Dodaj do ulubionych

„Niemiec, twój wróg”

25.10.18, 17:13
…każdy moher ci to powie. A jak moher mówi, to święta prawa musi być, bo tak ksiądz proboszcz każą. Nieważne, że ten i ów moher ostatni raz Niemca widział będzie w 1945 r. I od wiek wieków ów pogląd pokutuje. Dlatego próbowałem dociec faktycznego stanu rzeczy, jak to drzewiej między Polakami i Niemcami bywało. I doszedłem, że poprzednia, tzn. przed Hitlerem, inwazja Niemców na Polskę miała miejsce w roku 1157, a konkretnie w wyprawie Fryderyka Barbarossy. Od tego czasu aż do I rozbioru Polski, ergo 1772, przez 600 lat zachodnia granica Polski, czyli wschodnia granica Niemiec, była jedyną spokojną granicą w burzliwej Europie. Przykładu analogicznego nie znam! Skąd zatem ów antyniemiecki pier*olec? Skąd ta wrogość? Skąpe światło na problem rzucił Jasienica pisząc o niechęci, może nawet złości, żywionej przez naszych rodaków wobec Sasów za czasów Augusta II Wettina, która rozszerzyła się potem na Niemców w ogóle. To jeszcze rozumiem: chłopu kozy zabrali, dziewek napsowali, chałupę podpalili, ale żeby inteligenci? No skąd? I odpowiedź znalazła się, mianowicie trafiłem na artykuł Izabeli Sellmer, „Literatura niemiecka w Polsce w latach 1945–1989”. Otóż inteligenci, a zwłaszcza pół- i ćwierć-inteligenci mają istotny powód, by mieć zupełnie wypaczony obraz Niemiec i ich kultury. Można to ująć tak, że to poniekąd Niemcy mieli u nas pecha, jeśli chodzi o ich odbiór w szerokich kręgach społeczeństwa polskiego. W świadomości polskiego ćwierć-/pół-/inteligenta w ogóle nie funkcjonuje bardzo bogata literatura niemiecka średniowieczna. Przyczyna prosta: wtedy na ogół pisano po łacinie, druk jeszcze nie był znany, poza tym, mało kto umiał czytać. Potem, w okresie Renesansu, literatura niemiecka pełniła rolę wyłącznie komplementarną wobec lidera owego czasu – literatury włoskiej, w baroku i Oświeceniu rolę tę pełniła literatura francuska, niemczyzna uchodziła albo za język techniki (fuj!, jak powiedziałby humanista), albo plebsu. A więc znowu funkcja, w najlepszym razie, komplementarna. A potem przyszły rozbiory – ze wszystkimi konsekwencjami w sferze umysłowej, na koniec zaś skutki tzw. „polityki wydawniczej” i meandrów cenzury w PRL. Szczegóły – patrz artykuł. I dziw się tu człecze, że Niemcy dla przeciętnego Polaka to terra incognito!
Obserwuj wątek
      • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 25.10.18, 21:35
        Jeżeli w ogóle, to mógł być lekceważący stosunek szlachty do mieszczan w ogóle, a nie do Niemców. Z drugiej wszakże strony, pogarda pogardą, ale gotowiznę to można było uzyskać tylko u mieszczan, głównie Żydów czy Ormian.
        Z trzeciej strony niemieccy mieszkańcy Gdańska woleli polską rozlazłość niż pruski zamordyzm, dlatego rękami i nogami bronili się przez Prusami elektorskimi. To samo dotyczyło Elbląga, Torunia i innych.
        • jeepwdyzlu Re: „Niemiec, twój wróg” 30.10.18, 11:13
          Ale mieszczaństwo w Polsce było niemieckojęzyczne. Nie tylko w Gdańsku czy Toruniu (Kopernik!), ale nawet w Sanoku.
          Skąd niechęć? Dodałbym kwestie religijne. Protestanci stali się w XVI wieku głównym wrogiem katolicyzmu.
          Gdybyśmy odrzucili katolicyzm i wespół z Szwecją skoncentrowali się na wysokomarżowych interesach bałtyckich....
          • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 30.10.18, 19:34
            To niemieckojęzyczne mieszczaństwo było bardziej papieskie niż papież, to znaczy rękami i nogami bronili się przed pobratymcami z Królewca i Berlina i gardłowali za Rz-plitą. Nie religia była przyczyną tezy jak na wstępie. W końcu Austria była katolicka.
            • apersona Re: „Niemiec, twój wróg” 01.11.18, 22:04
              Nie chcieli stracić swobód miejskich i samorządu. Fryderyk II po zajęciu Śląska odebrał miastom dawne średniowieczne przywileje i prawa, wszystko zostało zunifikowane i podporządkowane królowi i jego urzędnikom. Gdy Gdańsk po rozbiorach dostał się pod panowanie Prus Schopenhauer ojciec wolał wyemigrować do wolnego miasta Hamburga.
              • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 04.11.18, 19:41
                Otóż to. Dla miast Śląska opanowanego przez Prusy w czasie pierwszej wojny śląskiej nastał kilkudziesięcioletni okres smuty: kompletna degradacja. Sytuacja zmieniła się dopiero w związku z reformami vom Steina i von Hardenberga po 1807 r.
                • jeepwdyzlu Re: „Niemiec, twój wróg” 06.11.18, 13:26
                  Przeskoczyliscie sobie o ponad 200 lat...
                  Będę się upierał, że korzenie konfliktów polsko niemieckich to koniec średniowiecza. I podłoże ekonomiczne. A skoro jesteście już w wieku XIX - to nie zapomnijcie o Bismarcku. Bał się nas, naszego wysokiego poziomu urodzeń, energii, łatwości emigracji - stąd antypolonizm.
                  • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 07.11.18, 13:53
                    Ja nie przeskoczyłem. Przede wszystkim chronologia zdarzeń bywa istotna, ale niekoniecznie, często zdarzenia sprzed 1000 lat mają bliższy związek z teraźniejszością niż te sprzed 50 lat. Nie o to chodzi.
                    Chciałem przede wszystkim zaznaczyć, że "Niemcy" (naród) były pojęciem transgranicznym i nietożsamym z "Niemcami" (państwo; bo tego ostatniego nie było). Niemcom (narodowi) lepiej powodziło się w RON niż w Prusach Książęcych czy innych Bawariach albo Saksoniach. Przyłączenie niby-do-Niemiec Wrocławia czy Opola oznaczało degradację cywilizacyjną i gospodarczą. Co do Bismarcka... Zaczynam się wahać. Mam to "przekopania" "Polenfrage" Bernharda Ludwiga (wyd. X z 1920 (!)). Już pierwsze wrażenie jest takie, że Polska i Polacy zupełnie inaczej wyglądali w oczach Niemców XIX w. (a więc i Bismarcka) niż nas w szkole uczono. Przede wszystkim (ale to informacja skądinąd) stosunek Niemców do Polski był prostą pochodną stosunków niemiecko-rosyjskich. Resztę wystarczy sobie dośpiewać... A jeśli weźmie się pod uwagę stosunek dostojników niemieckich do Polaków w I W. Św. (np. Ludendorffa, von Beselera czy Hindenburga), to do ciekawych wniosków można dojść. Do zagadnienie jest do przeorania i poukładania na nowo.
                    Ale temat był nie o tym, lecz o tym, jak inteligent polski postrzegał Niemcy i Niemców, a głównych źródłem, poza bezpośrednią obserwacją (np. Brücknera, który całe niemal życie spędził w Berlinie), była literatura, to postrzeganie to było dziurawe... Ot, co!
                    • jeepwdyzlu Re: „Niemiec, twój wróg” 07.11.18, 22:13
                      Przyłączenie niby-do-Niemiec Wrocławia czy Opola oznaczało degradację cywilizacyjną i gospodarczą.
                      -----
                      Twój wywód dotyczący relacji polsko niemieckich - w całosci się zgadzam. Po literaturze historii wojny 30letniej - rozumiem bardziej niemieckie traumy. Czytelnikom forum przypomnę: Niemcy nie istnieli przez wieki jako naród. Nie mieli własnego państwa. W XVI wieku coraz bardziej zamożni, coraz bardziej podzieleni - żyli w 40 organizmach politycznych - o rozbieżnych interesach. Dlatego aż do zakończenia wojen napoleońskich byli ciągle rozgrywani - przez Hiszpanię, Francję, Anglię, Szwecję a na koniec tez Rosję.

                      Co do Breslau - nie ma mowy o degradacji po zagarnięciu przez Prusy. Owszem zdławiono wiele praw, ale bardzo nowoczesne i prężne państwo szybko doprowadziło cały Śląsk - już od lat XXtych XIX wieku - do niewiarygodnej prosperity. Drogi, koleje, zapory wodne, regulacja rzek, kopalnie... 100 lat później to była najbogatsza część Niemiec. Do dziś to widać...
                        • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 08.11.18, 18:42
                          Nie chodzi o utożsamianie. Chodzi o to, że wśród państw niemieckich Prusy były najbardziej prężne i wkrótce zdominowały całą resztę. Przed powstaniem Cesarstwa Niemieckiego poza Prusami liczyła się już tylko Bawaria. Zresztą formalnie biorąc, ostateczna unifikacja Niemiec to dopiero RFN, a i to tak na 95%.
                      • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 08.11.18, 18:37
                        Ale to, o czym mówisz, o wrocławskiej prosperity, co dotyczyło miast w ogóle, to dopiero po 1807 r., kiedy Prusy dostały w dudę od Napoleona i musiały na gwałt odrzucić starzyznę, m.in. przeprowadzić uwolnienie chłopstwa i sekularyzację kościoła. Wtedy istotnie nabrały rozpędu. Doraźnie to była degradacja i stagnacja, choćby przez likwidację samorządów miejskich.
                        Właśnie Napoleonowi Prusy zawdzięczają nabranie niebywałego impetu, przyhamowanego niepowodzeniem demokratyzacji w związku z 1848-9 r.
                        • apersona Re: „Niemiec, twój wróg” 09.11.18, 21:39
                          gandalph napisał:

                          > Ale to, o czym mówisz, o wrocławskiej prosperity, co dotyczyło miast w ogóle, t
                          > o dopiero po 1807 r., kiedy Prusy dostały w dudę od Napoleona i musiały na gwał
                          > t odrzucić starzyznę, m.in. przeprowadzić uwolnienie chłopstwa i sekularyzację
                          > kościoła. Wtedy istotnie nabrały rozpędu. Doraźnie to była degradacja i stagnac
                          > ja, choćby przez likwidację samorządów miejskich.

                          Kiedyś w wątku o wieku XVIII i Józefie II postrzegałeś tęż samą likwidację jako postępowe posunięcie Fryderyka II :P
                          • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 09.11.18, 22:07
                            Z punktu widzenia miast śląskich zmiana przynależności państwowej z Austrii na Prusy doraźnie oznaczała degradację. Za reformy Prusy zabrały się dopiero wtedy, gdy im tyłek przetrzepał Napoleon.
    • apersona Re: „Niemiec, twój wróg” 06.11.18, 21:12
      "W świadomości polskiego ćwierć-/pół-/inteligenta w ogóle nie funkcjonuje bardzo bogata literatura niemiecka średniowieczna. "

      A co by zmieniła znajomość średniowiecznej literatury niemieckiej? Plebs nie czyta ani dawnej ani współczesnej ani polskiej ani niemieckiej.
      • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 07.11.18, 13:41
        Kolejny przykład niezrozumienia problemu. Nie chodzi o nieznajomość literatury niemieckiego Średniowiecza DZISIAJ, lecz 500 lat tamu, czyli wtedy, gdy wywierała wpływ na jej współczesnych. Tak samo, jak chodzi o nieznajomość (DZISIAJ) literatury niemieckiej XIX w., a nawet i XX w., ew. o wybiórczą znajomość, a właściwie nawet nie tyle znajomość, co obecność. Inteligent wymieni może Goethego, Schillera, braci Mann i Bertolda Brechta, i co? Na tym koniec?
        Po drugie, w du*ie mam plebs, chodzi o to, że niby-to-inteligenci też nie znają. A skoro nie znają, a stanowią - podobno - opiniotwórczą część społeczeństwa, to tym samym mają mocno zubożony obraz literatury w ogóle.
        • apersona Re: „Niemiec, twój wróg” 07.11.18, 21:09
          gandalph napisał:

          > ... Nie chodzi o nieznajomość literatury
          > niemieckiego Średniowiecza DZISIAJ, lecz 500 lat tamu, czyli wtedy, gdy wywiera
          > ła wpływ na jej współczesnych

          Rzuć jakieś ważkie średniowieczne tytuły proszę :)
          • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 08.11.18, 02:15
            Albo jesteś osobą inteligentną i robisz sobie jaja, albo jesteś osobą mało inteligentną, a wtedy nie chce mi się dyskutować. To nie jest istotne, co DZISIAJ, tzn. dla dzisiejszego czytelnika, jest istotne z literatury niemieckiej Średniowiecza. Chodzi o to, i tym się głównie zajmowałem, że literatura niemiecka NIE FUNKCJONUJE W ŚWIADOMOŚCI POLSKIEGO INTELIGENTA, bo ... I tu wymieniłem przyczyny. A to, to znaczy ta utrzymująca się od 700 lat luka, ma swoje konsekwencje, mianowicie takie, że Niemcy = terra incognita.
            A jeśli już tak bardzo cię interesuje, to w Niemczech (mniejsza o znaczenie słowa), jak w całej Europie średniowiecznej, w najlepsze funkcjonowała choćby poezja, pieśń rycerska, piśmiennictwo filozoficzne, religijne, teologiczne i jakie tam jeszcze... Przykładowo: Walther von der Vogelweide, Neidhart von Reuenthal, Eckhart von Hochheim itd. To tak pierwsze z brzegu.
            • jeepwdyzlu Re: „Niemiec, twój wróg” 08.11.18, 10:45
              Uzupełniając Ghandiego...
              150 lat temu polskie elity czytały i mówiły po niemiecku. W Wiedniu studiowali przyszli prawnicy czy lekarze, w Berlinie inżynierowie, w Monachium malarze. Niemieckiego uczono w gimnazjach, inteligenci czytali w oryginale Goethego czy Rilkego. W krakowskich kawiarniach obok polskich wisiały niemieckie dzienniki...
              • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 08.11.18, 18:32
                No właśnie! A potem przylazł tłuk z awansu społecznego, nawalił kupę na środku salonu, rozwalił się w fotelu, siorbie, mlaska i pierdzi. Często-gęsto ma FORMALNE kwalifikacje, tzn. dyplom Akademii Strugania Wariata w Baniosze. I jeszcze domaga się, aby go poważnie traktować. W drugim-trzecim-czwartym pokoleniu dopiero latorośl nabiera jakiejś ogłady, a po czwartym-piątym pokoleniu niektórzy zaczynają dorastać do tego, o czym pisał jeep.
                Przypomnę, za śp. Franciszka Józefa i nieboszczki Austrii też bywali ludkowie "z awansu", ale oni dochodzili do dyplomów i tytułów własną ciężką pracą, nie to co znani skądinąd Kryśka Pawłowicz czy Jojo-Brudziński, Mlaskacz albo ex-prokurator Pawłowicz. Czego więc wymagać? Takich "entelygentów" mamy w Polsce na kopy. A że oni nadają, niestety, ton, skąd plebs ma znać rzeczywisty stan rzeczy?
                By the way, ktoś tu pytał, dla jaj chyba, o wpływ literatury niemieckiego Średniowiecza. Przypomnę zatem, ilu polskich inteligentów XX w. słyszało o "Pieśni o Nibelungach" z ok. 1200 r.? O reperkusje w późniejszych epokach nawet nie pytam.
              • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 10.11.18, 17:55
                ...dodam jeszcze do rachunku to, że w Polsce, nawet jeszcze w II RP, znaczną rolę odgrywały niemieckie uniwersytety w Królewcu i Wrocławiu, Politechnika Gliwicka i Gdańska (WM Gdańsk), a do 1918 r. Uniwersytet w Dorpacie, założony w 1632 przez króla Szwecji Gustawa Adolfa, reaktywowany przez Aleksandra I w 1802, i -mimo wysiłków rusyfikacyjnych - niemieckojęzyczny. Dodam również uniwersytety w Jenie, Heidelbergu i gdzie tam jeszcze, a te wszystkie, łącznie z Dorpatem, UJ i Uniwersytetem Lwowskim to była ścisła czołówka światowa. Język niemiecki był w znacznej części sfer wykształconych drugim, a może nawet i pierwszym językiem. Do tego trzeba pamiętać, że w całej północnej Europie, tj. Skandynawii, Holandii i krajach bałtyckich to język niemiecki był pierwszym językiem obcym, a nie angielski ani francuski. Szwed, Norweg, jeśli chciał coś znaczyć, musiał biegle mówić po niemiecku. To z kolei powodowało wspólnotę językową w regionie.
                • jeepwdyzlu Re: „Niemiec, twój wróg” 11.11.18, 02:57
                  Niemiecki był w Europie językiem nr 1, francuski nr 2. Nie tylko w północnej Europie, także we Włoszech. Musollini - żaden orzeł - mówił po niemiecku biegle. Angielski był przed wojną językiem trzeciego wyboru. Niemieckim posługiwały się nie tylko elity z wyższym wykształceniem, ale urzędnicy, oficerowie wojska i policji, bony, sekretarki - wszyscy z tzw małą maturą. Notabene - uczono na poziomie średnim łaciny (wszystkich) , w profilach humanistycznych greki, a wszystkich logiki i kaligrafi. Raz jeszcze zwracam uwagę, że mówię o ŚREDNIM wykształceniu.
                  • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 11.11.18, 12:55
                    "Raz jeszcze zwracam uwagę, że mówię o ŚREDNIM wykształceniu."
                    No ale ówcześnie w szkole średniej, wieńczonej maturą, uczyli się TYLKO ci, dla których ta szkoła była przeznaczona: górne 10-15% społeczeństwa (w sensie "górne według IQ"). Chociaż... Niejeden robol też biegle mówił po niemiecku czy francusku, a zdarzało się, że i po łacinie.
                    A skoro o przywódcach mowa, to admirał Horthy mówił po niemiecku biegle, to samo marsz. Mannerheim, król Szwecji Gustaw Adolf, nie wiem, jak Churchill, Roosevelt mówił biegle. W Bułgarii panowała dynastia niemiecka, podobnie w Danii, zresztą nie wyobrażam sobie, by koronowane głowy nie mówiły najmniej dwoma-trzema językami. Piłsudski też mówił biegle, podobnie Witos, Sikorski, obaj Hallerowie, połowa generalicji... Długo by wymieniać.
                    • apersona Re: „Niemiec, twój wróg” 11.11.18, 19:21
                      Niemiecki był w zaborze austriackim i pruskim językiem całej administracji, w pruskim od czasu kulturkampfu narzucanym już w szkołach podstawowych więc kto nie znał biegle zupełnie się nie liczył. W zaborze rosyjskim niemiecki i francuski były najpotrzebniejszymi obcymi językami nowożytnymi. Najwyższa arystokracja zawsze znała biegle kilka języków dzięki nianiom i guwernerom native speakerom oraz małżeństwom zawieranym w swojej kaście paneuropejsko.
                      Mussolini znal dobrze niemiecki bo przez kilka lat mieszkał i pracował w Szwajcarii.
                      • gandalph Re: „Niemiec, twój wróg” 11.11.18, 19:51
                        Bo, bo, bo... No i co z tego, że "bo"? Fakt jest faktem, że niemiecki był językiem niemal całego kontynentu. Właśnie o tym mowa. Szwedów nikt nie okupował, a niemiecki był drugim językiem, to samo u Norwegów, Duńczyków, Węgrów itd. itd.
                        • jeepwdyzlu Re: „Niemiec, twój wróg” 12.11.18, 00:39
                          Szczerze.... Dalej tak jest 😀
                          Kazdy Holender, Duńczyk, Szwed, Czech czy Węgier - szybciej uczy się niemieckiego niż angielskiego. To samo w północnych Włoszech, narciarze zresztą wiedzą, że w Trydencie, Górnej Adydzie i w połowie południowego Tyrolu - są całe miasteczka i wsie niemieckojęzyczne, mimo równo 100 lat włoskiej jurysdykcji.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka