Dodaj do ulubionych

czy Turcja jest częścią Europy?

15.10.06, 15:24
zapraszam do dyskusji :)
Obserwuj wątek
    • redykolek Re: czy Turcja jest częścią Europy? 16.10.06, 09:29
      Moim zdaniem (skromnym zresztą :-) ) znajduje się ona w szerokiej i
      historycznie zmiennej strefie przejściowej między Europą a Bliskim Wschodem i
      Syberią. Należą lub należały do niej także: Gruzja, Kałmucja, Tatarstan, dawne
      państwo Chazarów, Kalifat Kordobański, dawne państwa hellenistyczne, a
      szczególnie ciekawym jej przykładem był obszar hellenistycznej Baktrii i
      Gandhary, gdzie mieszały się wpływy europejskie oraz blisko- i dalekowschodnie.

      Kultura Turcji jest więc kulturą przejściową (podczas gdy kultura Bułgarii jest
      kulturą europejska, a Syrii - bliskowschodnią).
      • marcowsky Re: czy Turcja jest częścią Europy? 19.10.06, 19:10
        Jak wyzej- Turcja to cywilizacja islamska-nic nie zmienia ze oficjalnie jest to
        republika laicka.Turcja stala sie czescia Europy jedynie w wyniku podbojow.Choc
        trzeba przyznac ze Turcja to jedyny kraj muzulmanski ktory stara sie stosowac
        reguly demokracji tzw zachodniej.Min w miare wolne wybory,wolnosc mediow,zmienia
        polityke wobec mniejszosci narodowych(Kurdowie),kobiet,swojej przeszlosci
        (sprawa Ormianska).Ale wszystko to wymuszone zostalo pod presja spelnienia
        wymogow stawianych przez Unie Europejska,gdyz tocza sie negocjacje nt
        przystapienia Turcji do Uni.
        • kyos Re: czy Turcja jest częścią Europy? 20.10.06, 09:26
          po pierwsze chciałbym zwrócić Waszą uwagę, że moje pytanie nie jest precyzyjne
          - nie wskazuje ono na problem przynależności określonego rodzaju
          a przecież z grubsza można mówić o przynależności
          a) kulturowej (religia, sztuka, język, obyczaje),
          b) cywilizacyjnej (ustrój polityczny, ustrój prawny, struktura społeczna) lub
          c) historycznej

          po drugie rzeczywiście Turcja należy do kręgu krajów muzułmańskich --ale to
          zupełnie inny kraj --kiedyś kalifat (najwyższa władza w islamie) po reformach
          Kemala stała się wojskową i laicką dyktaturą; dzisiaj gdy rzadzą islamiści mają
          problem z przywracaniem szariatu i holistycznej muzułmańskiej koncepcji
          społeczeństwa (nierozdzielenie sacrum od profanum, rządy wspólnoty pod
          przewodnictwem uczonego prawnika)
          wolności mediów za bardzo nie ma bo gdy zmieniali kodeks karny (by go
          dostosować do prawa europejskiego!) dodali doń artykuł o zniesławianiu państwa
          z którego odpowiadają non stop nieprawomyślni dziennikarze
          co do kobiet, to wydaje mi się że ich wysoka pozycja i prawa wynikają z reform
          Kemala niż z ostatnich "w duchu europejskim"

          po trzecie trudno jednoznacznie oceniać Turcję ze względu na wielkie różnice
          między np. północnym wybrzeżem czarnomorskim a południowym śródziemnomorskim,
          między Stambułem a Ankarą, między wielkimi miastami a wsią anatolijską


          dzwine też że za bardziej europejską niż Turcja uważa się Rosję (!)
          ale dzisiaj trendy jest mówienie że islam jest nieeuropejski (czasami wręcz
          antyeuropejski) --nie tylko należy wyrugować islam z Europy (Fallaci) ale i
          przywrócić chrześcijańskie wartości (Benedykt); w takim też kontekście
          rozpatruje się udział Turcji w UE

          (spójrzcie na to:
          serwisy.gazeta.pl/film/1,22530,3666485.html
          zwłaszcza na słowa:
          "- Traktuję film jak zwykły produkt na sprzedaż. To jest biznes.
          Przekalkulowałem, jaki film świat chciałby zobaczyć. To się sprowadza do
          analizy rynku - przyznaje Białek. - Starcie cywilizacji islamskiej z
          chrześcijańską, a do niego doszło przecież także w 1683 r. pod Wiedniem, jest
          ostatnio tematem bardzo gorącym i nadzwyczaj aktualnym. Dzisiejsza Europa ma
          problem ze znalezieniem wspólnego mianownika. Ten film pokazuje, że jest nim
          chrześcijaństwo. Przesłaniem filmu jest to, że my, Europejczycy, potrafimy się
          zjednoczyć.")

          a tureckim islamistom bardzo na rękę są ostatnie wygłupy Francuzów --które mogą
          skończyć się tak iż Turcja pójdzie drogą np. Egiptu --to akurat nie jest w
          interesie UE, gdy Turcy rozpoczynają regionalną współpracę polityczno-
          wojskową... z Rosją --może to mieć przełożenie na ropociągi i sytuację państw
          zakaukaskich; może i musi to wpłynąć na sytuację międzynarodową Iranu i
          wewnętrzną Iraku
            • kyos Re: czy Turcja jest częścią Europy? 04.12.06, 14:59
              brutus36 napisał:

              > Nic w tym dziwnego. Rosja jest częścią Europy, bo należy do kręgu kultury
              > chrześciańskiej. Turcja - nie.

              to przykre że nie czytasz uważnie --przeczytaj jeszcze raz początek postu, na
              który (zresztą) odpowiadasz, dot. pojęcia "europejskości"
              rozumiem też że wykreślasz z kultury Europy cały dorobek Żydów europejskich
              czasów po haskali --bo to nie-chrześcijanie :/
          • brutus36 Re: czy Turcja jest częścią Europy? 05.12.06, 10:16
            kyos napisał:

            > po trzecie trudno jednoznacznie oceniać Turcję ze względu na wielkie różnice
            > między np. północnym wybrzeżem czarnomorskim a południowym śródziemnomorskim,
            > między Stambułem a Ankarą, między wielkimi miastami a wsią anatolijską

            Ależ bez względu na wspomniane różnice, prawdę mówiąc bardziej krajobrazowe niż
            kulturowe, Turcję da się zakwalifikować: nie należy ona do Europy. Owszem jest
            z nią dość mocno związana, ale Europą nie jest. Jeśli tak bardzo zabolał cię ów
            nadmieniony przeze mnie krąg chrześcijański, to zważ na prawa człowieka,
            których Turcja nie przestrzega i nie ma zamiaru tego czynić, w najlepszym
            jedynie razie symuluje ich przestrzeganie. Nie, Turcja nie jest Europą - nem,
            nem, soha!
            • kyos Re: czy Turcja jest częścią Europy? 05.12.06, 11:47
              brutus36 napisał:

              > Jeśli tak bardzo zabolał cię ów nadmieniony przeze mnie krąg chrześcijański

              boli mnie tylko brak logiki i aprioryczne podejście

              > Ależ bez względu na wspomniane różnice, prawdę mówiąc bardziej krajobrazowe
              > niż kulturowe,

              środowisko/otoczenie w istotny sposób wpływa na mentalność i kulturę ludzi jako
              grupy (to fakt a nie jakiś mój determinizm) --porównaj poglądy zachodniej i
              wschodniej Polski, czy też miastowych i rolników

              > Owszem jest z nią dość mocno związana, ale Europą nie jest.

              dzięki że zgadzasz się poniekąd z faktami ("dość mocno związana")
              ale popełniasz błąd bo ja pytam "czy jest CZĘŚCIĄ Europy" a nie "czy jest
              Europą"

              > Turcję da się zakwalifikować: nie należy ona do Europy.

              do tego konieczne jest przyjęcie jakiejś definicji Europy, nie sądzisz? tu tego
              brakuje

              > zważ na prawa człowieka, których Turcja nie przestrzega i nie ma zamiaru tego
              > czynić, w najlepszym jedynie razie symuluje ich przestrzeganie

              przeczytaj uważnie artykuł Balcera, do którego podałem link
              rozmawiajmy o faktach a nie odczuciach, dobrze?

              tym bardziej że jeszcze gorzej pod względem praw człowieka lokuje się broniona
              przez ciebie Rosja --więc dostrzegam niekonsekwencję
              • brutus36 Re: czy Turcja jest częścią Europy? 05.12.06, 20:10
                kyos napisał:

                > boli mnie tylko brak logiki i aprioryczne podejśc

                Kyos, rozmawiamy o Turcji czy o logice?

                > porównaj poglądy zachodniej i
                > wschodniej Polski,

                Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
                Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). Nigdy zaś Wrocław czy Szczecin,
                które są Polską zachodnią jedynie w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
                mentalnym. Ale to tak zupełnie na marginesie.

                > czy też miastowych i rolników

                Tu zgoda. Ale są też miastowi, czasami od pokoleń, którzy mając trochę kasy
                zbudowli sobie dom "na wsi", by wynieść się z olbrzydliwych, zadresionych
                bloków. Czy wiejskie środowisko na nich też istotnie oddziaływuje?

                > popełniasz błąd bo ja pytam "czy jest CZĘŚCIĄ Europy" a nie "czy jest
                > Europą"

                To dokładnie to samo. Francja jest częścią Europy i jest Europą (i to na
                dodatek Europą par excellence).

                > do tego konieczne jest przyjęcie jakiejś definicji Europy

                Jakiej definicji? W sensie na przykład geograficznym granice Europy są w
                zasadzie zdefiniowane - Turcja w zdecydowanej swej większości znajduje się poza
                nimi. W sensie kulturowym zaś Europa jest tożsama z kręgiem chrześcijańskim
                (judeo-chrześcijańskim jeśli koniecznie już chcesz).

                > tym bardziej że jeszcze gorzej pod względem praw człowieka lokuje się
                broniona przez ciebie Rosja --więc dostrzegam niekonsekwencję

                No tak, istotnie. W Rosji z przestrzeganiem praw człowieka jest kiepsko. Czy
                gorzej jak w Turcji - nie wiem, może tak, może nie, ale chyba rzecz nie w
                prześciganiu się, kto gorszy. Ale w przypadku Rosji nienaruszony jest i na
                zawsze pozostanie czynnik, który wymieniłem jako pierwszy w definiowaniu
                Europy - czyli przynależność do kręgu kultury chrześcijańskiej. To zapewnia
                Rosji miejsce w Europie, podobnie jak Niemcom, Francji, Italii itd., itp.
                Nie ma tu więc żadnej niekonsekwencji.
                • kyos Re: czy Turcja jest częścią Europy? 05.12.06, 23:31
                  brutus36 napisał:

                  > Kyos, rozmawiamy o Turcji czy o logice?

                  logika jest istotna dla prowadzenia merytorycznej dyskusji, nie sądzisz?

                  > Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
                  > Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). Nigdy zaś Wrocław czy Szczecin,
                  > które są Polską zachodnią jedynie w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
                  > mentalnym.

                  to mnie ugodziłeś w czułe miejsce, bo mieszkam we Wrocku od urodzenia i nigdy
                  by mi nie przyszło do głowy że jestem mentalnie "wschodni" (mit lwowski jest
                  już tylko mitem, zaś moja rodzina pochodzi z Wielkopolski pruskiej i
                  kongresowej), albo że miasto jest "wschodnie" --owszem metropolią nie jest [np.
                  obecne rozkopy >:( ], ale daleko jej do "betonu" ściany wschodniej

                  > To dokładnie to samo. Francja jest częścią Europy i jest Europą (i to na
                  > dodatek Europą par excellence).

                  część nie może być całością, chyba że jest jedyną częścią --i masz logikę w
                  praktyce
                  na Europę składa się nie tylko Francja, np. w samej UE jest ponad 20 języków
                  urzędowych

                  > Jakiej definicji?

                  ty mi powiedz --stwierdziłeś że Turcja nie należy do Europy, a nie podałeś
                  uzasadnienia

                  > Europa jest tożsama z kręgiem chrześcijańskim (judeo-chrześcijańskim jeśli
                  > koniecznie już chcesz).

                  a więc wykluczasz z Europy ateistów, buddystów, wyznawców New Age...
                  "tożsama" oznacza że nie zawiera innych jakościowo elementów od tych które
                  wymieniłeś --a jak każde uproszczenie jest to kontrfaktyczne
                  bardziej prawidłowe byłoby sformułowanie o "chrześcijańskich korzeniach" --bo
                  sama "chrześcijańska tożsamość" nie jest zbyt eksponowana w życiu publicznym
                  (zgodnie z tendencjami laicystycznymi), więc taki argument ma się nijak do
                  rzeczywistości (chyba że uważasz że większość Europejczyków jest fundamentalnie
                  zakłamana i mówi co innego niż myśli)

                  > Ale w przypadku Rosji nienaruszony jest i na zawsze pozostanie czynnik, który
                  > wymieniłem jako pierwszy w definiowaniu Europy - czyli przynależność do kręgu
                  > kultury chrześcijańskiej. To zapewnia Rosji miejsce w Europie,

                  ergo: przyjmijmy do zagubionej duchowo Europy jakże gorliwie katolickie kraje
                  Ameryki Łacińskiej i Filipiny --ich chrześcijańskość przecież "zapewnia im
                  miejsce w Europie"
                  • brutus36 Re: czy Turcja jest częścią Europy? 06.12.06, 09:39
                    kyos napisał:

                    > to mnie ugodziłeś w czułe miejsce, bo mieszkam we Wrocku

                    I tu cię mam! Jakoś wyczułem, że mieszkasz gdzieś na geograficznym zachodzie
                    Polski i stąd też moja uwaga na ten temat. Zagubiłeś się jednak całkiem w tej
                    logice, w którym miejscu napisałem, że DW jest miastem mentalnie wschodnim? No,
                    w którym? Napisałem, że zachodni (tak umowie mówiąc) jest Poznań, a nie
                    Wrocław. Czy nie bycie "zachodnim" automatycznie oznacza bycie "wschodnim"? Jak
                    to w takim razie z tą logiką?

                    > a więc wykluczasz z Europy ateistów, buddystów, wyznawców New Age...

                    ????

                    > ergo: przyjmijmy do zagubionej duchowo Europy jakże gorliwie katolickie kraje
                    > Ameryki Łacińskiej i Filipiny --ich chrześcijańskość przecież "zapewnia im
                    > miejsce w Europie"

                    ????


                    • kyos Re: czy Turcja jest częścią Europy? 06.12.06, 21:56
                      brutus36 napisał:

                      > W KTÓRYM miejscu napisałem, że DW jest miastem mentalnie wschodnim? No,
                      > w którym? Napisałem, że zachodni (tak umowie mówiąc) jest Poznań, a nie
                      > Wrocław. CZY NIE BYCIE "zachodnim" automatycznie oznacza bycie "wschodnim"?

                      wcześniej napisałeś:

                      > Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
                      > Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). NIGDY zaś Wrocław czy Szczecin,
                      > które są Polską zachodnią JEDYNIE w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
                      > mentalnym.

                      ja przedstawiłem opozycję wschodnia-zachodnia Polska (najładniej to wygląda
                      podczas wyborów) --jak wynika z powyższego dosłownego cytatu twojej odpowiedzi,
                      ty tej opozycji nie podważyłeś (co do istoty) tylko stwierdziłeś że do
                      zachodniej Polski nie należy Wrocław --ergo należy do wschodniej

                      "zagubiłeś się całkiem w tej logice"
                • kyos Re: czy Turcja jest częścią Europy? 30.08.07, 13:34
                  manny_ramirez napisał:
                  "To ma malo wspolnego z krakobrazem"

                  co Wy z tym krajobrazem ? przecież wyraźnie napisałem:
                  "środowisko/otoczenie w istotny sposób wpływa na mentalność i
                  kulturę ludzi jako grupy" --nigdzie ani słowa o "krajobrazie"

                  co do zaborów
                  po pierwsze pozostały one zarówno w mentalności jak i w otaczającej
                  rzeczywistości (wieś opolska a wieś mazowiecka, np.)
                  po drugie miejsce zamieszkania wpływa na ukształtowanie potrzeb i
                  priorytetów jednostki, a w konsekwencji na jej wybory
                  po trzecie otaczający jednostkę ludzie wpływają na jej poglądy --w
                  mieście więzi międzyludzkie są luźniejsze, nie ma całych
                  jednomyślnych we wszystkich sprawach grup --niby jak zaborami
                  wyjaśnić fundamentalną różnicę między wielkim miastem (Warszawa,
                  Kraków, czy Wrocław to różne zabory) i wsią?
      • kyos argument języka i geografii 20.10.06, 09:37
        scand napisał:

        > W językowym język język spoza Europu.

        język baskijski nie jest pokrewny żadnemu współczesnemu językowi europejskiemu -
        wysiedlić Basków?
        członkami UE są Węgrzy, Finowie i Estończycy -z grupy językowej Ugrofinów, a
        więc ludów syberyjskich, a więc Azjatów --wysiedlić ich?

        wszyscy Indoeuropejczycy (i ich języki) pochodzą z Azji Centralnej, udowodniono
        np. bliskie związki językowe współczesnego polskiego z sanskrytem (Indie) czy
        językiem farsi (perskim) --i co? mamy wrócic do macierzy?

        > W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.

        zgodnie z tym myśleniem kraje zakaukaskie w ogóle nie leżą w Europie, ponieważ
        przyjmuje się umowną granicę geograficzną Europy na Kaukazie --czy bardziej
        europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?
        • scand Re: argument języka i geografii 23.10.06, 13:28
          > język baskijski nie jest pokrewny żadnemu współczesnemu językowi
          europejskiemu
          > -
          > wysiedlić Basków?

          Małe domieszki nie są problemem , problem zaczyna się dopiero od umownej ilości
          100 mln a Turcja to tego typu kraj. dlatego waga Turkow jest dużo wieksza niż
          Basków.


          > > W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.
          >
          > zgodnie z tym myśleniem kraje zakaukaskie w ogóle nie leżą w Europie,
          ponieważ
          > przyjmuje się umowną granicę geograficzną Europy na Kaukazie --czy bardziej
          > europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?

          Rosja napewno , Albania będzie bardziej europejska może kiedyś.
          Co do Turcji nie wiem czy dla euorpy nie byłoby korzystne gdyby jednak tworzyła
          własny blok tureckich panstw mając jednocześnie dobre stosunki z Europą.
          • kyos Re: argument języka i geografii 24.10.06, 18:56
            scand napisał:

            > > czy bardziej europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?
            >
            > Rosja napewno

            niedemokratyczna i antyzachodnia Rosja Putina, gdzie szaleje ksenofobia i
            ciągoty do rządów silnej ręki, gdzie niszczy się wszelkie NGO, gdzie w cenie są
            gadki jak ostatnio Władymira Władymirowicza do dyplomacji izraelskiej o
            niewoleniu kobiet (Putin jeszcze tylko zyskał w rankingach najseksowniejszych
            mężczyzn!)
            jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
            rewolucji róż? "na pewno"?

            > Małe domieszki nie są problemem , problem zaczyna się dopiero od umownej
            > ilości 100 mln a Turcja to tego typu kraj.

            mieszkańców Turcji jest 80 mln
            1.poza Turkami w Turcji jest choćby wielka mniejszość kurdyjska
            2.nie sądzę aby w Niemczech żyło 20 mln Turków
            • scand Re: argument języka i geografii 25.10.06, 09:18
              > jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
              > rewolucji róż? "na pewno"?

              Wydaje się że tak. To kwestia kultury ( literatura, muzyka, balet itd) a nie
              incydentów.

              > mieszkańców Turcji jest 80 mln
              > 1.poza Turkami w Turcji jest choćby wielka mniejszość kurdyjska
              > 2.nie sądzę aby w Niemczech żyło 20 mln Turków

              Chodzi o duży przyrost naturalny Turków i w ogóle mniejszości muzułmańskich.
              Turków będzie 100 mln juz za 40 lat

              esa.un.org/unpp/p2k0data.asp
              Zreszta już teraz wsród dzieci w Niemczech widać w przedszkolach że 1/3 to
              obckokrajowcy stąd niemieckie obawy.
              Turcja więc lepiej niech deokratyzuje islam wokół siebie a to jej będzie
              łatwiej obecnie robić będąc poza "chrześcjańską" - jak sami mówią - Europą.
              • kyos "europejskość" 26.10.06, 10:29
                scand napisał:

                > > jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
                >
                > > rewolucji róż? "na pewno"?
                >
                > Wydaje się że tak. To kwestia kultury ( literatura, muzyka, balet itd) a nie
                > incydentów.

                jak już wspomniałem "przynależność do Europy" można rozumieć na różnych
                poziomach --Ty mówisz jedynie o kulturowej (tu zgoda że bliżej Rosji niż Gruzji
                przez wieki odciętej od zachodniej Europy), a zapominasz o cywilizacyjnej,
                politycznej, historycznej

                żeby była jasność --każdy w tym sporze może mieć rację, ponieważ nie ma
                ustalonego pojęcia "europejskości" (swoje zdanie wyraziłem w wątku o
                wartościach europejskich) a granice (kulturowe, geograficzne, historyczne,
                polityczne, cywilizacyjne) Europy są baaardzo umowne --zresztą nigdy nie ma na
                pograniczu wyraźnych podziałów, wszystko jest raczej przemieszane (tak jak było
                na naszych Kresach Wschodnich), a ścisła polityczna kwantyfikacja geografii
                jest dziś często zawodna:
                wg mnie np. trudno mówić o "europejskości" krajów prawosławnych, jeśli myślę
                choćby o wolności wyznania (religia państwowa choćby w Grecji: na wybudowanie
                kościoła katolickiego potrzebna jest zgoda miejscowego biskupa prawosławnego,
                itd.; i w ogóle pozycja kościoła w życiu publicznym, jego stosunek do władzy),
                standardach życia publicznego, ochronie praw zwł. dzieci, czy "nowoczesności"
                gospodarki (innowacje technologiczne, inwestycje)

                jakby się zastanowić to trudno mówić o "europejskości" w odniesieniu do
                kościoła rzymsko-katolickiego (kwestia rozwodów, statusu kobiety czy praw
                homoseksualistów)
                wreszcie kwestia Romów, żyjących od 1000 lat w Europie ale którzy bardziej niż
                z Europą kojarzą się z Indiami

                > Chodzi o duży przyrost naturalny Turków i w ogóle mniejszości muzułmańskich.
                > Turków będzie 100 mln juz za 40 lat

                to nieuczciwe --dlaczego uważasz że za 40 lat Turcja jako ewentualny członek UE
                będzie większym kłopotem niż Rosja podówczas, niedemokratyczna ale siedząca na
                ropie i stąd "strategiczny partner" UE, rozgrywający własną grę wobec USA i
                Chin? to Rosjanie rozmieścili mnóstwo broni konwencjonalnej w obwodzie
                kaliningradzkim, a chcą dorzucić N jeśli w Polsce powstanie amerykańska tarcza

                > Turcja więc lepiej niech deokratyzuje islam wokół siebie a to jej będzie
                > łatwiej obecnie robić będąc poza "chrześcjańską" - jak sami mówią - Europą.

                na razie fatalnie robią to Amerykanie w Iraku
                "wokół siebie" może dotyczyć jeszcze tylko Azerbejdżanu, Egiptu, Libii
                • scand Re: "europejskość" 26.10.06, 12:45
                  > to nieuczciwe --dlaczego uważasz że za 40 lat Turcja jako ewentualny członek
                  UE
                  >
                  > będzie większym kłopotem niż Rosja podówczas ..

                  Turcja będzie wewnątrz UE ( po ewentualnym przyjęciu ), będzie zdecydowanie
                  największym krajem UE ale ten kraj będzie leżał na uboczu. I tak UE jest już
                  teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po dostawieniu karty
                  tureckiej chyba się przewróci.
                  Nie mówiąc juz o tym że dla Polski taka konfiguracja tez nie jest najlpesza.
                  Nie mówię jednak nidgy: jeśli Europa się skonsoliduje to może kiedyś i
                  przyjddzie czas na Turcję.

                  > na koniec europejskie źródła islamu:
                  > tradycja żydowska;
                  > kultura i filozofia grecka;
                  > prawo i administracja bizantyjska;
                  > mesjanizm i miłosierdzie chrześcijańskie

                  Bardziej tradycja żydowska (tradycja Mojżesza) niż filozofia grecka - tej jest
                  chyba więcej w chrześcjaństwie Sam Koran był spisany ponadto w czasach kiedy
                  chyba żaden Arab nie potrafił wymienić ani jednego filozofa greckiego. Sam
                  Prorok Mahomet podobno był analfabetą a niektóre jego sury bynajmniej nie sa
                  wcale "miłosierne" ( co nie dziwi skoro swoją wiarę ugruntował nie przez misję
                  a polityczno-militarnie) - oczywiscie dalej filozfia Islamska przechodziła
                  rózne koleje ale nigdy jednak chyba nie osiągnęla poziomu całej filozofii
                  Zachodu.
                  • kyos islam i nie tylko... 28.10.06, 01:49
                    scand napisał:

                    > Turcja będzie wewnątrz UE ( po ewentualnym przyjęciu ), będzie zdecydowanie
                    > największym krajem UE

                    nie wiadomo
                    1.sprawa tureckiego Kurdystanu (iracki już straszy ogłoszeniem formalnej
                    niepodległości)
                    2.imigracja do United Kingdom z krajów Wspólnoty Brytyjskiej i Europy Środkowo-
                    Wschodniej
                    3.emigracja samych Turków z Turcji za pracą (głosowaliby w wyborach lokalnych
                    czy do europarlamentu w miejscu zamieszkania, a nie w kraju pochodzenia)
                    4.równie ewentualna akcesja 60-mln Ukrainy
                    5.jeśliby Rosja nawet nie została formalnie członkiem UE tylko jako kraj
                    stowarzyszony ściśle będzie współpracowała gospodarczo i wpływała w ten sposób
                    na politykę UE --to byłby "zdecydowanie największy kraj" (choć formalnie nie w
                    UE)

                    > I tak UE jest już teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po
                    > dostawieniu karty tureckiej chyba się przewróci.

                    problem leży głębiej --na ile kraje zrezygnują ze swoich przywilejów
                    prawodawczych na rzecz centrali brukselskiej i na ile rzeczywiście zrealizują
                    swobody jednolitego rynku (cały czas próbują je obejść) i zaangażują się we
                    wspólny rozwój nauki i technologii
                    przed karajami europejskimi stoi też poważne wyzwanie: starzenie się
                    społeczeństw i wzrost w związku z tym obciążeń emerytalnych i ubezpieczeń
                    zdrowotnych co uderza w koszty pracy i bezpośrednio w ilość miejsc legalnej
                    pracy --usztywniene rynku prowadzi do zastoju

                    > Nie mówiąc juz o tym że dla Polski taka konfiguracja tez nie jest najlpesza.

                    jeśli chodzi o dopłaty do rolnictwa czy środki Funduszu Spójności -to racja
                    ale jak sądzisz co będzie jak Ukraina stanie się częścią UE? (na razie mało
                    możliwe, ale... w perspektywie 40-letniej...)

                    > Bardziej tradycja żydowska (tradycja Mojżesza) niż filozofia grecka - tej jest
                    > chyba więcej w chrześcjaństwie Sam Koran był spisany ponadto w czasach kiedy
                    > chyba żaden Arab nie potrafił wymienić ani jednego filozofa greckiego. Sam

                    tak tyle że ta filozofia grecka w chrześcijaństwie wzięła się z myśli
                    muzułmańskiej (Awicenna, Awerroes)
                    Arystotelesa dopiero w XIII w. "ochrzcił" Tomasz Akwinita
                    Platonem pogardzano jako gejem ("Państwo" opisujące idealny ustrój oparty na
                    rządach filozofów, do kasty można było wejść m.in. przez łóżko mistrza)

                    zresztą obecność filozofii greckiej w kulturze Europy to tak naprawdę zasługa
                    Renesansu, odwołującego się do pogańskich, starożytnych korzeni, często wbrew
                    stanowisku Kościoła (choćby atmosfera pasji poznawczej, każącej przekraczać np.
                    granice nietykalności ludzkich zwłok, czy badania nad strukturą kosmosu)

                    inny błąd jaki popełniasz to fakt przypisania Koranowi wyłączności na ustalenie
                    doktryny islamu --zapominasz o tradycji (prawnej) tworzonej przez wspólnotę
                    uczonych prawników, którzy ustalali autorytatywnie co jest słowem Boga, a co nie

                    wreszcie co do znajomości kultury greckiej wśród Arabów w czasach Mahometa --
                    może Cię zdziwi wiadomość że istniały choćby królestwa Ghassanidów i
                    Lachmanidów czy też państwa-miasta Arabii Felix --gdzie władcy wdawali się w
                    uczone filozoficzne dysputy --będąc w kręgu oddziaływania Bizancjum mieliby nie
                    znać podstaw greckiej filozofii? zwłaszcza że cały ten region (od Azji
                    Mniejszej po góry afgańskie) był poddany nie tak dawno temu stałej hellenizacji?

                    > Sam Prorok Mahomet podobno był analfabetą

                    tak twierdzą głównie arabscy tradycjonaliści, chcący w tym upatrywać idżnan,
                    czyli cudowności Koranu, jego Boskiego pochodzenia, tego że taaakie dzieło
                    (mające wiele wspólnego z poezją plemiennych wróżów) nie może pochodzić od
                    człowieka i że Mahomet je wyrecytował nie znając pisma
                    trzeźwiejsi badacze europejscy wskazują na wysokie społeczne pochodzenie
                    Mahometa i jego kupiecką karierę
                    • scand Re: islam i nie tylko... 30.10.06, 13:40
                      > > Sam Prorok Mahomet podobno był analfabetą a niektóre jego sury bynajmniej
                      > nie
                      > > sa wcale "miłosierne" ( co nie dziwi skoro swoją wiarę ugruntował nie prz
                      > ez
                      > > misję a polityczno-militarnie)
                      >
                      > 1.dla muzułmanów Koran to wcale nie sury Mahometa, tylko Allaha

                      No ale my jesteśmy chyba nie-muzułamanami ? Więc możemy przypisać sury tej
                      postaci, zresztą bardzo ludzkiej i po ludzku się zachowujacej w dobrym i złym.

                      > 2.inaczej swej wiary nie mógł ugruntować --zresztą jak to sobie wyobrażasz w
                      > sytuacji wolny totalnej na wyniszczenie na Bliskim Wschodzie między Bizancjum
                      a
                      >
                      > Sasanidami? i w społeczeństwie takim jak beduińskie, głodnym, agresywnym,
                      > żyjącym intensywnie? podobno byt wyznacza świadomość --ich sprowadzała się do
                      > przetrwania ->islam i tak był dla nich wielkim krokiem naprzód


                      Budda czy Chrystus wybrali jednak inną drogę.
                      Chrześcjaństwo 300 lat obywało się bez wsparcia militarnego.
                      Czy sugerujesz zatem że Islam by przepadł jeśliby nie eskapady wojenne Proroka
                      i jego następców ?
                      • kyos Re: islam i nie tylko... 02.11.06, 15:38
                        scand napisał:

                        > No ale my jesteśmy chyba nie-muzułamanami ? Więc możemy przypisać sury tej
                        > postaci, zresztą bardzo ludzkiej i po ludzku się zachowujacej w dobrym i
                        > złym.

                        to że nie jesteśmy muzułmanami, a więc nie podzielamy ich wiary i dogmatów, nie
                        oznacza że nie możemy okazywać im elementarnego szacunku --inaczej będziemy
                        przypominać Hitlera, zawziętego wegetarianina szydzącego ze swych mięsożernych
                        gości

                        zresztą skoro sami tak będziemy traktować innowierców to nie dziwmy się
                        pogardzie żydów wobec chrześcijan --no bo jak logicznie wytłumaczyć że Bóg może
                        umrzeć, a tym bardziej z martwych powstać? że może w ogóle być człowiekiem, nie
                        odczuwając zarazem pociągu seksualnego choć jest zdolny do gniewu (wypędzenie
                        kupców ze Świątyni) i miłości? i czemu w ogóle Bóg miałby umierać by zbawić
                        ludzkość, skoro On sam jest sędzią, to od Niego zależy jak osądzi
                        poszczególnych ludzi, a dla ich zbawienia zesłał już Dekalog?

                        > Budda czy Chrystus wybrali jednak inną drogę.
                        > Chrześcjaństwo 300 lat obywało się bez wsparcia militarnego.

                        Budda był bogaczem który zrezygnował z dóbr doczesnych w imię oświecenia,
                        pochodzącego z wnętrza człowieka --Muhammad był sierotą zdanym na łaskę rodziny
                        (wielokrotnie pojawiają się przestrogi w Koranie by otaczać sieroty należytą
                        opieką), cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam, a
                        pocieszenie miał otrzymać od Boga, a nie z siebie
                        nie wiem dokładnie jak wyglądała sytuacja w Indiach w czasach Buddy (o ile
                        pamiętam były wówczas częste wojny między państewkami hinduskimi), ale on
                        uciekł od ludzi i zła, a Muhammad nie, aktywnie reagował na niesprawiedliwość
                        społeczną i ludzki egoizm --a przecież wojna to dalszy ciąg polityki, tyle że
                        kontynuowanej innymi środkami

                        co do Chrystusa --nie był on przywódcą politycznym, choć różne grupy religijno-
                        polityczne ówczesnej Palestyny próbowały Go tak urobić; ba, nie był
                        nawet „królem żydowskim” choć za to Go właśnie skazano
                        Chrystus głosił idealistyczną (i uniwersalną jak się okazało) religię dla
                        ubogich --jako człowiek był buntownikiem który przyjął formę biernego oporu
                        (podawanie drugiego policzka bijącemu), zakwestionował cały dotychczasowy
                        porządek rzeczy („przykazanie nowe i wieczne daję wam abyście się wzajemnie
                        miłowali” --czytaj Dekalog jest już nieważny, a przynajmniej nie w takim
                        zakresie jak dotąd) ale nie zajmował się trwałym rozwiązaniem najbardziej
                        podstawowych spraw ziemskiego życia --przecież nie można cudami raz na zawsze
                        zlikwidować nędzę czy głód
                        dał etykę, ale nie dał prawa --ba, pozostawił po sobie etykę która może
                        odpowiadała warunkom rozwoju pozapaństwowego, ale zupełnie nie wystarczała na
                        potrzeby religii państwowej --i stąd przez 300 lat nawet nie poruszano problemu
                        pogodzenia przemocy z religią braterskiej ogólnoludzkiej miłości; potem zaś co
                        epokę Rzym (jako centrum Kościoła) elastycznie dostosowywał stanowisko religii
                        chrześcijańskiej do wojny w zależności od okoliczności
                        wreszcie chrześcijaństwo powstało w opozycji do politeistycznego państwa i w
                        opozycji do Żydów (mimo wszystko trudno mówić o judaizmie że jest uniwersalny,
                        jeśli wciąż głównym warunkiem jest żydowskie urodzenie), do środowiska z
                        którego się wywodziło

                        islam powstał w symbiozie ze środowiskiem z którego się wywodził, był
                        odpowiedzią na jego utajone potrzeby
                        islam powstał od razu jako religia państwowa i stąd musiał ustosunkować się do
                        spraw wojny, uregulować ją jakoś
                        wreszcie Muhammad musiał zapewnić materialny byt swoim współwyznawcom i
                        spacyfikować wrogą i butną Mekkę, swoje rodzinne miasto któremu przecież Allah
                        przeznaczył wielki los stolicy islamu

                        > Czy sugerujesz zatem że Islam by przepadł jeśliby nie eskapady wojenne
                        > Proroka i jego następców ?

                        gdyby nie siła militarno-polityczna muzułmanów być może inna religia stałaby
                        się udziałem Arabów --Muhammadowi współczesnych było co najmniej dwóch innych
                        proroków, jeden z nich wzywał nawet Boga tym samym imieniem, ar-Rahman,
                        Miłosierny

                        ewentualnie gdyby nie Muhammad i jego polityczno-militarne działania religią
                        Półwyspu stałaby się jakaś lokalna odmiana chrześcijaństwa, nawiązująca do
                        monofizytyzmu lub nestorianizmu --i to nie jest moja sugestia, tylko m.in.
                        Janusza Daneckiego

                        z kolei ekspansja islamu jaka miała miejsce po śmierci Muhammada była wynikiem
                        logiki islamu, a nie przyczyną jego przetrwania --Koran należało przecież
                        zanieść światu, przy okazji można było uzyskać od razu wieczne zbawienie albo w
                        najgorszym razie doczesne dobra, ponadto należało utrzymać jedność Arabów wobec
                        tendencji odśrodkowych Jemenu (nic zaś tak nie jednoczy jak wspólny wróg)

                        wreszcie dalszej ekspansji sprzyjały reformy Omara który, aby arabscy wojownicy
                        nie rozpłynęli się w morzu cywilizowanych poddanych, zakazał posiadania przez
                        nich indywidualnie ziemi (należała do wspólnoty, a uprawiali ją ahl al-Kitab,
                        płacący ummie dzierżawę) --ich jedynym zadaniem miała być i była walka
                        • scand Re: islam i nie tylko... 06.11.06, 10:18
                          > i czemu w ogóle Bóg miałby umierać by zbawić
                          > ludzkość, skoro On sam jest sędzią, to od Niego zależy jak osądzi
                          > poszczególnych ludzi, a dla ich zbawienia zesłał już Dekalog?

                          To pytanie bardziej filozoficzne niż historyczne, zresztą w tym kierunku
                          przesuwa się ten wątek - jedną z hipotez którą kiedyś postawiłem była taka:
                          Bóg ukazał że nawet gdyby żył wsród ludzi to byłby prez nich "zabity".
                          Wobec tego nawet taka bezpośrednia obecność nie ma sensu i ludzie zobaczyli to
                          na własne oczy a zatem wiedzą od tej pory dlaczego Boga nie ma bezpośrednio w
                          ich zyciu. To jest właśnie "zbawienie".

                          > cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam ..

                          No, ożenek z bogatą wdową sporo mu pomógł. Zresztą odpowiednie poprzez ożenki
                          i potem sporo osiagał politycznie :)



                          > islam powstał w symbiozie ze środowiskiem z którego się wywodził, był
                          > odpowiedzią na jego utajone potrzeby
                          > islam powstał od razu jako religia państwowa i stąd musiał ustosunkować się
                          do
                          > spraw wojny, uregulować ją jakoś
                          > wreszcie Muhammad musiał zapewnić materialny byt swoim współwyznawcom i
                          > spacyfikować wrogą i butną Mekkę, swoje rodzinne miasto któremu przecież
                          Allah
                          > przeznaczył wielki los stolicy islamu

                          Muhamamd z pewnością był rewolucjonostą i tu wykazał się sporym rewolucyjnym
                          pragmatyzmem.

                          z kolei ekspansja islamu jaka miała miejsce po śmierci Muhammada była wynikiem
                          > logiki islamu, a nie przyczyną jego przetrwania --Koran należało przecież
                          > zanieść światu, przy okazji można było uzyskać od razu wieczne zbawienie albo
                          w
                          >
                          > najgorszym razie doczesne dobra, ponadto należało utrzymać jedność Arabów
                          wobec
                          >
                          > tendencji odśrodkowych Jemenu (nic zaś tak nie jednoczy jak wspólny wróg)

                          Zasatanawiam się czy walka o władzę jaka wybuchnęła po smierci Muhamada była
                          konsekwencją też "logiki Koranu" czy raczej zwykłego nałożenia się ludzkich
                          ambicji podobnie jak na chrześcjanstwow Biznacjum nałożyły się okrutne spiski
                          pałacowe tak dalekie przecież od doktryny " przebaczania bliźniemu".

                          >--ich jedynym zadaniem miała być i była walka

                          jedny, słowem jest u podstaw cywilizacji islamskiej pewien rys militaryzmu..


                          • kyos Re: islam i nie tylko... 06.11.06, 12:18
                            scand napisał:

                            > To pytanie bardziej filozoficzne niż historyczne

                            tak wygląda przecież konfrontacja logicznego myślenia z wiarą --to niesamowite
                            że zawsze głęboko wierzący podchodzi do innej wiary nie z szacunkiem dla niej
                            (skoro sam w coś wierzy irracjonalnie, bo jest to niepoznawalne i
                            nieweryfikowalne) ale z żelazną logiką, stosując instrumenty poznania zmysłowego

                            > > cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam ..
                            >
                            > No, ożenek z bogatą wdową sporo mu pomógł.

                            zważ wszelako że w przeciwieństwie do innych azjatyckich koczowników, Mongołów,
                            gdzie istniała tradycja porywania wybranki by skłonić jej ojca do zgody na
                            małżeństwo (co ciekawe utrzymała się do dziś np. w Kirgizji), Muhammad nie
                            posunął się do tego --sama Chadidża, jego chlebodawczyni, zaproponowała mu ślub
                            (nie miała męskiego opiekuna, jej ojciec zmarł, podobnie jak 2 poprzednich
                            mężów) będąc pod wrażeniem jego zaradności w interesach i rozsądku (nosił
                            przydomek al-Amin, mądry, pełen umiaru)

                            zresztą przypuszcza się iż wierność Muhammada wobec Chadidży, która skądinąd
                            nie mogła mu dać zdrowego syna (takich mężczyzn Arabowie nazywali abtar,
                            rzezaniec), mogła wynikać również z kontraktu ślubnego --była przecież bogata,
                            mogła stawiać warunki

                            > Zresztą odpowiednie poprzez ożenki i potem sporo osiagał politycznie :)

                            jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały się
                            też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten sposób
                            postulat opieki nad wdowami i sierotami --w końcu nie miał własnego majątku,
                            1/5 muzułmańskich łupów wojennych, która mu przypadała jako dowódcy, stanowiła
                            skarb wspólnoty)

                            > Zasatanawiam się czy walka o władzę jaka wybuchnęła po smierci Muhamada była
                            > konsekwencją też "logiki Koranu" czy raczej zwykłego nałożenia się ludzkich
                            > ambicji

                            nie mogła być "konsekwencją logiki Koranu", z jednego prostego powodu --Koran
                            (ani Prorok) nie określił zasad wyłaniania przywódcy ummy (a wspólnota
                            potrzebowała takowego a.ze względu na tradycje beduińskiej dżahilijji, b.dla
                            utrzymania swej jedności)
                            stąd doszło do konfliktu między legitymistami (władza dziedziczna wśród Alidów
                            jako potomków Muhammada --Ali sam był zresztą adoptowanym synem Proroka, oprócz
                            tego że był jego zięciem i bratem stryjecznym) a zwolennikami wyłaniania
                            przywódców przez wspólnotę (za tym parawanem ukrywali się Umajjadzi, ród kalifa
                            Usmana) => tak naprawdę był to wewnątrzkurajszycki konflikt dynastyczny między
                            Umajjadami a Haszymitami, datujący się od połowy VI wieku
                            zresztą ta walka wybuchła tak naprawdę dopiero po elekcji Alego, czwartego
                            kalifa --co by nie powiedzieć Abu Bakr i Umar nie pozwoliliby na kwestionowanie
                            swojego autorytetu --a Ali poddał się arbitrażowi [ludzkiemu!], co doprowadziło
                            do powstania sekty charydżytów, zwalczających wszystkich pozostałych muzułmanów
                            jako niewiernych, prowadzili przeciw nim dżihad [!]

                            > jedny, słowem jest u podstaw cywilizacji islamskiej pewien rys militaryzmu..

                            ale cywilizacja to jeszcze nie to samo co religia :) islam jest m.in. prawem i
                            w tym aspekcie formułuje zasady wojny, choć dość niespójne --ich interpretacja
                            zalezy już jednak od tych którzy tworzą daną cywilizację
                            • scand Re: islam i nie tylko... 07.11.06, 09:46
                              > jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały się
                              > też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten sposób
                              > postulat opieki nad wdowami i sierotami

                              Aisha napewno nie była wdową :)
                              A swoja drogą czyż to nie dziwne że tylko sobie przyznał prawo przekroczenia
                              liczby 4 żon ? (nie licząc nałożnic, ktorych status zresztą chyba nie jest
                              jednoznaczny w prawie islamskim ?)

                              > nie mogła być "konsekwencją logiki Koranu", z jednego prostego powodu --Koran
                              > (ani Prorok) nie określił zasad wyłaniania przywódcy ummy (a wspólnota
                              > potrzebowała takowego a.ze względu na tradycje beduińskiej dżahilijji, b.dla
                              > utrzymania swej jedności)

                              Nie określił bo zmarł nagle (podobno otruty) na rękach, jak zawsze się
                              podkreśla swojej "ukochanej żony Aishy" ( podówczas 19-letniej). Nigdy się nie
                              dowiemy jak wyglądałby Islam gdyby Mahomet żył jeszcze np. 15 lat podobnie jak
                              nie dowiemy się jak wyglądałby komunizm gdyby zył jeszce 20 lat Lenin ?
                              Czy Mahomet byłby świadkiem walki o władzę już za swojego życia ?

                              > ale cywilizacja to jeszcze nie to samo co religia :) islam jest m.in. prawem
                              i
                              > w tym aspekcie formułuje zasady wojny, choć dość niespójne --ich
                              interpretacja
                              > zalezy już jednak od tych którzy tworzą daną cywilizację

                              W Koranie jest jednak wiele uwag na temat wojny więc napewno nie jest to księga
                              jednoznacznie pacyfistyczna a zatem i religii nie jest obce pojęcie walki.
                              Tu Koran przypomina bardziej Stary Testament Mojżesza z jego obietnicami Ziemii
                              Obiecanej niż Nowy Testament, gdzie nie ma rozwijanych zagadnień podboju
                              terytorialnego.
                              • kyos Re: islam i nie tylko... 07.11.06, 23:09
                                scand napisał:

                                > > jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały
                                > > się też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten
                                > > sposób postulat opieki nad wdowami i sierotami
                                > Aisha napewno nie była wdową :)

                                ejże, przecież napisałem "jego żonami stawały się TEŻ" --co oznacza "m.in."

                                > A swoja drogą czyż to nie dziwne że tylko SOBIE PRZYZNAŁ prawo przekroczenia
                                > liczby 4 żon ?

                                wg muzułmanów takie prawo swemu Prorokowi przyznał Allah...
                                zresztą w przeciwieństwie do zdecydowanej większości muzułmanów ówczesnych i
                                dzisiejszych starał się traktować wszystkie swoje żony jednakowo, a z kilkoma
                                ożenił się na ich wyraźną prośbę

                                > (nie licząc nałożnic, ktorych status zresztą chyba nie jest jednoznaczny w
                                > prawie islamskim ?)

                                doprecyzuj, w jakim sensie "nie jest jednoznaczny"?
                                islam w końcu umożliwia czasowe małżeństwo, muta (gł. w kulturze perskiej,
                                szyickiej), o ile trwa minimum 1 godzinę, a mężczyzna zobowiąże się że w razie
                                wcześniejszego rozwodu zapłaci ustaloną w umowie cenę za pzostały czas --często
                                w praktyce zakamuflowana prostytucja
                                w islamie przewidziane są także małżeństwa dla mężczyzn w podróży (odmiana
                                małżeństw czasowych) --ostatnio był o tym artykuł w GW Marty Kazimierczyk z
                                20.09.2006

                                co do nałożnic --nie mają one w ogóle praw jakie przysługiwałyby
                                żonie-muzułmance; bliżej na ten temat nie wiem bo się nie wgłębiałem,
                                interesuję się islamem raczej z innej perspektywy :)

                                > Nie określił bo zmarł nagle

                                konał już od kilku dni --"nagłość" jego śmierci ew. wynika raczej z chwilowego
                                ocknięcia się przed wydaniem ostatniego tchu

                                > Czy Mahomet byłby świadkiem walki o władzę już za swojego życia ?

                                raczej nie bo podważanie autorytetu Proroka oznaczałoby herezję i powstanie
                                sekty --ambitni ludzie jak Umajjadzi woleli przejąć pełnię władzy niż stać się
                                naraz przywódcami religijnymi (znani w końcu z dość "luźnego" podejścia do
                                życia i nakazów Koranu ;) grupki schizmatyków

                                > W Koranie jest jednak wiele uwag na temat wojny więc napewno nie jest to
                                > księga jednoznacznie pacyfistyczna a zatem i religii nie jest obce pojęcie
                                > walki. Tu Koran przypomina bardziej Stary Testament Mojżesza z jego
                                > obietnicami Ziemii Obiecanej niż Nowy Testament, gdzie nie ma rozwijanych
                                > zagadnień podboju terytorialnego.

                                hmmm... Koran nie mówi o "podbojach terytorialnych" ale o walce
                                z "bałwochwalcami" (poganami) i poniżaniu "ludzi Księgi"
                                ale generalnie co do faktów się zgadzamy, ale różnie je interpretujemy:
                                1.Koran to tylko słowo --jego znaczenie odszyfrowują ludzie, dokonując wyboru,
                                to oni biorą odpowiedzialność za to jak je rozumieją
                                2.NT daje jedynie etykę, etykę która wyraźnie i dość konsekwentnie neguje
                                przemoc --jak zaś wygląda/-ła praktyka państw chrześcijańskich, ale też i
                                chrześcijańskich społeczeństw, chyba jesteśmy świadomi
                                więc posługiwanie się taką argumentacją jak Twoja trąci lekką
                                hipokryzją: "nasza wiara jest lepsza bo nasze Pismo nie mówi o podbojach czy
                                wojnach w imię religii, w związku z tym jest pacyfistyczne" => w miejsce tych
                                niedopowiedzeń wkraczały konkretne działania chrześcijan niewiele mające
                                wspólnego z miłością bliźniego a sankcjonowane przez hierarchię duchowną, z
                                papieżem na czele (w końcu np. Rzym uważał muzułmanów za heretyków --a tych
                                należy zwalczać)
                                główną przyczyną czemu dziś nie ma wojen religijnych toczonych przez
                                chrześcijan przy wsparciu papieża (bez niego swe walki toczą różniste sekty
                                religijne z ugandyjską Armią Boga na czele) jest indyferentyzm religijny
                                ("poszukujący agnostycy" jak się o sobie wyraził b. prezydent Kwaśniewski) jaki
                                ogarnął większość Europejczyków --wraz ze wzrostem religijności (do czego
                                zachęci może obecność muzułmanów w sąsiedztwie) sytuacja może się zmienić --
                                Benedykt już kilka razy pomachał szabelką --na razie na pokaz
                                • scand Re: islam i nie tylko... 08.11.06, 09:58
                                  > hmmm... Koran nie mówi o "podbojach terytorialnych" ale o walce
                                  > z "bałwochwalcami" (poganami) i poniżaniu "ludzi Księgi"

                                  Tu raczej chodziło mi o podbój ziemi obiecanej znany z ksiąg judaizmu.
                                  (z którymi przeszły także do Starego Testamentu "unieważnionego" poniekąd Nowym)
                                  W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
                                  jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
                                  dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
                                  znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ? Od Żydów przyjął zapał
                                  prawodawczy - Nowy Testament pod tym względem bardziej koncentruje się na
                                  łamaniu starych praw niż tworzeniu nowych. Z drugiej strony Zydzi, nie
                                  uznający go za Proroka, byli chyba największym rozczarowaniem dla Mahometa stąd
                                  jego surowośc w stosunku do nich do ostatnich dni.

                                  > więc posługiwanie się taką argumentacją jak Twoja trąci lekką
                                  > hipokryzją..

                                  Wadą (a może zaletą) chhrześcjanstwa jest to że oferuje ono ideał moralny w
                                  praktyce niemożliwy do osiągnięcia ( albo przynajmniej bardzo, bardzo trudny).
                                  Nic dziwnego zatem że ten ideał był w rzeczywistości z reguły ignorowany i
                                  rezerwowany dla świętych, natomiast zwykli ludzie żyli jako ci grzesznicy bez
                                  realnych możliwości życia dokladnie wg zaleceń Chrystusa. (zresztą do czasów
                                  druku znajomość Biblii była wsród ogółu kiepska) Tworzyło to przez wieki
                                  sytuację swoistego rozdwojenia na sferę "cesarską i boską".
                                  Mahometowi udało się stworzyć ideał religijny duzo bardziej pragmatyczny. Nie
                                  jest to z pewnością ideał bardziej moralny, Koran pełen jest agresywnych
                                  cytatów (pochodzących w koncu z czasu walki Mahometa o władzę ) ale z pewnością
                                  bardziej pragmatyczny i będący lepszym wzorcem prawa - podobnie jak pięcioksiąg
                                  Mojżesza.
                                  • kyos islam, chrześcijanie, Żydzi... 08.11.06, 12:57
                                    scand napisał:

                                    > Tu raczej chodziło mi o podbój ziemi obiecanej znany z ksiąg judaizmu.

                                    nic mi nie wiadomo o tym aby Koran obiecywał bądź żądał podboju Palestyny przez
                                    Arabów (podróż do "meczetu odległego", w czym niektórzy upatrują Jerozolimy, to
                                    inna para kaloszy; zresztą cała sura "Błogosławieństwo" jest zagmatwana i co
                                    komentator to inaczej to widzi, np. wg niektórych były to nawet 3 senne podróze
                                    Mahometa)
                                    chyba że masz na myśli obietnicę "szybkiej ścieżki" męczenników do raju --ale
                                    to i tak obietnica na życie post mortem a nie tu na Ziemi

                                    > W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
                                    > jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
                                    > dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
                                    > znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ?

                                    jak poczytasz o chrześcijanach tamtego okresu na Półwyspie Arabskim to dowiesz
                                    się że sami niewiele lepiej znali NT od Mahometa --swoje Pismo opowiadali w
                                    formie ludowej bajeczki, pełnej apokryfów, zmyśleń, przeinaczeń
                                    na to nałożył się konflikt teologiczny między monofizytami a nestorianami
                                    dotyczący natury boskiej i ludzkiej w Chrystusie --zupełnie niezrozumiały dla
                                    prostych rzemieślników stanowiących gros chrześcijan na Półwyspie
                                    zresztą o pomieszaniu pojęć u chrześcijan świadczy fakt iż Koran mówi o Trójcy
                                    Świętej w sensie: Bóg-Chrystus-Maryja (te trzy wizerunki pojawiły się w Kaabie
                                    na początku VII wieku podczas jej odbudowy --Mahomet pozostawił je nietknięte)

                                    > Zydzi, nie uznający go za Proroka, byli chyba największym rozczarowaniem dla
                                    > Mahometa stąd jego surowośc w stosunku do nich do ostatnich dni.

                                    przyczyny "surowości Mahometa" są bardziej złożone niż tylko zawiedzione
                                    rachuby --przeczytaj ten post:
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=49147820&a=49294843
                                    > Nic dziwnego zatem że ten ideał był w rzeczywistości z reguły ignorowany i
                                    > rezerwowany dla świętych

                                    no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
                                    chrześcijańskiej pokory
                                    • kyos poprawka 08.11.06, 13:02
                                      kyos napisał:

                                      > Bóg-Chrystus-Maryja (te trzy wizerunki pojawiły się w Kaabie
                                      > na początku VII wieku podczas jej odbudowy --Mahomet pozostawił je nietknięte)

                                      trochę mnie poniosło --nie było chyba obrazu Boga Ojca, a jeśli nawet byłby to
                                      Mahomet kazałby go zniszczyć

                                      PS.co do pozostałych słów Twojego postu, których nie skomentowałem --zgadzam się
                                    • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 08.11.06, 14:39
                                      > nic mi nie wiadomo o tym aby Koran obiecywał bądź żądał podboju Palestyny ..

                                      Nie myślałem o Koranie, ale swiętych pismach Izraelitów. Zakładam że
                                      Mahoment dużo lepiej ( z przekazów ) znał pisma Izraeltow niż Nowy Testament.
                                      jeśli chodzi o podbój to jest chyba w Koranie wzmianka o podboju swiata ale
                                      raczej chodziło tam o swiat lokalny, świat arabski.

                                      > przyczyny "surowości Mahometa" są bardziej złożone niż tylko zawiedzione
                                      > rachuby ..

                                      czyli prosta walka o władza.

                                      Swoją drogą wspomniałem o Leninie - czyż tu nie jest paralela z Mahometem ?
                                      Przypadkowe pisma Lenina stały się równiez "swietymi" dla stalinowców
                                      podobnie jak przypadkowe wypowiedzi Mahometa np. o zasadach jakie stworzył dla
                                      swoich żon.
                                      Obie ideologie sa ideologiami walki.
                                      W obu następcy byli jeszcze bardziej zaciekli od Proroków Nowego Swiata.
                                      Mechanizmy ideologicznej walki o władzy podobne sa więc od tysięcy lat :)

                                      > no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
                                      > chrześcijańskiej pokory

                                      O kim konkretnie myślisz ?



                                      • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 09.11.06, 17:22
                                        scand napisał:

                                        > NIE MYŚLAŁEM O KORANIE, ale swiętych pismach Izraelitów

                                        z Twoich poprzednich postów:
                                        "Tu KORAN PRZYPOMINA bardziej Stary Testament Mojżesza Z JEGO OBIETNICAMI
                                        Ziemii Obiecanej NIŻ Nowy Testament, GDZIE NIE MA rozwijanych ZAGADNIEŃ PODBOJU
                                        terytorialnego."
                                        "TU raczej chodziło mi O PODBÓJ ZIEMI OBIECANEJ ZNANY Z ksiąg JUDAIZMU"
                                        => niekonsekwencja ?

                                        > Zakładam że Mahoment dużo lepiej ( z przekazów ) znał pisma Izraeltow niż
                                        > Nowy Testament

                                        z Twojego wcześniejszego postu:
                                        "W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
                                        jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
                                        dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
                                        znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ?"
                                        to że nie czytał nie znaczy że nie umiał, może nie chciał? może Pisma nie były
                                        dostępne w Mekce? może były tylko po syryjsku, a już nie po arabsku? a może
                                        nawet Muhammad nigdy nie był w Palestynie? o przyczynach lepszej znajomości z
                                        przekazów Pism żydowskich od chrześcijańskich jest w poście do którego Cię
                                        odesłałem

                                        > jeśli chodzi o podbój to jest chyba w Koranie wzmianka o podboju swiata ale
                                        > raczej chodziło tam o swiat lokalny, świat arabski.

                                        gdzie?
                                        chyba że masz na myśli obowiązek zniszczenia pogaństwa arabskiego (politeizmu)
                                        --ale to jeszcze nie oznacza "podboju" ale wojnę pod hasłami religijnego
                                        nawrócenia

                                        > czyli prosta walka o władza.

                                        ale nie o "władzę dla władzy"

                                        > Obie ideologie sa ideologiami walki.

                                        a czyż każda ideologia nie zakłada z samej swej natury konfrontacji z innym
                                        systemem wartości, czyż nie zakłada w tym sensie walki? tylko że taka walka
                                        może być realizowana na drodze:
                                        a) bezpośredniej przemocy
                                        b) propagowania i dawania przykładu
                                        c) narzucania rozwiązań prawnych po zdobyciu politycznej władzy
                                        nie każda ideologia przewiduje korzystanie z a), ale bez tego znacznie się
                                        osłabia, staje się nieskuteczna w swym przesłaniu --niby dlaczego
                                        chrześcijaństwo szerzono również przy pomocy miecza (Prusowie) lub pod jego
                                        groźbą (chrzest Polski)?

                                        > > no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
                                        > > chrześcijańskiej pokory
                                        >
                                        > O kim konkretnie myślisz ?

                                        po pierwsze o świętych rycerzach/wojownikach
                                        po drugie o świętych władcach
                                        ad.1 ktoś dla kogo przemoc jest zawodem, by nie rzec wulgarnie rzemiosłem, nie
                                        może --z przyczyn obiektywnych
                                        • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 10.11.06, 09:26
                                          > NIE MYŚLAŁEM O KORANIE, ale swiętych pismach Izraelitów
                                          >
                                          > z Twoich poprzednich postów:
                                          > "Tu KORAN PRZYPOMINA bardziej Stary Testament Mojżesza Z JEGO OBIETNICAMI
                                          > Ziemii Obiecanej NIŻ Nowy Testament, GDZIE NIE MA rozwijanych ZAGADNIEŃ
                                          PODBOJU
                                          >
                                          > terytorialnego."
                                          > "TU raczej chodziło mi O PODBÓJ ZIEMI OBIECANEJ ZNANY Z ksiąg JUDAIZMU"
                                          > => niekonsekwencja ?

                                          Dziękuję za dokładny rozbiór argumentacji. Oczywiście wynika z nich że idea
                                          podboju ziemii obiecanej nalezy do pism żydowskich , a Koran tylko je
                                          przypomina ale być może zapomniałem dodać duchem, zapałem a nie dokładnym
                                          celem.
                                          Stąd nieporozumienie. Jednak rzeczywiście wyrażałem się nieściśle.

                                          > to że nie czytał nie znaczy że nie umiał, może nie chciał? może Pisma nie
                                          były
                                          > dostępne w Mekce? może były tylko po syryjsku, a już nie po arabsku?

                                          W Koranie są frazy że nie umiał czytać albo takie które można tak interpretować.


                                          > gdzie?

                                          Wiem że do dokładnej argumentacji powinieniem przytoczyć nr sury i wersu.
                                          Postaram się odnaleźć ten fragment ( w przekładzie Bielawskiego)
                                          Zgodzisz się pewnie jednak z tym że pełno w Koranie jest wojowniczych cytatów
                                          o dużym stopniu agresji ( nic zresztą dziwnego skoro powatwał w czasach
                                          zbrojnej walki)

                                          > a czyż każda ideologia nie zakłada z samej swej natury konfrontacji z innym
                                          > systemem wartości, czyż nie zakłada w tym sensie walki?

                                          A więc zgadzamy się że Islam jest swego rodzaju ideologią stąd mogą wynikać
                                          podobienstwa do innych ideologii także tych nowoczesnych.

                                          > po pierwsze o świętych rycerzach/wojownikach
                                          > po drugie o świętych władcach

                                          To jeszcze nie są konkrety ale pewnie masz rację.
                                          Karol Wielki został uznany za swiętego ? Jeśli tak to oczywiscie jest to
                                          naginanie idei świętosci.

                                          > no i jak, chcąc być w zgodzie z posłaniem Chrystusa,
                                          > szczytne cele można realizować przy pomocy złych środków?

                                          Oczywiście było to owo rozdwojenie o którym pisałem. Każda idea kiedy zostaje
                                          w końcu implementowana w rzeczywistosci staje się nieco inna - jakby powiedział
                                          Hegel wyobcowuje się od samej siebie :)

                                          • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 10.11.06, 10:48
                                            scand napisał:

                                            > Stąd nieporozumienie. Jednak rzeczywiście wyrażałem się nieściśle.

                                            nie ma problemu :)

                                            > W Koranie są frazy że nie umiał czytać albo takie które można tak
                                            > interpretować

                                            pewnie masz na myśli sławetne arabskie słówko "qrn" (od którego "Koran") co
                                            obecnie oznacza także "czytaj" --kiedyś znaczyło tylko "recytuj"
                                            chodzi o słowa pierwszego objawienia "Recytuj! Recytuj w imię swojego Pana
                                            który cię stworzył z zakrzepłej grudki krwi!" (cytuję z pamięci, więc może
                                            niedokładnie)
                                            z hadisu jaki pozostawiła Aisza (wedle słów Muhammada) Prorok odpowiedział
                                            wówczas Gabrielowi: "Nie należę do tych którzy czytają"
                                            to jedyne namacalne poszlaki w źródłach islamu że Prorok był nieczytaty

                                            > Zgodzisz się pewnie jednak z tym że pełno w Koranie jest wojowniczych cytatów
                                            > o dużym stopniu agresji ( nic zresztą dziwnego skoro powatwał w czasach
                                            > zbrojnej walki)

                                            nie można zaprzeczać faktom :)

                                            > To jeszcze nie są konkrety ale pewnie masz rację

                                            konkretniej: na pewno któryś z królów iberyjskich (a trochę ich świętych jest
                                            --wojny z muzułmanami)
                                            albo choćby patron Węgier, św. Stefan, który bezczelnie zatrzymał u siebie
                                            posłów papieskich wiozących Chrobremu koronę i złożył im "propozycję nie do
                                            odrzucenia" (choć może to nie jest zbyt dobry przykład)

                                            > Oczywiście było to owo rozdwojenie o którym pisałem. Każda idea kiedy zostaje
                                            > w końcu implementowana w rzeczywistosci staje się nieco inna - jakby
                                            > powiedział Hegel wyobcowuje się od samej siebie

                                            idee mają do siebie to że są abstrakcyjne
                                            można stworzyć nieskończenie doskonałą konstrukcję teoretyczną --ale wówczas na
                                            pewno nie sprawdzi się w praktyce --a najważniejszym celem każdej ideologii
                                            jest w końcu jak najpełniejsze urzeczywistnienie jej podstawowych wartości --
                                            stąd konieczne uwzględnienie rzeczywistości w jakiej funkcjonuje
                                            dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijaństwa
                                            (w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim" i "wojowniczym"
                                            islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w założeniach :)
                                            • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 13.11.06, 12:55
                                              > to jedyne namacalne poszlaki w źródłach islamu że Prorok był nieczytaty ..

                                              S29, 48 "Ty nie recytowałeś przedtem żadnej Księgi
                                              ani nie kreśliłeś jej swoją prawicą.
                                              Dlatego też zwolennicy fałszu powątpiewają"

                                              Ten cytat też podobno tego dowodzi ( wg Bielawskiego)

                                              Dyskutowalismy też o idei podboju świata.
                                              Jest taki cytat:

                                              "
                                              8.Łupy - Al-Anfal


                                              67 Nie jest odpowiednie dla Proroka,
                                              aby brał jeńców,
                                              dopóki on nie dokona
                                              całkowitego podboju ziemi.
                                              "


                                              ******

                                              Ale trudno tu powiedziec o jaką ziemię chodzi..


                                              A o walce z chrześcjanami:

                                              ******

                                              9.Skrucha - At-Tauba

                                              "
                                              29 Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą
                                              w Boga i w Dzień Ostatni,
                                              który nie zakazują tego,
                                              co zakazał Bóg i Jego Posłaniec,
                                              i nie poddają się religii prawdy
                                              - spośród tych, którym została dana Księga -
                                              dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką
                                              i nie zostaną upokorzeni.

                                              30 Żydzi powiedzieli:
                                              "Uzajr jest synem Boga."
                                              A chrześcijanie powiedzieli:
                                              "Mesjasz jest synem Boga."
                                              Takie są słowa wypowiedziane ich ustami.
                                              Oni naśladują słowa tych,
                                              którzy przedtem nie wierzyli.
                                              Niech zwalczy ich Bóg!
                                              Jakże oni są przewrotni!
                                              "
                                              ....
                                              "
                                              66 Nie usprawiedliwiajcie się!
                                              Staliście się niewiernymi,
                                              choć przedtem uwierzyliście.
                                              Jeśli My przebaczymy pewnej grupie spośród was,
                                              to ukarzemy inną grupę za to,
                                              iż byli grzesznikami.

                                              67 Obłudni mężczyźni i obłudne kobiety
                                              nakazują sobie wzajemnie to, co jest zakazane,
                                              a powstrzymują się od tego, co jest uznane,
                                              i zaciskają ręce.
                                              Oni zapomnieli o Bogu i On o nich zapomniał.
                                              Zaprawdę, obłudnicy szerzą zepsucie!

                                              73 O Proroku!
                                              Walcz przeciwko niewiernym
                                              i przeciwko obłudnikom
                                              i bądź dla nich surowy!
                                              Ich miejscem schronienia będzie Gehenna.
                                              Jakże nieszczęsne to miejsce przybycia!
                                              "

                                              ******

                                              Sura ta była stworzona po nieudanej wyprawie do Syrii w 631 , pierwszej wyprawie
                                              do innego panstwa - jeszcze za życia Mahometa. A zatem o ekspansjonizmie myślał
                                              już sam Mahomet.

                                              > dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijaństwa
                                              > (w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim" i "wojowniczym"
                                              > islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w założeniach :)

                                              Mimo wszystko jest różnica.



                                              • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 15.11.06, 13:38
                                                scand napisał:

                                                > S29, 48 "Ty nie recytowałeś przedtem żadnej Księgi
                                                > ani nie kreśliłeś jej swoją prawicą.
                                                > Dlatego też zwolennicy fałszu powątpiewają"
                                                >
                                                > Ten cytat też podobno tego dowodzi ( wg Bielawskiego)

                                                "Księga" niekoniecznie musi oznaczać JAKIKOLWIEK tekst pisany
                                                może oznaczać wyłącznie Pismo Święte (al-Kitab) Żydów bądź chrześcijan
                                                => a przepisywanie Ksiąg było ważne np. u Żydów właśnie (sefarim) i świadczyło
                                                o ich (Ksiąg) dobrej znajomości

                                                > Nie jest odpowiednie dla Proroka,
                                                > aby brał jeńców,
                                                > dopóki on nie dokona
                                                > całkowitego podboju ziemi.

                                                8,67 w tej materii nie zdadza się z cytowanym przecież przez Ciebie 9,29
                                                gdzie zamiast o podboju ziemi (co kojarzy się bardziej z Lebensraum Hitlera)
                                                Allah nawołuje do nawracania pogan (czyli niekoniecznie ich bezwzględnego
                                                eksterminowania, jak można by odczytać "niebranie jeńców" w 8,67) ale umożliwia
                                                też tolerancję religijną dla ahl al-Kitab --pod warunkiem (symbolicznego) ich
                                                upokarzania i płacenia daniny (mniej więcej taki był stosunek Rzymian do
                                                podbijanych narodów --czyli nic nowego)
                                                poza tym sam Prorok może i nie brał jeńców (choć niewolnice na pewno --np. po
                                                zdobyciu Chajbaru) ale inni muzułmanie tak --jak po bitwie pod Badr, gdzie
                                                zwrócili Kurajszytom wolność po zapłaceniu okupu przez ich rodziny

                                                > Sura ta była stworzona po nieudanej wyprawie do Syrii w 631 , pierwszej
                                                > wyprawie do innego panstwa - jeszcze za życia Mahometa. A zatem o
                                                > ekspansjonizmie myślał już sam Mahomet.

                                                "Jest raczej mało prawdopodobne, by Mahomet zamierzał je [Syrię i Palestynę]
                                                podbić, zwłaszcza wtedy gdy zwycięski Herakliusz wydawał się przywracać
                                                Bizancjum jego najwiekszą potęgę."
                                                "Czy rzeczywiście chciał stawić czoło Herakliuszowi, który w tym czasie zbierał
                                                wojska w Himsie? A zatem rozpocząć wielkie podboje muzułmanów, które jego
                                                następcy z takim powodzeniem prowadzili? Bardzo to wątpliwe (...) Być może
                                                chciał raczej pomścić na emirach terenów przygranicznych klęskę pod Mutą i dać
                                                swoim ludziom bogaty łup. (...) Wbrew swojemu zwyczajowi ogłosił cel wyprawy i
                                                spotkał się z chłodnym przyjęciem. Wielu beduinów, jak również muzułmanów
                                                osiadłych w Medynie (...) odmówiło Prorokowi uczestnictwa w wyprawie."
                                                Maxime Rodinson "Mahomet" s.264-265

                                                > > dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijań
                                                > > stwa (w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim"
                                                > > i "wojowniczym" islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w
                                                > > założeniach :)
                                                >
                                                > Mimo wszystko jest różnica.

                                                teoretyczna na pewno, ale czy w praktyce?
                                                skoro metody działania (i ich skutki) są podobne?
                                                • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 20.11.06, 11:45
                                                  > 8,67 w tej materii nie zdadza się z cytowanym przecież przez Ciebie 9,29
                                                  > gdzie zamiast o podboju ziemi (co kojarzy się bardziej z Lebensraum Hitlera)
                                                  > Allah nawołuje do nawracania pogan (czyli niekoniecznie ich bezwzględnego
                                                  > eksterminowania, jak można by odczytać "niebranie jeńców" w 8,67) ale
                                                  umożliwia
                                                  >
                                                  > też tolerancję religijną dla ahl al-Kitab --pod warunkiem (symbolicznego) ich
                                                  > upokarzania i płacenia daniny (mniej więcej taki był stosunek Rzymian do
                                                  > podbijanych narodów --czyli nic nowego)

                                                  Myślę że muzułmanie stopniowo doszli do stosowanych rozwiązań.
                                                  "Recytacje" były często odpowiedziami na trapiące społeczność problemy z tym że
                                                  pochodziły z różnych okresów i propozycje mogły się różnić. Koran w ogóle nie
                                                  jest uporządkowany chronologicznie - ciekawa swoistośc tej księgi - i nie
                                                  zawsze wiadomo co było ostatnim słowem Proroka.
                                                  Z pewnością jednak podboje ziem zewnętrznych dopuszczał chociaż nie sądzę żeby
                                                  chodziło mu o podbój w stylu podboju Kaananu przez Izraelitów.
                                                  Wypracowana przez jego następców formuła : "tolerancja za kasę" była też w
                                                  koncu dość użyteczna i zgodna zapewne z duchem Koranu.

                                                  > "Czy rzeczywiście chciał stawić czoło Herakliuszowi, który w tym czasie
                                                  zbierał
                                                  >
                                                  > wojska w Himsie? A zatem rozpocząć wielkie podboje muzułmanów, które jego
                                                  > następcy z takim powodzeniem prowadzili? Bardzo to wątpliwe (...) Być może
                                                  > chciał raczej pomścić na emirach terenów przygranicznych klęskę pod Mutą i
                                                  dać
                                                  > swoim ludziom bogaty łup. (...)

                                                  też sądzę że była to wyprawa przede wszystkim łupieska.
                                                  Poza tym sprawdzenie czy Bóg będzie sprzyjał arabskim muzułmanom także w
                                                  walkach zewnętrznych jak uważali że im sprzyjał w pokonaniu mekkańczyków. No
                                                  i próba dalszego jednoczenia Arabów przez wroga zewnętrznego, jak zresztą
                                                  pisałeś.


                                                  > teoretyczna na pewno, ale czy w praktyce?
                                                  > skoro metody działania (i ich skutki) są podobne?

                                                  Skutki są inne,
                                                  dopuszczalność indywidualizmu w kulturze chrześcjańskiej była zawsze chyba
                                                  wyższa niż w Islamie. Może brało się to właśnie stąd, że Jezus nigdy nie był
                                                  przywódcą społeczności a właściwie buntownikiem, anarchistą idącym własną drogą.
                                                  Indywidualizm rozkwitł w Europie zwłaszcza kiedy, dzięki drukowi, Biblia stała
                                                  się ogólnie dostępna rodząc m.in. reformację z jej wieloma róznymi nurtami
                                                  religijnymi przeciwstwiającymi się nurtowi dominującemu ( archetyp - Jezus
                                                  kontra establishment kapłanów żydowskich)

                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 21.11.06, 21:11
                                                    scand napisał:

                                                    > Myślę że muzułmanie stopniowo doszli do stosowanych rozwiązań.
                                                    > "Recytacje" były często odpowiedziami na trapiące społeczność problemy z tym
                                                    > że pochodziły z różnych okresów i propozycje mogły się różnić.

                                                    wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
                                                    Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
                                                    wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632)
                                                    => to a propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"

                                                    > Koran w ogóle nie jest uporządkowany chronologicznie - ciekawa swoistośc tej
                                                    > księgi - i nie zawsze wiadomo co było ostatnim słowem Proroka.

                                                    Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej rzeczywistości)
                                                    słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka

                                                    > Z pewnością jednak podboje ziem zewnętrznych dopuszczał chociaż nie sądzę
                                                    > żeby chodziło mu o podbój w stylu podboju Kaananu przez Izraelitów.

                                                    w tym zgoda :)

                                                    > Poza tym sprawdzenie czy Bóg będzie sprzyjał arabskim muzułmanom także w
                                                    > walkach zewnętrznych jak uważali że im sprzyjał w pokonaniu mekkańczyków.

                                                    małe ale :)
                                                    to tylko w chrześcijaństwie "sprawdza się" Boga, stawia się Mu warunki ("będę
                                                    Cię kochać -jeśli...") --w islamie obowiązuje poddanie się Allahowi (skąd nazwa
                                                    religii) niezależnie od tego czy będzie się coś z tego miało (wątki
                                                    fatalistyczne, charakterystyczne dla Bliskiego Wschodu -vide perski kismet- w
                                                    tym i dla Beduinów dżahilijji -wiara w Przeznaczenie, jego personifikacją
                                                    bogini Manat, szczególnie czczona w Jasribie)

                                                    > Skutki są inne,

                                                    zawsze te same jeśli idzie o ORGANIZACJĘ zbiorową, która siłą rzeczy wymusza na
                                                    jednostkach unifikację i posłuszeństwo, i zarazem która broni swych członków
                                                    przed wrogiem zewnętrznym odwołując się do przemocy (stąd idealizacja
                                                    pierwszych apaństwowych gmin chrześcijańskich I-III w.)

                                                    > dopuszczalność indywidualizmu w kulturze chrześcjańskiej była zawsze chyba
                                                    > wyższa niż w Islamie.

                                                    a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
                                                    spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony sekowanie
                                                    lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia

                                                    > Może brało się to właśnie stąd, że Jezus nigdy nie był przywódcą społeczności
                                                    > a właściwie buntownikiem, anarchistą idącym własną drogą.

                                                    taki Jezus-człowiek nie sankcjonuje Kościoła, ale bunty [bunt -oznacza
                                                    przeciwstawienie się zastanemu porządkowi wspieranemu siłą i często popieranego
                                                    przez większość- społeczność co do zasady odrzuca indywidualność; powszechna
                                                    laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII wieku] wybitnych
                                                    indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie (np. Awerroes, Awicenna)

                                                    > Indywidualizm rozkwitł w Europie zwłaszcza kiedy, dzięki drukowi, Biblia
                                                    > stała się ogólnie dostępna rodząc m.in. reformację z jej wieloma róznymi
                                                    > nurtami religijnymi przeciwstwiającymi się nurtowi dominującemu ( archetyp -
                                                    > Jezus kontra establishment kapłanów żydowskich)

                                                    protestantyzm wyłonił nowy establishment (poczytaj żywoty Lutra i Kalwina --ten
                                                    pierwszy potępił buntowników chłopskich jako burzycieli porządku społecznego,
                                                    ten drugi wysyłał przeciwników na stosy):
                                                    państwa gdzie protestantyzm stawał się religią stanu wcale nie honorowały
                                                    indywidualizmu katolików,
                                                    purytańskie z ducha kolonie amerykańskie (potem USA) doprowadziły prawie do
                                                    całkowitej eksterminacji Indian, nie tylko biologicznej,
                                                    wśród kwakrów czy amiszów nie miejsca na indywidualizm (decyduje "demokracja",
                                                    czyli wspólnota starszych meżczyzn),
                                                    efektem zaś wojen religijnych był trwały kompromis cuius regio eius religio
                                                    -->modelowy przykład eliminacji prawa jednostki do swobody wyznania (do dziś
                                                    każdy rodzący się Norweg czy Szwed automatycznie staje się członkiem swojego
                                                    Kościoła i musi w zwiazku z tym opłacać składki, choćby był niewierzący)

                                                    z drugiej strony Koran był powszechnie znany już od początku islamu --> od
                                                    początku była możliwa indywidualna interpretacja Pisma przez wiernych (tj.
                                                    mężczyzn, co by nie było), gdyż nie było centralnej instytucji dbającej o
                                                    czystość doktryny; dodatkowym elementem były hadisy --teoretycznie uzupełnienie
                                                    Koranu, faktycznie zaś uzasadnienie dla różnych indywidualnych wyborów
                                                    => w efekcie indywidualizm o mocnym zabarwieniu elitarnym (zasadniczo tylko
                                                    mężcyźni, najbardziej wykształceni ale i obdarzeni charyzmą, płomiennym
                                                    imanem): wali, ulem/alim, mułła, imam...
                                                    nie wolno też zapomnieć że Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej
                                                    jedynie dziedzinie --słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępności
                                                    tekstu (najpierw w drodze recytacji ustnej, po spisaniu zaś również poprzez
                                                    naukę w szkołach i zbiorowe odczytywanie w meczecie), z konieczności dochodziło
                                                    do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska (mutazylitów), w
                                                    przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet krótkotrwałych rządów
                                                    jednego kalifa
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 23.11.06, 10:52
                                                    > wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
                                                    > Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
                                                    > wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632)
                                                    > => to a propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"

                                                    Objawienia mekkańskie też mają znaczenie.
                                                    generalnie wyróżniłbym kilka okresów:
                                                    - recytacjew okresie początkowym ( z tego okresu pochodziły pewnie teksty
                                                    które nawróciły Omara)
                                                    - recytacje z okresu walki zbrojnej
                                                    - po zwycięstwie i w kierunku dalszej ekspansji
                                                    -i kto wie co było w okresie tych 20 lat po smierci kiedy ekpsansja zachodziła -
                                                    czy naprawde nic nie zostało dodane ?

                                                    > Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej
                                                    rzeczywistości)
                                                    > słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka

                                                    Ale co to ma oznaczać dla nas ? ?

                                                    > a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
                                                    > spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony
                                                    sekowanie
                                                    > lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia

                                                    Mylisz Kościól oficjalny z całym chrześcjanstwem. Notabene mnogość tych
                                                    kierunków także dowodzi indywidualizmu mimo, że nie miały lekkiego życia -
                                                    mówiąc eufemistycznie.

                                                    > powszechna
                                                    > laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII wieku] wybitnych
                                                    > indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie (np. Awerroes,
                                                    Awicenna
                                                    >

                                                    W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu, mistrz Eckhart czy
                                                    nawet Eriugena. A zatem w srednowieczu nie brakowało ludzi myślących
                                                    indywidualnie.

                                                    > z drugiej strony Koran był powszechnie znany już od początku islamu --> od
                                                    > początku była możliwa indywidualna interpretacja Pisma przez wiernych (tj.
                                                    > mężczyzn, co by nie było), gdyż nie było centralnej instytucji dbającej o
                                                    > czystość doktryny; dodatkowym elementem były hadisy --teoretycznie
                                                    uzupełnienie

                                                    Porównując Koran z Chrzescjanstwem nie sposób nie zauważyć że Koran znacznie
                                                    bardziej jest zrośniety z życiem społecznym. W sensie bliskości do życia z
                                                    pewnoscia stoi bliżej życia. Chrześcjaństwo jest bardziej oderwane od życia.
                                                    W pewnym sensie jest to wada ale w innym zaleta bo nie narzuca człowiekowi tak
                                                    silnych ograniczeń społecznych. Stąd wieksza wolność intelektualna. Słabośc
                                                    powiązania z życiem społecznym nauki Chrsytusa byla zapewne dostrzegalna już
                                                    przez różne protestanckie sekty które nawet chętniej odwoływały się do Starego
                                                    Testamentu ( z jego judaistycznym dziedzictwem) niż do zrywajęcego z tradycją
                                                    Nowego.


                                                    > Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej
                                                    > jedynie dziedzinie --słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępn
                                                    > ości

                                                    A co z mistrzostwem w jeździe konnej i walce mieczem ( w zasadzie chyba
                                                    szablą ) ?

                                                    > do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska (mutazylitów)
                                                    > , w
                                                    > przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet krótkotrwałych
                                                    rządów
                                                    >
                                                    > jednego kalifa


                                                    A druk Koranu ? Kiedy się upowszechnił ? Znajomość była ale do studiów
                                                    indywidualnych jednak do tego daleko.



                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 24.11.06, 14:05
                                                    scand napisał:

                                                    > > wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
                                                    > > Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
                                                    > > wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632) => to a
                                                    > > propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"
                                                    > Objawienia mekkańskie też mają znaczenie. generalnie wyróżniłbym kilka
                                                    > okresów:

                                                    30 lat to mniej niż życie jednego pokolenia, stąd nieadekwatność użytych przez
                                                    Ciebie terminów sugerujących długotrwałą ewolucję. Same okresy można wyróżnić,
                                                    mówi się zresztą nawet o trzech podokresach medyneńskich. Ale trudno mówić o
                                                    tym procesie jako o "stopniowej ewolucji". Wydarzenia nbiegły zdecydowanie
                                                    szybciej, na oczach tego samego, jednego pokolenia.

                                                    > > Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej
                                                    > > rzeczywistości) słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka
                                                    > Ale co to ma oznaczać dla nas ? ?

                                                    Oznacza tyle, że należy odróżniać Koran od hadisów: „Mahomet BARDZO DOKŁADNIE
                                                    oddzielał to, co podawał jako objawienie, od tego, co było jego sądem.” (I.
                                                    Hrbek i K. Petráček, „Mahomet”, Wrocław 1971, s.53)

                                                    > > a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
                                                    > > spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony
                                                    > > sekowanie lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia
                                                    > Mylisz Kościól oficjalny z całym chrześcjanstwem. Notabene mnogość tych
                                                    > kierunków także dowodzi indywidualizmu mimo, że nie miały lekkiego życia -
                                                    > mówiąc eufemistycznie.

                                                    Otóż nie mylę. To nie duchowni uganiali się z mieczami za heretykami, tylko
                                                    rycerstwo, wspierane przez państwo. Jako że ruchy odnowy tworzyli zazwyczaj
                                                    odszczepieńcy, nie cieszyli się sentymentem społeczeństwa chrześcijańskiego
                                                    jako takiego – mogli co najwyżej liczyć na obojętność („wśród serdecznych
                                                    przyjaciół psy zająca zjadły”). W SWEJ MASIE ludzie ulegają instynktowi
                                                    stadnemu, zachowaniu tłumu – nawet jeśli są nie wiem jak pobożnymi
                                                    chrześcijanami. Mają też zakodowane posłuszeństwo wobec autorytetu (wówczas zaś
                                                    były tylko dwa takie autorytety: Bóg reprezentowany przez Kościół albo
                                                    pieniądz/władza).

                                                    > > powszechna laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII
                                                    > > wieku] wybitnych indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie
                                                    > > (np. Awerroes, Awicenna)
                                                    > W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu

                                                    To był 100-procentowy człowiek Kościoła. Swą summę napisał dla wsparcia
                                                    ideologii rzymsko-katolickiej (trudno więc tu mówić o indywidualizmie, w sensie
                                                    poszukiwania indywidualnej drogi do Boga). Nie zapominajmy też że dawał
                                                    uzasadnienie ideologiczne dla „polowań na czarownice” => wchodzących w zakres
                                                    inkwizycji kościelnej.
                                                    Awerroes i Awicenna byli zaś odosobnieni w swych poglądach, prześladowani za
                                                    nie. Więc nie mów, że Akwinita był „indywidualistą w tym samym sensie”, co ta
                                                    dwójka.

                                                    > Chrześcjaństwo (...) nie narzuca człowiekowi tak silnych ograniczeń
                                                    > społecznych.

                                                    „Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty dostanie się do
                                                    Królestwa Bożego.” Są też inne słowa Chrystusa świadczące o tym, że
                                                    chrześcijaństwo jest religią ubogich, słabych, odrzuconych, marginesu
                                                    pozbawionego nadziei na tym świecie – dlatego religią skierowaną PRZECIW
                                                    warstwom średniozamożnym i bogatym.

                                                    > Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej jedynie dziedzinie --
                                                    słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępności <
                                                    A co z mistrzostwem w jeździe konnej i walce mieczem ( w zasadzie chyba
                                                    szablą ) ?
                                                    Skoro o tym wspominasz. Były trzy przymioty ar-radżulun al-kamil („człowiek
                                                    całkowity”), z których dwiema były TYPOWE DLA KOCZOWNIKÓW (np. też Mongołów)
                                                    mistrzowskie opanowanie łucznictwa (a nie walki białym orężem) i jazdy konnej.
                                                    A trzecią oczywiście elokwencja – i to właśnie jest charakterystyczne dla
                                                    Beduinów.

                                                    > > do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska
                                                    > > (mutazylitów), w przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet
                                                    > > krótkotrwałych rządów jednego kalifa
                                                    > A druk Koranu ? Kiedy się upowszechnił ? Znajomość była ale do studiów
                                                    > indywidualnych jednak do tego daleko

                                                    Za Michaelem Cookiem („Koran”, W-wa 2001):
                                                    „Tekst koraniczny w zwojach znamy z bardzo wczesnego okresu historii islamu
                                                    (...) możemy myśleć o Koranie jako o książce OD POCZĄTKU okresu zbierania
                                                    tekstu koranicznego. (...) Strony z zapisem koranicznym we wczesnym okresie
                                                    muzułmańskim musiały być papirusowe lub, co bardziej prawdopodobne,
                                                    pergaminowe. Od połowy VIII wieku, kiedy to nauczono się od Chińczyków
                                                    wytwarzać papier, systematycznie wypierał on pergamin.”
                                                    „(...) niektórzy pobożni muzułmanie sami przepisywali Koran, choć nie byli
                                                    kopistami. Jeden z członków syryjskiej rodziny książęcej z okresu wypraw
                                                    krzyżowych w czasie swego życia sporządził ponad czterdzieści kopii Księgi
                                                    (...)”
                                                    „Kultura, która powinna zachować pisany tekst, NIE MUSI przywiązywać wielkiej
                                                    wagi do dokładnego odtwarzania jego słów. Na greckich papirusach z trzeciego
                                                    wieku przed Chrystusem znajduje się tekst Homera znacznie różniący się od
                                                    znanego nam współcześnie. (...) strategia polega na powierzeniu zadania
                                                    przechowania tekstu kopistom w przyszłości. (...) Nadzieję pokłada się w
                                                    fakcie, że tekst jest przekazywany w tak wielu liniach i jest tak dobrze znany
                                                    społeczności, że błędy – nieuniknione – nie będą miały szans przetrwania. W
                                                    przypadku Koranu strategia ta sprawdziła się DOSKONALE. (...) Przez całe wieki
                                                    przepisywania Koranu nie powstawały nowe błędy, a wierność przekazu wynika
                                                    także z faktu, iż zachowano bardzo wczesne anomalie tekstu. Sukcesu takiej
                                                    strategii nie sposób przypisać jedynie staranności i dobrej woli. (...) SILNA
                                                    TRADYCJA RECYTACJI tekstu, służąca wzmocnieniu przekazu pisanego (...)”
                                                    „Zadziwiające jest to, że wyznawca islamu nie czyta Koranu, lecz raczej go
                                                    recytuje. Odczytywanie Koranu z egzemplarza książki w trakcie odbywania
                                                    rytuałów religijnych jest praktyką, owszem, wspominaną przez niektóre
                                                    muzułmańskie autorytety z wczesnego okresu islamu, jednak po to by ją
                                                    zdyskredytować: uczeni traktowali czytanie jako pozostałość rytuału
                                                    żydowskiego. Do tego dochodzi SILNY NACISK KULTUROWY na uczenie się Koranu NA
                                                    PAMIĘĆ.” (Co zresztą zostało do dziś, przy czym: „U muzułmanów we wszystkim, co
                                                    się tyczy tekstu pisanego, aparat naukowy jest ogromny.” [w przeciwieństwie
                                                    do: „...wielu braminów recytowało Wedy bez pojęcia, co one oznaczają...”])
                                                    Dzieci (a nauka była powszechna!) uczono pisać dyktując im fragmenty Koranu do
                                                    zapisania na tabliczkach. Kazano też im recytować z pamięci to, co zapisały.
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 27.11.06, 11:08
                                                    > 30 lat to mniej niż życie jednego pokolenia, stąd nieadekwatność użytych
                                                    przez
                                                    > Ciebie terminów sugerujących długotrwałą ewolucję.

                                                    Nie sugerowałem ewolucji a zmienność poglądów w szybko zmiennej sytuacji.
                                                    ( podobnie jak chyba Ty)
                                                    W czasach rewolucyjnych czas płynie szybko - weźmy np. 5 lat rewolucji
                                                    francuskiej + nastepne 5 + 5 itd - ileż różnych propozycji , ile tymczasowych
                                                    rozwiązań ..

                                                    > Oznacza tyle, że należy odróżniać Koran od hadisów: „Mahomet BARDZO DOKŁA
                                                    > DNIE
                                                    > oddzielał to, co podawał jako objawienie, od tego, co było jego sądem.”

                                                    A my mamy to przyjąć za dobrą monetę ?

                                                    > > W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu
                                                    >
                                                    > To był 100-procentowy człowiek Kościoła. Swą summę napisał dla wsparcia
                                                    > ideologii rzymsko-katolickiej (trudno więc tu mówić o indywidualizmie, w
                                                    sensie
                                                    >
                                                    > poszukiwania indywidualnej drogi do Boga).

                                                    Chodzi o tworzenie rzeczy nowych ( nawet jeśli jest to tylko nowatorska
                                                    synteza) - bycie człowiekiem Kosciola nie przeszkadza temu - jeszcze lepszy
                                                    przykład w tym względzie to św. Augustyn.

                                                    > Za Michaelem Cookiem („Koran”, W-wa 2001):
                                                    > „Tekst koraniczny w zwojach znamy z bardzo wczesnego okresu historii isla
                                                    > mu ..

                                                    Nie odpowiada to jednak na pytanie kiedy pojawiły się powszechnie dostępne dla
                                                    każdego drukowane wersje Koranu co pozwoliłoby na indywidualizację odczuć tego
                                                    tekstu u wienych podobnie jak miało to miejsce z Biblią.
                                                    Mozna sobie zadać tez pytanie czy to przypadek że największy rozwój
                                                    cywilizacyjny odbył się w kregu kultury chrześcjanskiej. Prawdopodbnie nie gdyż
                                                    tu właśnie oddzielenie sfery swieckiej od duchowej dawało tej drugiej sferze
                                                    znacznie wieksze możliwości wolnego ( w miarę ) rozwoju.




                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 27.11.06, 21:27
                                                    scand napisał:

                                                    > Nie sugerowałem ewolucji a zmienność poglądów w szybko zmiennej sytuacji.
                                                    > ( podobnie jak chyba Ty)

                                                    No to mamy jasność :)

                                                    > A my mamy to przyjąć za dobrą monetę ?

                                                    Nie chodzi o przyjmowanie cudzych dogmatów --tak cytowany porzez Ciebie
                                                    Akwinita stwierdził zresztą iż głoszenie wiary w coś czemu się nie dowierza to
                                                    fałsz, zakłamianie.
                                                    Niemniej wg mnie jest koniecznym przyjęcie takiego założenia na czas dyskusji --
                                                    dotyczącej w końcu porównywania dwóch ideologii. Inaczej od razu przyjmijmy
                                                    równiez że np. odrzucamy boskość Chrystusa, a tym samym Zmartwychwstanie --jak
                                                    bez tego wyjaśnić sens religii chrześcijańskiej, jej ideę zbawienia, jej
                                                    rozumienie ofiary?

                                                    > Chodzi o tworzenie rzeczy nowych ( nawet jeśli jest to tylko nowatorska
                                                    > synteza) - bycie człowiekiem Kosciola nie przeszkadza temu - jeszcze lepszy
                                                    > przykład w tym względzie to św. Augustyn.

                                                    Przykład z Augustynem jest rzeczywiście lepszy, bo był prawdziwym przełomem w
                                                    dotychczasowym myśleniu Kościoła, zrewitalizował jego ideologię.
                                                    Ale i tak obaj szli ręka w rękę z hierarchią kościelną, legitymizowali jej
                                                    pouczenia dotyczące np. porządku społecznego i posłuszeństwa władzy (przy czym
                                                    władza duchowna miała pierwszeństwo przed świecką). Nie myśleli całkowicie
                                                    niezależnie, bo nie to było ich zamiarem, obaj byli gorliwymi pobożnymi
                                                    chrześcijanami --nie w głowach im podważanie autorytetu Kościoła, prowadzenie
                                                    krytycznej dyskusji z takich pozycji.
                                                    Czyli inaczej niż Awerroes i Awicenna, którzy szli pod prąd większości
                                                    duchownych muzułmańskich.

                                                    > Nie odpowiada to jednak na pytanie kiedy pojawiły się powszechnie dostępne
                                                    > dla każdego drukowane wersje Koranu co pozwoliłoby na indywidualizację odczuć
                                                    > tego tekstu u wienych podobnie jak miało to miejsce z Biblią.

                                                    Zastanawiam się czy uważnie przeczytałeś cytowane fragmenty. Wynika z nich
                                                    jednoznacznie powszechna znajomość tekstu od początku istnienia islamu --bez
                                                    odchyleń co do treści (!) i często zakodowana w pamięci (!). Wyraźnie też
                                                    wynika znacznie większa ilość egzemplarzy kompletnego Koranu w obiegu niż w
                                                    przypadku chrześcijaństwa, gdzie JEDYNYM dysponentem Pisma aż do epoki druku
                                                    (poł. XV wieku) był kler. Ba! druk wcześniej dotarł do muzułmanów poprzez
                                                    kontakty z Chinami. Jakbyś sięgnął do tej książki to znalazłbyś też informacje
                                                    o przenikaniu całego życia przez Koran. Każde ważniejsze wydarzenie pobożny
                                                    muzułmanin kwituje odpowiednim (wg niego) cytatem, często w formie aluzyjnej
                                                    krótkim fragmentem którego nie zrozumiesz bez znajomości koranicznego
                                                    kontekstu. Muzułmanie studiują Pismo przez całe życie, podobnie jak Żydzi.
                                                    Koran jest podstawą nauki języka arabskiego --wśród muzułmanów była powszechna
                                                    znajomość pisma jako takiego, a przynajmniej dostęp do szkół był nieograniczony
                                                    (co kto z tego wyniósł to już jego sprawa ;) w przeciwieństwie do
                                                    chrześcijańskiej Europy. W Koranie wreszcie poszukuje się prawdy absolutnej o
                                                    całym świecie (np. udowadniano że fragment o stworzeniu człowieka z kropli
                                                    spermy to tak naprawdę słowa Boga o genetyce).

                                                    Warunki "indywidualizacji odczuć" były zdecydowanie lepsze niż w
                                                    chrześcijaństwie. Zresztą ten powszechny dostęp do Biblii w chrześcijaństwie
                                                    dotyczył początkowo tylko protestantów.

                                                    > Mozna sobie zadać tez pytanie czy to przypadek że największy rozwój
                                                    > cywilizacyjny odbył się w kregu kultury chrześcjanskiej.

                                                    Poprzedzony rozwojem cywilizacji muzułmańskiej
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 28.11.06, 12:41
                                                    > dotyczącej w końcu porównywania dwóch ideologii. Inaczej od razu przyjmijmy
                                                    > równiez że np. odrzucamy boskość Chrystusa, a tym samym Zmartwychwstanie --
                                                    jak
                                                    > bez tego wyjaśnić sens religii chrześcijańskiej, jej ideę zbawienia, jej
                                                    > rozumienie ofiary?

                                                    Takie spory czasami prowadziły nawet do .. wojen religijnych :)

                                                    > Nie myśleli całkowicie
                                                    > niezależnie, bo nie to było ich zamiarem, obaj byli gorliwymi pobożnymi
                                                    > chrześcijanami --nie w głowach im podważanie autorytetu Kościoła, prowadzenie
                                                    > krytycznej dyskusji z takich pozycji.

                                                    Mysleli w pewnym otoczeniu - jak w ogole zatem sformułowac niezaleznośc jesli
                                                    uznamy jednak przy tym tworzyli rzeczy nowe ?

                                                    > Czyli inaczej niż Awerroes i Awicenna, którzy szli pod prąd większości
                                                    > duchownych muzułmańskich.

                                                    Byc może byli zatem wiekszymi indywidualistami - ich mysl jednak chyba nie
                                                    miała konsekwencji dla swiata Islamu, w przeciwienstwie do ww. chrześcjan.

                                                    > Zastanawiam się czy uważnie przeczytałeś cytowane fragmenty. Wynika z nich
                                                    > jednoznacznie powszechna znajomość tekstu od początku istnienia islamu --bez
                                                    > odchyleń co do treści (!) i często zakodowana w pamięci (!). Wyraźnie też
                                                    > wynika znacznie większa ilość egzemplarzy kompletnego Koranu w obiegu niż w
                                                    > przypadku chrześcijaństwa, gdzie JEDYNYM dysponentem Pisma aż do epoki druku
                                                    > (poł. XV wieku) był kler.

                                                    Byc może muzułamnie w więszym zakresie znali Koran ale czy odbywało się to w
                                                    wyniku studiów indywidualnych ? prawdopodobnie była to nauka wg jakiegoś
                                                    narzuconego schematu - nie ma w kazdym razie chyba tyle sekt islamskich co
                                                    chrzescjanskich. Oczywiscie to rozmnożenie nurtów nastąpilo dopiero po
                                                    upowszechnieniu druku.

                                                    > Poprzedzony rozwojem cywilizacji muzułmańskiej
                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 29.11.06, 11:36
                                                    scand napisał:

                                                    > Takie spory czasami prowadziły nawet do .. wojen religijnych :)

                                                    I kogo ciągnie tu do wojny? ;)
                                                    Tylko słaby rozum sięga po argument siły a nie siłę argumentu ;)

                                                    > Mysleli w pewnym otoczeniu - jak w ogole zatem sformułowac niezaleznośc jesli
                                                    > uznamy jednak przy tym tworzyli rzeczy nowe ?

                                                    Nie tyle „w pewnym otoczeniu” (co sugerowałoby ogólne uwarunkowania historyczno-
                                                    gospodarczo-społeczno-polityczne ich indywidualnych biografii), co „w pewnej
                                                    organizacji”.
                                                    „Nowatorstwo” intelektualne zaś nie oznacza (całkowitej) „niezależności”
                                                    intelektualnej, wolności od różnorakich zewnętrznych wpływów (choćby
                                                    wynikających ze ślubu posłuszeństwa hierarchii).

                                                    Z kontrowersyjnego dosyć artykułu „Bogu nie robi się zdjęć" Jerzego
                                                    Sosnowskiego: „Trzeba lojalnie przyznać, że póki chrześcijanie czuli się w
                                                    Europie większością, nie widzieli powodu upominać się o szacunek dla
                                                    indywidualnych wyborów światopoglądowych każdego z nas.”

                                                    > Byc może byli zatem wiekszymi indywidualistami - ich mysl jednak chyba nie
                                                    > miała konsekwencji dla swiata Islamu, w przeciwienstwie do ww. chrześcjan.

                                                    Bo „w/w chrześcijanie” mieli za sobą wsparcie organizacji zdolnej do realizacji
                                                    ich idei – w końcu byli jej członkami. To właśnie zaznaczyłem przy porównaniu
                                                    Augustyna i Tomasza z Awerroesem i Awicenną.


                                                    1.> Byc może muzułamnie w więszym zakresie znali Koran ale czy odbywało się to
                                                    > w wyniku studiów indywidualnych ? prawdopodobnie była to nauka wg jakiegoś
                                                    > narzuconego schematu
                                                    2.> nie ma w kazdym razie chyba tyle sekt islamskich co chrzescjanskich.
                                                    > Oczywiscie to rozmnożenie nurtów nastąpilo dopiero po upowszechnieniu
                                                    > druku.

                                                    1.Aparat naukowy służący „obsłudze” tekstu koranicznego powstał w wyniku
                                                    indywidualnych studiów, ale i dysput. Ukształtował się na zasadzie powszechnej
                                                    akceptacji. Co nie oznacza że nie było odszczepieńców interpretujących Koran po
                                                    swojemu. Każdy pobożny muzułmanin na własną rękę poszukuje w Koranie Prawdy
                                                    Absolutnej, żyje nim oplatając całe swe życie aluzjami do niego. Jeśli to nie
                                                    jest indywidualizacja Pisma (wiązanie go z własnymi refleksjami i emocjami) to
                                                    co rozumiesz przez indywidualizację? Drukowaną Biblię na półce? Ilu chrześcijan
                                                    przeczytało całe Pismo (nie wymagajmy by w oryginale)?

                                                    W islamie, podobnie jak w judaizmie, nie ma wyłączności określonej
                                                    grupy/instytucji/osób na wiążącą wszystkich interpretację. Co najwyżej są
                                                    znawcy Pisma, którzy dzięki swej szczególnej wierze (iman) bądź charyzmie
                                                    (wynikającej z pochodzenia bądź przynależności do kleru –charakterystyczne dla
                                                    irańskiego szyizmu) są w stanie lepiej poznać prawdę objawioną na poziomie
                                                    poznania pozazmysłowego ale i dzięki swemu rozumowi. W ten sposób uzyskują
                                                    autorytet, a ludzie zasięgają ich rady i wyjaśnień –do których mogą ale nie
                                                    muszą się stosować (w przeciwieństwie do chrześcijaństwa gdzie Chrystus
                                                    słowami „cokolwiek rozwiążecie na ziemi będzie rozwiązane w niebie” miał dać
                                                    pełną i wyłączną władzę duchową w ręce Apostołów i ich następców). W islamie
                                                    każdy sam sobie wybiera autorytet duchowny –ale w każdej chwili może go
                                                    zmienić.

                                                    2.Rozmnożenie nurtów w islamie nie wynikało z upowszechnienia druku (tylko
                                                    rywalizacji o władzę wobec braku jednoznacznej zasady określania przywództwa
                                                    ummy –o czym już byłem wspomniałem). Wszystkie ważniejsze odłamy muzułmańskie
                                                    wyłoniły się do XIII wieku (powstanie safawidzkiej Persji, która przyjęła
                                                    imamicki szyizm [drugi to izmaelicki], to ostatni akord który wybrzmiał na
                                                    przełomie XV i XVI wieku). Potem pojawił się już tylko bahaizm (który z islamem
                                                    niewiele ma wspólnego) oraz wielki podział –przechodzący przez wszystkie
                                                    dotychczasowe odłamy– na modernistów i konserwatywnych purytanów (np.
                                                    wahhabityzm to nic nowego, tylko „odnowiony”, rygorystyczny sunnityzm).

                                                    > Z pewnościa Mongołowie byli nieszczęściem dla Islamu. Ale czy dotarli np. do
                                                    > Egiptu czy Maroka ? Poza tym w Europie do XIII wieku też się coś działo ( np.
                                                    > gotyk) i nie był to z pewnością czas stracony. Nie powiedziałbym że to była
                                                    > zupełna prowincja - raczej drugi równoległy świat.

                                                    Mongołowie dotarli do Syrii. Ale wcześniej nim ta stała się zlepkiem emiratów
                                                    ajjubidzkich, władzę w Egipcie przejął Saladyn, który jak pisze
                                                    Bielawski: „...przede wszystkim starał się zniszczyć al-Azhar (...). I
                                                    rzeczywiście mu się to udało.” „Wraz z upadkiem politycznym kalifatu
                                                    fatymidzkiego szedł upadek kulturalny (...)” Po śmierci zaś Saladyna niedawne
                                                    imperium fatymidzkie uległo podziałom między jego potomków – tylko dlatego
                                                    można twierdzić że Hulagu nie zaatakował Egiptu. Maroko to intelektualne
                                                    peryferia świata islamu (nawet al–Andalus to był już tylko łabędzi śpiew).
                                                    Jego „serce” biło między Kairem i Bagdadem a tam właśnie uderzyli Mongołowie.

                                                    Co do poziomu wiedzy europejskiej – jakbyś np. porównał ówczesną wiedzę
                                                    medyczną Europejczyków i muzułmanów, to nie były wcale „równoległe światy” –
                                                    oddzielał je kosmos. Cywilizacja zaś to nie tylko sztuka – to przede wszystkim
                                                    wiedza, nauka, rozwój technologiczny.
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 04.12.06, 09:58
                                                    > Jeśli to nie
                                                    >jest indywidualizacja Pisma (wiązanie go z własnymi refleksjami i emocjami) to
                                                    > co rozumiesz przez indywidualizację?

                                                    Taka indywidualizacja jeśli byłaby silna to powinna w koncowym rzeltacie
                                                    przejaiwć się też w życiu społecznym a nie tylko prywatnym.
                                                    ( czyli powstawałyby ruchy heretyckie)

                                                    >W islamie
                                                    > każdy sam sobie wybiera autorytet duchowny –ale w każdej chwili może go
                                                    > zmienić.

                                                    To chyba pobożne życzenie, w wiekszosci wybiera tak jak ojciec, sąsiad , ludzie
                                                    wokół.

                                                    > Jego „serce” biło między Kairem i Bagdadem a tam właśnie uderzyli M
                                                    > ongołowie.

                                                    Ciekawe że muzulmanie pamietają tak bardzo o stosunkowo mało dotkliwych
                                                    wyprawach krzyżowych, natomiast nie mają ( przynajmniej na tym samym poziomie )
                                                    pretensji do Mongołów ;)

                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 04.12.06, 12:44
                                                    scand napisał:

                                                    > Taka indywidualizacja jeśli byłaby silna to powinna w koncowym rzeltacie
                                                    > przejaiwć się też w życiu społecznym a nie tylko prywatnym.
                                                    > ( czyli powstawałyby ruchy heretyckie)

                                                    a nie powstały ?????
                                                    a jak powstał choćby bahaizm?

                                                    > To chyba pobożne życzenie, w wiekszosci wybiera tak jak ojciec, sąsiad ,
                                                    > ludzie wokół.

                                                    1.co nie oznacza że prawa nie ma!!! (vide: bahaizm; vide: walki o przywództwo
                                                    wśród ajatollahów i rywalizacja o autorytet i uznanie ummy między pomniejszymi
                                                    imami) ba, nawet kobiety mogą dokonywać takiego wyboru --ja zauważam pewną
                                                    różnicę z Kościołem katolickim, którym rządzą dogmaty i jego stróże (sami je
                                                    zresztą ustanawiający na mocy przytoczonego już przeze mnie pradogmatu: o ich
                                                    całkowitej wladzy świeckiej i ZGODNOŚCI ich poczynań z niepoznawalną przecież
                                                    wolą Boga)
                                                    2.to tak jak prawo wyborcze w USA --i tak wszyscy głosują tylko na jedną z
                                                    dwóch partii, a nacisk otoczenia na wybór jest barzdo silny

                                                    > Ciekawe że muzulmanie pamietają tak bardzo o stosunkowo mało dotkliwych
                                                    > wyprawach krzyżowych, natomiast nie mają ( przynajmniej na tym samym
                                                    > poziomie ) pretensji do Mongołów ;)

                                                    Mongołowie się zislamizowali i stali "psami kalifa" --więc islam odniósł sukces
                                                    wobec tych "barbarzyńców" i pogan, czyż nie :) natomiast spór z Europą był
                                                    fundamentalny (w ideologii oczywiście a niekoniecznie rzeczywiście ;) ze
                                                    względu na naturalny spór między "ludami Księgi objawionej" i rywalizacją o
                                                    święte miasto, Jerusalem
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 04.12.06, 13:22
                                                    > Mongołowie się zislamizowali i stali "psami kalifa" --więc islam odniósł
                                                    sukces
                                                    >
                                                    > wobec tych "barbarzyńców" i pogan, czyż nie :)

                                                    Skoro sukces to niech odpowiada za sukces. Teraz modne są różne
                                                    historyczne "przeprosiny". Europejczycy powinni przepraszac za wyprawy
                                                    krzyżowe, niewolnictwo, Kolumba itp. ciekawe kiedy się my doczekamy przeprosin
                                                    do Islamu (w zasadzie od Turcji) za Mongołów (Tatarów)
                                                    którzy przez wieki pustoszyli wschodnie tereny Rzeczpospolitej uprowadzając
                                                    setki tysięcy ludzi na muzułmanskie targi niewolników ;)
                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 04.12.06, 15:37
                                                    scand napisał:

                                                    > Teraz modne są różne historyczne "przeprosiny". Europejczycy powinni

                                                    nie "powinni" tylko "chcą bo mają poczucie winy" --nikogo nie powinno zmuszać
                                                    się do przeprosin (bo co wówczas są warte?) tylko przekonywać
                                                    zresztą już toczy się w Turcji wielka, powszechna dyskusja nt. ludobójstwa
                                                    Ormian --dyskusja, którą przez dekady pod dywanem trzymała prozachodnia armia,
                                                    i którą niepotrzebnie i nieodpowiedzialnie zaogniła ostatnio Francja (kiedy
                                                    sama publicznie przeprosi za zbrodnie Vichy i kiedy funkcjonariusze Vichy
                                                    odpowiedzieli za zbrodnie wojenne? kiedy Petain przeprosił rodaków za to że np.
                                                    zakazał Marsylianki?)

                                                    > którzy przez wieki pustoszyli wschodnie tereny Rzeczpospolitej uprowadzając
                                                    > setki tysięcy ludzi na muzułmanskie targi niewolników ;)

                                                    jakoś nie przypominam sobie kiedy Włosi przeprosili Niemców za germańskich
                                                    niewolników, a Niemcy za zniszczenie Rzymu przez Wandalów i Karola V Habsburga?

                                                    nie przypominam też sobie kiedy Izraelici przeprosili za swych obrotnych
                                                    przodków dzięki którym nasi przodkowie po wsze czasy stali się Sclavinami, a
                                                    część z nich zwiedziła Alicante jako niewolnicy już kilkanaście wieków temu?

                                                    wreszcie nie przypominam sobie kiedy Rosja, Austria i Niemcy przeprosiły za
                                                    rozbiory Polski-Litwy? (którym zresztą przeciwstawiła się tylko Turcja)
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 04.12.06, 15:45
                                                    > ...2
                                                    > ...3
                                                    > ...
                                                    > wreszcie nie przypominam sobie kiedy Rosja, Austria i Niemcy przeprosiły za
                                                    > rozbiory Polski-Litwy? (którym zresztą przeciwstawiła się tylko Turcja)

                                                    Turcja się przeciwstawiła ? Włączyła sie po naszej stronie do Powstania
                                                    Kosciuszkowskiego ? ;)

                                                    Z przeprosin brakuje wciąż też przeprosin Szwedów - rzadko w historii zdarza
                                                    się taka grabież jak w czasie Potopu ..
                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 04.12.06, 18:10
                                                    scand napisał:

                                                    > Turcja się przeciwstawiła ? Włączyła sie po naszej stronie do Powstania
                                                    > Kosciuszkowskiego ? ;)

                                                    *wywołała wojnę z Rosją w związku z konfederacją barską (działania francuskiej
                                                    dyplomacji)
                                                    *wywołała wojnę z Rosją w trakcie Sejmu WIelkiego, co na prawie 4 lata zajęło
                                                    wojska rosyjskie
                                                    *jako jedyne państwo nie uznała rozbiorów --posła Lechistanu wywoływano w
                                                    protokole dyplomatycznym Porty Otomańskiej przez cały XIX wiek

                                                    > Z przeprosin brakuje wciąż też przeprosin Szwedów - rzadko w historii zdarza
                                                    > się taka grabież jak w czasie Potopu ..

                                                    akurat ostatnio Karol XVI Gustaw przeprosił, gdy przyjechał na Dolny Śląsk
                                                    wesprzeć finansowo remont świątyni Wang --choć fakt o zwrocie dzieł sztui mowy
                                                    nie było :)

                                                    wracając jeszcze do porwań ludzi z ukrainnych ziem Rzplitej przez Tatarów
                                                    krymskich
                                                    1. państwa tego już nie ma i jego jedynym spadkobiercą jest --chyba
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 05.12.06, 13:00
                                                    > *wywołała wojnę z Rosją w związku z konfederacją barską (działania
                                                    francuskiej
                                                    > dyplomacji)
                                                    > *wywołała wojnę z Rosją w trakcie Sejmu WIelkiego, co na prawie 4 lata zajęło
                                                    > wojska rosyjskie

                                                    Nie sądzę żeby te wojny wybuchnęły, aby pomóc Polsce.
                                                    Czy są jakieś udokumentowane kontakty np. reformatorów z władzami Turcji ?

                                                    > *jako jedyne państwo nie uznała rozbiorów --posła Lechistanu wywoływano w
                                                    > protokole dyplomatycznym Porty Otomańskiej przez cały XIX wiek

                                                    Za to chwała Sułtanom :))


                                                    > wracając jeszcze do porwań ludzi z ukrainnych ziem Rzplitej przez Tatarów
                                                    > krymskich
                                                    > 1. państwa tego już nie ma i jego jedynym spadkobiercą jest --chyba
                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 05.12.06, 23:06
                                                    scand napisał:

                                                    > Nie sądzę żeby te wojny wybuchnęły, aby pomóc Polsce.
                                                    > Czy są jakieś udokumentowane kontakty np. reformatorów z władzami Turcji ?

                                                    jeśli chodzi o Bar to właśnie Turcja pośredniczyła między Francją a
                                                    konfederatami (dostawy broni, instruktorów wojskowych, etc.), nie wspominając
                                                    że wojna jaką wywołała z Rosją de facto dla samej Turcji była niepotrzebna

                                                    jeśli chodzi o wojnę w okresie Sejmu Wielkiego też dla Turcji była
                                                    niepotrzebna --walczyła nie tylko z Rosją ale i wplątali się Habsburgowie

                                                    > Ja bym powiedział jednak Turcja.

                                                    taaak --a Polska (nie Łotwa) jest spadkobiercą Kurlandii

                                                    > Ale "towar" już szedł na bazary tureckie.

                                                    czy odbiorcy narkotyków ("towaru") w świecie Zachodu są odpowiedzialni za wojny
                                                    narkotykowe w takiej Kolumbii?

                                                    > Usprwiedliwiona wojna z terrorzyzmem ;)

                                                    ??? czyim? chyba kozackim (Krym był państwem, Sicz nie i działała wbrew woli
                                                    władz Rzplitej)
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 06.12.06, 09:55
                                                    > czy odbiorcy narkotyków ("towaru") w świecie Zachodu są odpowiedzialni za
                                                    wojny

                                                    Oczywiscie że są.


                                                    > Krym był państwem ..

                                                    Chyba panstwem - wg dzisiejsze terminologii - bandyckim - chyba żaden kraj w
                                                    Europie nie grabił tyle w tak długim czasie. W istocie wypady Tatarów były
                                                    terrorem i zapewne niemało się przyczyniły do tego że Rzeczpospolitej nie udało
                                                    utrzymać Ukrainy.
                                                    Kozactwo więc było swego rodzaju spontanicznym wypełnienime luki tam gdzie
                                                    Rzeczpospolita ewidentnie zawiodła.
                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 06.12.06, 22:04
                                                    scand napisał:

                                                    > Oczywiscie że są.

                                                    dyskusyjne :)

                                                    > W istocie wypady Tatarów były terrorem

                                                    ale nie terroryzmem w rozumieniu współczesnym

                                                    > zapewne niemało się przyczyniły do tego że Rzeczpospolitej nie udało
                                                    > utrzymać Ukrainy.

                                                    terrorem posługiwała się też szlachta wobec chłopów --czy była terrorystyczna?
                                                    czy nie przyczyniła się do utraty Ukrainy (np. kwestia nakładów na wojsko)?

                                                    > Kozactwo więc było swego rodzaju spontanicznym wypełnienime luki tam gdzie
                                                    > Rzeczpospolita ewidentnie zawiodła.

                                                    Kozactwo równie chętnie na długo przed Chmielem szarpało samą Rzplitą, czy np.
                                                    spokojne i niemieszające się chrześcijańskie księstwa naddunajskie (co też
                                                    ściągało gniew sułtana)
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 07.12.06, 10:40
                                                    > terrorem posługiwała się też szlachta wobec chłopów --czy była
                                                    terrorystyczna?
                                                    > czy nie przyczyniła się do utraty Ukrainy (np. kwestia nakładów na wojsko)?

                                                    Tak, szlachta zawiodła.
                                                    prawdopodobnie utrzymała by jednak Ukrainę gdyby w odpowiednim czasie zdobyła
                                                    Chanat Krymski - niestety, to rozbójnicze panstewko, było pod protektoratem
                                                    potężnej Turcji ..
                                                  • kyos Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 08.12.06, 09:37
                                                    scand napisał:

                                                    > Chanat Krymski - niestety, to rozbójnicze panstewko, było pod protektoratem
                                                    > potężnej Turcji ..

                                                    To nie protektorat Porty chronił Chanat – tylko oportunizm szlachty:
                                                    „(…) Tatarzy byli ludem o skłonnościach konserwatywnych i wyjątkowej stałości
                                                    upodobań, bowiem dokładnie tymi samymi szlakami najeżdżali ziemie polsko-
                                                    litewskie co najmniej od drugiej połowy XV stulecia, i to z podziwu godną
                                                    regularnością – do dwóch wypadów na sezon. Od obyczaju tego odstępowali czasem,
                                                    jeśli akurat wyprawiali się na Wielkie Księstwo Moskiewskie lub jeśli Turcja
                                                    pozostawała przypadkiem w niezłych stosunkach z Rzecząpospolitą
                                                    [to „rozbójniczy” Tatarzy a nie arcykatoliccy Habsburgowie, pomogli Polakom
                                                    podczas Potopu] i nieco mocniej brała w karby Krym. Konserwatyzmem odznaczali
                                                    się także osiadli mieszkańcy wspomnianych okolic, jako że konsekwentnie nie
                                                    czynili nic albo prawie nic dla ich obrony, konsekwentnie również bardzo wiele
                                                    o niej mówili i pisali. Co prawda od czasów Zygmunta Starego na kresy
                                                    południowe i wschodnie wysyłano specjalne oddziały wojsk zaciężnych, zastąpione
                                                    później tzw. „obrona potoczną”, miejscowe ziemiaństwo przeciwne było jednak
                                                    przekształceniu ich w armię stałą, opłacaną ze specjalnie na ten cel
                                                    przeznaczonego podatku, i w ogóle niezbyt chętnym okiem patrzyło na ciągłą
                                                    obecność wojsk królewskich na pograniczu, obawiając się ewentualnego osłabienia
                                                    roli pospolitego ruszenia. Z podobnych względów nie wznoszono również stałych
                                                    twierdz. Liczebność wojsk obrony potocznej z rzadka kiedy przekraczała dwa
                                                    tysiące jazdy i kilkuset tzw. drabów służących w piechocie, toteż jej działania
                                                    były mało skuteczne. Od czasu do czasu Tatarzy sprawiali niemiłą niespodziankę,
                                                    urządzając najazd w godnej uwagi skali i biorąc jasyr w liczbie np.
                                                    pięćdziesięciu tysięcy głów. Ożywiało to przejsciowo dyskusję na temat
                                                    konieczności wzmocnienia obrony potocznej, umysły szlacheckie rozpalały się do
                                                    tego stopnia, że zaczynano nawet przebąkiwać coś o ofiarach na rzecz wojska.
                                                    (…) Rychło jednak wszystko wracało do normy. Do umów pieniężnych po staremu
                                                    włączano klauzule, że w razie najazdu tatarskliego terminy płatnosci ulegają
                                                    odroczeniu, zapał do opodatkowania się na rzecz wojska cichł, a Tatarzy,
                                                    chociaż nadal pojawiali się z regularnością, jakiej z trudem można oczekiwać po
                                                    Polskich Kolejach Państwowych, zwłaszcza zimą, brali jednak jasyr w granicach
                                                    zdrowego rozsądku, dzięki czemu odzyskiwali właściwą sobie – i po wszelkich
                                                    pozorach sądząc – społecznie akceptowaną rolę kolorytu lokalnego,
                                                    urozmaicającego monotonię żywota na Naddnieprzu i w jego bezpośrednich
                                                    okolicach – po Lublin mniej więcej (…). Tradycyjnie też uganiała się za nimi
                                                    garstka wojska, na czele z rotmistrzami o zaszczytnym tytule „strażników
                                                    królestwa”, przy czym starcia te odbywały się wedle niezmiennych, przez wieki
                                                    wypracowanych reguł. Gdyby nie tragizm całej sytuacji (...), można by
                                                    przypuścić, że na Kresach trwała jakaś wielka i sprawiająca obzdwu stronom
                                                    niekłamaną radość zabawa, w krtórej za najcięższy grzech uznawano łamanie
                                                    ustalonych przepisów gry. Polegały one na tym, że Tatrów pod żadnym pozorem nie
                                                    należało zniechęcać do inkursji ani też zatrzymywać na samym wstępie – na
                                                    przykład podczas przeprawy przez Tawań. Dopiero gdy się już napalili i
                                                    nagwałcili do syta, wzięli jasyr i gnali go na Krym, następowała kulminacyjna
                                                    faza rozgrywki. Ordyżcy uciekali, a Polacy ich gonili – niekiedy nawet
                                                    doganiali. Dochodziło wówczas do starcia, a wojskom koronnym udawało się
                                                    czasem – mówiąc słowami ówczesnych pamiętników – „przygasić gości”, którzy w
                                                    takim przypadku „po grzbiecie brali” (proszę zwrócić uwagę na język, jest w nim
                                                    coś z atmosfery zdarzenia określanego przez Marka Hłaskę mianem „bójki
                                                    towarzyskiej”). Tatarzy porzucali wtedy łup, po czym wpływali na „suchego
                                                    przestwór oceanu” – jak słusznie i sprawiedliwie ochrzcił stepy nieśmiertelny
                                                    poeta polski Mickiewicz – i rozpływali się w nim bez śladu. Na rok. Najczęściej
                                                    jednak, „zdesperwowawszy o doścignieniu tego pogaństwa”, Polacy niechali
                                                    pogoni. Zasady tej gry stają się bardziej przejrzyste, jeśli przyjąć, że o
                                                    wyborze taktyki polskiej decydowała nie tylko szczupłość sił, ale i nadzieja na
                                                    na przechwycenie chociaż części zagarniętego przez ordyńców łupu;
                                                    Rzeczpospolita płaciła rzadko i kiepsko, a otwarat grabież bogobojnych
                                                    mieszkańców, aczkolwiek nie należało jej raz na zawsze i z góry odrzucać,
                                                    mogłoby wzbudzić niejakie niezadowolenie – ich samych i władz. Zabawa z
                                                    Tatarami dawała natomaist – w dłuższej perspektywie – stały, choć trudny do
                                                    przewidzenia zysk, a i sławę nie małą.” (Marek Urbański)
                                                    Wspomnieć tylko należy jeszcze o planach wielkiej wojny z Turcją, w wyniku
                                                    której Rzplita mogła zniszczyć Chanat, opanować Budziak i Jedysan, oraz
                                                    podporządkować sobie księstwa naddunajskie. Planach apriorycznie odrzuconych
                                                    przez szlachtę, więtrzącą w tym zamach w duchu absolutum dominium.
                                                  • scand Re: islam, chrześcijanie, Żydzi... 08.12.06, 09:50
                                                    > „(…) Tatarzy byli ludem o skłonnościach konserwatywnych i wyjątkowej stałości
                                                    > upodobań ..

