Dodaj do ulubionych

Historia zachodnich wpływów w Rosji

01.01.18, 19:50
Państwo założone przez Wikingów.
Historycznie w jedną stronę zwrócone ku Azji, a w drugą ku Europie, nie wiem, co było i jest ważniejsze.
Włoscy architekci sporo zbudowali w Moskwie w renesansie.
W XVIII wieku bardzo silne wpływy niemieckie na Kremlu, Katarzyna Wielka była księżniczką ze Szczecina.
W czasach napoleońskich, np. w powieści "Wojna i pokój", wszyscy rozmawiają po francusku w wyższych sferach Moskwy, mimo że to wróg.
Pamiętam, że Dostojewski czytał francuską powieść o jakiejś podejrzanej treści, bo ukrywał ją przed żoną.
Lenin przyjechał ze Szwajcarii.
Obecnie podobna sytuacja, amerykanizacja, czyli naśladowanie podobno przeciwnika.

Prawdopodobnie po prostu przyjmowanie z Europy tego, co akurat jest na topie, jest nowym prądem.
Obserwuj wątek
    • gandalph Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 01.01.18, 20:29
      "wszyscy rozmawiają po francusku w wyższych sferach Moskwy, mimo że to wróg."
      I co z tego, że wróg?
      Nie kto inny niż Norman Davies zwrócił uwagę na pewną okoliczność, która jednak umykała i umyka naszym historykom. Otóż język rosyjski wyodrębnił się jako osobny język gdzieś w XVIII w. Przypominam, że w tym czasie język polski miał już nie tylko swoją - wcale obszerną - literaturę, był językiem państwa, prawa, nauki, liturgii, dyplomacji. A tu u schyłku XVIII w. albo w pierwszej połowie XIX w. car przysyła rosyjskiego urzędnika rangi XIV-ej, aby RUSYFIKOWAŁ. Wolne żarty!
      Elity rosyjskie używały języka francuskiego (w technice niemieckiego czy też czerpały terminologię z angielszczyzny), bo język rosyjski był JĘZYKIEM PLEBSU. Ba, był wśród arystokracji rosyjskiego okres, gdy polskie pochodzenie było très chique (bardzo szykowne, jeśli ktoś nie zna francuskiego).
      Nomenklaturę/nazewnictwo tworzą nacje, które są na topie. Czy Rosja kiedyś była "na pudle"?
      • apersona Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 02.01.18, 21:17
        A tu u schyłku XVIII w. albo w pierwszej połowie XIX w. car przysyła rosyjskiego urzędnika rangi XIV-ej, aby RUSYFIKOWAŁ. Wolne żarty!

        O nie, zabory to XVIII w. i dla szlachty była to tylko zmiana administracji, a ideologia narodowa rodzi się dopiero w XIX w. jako reakcja na Napoleonowe najazdy, a szaleć zaczyna w drugiej połowie, dopiero wtedy zaborcy forsują swój język.
      • gandalph Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 01.01.18, 23:52
        Tia... Tyle, że Rosjanie mieli nagminnie problem z prawami autorskimi, a mówiąc mniej eufemistycznie, mieli je w głębokiej d...ie i wydawali wszystko na chama.
        BTW: film sowiecki o Hucku Finnie to ja oglądałem w latach 60-ych. Oni mieli też własne utwory, np. przezabawny (wtedy dla mnie) film "Przygody Tolka Borówki".
      • netfan Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 04.01.18, 13:25
        Przekłady Faulknera w ZSRR:
        Собрание сочинений в 6-ти томах. М., Художественная литература, 1985 - 1987
        Семь рассказов. М.,изд. иностр. лит., 1958
        Поджигатель. Рассказы. М., Правда, 1959
        Полный поворот кругом. Рассказы. М., Правда, 1963.
        Деревушка. М., Художественная литература, 1964
        Город. М., Художественная литература, 1965
        Особняк. М., Художественная литература, 1965
        Сарторис. Медведь. Осквернитель праха. М., Прогресс, 1973, 1974
        Свет в августе. Особняк. М., Художественная литература, 1975
        Собрание рассказов. М., Наука, 1977
        (Wikipedia)
      • netfan Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 04.01.18, 21:36
        Although Russia converted to Christianity in the 10th century, the West expanded to include it fully when Peter the Great deeply reformed the country's government, the church and modernised the society thanks to the ideas brought from the Netherlands.[6] (Wikipedia)

        econc10.bu.edu/economic_systems/NatIdentity/FSU/Russia/Westernization.html
    • netfan Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 06.01.18, 14:32
      Znalazłem całą tabelę we francuskiej encyklopedii:
      XI - XIV wiek: wzorowanie się na Bizancjum, ikony, muzyka greko-słowiańska
      Generalnie przez cały czas Rosjanie mieli własnych artystów, architektów, a zachodni tylko ich uzupełniali.
      XV - XVI wiek: budowa nowego Kremla w Moskwie, w czym biorą udział włoscy architekci. Tworzą Sobór Uspieński :
      fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A9drale_de_la_Dormition_de_Moscou#/media/File:Dormition_(Kremlin).JPG
      i wyżej wspomniany Sobór św. Michała Archanioła.
      (Skąd Rosjanie dowiedzieli się, że we Włoszech rozwija się renesans?)
      XVII - XVIII wiek: wprowadzenie muzyki włoskiej, która wpływa na muzykę cerkiewną. Na dworze opera włoska. W 1735 roku powstaje włoski teatr operowy w Sankt Petersburgu.
      XVIII wiek: Leblond tworzy plan całego miasta Sankt Petersburg 1717-19
      Rastrelli: liczne budowle barokowe
      Neoklasycyzm: architekci Rinaldi, Quarenghi
      Rzeźbiarz Rastrelli - pomnik Piotra Wielkiego na koniu w Sankt Petersburgu
      Falconet: drugi taki pomnik
      XIX wiek: trochę francuskich architektów neoklasycystycznych
    • gandalph Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 27.02.20, 10:59
      "Państwo założone przez Wikingów."
      Pierwsze zdanie i od razu wtopa.
      Jakoś tak zahaczyłem o ten wątek, bo z rzadka zaglądam na forum "Historia"; nie ma co czytać. Dlatego postanowiłem odgrzać nieco ten starszawy kotlecik.
      Tak się składa, że w ciągu ostatnich nastu miesięcy przeczytałem trzy fundamentalne dla mnie lektury dotyczące wprost historii Rusi lub o nią zahaczające, a mianowicie:
      1. Grigorij Ostrogorskij, "Dzieje Bizancjum",
      2. Stefan Bratkowski, "Pan Nowogród Wielki",
      3. Eduard Salmanowicz Kulpin-Gubajdulin, "Złota Orda. Problemy genezy państwa rosyjskiego".
      Gdzieś tam w tle pamięci pałęta mi się jeszcze artykuł, nie pomnę skąd, nie pomnę, czyj, dotyczący początków Wielkiej Bzdury Tysiąclecia o tzw. koncepcji wareskiej/skandynawskiej początków Rusi. Zacznę od tego ostatniego wątku. Otóż cała sprawa wyłoniła się za przyczyną jakiegoś dworskiego hagiografa za czasów czy to Katarzyny II, czy też Pawła I bądź Aleksandra I. Ów hagiograf, niemieckiego pochodzenia albo wręcz - nacji, na zasadzie Filipa z konopi wyskoczył na jakimś odczycie właśnie z tą koncepcją, że początki Rusi to Waregowie, że półmityczny Ruryk to Roderyk czy coś w tym goście itd. W normalnych okolicznościach taki kacerz, heretyk, łgarz, cham , świnia po prostu powinien był zapoznać się z knutem, tymczasem nic z tych rzeczy. Ta wersja, o dziwo, została przyjęta za ogólnie obowiązującą. Ta informacja włączyła mój wewnętrzny dzwonek alarmowy, że coś tu nie ten-teges. Mianowicie, rzecz sprowadza się do tego, jak wyjaśnić, że owa tak niepochlebna dla Rusi, a w konsekwencji - Rosji, teza po początkach Rusi została przyjęta za ogólnie obowiązującą przez 200 lat.
      Rzecz ową odpowiednio potraktował Bratkowski (patrz wyżej). Otóż Waregowie nijak nie mogli ucywilizować Rusi, bo sami stali cywilizacyjnie znacznie od nich niżej. Jedyne dwie umiejętności, jakie Waregowie/Wikingowie mieli opanowane do perfekcji, to była żegluga i nawigacja oraz zdolność do wojaczki ergo rżnięcie, co się tylko dało. A żyli po prostu z łupiestwa i handlu niewolnikami. Kontakty między nimi i światem zewnętrznym pogłębiały się li tylko dzięki temu, że INNI, nie mogąc sprostać im w boju, po prostu zaciągali ich jako najemników, nawet Bizancjum. Efekt był taki, że to nie Waregowie cywilizowali Ruś, lecz dokładnie na odwrót. "Ruś" to po szwedzki "Ruotsi"; otóż Mistrz Bratkowski doszukał się: było takie plemię skandynawskie zamieszkujące tereny gdzieś na płn-wsch od dzisiejszego Sztokholmu. Stąd właśnie wzięła się nazwa Rusi, już waresko-słowiańskiej, ze znaczącą domieszką ugrofińską. Ale... Początki Rusi to nie Kijów, a na pewno nie Moskwa. Kijów to była, hm, filia, Republiki Nowogrodzkiej. Nowogród Wielki, to była kolebka Rusi, o min. 400 lat starsza niż Moskwa.
      Skąd zatem ta cała maskarada i mistyfikacja? Ano po to, żeby nikt w Rosji nie zadawał głupich pytań, żeby zakopać w czeluściach niepamięci to, że była zupełnie inna tradycja Rusi, niemoskiewska, że Ruś to nie moskiewskie samodzierżawie i zamordyzm, lecz republikanizm i demokracja d. Nowogrodu oraz jego zamożność biorące się przede wszystkim z handlu dalekosiężnego, z bliskich kontaktów z Bizancjum, a via Bizancjum z całą spuścizną umysłową antyku, udoskonaloną o dorobek Greków w dziedzinach prawa (tak, tak!!! Rzymianie byli zieloni jak szczypiorem w dziedzinie podatków, finansów, nie rozumieli w ogóle hipoteki itd.), handlu, bankowości, a przede wszystkim to Nowogrodzianie byli przepojeni duchem wolności, samorządności, przedsiębiorczości...
      Tymczasem Moskwa, a w ślad za nią - Rosja, nie znała nawet pojęcia własności, ba, w ogóle nie znała prawa rzymskiego, bo powstała na gruzach Złotej Ordy i prawa mongolskiego. Wiele mówi się o trójpodziale władzy: legislatywa - egzekutywa - sądownictwo. Mało kto jednak jest świadomy istnienia innego trójpodziału: właściciele - władcy - kapłani. Wedle prawa mongolskiego, w więc i rosyjskiego, właściciel był tylko jeden: kagan, ergo władca, który mógł coś nadać W UŻYTKOWANIE jeno, z skoro tak, mógł również odebrać.
      Dalej, podstawową formą gospodarowania na Rusi Moskiewskiej/w Rosji, była metoda żarowa. Polegało to na tym, że wypalało się kawał puszczy, siało w popiół i tak przez 3-4-5 lat. A potem zbierało manatki i przenosiło gdzie indziej. Taka metoda była stosowana w Rosji jeszcze w XIX w., a sporadycznie i w wieku XX w. Nieuchronnie wiązało się to z "wędrówkami ludów", dobrowolnymi lub przymusowymi. Gdy w latach 1552 i 1556 zostały podbite Chanaty - odpowiednio - Kazański i Astrachański, pierwszą rzeczą, którą zrobił Iwan Groźny było przesiedlenie tamtejszych elit na pustkowia na zachodzie lub północy, ale już nie na zasadzie własności. (podobnie było potem z Nowogrodem). Równocześnie na wschód ruszyły tabuny mużyków z regionu Moskwy. W ten sposób kraj tak się wyludnił, że jeszcze w czasach Stołypina gęstość zaludnienia nie przekraczała 15-20% poprzedniej. Wielka Smuta została wywołana przez samego Iwana Groźnego, przez jego "eksperymenty" gospodarcze i demograficzne.
      I tak już w Rosji jest. Cała ich filozofia działania to: nasyfić w jednym miejscu i pójść dalej.
      • netfan Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 02.03.20, 10:13
        Ale Rosja jest wręcz dumna z tego, że jest "Azją". Naprawdę zaprzyjaźniła się z Chinami, Indiami. To stare kultury, kiedyś znaczące.
        Podobno w rolnictwie używa się w Rosji niewiele nawozów sztucznych, a stawia na rozległe obszary upraw.
        Jest trochę inaczej niż na Zachodzie. Tak naprawdę to duży PRL czy Jugosławia. Jest "naturalniej", co może oznaczać gorsze wyniki gospodarcze, większe zanieczyszczenie środowiska. W Polsce widać, jak szybko Zachód potrafi narzucić swoje normy, jednak chce wiele w zamian.
        • gandalph Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 03.03.20, 03:07
          Ale tu nie chodzi o ekologię, a o to, że Rosjanie są po dziś dzień duchowymi nomadami. A w połączeniu z tym, że cały czas bazują na prawie mongolskim, gdzie PRAWO WŁASNOŚCI NIE DZIAŁA, nikt w Rosji niczego nie szanuje, bo wie, że dzisiaj użytkuje, jutro mogą mu zabrać.
          Przyczyna? Tam NIGDY (tzn. od czasów Iwana Groźnego) nie było trójpodziału (ale nie tego monteskiuszowskiego), tam własność ma ten, kto ma władzę: WŁADZA-WŁASNOŚĆ. Na takich zasadach cywilizacji się nie zbuduje. W Europie wiemy to (nie wszyscy, oj nie wszyscy) od kilkuset lat. Bo to kapitalizm WYMUSIŁ uznanie prawa własności de iure; wcześniej istniało tylko de facto.
          Powtórzę: Rosja to jest INNA CYWILIZACJA, to jest mentalna Azja, w najgorszym wydaniu.
      • apersona Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 03.03.20, 12:06
        "tzw. koncepcji wareskiej/skandynawskiej początków Rusi. Zacznę od tego ostatniego wątku. Otóż cała sprawa wyłoniła się za przyczyną jakiegoś dworskiego hagiografa za czasów czy to Katarzyny II, czy też Pawła I bądź Aleksandra I. Ów hagiograf, niemieckiego pochodzenia albo wręcz - nacji, na zasadzie Filipa z konopi wyskoczył na jakimś odczycie właśnie z tą koncepcją, że początki Rusi to Waregowie, że półmityczny Ruryk to Roderyk czy coś w tym goście itd. W normalnych okolicznościach taki kacerz, heretyk, łgarz, cham , świnia po prostu powinien był zapoznać się z knutem, tymczasem nic z tych rzeczy. Ta wersja, o dziwo, została przyjęta za ogólnie obowiązującą. "
        Dla mnie pojawienie pomysłu się nie jest aż tak dziwne. Wszak caryca Katarzyna była Niemką ze Szczecina, a jej germanofilski mąż z Holsztynu, prawosławnie i z ruska prezentowali się tylko na pokaz przez ludem. Paweł I matki nie lubił odwoływał się bardziej do dziedzictwa ojca i hołubił Stanisława Augusta Poniatowskiego. Carom i ich bałtycko-niemieckim dworakom taki pomysł mógł się podobać. Ciekawe któremu carowi tak się podlizywano?
        • gandalph Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 03.03.20, 12:47
          Rzecz w tym, że w tamtym czasie w Rosji nie zdejmowano czapki przed Niemcami. To nie były Niemcy kajzera ani fuehrera. Po drugie, tu raczej nie chodziło o podlizywanie się carowi, lecz ktoś miał więcej szczęścia niż rozumu, że nie trafił na Sybir. No może do Kaługi. Może uda mi się znaleźć artykuł źródłowy...
          A co do powiązań... To Piotr III był - ze względów dynastycznych - dziedzicem tronu, a nie Katarzyna, córka nic nieznaczącego generała pruskiego ze Szczecina. Zresztą ród Romanowów w linii męskiej skończył się tak naprawdę w 1730 r. na Piotrze II.
          • apersona Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 03.03.20, 19:02
            gandalph napisał:

            > Rzecz w tym, że w tamtym czasie w Rosji nie zdejmowano czapki przed Niemcami. T
            > o nie były Niemcy kajzera ani fuehrera. Po drugie, tu raczej nie chodziło o pod
            > lizywanie się carowi, lecz ktoś miał więcej szczęścia niż rozumu, że nie trafił
            > na Sybir. No może do Kaługi. Może uda mi się znaleźć artykuł źródłowy...

            Wtedy jeszcze nie wynaleziono mitologii narodowej, jeszcze nie było Niemiec jako państwa, rozbicie dzielnicowe wciąż

            > A co do powiązań... To Piotr III był - ze względów dynastycznych - dziedzicem t
            > ronu, a nie Katarzyna, córka nic nieznaczącego generała pruskiego ze Szczecina.

            Oboje wychowani jako luteranie w północnych niemieckich księstewkach trafili do Rosji w wieku nastoletnim, Katarzyna nauczyła się dobrze po rosyjsku, a Piotr nie, ba on był pierwotnie hodowany na następcę szwedzkiego tronu, i tak kochał Prusy i ich króla, że po śmierci carycy Elżbiety przerwał wojnę w której Rosja wygrywała i uratował tyłek Fryderykowi II.

            Co najważniejsze Rosja w trakcie XVIII w. stopniowo zyskiwała różne obszary na brzegach Bałtyku wcześniej pod szwedzkim panowaniem. Regiony cywilizowane, skolonizowane w średniowieczu z miastami hanzeatyckimi i niemiecką szlachtą, mit o wareskich przodkach Rosji mógł pomóc zintegrować te szlachtę, a carowie snobujący się na zachód się nie obrazili, ani nie przeszkadzali sobie we wschodnim samodierdżawiu.
            • gandalph Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 03.03.20, 22:43
              apersona napisała:

              > gandalph napisał:
              >
              >
              >
              > Wtedy jeszcze nie wynaleziono mitologii narodowej, jeszcze nie było Niemiec jak
              > o państwa, rozbicie dzielnicowe wciąż

              Czyżby?
              >
              > > A co do powiązań... To Piotr III był - ze względów dynastycznych - dziedz
              > icem t
              > > ronu, a nie Katarzyna, córka nic nieznaczącego generała pruskiego ze Szcz
              > ecina.
              >
              > Oboje wychowani jako luteranie w północnych niemieckich księstewkach trafili do
              > Rosji w wieku nastoletnim, Katarzyna nauczyła się dobrze po rosyjsku, a Piotr
              > nie, ba on był pierwotnie hodowany na następcę szwedzkiego tronu, i tak kochał
              > Prusy i ich króla, że po śmierci carycy Elżbiety przerwał wojnę w której Rosja
              > wygrywała i uratował tyłek Fryderykowi II.
              >
              > Co najważniejsze Rosja w trakcie XVIII w. stopniowo zyskiwała różne obszary na
              > brzegach Bałtyku wcześniej pod szwedzkim panowaniem. Regiony cywilizowane, skol
              > onizowane w średniowieczu z miastami hanzeatyckimi i niemiecką szlachtą, mit o
              > wareskich przodkach Rosji mógł pomóc zintegrować te szlachtę, a carowie snobują
              > cy się na zachód się nie obrazili, ani nie przeszkadzali sobie we wschodnim sam
              > odierdżawiu.
              Zacznijmy od tego, że wpis mojej poprzedniczki jest z gatunku takich "ni w d..., ni w oko". To znaczy, ani nie nawiązuje do mojego poprzedniego wpisu, ani do tematu wątku.
              Jeżeli poważnie traktować wątek o zachodnich wpływach w Rosji, to właściwie nie ma o czym pisać, bo takich wpływów praktycznie nie było.
              Zacznijmy od tego, że Ruś Moskiewska, ze wszystkimi późniejszymi wcieleniami: Rosją, ZSSR, znowu Rosją jest pokracznym bękartem dziejów, wyskrobkiem historii Rusi. Przede wszystkim Iwan IV Groźny, za cenę późniejszej Wielkiej Smuty, o czym oczywiście mógł nie wiedzieć, oraz jego poprzednicy i następcy, dokonali rzeczy strasznej: mianowicie wykastrowali Ruś z tego wszystkiego, co miała najcenniejszego, do takiego stopnia, że pamięć o nich zaginęła i to tylko po to, aby wywindować na piedestał jedną jedyną narrację: Wielkiego Księstwa Moskiewskiego z jego mitem założycielskim (który potem stał się mitem narodowym), a zarazem programem "zbierania ziem ruskich", co niejako z automatu antagonizowało tę-że Ruś z Wielkim Ks. Litewskim i Rzeczpospolitą Polską. I bardzo długo wierzono, że to była rzeczywiście jedna jedyna narracja, do czasu, aż gdzieś w latach 50-ych XX w. zaczęły się wykopaliska archeologiczne w rejonie Nowogrodu Wielkiego. I wtedy, pod wpływem pędzelka i łopatki archeologa, przemówiła ziemia! A gdy przemówiła, to z donośnością trąb jerychońskich. Wtedy okazało się, że Moskwa nie tylko nie była jedyna, ale nawet nie była pierwsza. Pierwszy był Pan Nowogród Wielki, obejmujący swymi wpływami tereny północnej Rusi aż po Ural, oraz dorzecze Dniepru i Wołgi. Że było to państwo, gdzie w niezwykle przemyślny sposób były łączone rozwiązania sprzyjające żegludze, choćby śródlądowej, jak i obronności, do tego stopnia, że Mongołowie, którzy pojawili się w wieku XIII, bali się tam zapuszczać. To wszystko świadczyło o bardzo zaawansowanych rozwiązaniach państwowych, prawnych, organizacyjnych itd. itp., o postępie technologicznym; wytop żelaza z rudy darniowej to było coś! Warzelnie soli z pobliskich słonych jezior to było coś! (Co znajdowało zbyt w całej Europie, od Kordoby po Bizancjum i Kaganat Chazarski. A to tylko przykłady! (Warto wiedzieć, że przejście od wytopu brązu po wytop żelaza to było osiągnięcie niczym loty kosmiczne. Technologia wytopu srebra to było nie byle jakie osiągnięcie, jako zadanie znacznie trudniejsze niż wytop złota). Wreszcie bliskie kontakty z Bizancjum włączały północ Rusi w cywilizacyjny "krwioobieg". Że nie wspomnę roli kupiectwa, bankierów i w ogóle mieszczaństwa na rozwój cywilizacyjny, w odróżnieniu od krajów typowo rolniczych.
              Moskwa ze swymi rządami szaleńców w rodzaju Iwana IV doprowadziły do degrengolady cywilizacyjnej Rusi. Ale to nie wszystko. Ekspansja terytorialna Moskwy/Rosji ubrana w płaszczyk cywilizowania niższych nacji mogła mieć od biedy uzasadnienie w momencie podbijania Czukczów, Kazachów czy innych Uzbeków, ale problem rodził się wtedy, gdy podbijano kraje i ludy mające własne tradycje państwowości oraz stojące cywilizacyjnie znacznie wyżej, jak Gruzini czy Ormianie, Niemcy bałtyccy, Finowie, Polacy, Litwini itd. Tutaj to uzasadnienie odpadało, pozostawał czysty zamordyzm. Ale... Marsz Moskwy/Rosji na zachód i południe pogłębiał jej dezintegrację, choćby przez to, że powodował ruchy odśrodkowe na opanowanych terenach, gdzie obowiązywały zupełnie inne zasady (choćby prawo rzymskie wraz z PRAWEM WŁASNOŚCI). Marsz na północ szybko się skończył, zaś na wschód - pozwalał opanować ludy faktycznie niższe, ale oznaczał osłabienie Rosji wskutek zużywania zasobów własnych. Jak już wspomniałem, w oparciu o źródła rosyjskie, gęstość zaludnienia okolic Moskwy (w promieniu 200-300 km) w czasach Stołypina osiągała mniej niż 20% z czasów Iwana IV. Tradycją Rosji jest to, że tam NIGDY nie było PORZĄDNEJ roboty państwowej, tylko nafajdać w jednym miejscu i iść dalej.
              Dla porównania Francja: ok. roku 1000 Francja to było Île de France, czyli Paryż i okolice. Ponad 700 lat zajęło królom Francji przyszywanie regionu po regionie, miasteczka po miasteczku, i dopiero Rewolucja Francuska ujednoliciła państwo likwidując wszelkie odrębności. Dlaczego? Bo nie wystarcz podbić, trzeba jeszcze zintegrować. Dokładnie to samo było w XVIII-wiecznych Prusach. Sto i kilkadziesiąt kawałków o zupełnie różnych systemach prawnych, podatkowych, zwyczajowych, przywilejach, serwitutach itd. itp. Gigantycznej i mrówczej pracy całych tabunów kauzyperdów i gryzipiórków trzeba było, aby to wszystko połączyć w jedno.
              Mowa tu była, po prostu ktoś wspomniał, o snobowaniu się Rosjan (cokolwiek to znaczy) na Zachód. To prawda i nieprawda zarazem. Weźmy pod uwagę określony moment historyczny, np. Rosja w dobie 2-3 rozbioru. Jak pisze Studnicki, w samej tylko guberni wileńskiej szkół było więcej niż w całym Imperium. Proszę wyciągnąć sobie wnioski.
              Język rosyjski wyodrębnił się gdzieś w trakcie XVIII w., czyli w momencie, gdy język polski miał już swoją bogatą literaturę, był językiem państwa, prawa, administracji, nauki, techniki, liturgii, dyplomacji. A rosyjski? Bez żartów! No to w jakim języku miały się porozumiewać wyższe warstwy czy salony Petersburga? Przysłano do Warszawy czy Wilna urzędnika XIV. rangi (zwanej czynem, od tego pochodzi "czynownik". Czyn XIV. był najniższym z możliwych), który ledwo dukał po rosyjsku i on miał prowadzić rusyfikację? haha! Odsyłam do książki Andrzeja Nowaka "Metamorfozy Imperium Rosyjskiego, 1721-1921". Sam muszę zresztą sobie odświeżyć. Mianowicie chodzi m.in. o to, jak wstrętne, wręcz obrzydliwe były uzasadnienia wysmażone przez rosyjskich pismaków i pseudo-myślicieli dla rosyjskiego szowinizmu i ekspansjonizmu. Miłej lektury! (Uwaga, sarkazm!).
              • apersona Re: Historia zachodnich wpływów w Rosji 04.03.20, 13:06
                gandalph napisał:

                > Pierwszy był Pan Nowogród Wielki, obejmujący swymi wpływami tereny północnej Rusi aż po Ural, oraz dorzecz
                > e Dniepru i Wołgi. Że było to państwo, gdzie w niezwykle przemyślny sposób były
                > łączone rozwiązania sprzyjające żegludze, choćby śródlądowej, jak i obronności
                > , do tego stopnia, że Mongołowie, którzy pojawili się w wieku XIII, bali się ta
                > m zapuszczać.

                To było państwo-miastwo z dalekimi wpływami ale bez ambicji szerokiego terytorialnego podboju. I Nowogród Wielki leży na północy wśród jezior i gęstych podmokłych lasów, to nie są warunki sprzyjające stepowym koczownikom na koniach.

                > Ale... Marsz Moskwy/Rosji na zachód i południe pogłębiał je
                > j dezintegrację, choćby przez to, że powodował ruchy odśrodkowe na opanowanych
                > terenach, gdzie obowiązywały zupełnie inne zasady (choćby prawo rzymskie wraz z
                > PRAWEM WŁASNOŚCI). Marsz na północ szybko się skończył, zaś na wschód - pozwal
                > ał opanować ludy faktycznie niższe, ale oznaczał osłabienie Rosji wskutek zużyw
                > ania zasobów własnych. Jak już wspomniałem, w oparciu o źródła rosyjskie, gęsto
                > ść zaludnienia okolic Moskwy (w promieniu 200-300 km) w czasach Stołypina osiąg
                > ała mniej niż 20% z czasów Iwana IV. Tradycją Rosji jest to, że tam NIGDY nie
                > było PORZĄDNEJ roboty państwowej, tylko nafajdać w jednym miejscu i iść dalej.
                > Dla porównania Francja: ok. roku 1000 Francja to było Île de France, czyli Pary
                > ż i okolice. Ponad 700 lat zajęło królom Francji przyszywanie regionu po region
                > ie, miasteczka po miasteczku, i dopiero Rewolucja Francuska ujednoliciła państw
                > o likwidując wszelkie odrębności. Dlaczego? Bo nie wystarcz podbić, trzeba jesz
                > cze zintegrować. Dokładnie to samo było w XVIII-wiecznych Prusach. Sto i kilkad
                > ziesiąt kawałków o zupełnie różnych systemach prawnych, podatkowych, zwyczajowy
                > ch, przywilejach, serwitutach itd. itp. Gigantycznej i mrówczej pracy całych ta
                > bunów kauzyperdów i gryzipiórków trzeba było, aby to wszystko połączyć w jedno.

                Gandalph widzę miłośnik absolutyzmu i centralizacji byle z cywilizacją jednolitej biurokracji, nie czytał de Toqueville'a?

                > Mowa tu była, po prostu ktoś wspomniał, o snobowaniu się Rosjan (cokolwiek to z
                > naczy) na Zachód.

                O snobowaniu się carycy i dworu na zachód nie Rosji, w XVIII wieku pospólstwo się zupełnie nie liczy.

                > Język rosyjski wyodrębnił się gdzieś w trakcie XVIII w., czyli w momencie, gdy
                > język polski miał już swoją bogatą literaturę, był językiem państwa, prawa, adm
                > inistracji, nauki, techniki, liturgii, dyplomacji. A rosyjski? Bez żartów! No t
                > o w jakim języku miały się porozumiewać wyższe warstwy czy salony Petersburga?
                > Przysłano do Warszawy czy Wilna urzędnika XIV. rangi (zwanej czynem, od tego po
                > chodzi "czynownik". Czyn XIV. był najniższym z możliwych), który ledwo dukał po
                > rosyjsku i on miał prowadzić rusyfikację? haha! Odsyłam do książki Andrzeja N
                > owaka "Metamorfozy Imperium Rosyjskiego, 1721-1921". Sam muszę zresztą sobie od
                > świeżyć.

                O tak. Jest ogromna różnica między początkiem i końcem tego okresu, czy nawet początkiem i końcem wieku XIX w. nie tylko w Rosji. W XVIII w. lud się nie liczy politycznie, to ciemni i biedni niewolnicy pracujący na możnych, potem rewolucja francuska, Napoleon, wojny i powszechny pobór do wojska - naród jest potrzebny by walczyć) upowszechnia się oświata, rozwijają miasta, zmiany gospodarcze podnoszą poziom życia - pojawia się warstwa ludzi już jakoś wykształconych, nie biedujących, z którą trzeba się liczyć.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka