Terra incognita historii czyli azjatycki trójkąt

[gandalph]

Mówiłem wielokrotnie, że historia XX w. jest do napisania na nowo? Mówiłem! Od dłuższego czasu czeka u mnie w kolejce książka: Hiroaki Kuromiya;Georges Mamoulia "The Eurasian Triangle Russia, The Caucasus and Japan, 1904-1945"; jest już, mówiąc językiem klienta PRL-owskiego sklepu, przy samej ladzie.
Mamy do wypełnienia jedną wielką białą plamę, mianowicie 1. sprawę Kaukazu, gdzie zbiegały się interesy nie tylko Turcji i Rosji, o Persji nie wspominając, ale - okazuje się - również Japonii. 2. współpracy turecko-japońskiej i działań Japonii na tajnym froncie tak w I-ej, II-ej W. Św., jak i między nimi. A tu otwierała się droga do współpracy Japonii z Polską, Finlandią, Szwecją, krajami bałtyckimi, Afganistanem itd. Już po wstępie koparka zaczyna coraz szybciej opadać.
Dalsze komunikaty nadejdą w miarę postępów.

[gandalph]

A tu macie, Misiaczki, najnowszy nabytek; dzisiaj przyszedł. Oj, czuję, że parę podręczników pójdzie z dymem.

[krzy-czy]

w latach 70 autor był moim kolesiem z roboty.
jeszcze w czasch mo.

[jeepwdyzlu]

Nasi niedouczeni politycy zamiast zacieśniać współpracę z Finlandią, Szwecją, Norwegią, Rumunią, Japonią i w dużej mierze Turcją - ciągle myślą że bezpieczeństwo kraju jest pewne i nie wymaga wydatków i wysiłków. Powinniśmy wydawać minimum 3% pkb na obronę, przywrócic pobór (nie likwidując jednistek zawodowych), zmienić podejście do broni, budować strzelnice, inwestować w własnego satelitę, kupic od Szwedów okręty, od Turcji technologie rakietowe i BSL, odbudować relacje z Japonią, zwłaszcza w kontekście technologii np nuklearnej. Ale nie. Zajmujemy się kurwa aborcją, rzecznikami, podatkami od prasy i wzajemnym napierdalaniem....

[gandalph]

To nie są niedouczeni politycy. To znaczy, to nie są tylko niedouczeni politycy. Cała polska klasa polityczna, bez wyjątków, wszystkie partie polityczne, bez wyjątku, to są hodowcy patologii albo konserwanty (nie konserwatorzy, nie konserwatyści), konserwanty patologii społecznych. Każda kolejna kanapa partyjna, jaka pojawiała się po 1989 r. upatrywała sobie "sierotki" pokrzywdzone przez system i na tym jechała. Dziwnym wszakże trafem jechała tak, by nie tknąć danego problemu społecznego (a takie istotnie były i są), lecz by zakonserwować istniejący stan rzeczy, bo te sierotki były głosodajne. Dwie są tylko grupy społeczne omijane szerokim łukiem ergo niemające swojej reprezentacji: 1. przedsiębiorcy (traktowani jako żerowisko, które można strzyc), 2. inteligencja (nie mylić z nosicielami formalnych dyplomów). Dlaczego? Bo to piekielnie trudny elektorat. Raz, że nie da sobie kitu wciskać, inwestuje własne pieniądze (mowa o przedsiębiorcach), stawia żądania, postuluje, domaga się, a tak w ogóle nie potrzebuje władzy.
Dlatego moja teza jest taka: Polski już nie ma, zalewa ją potop chamstwa, niekompetencji, głupoty i złodziejstwa. Wszystko ku uciesze gminu, że można bezkarnie dokopać elitom. Niestety, gmin się myli. Elity sobie poradzą, dalej będą pisać, komponować, malować czy co tam jeszcze, dla siebie, rzecz jasna, dla siebie nawzajem, jak zawsze, a najlepiej tworzy się, jak zawsze, na emigracji. Bo wszystko, co najwartościowsze w polskiej kulturze, powstało na emigracji. Prawie wszystko. A gminowi wystarczy du*a, bimber i harmonia w remizie tudzież stodole, oraz Zenek i Bayer Full z "Majteczki w kropeczki".

[jeepwdyzlu]

Chciałbym zaprotestować ale niestety masz rację. W dodatku znaczna część elit politycznych (nie tylko z Pis i Konfederacji) jest na żołdzie Moskwy.

[gandalph]

Istotnie. Nie wiem, po co to Moskwie, chyba jako wirtualne pudrowanie własnych problemów. Efekt dla nas jest, jaki jest.
A nawiązując do poprzedniego , jak się - przykładowo- Fałat z Mehofferem spili na wernisażu, to miało szanse coś z tego wyniknąć. Jak się Wacek z Bronkiem spili w remizie, to wynikiem jest nieuchronnie mordobicie.

[tbernard]

Jedni na żołdzie Moskwy inni Berlina. Taka u nas tradycja od czasów przedrozbiorowych. Dodajmy, że o elity chodzi a nie o gmin. Gmin to spakudzona genetycznie hodowla pańszczyźnianych potulnych niewolników. Cechami pożądanymi było, aby zbyt bystrych w tym gronie nie było i wyhodowali masę przygłupów. Czyszczenie genów po tym syfie feudalnym to perspektywa jeszcze wielu pokoleń.

[gandalph]

O elity chodzi, o elity. Reszta jest nieistotna, 90% z tego to wyrobnicy których łatwo zastąpić Wietnamczykami cży Chińczykami. Elit nie zastąpisz.

[gandalph]

A propos dylematu Berlin czy Moskwa. Tylko Berlin. Po stokroć Berlin. Na wszelkich kombinacjach z Moskwą się przewieziemy.

[tbernard]

Teraz to rzecz jasna, że Berlin. Jednak cofając się w odległe czasy, to zastanawiam się, czy nie wyszli byśmy lepiej po śmierci Sobieskiego gdyby nastała unia personalna z Piotrem Wielkim na polskim tronie. Nie było by powodów aby Polskę podbijali, a Polacy mogli by cywilizacyjnie zdominować elitę i wszelkie funkcje dworskie w Rosji. Bez wojen. Tak jak z Jagiełłą i Wielkim Księstwem Litewskim.

[gandalph]

Przecież zgodnie z tym postulatem mieliśmy taką unię personalną Polski i Rosji 100 kilkadziesiąt lat później. Że dla nas bez sensu, to oczywiste.

[tbernard]

Tylko, że po 100 latach to już kompletnie nie było szans na cywilizacyjne zdominowanie Rosji. Dobrze wiadomo, ta niby unia z Rosją podczas zaborów to zwykły pic, bo byliśmy całkowicie podbici i na dodatek rozszarpani na trzy kawałki. Zaś unia personalna zaraz po śmierci Sobieskiego z Piotrem Wielkim miała by szansę potoczyć się podobnie jak z Jagiełłą i Wielkim Księstwem Litewskim. Gdyby jednak unia ta była mocno dla Polaków niekorzystna, to łatwiej by było w przyszłości przeprowadzić udane powstanie będąc w jednym kawałku. Oczywiście to tylko moje gdybanie, ale nie sądzę aby cokolwiek mogło być gorzej niż Sasowie. Sasów nie było szans zdominować podczas unii, bo to Niemcy którzy zawsze cywilizacyjnie stali wyżej, no i rezultat unii z nimi mocno nas pogrążył.
W skrócie, może nie z Berlinem ale z Dreznem unia nam wyszła wyjątkowo kiepsko.

[gandalph]

Lata 1700-21, a właściwie od 1696 do 1733, a jeszcze bardziej właściwie od końca „Potopu” sienkiewiczowskiego, a przynajmniej od 1683, do Sejmu Wielkiego to – nomen-omen – terra incognita polskiego inteligenta, przeto po chrześcijańsku wybaczam, jakkolwiek z chrześcijaństwem zerwałem nawet formalnie, przez apostazję.
Zadam na początek niewinne pytanie: patrząc z perspektywy końca XVII wieku, po kiego grzyba mieliśmy dominować cywilizacyjnie Rosję? Dla zgrywy? Przecież Rosja w dobie Jana III Sobieskiego to było – mimo rozległego terytorium – wielkie NIC. Po co nam to było, skoro znacznie bliższej nam przestrzennie i politycznie Ukrainy nie byliśmy w stanie zagospodarować? (Proszę mi nie sunąć kocopołów, że to z powodu zagonów tatarskich; przyczyna tychże i przyczyna naszego niepowodzenia na Ukrainie była dokładnie ta sama.) Pod względem cywilizacyjnym Polacy nie mieli powodu obawiać się Moskwicinów ani za Jana Sobieskiego, ani za Aleksandra I Romanowa. Znowu, proszę mi nie nawijać makaronu na uszy rusyfikacją. Nawet ciemni chłopi na Polesiu czy Nowogródczyźnie, jak wspominał Wańkowicz, podnosili głośny raban z bojkotem świątyń włącznie, jak im car swoim ukazem zamienił liturgię w języków PANÓW, czyli po polsku, na liturgię KMIOTKÓW, czyli w języku miejscowym, i to kiedy? U schyłku XIX wieku!!! Język polski był nawet po III rozbiorze językiem prawa, administracji, nauki, literatury, dyplomacji, liturgii i czego tam jeszcze. Co miał tu robić ledwo piśmienny carski urzędnik rangi (czyn) XV czy XVII, dukający w języku, który powstał dopiero w XVIII wieku?
Mówiąc krótko: Polska, wbrew bredzeniom różnych typków, nie miała parcia na wschód, bo i po co?
Unia z Saksonią… Chyba taka bezsensowna nie była, skoro Konstytucja 3 Maja wyznaczała na następcę JM, oby żył wiecznie, Stanisława Augusta, elektora saskiego wraz z jego latoroślami. Ówże elektor, jak się miało okazać, został w końcu władcą w Warszawie, ale tylko jako Książę Warszawski. Miał o zresztą tylko jedną córkę, która żyła jeszcze, gdy u nas dogorywało Powstanie Styczniowe. Czyli gdyby sprawy potoczyły się ździebko inaczej, mielibyśmy rządy saskie do 1867 r.
Przyczyna naszych problemów tkwi nie w unii z Saksonią, jak szan-pan utrzymuje. Problemy zaczęły się dużo wcześniej. Kiełki zła pojawiły się już wtedy, gdy u nas kwitł Złoty Wiek schyłku Jagiellonów. Niestety, nad dalszym ciągiem zaważyło parę błędnych decyzji, tzn. decyzji, które okazały się błędne. Jednakże nikt nie był w stanie niektórych rzeczy przewidzieć. Szlachta wykazała się w 1572 roku i później nadzwyczaj zdrowym rozsądkiem. Przede wszystkim „uwaliła” kandydata Habsburga, dwukrotnie, bo to „z automatu” oznaczało wojnę z Turcją, której nikt nie chciał. Po drugie, popełniwszy raz błąd z „królem malowanym”, mówiąc dosadnie: pedałem, nie pierwszym zresztą na polskim tronie, drugi raz szlachta poszła jeszcze bardziej za zdrowym rozsądkiem powołując Annę Jagiellonkę, siostrę Zygmunta Augusta, której do kompletu dodano Stefana Batorego. (Tak, tak, to Anna była królem, nie Batory, chociaż to on rządził de facto). Gdy Stefan zmarł przedwcześnie, jeszcze raz obrano Jagiellona po kądzieli, tym razem w osobie Zygmunta Wazy; Zyzio był protegowanym królowej Anny. Niestety, kanclerz Zamoyski po pierwszej rozmowie z pomazańcem połapał się, jaki to hebes. No i poszło! Na nieszczęście, Zygmunt III był najdłużej panującym władcą, nie licząc Jagiełły. To za jego rządów rozpleniła się magnateria, a co gorsze, o ile w dobie Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta, Mikołaja Reja nie dzieliła od Tarnowskiego czy innego Odrowąża przepaść majątkowa, teraz było inaczej. Rej i Janusz Radziwiłł (to tylko przykłady!!!) to były dwa odrębne światy. Średniej szlachty nie było już stać na kształcenie synów w Padwie czy Paryżu. A w Polsce podporą tronu była właśnie średnia szlachta, przy słabiutkim mieszczaństwie. Taki Radziwiłł miał domeny rozrzucone po całym terytorium; jak przemarsz wojsk szwedzkich zrujnował mu jedną, to miał jeszcze 30 innych, Mikołaj Rej – nie. Cały wiek od „Potopu” po Sejm Wielki to był okres klientelizmu zrujnowanej średniej szlachty wobec magnatów. Dopiero w czasach stanisławowskich tendencje się odwróciły.
Najgorzej było na Litwie. Na „złotej wolności” utuczyły się przede wszystkich wielkie rody: Sapiehów, Paców, Radziwiłłów, Ogińskich itd. itp. Panoszyli się niemożebnie doprowadzając szlachtę do rozpaczy. Jan III Sobieski, póki żył, podsycał tę opozycję, ale nie dożył… W 1700 roku w listopadzie doszło do rozprawy pod Olkiennikami zakończonej rzezią „jaśnie panów”. Niestety, zbiegło się to w czasie ze sprowokowanym przez Augusta II i cara Piotra najazdem szwedzkim. Jaśnie panowie udali się do Karola XII z gorzkimi żalami, no na zasadzie reakcji – opozycja do cara. Skutki znamy. August II, Piotr I i inni nie docenili młokosa na szwedzkim tronie. Dalszy ciąg znamy. Polska wpadła w rosyjskie wnyki i już się z nich nie mogła wydostać.
Resztę proszę sobie doczytać.

[netfan]

Teraz to dla mnie dziwne, że Polska zjednoczyła się z Litwą, ludem bałtyjskim. Litwa była niedługo po wielkich podbojach ziem ruskich. O tych podbojach wiadomo w Polsce niewiele, a tak powstały Kresy. Litwini podbili stare księstwa, które były zależne od Mongołów. Wspólnym wrogiem byli Mongołowie i Krzyżacy. Litwini urządzali też najazdy na Polskę, może byli bliscy jej podboju? Ogólnie mam wrażenie, że Polska była w tych czasach bliska rozbioru.

[netfan]

Tak przebiegały podboje litewskie:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png
Dotąd nie znalazłem relacji, jak Litwini zajmowali miasta na Rusi. Po walkach czy pokojowo.

[netfan]

Jedna linijka jest na ten temat w angielskiej Wikipedii:
"the reign of Gediminas, who defeated a coalition of Ruthenian princes in the Battle on the Irpin River and seized Kiev, the former capital of Kievan Rus'. By the mid-14th century, an expanding Lithuania had absorbed Chernigov and Severia."

[netfan]

Był to skomplikowany proces:
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Irpieniem
Ruscy książęta współpracowali czasem z Mongołami. Bitwa nad Sinymi Wodami w 1362 roku była litewsko-tatarska.
"Kijów po bitwie nad Irpieniem był pod litewską kontrolą, ale nadal płacił trybut Ordzie."

[netfan]

Widzę, że nie ma pewności co do daty rocznej nawet bitwy nad Sinymi Wodami. Czyżby upadły kroniki ruskie, które były na wysokim poziomie?

[netfan]

Książę Witold prowadził działania gdzieś nad Morzem Czarnym.

[netfan]

Tatarzy potrafili walczyć między sobą, krymscy z Sarajem.

[netfan]

Wojny takie trwały przez dwie dekady, 1359–81.

[netfan]

Ukraińska Wikipedia podaje źródła historyczne. Jest sześć wzmianek w kronikach i latopisach, często z późniejszych wieków. uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%96%D1%85_%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85

[netfan]

Nie było żadnej innej słynnej bitwy czy oblężenia, gdy Litwini wchłaniali te ogromne tereny.

[netfan]

To pewnie typowa droga: "W czwartej dekadzie XIII wieku księstwo połockie zostało zajęte przez Litwę, zachowując względną niezależność do śmierci Andrzeja Olgierdowica i jego następcy Skirgiełły (koniec XIV wieku). W 1392 roku zostało przekształcone na województwo w składzie państwa polsko-litewskiego."

[netfan]

Księstwo połockie włączono formalnie do Litwy w 1307 roku, choć faktycznie zachowało autonomię.

[netfan]

Księstwo mińskie obawiało się Mongołów. Poprosiło o opiekę Litwinów i zostało pokojowo włączone do ich państwa w 1242 roku. Razem bronili się przed Mongołami i Tatarami, których szybko odparli. Mińsk kwitł pod litewską władzą, miejscowa szlachta zajmowała wysokie stanowiska w księstwie. Po unii horodelskiej województwo.

[netfan]

Na początku XIV wieku księstwo turowskie (dziś miasto w południowej Białorusi) przyłączyło się bez walk do Litwy. Była to lepsza alternatywa od księstwa halicko-wołyńskiego, wasala tatarskiego.

[netfan]

Tu dłuższy opis:
pl.wikipedia.org/wiki/Ruś_Kijowska
pod: Upadek Rusi Kijowskiej.

[netfan]

"W 1357 roku księstwo briańskie zostało zajęte przez Olgierda litewskiego, jednak przez kilka lat zachowywało jeszcze autonomię w składzie Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ostatni książę czernihowski, Roman Michajłowicz, rządził już z ramienia książąt litewskich, został zamordowany w 1401 roku podczas powstania smoleńskiego.

W XIV wieku trwały podboje litewskie i moskiewskie. Poszczególne niezależne księstwa, należące niegdyś do księstwa czernihowskiego (w tym tzw. Księstwa Wierchowskie), były włączane do Wielkiego Księstwa Litewskiego i następnie do Wielkiego Księstwa Moskiewskiego."

[netfan]

Nie był to na pewno gwałtowny podbój, raczej przyłączanie się do Litwy z braku lepszej alternatywy, dla ochrony przed Tatarami.

[netfan]

Nie był to też bardzo długotrwały proces, zamknął się właściwie w latach 1320-1362.

[netfan]

Pierwsza unia polsko-litewska to rok 1385.

[netfan]

Siewierszczyzna (główne miasto dziś w północno-wschodniej Ukrainie):
"Unfortunately, not much is known about this period as Severia was rarely mentioned in written accounts of the 13th century. By the mid 14th century, it was already part of the Grand Duchy of Lithuania as appanage duchy,[1] whose Gediminid princes (Ruthenian-speaking and Orthodox by religion) established their capitals in the cities of Novhorod-Siverskyi, Starodub, and Trubchevsk."
Przyłączona w praktyce, a książęta z panującego rodu litewskiego Giedyminowiczów.

[netfan]

Wszystko jest tam skomplikowane: rozbicie na małe księstwa i podksięstwa, ich dynastie.

[jeepwdyzlu]

Neftan kurwa napisz cos z sensem
Albo spierdalaj.

[netfan]

Mnie to fascynuje. Polska przejęła tak ważne terytorium: Ruś kijowską. Kijów był polski długo. "Rzeczpospolita de iure zrezygnowała z Kijowa na rzecz Carstwa w 1686 roku w Traktacie Grzymułtowskiego."
Tutaj jest trochę szczegółów o Kijowie litewskim:
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Kijowa
Naleciałość kulturowa litewska była na pewno słaba na Rusi. To by mnie ciekawiło, jak stopniowo te dawne ruskie rody zmieniały się w polską szlachtę kresową.

[netfan]

Kijów zresztą nie był wcale miastem mocno wysuniętym na wschód.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Wschod_rzeczpospolita.jpg

[netfan]

Kiedyś ludzie mieli więcej fantazji. Zająć tak ogromne terytoria. Może był problem z ich utrzymaniem, dlatego Litwini musieli zjednoczyć się z Polską - przeciw Ordzie głównie, bo Moskwa nie była jeszcze problemem.

[netfan]

Polska zajęła też wcześnie Ruś Halicko-Wołyńską, która była przez pewien okres królestwem decyzją papieża (choć prawosławna), potem księstwem.

[netfan]

Jestem założycielem tego forum. Beze mnie wcale by go nie było.

[jeepwdyzlu]

Jestem założycielem tego forum. Beze mnie wcale by go nie było.
--
Aha.
zaczynam rozumieć.
Po prpstu leki Ci się kończą...

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Jestem założycielem tego forum. Beze mnie wcale by go nie było.
> --
> Aha.
> zaczynam rozumieć.
> Po prpstu leki Ci się kończą...
>
>
On ma nieodpartą potrzebę wklejania, z sensem czy bez. Na ogół bez sensu. On tak ma. Nie wiem, czy są na to jakieś pigułki.
Wygasić i olać!
BTW: temat miał być o czymś zupełnie innym: Trójkąt azjatycki. Jestem w trakcie lektury j.w., kolejna czeka w kolejce, a dzisiaj dostałem "Historię Japonii" Conrada Totmana. Wcześniej jeszcze ustaliłem, że stosunki japońsko-tureckie zostały oficjalnie nawiązane w roku 1890. W następnym roku turecka fregata "Ertuğrul" odbyła kurtuazyjną wizytę w Japonii łącznie z audiencją u cesarza. W drodze powrotnej dopadło ją tsunami, co skończyło się tragicznie.
A odnośnie stosunków polsko-japońskich... 6. kwietnia 1927 chińska policja, za zgodą dziekana korpusu dyplomatycznego, urządziła nalot na ambasadę sowiecką w Pekinie. To był szok dla świata, bo wyszła na jaw skala sowieckiego szpiegostwa, korumpowania, "zielonych ludzików", dywersji itd., wręcz bezczelności, również na terenie Japonii. To wszystko rzuca zupełnie inne światło na przebieg późniejszych wydarzeń.

[jeepwdyzlu]

Znana jest sprawa wyposażenia ambasady sowieckiej w Paryżu. Sale tortur, wanny z kwasem, pojazdy przygotowane do porwań w specjalne schowki...

[gandalph]

Nie tylko. To samo Niemcy odkryli w 1941 w konsulacie i biurze Aerofłotu w Berlinie.

[netfan]

Gandalph to znaczy, że chcesz zebrać wszystkie pierścienie? Przy ostatnim utknąłeś. Jak w "Tortilla Flat". Teraz targa Tobą niedosyt.

[netfan]

Cieszę się, że wyłączyłeś mnie z grupy, dla której załatwiasz sprawy. Za bardzo im jednak ulegasz. Ja zawsze wolałem być niezależny.
Wiem, co to za typki. Przerzucą na Ciebie całą odpowiedzialność.
Nie idę na dno, bo mam wypróbowanych wieloletnich przyjaciół.
Dlatego nie możesz traktować mnie jak śmiecia.
Atak finansowy na mnie, tak słabo zarabiającego, był naprawdę poniżej wszelkich standardów. W ogóle nie powinno być żadnego ataku.
Ale jesteś nadzwyczaj ambitny, wszystkie problemy muszą być po kolei załatwione.

[netfan]

Zwłaszcza uważaj na pegierowców, ci zawsze myślą o tym, jak nabrać i wrobić swojego aktualnego pana.

[netfan]

Uważaj na tzw. ludzi, bo ci polują na Ciebie w istocie. Od tego zresztą tutaj zaczynaliśmy 3,5 roku temu.

[netfan]

Uważaj na kobietę, która zachęca Cię do skoku na główkę.

[netfan]

Przede wszystkim nie zniżaj się do poziomu ich wszystkich.

[netfan]

Widzę, że zachowujesz ostrożność, co jest jednak pewnie trochę upokarzające, jakbyś płacił trybut.

[netfan]

Jestem teraz Twoim seniorem.

[netfan]

Że jestem trochę pokraczny, musisz to znosić.

[netfan]

Zdominowałem Cię nawet na tym forum, które sam musiałem założyć.

[netfan]

Mam przyjaciół prawdziwych, a nie takich fałszywych jak oni.

[netfan]

Jesteś też strasznie dwulicowy. Jesteś skomplikowanym przypadkiem.

[netfan]

Masz teraz aż dwa niezebrane pierścienie.

[netfan]

A może tak sobie odpuścić? Czy musisz być we wszystkim najlepszy?

[netfan]

Choć uderzałeś mnie po głowie i po kieszeni przez dłuższy czas, wytrzymałem to wszystko, aby po prostu uniemożliwić Ci zebranie kompletu pierścieni.

[netfan]

Ja znam angielski i lawiruję po swojemu.

[jeepwdyzlu]

Neftan.
Twój lekarz Cię oszukuje.

Netfan, to jest forum historia. Przestań śmiecić

[gandalph]

żuwienkami - wklejankami z Wikipedii. Ja cię nie widzę, bo już dawno wygasiłem. Ale po co innym zasyfiać widok?

[netfan]

Allegro to najlepszy antykwariat, a Wikipedia to najlepsza encyklopedia.

[netfan]

Jesteś pewnym siebie Kimś czy przestraszonym elektronem? Raz tym, a raz tym?