                                                    Przypomina to troche obecne rozważania z "wielkiej" polityki o roli
                                                    molestującego i molestowanej :)
                                                    Prawdą jest, że Rzeczpospolitej bycie molestowaną nie aż tak bardzo
                                                    przeszkadzało - przynajmniej nie na tyle żeby przedsiewziąć energiczne akcje.
                                                    Istnienie jednak tej wiecznie niezagojonej, ropiejącej rany na południu niemało
                                                    sie jednak przyczyniło do osłabienia całego organizmu a nie było lekarza który
                                                    by zaaplikował skuteczne lekarstwo. Ta słabość Rzeczpospolitej była zresztą być
                                                    może tez przyczyną pewnego sentymentu Turków ( wszak z jej terenów mieli ciągłe
                                                    dostawy kobiet).


                                        • kyos o świętych... 09.12.06, 12:18
                                          znalazłem ciekawy przyczynek do dyskusji

                                          artykuł: „Cebula, święci i posiadacze prawdy” Rozmawiali: Adam Michnik, Anna
                                          Bikont, Joanna Szczęsna, Lidia Burska, Paweł Lisicki i Sławomir Sierakowski

                                          „Krzysztof Śliwiński (głos z sali): Byli ludzie wielcy i szlachetni, którzy
                                          zostali uwiedzeni. Jeden z najwspanialszych świętych Kościoła katolickiego św.
                                          Franciszek Ksawery podpalał stosy. Ogłaszał głęboko przekonany, podobnie jak
                                          przynajmniej jeszcze stu innych świętych, że stos jest najlepszą rzeczą, jaką
                                          można zrobić dla tego, który będzie palony.”

                                          dodajmy jeszcze takie postaci jak:

                                          Joanna d’Arc --walczyła o wolność Francji [jednego tylko kraju
                                          chrześcijańskiego --zresztą własnej Ojczyzny
                  • kerebron Re: "europejskość" 28.10.06, 09:48
                    scand napisał:

                    > UE jest już
                    > teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po dostawieniu karty
                    > tureckiej chyba się przewróci.

                    Na pewno się przewróci. Nie wiem zresztą, czy cokolwiek jest jeszcze w stanie uratować Zjednoczoną Europę, której niewydolny - i niereformowalny - ustrój polityczny przywodzi na myśl tragiczną I Rzeczpospolitą. Przyłączenie Turcji w tej sytuacji to będzie postawienie kropki nad "i" w samobójczym dziele brukselskich biurokratów.
            • kyos jeszcze co do granic Europy (języka i geografii) 13.08.07, 10:56
              kyos napisał:
              "*obywatelami UE są grenlandzcy Inuici (choć sama wyspa nie należy
              do UE) czy mieszkańcy terytoriów zamorskich Francji i Wielkiej
              Brytanii --na potęgę zjeżdżali się ostatnio na jakąś francuską wyspę
              na Oceanie Indyjskim by uzyskiwać francuski socjal"

              dodajmy do tego że UE wysyła swoje sondy kosmiczne (Galileo) z
              terytoriów południowoamerykańskiej Gujany Francuskiej...
                • kyos Re: jeszcze co do granic Europy (języka i geograf 30.08.07, 13:54
                  scand napisał:

                  > Wyjątki niszczą regułę ale tylko wtedy kiedy chcemy ją zniszczyć.

                  w dzisiejszym zglobalizowanym świecie argument językowo-geograficzny
                  dla określenia politycznych granic Europy (która chce odgrywać rolę
                  światowego mocarstwa --często przy tym zbliżając się do
                  neokolonializmu
                  • scand Re: jeszcze co do granic Europy (języka i geograf 30.08.07, 14:50

                    > ponadto UE szuka nowego samookreślenia "europejskości"
                    > mają nimi być wartości, zasady i prawa wyrażone w Karcie Praw
                    > Podstawowych

                    jest to u Ciebie personikacja struktury jaką jest UE. To nie UE
                    czegoś szuka a najwyżej pewna polityczna klasa która tworzy "projekt
                    europejski". Klasa ta mimo "demokracji" jest w znacznym stopniu
                    wyobcowana od swoich obywateli i jej działania wynikają z jej
                    wewnętrznych gier.
                    Nie jest nigdzie powiedziane, że ta klasa nie może byc zastapiona
                    inną - w kazdym razie trudno traktowac jej dążenia jako dogmaty.
                    Napływ ludzi spoza Europy wynika z bardzo dużego przyrostu
                    naturalnego poza Europą, a nie z planowanego uniwersalno-światowego
                    charakteru tego projektu . Jeśli tendencje się utrzymają idee
                    genetycznie europejskie - jeśli mozna je tak nazwac będą musiały
                    wpółistniec z innymi kulturowo ideami nie na zasadzie dołączania ich
                    do projektu europejskiego jak widzą to niektórzy liberalnie
                    nastawieni Europejczycy ale będą się kształtować w interakcji coraz
                    bardziej równorzędnych członów.
                    Ich przewidywalność jest równie słaba jak przewidywalność ówczesna
                    np. konsekwencji sprowadzania muzułmanskich robotników do Francji w
                    latach 60,70-tych.
                    Oczywiście wszystkiego nie można i tak przewidzieć a erozja poprzez
                    wyjatki o której wspomniałeś czyni przewidywalność jeszcze
                    trudniejszą.

                    • kyos Re: jeszcze co do granic Europy (języka i geograf 30.08.07, 15:28
                      scand napisał:

                      "jest to u Ciebie personikacja struktury jaką jest UE."

                      dziwny zarzut, chyba z niezrozumienia (rozminęliśmy się ;)
                      po pierwsze UE to na razie owa "polityczna klasa", wyobcowana,
                      szukająca zatem legitymizacji w nakreśleniu nowej wizji Europy (bo
                      niewątpliwie Europa przeżywa głęboki kryzys tożsamości), bo już
                      samo "jednoczenie" się wyczerpało --i natrafiło na "mur" rosyjski,
                      bałkański i turecki --samookreślenie politycznego tworu jakim jest
                      UE jest niezbędne, równie niezbędne jest poszukiwanie w tym celu
                      post factum jakiejś aksjologii
                      po drugie wielu forumowiczów na tytułowe pytanie wątku odpowiadało
                      podświadomie utożsamiając Europę z UE (przecież w zw. z możliwą
                      akcesją Turcji) --polityczna "zjednoczona Europa" zbyt głęboko
                      siedzi w mentalności, by ją pominąć w ocenie Europy jako takiej

                      "Napływ ludzi spoza Europy wynika z bardzo dużego przyrostu
                      naturalnego poza Europą, a nie z planowanego uniwersalno-światowego
                      charakteru tego projektu"

                      1.projekt multi-kulti na Wyspach, Britishness i przywiązanie do
                      Imperium Brytyjskiego
                      2.związki kolonialnych potęg z Afryką i Azją (w przypadku Francji
                      czy Holandii nawet z Ameryką Płd.) umożliwają ten transfer przyrostu
                      naturalnego do Europy --zauważ że jakoś np. z Iranu (b. wysoki
                      przyrost) przybywa relatywnie mniej imigrantów niż z trapionych
                      śmiertelnymi epidemiami i wojnami poszczególnych krajów
                      afrykańskich...
                      3.każde imperium, niepoparte demografią (taką jak ChRL czy Indie),
                      prędzej czy później musi się zmierzyć z wielokulturowością
                      imigrantów zarobkowych (patrz USA)

                      "Jeśli tendencje się utrzymają idee genetycznie europejskie"

                      owa genetyczność zależy od definicji Europy

                      "będą musiały wpółistniec z innymi kulturowo ideami nie na zasadzie
                      dołączania ich do projektu europejskiego jak widzą to niektórzy
                      liberalnie nastawieni Europejczycy ale będą się kształtować w
                      interakcji coraz bardziej równorzędnych członów."

                      temu właśnie ma zapobiec KPP, np.:
                      Art.10 ust.1. "Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii.
                      Prawo to obejmuje WOLNOŚĆ ZMIANY RELIGII lub światopoglądu oraz
                      wolność uzewnętrzniania, indywidualnie lub wspólnie z innymi,
                      publicznie lub prywatnie, swej religii lub światopoglądu poprzez
                      uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i uczestniczenie w
                      obrzędach."
                      Art.11 ust.1. "Każdy ma prawo do wolności wypowiedzi. Prawo to
                      obejmuje wolność posiadania poglądów (...)."
                      (oba przepisy wydają się mieć związek z islamem --zwł. z
                      manifestacjami po publikacji karytakur Mahometa i wykładzie
                      papieskim w Ratyzbonie czy groźbach pod adresem Redekera czy
                      Rushdiego)

                      "Oczywiście wszystkiego nie można i tak przewidzieć a erozja poprzez
                      wyjatki o której wspomniałeś czyni przewidywalność jeszcze
                      trudniejszą."

                      niesamowite :) w jakimś punkcie się zgadzamy :)
                      • scand Re: jeszcze co do granic Europy (języka i geograf 30.08.07, 15:42
                        > równie niezbędne jest poszukiwanie w tym celu
                        > post factum jakiejś aksjologii

                        A więc jednak post- . Czyli trochę jakby dorabianie ideologii do
                        tego co jest i potem mówienie że to to jest to wynik właśnie tej
                        ideologii :)

                        > 2.związki kolonialnych potęg z Afryką i Azją

                        Czyli projekt europejski jako konsekwencja nieudanego projektu
                        kolonializmu :)

                        > np. z Iranu

                        jest jasne że czynniki ekonomiczne też grają tu wielką rolę. To
                        oczywiste że determinacja emigracji jest większa w krajach
                        relatywnie biedniejszych.

                        > temu właśnie ma zapobiec KPP, np.:
                        > Art.10 ust.1 ...

                        Myslisz że słów nie można zmienić.To chyba można najłatwiej.
                        • kyos Re: jeszcze co do granic Europy (języka i geograf 31.08.07, 12:00
                          scand napisał:

                          "A więc jednak post- . Czyli trochę jakby dorabianie ideologii do
                          tego co jest i potem mówienie że to to jest to wynik właśnie tej
                          ideologii :)"

                          chyba nie zrozumiałeś
                          początkowo integracja europejska miała mieć charakter polityczno-
                          gospodarczy (EWG)
                          dopiero wraz z JAE (Jednolitym Aktem Europejskim, 87) i TUE
                          (Traktatem o Unii Europejskiej, 92), POST FACTUM zjednoczenia
                          gospodarczego, zaczęto poszukiwać aksjologii, wspólnych wartości
                          (prawa czowieka, ochrona środowiska, ochrona konsumentow, etc.)
                          --takie zapisy prawne obrosły orzecznictwem ETS i zaczęły
                          funkcjonować w "krwiobiegu" europejskim
                          KPP jest podsumowaniem tego dorobku --dorobku POST FACTUM integracji
                          gospodarczej

                          "Czyli projekt europejski jako konsekwencja nieudanego projektu
                          kolonializmu :)"

                          ?
                          projekt europejski był konsekwencją II wojny światowej
                          natomiast w ramy tego projektu byłe potęgi kolonialne (gł.
                          W.Brytania i Francja) zaczęły wciskać swoje związki metropolii z
                          byłymi koloniami (np. podwyższenie cła na banany z Ameryki Płd. dla
                          zwiększenia popytu na gorsze jakościowo banany afrykańskie; czy też
                          projekty Blaira odnośnie Afryki --mające być realizowane przez całą
                          UE)

                          "jest jasne że czynniki ekonomiczne też grają tu wielką rolę. To
                          oczywiste że determinacja emigracji jest większa w krajach
                          relatywnie biedniejszych."

                          Iran jako kraj mlekiem i miodem płynący? i z szerokimi swobodami
                          życia społecznego? nieprzeładowany zanadto buntowniczą modzieżą bez
                          perspektyw? loool :)

                          "Myslisz że słów nie można zmienić.To chyba można najłatwiej."

                          Myślisz że tak łatwo zmienić traktat międzynarodowy przyjęty w
                          drodze kompromisu (czasem wymuszonego) przez parlamenty wszystkich
                          krajów członkowskich (a nie np. europarlament) ? kto miałby taką
                          polityczną wolę i środki ? zwł. że po jakimś czasie traktat obrośnie
                          orzecznictwem ETS
      • larive Re: czy Turcja jest częścią Europy? 09.12.06, 15:53
        scand napisał:

        > Raczej nie.
        >
        > W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.
        > W językowym język język spoza Europu.
        > Cywylizacja muzułamsnka.

        dlatego tez nie ma co sie zastanawiac, czy powinna wejsc do Unii, bo nie
        powinna.
        • kyos Re: czy Turcja jest częścią Europy? 07.11.06, 23:16
          scand napisał:

          > > bo od XV do pocz XX
          > > wieku Turcja była krajem europejskim
          >
          > Raczej okupantem części Europy - poza tym większość terytorium chyba miała
          > jednak poza Europą.

          1.fakt że argument marty.upartej i mnie nie do końca przekonuje
          na tej samej zasadzie mogłaby się za część Europy uważać Tunezja --IX-XI wiek
          władająca Korsyką, Sardynią, Sycylią i Maltą
        • marta.uparta Re: czy Turcja jest częścią Europy? 08.11.06, 18:32
          Hiszpania tez przez wieki miała większośc swojego terytorum poza Europą, a nikt
          nie zarzuci jej, ze jest nieeuropejska. To w jaki sposób powieksza się granice
          państwa nie ma znaczenia - czy przez podbój czy drogą korzystnych mariaży. Fakt
          jest faktem - Porta przez 5 wieków siedziała na po obu stronach Dunaju, i
          odcisnęła swoje piętno na historii nie tylko tamtych obszarów (kto się ubierał
          na modłę turecką jak nie szlachta sarmacka?)
          • scand Re: czy Turcja jest częścią Europy? 09.11.06, 10:13
            > Hiszpania tez przez wieki miała większośc swojego terytorum poza Europą

            bo decydują takie czynniki jak zwartośc terytorialna i kulturowa.
            Samo to że Habsburgowie panowali w Hiszpanii, jak i żenili swoje córki w
            Polsce świadczy o naszej bliskości. ( to samo mozna powiedzieć o Rosji w której
            także carowie brali żony z Europy )
            Nie robili tego w Turcji.
            Tak - szlachta miała swoje wschodnie mity dlatego my nie do końca jesteśmy tak
            bardzo zachodnio-europejscy ale z pewnością bardziej niż Turcy.
    • brutus36 Re: czy Turcja jest częścią Europy? 21.11.06, 23:21
      Kiedyś słysałem takie zdanie, że Turcja jest obecna w histori EU od setek lat.
      Tak, zgadza się, jest obecna, ale jako rabuś i morderca. To tak, jak na
      przykład bandyta, który zamordował nam kogoś bliskiego jest obecny w naszej
      historii, albo złodziej, który nam coś zrabował. Dokładnie tak samo jest z
      obecnością Turcji w dziejach EU.
      Dla przykładu, około 150-letnie panowanie Turcji na Węgrzech doprowadziło do
      tego, że niektóre tereny Alfoldu (Wielkiej Niziny) trzeba było po ustąpieniu
      Osmanów zasiedlać od nowa, jako że ludność została wymordowana albo zagnana
      gdzieś w głąb Turcji. Nie zawaham się powiedzieć, że końcem XVII wieku tereny
      te za sprawą Austrii zostały odzyskane przez Europę i dla Europy.
      Oczywiście, że Turcja nie jest Europą i byłoby bardzo źle gdyby znalazła się w
      Unii; mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
    • kyos 1500 post na forum :) 21.11.06, 23:43
      chciałbym to uczcić pewną refleksją

      otóż od X wieku (panowanie Ottona III Rudego to wyjątek) aż do 1989 r. w
      powszechnej świadomości mieszkańców Europy Zachodniej wschodnia granica "jądra
      Europy" przebiegała na Łabie
      choć Niemcy mówili o Polsce jako o "środku Europy" to jedynie w sensie
      geograficznym => wystarczy wspomnieć popularne pojęcie "polnische Wirtschaft"
      oraz hasła "misji cywilizacyjnej" Niemców w Europie Środkowo-Wschodniej

      nie sądźmy pochopnie Turków, bo nie tak dawno temu to oni byli w NATO,
      a my w RWPG i Układzie Warszawskim
      • scand Re: 1500 post na forum :) 27.11.06, 11:10
        > nie sądźmy pochopnie Turków, bo nie tak dawno temu to oni byli w NATO,
        > a my w RWPG i Układzie Warszawskim

        Byli w Nato ale kościoła Hagia Sophia nadal nie chcą zwrócić chrześcjaństwu ;)
        • kyos Re: 1500 post na forum :) 27.11.06, 20:53
          scand napisał:

          > Byli w Nato ale kościoła Hagia Sophia nadal nie chcą zwrócić chrześcjaństwu ;)

          Byłem w meczecie Kordobie. Byłem też w katedrze w Sewilli podobno największej w
          Europie, a zbudowanej "na gruzach" meczetu. Z meczetu zostały drzewka
          pomarańczowe (b.charakterystyczne, gdzie je spotkasz w Hiszpanii w pobliżu
          klasztoru/kościoła możesz być pewny że stał tam meczet --i często widywałem
          takie alejki drzewek pomarańczowych, np. koło olbrzymiego zespołu klasztornego
          w katalońskiej Tarragonie!), dziedziniec z fontanną do ablucji i minaret
          przerobiony na dzwonnicę (rozwalono tym samym piękne witraże na szczycie)
          • scand Re: 1500 post na forum :) 28.11.06, 12:27
            Katoliccy monarchowie Hiszpanii mają wiele win pamiętajmy jednak że w ich
            wypadku to był tylko powrót (rekonkwista, chociaz rozciągnieta w czasie :) a w
            przypadku Turków podbój.
            • kyos Re: 1500 post na forum :) 02.12.06, 20:46
              scand napisał:

              > Katoliccy monarchowie Hiszpanii mają wiele win pamiętajmy jednak że w ich
              > wypadku to był tylko powrót (rekonkwista, chociaz rozciągnieta w czasie :) a
              > w przypadku Turków podbój.

              przewrotna logika bo umożliwia żądanie zwrotu wszelkich kościołów
              chrześcijańskich od Etiopii po Afganistan przerobionych na meczety (wiadomo że
              islam jest młodszy od chrześcijaństwa o 6 wieków)

              i dla Twego wyjaśnienia: "los Rojos Catolicos" w Sewilli nie "przywrócili"
              kościoła na miejsce meczetu, więc nie było tu żadnego "powrotu" --oni go
              zniszczyli --szlachetniejsi byli Turcy którzy ograniczyli się do dobudowania
              minaretów i usunięcia ołtarza i ikon

              na tej samej zresztą zasadzie na Ślęży nie powinno być kościółka (tacy "mili"
              chłopcy z "Niklota" mogliby przecież domagać się przywrócenia prasłowiańskiej,
              pogańskiej fukcji góry), Wrocław powinien nazywać się Breslau, powinniśmy tu
              chodzić po Ringu, ja mieszkałbym na Borgu i chodził swego czasu do Volksschule
              przy Charlottestrasse, a parafia mojej ciotki powinna być luterańska
              • scand Re: 1500 post na forum :) 04.12.06, 09:52
                >Wrocław powinien nazywać się Breslau, powinniśmy tu
                > chodzić po Ringu, ja mieszkałbym na Borgu i chodził swego czasu do
                Volksschule
                > przy Charlottestrasse, a parafia mojej ciotki powinna być luterańska ..

                O podobnym argumencie pomyślałem już przed Twoją odpowiedzią.
                Tak naprawdę to zwycięzcy , jak by nie patrzec, mają zawsze rację i tylko od
                nich zalezy czy tę rację obronią choćby za nią stała tylko siła nagiego miecza..
                • kyos Re: 1500 post na forum :) 04.12.06, 12:55
                  scand napisał:

                  > Tak naprawdę to zwycięzcy , jak by nie patrzec, MAJĄ ZAWSZE RACJĘ i tylko od
                  > nich zalezy czy tę rację obronią choćby za nią stała tylko siła nagiego
                  > miecza.

                  może nie zawsze :)
                  przecież zwycięski w II WS komunizm i ZSRR w końcu upadł podczas Jesieni Ludów
                  --a więc nie miał racji bytu ;) [pomijam ledwie dyszącą Kubę i kapitalizującą
                  się ChRL]

                  co innego powiedzieć że HISTORIĘ PISZĄ zwycięzy
                  • scand Re: 1500 post na forum :) 04.12.06, 13:16
                    > może nie zawsze :)

                    No tak, nie na wieczność :)
                    A i tak każde imperium jak uczy historia w koncu przeminie ..
                    ( wyjatkiem na skalę świata są tu chyba jedynie w pewnym sensie .. Chiny)
      • scand Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 04.12.06, 10:09
        Jednym słowem głowne problemy to Ormianie, Kurdowie, Cypr, słabośc demokracji,
        siła nacjonalizmu.
        Dla mnie jednak głownym problemem byłoby to ze najwiekszym ( i obszarowo i
        niedługo ludnosciowo) krajem Unii byłby kraj peryferyjny , o tradycji
        muzulmanskiej. Tak skonstruowana Europa chyba nie ma miałaby szans na sprawne
        działanie, a wiekszosc czasu trawiła by na róznych sporach i róznicach zdań.
        ( Polska by spadła w tych sporach na dalsze miejsce)
        Znacznie wazniejsza ( niż akcesja Turcji) moim zdaniem dziś jest praca w Unii
        nad zniesieniem ruchu lewostronnego w WB ;)
        • kyos Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 04.12.06, 12:52
          scand napisał:

          > Jednym słowem głowne problemy to Ormianie, Kurdowie, Cypr, słabośc
          > demokracji, siła nacjonalizmu.

          ja odniosłem inne wrażenie
          głównym problem Turcji jest to że jest krajem pełnym sprzecznych dążeń, a więc
          krajem w momencie przełomowym swej historii --w stopniu o wiele większym niż w
          pierwszych latach po I WS
          w znacznym stopniu od tego jak postąpi UE albo Turcja będzie powoli niwelować
          różnice dzielące je z Europą, albo w tempie ekspresowym pogrąży się w
          nacjonalistyczno-fundametalistycznym sosie --Tury to bardzo dumny naród, tak
          jak my, i traktowanie ich ciągle (i kontrfaktycznie) jak kraju II kategorii,
          brudnych i zacofanych gastarbaiterów, żyjących mentalnie w XIX wieku, może
          diametralnie zmienić radykalnie nastawienie Turków nie tylko do UE ale też
          wartości jakie sobą ta oraganizacja reprezentuje

          > Znacznie wazniejsza ( niż akcesja Turcji) moim zdaniem dziś jest praca w Unii
          > nad zniesieniem ruchu lewostronnego w WB ;)

          prędzej funt zastąpią euro ;7
          • scand Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 04.12.06, 13:13
            Turcję zmieni Internet , maja pismo łacinskie - sa coraz lepsi z angielskiego -
            nie potrzeba akcesu do UE ale to trochę potrwa i wtedy Unia być może łatwiej ją
            strawi. Natomiast zbytnia łapczywość może skutkowac niestrawnością dla całej
            Unii bo Turcja to rzeczywiscie nie byle kto - to duże naprawde panstwo ( jak na
            skalę Europy)
            W każdym razie Turcja powinna wejść co najmniej po Chorwacji, a może nawet
            Albanii.
            • kyos Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 04.12.06, 18:21
              scand napisał:

              > zbytnia łapczywość może skutkowac niestrawnością dla całej Unii

              tak samo jak nieskuteczne okazują się "proste" (populistyczne) rozwiązania
              trudnych problemów ("nie bo nie")

              > W każdym razie Turcja powinna wejść co najmniej po Chorwacji, a może nawet
              > Albanii.

              co do Chorwacji --zgoda
              ale Albania? czy oni chociaż rozpoczęli procedurę akcesyjnę? w jakim niby
              zakresie dostosowali się do prawa wspólnotowego? o mentalności Albańczyków,
              dość odległej od przeciętnego Europejczyka, ciekawie pisze Stasiuk --jakoś nie
              bardzo ich z tym wszystkim widzę w UE czy ogólnie Europie --już bliżej jest
              Turkom --przynajmniej na dzień disiejszy, chyba że wg Ciebie należy z Turcją
              prowadzić negocjacje akcesyjne przez następne 40 lat --straconych lat straconej
              szansy, bo to jedyny kraj muzułmański (i politycy i duża część społeczeństwa)
              który stara się budować most między Orientem i Okcydentem, islamem i Europą
              • scand Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 05.12.06, 12:07
                > mentalności Albańczyków,
                > dość odległej od przeciętnego Europejczyka, ciekawie pisze Stasiuk --jakoś
                nie
                > bardzo ich z tym wszystkim widzę w UE czy ogólnie Europie

                Z tym że jest ich ledwo parę milionów - napewno da się ich strawić chocby mieli
                dość gorzki smak :)
                Co innego Turcja - kilkadziesiat milionow - tu należy się już porządnie
                zastanowić ..

                >przez następne 40 lat --straconych lat straconej
                >
                > szansy,

                Straconych , jak dla kogo , bo sam nie wiem co akurat Polska zyskuje na akcesji
                Turcji ?
                • kyos Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 05.12.06, 23:14
                  scand napisał:

                  > Z tym że jest ich ledwo parę milionów - napewno da się ich strawić chocby
                  > mieli dość gorzki smak :)

                  na razie trudno mówić o "smaku" Albanii gdy jest tam gdzie jest ze swoją
                  gospodarką, społeczeństwem, elitami politycznymi, prawem, mentalnością
                  --w większości chcą do UE tylko po to by mieć pracę i kasę, by wyrwać się z
                  nędzy

                  > Co innego Turcja - kilkadziesiat milionow - tu należy się już porządnie
                  > zastanowić ..

                  "zastanowić" --słowo kluczowe :)

                  > Straconych , jak dla kogo , bo sam nie wiem co akurat Polska zyskuje na
                  > akcesji Turcji ?

                  na pewno w bliższej, doraźnej perspektywie traci finansowo (o czym już wyżej
                  było w zw. z kwestią środków z Europejskiego Funduszu Spójności)

                  ale dyskusja o "europejskości" Turcji nieuchronnie kieruje ku fundamentalnej
                  kwestii islamu europejskiego oraz stosunków między światem islamu a Europą --to
                  perspektywa dalsza, ważna dla przyszłego bezpieczeństwa Europejczyków ale także
                  roli UE, siły jej oddziaływania np. w Afryce (gdzie i tak aktywne są np. Wielka
                  Brytania i Francja)
                  • scand Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 06.12.06, 09:50
                    > na pewno w bliższej, doraźnej perspektywie traci finansowo ..

                    Straty będą nie tylko finansowe ale i polityczne. Polska spadnie w hierarchii
                    państw o jedno oczko w dół. Co więcej może zostać na trwale zaliczona do "klubu
                    wschodniego" którego najsilniejszym panstwem nie będzie już ona ale dużo
                    wieksza Turcja.

                    > ale dyskusja o "europejskości" Turcji nieuchronnie kieruje ku fundamentalnej
                    > kwestii islamu europejskiego oraz stosunków między światem islamu a Europą

                    Turcja w UE czy poza i tak będzie ciążyc ku Europie i napewno od niej nie
                    ucieknie. Bo do kogo ? Arabów ? Azji Srodkowej ? wątpliwe
                    Teoria Turcji jako "mostu" może też obrócić się przeciw starej Europie gdyz po
                    tym moście mogą wlać się do Europy miliony muzułmanów, niekoniecznie Turków.
                    Dlaczego bowiem Turcy mieliby zamykać swoją przestrzeń przed braćmi
                    muzułmanami ? Zapewne od poczatku graliby na demograficzne wzmocnienie Islamu w
                    Europie aby stać się jeszcze silniejszym jego jedynym niekwestionowanym
                    rzecznikiem.



                    • kyos Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 08.12.06, 09:41
                      scand napisał:

                      > Straty będą nie tylko finansowe ale i polityczne. Polska SPADNIE w hierarchii
                      > państw o jedno oczko w dół. Co więcej MOŻE zostać na TRWALE zaliczona
                      > do "klubu wschodniego" którego NAJSILNIEJSZYM panstwem nie będzie już ona ale
                      > dużo wieksza Turcja.

                      1.JUŻ notorycznie wypada z wielkiej szóstki, głównie na własne życzenie
                      (Kaczyńscy i Fotyga). Co więcej III RP miała jeszcze w latach 90. ambicję bycia
                      rzecznikiem i przywódcą na zewnątrz całej Europy Środkowej („klub wschodni”).
                      To USA mówiły o „Nowej Europie” jako nadziei euroatlantyckiej (po słynnym
                      liście poparcia dla interwencji w Iraku), przeciwstawiając ją „Starej Europie”
                      zachodniej. I to Polska nie korzysta z Trójkąta Weimarskiego by: a.
                      współtworzyć politykę wschodnią UE,
                      b. równoważyć wpływy Rosji we Francji i Niemczech. Czemu nie potrafimy tworzyć
                      skutecznych koalicji (doraźnych) dla walki o swoje w UE? (większą rolę odgrywa
                      wspólnota interesów a nie klucz geograficzny – zresztą aż dziwne czemu Polska
                      nie występuje wspólnie z protestującą ostatnio Szwecją przeciw rurze bałtyckiej)
                      2.„Klub wschodni” – kontrfaktyczne, nie wyobrażam sobie bliskiej, strategicznej
                      współpracy Turcji z Grecją i Bułgarią. Turcja zresztą będzie raczej osamotniona
                      w UE, mogąc głównie liczyć na Niemcy, ew. Hiszpanię Zapatero. A siła w UE
                      wynika głównie z umiejętności tworzenia sojuszów, a nie z „wielkości”. Wielcy
                      mogą tylko blokować, i też tylko gdy się między sobą dogadają – w UE zasada
                      jednomyśności i konieczności wypracowywania kompromisów (jak w RP szlacheckiej)
                      odchodzi do lamusa.

                      > Turcja w UE czy poza I TAK będzie ciążyc ku Europie i NAPEWNO od niej nie
                      > ucieknie. BO DO KOGO ? Arabów ? AZJI SRODKOWEJ ? wątpliwe

                      Wcześniej pisałeś co innego – o unii muzułmańskiej na czele której mogłaby
                      stanąć Turcja – i że z taką unią UE powinna układać sobie stosunki. Pisałeś też
                      coś o unii państw tureckich (Azja Środkowa). Widzę że zmieniłeś opinię pod
                      wpływem dyskusji :) Poza tym Turcy to dość dumny naród – i mogą diametralnie
                      zmienić swą opinię o Europie (UE) i „wartościach europejskich”, jeśli UE będzie
                      dawać im odczuć że i tak nie są jej godni – to po co ponad 40 lat temu UE
                      stowarzyszyła się z nią Z OPCJĄ uzyskania pełnego członkostwa i aż do 2001 roku
                      nie miała nawet żadnych wątpliwości czy Turcja może być członkiem UE? Jest
                      jeszcze jeden element o którym zapominasz – armia, której podstawą ideologiczną
                      jest kemalizm. Kemalizm wymierzony w islam (skąd niby islamiści u wladzy jeśli
                      nie na skutek narzuconego ateizmu?), Kurdów i społeczeństwo obywatelskie.

                      > Teoria Turcji jako "mostu" może też obrócić się przeciw STAREJ EUROPIE gdyz
                      > po tym moście mogą wlać się do Europy miliony muzułmanów, niekoniecznie
                      > Turków.

                      Już się wlewają przez Wyspy Kanaryjskie, francuskie przedmieścia i Londonistan
                      => starą Europę, która wciąż nie może odciąć się od kolonialnej przeszłości (a
                      niektóre państwa od neokolonialnej teraźniejszości).

                      > Dlaczego bowiem Turcy mieliby zamykać swoją przestrzeń przed braćmi
                      > muzułmanami ? Zapewne od poczatku graliby na demograficzne wzmocnienie Islamu
                      > w Europie aby stać się jeszcze silniejszym jego jedynym niekwestionowanym
                      > rzecznikiem.

                      Celna uwaga. Aczkolwiek:
                      1.Islam w Europie i tak sam się wzmacnia przez prozelityzm i rozród naturalny.
                      2.Gdy masz już kasę po co się nią dzielić? Tym bardziej z Irakijczykami (czytaj
                      irackimi Kurdami), Syryjczykami (z którymi ma „kosę” bo „zgodę” ma z Izraelem;
                      poza tym to agenci Iranu), Libańczykami (Hezbollah, który przyciąga kłopoty jak
                      żelazo opiłki) czy Azerami (z nimi łączy ich tylko rura i spory z Ormianami, bo
                      Azerowie rozgrywają samodzielnie własną partię między USA, Iranem i Rosją).
                      3.To wielkie pytanie do całej UE: jak ułożyć sobie stosunki z islamem, by
                      Turcja nie była jego (a co najwyżej islamu w wersji soft) jedynym rzecznikiem w
                      opozycji do całej UE. Ale to wymaga poważnej debaty – na którą chyba
                      „europejskich mężów stanu” zwyczajnie nie stać – mentalnie i politycznie
                      (kwestia poparcia elektoratu).
                      BTW tu ciekawy przykład z Rosji: Cerkwi i władzom państwowym przeszkadzają
                      bardziej katolicy (których utożsamiają z nienawistnymi Polakami) niż
                      muzułmanie – dlaczego? Bo katolicy „uprawiają prozelityzm” – tyle że w
                      ostatnich latach wśród Rosjan najwięcej nawróceń było na islam :)
                      • scand Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 08.12.06, 10:07
                        > A siła w UE
                        > wynika głównie z umiejętności tworzenia sojuszów, a nie z „wielkości.

                        W Parlamencie Europejskim będzie duża grupa posłów tureckich, znacznie wieksza
                        niż polskich.

                        > Wcześniej pisałeś co innego – o unii muzułmańskiej na czele której mogłab
                        > y
                        > stanąć Turcja – i że z taką unią UE powinna układać sobie stosunki. Pisał
                        > eś też
                        > coś o unii państw tureckich (Azja Środkowa). Widzę że zmieniłeś opinię pod
                        > wpływem dyskusji :)


                        Nie zmieniłem - nadal uważam, to za opcję - tyle że tak czy inaczej Turcja
                        będzie ciążyć ku Europie a z nią ewentualnie i kraje na które miałaby wpływ.
                        Czy opcja ta jest prawdopodobna ? Realnie rzecz biorąc chyba jednak nie z tym
                        nie mniej gdyby tak było nie byłoby to dla Europy złe ( pośrednio zwiększyłoby
                        obszar oddziaływania jej kultury )

                        ****

                        Dalszy komentarz umieszczę w osobnej odpowiedzi w przyszłym tygodniu :)
                        • kyos Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 08.12.06, 10:29
                          scand napisał:

                          > W Parlamencie Europejskim będzie duża grupa posłów tureckich, znacznie
                          > wieksza niż polskich.

                          mylisz się
                          traktat o WE wyraźnie stanowi iż narodowa przynależność nie powinna wpływać na
                          działania członków europarlamentu --deputowani mają się organizować na zasadzie
                          partii wielonarodowościowych (stąd np. europejska chadecja, czy europejska
                          centrolewica, a nie partia niemiecka, francuska, czy brytyjska)

                          nie wiem też jak w europarlamencie, który zrestzą wciąż ma niewielkie
                          kompetencje prawodawcze (w porównaniu z Radą UE), Turcy mogliby przegłosowywać
                          większość? też musieliby tworzyć sojusze => a więc udowadniać swoje racje

                          sądzę, podobnie jak Balcer, że obecnej ekipie rządzącej w Turcji najbliżej jest
                          do europejskiej chadecji --oczywiście z Turcji mogliby też zostać
                          eurodeputowanymi skrajni laiccy nacjonaliści (armia) czy fundamentaliści
                          islamscy (vide: polski LPR)

                          > Nie zmieniłem

                          chyba jednak trochę zmieniłeś --przecież Turcji stawia się teraz alternatywę
                          [rozłączną] --albo będzie europejska albo azjatycka --sam też stwierdziłeś
                          że "most turecki" (wyjście kompromisowe) może być dla Europy samobójczy

                          1.> kraje na które [Turcja] miałaby wpływ.
                          2.> pośrednio zwiększyłoby obszar oddziaływania jej [Europy] kultury

                          1.które kraje?
                          2.uznajesz więc że Turcja ulega kulturze europejskiej? a więc w tym sensie
                          staje się częścią Europy? mimo że jest "z cywilizacji muzułmańskiej"?
                          • scand Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 11.12.06, 12:27
                            > > Nie zmieniłem
                            >
                            > chyba jednak trochę zmieniłeś

                            Może trochę , troszeczkę - znacznie więcej jednak nie zmieniłem :)

                            > 1.które kraje?

                            Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.

                            > 2.uznajesz więc że Turcja ulega kulturze europejskiej? a więc w tym sensie
                            > staje się częścią Europy? mimo że jest "z cywilizacji muzułmańskiej"?

                            W takim sensie to nawet Japonia staje się cześcią Europy :)
                            • kyos Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 11.12.06, 21:05
                              scand napisał:

                              > Może trochę , troszeczkę

                              ale jednak :)

                              > W takim sensie to nawet Japonia staje się cześcią Europy :)

                              Japonia to ulegała westernizacji od czasów cesarza Meiji
                              i decydującą rolę odegrały kontakty z USA (a nie z Europą), zwłaszcza po 1945
                              [wojskowa okupacja; gen. McArthur, który nb. wcześniej nie obronił Filipin ;)]

                              natomiast Turcja nie czerpie wzorców z USA ale UE => więc Twój argument jest
                              nieuprawniony :)

                              > Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.

                              które kraje Bliskiego Wschodu? bo to pojęcie obejmuje głównie: Liban, Syrię,
                              Irak, Jordanię, Palestynę, Egipt
                              • scand Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 12.12.06, 13:45
                                > > Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.
                                >
                                > które kraje Bliskiego Wschodu? bo to pojęcie obejmuje głównie: Liban, Syrię,
                                > Irak, Jordanię, Palestynę, Egipt

                                Ach zostawmy te inne kraje i zastanówmy sie raz jeszcze co POLSKA ( nie cała
                                Europa) w zasadzie może zyskać na akcesji Turcji bo jak na razie wynika z
                                naszej dyskusji że nic.

                                • kyos Re: "Demokracja po turecku" Adam Balcer 15.12.06, 10:08
                                  scand napisał:

                                  > Ach zostawmy te inne kraje

                                  uchylasz się od odpowiedzi --ach, szkoda :)

                                  > zastanówmy sie raz jeszcze co POLSKA ( nie cała Europa) w zasadzie może
                                  > zyskać na akcesji Turcji bo jak na razie wynika z naszej dyskusji że nic.

                                  pytanie w tytule wątku jest globalne --dotyczy przynależności Turcji do Europy
                                  (a nie do UE! --to drugie pytanie pojawia się zwykle jako następstwo odpowiedzi
                                  twierdzącej na pierwsze pytanie, czego jeszcze nie rozsądziliśmy), nie było zaś
                                  moim zamiarem udowadniać co konkretnie Polska uzyska z członkostwa Turcji w UE
                                  (równie dobrze można pytać co Polska zyska a co straci po akcesji Rumunii i
                                  Bułgarii już od 1 stycznia 2007) --zaś co może uzyskać cała UE już pisałem:
                                  akcesja Turcji jest ważna dla "bezpieczeństwa Europejczyków ale także roli UE,
                                  siły jej oddziaływania np. w Afryce"
    • liberty_mike Re: czy Turcja jest częścią Europy? 06.12.06, 12:41
      Tylko czym "mierzyć" tę ew. przynależność, gdzie się zaczyna, kończy Europa? Co
      to jest "europejskość" i na co to komu?
      Czy kryteria pochodzenia są istotne?- większość ludów Europy pochodzi z Azji
      (pisano tu o tym), Turcy podobnie, tyle, że później.
      Kryteria religijne?- religie dominujące w Europie pochodzą z Bliskiego Wschodu,
      podobnie jak dominująca w Turcji (ta nawet młodsza:), religie starsze mające
      swe korzenie na ziemiach Europy w zasadzie są martwe.
      Kulturowe?- o które elementy kultury chodzi, czy które są takim specyficznym
      wyróżnikiem?
      A może chodzi o zwykły podział- my- oni, lepsi- gorsi?
        • liberty_mike Re: czy Turcja jest częścią Europy? 06.12.06, 14:39
          A co myśleć np. o pierwszym poważnym starciu Europy z Azją?> Grecja vs Persja.
          Czy słowo Europa nie z greki właśnie pochodzi? Czy może próby oddzielenia nie
          szukać w działaniu Rzymu, oddzielaniu terenu przynależnego do cesarstwa od
          terenów zamieszkałych przez barbarzyńców? Czy chrześcijańska Europa nie
          odziedziczyła religii i terenów właśnie po Rzymie? Czy te ludy, które
          odziedziczyły część tej cywilizacji nie były ludami napływowymi? :)
          • scand Re: czy Turcja jest częścią Europy? 06.12.06, 14:48
            W czasach rzymskich trudno mówić o Europie jako jedności. Raczej ważniejsze
            był obaszar wokól morza srodzeimnego jako pewna calosc.
            Z tym dziedziczeniem tez nie ma sensu zagłabiąc się za daleko gdyż wtedy
            wyjdzie nam że uszy odziedziczylismy po rybich skrzelach :)
            Dobrą cezurą róznych konfiguracji Europy wydają się tu wieki średnie.

            • liberty_mike Re: czy Turcja jest częścią Europy? 07.12.06, 09:14
              Hm, wtedy te tereny, o których dzisiaj mówimy "Europa" też były podzielone, a
              to z racji na przynależność do Rzymu czy Konstantynopola, podział na tereny
              przynależne władcom chrześcijańskim czy np. muzułmańskim, czy też znane i nie :-
              ) Sądzę, że ten podział, rozumienie tego znaczenia wykrystalizował się nieco
              później- przynajmniej w tym pojęciu, które jest nam dziś najbliższe :)
    • kyos "Imam chwali prezerwatywę" 05.10.07, 19:02
      (Witold Szabłowski, 2007-10-02)

      www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4530817.html

      Tajfun i Özge od roku razem mieszkają w Stambule. Śpią w jednym
      łóżku. Co ich wyróżnia?
      - Absolutne zero seksu - smutno uśmiecha się Tajfun. On jest
      muzykiem, ona graficzką. Prowadzą rock'n'rollowy tryb życia:
      imprezy, goście, alkohol. Nie wyglądają na radykałów. A jednak Özge
      potwierdza.
      - Muszę być twarda. On jest Kurdem - mówi i patrzy spode łba na
      narzeczonego.
      Tajfun ma minę zbitego psa. Czy to jego wina, że się urodził na
      konserwatywnym wschodzie?
      - Kochanie...
      - Tajfun, wiem, co powiesz! Że jesteś inni niż ci troglodyci ze
      wschodu. Że zawsze zmywasz naczynia, odkurzasz.
      - Żaden mężczyzna w mojej rodzinie tego nie robi! - podkreśla
      Tajfun. - Ja robię. Bo cię kocham, dżanym.
      - Co z tego?
      - Nie jestem taki jak oni!
      - Wszystkim wam chodzi o jedno! - krzyczy Özge.
      - Przecież ty też tego chcesz, orzeszku!
      - Jaaaaaaaaa?
      Özge bierze głęboki wdech. Tajfun trafił w dziesiątkę. Tak, ona też
      by chciała. Też widzi, że to nienormalne. Czasem zaczynają się
      całować przed spaniem. Jest dobrze, ale ona widzi, że zaraz się w
      nim obudzi zwierzę. Co to znaczy? Że nie będzie słuchać. Ona powie:
      przestań. A on: kwiatuszku, orzeszku, chmurko, zróbmy to, chociaż
      raz. Ona powie: zabierz te ręce. A on: jakie ręce?
      - Patrzysz, czy on się nie podnieca? To chore!
      - Zwykła ostrożność.
      - Ale czemu nie możecie iść dalej?
      - A zapytaj Turka, czy wziąłby za żonę niedziewicę.
      Przeciętny - nie. Dlatego decyzję o pójściu na całość dziewczyny
      odkładają - najczęściej do ślubu. Według badań dla 80 proc.
      pierwszym mężczyzną jest własny mąż. Ale to tylko statystyka.
      Gabinety ginekologiczne zarabiają fortunę na dyskretnym zaszywaniu
      resztek błony dziewiczej.
      Jeśli w Tajfunie budzi się zwierzę, Özge wstaje, zapala światło,
      włącza telewizor. Jeśli Tajfun się złości, wychodzi do drugiego
      pokoju. Czeka, aż mu przejdzie. Jeśli nie przechodzi, śpi na sofie.
      Czasem zwierzę nie chce odejść. Wtedy Tajfun idzie na kilka dni spać
      do kolegów.
      - Po co to wszystko? - pytam. - Islam wam nie pozwala?
      - Tym się nie przejmuję. Chodzi o to, że on jest ze wschodu. Tam
      kobieta bez cnoty nie jest nic warta. Jeśli się z nim prześpię,
      przestanie mnie szanować.
      - Jesteście razem dwa lata. Gdyby chodziło tylko o seks, już by
      odszedł.
      - Nie zrozumiesz tego. Nie jesteś Turkiem.

      *Jak się wypala włosy *
      Wschód Turcji nigdy się nie dogada z zachodem. Jak człowiek, który
      pości w ramadanie, nie dogada się z obżartuchem. Widać to w tureckim
      raporcie Kinseya - największych badaniach zachowań seksualnych. W
      2005 roku opublikował je dziennik "Hurriyet". Oto najciekawsze
      wyimki:
      - 40 proc. mężczyzn nie wie, czym jest menopauza;
      - co trzecia kobieta w ogóle nie myśli o seksie;
      - pary (przed ślubem) uprawiają seks średnio 8,2 minuty w miesiącu.
      Poprzedza to 11 minut gry wstępnej;
      - połowa kobiet nie może zdefiniować ani opisać orgazmu.
      Komediopisarz Metin Üstündag tak skomentował wyniki: - Większość
      myśli, że klitoris (łechtaczka) to stolica Singapuru.
      Ale jeśli odjąć religijny wschód, Turcja wypadłaby dwa razy bardziej
      nowocześnie.
      - To ci jaskiniowcy zaniżają nam wyniki! - złoszczą się
      stambulczycy. Proszę więc jednego przedstawiciela zacofanego wschodu
      i jednego oświeconego stambulczyka, by opowiedzieli o swoim seksie.
      Metin ma 21 lat i jest z Konyi, zagłębia konserwatyzmu. Studiuje
      ekonomię.
      Serdar ma lat 25, jest z bogatej rodziny. Studiuje na prywatnym
      uniwersytecie. Spotykamy się w apartamencie, który wynajmuje z
      kolegami.
      Metin: - Kiedy skończyłem 17 lat, brat zabrał mnie do burdelu. Teraz
      chodzę tam co miesiąc z grupą kolegów z akademika. Myjemy się,
      golimy...
      - Wypalacie włosy? - dopytuje Serdar.
      - Wypalamy!
      Tureccy chłopcy mają hopla na punkcie zbyt bujnego owłosienia. Klatę
      przystrzyga się albo depiluje. Włosy w nosie i uszach wypala
      zapalniczką. Czemu? Bo kobiety nie lubią ich bujnych włosów.
      - Co dalej? - dopytuję.
      - Potem rezerwujemy dwie panie i bawimy się do rana.
      - Dwie?
      - Nie stać nas na więcej. One siedzą w pokoiku, a my po kolei
      wchodzimy. Czekając, palimy nargilę, pijemy rakiję, gadamy. Jak ktoś
      siedzi za długo, to łup! - walimy w drzwi.
      - To typowe?
      - Tam, skąd jestem, tak. Wielu moich kolegów nie stać na żonę. Żaden
      ojciec nie da córki komuś, kto nie zarabia.
      Serdar: - W Stambule jest łatwiej. Ja miałem inicjację jako 16-latek
      z córką sąsiadów. Potem po każdej imprezie się coś trafiało. Wschód
      jest strasznie zamknięty. A u nas - totalny hedonizm. Myślę, że to
      największy problem. Mało jest środka: ludzi, którzy po prostu
      sypiają ze sobą, bo się kochają.

      *Jak się zrywa gruszki u sąsiada*
      Według badań dziennika "Hurriyet" co trzeci Turek zaczyna życie
      płciowe z prostytutką. Tylko dla jednej czwartej pierwszą kobietą
      jest własna żona.
      Również zdrada to dla mężczyzn chleb powszedni. Co drugi deklaruje,
      że zdradza. Aż 81 procent tureckich rozwódek jako powód podaje
      zdradę.
      Najsłynniejsza rubryka prasowa o seksie też zaczęła się od zdrady.
      Jej autorką była Guzin Abla, czyli Fatma Guzin Sayar, dziennikarka
      ze Stambułu. O jej porady seksualne zabijały się największe
      dzienniki.
      W 1938 roku, jako 16-latka, wzięła ślub z komandorem tureckiej
      marynarki. Była zakochana po uszy. Jednak komandor zdradzał ją na
      lewo i prawo. Gdy zdecydowała się na rozwód, obiecała sobie, że nie
      zwiąże się już z żadnym mężczyzną.
      Przysięgę złamała raz. Pod koniec lat 50. wyszła za kolegę z
      redakcji. Kiedy okazało się, że i on ją zdradza, wystawiła jego
      walizki przed drzwi i postanowiła, że poświęci resztę życia uczeniu
      Turków pięknej miłości. Tak powstała rubryka "Ciotka Guzin radzi" w
      magazynie "Son Havadis".
      Guzin Abla próbowała godzić dwa światy. Konserwatystom tłumaczyła,
      że seks nie jest zły. Liberałom - że hedonizm donikąd nie prowadzi.
      I że najważniejsza jest miłość. Promowała dziewictwo, wierność i
      uczciwość małżeńską.
      "Droga Guzin Ablo - pisała jedna z czytelniczek pod koniec lat 60. -
      Nie wiem, co robić! Znalazłam w biurku męża list od innej kobiety.
      On ma romans! Guzin Ablo, pomóż! Zrozpaczona Fatma".
      "Droga Fatmo - odpowiedziała Guzin Abla. - Mężczyźni są jak dzieci.
      Traktujesz go poważnie - pójdzie do cudzego ogrodu i będzie zrywał
      gruszki. Spróbuj nim potrząsnąć. Zagroź, że odejdziesz. Jeśli cię
      kocha, zrobi wszystko, by cię zatrzymać".
      Młodzi Turcy śmiali się z jej staroświeckich poglądów. "Idź do Guzin
      Abli" - mówili, gdy ktoś zanudzał w towarzystwie swoimi problemami.
      Mimo to porady Ciotki były czytane przez miliony. W niej zaś
      największe emocje budziły listy kobiet zdradzanych przez
      mężów. „Tureccy mężczyźni są genetycznie zaprogramowani na zdradę -
      mówiła w jednym z wywiadów. - Czy to wina islamu? Pewnie trochę tak.
      Religia, która każdemu obiecuje w raju czterdzieści dziewic, nikogo
      nie nauczy wierności. Podobnie imamowie, którzy mówią młodym
      chłopcom, że onanizm jest zdrowy i naturalny. Wreszcie nasze
      tradycje, jak choćby »wynajęta narzeczona «”.

      *Jak się wypożycza narzeczoną*
      Jako "wynajęte narzeczone" do drugiej wojny światowej pracowały
      setki kobiet. Prof. Hasan Cumurgumlu, antropolog: - W islamie
      kontakty dziewcząt i chłopców przed ślubem były zakazane. Chłopiec
      nie znał żadnych kobiet oprócz matki. Bogatsze rodziny wynajmowały
      więc specjalne nauczycielki.
      - Czego uczyły?
      - W dzień rozmów na tematy, które można poruszyć z kobietą. W nocy -
      tego, co się robi nocą. Uczyły chłopców, jak się zachować z kobietą
      sam na sam. Były w domach na prawach narzeczonej. Jadły przy jednym
      stole; do pani domu mówiły "matko". Po skończonej pracy musiały
      jednak opuścić wioskę.
      W 2005 roku na ekrany tureckich kin wszedł film pt. "Wynajęta
      narzeczona" ("Egreti Gelin"). Opowiadał historię Emin
      • kyos Re: "Imam chwali prezerwatywę" 05.10.07, 19:03
        W 2005 roku na ekrany tureckich kin wszedł film pt. "Wynajęta
        narzeczona" ("Egreti Gelin"). Opowiadał historię Emine, która
        pracowała w ten sposób w latach 30. Głównym wątkiem jest jej związek
        z jednym z klientów.
        Film oparty jest na historii życia nestorki tej profesji kryjącej
        się pod pseudonimem Fatma. Przy tej okazji 82-letnia dziś Fatma
        udzieliła wywiadu: - Byłyśmy potrzebne głównie dlatego, że chłopcy
        panicznie bali się pierwszej nocy. A byłoby wielkim wstydem, gdyby w
        pierwszą noc zawiedli. Rodziny wynajmowały nas na miesiąc, czasem
        dłużej, by się oswajali z kobietą.
        - Jak się oswajali?
        - Ja starałam się być pomostem między matką a żoną. Chłopcy
        opowiadali, czego się boją. Otwierali się przede mną. To rola matki.
        Ale przy okazji otwierałam ich na sprawy cielesne. Te najbardziej
        nerwowe, pierwsze kontakty mieli ze mną. Myślę, że dziś im bardzo
        brakuje kogoś takiego jak my. Kogoś, kto sprawi, że przy żonie
        chłopiec będzie już mężczyzną.

        *Jak leczyć niedobre fik-fik*
        Czasem jednak chłopiec nie może stać się mężczyzną z zupełnie innych
        powodów. Jeden z nich to syndrom obrzezańca. Co to takiego?
        Odpowiedź na to pytanie zna doktor Mustafa Gunes, seksuolog. Dzień w
        dzień pod jego gabinetem ustawia się spora kolejka pacjentów.
        - Jestem doktor seksolog - przedstawia się z uśmiechem doktor Gunes,
        a jego czarny wąs błyszczy w świetle sztucznego światła. Bierze do
        ręki podłużny balonik, który w jego gabinecie może się kojarzyć
        tylko z jednym. Łamanym angielskim tłumaczy mi, czym jest ów syndrom.
        - Ty patrzy! - mówi doktor i dmucha w balonik, aż zrobi się długi i
        gruby. - To jest dobry sprzęt, equipment. To może pracować - i
        doktor pociera balonikiem o spód otwartej dłoni. - Może fik-fik. No
        problem. Ale czasem człowiek worry-worry. Zmartwienie jest. Co wtedy?
        - Wtedy gorzej? - dopytuję.
        - Worry-worry, dużo gorzej! - przekonuje mnie doktor i upuszcza z
        balonika trochę powietrza. Balonik już nie jest sztywny. - Ale dalej
        może fik-fik - zastrzega doktor. Kiwam głową, żeby pokazać, że
        rozumiem.
        - Ale czasem człowiek ma wielkie worry-worry. Nowa praca. Nowe
        mieszkanie. Z żoną koniec. No, masz kilka miesięcy worry-worry. Co
        wtedy?
        - Jeszcze gorzej? - zgaduję.
        - Stres! - cieszy się doktor. - Big worry-worry! - i upuszcza z
        balonika kolejną porcję powietrza. Balonik jest już prawie pusty. -
        Ale jeszcze może fik-fik - zastrzega seksuolog.
        - Ale gdzie tu obrzezanie? - dopytuję.
        - U nas nie ucina się niemowlakom. U nas to jest dla dużych
        chłopców.
        Rzeczywiście, obrzezanie dla małych Turków to coś jak pierwsza
        komunia dla Polaków. Rytuał inicjacyjny. Biedni robią to w szpitalu,
        w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Bogaci u słynnego rzezaka przy
        dźwiękach specjalnej muzyki. Rzezak Fehmi, który jest popularny
        wśród tureckich polityków i celebrities, urządza specjalne seanse.
        Setka chłopców w trakcie widowiska typu światło-dźwięk bezpowrotnie
        żegna się z napletkiem. Wróćmy jednak do doktora. Co ma wspólnego
        seks z obrzezaniem?
        - Wyobraź sobie, że masz siedem lat. Dopiero się dowiedziałeś, że
        masz penis i nie jesteś dziewczynką. Od roku wiesz, że ci coś z tym
        zrobią. Że utną kawałek, że będą operować. Że będzie bolało. Samo to
        już worry-worry, prawda?
        - Prawda.
        - A chłopcy w szkole mówią, że cały ci trzeba obciąć. A jakiś głupi
        wujek mówi, że to prawda. Wtedy masz wielkie, ogromne worry-worry! -
        i doktor wypuszcza z balonika ostatnią partię powietrza i
        energicznie trzęsie nim na lewo i prawo. - A jak jesteś dorosły, to
        nie masz już fik-fik! Jak myślisz o penisie, to się boisz.
        Przypomina ci się worry-worry. I jako mężczyzna jesteś finish.
        Jak się to leczy? To długa praca. Doktor z seksuologa zamienia się w
        psychologa. Wraca z pacjentami do źródeł ich strachu. Prosi, by
        mówili o penisie jak o kimś bliskim, jak o swoim kumplu. Wielu udaje
        się pomóc.
        Doktor Gunes uważa, że nad syndromem obrzezańca panuje zmowa
        milczenia. Nawet co piąty mężczyzna w Turcji może mieć z tego powodu
        problemy ze wzwodem. A nie mówi się o tym w ogóle.
        - Mówi się tak: sünnet (obrzezanie) jest super. Nie ma bakterii,
        jest większa potencja. Dzieciom się robi wielkie święto, ubiera jak
        pazia, pawie piórko, szarfa, złote cekiny, wizyta w McDonaldzie. A
        potem taki paź dorasta i nie może fik-fik. Ale o tym się nie mówi!
        - Czemu?
        - U nas każdy musi być macho. Moi klienci przychodzą w tajemnicy
        przed żonami, narzeczonymi. Prawie wszyscy w ciemnych okularach,
        nawet zimą. Turek prędzej umrze, niż powie, że jego equipment nie
        jest sprawny. To gorsze, niż przyznać się, że jesteś gej!

        *Jak zrobić Paradę Równości*
        "Droga Guzin Ablo, mam wielki problem. W ogóle nie ciągnie mnie do
        kobiet. Myślałem, że to zwykła oziębłość, ale to coś więcej.
        Ostatnio poczułem niezdrowe podniecenie, gdy byłem z kolegą na
        basenie. Obawiam się najgorszego. Co robić? Błagam, pomóż! Metin.
        Drogi Metinie, bardzo ci współczuję. Choroba, na jaką cierpisz,
        nazywa się homoseksualizm. Na szczęście można się z niej już leczyć.
        Guzin Abla".
        Jedynym miejscem, gdzie imię Ciotki Guzin nie wywołuje życzliwego
        uśmiechu aprobaty, jest Lambda Istanbul - stowarzyszenie tureckich
        gejów, lesbijek i mniejszości seksualnych. Ustungel, pracownik
        Lambdy, słysząc o Ciotce, strasznie się obrusza. - Narobiła dużo
        zła. Latami pracujemy nad tolerancją, a ona w każdym wywiadzie
        powtarzała: "Leczcie się, geje. Leczcie się, lesbijki". Szlag mnie
        trafia!
        Stambulska Lambda działa bardzo prężnie. Co roku z innymi
        organizacjami robi wielką paradę połączoną z trzydniową konferencją.
        W tym roku rozmawiali między innymi o sztuce gejów i lesbijek i o
        sytuacji mniejszości w krajach arabskich. Na paradę przyszły tysiące
        ludzi. Ponad połowa to ich heteroseksualni przyjaciele.
        Mówię, że w Polsce co roku mamy batalię o podobne parady. - W
        Stambule nikomu by to nie przyszło do głowy. Zraziłby do siebie
        połowę społeczeństwa. Liberałowie są bardzo otwarci; jest nawet moda
        na kumpla geja. Gorzej z konserwatystami.
        - Na przykład?
        - Moi rodzice mieszkają na wsi. Syn gej to by była dla nich
        megaporażka! Mam więc na ich potrzeby narzeczoną - zaprzyjaźnioną
        lesbijkę, która ze mną jeździ do rodziców. Ja z nią jeżdżę do jej
        matki. Myśleliśmy nawet, żeby wziąć ślub, ale to by już była
        przeginka. Na razie walczymy o legalizację związków partnerskich.
        Ale sam nie wiem, co bym zrobił, gdyby była taka możliwość...
        - Czemu?
        - W Stambule wszyscy przyjaciele wiedzą, że jestem homo. Ale cały
        czas mam z tyłu głowy rodziców.
        - A sąsiedzi?
        - Dwa razy z moim chłopakiem musieliśmy się przeprowadzać, bo ludzie
        zaczynali się dziwnie patrzeć. Strasznie buraczane to nasze
        społeczeństwo pod tym względem.
        - Czemu tak jest?
        - W kulturze macho nie ma miejsca dla miękkich facetów. Już
        transwestyci mają lepiej.
        Rzeczywiście, Stambuł pełen jest transwestytów. Trudno wyjść do
        centrum i nie spotkać jednego z nich. Piękni, wysocy, gustownie
        ubrani czują się dość pewnie na ulicy muzułmańskiego Stambułu.
        - Jak to możliwe?
        - To jeszcze z czasów imperium osmańskiego. Sułtan miał na dworze
        wielu eunuchów. Część z nich po obcięciu jąder niewieściała. Były
        ich setki. Ludzie się oswoili. W dodatku wielu występowało w
        tradycyjnych teatrach tańca, zwanych köçek. To była rozrywka
        bogaczy. Mieli bardzo możną publikę. Jeśli ktoś skrzywdził takiego
        tancerza, mógł mieć wielkie kłopoty.

        *Jak aktorzy udawali seks*
        Zostańmy na chwilę w imperium osmańskim. Wiosną 1922 roku zacny
        obywatel Stambułu, pan Besim Omer Pasza, udał się na posterunek
        policji w Kadikoy i złożył oficjalny donos. Zauważył, że nocą w
        kinie Odeon zbierają się podejrzane typy.
        Dzięki szybkiej akcji policji po raz pierwszy w Turcji zatrzymano na
        gorącym uczynku zwyrodnialców, którzy oglądali filmy erotyczne.
        Sprawa była głośna. Prasa pisała: "Oni psują nasze dzieci! Domagamy
        się wysokich kar!".
        Ten epizod uznawany jest
      • kyos Re: "Imam chwali prezerwatywę" 05.10.07, 19:06
        Ten epizod uznawany jest dziś za początki przemysłu erotycznego nad
        Bosforem. Jego rozkwit nadszedł pół wieku później. Już w 1960 roku
        Turków poruszył filmowy pocałunek dwóch lesbijek (w filmie "Iki Gemi
        Yanyana" - "Dwa statki obok siebie"). Ale za start rewolucji uznaje
        się premierę pierwszego filmu erotycznego "Parçala Behçet".
        Premiera była wielkim, wyreżyserowanym skandalem. Przyszło na nią aż
        7 tysięcy szczęśliwców. Pokaz odbył się w Konyi, ostoi islamskiej
        reakcji. Twardogłowi muzułmanie urządzali przed kinami protesty,
        policja je tłumiła. Liberałowie ostentacyjnie chodzili na film po
        kilka razy. A producenci zaczęli robić dziesiątki erotyków.
        Boom skończył się w 1978 roku. Przyciśnięte przez prasę brukową
        wytwórnie przyznały wtedy, że aktorzy tak naprawdę tylko udają, że
        uprawiają seks. Z dnia na dzień Turcy przestali chodzić do kin.
        Nie było wyjścia. Filmowcy musieli iść na całość. W 1979 roku
        powstała pierwsza w pełni legalna turecka produkcja porno - "Öyle
        Bir Kadin Ki" ("Kobieta jak tamta"). Film pokazywano w kinach i na
        wschodzie, i na zachodzie Turcji.
        Seksuolog: - Bardzo ważny film. Po pierwsze, był wentylem
        bezpieczeństwa. Tłumiony popęd seksualny to pożywka dla
        ekstremistów. A to były czasy, gdy u nas działały dziesiątki grup
        terrorystycznych. Turcy żyją w stałym napięciu między tym, co by
        chcieli, a tym, na co zezwala religia.
        - A drugi powód?
        - Edukacja seksualna. Młodzi chłopcy nie mieli kogo zapytać, co się
        robi sam na sam z kobietą. A w filmie wszystko było pokazane. Zrobił
        więcej niż wolontariusze, którzy jeżdżą z bananami po wioskach.
        Jak nałożyć gumkę na bakłażan
        Z jakimi bananami? Odpowiedź leży w meczecie w Kucukkoy, małej
        wiosce na końcu świata.
        Jest koniec lipca. Mały, zasuszony imam Mustafa Erturk wychodzi na
        mihrab - muzułmańską ambonę. Wokół - w kucki i po turecku - siedzą
        mężczyźni z długimi brodami.
        Imam zaczyna kazanie. - Allah raduje się każdym nowym muzułmaninem.
        Cieszy się, kiedy słyszy głos dziecka. Ale kiedy nie ma pieniędzy,
        żeby dać dziecku łyżkę jogurtu, nie jest dobrze.
        Imam gładzi się ręką po brodzie. W jego wiosce mało jest dobrze
        odżywionych dzieci. Rząd, który walczy z przeludnieniem wschodu,
        kazał mu namówić mężczyzn do stosowania prezerwatyw.
        - Dziś w naszej wiosce są mili panowie z organizacji Mavi z Batman -
        kończy imam. - Oni wam opowiedzą, co zrobić, żeby spać z żoną i nie
        mieć dzieci.
        Aytekin Aras, wolontariusz, czeka na mężczyzn pod meczetem.
        Podchodzą zaciekawieni. Sadza ich wokół siebie, wyjmuje banana i
        krok po kroku tłumaczy, jak używać prezerwatyw.
        - Wiem, że to prymitywne - mówi mi później. - Ale żeby dotrzeć do
        tych ludzi, trzeba przyciągnąć ich uwagę. Pokazuję banana i mówię:
        to jest wasz bakłażan. Tak mówią na wsiach na męski narząd. To, co z
        niego wylatuje, to mali Kurdowie. Jeśli mały Kurd wejdzie do brzucha
        waszej żony, będziecie mieli dziecko.
        - Dokładnie tak pan mówi?
        - Chłopcze, oni nie mają żadnej edukacji w tej dziedzinie! Jak im
        zacznę opowiadać o jajeczku i plemniku, to się popukają w głowy.
        Muszę mówić obrazowo. Nakładam na banana prezerwatywę i mówię: tu
        możecie złapać małych Kurdów. I jeszcze ich podpuszczam: ale tylko
        prawdziwy mężczyzna potrafi ich łapać!
        - Łapią?
        - Niedawno facet, który ma dwunastkę dzieci, powiedział: będę
        polecał ten wynalazek swoim synom. Ale zazwyczaj się krzywią. Gumka
        wydaje im się niemęska. "Jestem Turkiem, nie będę tego zakładał" -
        słyszę.

        *Jak poderwać Turczynkę*
        Cahit to prawdziwy stambulski czapkyn, czyli Casanova. Chwali się,
        że dwa razy w tygodniu ma nową kochankę. Miałby więcej, ale musi
        pracować.
        Cahit ubiera się wyłącznie w markowych sklepach. Ma buty z czubem,
        jaśniutkie dżinsy i koszulę rozpiętą na wysokości splotu
        słonecznego. Na szyi - katolicki różaniec. To świetny gadżet, żeby
        zacząć rozmowę.
        Spotykamy się w modnej kawiarni Ary Gunera, słynnego fotografika. -
        Tu bywają fajne, wysublimowane orzeszki - tłumaczy Cahit, ale po
        chwili zapomina o mnie. - Nie bolą cię nogi po całym dniu pracy?
        Robię świetny masaż... - mówi do kelnerki. Ta wygląda na
        zniesmaczoną. Mimo to, gdy wraca z piwem, Cahit chce jej wcisnąć
        swój numer telefonu. Nie udaje się.
        - Trudno. Turczynki to straszne hipokrytki - tłumaczy. - Mają
        cholerny temperament. Uwielbiają seks. Ale żadna się do tego nie
        przyzna.
        Do stolika obok przysiadają się dwie licealistki. Dwa razy starszy
        od nich Cahit puszcza oczko. Potem uparcie się im przygląda.
        Dziewczyny wychodzą.
        - Tylko udają takie niedostępne. Trzeba znaleźć odpowiedni klucz.
        Jednej musisz dać się wygadać. Do innej musisz mówić ostro, jak
        ojciec. Do jeszcze innej - spokojnie, jak psycholog. Ja mam swój
        patent na rozmowę. Jaki? Gadam o islamie. Że to świństwo zabraniać
        ludziom seksu przed ślubem. Że seks jest cudowny. I że to wbrew
        naturze. Niby rozmawiamy o religii, a orzeszek zaczyna podświadomie
        myśleć o seksie.
        Wychodzimy z kawiarni. Cahit po raz ostatni próbuje wcisnąć kelnerce
        swój numer. Nic z tego.
        - Pewnie myślisz, że jestem męczący. Ale tu podstawowa zasada brzmi:
        bądź bezczelny. Inaczej stracisz całą noc i kilkaset lir. Od razu
        puszczaj oko, od razu zagaduj, od razu mów o seksie. Liczba
        dziewczyn, z którymi nawet David Beckham nic by nie wskórał, jest tu
        najwyższa w Europie. Nie chcesz być prawiczkiem - wal z grubej rury.
        Po chwili Cahit się zamyśla. - Wiesz, ale mój ślub to będzie wielka
        miłość. Zakocham się i przez dwa lata będę czekał, aż ona się ze mną
        zgodzi iść do łóżka. Będę naciskał, a ona będzie mówić - nie. Będę
        groził, a ona i tak się nie zgodzi. Chcę być jej pierwszym i
        ostatnim.
        - Cahit, ale... czemu?
        - Nie wiem. Nie zrozumiesz tego. Nie jesteś Turkiem.

        *Jak się mierzy linijką*
        "Droga Guzin Ablo, będzie nam cię wszystkim bardzo brakować. Może
        byłaś trochę staroświecka. Ale miałaś styl. Miałaś klasę. I miałaś
        misję, w którą wierzyłaś. Takich ludzi brakuje najbardziej. Serdar,
        Metin i Witold".
        Guzin Abla zmarła w 2006 roku w wieku 84 lat.
        Tureckich dziennikarzy jej śmierć zainspirowała do przyjrzenia się
        tureckiej obyczajowości pół wieku temu i dziś. "Mało się zmieniło -
        konkludował dziennikarz "Milliyet". - Kobiety jak śmierci boją się
        seksu przed ślubem; mężowie zdradzają żony; ojcowie się boją, że syn
        zostanie gejem, a co drugi facet w stresie mierzy sobie penis
        linijką i kupuje viagrę na bazarze. Skoro nic się nie zmieniło, to
        co nam dała Guzin Abla? Nie zmieniła nas jako społeczeństwa. Ale
        zmieniła setki tysięcy, może miliony pojedynczych ludzkich
        historii".
        Doktor Mustafa Gunes jest wielkim fanem Ciotki. - To była big woman!
        Mówiła: seks nie jest najważniejszy, ale miłość.
        Problem w tym, że Guzin Abla była sama. - Potrzeba nam wielka,
        narodowa edukacja seksualna. Potrzebna Guzin Abla w każdej tureckiej
        szkole. Nie, żeby namawiać do fik-fik. Żeby tłumaczyć: miłość przede
        wszystkim. Jak można w europejskim kraju nie uczyć młodzieży o
        seksie?! Przecież wiadomo, że i tak to robią!
        Milczymy chwilę z doktorem Gunesem. Popijamy herbatkę. Po chwili
        doktor ni to pyta, ni wzdycha.
        - Polska to pewnie jest sto lat przed nami?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka