Dodaj do ulubionych

Między nami asami lotnictwa myśliwskiego

01.12.20, 01:31
Mniej lub bardziej przypadkowo trafiłem na stronę Wikipedii, gdzie prezentowana jest długa lista największych asów lotnictwa myśliwskiego II W. Św. uszeregowana według liczby potwierdzonych zestrzeleń, to znaczy takich, którzy mieli na swoim koncie najmniej 5 zwycięstw w powietrzu. Nietrudno było policzyć, nie ręcznie oczywiście, że lista obejmuje 1730 nazwisk. Co ciekawe, jest na niej aż 450 pilotów Luftwaffe. Drugą, jeszcze ciekawszą sprawą jest to, że miejsca od 1 do 118 zajmują również piloci Luftwaffe, zaczynając od Ericha Hartmanna z 352 zwycięstwami w powietrzu, dalej Gerhard Barkhorn 301 aż do Leopolda Münstera z 95 trafieniami. Tuż za nim figuruje pierwszy nie-niemiecki pilot, Fin Ilmari Juutilainen, któremu zaliczono 94 zestrzelenia (z domniemanych 126). Akurat czytałem o nim; to był pilot, który w Wojnie Zimowej jednego dnia, w ciągu niecałych 10 minut, „ogolił bez mydła” 5 Sowietów, na szóstego nie starczyło mu już amunicji.
Co zwraca uwagę w tym zestawieniu? Niezwykle skromne osiągnięcia pilotów alianckich; dotyczy to w równej mierze Amerykanów, Brytyjczyków i innych nacji, Sowietów jest tam raptem kilku. Najlepszy z nich, Iwan Kożedub, miał na koncie 66 zestrzeleń oraz 2 samoloty amerykańskie. Słynny Pokryszkin tylko 59. Dalej, Niemcy, łącznie z asami mającymi 100 i więcej zestrzeleń na froncie wschodnim, na froncie zachodnim mieli ich po kilka-kilkanaście. Ktoś powie, że osiągnięcia niemieckie były dęte dla celów propagandowych. Jednakże znane mi są relacje, poza znaną skądinąd pedantycznością i skrupulatnością tej nacji, że pilotowi zaliczano zestrzelenie, gdy samolot przeciwnika albo eksplodował w powietrzu, albo spadł na ziemię po niemieckiej stronie frontu, a w każdym razie w zasięgu widoczności. Jeśli trafiony samolot ciągnął za sobą chmurę dymu runął na ziemię 10 km za frontem lub dalej, zestrzelenie nie było zaliczane. Tak więc dane niemieckie są raczej zaniżone niż zawyżone.
Ale pytanie jest inne. Jakie warunki muszą być spełnione, by lotnicy danego kraju mieli dużo zestrzeleń? Jakość sprzętu – to oczywiste, w tym jakość obsługi naziemnej. Wyszkolenie pilotów? Jasna sprawa! Ale jest jeszcze jedna okoliczność: aby piloci myśliwscy mieli osiągnięcia, muszą mieć co zestrzeliwać. Gdyby np. Niemcy zaatakowali kraj, który w ogóle nie ma lotnictwa, piloci Luftwaffe nie mieliby co zestrzeliwać. I taka też sytuacja zdarzyła się pilotom alianckim, zwłaszcza amerykańskim, którzy weszli do akcji dopiero w drugiej połowie wojny, kiedy Luftwaffe praktycznie nie istniało. Ale… na liście są też obecni piloci włoscy, rumuńscy, węgierscy, słowaccy, chorwaccy. W końcu Amerykanie i Brytyjczycy atakowali z powietrza Ploesti i inne ośrodki w Rumunii. I nad Rumunią też im się dawały we znaki myśliwce rumuńskie, a po drodze chorwackie czy włoskie.
Zmierzam do zupełnie innego stwierdzenia; piloci Luftwaffe, zwłaszcza ci czołowi, osiągali sukcesy przede wszystkim na froncie wschodnim niszcząc setkami samoloty sowieckie, po części jeszcze stojące na ziemi, jak w czerwcu 1941. Ale to znaczy, że nawet jeśli by przyjąć, że dane dotyczące pilotów niemieckich są dęte, to Luftwaffe miała co niszczyć i miała co zestrzeliwać. W końcu, jak potwierdzają sami Rosjanie, Związek Sowiecki górował nad Niemcami liczbą samolotów jak 3:1 lub nawet 4:1 (mowa o czerwcu 1941), oraz że w pierwszych 2-3 dniach wojny Sowieci stracili grubo ponad 2000 samolotów, w większości na lotniskach.
A gdzie są w tym wszystkim polscy piloci? Ano skromniutko: najlepszy Skalski uzyskał 19 zestrzeleń. Pytanie w związku z tym, gdzie są te asy polskich dywizjonów myśliwskich, 303 i innych? Prawda czy mit?
Obserwuj wątek
    • krzy-czy Re: Między nami asami lotnictwa myśliwskiego 01.12.20, 21:53
      więc to 352 hartmana czy 301 barkohorna to zwycięstwa z walk powietrznych, czy zaliczenie tych trafionych na lotnisku ?
      gdzieś kiedyś wyczytałem że niemieccy lotnicy mieli zaliczane zestrzelenie w przypadku walki powietrznej,
      w której uczestniczło kilku niemców. i w ten sposób jeden zestrzelony zaliczany był kilku niemiecki lotnikom.
      i nie w ułamkach zwycięstw np.1/3 zwycięstwa ale jedna sztuka dla każdego.
      nie pomnę gdzie to wyczytałem.

      pozatym dochodzi do tego że niemieccy zestrzelili więcej sdamolotów niż posiadali ich przeciwnicy.
      wszak sporo zestrzeleń miała jeszcze opelotka.
      • tbernard Re: Między nami asami lotnictwa myśliwskiego 06.12.20, 14:23
        krzy-czy napisał:

        > pozatym dochodzi do tego że niemieccy zestrzelili więcej sdamolotów niż posiada
        > li ich przeciwnicy.
        > wszak sporo zestrzeleń miała jeszcze opelotka.

        Tak z ciekawości wrzuciłem tą tabelkę do arkusza i odfiltrowałem tylko Niemców i posumowałem i wyszło, że strącili 34135 samolotów.
    • stasi1 Re: Między nami asami lotnictwa myśliwskiego 04.12.20, 17:16
      Samolot stojący na lotnisku nie może być zestrzelony, co najwyżej zniszczony. Co do pilotów angielskich i amerykańskich u nich był trochę inny problem. Oni mieli tury bojowe, jak jakiś pilot wykonał taka turę odchodził na urlop i dość często już do jednostek bojowych nie wracał. Szedł do szkółek pilotów. W lotach bojowych najczęściej uczestniczyli całkowici nowicjusze albo nie wiele starsi stażem. Trudniej im się było wykazać bo brak ostrzelania jak też łatwiej ich było zestrzelić
      • gandalph Re: Między nami asami lotnictwa myśliwskiego 04.12.20, 17:24
        stasi1 napisał:

        > Samolot stojący na lotnisku nie może być zestrzelony, co najwyżej zniszczony.
        No i co z tego? Samolot zniszczony? Zniszczony, co za różnica? Kazał ktoś Sowietom ustawiać swoje samoloty rządkiem po kilkaset 2 km od granicy?
        C
        > o do pilotów angielskich i amerykańskich u nich był trochę inny problem. Oni mi
        > eli tury bojowe, jak jakiś pilot wykonał taka turę odchodził na urlop i dość cz
        > ęsto już do jednostek bojowych nie wracał. Szedł do szkółek pilotów. W lotach b
        > ojowych najczęściej uczestniczyli całkowici nowicjusze albo nie wiele starsi st
        > ażem. Trudniej im się było wykazać bo brak ostrzelania jak też łatwiej ich było
        > zestrzelić
        I znowu pitu-pitu. Koszt każdego lotu i szkolenia był, jaki był, a piloci sobie latali bezproduktywnie. A potem najbardziej doświadczeni kończyli turę, a w ich miejsce przysyłano żółtodziobów. No to nie ma czemu się dziwić, że czołowi piloci niemieccy mieli setki zestrzeleń, a alianccy - po kilka.
        • stasi1 Re: Między nami asami lotnictwa myśliwskiego 06.12.20, 08:48
          Ale tak było. Piloci niemieccy praktycznie ci co mieli szczęście latali od pierwszego dnia wojny do końca. Piloci tylko w ciągu jakiegoś określonego czasu. W lotach bojowych było to znacznie mniej. Tylko dziwi mnie to że niby tylu tych pilotów szkolnych potrzebowali
    • gandalph O co tak naprawdę biega? 06.12.20, 14:41
      gandalph napisał:


      Bo piszący chyba nie załapali najważniejszego wniosku, jaki wynika z wyliczanki. (Pośrednio dowiedziałem się, że wygaszony przeze mnie pajac krzy-czy jeszcze wrzucił tu OPL, o której w ogóle nie było mowy i nie liczono jej w rachunku, bo to nie na temat. Poza tym, wiele samolotów sowieckich zniszczyła w pierwszych godzinach wojny niemiecka artyleria, wojska pancerni i dywersanci, ale to wszystko nie na temat).
      Otóż dyskutanci nie załapali jednej zasadniczej rzeczy; jeżeli piloci jakiejś armii nie mają osiągnięć, to przyczyn może być wiele. Ale skoro Niemcy mieli tak ogromną liczbę zestrzeleń/zniszczeń, bo niektórzy zdobywali trofea "naziemne", to znaczy, że przeciwnik miał MNÓSTWO samolotów. A tym przeciwnikiem byli w danym przypadku Sowieciarze. I o to głównie chodziło, mianowicie, jakie wnioski można wyciągnąć z prostego zestawienia.
      Dlatego dalsze międlenie tematu nie ma sensu.
        • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 06.12.20, 18:19
          Czy ja się niejasno wyrażam? Mówimy o zestrzelonych/zniszczonych samolotach, a nie ofiarach wśród cywili, jak np podczas nalotu na Drezno czy na Tokio w marcu 1945 roku , że nie wspomnę o Coventry, Londynie, Hamburgu itd.
          • tbernard Re: O co tak naprawdę biega? 07.12.20, 09:56
            No dobra, po prostu liczby te wydawały się bardzo naciągane, gdyż nie sądziłem, że Sowieci aż tyle maszyn mieli. Ale zajrzałem do Wikipedii i faktycznie mieli ich sporo i te straty początkowe to efekt zaskoczenia i chaosu po sowieckiej stronie. Aby jednak tak uczciwie mówić o asach, to by należało ograniczyć się do bojów jak równy z równym, a nie zniszczenia jakie zadano poprzez bandycki napad z zaskoczenia. Bardziej do mnie przemawiają straty jakie Finowie zadali Sowietom, gdzie to Sowieci dokonali bandyckiego napadu, bo tu absolutnie nie może być mowy, że Sowieci zostali podstępnie zaskoczeni.
            • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 07.12.20, 10:46
              Czy naprawdę nie rozumiesz istoty rzeczy? Mnie nie chodziło o to, czym piloci Luftwaffe górowali nad innymi (a górowali, bo pilotów sowieckich w ogóle nie szkolono do walk w powietrzu). Chodziło o rzecz zasadniczą:
              TE STATYSTYKI DOWODZĄ, ŻE SOWIECI GÓROWALI NAD NIEMCAMI POD WZGLĘDEM LICZBY SAMOLOTÓW. ("zestrzelony/zniszczony" = "był na stanie").
              Mam napisać jeszcze większymi literami? Niemcy rzucili w czerwcu 1941 3000-4000 (nie chce mi się szukać dokładnych danych) samolotów przeciwko Sowietom, a ci mieli KILKANAŚCIE TYSIĘCY samolotów, ale wyszkolenie i dowodzenie mieli do d... Stąd tak ogromna liczba strat, że w ciągu 48-72 godzin wojny stracili +/- 2500 samolotów. Kto kazał im ustawiać, rządkiem, sprzęt lotniczy w odległości 2 km od granicy? Ba, kto im kazał zakładać lotniska polowe tuż przy granicy? (jest tylko jedno sensowne wytłumaczenie: przygotowania do ataku).
              Przy okazji dodam, o czym pisał Sołonin, że pod względem jakościowym samoloty niemieckie i sowieckie były mniej więcej równorzędne, tyle że przez całe 4 lata wojny, w wyniku bardachu wewnętrznego czyli błędów decyzyjnych, Sowieci nie wprowadzili na stan nic nowego, zaś Niemcy mieli Me-262, żeby ograniczyć się do najbardziej znanego przypadku.
              [Sytuacja jeszcze bardziej drastyczna była w czołgach, bo Niemcy rzucili ok. 3500 de facto tankietek, a Sowieci mieli ok. 25.000 czołgów różnych typów (mowa o czerwcu 1941). Ale to zupełnie inny temat].
                • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 07.12.20, 16:52
                  Nie pitol. To Polska miała GORSZE samoloty, niestety nie Sowieci. Poza tym oni mieli tego sprzętu kilkakrotnie więcej niż Niemcy. Poza tym nie zapominaj, że to Niemcy musieli nadrabiać opóźnienia wynikłe z traktatu wersalskiego.
                    • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 09.12.20, 01:13
                      1. Nie bluzgam
                      2. Co to ma do rzeczy?
                      Dyskusja nie dotyczy parametrów samolotów, lecz skuteczności lotnictwa myśliwskiego i pilotów. Poza tym przypominam, że Sowieci kładli nacisk na lotnictwo szturmowe i bombowe, a nie myśliwskie (mowa o okresie przedwojennym i początku wojny). Lotnictwo myśliwskie było na dalszym planie, co rzutowało na system szkolenia. Bo jak wytłumaczyć gigantyczne straty w samolotach w czerwcu-lipcu 1941?
                      • stasi1 Re: O co tak naprawdę biega? 09.12.20, 16:53
                        ,,Przy okazji dodam, o czym pisał Sołonin, że pod względem jakościowym samoloty niemieckie i sowieckie były mniej więcej równorzędne, tyle że przez całe 4 lata wojny, w wyniku bardachu wewnętrznego czyli błędów decyzyjnych, Sowieci nie wprowadzili na stan nic nowego,"
                        To twoje słowa.
                            • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 15.12.20, 19:04
                              Przyjmuję roboczo za prawdziwe, bo się na tym nie znam. A sens jest taki: w 1941 była równowaga jakościowa między Siwietami i Niemcami a lotnictwie z przewagą ilościową Sowietów, ale przez wojnę Sowieci nic istotnie nowego nie wprowadzili. Niemcy natomiast wprowadzili m.in myśliwiec odrzucony, tyle że za późno i za mało.
                                • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 16.12.20, 16:49
                                  Sprzętowo była równowaga jakościowa (plus-minus). Radar mogli sobie Niemcy mieć. To wszystko jednak nie należy do tematu.
                                  Na koniec teza podstawowa: skoro sowieckie straty w czerwcu-lipcu wynoszą xxx samolotów (musiałbym sprawdzić), to znaczy, że Sowieci mieli ich nie mniej niż. Po pierwsze, nie wszystkie stracili, po drugie, zdecydowana większość relacji pilotów niemieckich z czerwca-lipca 1941 mówi, że samolotów sowieckich w ogóle nie widzieli, no to coś tu się qrwa nie zgadza. Więc nie wyjeżdżaj mi tu z radarem, który nie miał nic do rzeczy.
                                  Cały czas niczym pijany płotu trzymasz się jakichś stereotypów, a tymczasem mnie chodziło o bardzo prostą rzecz: co wynika ze statystyk osiągnięć pilotów Luftwaffe? TYLKO TYLE. Dlatego wszystkie inne aspekty po prostu ignoruję.
                                  • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 16.12.20, 17:47
                                    Krótko i węzłowato: Kowalski i Wiśniewski idą na grzyby. Kowalski po godzinie przynosi dwa kosze, Wiśniewski wraca po paru godzinach z pustymi koszami. Wnioski? Przyczyn niepowodzenia Wiśniewskiego może być 125: nie zna się na grzybach, niedowidzi, spotkał Marynę, zgubił się w lesie... Co do Kowalskiego, jeden wniosek nasuwa się sam: grzyby obrodziły.
                                    Jasne?
      • krzy-czy Re: O co tak naprawdę biega? 06.12.20, 17:04
        ...pośrednio dowiedziałem się...
        jak zwykle mnie wzruszasz gamoniu i utwierdzasz w przekonaniu że jesteś najmędrszy w całej wiosce.
        pośrednio zameldował ci o tym mój drugi ulubieniec-owszolom.
        a i tak dostaliśta w dudę od ruskich, mimo tych waszych sukcesów.
        nadal cię lubię- fajnie mnie rożśmieszasz.
          • gandalph Re: Między nami asami lotnictwa myśliwskiego 10.12.20, 15:28
            Co się uzupełnia?
            Ilość strat poniesionych w sprzęcie przez Sowietów jest pośrednią miarą ilości sprzętu, jaki mieli, tzn. mieli "nie mniej niż...".
            Niskie osiągi mierzone liczbą zestrzeleń przez pilotów alianckich czy też sowieckich można interpretować bardzo różnie, nic z tego nie wynika. A mnie chodziło właśnie o to pierwsze. To jest pewnik, "twarde dno faktów", na tyle, na ile pewne są dane na temat sukcesów pilotów Luftwaffe. A te raczej są niedoważone.
            Czy teraz jasne?
            Jeżeli Sołonin podaje, że straty sowieckie z pierwszych dwóch-trzech dni wojny wyniosły (musiałbym sprawdzić) około 2500 sztuk samolotów, połowa mniej więcej zniszczona na ziemi, to znaczy, że Sowieci mieli co najmniej tyle. Gdybyż Anglicy mieli tyle samolotów rok wcześniej? (A zwłaszcza pilotów do nich).
            I przy okazji znika Klituś-Bajduś ze swoimi opowiastkami, że Sowieci byli nieprzygotowani do wojny.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka