekim Wschodzie.
Zabrakło sił i czasu na ostatni skok. A potem już było za późno.

=====
*Nie chce mi się sprawdzać, ile dokładnie dywizji była w stanie wystawić Estonia, Łotwa i Litwa w 1939 r.

[krzy-czy]

...zabrakło tych 50 polskich dywizji itd.itp...piszesz to tak ,jakby w planach wojny z ruskim h. widział te polskie dywizje, i nagle polaki sie wycofali.
równie dobrze mżesz napisac że oprócz polskich zabakło 120 francuskich i 49 i pół angielskich.

Zanim coś napiszesz, pomyśl

[gandalph]

50 polskich dywizji zabrakło w porównaniu z wariantem, gdyby Polska przyłączyła się do krucjaty antysowieckiej (dodajmy: taka krucjata miałaby błogosławieństwo całej Europy),
bez paktu R-M Niemcy uderzyliby z pozycji wyjściowych położonych znacznie dalej na wschód, nie musieliby odbijać Polski wschodniej, którą oddali lekką rączką w 1939 r. Na jej odzyskanie stracili ok. 200 tys. ludzi, o sprzęcie, którego zabrakło pod Moskwą, nie wspominając.
Mało?
Gdyby jednak Polska nie poszła na współpracę z Niemcami, lecz zachowała neutralność, to tych 50 dywizji z natury rzeczy osłaniałyby niemieckie skrzydła; odpowiednio mogli Niemcy zagęścić oba ramiona kleszczy.
Starczy, czy dalej tępy?

[krzy-czy]

to hasełko TĘPY zgłaszam do amina- o jasna cholera- zapomniałem ze to ty masz nozyczki do wycinanek.
-gdyby polska...
-gdyby bez paktu...
-gdyby zachowała neutralność...
-osłaniałaby niemieckie skzrydła...

jakioeś fantasmagorie włączasz do działu HISTORIA.ja włączam swoje u przyczynach klęski h.
o braku udziału francji i angoli. czym tweoje lespze od moich??????????
starczy, czy dalej TĘPY??

Jesteś zwykłym spamerem

[gandalph]

Przeczytałem prawie wszystkie twoje wpisy na tym forum, niczego nie wniosłeś, nie przypominam sobie, byś założył jakiś wątek. Skojarzenie mam jedno: czepiło się g... okrętu i krzyczy "Płyniemy!" W związku z powyższym nie oczekuj ode mnie odpowiedzi na swoją pisaninę.

[krzy-czy]

brak odpowiedzi jest odpowiedzią że nie masz nic do powiedzenia.

[erka_46]

gandalph napisał:

Na jej odzyskanie stracili ok. 200 tys. ludzi, o sprzęcie, którego za
> brakło pod Moskwą, nie wspominając.
> Mało?

- trochę mało,lepiej by było o jedno zero więcej,no ale przynajmniej tyle to już jakiś sukces Polska odniosła fuksem.

[tbernard]

> Gdyby jednak Polska nie poszła na współpracę z Niemcami, lecz zachowała neutral
> ność, to tych 50 dywizji z natury rzeczy osłaniałyby niemieckie skrzydła; odpow
> iednio mogli Niemcy zagęścić oba ramiona kleszczy.
> Starczy, czy dalej tępy?

Panie ober-cenzor w swoim mniemaniu nie tępy, Polska miała wybór: przyłączyć się (z pozycji uległego i upodlonego wasala) do zbrodniarzy lub się przeciwstawić. Nie było żadnej opcji pod tytułem neutralność. Ale zakładając, że chwilowo dało by się zachować, to te zagęszczone kleszcze przy okazji nas by okrążyły i o ile w tym darowanym czasie nie skonstruowalibyśmy super cudownej broni pozwalającej likwidować wroga w stosunku nie gorszym 1:3, to było by już po nas.

[krzy-czy]

istnieją jakieś enigmatyczne teorie o spółce polski z niemcami. a tak jakoś smiesznie,może były jakieś mgliste plany, ale konkretnej propozycji nie przypomniam sobie.
może faktycznie jezdym nadal tępy? jak myślisz gandi???

[gandalph]

"Polska miała wybór:"
albo pójść śladem Czechów i wyjść z wojny praktycznie bez szwanku, albo zrobić to, co zrobiła kosztem 6 mln ofiar, zniszczeń i straty 1/3 terytorium.
Mieliśmy w 1939 r. następujące opcje:
a) pójść na sojusz z Niemcami,
b) ułożyć się z Niemcami, nawet kosztem Gdańska, niechby sobie poszli wojować gdzie indziej,
c) pójść na sojusz z W. Brytanią i Francją, co oznaczało pakt H-S i konfrontację z Niemcami. Wynik znamy,
d) pójść na porozumienie z Sowietami. W tym ostatnim przypadku pewnie już by Polski od dawna nie było.
Naszą tragedią jest to, że włożyliśmy "wszystkie jajka do jednego koszyka", tzn. "brytyjsko-francuskiego". Trzeba było zachować sobie trochę na "koszyk niemiecki", a nawet "koszyk sowiecki". (A propos, gen. Berling nie jest z mojej bajki, ale może szkoda, że nikt poważniejszy nie tworzył takiej opcji politycznej - na wszelki wypadek).

[krzy-czy]

tak jakoś smiesznie historia-to nie jest szukanie MOJEJ BAJKI abo jakiejs innej BAJKI.
W tym jedbym zdaniu wychodzi twój stosunek do tejże historii, którą dzielisz na MOJE BAjki
i inne bajki. w swoich bajkach wyszukujesz fakty/ze o fantazjach różnych autorów nie wspomnę, a fantazje te przyjmujesz jako fakty/ o ruskich wyłącznie naegatywne.nie zwracasz uwagi na pozytywne.

ot i takie u ciebie widzenie HISTORII.

[tbernard]

gandalph napisał:

> "Polska miała wybór:"
> albo pójść śladem Czechów i wyjść z wojny praktycznie bez szwanku, albo zrobić
> to, co zrobiła kosztem 6 mln ofiar, zniszczeń i straty 1/3 terytorium.

Co tak skromnie? Dlaczego nie uznać, że miała taki sam wybór jak Szwajcaria? Wystarczyło tylko zbudować takie same góry, trochę poprzesuwać na mapie położenie i było by tak pięknie. Ale Franek Dolas złośliwie zrobił wszystko nie tak jak należy.

Patrz wyżej

[gandalph]

Skończyłem z tobą dyskusję.

[tbernard]

Nie poddawaj się. Może mnie przekonasz. Tylko niech te Twoje koncepcje trzymają się nieco bardziej zdrowego rozsądku.

[popcorn.pl]

Gandalph powiedz mi czemu Ty w ogóle gadasz z ludźmi, którzy nie wnoszą nic do dyskusji po za docinkami i głupimi tekstami?
Sam mam czasem wątpliwości co do Twoich tez ale jak nie mam argumentów merytorycznych albo poparcia w źródłach to się nie odzywam.

Pozdrawiam

[gandalph]

popcorn.pl napisał:

> Gandalph powiedz mi czemu Ty w ogóle gadasz z ludźmi, którzy nie wnoszą nic do
> dyskusji po za docinkami i głupimi tekstami?

Może i masz rację, może za dużo, ale piszę nie dla bęcwałów, lecz dla wielu tych, którzy tylko czytają, a sami niczego nie piszą. Po drugie, obnażam miałkość/jałowość tzw. "opinii społecznej", wychowanej na odgórnie podawanej, latami, przeżutej kaszance, wreszcie to jest też forum dyskusji o lekturach, do których dotarłem ja, a nie miał możliwości ktoś inny, bądź na odwrót. A często jest tak, że jakaś lektura wywraca poglądy o 180 stopni.
> Sam mam czasem wątpliwości co do Twoich tez ale jak nie mam argumentów merytory
> cznych albo poparcia w źródłach to się nie odzywam.
>
> Pozdrawiam

Ja też w wielu sprawach nie zabieram głosu, jeśli na jakiś temat niewiele wiem. Ach, i jeszcze jedno: moje poglądy na jakiś temat nigdy nie są RAZ NA ZAWSZE. To jest "prawda na dzisiaj", wedle dzisiejszego stanu wiedzy.

[apersona]

gandalph napisał:

> "Polska miała wybór:"
> albo pójść śladem Czechów i wyjść z wojny praktycznie bez szwanku, albo zrobić
> to, co zrobiła kosztem 6 mln ofiar, zniszczeń i straty 1/3 terytorium.
> Mieliśmy w 1939 r. następujące opcje:
> a) pójść na sojusz z Niemcami,
> b) ułożyć się z Niemcami, nawet kosztem Gdańska, niechby sobie poszli wojować g
> dzie indziej,

Czy współpraca z Niemcami oznaczałaby brak strat? Czy Polacy nie ginęli by na wojnie walcząc dla Niemców tak jak Włosi, Rumuni, Ukraincy, Gruzini.... Większa część z tych 6 mln ofiar to nie zabici na froncie lecz Żydzi zabici w obozach i gettach, ich by sojusz Polski z Hitlerem nie ocalił bo III Rzesza eksterminowała Żydów w Czechosłowacji i nalegała na likwidację w państewkach wasalnych. Niemcy potrzebowały pieniędzy na wojnę, czy zrezygnowałyby całkowicie z wysysania polskich zasobów, czy tylko mniejszy trybut brałyby w żywności i pracy rekompensowany bezpośrednio wojskiem?
W swych fantazjach o sojuszu z Niemcami w 1939 pomijasz zupełnie fakt, że ich przywódcom religia nie pozwalała zupełnie pertraktować z podludźmi.

[gandalph]

apersona napisała:


Jak słusznie zauważyłaś, gros strat dotknęło ludności cywilnej. Odpowiedz zatem sobie na pytanie: w czyim interesie było rozpętanie wściekłej nienawiści między Niemcami i ludnością terenów okupowanych? (Mówimy o wschodzie Europy, bo na zachodzie rzecz miała się cokolwiek inaczej).
W czyim interesie było rozpętanie wściekłej nienawiści (i w związku z tym - ekscesów) między Ukraińcami i Polakami?
Kto spodziewał się wyciągnąć korzyści ze skonfliktowania niemieckich władz okupacyjnych i ludności?
Przemyśl to głęboko unikając jak ognia stereotypów, a dojdziesz do ciekawych wniosków. Jedna wskazówka: nie wszyscy Niemcy, również ze szczytów władzy, popierali bezwzględny i twardy kurs wobec np. Polaków, Ukraińców itd. uważając, że takie postępowanie szkodzi interesom Rzeszy. (Mogę "z czapy" rzucić z 10 nazwisk, od Hermana Goeringa zaczynając.)

[jeepwdyzlu]

apersona
to nie są fantazje gandiego
tylko poważna część analiz historyków
byliśmy odcięci od zachodniej myśli postlondyńskiej więc nie wiesz, że podobna dyskusja odbyłą się już w latach 48-55
W Polsce powrócił do niej Profesor Wieczorkiewicz a dziś - dołączyłą grupa zdolnych historyków i publicystów (Rafał Ziemkiewicz to nie jest człowiek w krótkich spodenkach)
Możesz sobie lekceważyć "FANTAZJE"
ale może wcześniej przeczytasz kilka książek?
Służymy radami :-)

Jedno jest pewne - marcowe gwarancje Londynu były NIC nie warte i miały jeden cel - skierować uderzenie Hitlera na nas.
Kto tego nie rozumie, jest oderwany od rzeczywistości.
Czy można było iść z Hitlerem w 39? Moim zdaniem nie - bo błąd popełniliśmy ZARAZ po odzyskaniu niepodległości zrywając relacje z Niemcami (ich winy też sporo, ale naszej więcej). Polityka DWÓCH wrogów byłą poroniona od samego poczatku. Co trzeba było robić? Unik. Oddać Gdańsk, autostradę - w sumie NIC by nas to nie kosztowało...
A w razie poważnych nacisków? W najgorszym razie pójść drogą czeską i ulec...
Czy uratowałoby to Żydów? Części nie, ale przypomnę, że sojusznicy Hitlera stracili POŁOWĘ swoich Żydów a przeciwnicy 90%
Czy Niemcy narzuclili by nam cięzkie relacje gospodarcze? Może w odniesieniu do COP'u i kilku fabryk w Warszawie, reszta byłą funta kłaków warta. Rolnictwo było dla nich ważne a produkty żywnościowe od Dani czy Francji kupowali a nie kradli.
Ten scenariusz był realny.
Scenariusz wspólnego uderzenia na sowietów jest bardziej fantastyczny z powodu napieć które powstały między nami a Niemcami. Napięć, któe mogliśmy rozładować - w latach 20 tych...
Jak dodamy zachwyt Hitlera Marszakiem, szczerą sympatię do Polaków (sa na to dokumenty)
Hitlera szlag trafił jak pod koniec 38 okazało się że robiliśmy sobie jaja i oszukaliśmy go. Że nie zachowamy neutralności chociaż i uniemożliwimy mu atak na sowietów z Czech (po to je zajął) i Prus.
Dlatego korytarz do Prus i co najmniej neutralność - były ALTERNATYWĄ dla ataku na nas w 39
Ergo - sami go sprowokowaliśmy prowadząc skrajnie niemądrą, totumfacką, zbrodniczą wręcz (w świetle ucieczki rządu) awanturniczą politykę...
apersona
"religia nie pozwalała pertraktować z podludźmi?"
Kto Ci takich bzdur naopowiadał...
Poczytaj o wartach u grobu Marszałka w 39 na Wawelu.
Rozmowach z Grotem Roweckim po aresztowaniu (kto je prowadził)
powiedz mi PO CO do Warszawy wrócił Rydz Śmigły?
I jakie implikacje wynikają z faktu, że szef gestapo Miller, druga osoba po Hitlerze Bormann - byli sowieckimi agentami? Żadne?
Myśl a nie powtarzaj bełkot z 4 pancernych...
jeep

[apersona]

Och, jaki ty jesteś mąndry Jeepie <westchnienie i zachwycone spojrzenie dużych niebieskich ocząt>

Jak już jesteśmy przy co by było gdyby, to czytałeś "Człowieka z Wysokiego Zamku"?
Jak wyobrażasz sobie losy Polski i Europy po wygranej wraz z Niemcami wojnie?

[tbernard]

> Jak wyobrażasz sobie losy Polski i Europy po wygranej wraz z Niemcami wojnie?

Osoba którą o to pytasz już raz to napisała.

[jeepwdyzlu]

Haha
nie nabierzesz mnie apersonko kochana...
I jestem mądry a nie mąndry.... :-)
Lubię Dicka
ale nie
świat nie wyglądałby tak jak w książce...
Po pierwsze - Niemcy nie były w stanie wygrać tej wojny - chyba, że prowadziłyby inna politykę okupacyjną - wiesz pewnie, że nieprzypadkowo po 22 czerwca 41 sowieci poddawali się milionami a wehrmacht był witany chlebem i solą..
Niemcy byli witani jako wyzwoliciele.. I spieprzyli to od a do z - mordując bez opamiętania
I wpychając Rosjan z powrotem w łapy Stalina...
USA doprowadziły do tej wojny wspólnie ze Stalinem,reszta - w jakiejś mierze wraz z Niemcami - i my oczywiście - jesteśmy ofiarami....
Notabene - większość Polaków traktuje III Rzeszę jak monolit. Wspólnego jednolitego zbrodniarza w czapce z trupią czaszką.. Nie wiemy w dużej mierze jak silna była antyhitlerowska opozycja, jak różne były cele, walka pod stołem między armią, SS, partią.. Jak ogromne ambicje ludzi takich jak Himmler, Heydrich czy Bormann.
Co by było?
Zawsze warto snuć hipotezy.
Jedno jest pewnie - trzeba było oddać Gdańsk, autostradę i czekać obok.
I poddać się po roku czy dwóch...
jeep