czy Turcja jest częścią Europy?

[kyos]

zapraszam do dyskusji :)

[redykolek]

Moim zdaniem (skromnym zresztą :-) ) znajduje się ona w szerokiej i
historycznie zmiennej strefie przejściowej między Europą a Bliskim Wschodem i
Syberią. Należą lub należały do niej także: Gruzja, Kałmucja, Tatarstan, dawne
państwo Chazarów, Kalifat Kordobański, dawne państwa hellenistyczne, a
szczególnie ciekawym jej przykładem był obszar hellenistycznej Baktrii i
Gandhary, gdzie mieszały się wpływy europejskie oraz blisko- i dalekowschodnie.

Kultura Turcji jest więc kulturą przejściową (podczas gdy kultura Bułgarii jest
kulturą europejska, a Syrii - bliskowschodnią).

[scand]

Raczej nie.

W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.
W językowym język język spoza Europu.
Cywylizacja muzułamsnka.

[marcowsky]

Jak wyzej- Turcja to cywilizacja islamska-nic nie zmienia ze oficjalnie jest to
republika laicka.Turcja stala sie czescia Europy jedynie w wyniku podbojow.Choc
trzeba przyznac ze Turcja to jedyny kraj muzulmanski ktory stara sie stosowac
reguly demokracji tzw zachodniej.Min w miare wolne wybory,wolnosc mediow,zmienia
polityke wobec mniejszosci narodowych(Kurdowie),kobiet,swojej przeszlosci
(sprawa Ormianska).Ale wszystko to wymuszone zostalo pod presja spelnienia
wymogow stawianych przez Unie Europejska,gdyz tocza sie negocjacje nt
przystapienia Turcji do Uni.

[kyos]

po pierwsze chciałbym zwrócić Waszą uwagę, że moje pytanie nie jest precyzyjne
- nie wskazuje ono na problem przynależności określonego rodzaju
a przecież z grubsza można mówić o przynależności
a) kulturowej (religia, sztuka, język, obyczaje),
b) cywilizacyjnej (ustrój polityczny, ustrój prawny, struktura społeczna) lub
c) historycznej

po drugie rzeczywiście Turcja należy do kręgu krajów muzułmańskich --ale to
zupełnie inny kraj --kiedyś kalifat (najwyższa władza w islamie) po reformach
Kemala stała się wojskową i laicką dyktaturą; dzisiaj gdy rzadzą islamiści mają
problem z przywracaniem szariatu i holistycznej muzułmańskiej koncepcji
społeczeństwa (nierozdzielenie sacrum od profanum, rządy wspólnoty pod
przewodnictwem uczonego prawnika)
wolności mediów za bardzo nie ma bo gdy zmieniali kodeks karny (by go
dostosować do prawa europejskiego!) dodali doń artykuł o zniesławianiu państwa
z którego odpowiadają non stop nieprawomyślni dziennikarze
co do kobiet, to wydaje mi się że ich wysoka pozycja i prawa wynikają z reform
Kemala niż z ostatnich "w duchu europejskim"

po trzecie trudno jednoznacznie oceniać Turcję ze względu na wielkie różnice
między np. północnym wybrzeżem czarnomorskim a południowym śródziemnomorskim,
między Stambułem a Ankarą, między wielkimi miastami a wsią anatolijską


dzwine też że za bardziej europejską niż Turcja uważa się Rosję (!)
ale dzisiaj trendy jest mówienie że islam jest nieeuropejski (czasami wręcz
antyeuropejski) --nie tylko należy wyrugować islam z Europy (Fallaci) ale i
przywrócić chrześcijańskie wartości (Benedykt); w takim też kontekście
rozpatruje się udział Turcji w UE

(spójrzcie na to:
serwisy.gazeta.pl/film/1,22530,3666485.html
zwłaszcza na słowa:
"- Traktuję film jak zwykły produkt na sprzedaż. To jest biznes.
Przekalkulowałem, jaki film świat chciałby zobaczyć. To się sprowadza do
analizy rynku - przyznaje Białek. - Starcie cywilizacji islamskiej z
chrześcijańską, a do niego doszło przecież także w 1683 r. pod Wiedniem, jest
ostatnio tematem bardzo gorącym i nadzwyczaj aktualnym. Dzisiejsza Europa ma
problem ze znalezieniem wspólnego mianownika. Ten film pokazuje, że jest nim
chrześcijaństwo. Przesłaniem filmu jest to, że my, Europejczycy, potrafimy się
zjednoczyć.")

a tureckim islamistom bardzo na rękę są ostatnie wygłupy Francuzów --które mogą
skończyć się tak iż Turcja pójdzie drogą np. Egiptu --to akurat nie jest w
interesie UE, gdy Turcy rozpoczynają regionalną współpracę polityczno-
wojskową... z Rosją --może to mieć przełożenie na ropociągi i sytuację państw
zakaukaskich; może i musi to wpłynąć na sytuację międzynarodową Iranu i
wewnętrzną Iraku

[brutus36]

kyos napisał:

> dzwine też że za bardziej europejską niż Turcja uważa się Rosję (!)

Nic w tym dziwnego. Rosja jest częścią Europy, bo należy do kręgu kultury
chrześciańskiej. Turcja - nie.

[kyos]

brutus36 napisał:

> Nic w tym dziwnego. Rosja jest częścią Europy, bo należy do kręgu kultury
> chrześciańskiej. Turcja - nie.

to przykre że nie czytasz uważnie --przeczytaj jeszcze raz początek postu, na
który (zresztą) odpowiadasz, dot. pojęcia "europejskości"
rozumiem też że wykreślasz z kultury Europy cały dorobek Żydów europejskich
czasów po haskali --bo to nie-chrześcijanie :/

[manny_ramirez]

Ale dzisiejsza Europa odzegnuje sie od swoich chrzescijanskich
korzeni. Przestaje to byc dla niej wazne.

Zreszta popatrzmy na sklad narodowosciowy WB, Francji, Niemiec...

[brutus36]

kyos napisał:

> po trzecie trudno jednoznacznie oceniać Turcję ze względu na wielkie różnice
> między np. północnym wybrzeżem czarnomorskim a południowym śródziemnomorskim,
> między Stambułem a Ankarą, między wielkimi miastami a wsią anatolijską

Ależ bez względu na wspomniane różnice, prawdę mówiąc bardziej krajobrazowe niż
kulturowe, Turcję da się zakwalifikować: nie należy ona do Europy. Owszem jest
z nią dość mocno związana, ale Europą nie jest. Jeśli tak bardzo zabolał cię ów
nadmieniony przeze mnie krąg chrześcijański, to zważ na prawa człowieka,
których Turcja nie przestrzega i nie ma zamiaru tego czynić, w najlepszym
jedynie razie symuluje ich przestrzeganie. Nie, Turcja nie jest Europą - nem,
nem, soha!

[kyos]

brutus36 napisał:

> Jeśli tak bardzo zabolał cię ów nadmieniony przeze mnie krąg chrześcijański

boli mnie tylko brak logiki i aprioryczne podejście

> Ależ bez względu na wspomniane różnice, prawdę mówiąc bardziej krajobrazowe
> niż kulturowe,

środowisko/otoczenie w istotny sposób wpływa na mentalność i kulturę ludzi jako
grupy (to fakt a nie jakiś mój determinizm) --porównaj poglądy zachodniej i
wschodniej Polski, czy też miastowych i rolników

> Owszem jest z nią dość mocno związana, ale Europą nie jest.

dzięki że zgadzasz się poniekąd z faktami ("dość mocno związana")
ale popełniasz błąd bo ja pytam "czy jest CZĘŚCIĄ Europy" a nie "czy jest
Europą"

> Turcję da się zakwalifikować: nie należy ona do Europy.

do tego konieczne jest przyjęcie jakiejś definicji Europy, nie sądzisz? tu tego
brakuje

> zważ na prawa człowieka, których Turcja nie przestrzega i nie ma zamiaru tego
> czynić, w najlepszym jedynie razie symuluje ich przestrzeganie

przeczytaj uważnie artykuł Balcera, do którego podałem link
rozmawiajmy o faktach a nie odczuciach, dobrze?

tym bardziej że jeszcze gorzej pod względem praw człowieka lokuje się broniona
przez ciebie Rosja --więc dostrzegam niekonsekwencję

[brutus36]

kyos napisał:

> boli mnie tylko brak logiki i aprioryczne podejśc

Kyos, rozmawiamy o Turcji czy o logice?

> porównaj poglądy zachodniej i
> wschodniej Polski,

Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). Nigdy zaś Wrocław czy Szczecin,
które są Polską zachodnią jedynie w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
mentalnym. Ale to tak zupełnie na marginesie.

> czy też miastowych i rolników

Tu zgoda. Ale są też miastowi, czasami od pokoleń, którzy mając trochę kasy
zbudowli sobie dom "na wsi", by wynieść się z olbrzydliwych, zadresionych
bloków. Czy wiejskie środowisko na nich też istotnie oddziaływuje?

> popełniasz błąd bo ja pytam "czy jest CZĘŚCIĄ Europy" a nie "czy jest
> Europą"

To dokładnie to samo. Francja jest częścią Europy i jest Europą (i to na
dodatek Europą par excellence).

> do tego konieczne jest przyjęcie jakiejś definicji Europy

Jakiej definicji? W sensie na przykład geograficznym granice Europy są w
zasadzie zdefiniowane - Turcja w zdecydowanej swej większości znajduje się poza
nimi. W sensie kulturowym zaś Europa jest tożsama z kręgiem chrześcijańskim
(judeo-chrześcijańskim jeśli koniecznie już chcesz).

> tym bardziej że jeszcze gorzej pod względem praw człowieka lokuje się
broniona przez ciebie Rosja --więc dostrzegam niekonsekwencję

No tak, istotnie. W Rosji z przestrzeganiem praw człowieka jest kiepsko. Czy
gorzej jak w Turcji - nie wiem, może tak, może nie, ale chyba rzecz nie w
prześciganiu się, kto gorszy. Ale w przypadku Rosji nienaruszony jest i na
zawsze pozostanie czynnik, który wymieniłem jako pierwszy w definiowaniu
Europy - czyli przynależność do kręgu kultury chrześcijańskiej. To zapewnia
Rosji miejsce w Europie, podobnie jak Niemcom, Francji, Italii itd., itp.
Nie ma tu więc żadnej niekonsekwencji.

[kyos]

brutus36 napisał:

> Kyos, rozmawiamy o Turcji czy o logice?

logika jest istotna dla prowadzenia merytorycznej dyskusji, nie sądzisz?

> Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
> Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). Nigdy zaś Wrocław czy Szczecin,
> które są Polską zachodnią jedynie w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
> mentalnym.

to mnie ugodziłeś w czułe miejsce, bo mieszkam we Wrocku od urodzenia i nigdy
by mi nie przyszło do głowy że jestem mentalnie "wschodni" (mit lwowski jest
już tylko mitem, zaś moja rodzina pochodzi z Wielkopolski pruskiej i
kongresowej), albo że miasto jest "wschodnie" --owszem metropolią nie jest [np.
obecne rozkopy >:( ], ale daleko jej do "betonu" ściany wschodniej

> To dokładnie to samo. Francja jest częścią Europy i jest Europą (i to na
> dodatek Europą par excellence).

część nie może być całością, chyba że jest jedyną częścią --i masz logikę w
praktyce
na Europę składa się nie tylko Francja, np. w samej UE jest ponad 20 języków
urzędowych

> Jakiej definicji?

ty mi powiedz --stwierdziłeś że Turcja nie należy do Europy, a nie podałeś
uzasadnienia

> Europa jest tożsama z kręgiem chrześcijańskim (judeo-chrześcijańskim jeśli
> koniecznie już chcesz).

a więc wykluczasz z Europy ateistów, buddystów, wyznawców New Age...
"tożsama" oznacza że nie zawiera innych jakościowo elementów od tych które
wymieniłeś --a jak każde uproszczenie jest to kontrfaktyczne
bardziej prawidłowe byłoby sformułowanie o "chrześcijańskich korzeniach" --bo
sama "chrześcijańska tożsamość" nie jest zbyt eksponowana w życiu publicznym
(zgodnie z tendencjami laicystycznymi), więc taki argument ma się nijak do
rzeczywistości (chyba że uważasz że większość Europejczyków jest fundamentalnie
zakłamana i mówi co innego niż myśli)

> Ale w przypadku Rosji nienaruszony jest i na zawsze pozostanie czynnik, który
> wymieniłem jako pierwszy w definiowaniu Europy - czyli przynależność do kręgu
> kultury chrześcijańskiej. To zapewnia Rosji miejsce w Europie,

ergo: przyjmijmy do zagubionej duchowo Europy jakże gorliwie katolickie kraje
Ameryki Łacińskiej i Filipiny --ich chrześcijańskość przecież "zapewnia im
miejsce w Europie"

[brutus36]

kyos napisał:

> to mnie ugodziłeś w czułe miejsce, bo mieszkam we Wrocku

I tu cię mam! Jakoś wyczułem, że mieszkasz gdzieś na geograficznym zachodzie
Polski i stąd też moja uwaga na ten temat. Zagubiłeś się jednak całkiem w tej
logice, w którym miejscu napisałem, że DW jest miastem mentalnie wschodnim? No,
w którym? Napisałem, że zachodni (tak umowie mówiąc) jest Poznań, a nie
Wrocław. Czy nie bycie "zachodnim" automatycznie oznacza bycie "wschodnim"? Jak
to w takim razie z tą logiką?

> a więc wykluczasz z Europy ateistów, buddystów, wyznawców New Age...

????

> ergo: przyjmijmy do zagubionej duchowo Europy jakże gorliwie katolickie kraje
> Ameryki Łacińskiej i Filipiny --ich chrześcijańskość przecież "zapewnia im
> miejsce w Europie"

????

[kyos]

brutus36 napisał:

> W KTÓRYM miejscu napisałem, że DW jest miastem mentalnie wschodnim? No,
> w którym? Napisałem, że zachodni (tak umowie mówiąc) jest Poznań, a nie
> Wrocław. CZY NIE BYCIE "zachodnim" automatycznie oznacza bycie "wschodnim"?

wcześniej napisałeś:

> Co rozumiesz przez "zachodnią Polskę". Bo dla mnie to Poznań, Kaszuby, Górny
> Śląsk, Cieszyn (mówiąc oczywiście skrótowo). NIGDY zaś Wrocław czy Szczecin,
> które są Polską zachodnią JEDYNIE w sensie geograficznym, a nie kulturowym i
> mentalnym.

ja przedstawiłem opozycję wschodnia-zachodnia Polska (najładniej to wygląda
podczas wyborów) --jak wynika z powyższego dosłownego cytatu twojej odpowiedzi,
ty tej opozycji nie podważyłeś (co do istoty) tylko stwierdziłeś że do
zachodniej Polski nie należy Wrocław --ergo należy do wschodniej

"zagubiłeś się całkiem w tej logice"

[manny_ramirez]

porównaj poglądy zachodniej i
> wschodniej Polski, czy też miastowych i rolników==

To ma malo wspolnego z krakobrazem a wiele z zaborami.

[kyos]

manny_ramirez napisał:
"To ma malo wspolnego z krakobrazem"

co Wy z tym krajobrazem ? przecież wyraźnie napisałem:
"środowisko/otoczenie w istotny sposób wpływa na mentalność i
kulturę ludzi jako grupy" --nigdzie ani słowa o "krajobrazie"

co do zaborów
po pierwsze pozostały one zarówno w mentalności jak i w otaczającej
rzeczywistości (wieś opolska a wieś mazowiecka, np.)
po drugie miejsce zamieszkania wpływa na ukształtowanie potrzeb i
priorytetów jednostki, a w konsekwencji na jej wybory
po trzecie otaczający jednostkę ludzie wpływają na jej poglądy --w
mieście więzi międzyludzkie są luźniejsze, nie ma całych
jednomyślnych we wszystkich sprawach grup --niby jak zaborami
wyjaśnić fundamentalną różnicę między wielkim miastem (Warszawa,
Kraków, czy Wrocław to różne zabory) i wsią?

argument języka i geografii

[kyos]

scand napisał:

> W językowym język język spoza Europu.

język baskijski nie jest pokrewny żadnemu współczesnemu językowi europejskiemu -
wysiedlić Basków?
członkami UE są Węgrzy, Finowie i Estończycy -z grupy językowej Ugrofinów, a
więc ludów syberyjskich, a więc Azjatów --wysiedlić ich?

wszyscy Indoeuropejczycy (i ich języki) pochodzą z Azji Centralnej, udowodniono
np. bliskie związki językowe współczesnego polskiego z sanskrytem (Indie) czy
językiem farsi (perskim) --i co? mamy wrócic do macierzy?

> W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.

zgodnie z tym myśleniem kraje zakaukaskie w ogóle nie leżą w Europie, ponieważ
przyjmuje się umowną granicę geograficzną Europy na Kaukazie --czy bardziej
europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?

[scand]

> język baskijski nie jest pokrewny żadnemu współczesnemu językowi
europejskiemu
> -
> wysiedlić Basków?

Małe domieszki nie są problemem , problem zaczyna się dopiero od umownej ilości
100 mln a Turcja to tego typu kraj. dlatego waga Turkow jest dużo wieksza niż
Basków.


> > W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.
>
> zgodnie z tym myśleniem kraje zakaukaskie w ogóle nie leżą w Europie,
ponieważ
> przyjmuje się umowną granicę geograficzną Europy na Kaukazie --czy bardziej
> europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?

Rosja napewno , Albania będzie bardziej europejska może kiedyś.
Co do Turcji nie wiem czy dla euorpy nie byłoby korzystne gdyby jednak tworzyła
własny blok tureckich panstw mając jednocześnie dobre stosunki z Europą.

[kyos]

scand napisał:

> > czy bardziej europejska od Gruzji jest Rosja albo Albania?
>
> Rosja napewno

niedemokratyczna i antyzachodnia Rosja Putina, gdzie szaleje ksenofobia i
ciągoty do rządów silnej ręki, gdzie niszczy się wszelkie NGO, gdzie w cenie są
gadki jak ostatnio Władymira Władymirowicza do dyplomacji izraelskiej o
niewoleniu kobiet (Putin jeszcze tylko zyskał w rankingach najseksowniejszych
mężczyzn!)
jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
rewolucji róż? "na pewno"?

> Małe domieszki nie są problemem , problem zaczyna się dopiero od umownej
> ilości 100 mln a Turcja to tego typu kraj.

mieszkańców Turcji jest 80 mln
1.poza Turkami w Turcji jest choćby wielka mniejszość kurdyjska
2.nie sądzę aby w Niemczech żyło 20 mln Turków

[scand]

> jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
> rewolucji róż? "na pewno"?

Wydaje się że tak. To kwestia kultury ( literatura, muzyka, balet itd) a nie
incydentów.

> mieszkańców Turcji jest 80 mln
> 1.poza Turkami w Turcji jest choćby wielka mniejszość kurdyjska
> 2.nie sądzę aby w Niemczech żyło 20 mln Turków

Chodzi o duży przyrost naturalny Turków i w ogóle mniejszości muzułmańskich.
Turków będzie 100 mln juz za 40 lat

esa.un.org/unpp/p2k0data.asp
Zreszta już teraz wsród dzieci w Niemczech widać w przedszkolach że 1/3 to
obckokrajowcy stąd niemieckie obawy.
Turcja więc lepiej niech deokratyzuje islam wokół siebie a to jej będzie
łatwiej obecnie robić będąc poza "chrześcjańską" - jak sami mówią - Europą.

"europejskość"

[kyos]

scand napisał:

> > jest bardziej europejska niż prozachodnia i demokratyzująca się Gruzja po
>
> > rewolucji róż? "na pewno"?
>
> Wydaje się że tak. To kwestia kultury ( literatura, muzyka, balet itd) a nie
> incydentów.

jak już wspomniałem "przynależność do Europy" można rozumieć na różnych
poziomach --Ty mówisz jedynie o kulturowej (tu zgoda że bliżej Rosji niż Gruzji
przez wieki odciętej od zachodniej Europy), a zapominasz o cywilizacyjnej,
politycznej, historycznej

żeby była jasność --każdy w tym sporze może mieć rację, ponieważ nie ma
ustalonego pojęcia "europejskości" (swoje zdanie wyraziłem w wątku o
wartościach europejskich) a granice (kulturowe, geograficzne, historyczne,
polityczne, cywilizacyjne) Europy są baaardzo umowne --zresztą nigdy nie ma na
pograniczu wyraźnych podziałów, wszystko jest raczej przemieszane (tak jak było
na naszych Kresach Wschodnich), a ścisła polityczna kwantyfikacja geografii
jest dziś często zawodna:
wg mnie np. trudno mówić o "europejskości" krajów prawosławnych, jeśli myślę
choćby o wolności wyznania (religia państwowa choćby w Grecji: na wybudowanie
kościoła katolickiego potrzebna jest zgoda miejscowego biskupa prawosławnego,
itd.; i w ogóle pozycja kościoła w życiu publicznym, jego stosunek do władzy),
standardach życia publicznego, ochronie praw zwł. dzieci, czy "nowoczesności"
gospodarki (innowacje technologiczne, inwestycje)

jakby się zastanowić to trudno mówić o "europejskości" w odniesieniu do
kościoła rzymsko-katolickiego (kwestia rozwodów, statusu kobiety czy praw
homoseksualistów)
wreszcie kwestia Romów, żyjących od 1000 lat w Europie ale którzy bardziej niż
z Europą kojarzą się z Indiami

> Chodzi o duży przyrost naturalny Turków i w ogóle mniejszości muzułmańskich.
> Turków będzie 100 mln juz za 40 lat

to nieuczciwe --dlaczego uważasz że za 40 lat Turcja jako ewentualny członek UE
będzie większym kłopotem niż Rosja podówczas, niedemokratyczna ale siedząca na
ropie i stąd "strategiczny partner" UE, rozgrywający własną grę wobec USA i
Chin? to Rosjanie rozmieścili mnóstwo broni konwencjonalnej w obwodzie
kaliningradzkim, a chcą dorzucić N jeśli w Polsce powstanie amerykańska tarcza

> Turcja więc lepiej niech deokratyzuje islam wokół siebie a to jej będzie
> łatwiej obecnie robić będąc poza "chrześcjańską" - jak sami mówią - Europą.

na razie fatalnie robią to Amerykanie w Iraku
"wokół siebie" może dotyczyć jeszcze tylko Azerbejdżanu, Egiptu, Libii

[scand]

> to nieuczciwe --dlaczego uważasz że za 40 lat Turcja jako ewentualny członek
UE
>
> będzie większym kłopotem niż Rosja podówczas ..

Turcja będzie wewnątrz UE ( po ewentualnym przyjęciu ), będzie zdecydowanie
największym krajem UE ale ten kraj będzie leżał na uboczu. I tak UE jest już
teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po dostawieniu karty
tureckiej chyba się przewróci.
Nie mówiąc juz o tym że dla Polski taka konfiguracja tez nie jest najlpesza.
Nie mówię jednak nidgy: jeśli Europa się skonsoliduje to może kiedyś i
przyjddzie czas na Turcję.

> na koniec europejskie źródła islamu:
> tradycja żydowska;
> kultura i filozofia grecka;
> prawo i administracja bizantyjska;
> mesjanizm i miłosierdzie chrześcijańskie

Bardziej tradycja żydowska (tradycja Mojżesza) niż filozofia grecka - tej jest
chyba więcej w chrześcjaństwie Sam Koran był spisany ponadto w czasach kiedy
chyba żaden Arab nie potrafił wymienić ani jednego filozofa greckiego. Sam
Prorok Mahomet podobno był analfabetą a niektóre jego sury bynajmniej nie sa
wcale "miłosierne" ( co nie dziwi skoro swoją wiarę ugruntował nie przez misję
a polityczno-militarnie) - oczywiscie dalej filozfia Islamska przechodziła
rózne koleje ale nigdy jednak chyba nie osiągnęla poziomu całej filozofii
Zachodu.

islam i nie tylko...

[kyos]

scand napisał:

> Turcja będzie wewnątrz UE ( po ewentualnym przyjęciu ), będzie zdecydowanie
> największym krajem UE

nie wiadomo
1.sprawa tureckiego Kurdystanu (iracki już straszy ogłoszeniem formalnej
niepodległości)
2.imigracja do United Kingdom z krajów Wspólnoty Brytyjskiej i Europy Środkowo-
Wschodniej
3.emigracja samych Turków z Turcji za pracą (głosowaliby w wyborach lokalnych
czy do europarlamentu w miejscu zamieszkania, a nie w kraju pochodzenia)
4.równie ewentualna akcesja 60-mln Ukrainy
5.jeśliby Rosja nawet nie została formalnie członkiem UE tylko jako kraj
stowarzyszony ściśle będzie współpracowała gospodarczo i wpływała w ten sposób
na politykę UE --to byłby "zdecydowanie największy kraj" (choć formalnie nie w
UE)

> I tak UE jest już teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po
> dostawieniu karty tureckiej chyba się przewróci.

problem leży głębiej --na ile kraje zrezygnują ze swoich przywilejów
prawodawczych na rzecz centrali brukselskiej i na ile rzeczywiście zrealizują
swobody jednolitego rynku (cały czas próbują je obejść) i zaangażują się we
wspólny rozwój nauki i technologii
przed karajami europejskimi stoi też poważne wyzwanie: starzenie się
społeczeństw i wzrost w związku z tym obciążeń emerytalnych i ubezpieczeń
zdrowotnych co uderza w koszty pracy i bezpośrednio w ilość miejsc legalnej
pracy --usztywniene rynku prowadzi do zastoju

> Nie mówiąc juz o tym że dla Polski taka konfiguracja tez nie jest najlpesza.

jeśli chodzi o dopłaty do rolnictwa czy środki Funduszu Spójności -to racja
ale jak sądzisz co będzie jak Ukraina stanie się częścią UE? (na razie mało
możliwe, ale... w perspektywie 40-letniej...)

> Bardziej tradycja żydowska (tradycja Mojżesza) niż filozofia grecka - tej jest
> chyba więcej w chrześcjaństwie Sam Koran był spisany ponadto w czasach kiedy
> chyba żaden Arab nie potrafił wymienić ani jednego filozofa greckiego. Sam

tak tyle że ta filozofia grecka w chrześcijaństwie wzięła się z myśli
muzułmańskiej (Awicenna, Awerroes)
Arystotelesa dopiero w XIII w. "ochrzcił" Tomasz Akwinita
Platonem pogardzano jako gejem ("Państwo" opisujące idealny ustrój oparty na
rządach filozofów, do kasty można było wejść m.in. przez łóżko mistrza)

zresztą obecność filozofii greckiej w kulturze Europy to tak naprawdę zasługa
Renesansu, odwołującego się do pogańskich, starożytnych korzeni, często wbrew
stanowisku Kościoła (choćby atmosfera pasji poznawczej, każącej przekraczać np.
granice nietykalności ludzkich zwłok, czy badania nad strukturą kosmosu)

inny błąd jaki popełniasz to fakt przypisania Koranowi wyłączności na ustalenie
doktryny islamu --zapominasz o tradycji (prawnej) tworzonej przez wspólnotę
uczonych prawników, którzy ustalali autorytatywnie co jest słowem Boga, a co nie

wreszcie co do znajomości kultury greckiej wśród Arabów w czasach Mahometa --
może Cię zdziwi wiadomość że istniały choćby królestwa Ghassanidów i
Lachmanidów czy też państwa-miasta Arabii Felix --gdzie władcy wdawali się w
uczone filozoficzne dysputy --będąc w kręgu oddziaływania Bizancjum mieliby nie
znać podstaw greckiej filozofii? zwłaszcza że cały ten region (od Azji
Mniejszej po góry afgańskie) był poddany nie tak dawno temu stałej hellenizacji?

> Sam Prorok Mahomet podobno był analfabetą

tak twierdzą głównie arabscy tradycjonaliści, chcący w tym upatrywać idżnan,
czyli cudowności Koranu, jego Boskiego pochodzenia, tego że taaakie dzieło
(mające wiele wspólnego z poezją plemiennych wróżów) nie może pochodzić od
człowieka i że Mahomet je wyrecytował nie znając pisma
trzeźwiejsi badacze europejscy wskazują na wysokie społeczne pochodzenie
Mahometa i jego kupiecką karierę

[scand]

> > Sam Prorok Mahomet podobno był analfabetą a niektóre jego sury bynajmniej
> nie
> > sa wcale "miłosierne" ( co nie dziwi skoro swoją wiarę ugruntował nie prz
> ez
> > misję a polityczno-militarnie)
>
> 1.dla muzułmanów Koran to wcale nie sury Mahometa, tylko Allaha

No ale my jesteśmy chyba nie-muzułamanami ? Więc możemy przypisać sury tej
postaci, zresztą bardzo ludzkiej i po ludzku się zachowujacej w dobrym i złym.

> 2.inaczej swej wiary nie mógł ugruntować --zresztą jak to sobie wyobrażasz w
> sytuacji wolny totalnej na wyniszczenie na Bliskim Wschodzie między Bizancjum
a
>
> Sasanidami? i w społeczeństwie takim jak beduińskie, głodnym, agresywnym,
> żyjącym intensywnie? podobno byt wyznacza świadomość --ich sprowadzała się do
> przetrwania ->islam i tak był dla nich wielkim krokiem naprzód


Budda czy Chrystus wybrali jednak inną drogę.
Chrześcjaństwo 300 lat obywało się bez wsparcia militarnego.
Czy sugerujesz zatem że Islam by przepadł jeśliby nie eskapady wojenne Proroka
i jego następców ?

[kyos]

scand napisał:

> No ale my jesteśmy chyba nie-muzułamanami ? Więc możemy przypisać sury tej
> postaci, zresztą bardzo ludzkiej i po ludzku się zachowujacej w dobrym i
> złym.

to że nie jesteśmy muzułmanami, a więc nie podzielamy ich wiary i dogmatów, nie
oznacza że nie możemy okazywać im elementarnego szacunku --inaczej będziemy
przypominać Hitlera, zawziętego wegetarianina szydzącego ze swych mięsożernych
gości

zresztą skoro sami tak będziemy traktować innowierców to nie dziwmy się
pogardzie żydów wobec chrześcijan --no bo jak logicznie wytłumaczyć że Bóg może
umrzeć, a tym bardziej z martwych powstać? że może w ogóle być człowiekiem, nie
odczuwając zarazem pociągu seksualnego choć jest zdolny do gniewu (wypędzenie
kupców ze Świątyni) i miłości? i czemu w ogóle Bóg miałby umierać by zbawić
ludzkość, skoro On sam jest sędzią, to od Niego zależy jak osądzi
poszczególnych ludzi, a dla ich zbawienia zesłał już Dekalog?

> Budda czy Chrystus wybrali jednak inną drogę.
> Chrześcjaństwo 300 lat obywało się bez wsparcia militarnego.

Budda był bogaczem który zrezygnował z dóbr doczesnych w imię oświecenia,
pochodzącego z wnętrza człowieka --Muhammad był sierotą zdanym na łaskę rodziny
(wielokrotnie pojawiają się przestrogi w Koranie by otaczać sieroty należytą
opieką), cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam, a
pocieszenie miał otrzymać od Boga, a nie z siebie
nie wiem dokładnie jak wyglądała sytuacja w Indiach w czasach Buddy (o ile
pamiętam były wówczas częste wojny między państewkami hinduskimi), ale on
uciekł od ludzi i zła, a Muhammad nie, aktywnie reagował na niesprawiedliwość
społeczną i ludzki egoizm --a przecież wojna to dalszy ciąg polityki, tyle że
kontynuowanej innymi środkami

co do Chrystusa --nie był on przywódcą politycznym, choć różne grupy religijno-
polityczne ówczesnej Palestyny próbowały Go tak urobić; ba, nie był
nawet „królem żydowskim” choć za to Go właśnie skazano
Chrystus głosił idealistyczną (i uniwersalną jak się okazało) religię dla
ubogich --jako człowiek był buntownikiem który przyjął formę biernego oporu
(podawanie drugiego policzka bijącemu), zakwestionował cały dotychczasowy
porządek rzeczy („przykazanie nowe i wieczne daję wam abyście się wzajemnie
miłowali” --czytaj Dekalog jest już nieważny, a przynajmniej nie w takim
zakresie jak dotąd) ale nie zajmował się trwałym rozwiązaniem najbardziej
podstawowych spraw ziemskiego życia --przecież nie można cudami raz na zawsze
zlikwidować nędzę czy głód
dał etykę, ale nie dał prawa --ba, pozostawił po sobie etykę która może
odpowiadała warunkom rozwoju pozapaństwowego, ale zupełnie nie wystarczała na
potrzeby religii państwowej --i stąd przez 300 lat nawet nie poruszano problemu
pogodzenia przemocy z religią braterskiej ogólnoludzkiej miłości; potem zaś co
epokę Rzym (jako centrum Kościoła) elastycznie dostosowywał stanowisko religii
chrześcijańskiej do wojny w zależności od okoliczności
wreszcie chrześcijaństwo powstało w opozycji do politeistycznego państwa i w
opozycji do Żydów (mimo wszystko trudno mówić o judaizmie że jest uniwersalny,
jeśli wciąż głównym warunkiem jest żydowskie urodzenie), do środowiska z
którego się wywodziło

islam powstał w symbiozie ze środowiskiem z którego się wywodził, był
odpowiedzią na jego utajone potrzeby
islam powstał od razu jako religia państwowa i stąd musiał ustosunkować się do
spraw wojny, uregulować ją jakoś
wreszcie Muhammad musiał zapewnić materialny byt swoim współwyznawcom i
spacyfikować wrogą i butną Mekkę, swoje rodzinne miasto któremu przecież Allah
przeznaczył wielki los stolicy islamu

> Czy sugerujesz zatem że Islam by przepadł jeśliby nie eskapady wojenne
> Proroka i jego następców ?

gdyby nie siła militarno-polityczna muzułmanów być może inna religia stałaby
się udziałem Arabów --Muhammadowi współczesnych było co najmniej dwóch innych
proroków, jeden z nich wzywał nawet Boga tym samym imieniem, ar-Rahman,
Miłosierny

ewentualnie gdyby nie Muhammad i jego polityczno-militarne działania religią
Półwyspu stałaby się jakaś lokalna odmiana chrześcijaństwa, nawiązująca do
monofizytyzmu lub nestorianizmu --i to nie jest moja sugestia, tylko m.in.
Janusza Daneckiego

z kolei ekspansja islamu jaka miała miejsce po śmierci Muhammada była wynikiem
logiki islamu, a nie przyczyną jego przetrwania --Koran należało przecież
zanieść światu, przy okazji można było uzyskać od razu wieczne zbawienie albo w
najgorszym razie doczesne dobra, ponadto należało utrzymać jedność Arabów wobec
tendencji odśrodkowych Jemenu (nic zaś tak nie jednoczy jak wspólny wróg)

wreszcie dalszej ekspansji sprzyjały reformy Omara który, aby arabscy wojownicy
nie rozpłynęli się w morzu cywilizowanych poddanych, zakazał posiadania przez
nich indywidualnie ziemi (należała do wspólnoty, a uprawiali ją ahl al-Kitab,
płacący ummie dzierżawę) --ich jedynym zadaniem miała być i była walka

[scand]

> i czemu w ogóle Bóg miałby umierać by zbawić
> ludzkość, skoro On sam jest sędzią, to od Niego zależy jak osądzi
> poszczególnych ludzi, a dla ich zbawienia zesłał już Dekalog?

To pytanie bardziej filozoficzne niż historyczne, zresztą w tym kierunku
przesuwa się ten wątek - jedną z hipotez którą kiedyś postawiłem była taka:
Bóg ukazał że nawet gdyby żył wsród ludzi to byłby prez nich "zabity".
Wobec tego nawet taka bezpośrednia obecność nie ma sensu i ludzie zobaczyli to
na własne oczy a zatem wiedzą od tej pory dlaczego Boga nie ma bezpośrednio w
ich zyciu. To jest właśnie "zbawienie".

> cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam ..

No, ożenek z bogatą wdową sporo mu pomógł. Zresztą odpowiednie poprzez ożenki
i potem sporo osiagał politycznie :)



> islam powstał w symbiozie ze środowiskiem z którego się wywodził, był
> odpowiedzią na jego utajone potrzeby
> islam powstał od razu jako religia państwowa i stąd musiał ustosunkować się
do
> spraw wojny, uregulować ją jakoś
> wreszcie Muhammad musiał zapewnić materialny byt swoim współwyznawcom i
> spacyfikować wrogą i butną Mekkę, swoje rodzinne miasto któremu przecież
Allah
> przeznaczył wielki los stolicy islamu

Muhamamd z pewnością był rewolucjonostą i tu wykazał się sporym rewolucyjnym
pragmatyzmem.

z kolei ekspansja islamu jaka miała miejsce po śmierci Muhammada była wynikiem
> logiki islamu, a nie przyczyną jego przetrwania --Koran należało przecież
> zanieść światu, przy okazji można było uzyskać od razu wieczne zbawienie albo
w
>
> najgorszym razie doczesne dobra, ponadto należało utrzymać jedność Arabów
wobec
>
> tendencji odśrodkowych Jemenu (nic zaś tak nie jednoczy jak wspólny wróg)

Zasatanawiam się czy walka o władzę jaka wybuchnęła po smierci Muhamada była
konsekwencją też "logiki Koranu" czy raczej zwykłego nałożenia się ludzkich
ambicji podobnie jak na chrześcjanstwow Biznacjum nałożyły się okrutne spiski
pałacowe tak dalekie przecież od doktryny " przebaczania bliźniemu".

>--ich jedynym zadaniem miała być i była walka

jedny, słowem jest u podstaw cywilizacji islamskiej pewien rys militaryzmu..

[kyos]

scand napisał:

> To pytanie bardziej filozoficzne niż historyczne

tak wygląda przecież konfrontacja logicznego myślenia z wiarą --to niesamowite
że zawsze głęboko wierzący podchodzi do innej wiary nie z szacunkiem dla niej
(skoro sam w coś wierzy irracjonalnie, bo jest to niepoznawalne i
nieweryfikowalne) ale z żelazną logiką, stosując instrumenty poznania zmysłowego

> > cierpiącym niedostatek, który o wszystko musiał walczyć sam ..
>
> No, ożenek z bogatą wdową sporo mu pomógł.

zważ wszelako że w przeciwieństwie do innych azjatyckich koczowników, Mongołów,
gdzie istniała tradycja porywania wybranki by skłonić jej ojca do zgody na
małżeństwo (co ciekawe utrzymała się do dziś np. w Kirgizji), Muhammad nie
posunął się do tego --sama Chadidża, jego chlebodawczyni, zaproponowała mu ślub
(nie miała męskiego opiekuna, jej ojciec zmarł, podobnie jak 2 poprzednich
mężów) będąc pod wrażeniem jego zaradności w interesach i rozsądku (nosił
przydomek al-Amin, mądry, pełen umiaru)

zresztą przypuszcza się iż wierność Muhammada wobec Chadidży, która skądinąd
nie mogła mu dać zdrowego syna (takich mężczyzn Arabowie nazywali abtar,
rzezaniec), mogła wynikać również z kontraktu ślubnego --była przecież bogata,
mogła stawiać warunki

> Zresztą odpowiednie poprzez ożenki i potem sporo osiagał politycznie :)

jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały się
też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten sposób
postulat opieki nad wdowami i sierotami --w końcu nie miał własnego majątku,
1/5 muzułmańskich łupów wojennych, która mu przypadała jako dowódcy, stanowiła
skarb wspólnoty)

> Zasatanawiam się czy walka o władzę jaka wybuchnęła po smierci Muhamada była
> konsekwencją też "logiki Koranu" czy raczej zwykłego nałożenia się ludzkich
> ambicji

nie mogła być "konsekwencją logiki Koranu", z jednego prostego powodu --Koran
(ani Prorok) nie określił zasad wyłaniania przywódcy ummy (a wspólnota
potrzebowała takowego a.ze względu na tradycje beduińskiej dżahilijji, b.dla
utrzymania swej jedności)
stąd doszło do konfliktu między legitymistami (władza dziedziczna wśród Alidów
jako potomków Muhammada --Ali sam był zresztą adoptowanym synem Proroka, oprócz
tego że był jego zięciem i bratem stryjecznym) a zwolennikami wyłaniania
przywódców przez wspólnotę (za tym parawanem ukrywali się Umajjadzi, ród kalifa
Usmana) => tak naprawdę był to wewnątrzkurajszycki konflikt dynastyczny między
Umajjadami a Haszymitami, datujący się od połowy VI wieku
zresztą ta walka wybuchła tak naprawdę dopiero po elekcji Alego, czwartego
kalifa --co by nie powiedzieć Abu Bakr i Umar nie pozwoliliby na kwestionowanie
swojego autorytetu --a Ali poddał się arbitrażowi [ludzkiemu!], co doprowadziło
do powstania sekty charydżytów, zwalczających wszystkich pozostałych muzułmanów
jako niewiernych, prowadzili przeciw nim dżihad [!]

> jedny, słowem jest u podstaw cywilizacji islamskiej pewien rys militaryzmu..

ale cywilizacja to jeszcze nie to samo co religia :) islam jest m.in. prawem i
w tym aspekcie formułuje zasady wojny, choć dość niespójne --ich interpretacja
zalezy już jednak od tych którzy tworzą daną cywilizację

[scand]

> jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały się
> też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten sposób
> postulat opieki nad wdowami i sierotami

Aisha napewno nie była wdową :)
A swoja drogą czyż to nie dziwne że tylko sobie przyznał prawo przekroczenia
liczby 4 żon ? (nie licząc nałożnic, ktorych status zresztą chyba nie jest
jednoznaczny w prawie islamskim ?)

> nie mogła być "konsekwencją logiki Koranu", z jednego prostego powodu --Koran
> (ani Prorok) nie określił zasad wyłaniania przywódcy ummy (a wspólnota
> potrzebowała takowego a.ze względu na tradycje beduińskiej dżahilijji, b.dla
> utrzymania swej jedności)

Nie określił bo zmarł nagle (podobno otruty) na rękach, jak zawsze się
podkreśla swojej "ukochanej żony Aishy" ( podówczas 19-letniej). Nigdy się nie
dowiemy jak wyglądałby Islam gdyby Mahomet żył jeszcze np. 15 lat podobnie jak
nie dowiemy się jak wyglądałby komunizm gdyby zył jeszce 20 lat Lenin ?
Czy Mahomet byłby świadkiem walki o władzę już za swojego życia ?

> ale cywilizacja to jeszcze nie to samo co religia :) islam jest m.in. prawem
i
> w tym aspekcie formułuje zasady wojny, choć dość niespójne --ich
interpretacja
> zalezy już jednak od tych którzy tworzą daną cywilizację

W Koranie jest jednak wiele uwag na temat wojny więc napewno nie jest to księga
jednoznacznie pacyfistyczna a zatem i religii nie jest obce pojęcie walki.
Tu Koran przypomina bardziej Stary Testament Mojżesza z jego obietnicami Ziemii
Obiecanej niż Nowy Testament, gdzie nie ma rozwijanych zagadnień podboju
terytorialnego.

[kyos]

scand napisał:

> > jego małżeństwa służyły nie tylko celom politycznym --jego żonami stawały
> > się też ubogie i samotne wdowy muzułmańskich wojowników (realizował w ten
> > sposób postulat opieki nad wdowami i sierotami
> Aisha napewno nie była wdową :)

ejże, przecież napisałem "jego żonami stawały się TEŻ" --co oznacza "m.in."

> A swoja drogą czyż to nie dziwne że tylko SOBIE PRZYZNAŁ prawo przekroczenia
> liczby 4 żon ?

wg muzułmanów takie prawo swemu Prorokowi przyznał Allah...
zresztą w przeciwieństwie do zdecydowanej większości muzułmanów ówczesnych i
dzisiejszych starał się traktować wszystkie swoje żony jednakowo, a z kilkoma
ożenił się na ich wyraźną prośbę

> (nie licząc nałożnic, ktorych status zresztą chyba nie jest jednoznaczny w
> prawie islamskim ?)

doprecyzuj, w jakim sensie "nie jest jednoznaczny"?
islam w końcu umożliwia czasowe małżeństwo, muta (gł. w kulturze perskiej,
szyickiej), o ile trwa minimum 1 godzinę, a mężczyzna zobowiąże się że w razie
wcześniejszego rozwodu zapłaci ustaloną w umowie cenę za pzostały czas --często
w praktyce zakamuflowana prostytucja
w islamie przewidziane są także małżeństwa dla mężczyzn w podróży (odmiana
małżeństw czasowych) --ostatnio był o tym artykuł w GW Marty Kazimierczyk z
20.09.2006

co do nałożnic --nie mają one w ogóle praw jakie przysługiwałyby
żonie-muzułmance; bliżej na ten temat nie wiem bo się nie wgłębiałem,
interesuję się islamem raczej z innej perspektywy :)

> Nie określił bo zmarł nagle

konał już od kilku dni --"nagłość" jego śmierci ew. wynika raczej z chwilowego
ocknięcia się przed wydaniem ostatniego tchu

> Czy Mahomet byłby świadkiem walki o władzę już za swojego życia ?

raczej nie bo podważanie autorytetu Proroka oznaczałoby herezję i powstanie
sekty --ambitni ludzie jak Umajjadzi woleli przejąć pełnię władzy niż stać się
naraz przywódcami religijnymi (znani w końcu z dość "luźnego" podejścia do
życia i nakazów Koranu ;) grupki schizmatyków

> W Koranie jest jednak wiele uwag na temat wojny więc napewno nie jest to
> księga jednoznacznie pacyfistyczna a zatem i religii nie jest obce pojęcie
> walki. Tu Koran przypomina bardziej Stary Testament Mojżesza z jego
> obietnicami Ziemii Obiecanej niż Nowy Testament, gdzie nie ma rozwijanych
> zagadnień podboju terytorialnego.

hmmm... Koran nie mówi o "podbojach terytorialnych" ale o walce
z "bałwochwalcami" (poganami) i poniżaniu "ludzi Księgi"
ale generalnie co do faktów się zgadzamy, ale różnie je interpretujemy:
1.Koran to tylko słowo --jego znaczenie odszyfrowują ludzie, dokonując wyboru,
to oni biorą odpowiedzialność za to jak je rozumieją
2.NT daje jedynie etykę, etykę która wyraźnie i dość konsekwentnie neguje
przemoc --jak zaś wygląda/-ła praktyka państw chrześcijańskich, ale też i
chrześcijańskich społeczeństw, chyba jesteśmy świadomi
więc posługiwanie się taką argumentacją jak Twoja trąci lekką
hipokryzją: "nasza wiara jest lepsza bo nasze Pismo nie mówi o podbojach czy
wojnach w imię religii, w związku z tym jest pacyfistyczne" => w miejsce tych
niedopowiedzeń wkraczały konkretne działania chrześcijan niewiele mające
wspólnego z miłością bliźniego a sankcjonowane przez hierarchię duchowną, z
papieżem na czele (w końcu np. Rzym uważał muzułmanów za heretyków --a tych
należy zwalczać)
główną przyczyną czemu dziś nie ma wojen religijnych toczonych przez
chrześcijan przy wsparciu papieża (bez niego swe walki toczą różniste sekty
religijne z ugandyjską Armią Boga na czele) jest indyferentyzm religijny
("poszukujący agnostycy" jak się o sobie wyraził b. prezydent Kwaśniewski) jaki
ogarnął większość Europejczyków --wraz ze wzrostem religijności (do czego
zachęci może obecność muzułmanów w sąsiedztwie) sytuacja może się zmienić --
Benedykt już kilka razy pomachał szabelką --na razie na pokaz

[scand]

> hmmm... Koran nie mówi o "podbojach terytorialnych" ale o walce
> z "bałwochwalcami" (poganami) i poniżaniu "ludzi Księgi"

Tu raczej chodziło mi o podbój ziemi obiecanej znany z ksiąg judaizmu.
(z którymi przeszły także do Starego Testamentu "unieważnionego" poniekąd Nowym)
W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ? Od Żydów przyjął zapał
prawodawczy - Nowy Testament pod tym względem bardziej koncentruje się na
łamaniu starych praw niż tworzeniu nowych. Z drugiej strony Zydzi, nie
uznający go za Proroka, byli chyba największym rozczarowaniem dla Mahometa stąd
jego surowośc w stosunku do nich do ostatnich dni.

> więc posługiwanie się taką argumentacją jak Twoja trąci lekką
> hipokryzją..

Wadą (a może zaletą) chhrześcjanstwa jest to że oferuje ono ideał moralny w
praktyce niemożliwy do osiągnięcia ( albo przynajmniej bardzo, bardzo trudny).
Nic dziwnego zatem że ten ideał był w rzeczywistości z reguły ignorowany i
rezerwowany dla świętych, natomiast zwykli ludzie żyli jako ci grzesznicy bez
realnych możliwości życia dokladnie wg zaleceń Chrystusa. (zresztą do czasów
druku znajomość Biblii była wsród ogółu kiepska) Tworzyło to przez wieki
sytuację swoistego rozdwojenia na sferę "cesarską i boską".
Mahometowi udało się stworzyć ideał religijny duzo bardziej pragmatyczny. Nie
jest to z pewnością ideał bardziej moralny, Koran pełen jest agresywnych
cytatów (pochodzących w koncu z czasu walki Mahometa o władzę ) ale z pewnością
bardziej pragmatyczny i będący lepszym wzorcem prawa - podobnie jak pięcioksiąg
Mojżesza.

islam, chrześcijanie, Żydzi...

[kyos]

scand napisał:

> Tu raczej chodziło mi o podbój ziemi obiecanej znany z ksiąg judaizmu.

nic mi nie wiadomo o tym aby Koran obiecywał bądź żądał podboju Palestyny przez
Arabów (podróż do "meczetu odległego", w czym niektórzy upatrują Jerozolimy, to
inna para kaloszy; zresztą cała sura "Błogosławieństwo" jest zagmatwana i co
komentator to inaczej to widzi, np. wg niektórych były to nawet 3 senne podróze
Mahometa)
chyba że masz na myśli obietnicę "szybkiej ścieżki" męczenników do raju --ale
to i tak obietnica na życie post mortem a nie tu na Ziemi

> W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
> jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
> dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
> znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ?

jak poczytasz o chrześcijanach tamtego okresu na Półwyspie Arabskim to dowiesz
się że sami niewiele lepiej znali NT od Mahometa --swoje Pismo opowiadali w
formie ludowej bajeczki, pełnej apokryfów, zmyśleń, przeinaczeń
na to nałożył się konflikt teologiczny między monofizytami a nestorianami
dotyczący natury boskiej i ludzkiej w Chrystusie --zupełnie niezrozumiały dla
prostych rzemieślników stanowiących gros chrześcijan na Półwyspie
zresztą o pomieszaniu pojęć u chrześcijan świadczy fakt iż Koran mówi o Trójcy
Świętej w sensie: Bóg-Chrystus-Maryja (te trzy wizerunki pojawiły się w Kaabie
na początku VII wieku podczas jej odbudowy --Mahomet pozostawił je nietknięte)

> Zydzi, nie uznający go za Proroka, byli chyba największym rozczarowaniem dla
> Mahometa stąd jego surowośc w stosunku do nich do ostatnich dni.

przyczyny "surowości Mahometa" są bardziej złożone niż tylko zawiedzione
rachuby --przeczytaj ten post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=49147820&a=49294843
> Nic dziwnego zatem że ten ideał był w rzeczywistości z reguły ignorowany i
> rezerwowany dla świętych

no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
chrześcijańskiej pokory

poprawka

[kyos]

kyos napisał:

> Bóg-Chrystus-Maryja (te trzy wizerunki pojawiły się w Kaabie
> na początku VII wieku podczas jej odbudowy --Mahomet pozostawił je nietknięte)

trochę mnie poniosło --nie było chyba obrazu Boga Ojca, a jeśli nawet byłby to
Mahomet kazałby go zniszczyć

PS.co do pozostałych słów Twojego postu, których nie skomentowałem --zgadzam się

[scand]

> nic mi nie wiadomo o tym aby Koran obiecywał bądź żądał podboju Palestyny ..

Nie myślałem o Koranie, ale swiętych pismach Izraelitów. Zakładam że
Mahoment dużo lepiej ( z przekazów ) znał pisma Izraeltow niż Nowy Testament.
jeśli chodzi o podbój to jest chyba w Koranie wzmianka o podboju swiata ale
raczej chodziło tam o swiat lokalny, świat arabski.

> przyczyny "surowości Mahometa" są bardziej złożone niż tylko zawiedzione
> rachuby ..

czyli prosta walka o władza.

Swoją drogą wspomniałem o Leninie - czyż tu nie jest paralela z Mahometem ?
Przypadkowe pisma Lenina stały się równiez "swietymi" dla stalinowców
podobnie jak przypadkowe wypowiedzi Mahometa np. o zasadach jakie stworzył dla
swoich żon.
Obie ideologie sa ideologiami walki.
W obu następcy byli jeszcze bardziej zaciekli od Proroków Nowego Swiata.
Mechanizmy ideologicznej walki o władzy podobne sa więc od tysięcy lat :)

> no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
> chrześcijańskiej pokory

O kim konkretnie myślisz ?

[kyos]

scand napisał:

> NIE MYŚLAŁEM O KORANIE, ale swiętych pismach Izraelitów

z Twoich poprzednich postów:
"Tu KORAN PRZYPOMINA bardziej Stary Testament Mojżesza Z JEGO OBIETNICAMI
Ziemii Obiecanej NIŻ Nowy Testament, GDZIE NIE MA rozwijanych ZAGADNIEŃ PODBOJU
terytorialnego."
"TU raczej chodziło mi O PODBÓJ ZIEMI OBIECANEJ ZNANY Z ksiąg JUDAIZMU"
=> niekonsekwencja ?

> Zakładam że Mahoment dużo lepiej ( z przekazów ) znał pisma Izraeltow niż
> Nowy Testament

z Twojego wcześniejszego postu:
"W ogóle wydaje się że Mahomet znacznie lepiej znał judaizm niż chrześcjaństwo
jego relacje historii z Nowego Testamentu są bardzo "niedokładne" co
dowodziłoby że jednak nie umiał czytać i wszystko co na ten temat wieddział
znał z drugiej ręki, może od chrześcjańskich kupców ?"
to że nie czytał nie znaczy że nie umiał, może nie chciał? może Pisma nie były
dostępne w Mekce? może były tylko po syryjsku, a już nie po arabsku? a może
nawet Muhammad nigdy nie był w Palestynie? o przyczynach lepszej znajomości z
przekazów Pism żydowskich od chrześcijańskich jest w poście do którego Cię
odesłałem

> jeśli chodzi o podbój to jest chyba w Koranie wzmianka o podboju swiata ale
> raczej chodziło tam o swiat lokalny, świat arabski.

gdzie?
chyba że masz na myśli obowiązek zniszczenia pogaństwa arabskiego (politeizmu)
--ale to jeszcze nie oznacza "podboju" ale wojnę pod hasłami religijnego
nawrócenia

> czyli prosta walka o władza.

ale nie o "władzę dla władzy"

> Obie ideologie sa ideologiami walki.

a czyż każda ideologia nie zakłada z samej swej natury konfrontacji z innym
systemem wartości, czyż nie zakłada w tym sensie walki? tylko że taka walka
może być realizowana na drodze:
a) bezpośredniej przemocy
b) propagowania i dawania przykładu
c) narzucania rozwiązań prawnych po zdobyciu politycznej władzy
nie każda ideologia przewiduje korzystanie z a), ale bez tego znacznie się
osłabia, staje się nieskuteczna w swym przesłaniu --niby dlaczego
chrześcijaństwo szerzono również przy pomocy miecza (Prusowie) lub pod jego
groźbą (chrzest Polski)?

> > no cóż, czasami świętymi stawali się ludzie bynajmniej niegrzeszący cnotą
> > chrześcijańskiej pokory
>
> O kim konkretnie myślisz ?

po pierwsze o świętych rycerzach/wojownikach
po drugie o świętych władcach
ad.1 ktoś dla kogo przemoc jest zawodem, by nie rzec wulgarnie rzemiosłem, nie
może --z przyczyn obiektywnych

[scand]

> NIE MYŚLAŁEM O KORANIE, ale swiętych pismach Izraelitów
>
> z Twoich poprzednich postów:
> "Tu KORAN PRZYPOMINA bardziej Stary Testament Mojżesza Z JEGO OBIETNICAMI
> Ziemii Obiecanej NIŻ Nowy Testament, GDZIE NIE MA rozwijanych ZAGADNIEŃ
PODBOJU
>
> terytorialnego."
> "TU raczej chodziło mi O PODBÓJ ZIEMI OBIECANEJ ZNANY Z ksiąg JUDAIZMU"
> => niekonsekwencja ?

Dziękuję za dokładny rozbiór argumentacji. Oczywiście wynika z nich że idea
podboju ziemii obiecanej nalezy do pism żydowskich , a Koran tylko je
przypomina ale być może zapomniałem dodać duchem, zapałem a nie dokładnym
celem.
Stąd nieporozumienie. Jednak rzeczywiście wyrażałem się nieściśle.

> to że nie czytał nie znaczy że nie umiał, może nie chciał? może Pisma nie
były
> dostępne w Mekce? może były tylko po syryjsku, a już nie po arabsku?

W Koranie są frazy że nie umiał czytać albo takie które można tak interpretować.


> gdzie?

Wiem że do dokładnej argumentacji powinieniem przytoczyć nr sury i wersu.
Postaram się odnaleźć ten fragment ( w przekładzie Bielawskiego)
Zgodzisz się pewnie jednak z tym że pełno w Koranie jest wojowniczych cytatów
o dużym stopniu agresji ( nic zresztą dziwnego skoro powatwał w czasach
zbrojnej walki)

> a czyż każda ideologia nie zakłada z samej swej natury konfrontacji z innym
> systemem wartości, czyż nie zakłada w tym sensie walki?

A więc zgadzamy się że Islam jest swego rodzaju ideologią stąd mogą wynikać
podobienstwa do innych ideologii także tych nowoczesnych.

> po pierwsze o świętych rycerzach/wojownikach
> po drugie o świętych władcach

To jeszcze nie są konkrety ale pewnie masz rację.
Karol Wielki został uznany za swiętego ? Jeśli tak to oczywiscie jest to
naginanie idei świętosci.

> no i jak, chcąc być w zgodzie z posłaniem Chrystusa,
> szczytne cele można realizować przy pomocy złych środków?

Oczywiście było to owo rozdwojenie o którym pisałem. Każda idea kiedy zostaje
w końcu implementowana w rzeczywistosci staje się nieco inna - jakby powiedział
Hegel wyobcowuje się od samej siebie :)

[kyos]

scand napisał:

> Stąd nieporozumienie. Jednak rzeczywiście wyrażałem się nieściśle.

nie ma problemu :)

> W Koranie są frazy że nie umiał czytać albo takie które można tak
> interpretować

pewnie masz na myśli sławetne arabskie słówko "qrn" (od którego "Koran") co
obecnie oznacza także "czytaj" --kiedyś znaczyło tylko "recytuj"
chodzi o słowa pierwszego objawienia "Recytuj! Recytuj w imię swojego Pana
który cię stworzył z zakrzepłej grudki krwi!" (cytuję z pamięci, więc może
niedokładnie)
z hadisu jaki pozostawiła Aisza (wedle słów Muhammada) Prorok odpowiedział
wówczas Gabrielowi: "Nie należę do tych którzy czytają"
to jedyne namacalne poszlaki w źródłach islamu że Prorok był nieczytaty

> Zgodzisz się pewnie jednak z tym że pełno w Koranie jest wojowniczych cytatów
> o dużym stopniu agresji ( nic zresztą dziwnego skoro powatwał w czasach
> zbrojnej walki)

nie można zaprzeczać faktom :)

> To jeszcze nie są konkrety ale pewnie masz rację

konkretniej: na pewno któryś z królów iberyjskich (a trochę ich świętych jest
--wojny z muzułmanami)
albo choćby patron Węgier, św. Stefan, który bezczelnie zatrzymał u siebie
posłów papieskich wiozących Chrobremu koronę i złożył im "propozycję nie do
odrzucenia" (choć może to nie jest zbyt dobry przykład)

> Oczywiście było to owo rozdwojenie o którym pisałem. Każda idea kiedy zostaje
> w końcu implementowana w rzeczywistosci staje się nieco inna - jakby
> powiedział Hegel wyobcowuje się od samej siebie

idee mają do siebie to że są abstrakcyjne
można stworzyć nieskończenie doskonałą konstrukcję teoretyczną --ale wówczas na
pewno nie sprawdzi się w praktyce --a najważniejszym celem każdej ideologii
jest w końcu jak najpełniejsze urzeczywistnienie jej podstawowych wartości --
stąd konieczne uwzględnienie rzeczywistości w jakiej funkcjonuje
dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijaństwa
(w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim" i "wojowniczym"
islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w założeniach :)

[scand]

> to jedyne namacalne poszlaki w źródłach islamu że Prorok był nieczytaty ..

S29, 48 "Ty nie recytowałeś przedtem żadnej Księgi
ani nie kreśliłeś jej swoją prawicą.
Dlatego też zwolennicy fałszu powątpiewają"

Ten cytat też podobno tego dowodzi ( wg Bielawskiego)

Dyskutowalismy też o idei podboju świata.
Jest taki cytat:

"
8.Łupy - Al-Anfal


67 Nie jest odpowiednie dla Proroka,
aby brał jeńców,
dopóki on nie dokona
całkowitego podboju ziemi.
"


******

Ale trudno tu powiedziec o jaką ziemię chodzi..


A o walce z chrześcjanami:

******

9.Skrucha - At-Tauba

"
29 Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą
w Boga i w Dzień Ostatni,
który nie zakazują tego,
co zakazał Bóg i Jego Posłaniec,
i nie poddają się religii prawdy
- spośród tych, którym została dana Księga -
dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką
i nie zostaną upokorzeni.

30 Żydzi powiedzieli:
"Uzajr jest synem Boga."
A chrześcijanie powiedzieli:
"Mesjasz jest synem Boga."
Takie są słowa wypowiedziane ich ustami.
Oni naśladują słowa tych,
którzy przedtem nie wierzyli.
Niech zwalczy ich Bóg!
Jakże oni są przewrotni!
"
....
"
66 Nie usprawiedliwiajcie się!
Staliście się niewiernymi,
choć przedtem uwierzyliście.
Jeśli My przebaczymy pewnej grupie spośród was,
to ukarzemy inną grupę za to,
iż byli grzesznikami.

67 Obłudni mężczyźni i obłudne kobiety
nakazują sobie wzajemnie to, co jest zakazane,
a powstrzymują się od tego, co jest uznane,
i zaciskają ręce.
Oni zapomnieli o Bogu i On o nich zapomniał.
Zaprawdę, obłudnicy szerzą zepsucie!

73 O Proroku!
Walcz przeciwko niewiernym
i przeciwko obłudnikom
i bądź dla nich surowy!
Ich miejscem schronienia będzie Gehenna.
Jakże nieszczęsne to miejsce przybycia!
"

******

Sura ta była stworzona po nieudanej wyprawie do Syrii w 631 , pierwszej wyprawie
do innego panstwa - jeszcze za życia Mahometa. A zatem o ekspansjonizmie myślał
już sam Mahomet.

> dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijaństwa
> (w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim" i "wojowniczym"
> islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w założeniach :)

Mimo wszystko jest różnica.

[kyos]

scand napisał:

> S29, 48 "Ty nie recytowałeś przedtem żadnej Księgi
> ani nie kreśliłeś jej swoją prawicą.
> Dlatego też zwolennicy fałszu powątpiewają"
>
> Ten cytat też podobno tego dowodzi ( wg Bielawskiego)

"Księga" niekoniecznie musi oznaczać JAKIKOLWIEK tekst pisany
może oznaczać wyłącznie Pismo Święte (al-Kitab) Żydów bądź chrześcijan
=> a przepisywanie Ksiąg było ważne np. u Żydów właśnie (sefarim) i świadczyło
o ich (Ksiąg) dobrej znajomości

> Nie jest odpowiednie dla Proroka,
> aby brał jeńców,
> dopóki on nie dokona
> całkowitego podboju ziemi.

8,67 w tej materii nie zdadza się z cytowanym przecież przez Ciebie 9,29
gdzie zamiast o podboju ziemi (co kojarzy się bardziej z Lebensraum Hitlera)
Allah nawołuje do nawracania pogan (czyli niekoniecznie ich bezwzględnego
eksterminowania, jak można by odczytać "niebranie jeńców" w 8,67) ale umożliwia
też tolerancję religijną dla ahl al-Kitab --pod warunkiem (symbolicznego) ich
upokarzania i płacenia daniny (mniej więcej taki był stosunek Rzymian do
podbijanych narodów --czyli nic nowego)
poza tym sam Prorok może i nie brał jeńców (choć niewolnice na pewno --np. po
zdobyciu Chajbaru) ale inni muzułmanie tak --jak po bitwie pod Badr, gdzie
zwrócili Kurajszytom wolność po zapłaceniu okupu przez ich rodziny

> Sura ta była stworzona po nieudanej wyprawie do Syrii w 631 , pierwszej
> wyprawie do innego panstwa - jeszcze za życia Mahometa. A zatem o
> ekspansjonizmie myślał już sam Mahomet.

"Jest raczej mało prawdopodobne, by Mahomet zamierzał je [Syrię i Palestynę]
podbić, zwłaszcza wtedy gdy zwycięski Herakliusz wydawał się przywracać
Bizancjum jego najwiekszą potęgę."
"Czy rzeczywiście chciał stawić czoło Herakliuszowi, który w tym czasie zbierał
wojska w Himsie? A zatem rozpocząć wielkie podboje muzułmanów, które jego
następcy z takim powodzeniem prowadzili? Bardzo to wątpliwe (...) Być może
chciał raczej pomścić na emirach terenów przygranicznych klęskę pod Mutą i dać
swoim ludziom bogaty łup. (...) Wbrew swojemu zwyczajowi ogłosił cel wyprawy i
spotkał się z chłodnym przyjęciem. Wielu beduinów, jak również muzułmanów
osiadłych w Medynie (...) odmówiło Prorokowi uczestnictwa w wyprawie."
Maxime Rodinson "Mahomet" s.264-265

> > dlatego wg mnie nie powinno się mówić o "niewinności" założeń chrześcijań
> > stwa (w sensie wykazywania jej wyższości nad "barbarzyńskim"
> > i "wojowniczym" islamem), skoro ta niewinność istnieje tylko w
> > założeniach :)
>
> Mimo wszystko jest różnica.

teoretyczna na pewno, ale czy w praktyce?
skoro metody działania (i ich skutki) są podobne?

[scand]

> 8,67 w tej materii nie zdadza się z cytowanym przecież przez Ciebie 9,29
> gdzie zamiast o podboju ziemi (co kojarzy się bardziej z Lebensraum Hitlera)
> Allah nawołuje do nawracania pogan (czyli niekoniecznie ich bezwzględnego
> eksterminowania, jak można by odczytać "niebranie jeńców" w 8,67) ale
umożliwia
>
> też tolerancję religijną dla ahl al-Kitab --pod warunkiem (symbolicznego) ich
> upokarzania i płacenia daniny (mniej więcej taki był stosunek Rzymian do
> podbijanych narodów --czyli nic nowego)

Myślę że muzułmanie stopniowo doszli do stosowanych rozwiązań.
"Recytacje" były często odpowiedziami na trapiące społeczność problemy z tym że
pochodziły z różnych okresów i propozycje mogły się różnić. Koran w ogóle nie
jest uporządkowany chronologicznie - ciekawa swoistośc tej księgi - i nie
zawsze wiadomo co było ostatnim słowem Proroka.
Z pewnością jednak podboje ziem zewnętrznych dopuszczał chociaż nie sądzę żeby
chodziło mu o podbój w stylu podboju Kaananu przez Izraelitów.
Wypracowana przez jego następców formuła : "tolerancja za kasę" była też w
koncu dość użyteczna i zgodna zapewne z duchem Koranu.

> "Czy rzeczywiście chciał stawić czoło Herakliuszowi, który w tym czasie
zbierał
>
> wojska w Himsie? A zatem rozpocząć wielkie podboje muzułmanów, które jego
> następcy z takim powodzeniem prowadzili? Bardzo to wątpliwe (...) Być może
> chciał raczej pomścić na emirach terenów przygranicznych klęskę pod Mutą i
dać
> swoim ludziom bogaty łup. (...)

też sądzę że była to wyprawa przede wszystkim łupieska.
Poza tym sprawdzenie czy Bóg będzie sprzyjał arabskim muzułmanom także w
walkach zewnętrznych jak uważali że im sprzyjał w pokonaniu mekkańczyków. No
i próba dalszego jednoczenia Arabów przez wroga zewnętrznego, jak zresztą
pisałeś.


> teoretyczna na pewno, ale czy w praktyce?
> skoro metody działania (i ich skutki) są podobne?

Skutki są inne,
dopuszczalność indywidualizmu w kulturze chrześcjańskiej była zawsze chyba
wyższa niż w Islamie. Może brało się to właśnie stąd, że Jezus nigdy nie był
przywódcą społeczności a właściwie buntownikiem, anarchistą idącym własną drogą.
Indywidualizm rozkwitł w Europie zwłaszcza kiedy, dzięki drukowi, Biblia stała
się ogólnie dostępna rodząc m.in. reformację z jej wieloma róznymi nurtami
religijnymi przeciwstwiającymi się nurtowi dominującemu ( archetyp - Jezus
kontra establishment kapłanów żydowskich)

[kyos]

scand napisał:

> Myślę że muzułmanie stopniowo doszli do stosowanych rozwiązań.
> "Recytacje" były często odpowiedziami na trapiące społeczność problemy z tym
> że pochodziły z różnych okresów i propozycje mogły się różnić.

wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632)
=> to a propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"

> Koran w ogóle nie jest uporządkowany chronologicznie - ciekawa swoistośc tej
> księgi - i nie zawsze wiadomo co było ostatnim słowem Proroka.

Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej rzeczywistości)
słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka

> Z pewnością jednak podboje ziem zewnętrznych dopuszczał chociaż nie sądzę
> żeby chodziło mu o podbój w stylu podboju Kaananu przez Izraelitów.

w tym zgoda :)

> Poza tym sprawdzenie czy Bóg będzie sprzyjał arabskim muzułmanom także w
> walkach zewnętrznych jak uważali że im sprzyjał w pokonaniu mekkańczyków.

małe ale :)
to tylko w chrześcijaństwie "sprawdza się" Boga, stawia się Mu warunki ("będę
Cię kochać -jeśli...") --w islamie obowiązuje poddanie się Allahowi (skąd nazwa
religii) niezależnie od tego czy będzie się coś z tego miało (wątki
fatalistyczne, charakterystyczne dla Bliskiego Wschodu -vide perski kismet- w
tym i dla Beduinów dżahilijji -wiara w Przeznaczenie, jego personifikacją
bogini Manat, szczególnie czczona w Jasribie)

> Skutki są inne,

zawsze te same jeśli idzie o ORGANIZACJĘ zbiorową, która siłą rzeczy wymusza na
jednostkach unifikację i posłuszeństwo, i zarazem która broni swych członków
przed wrogiem zewnętrznym odwołując się do przemocy (stąd idealizacja
pierwszych apaństwowych gmin chrześcijańskich I-III w.)

> dopuszczalność indywidualizmu w kulturze chrześcjańskiej była zawsze chyba
> wyższa niż w Islamie.

a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony sekowanie
lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia

> Może brało się to właśnie stąd, że Jezus nigdy nie był przywódcą społeczności
> a właściwie buntownikiem, anarchistą idącym własną drogą.

taki Jezus-człowiek nie sankcjonuje Kościoła, ale bunty [bunt -oznacza
przeciwstawienie się zastanemu porządkowi wspieranemu siłą i często popieranego
przez większość- społeczność co do zasady odrzuca indywidualność; powszechna
laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII wieku] wybitnych
indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie (np. Awerroes, Awicenna)

> Indywidualizm rozkwitł w Europie zwłaszcza kiedy, dzięki drukowi, Biblia
> stała się ogólnie dostępna rodząc m.in. reformację z jej wieloma róznymi
> nurtami religijnymi przeciwstwiającymi się nurtowi dominującemu ( archetyp -
> Jezus kontra establishment kapłanów żydowskich)

protestantyzm wyłonił nowy establishment (poczytaj żywoty Lutra i Kalwina --ten
pierwszy potępił buntowników chłopskich jako burzycieli porządku społecznego,
ten drugi wysyłał przeciwników na stosy):
państwa gdzie protestantyzm stawał się religią stanu wcale nie honorowały
indywidualizmu katolików,
purytańskie z ducha kolonie amerykańskie (potem USA) doprowadziły prawie do
całkowitej eksterminacji Indian, nie tylko biologicznej,
wśród kwakrów czy amiszów nie miejsca na indywidualizm (decyduje "demokracja",
czyli wspólnota starszych meżczyzn),
efektem zaś wojen religijnych był trwały kompromis cuius regio eius religio
-->modelowy przykład eliminacji prawa jednostki do swobody wyznania (do dziś
każdy rodzący się Norweg czy Szwed automatycznie staje się członkiem swojego
Kościoła i musi w zwiazku z tym opłacać składki, choćby był niewierzący)

z drugiej strony Koran był powszechnie znany już od początku islamu --> od
początku była możliwa indywidualna interpretacja Pisma przez wiernych (tj.
mężczyzn, co by nie było), gdyż nie było centralnej instytucji dbającej o
czystość doktryny; dodatkowym elementem były hadisy --teoretycznie uzupełnienie
Koranu, faktycznie zaś uzasadnienie dla różnych indywidualnych wyborów
=> w efekcie indywidualizm o mocnym zabarwieniu elitarnym (zasadniczo tylko
mężcyźni, najbardziej wykształceni ale i obdarzeni charyzmą, płomiennym
imanem): wali, ulem/alim, mułła, imam...
nie wolno też zapomnieć że Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej
jedynie dziedzinie --słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępności
tekstu (najpierw w drodze recytacji ustnej, po spisaniu zaś również poprzez
naukę w szkołach i zbiorowe odczytywanie w meczecie), z konieczności dochodziło
do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska (mutazylitów), w
przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet krótkotrwałych rządów
jednego kalifa

[scand]

> wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
> Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
> wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632)
> => to a propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"

Objawienia mekkańskie też mają znaczenie.
generalnie wyróżniłbym kilka okresów:
- recytacjew okresie początkowym ( z tego okresu pochodziły pewnie teksty
które nawróciły Omara)
- recytacje z okresu walki zbrojnej
- po zwycięstwie i w kierunku dalszej ekspansji
-i kto wie co było w okresie tych 20 lat po smierci kiedy ekpsansja zachodziła -
czy naprawde nic nie zostało dodane ?

> Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej
rzeczywistości)
> słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka

Ale co to ma oznaczać dla nas ? ?

> a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
> spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony
sekowanie
> lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia

Mylisz Kościól oficjalny z całym chrześcjanstwem. Notabene mnogość tych
kierunków także dowodzi indywidualizmu mimo, że nie miały lekkiego życia -
mówiąc eufemistycznie.

> powszechna
> laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII wieku] wybitnych
> indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie (np. Awerroes,
Awicenna
>

W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu, mistrz Eckhart czy
nawet Eriugena. A zatem w srednowieczu nie brakowało ludzi myślących
indywidualnie.

> z drugiej strony Koran był powszechnie znany już od początku islamu --> od
> początku była możliwa indywidualna interpretacja Pisma przez wiernych (tj.
> mężczyzn, co by nie było), gdyż nie było centralnej instytucji dbającej o
> czystość doktryny; dodatkowym elementem były hadisy --teoretycznie
uzupełnienie

Porównując Koran z Chrzescjanstwem nie sposób nie zauważyć że Koran znacznie
bardziej jest zrośniety z życiem społecznym. W sensie bliskości do życia z
pewnoscia stoi bliżej życia. Chrześcjaństwo jest bardziej oderwane od życia.
W pewnym sensie jest to wada ale w innym zaleta bo nie narzuca człowiekowi tak
silnych ograniczeń społecznych. Stąd wieksza wolność intelektualna. Słabośc
powiązania z życiem społecznym nauki Chrsytusa byla zapewne dostrzegalna już
przez różne protestanckie sekty które nawet chętniej odwoływały się do Starego
Testamentu ( z jego judaistycznym dziedzictwem) niż do zrywajęcego z tradycją
Nowego.


> Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej
> jedynie dziedzinie --słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępn
> ości

A co z mistrzostwem w jeździe konnej i walce mieczem ( w zasadzie chyba
szablą ) ?

> do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska (mutazylitów)
> , w
> przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet krótkotrwałych
rządów
>
> jednego kalifa


A druk Koranu ? Kiedy się upowszechnił ? Znajomość była ale do studiów
indywidualnych jednak do tego daleko.

[kyos]

scand napisał:

> > wersja kalifa Usmana -ostateczna- Koranu powstała ok. 20 lat po śmierci
> > Muhammada (ok.650), sam zaś okres objawień medyneńskich (dot. organizacji
> > wspólnoty i określających Prawo) to ledwie 10 lat (622-632) => to a
> > propos "różnych okresów" i "stopniowego dochodzenia"
> Objawienia mekkańskie też mają znaczenie. generalnie wyróżniłbym kilka
> okresów:

30 lat to mniej niż życie jednego pokolenia, stąd nieadekwatność użytych przez
Ciebie terminów sugerujących długotrwałą ewolucję. Same okresy można wyróżnić,
mówi się zresztą nawet o trzech podokresach medyneńskich. Ale trudno mówić o
tym procesie jako o "stopniowej ewolucji". Wydarzenia nbiegły zdecydowanie
szybciej, na oczach tego samego, jednego pokolenia.

> > Koran to formalnie rzecz biorąc (tj. abstrahując od obiektywnej
> > rzeczywistości) słowo Allaha, jak już mówiłem, a nie Proroka
> Ale co to ma oznaczać dla nas ? ?

Oznacza tyle, że należy odróżniać Koran od hadisów: „Mahomet BARDZO DOKŁADNIE
oddzielał to, co podawał jako objawienie, od tego, co było jego sądem.” (I.
Hrbek i K. Petráček, „Mahomet”, Wrocław 1971, s.53)

> > a świetlistymi przykładami tępienie oddolnych ruchów odnowy:
> > spirytualistów, katarów, albigensów, husytów... czy z drugiej strony
> > sekowanie lefebrystów (anatema i ekskomunika) i teologów wyzwolenia
> Mylisz Kościól oficjalny z całym chrześcjanstwem. Notabene mnogość tych
> kierunków także dowodzi indywidualizmu mimo, że nie miały lekkiego życia -
> mówiąc eufemistycznie.

Otóż nie mylę. To nie duchowni uganiali się z mieczami za heretykami, tylko
rycerstwo, wspierane przez państwo. Jako że ruchy odnowy tworzyli zazwyczaj
odszczepieńcy, nie cieszyli się sentymentem społeczeństwa chrześcijańskiego
jako takiego – mogli co najwyżej liczyć na obojętność („wśród serdecznych
przyjaciół psy zająca zjadły”). W SWEJ MASIE ludzie ulegają instynktowi
stadnemu, zachowaniu tłumu – nawet jeśli są nie wiem jak pobożnymi
chrześcijanami. Mają też zakodowane posłuszeństwo wobec autorytetu (wówczas zaś
były tylko dwa takie autorytety: Bóg reprezentowany przez Kościół albo
pieniądz/władza).

> > powszechna laicyzacja i uprywatnienie wiary to dopiero wynalazek XVIII
> > wieku] wybitnych indywidualistów --których zresztą spotykamy i w islamie
> > (np. Awerroes, Awicenna)
> W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu

To był 100-procentowy człowiek Kościoła. Swą summę napisał dla wsparcia
ideologii rzymsko-katolickiej (trudno więc tu mówić o indywidualizmie, w sensie
poszukiwania indywidualnej drogi do Boga). Nie zapominajmy też że dawał
uzasadnienie ideologiczne dla „polowań na czarownice” => wchodzących w zakres
inkwizycji kościelnej.
Awerroes i Awicenna byli zaś odosobnieni w swych poglądach, prześladowani za
nie. Więc nie mów, że Akwinita był „indywidualistą w tym samym sensie”, co ta
dwójka.

> Chrześcjaństwo (...) nie narzuca człowiekowi tak silnych ograniczeń
> społecznych.

„Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty dostanie się do
Królestwa Bożego.” Są też inne słowa Chrystusa świadczące o tym, że
chrześcijaństwo jest religią ubogich, słabych, odrzuconych, marginesu
pozbawionego nadziei na tym świecie – dlatego religią skierowaną PRZECIW
warstwom średniozamożnym i bogatym.

> Beduini/Arabowie byli mistrzami zasadniczo w jednej jedynie dziedzinie --
słowa => w takim środowisku, wobec powszechnej dostępności <
A co z mistrzostwem w jeździe konnej i walce mieczem ( w zasadzie chyba
szablą ) ?
Skoro o tym wspominasz. Były trzy przymioty ar-radżulun al-kamil („człowiek
całkowity”), z których dwiema były TYPOWE DLA KOCZOWNIKÓW (np. też Mongołów)
mistrzowskie opanowanie łucznictwa (a nie walki białym orężem) i jazdy konnej.
A trzecią oczywiście elokwencja – i to właśnie jest charakterystyczne dla
Beduinów.

> > do indywidualnych interpretacji tekstu => inkwizycja islamska
> > (mutazylitów), w przeciwieństwie do chrześcijańskiej, nie przetrwała nawet
> > krótkotrwałych rządów jednego kalifa
> A druk Koranu ? Kiedy się upowszechnił ? Znajomość była ale do studiów
> indywidualnych jednak do tego daleko

Za Michaelem Cookiem („Koran”, W-wa 2001):
„Tekst koraniczny w zwojach znamy z bardzo wczesnego okresu historii islamu
(...) możemy myśleć o Koranie jako o książce OD POCZĄTKU okresu zbierania
tekstu koranicznego. (...) Strony z zapisem koranicznym we wczesnym okresie
muzułmańskim musiały być papirusowe lub, co bardziej prawdopodobne,
pergaminowe. Od połowy VIII wieku, kiedy to nauczono się od Chińczyków
wytwarzać papier, systematycznie wypierał on pergamin.”
„(...) niektórzy pobożni muzułmanie sami przepisywali Koran, choć nie byli
kopistami. Jeden z członków syryjskiej rodziny książęcej z okresu wypraw
krzyżowych w czasie swego życia sporządził ponad czterdzieści kopii Księgi
(...)”
„Kultura, która powinna zachować pisany tekst, NIE MUSI przywiązywać wielkiej
wagi do dokładnego odtwarzania jego słów. Na greckich papirusach z trzeciego
wieku przed Chrystusem znajduje się tekst Homera znacznie różniący się od
znanego nam współcześnie. (...) strategia polega na powierzeniu zadania
przechowania tekstu kopistom w przyszłości. (...) Nadzieję pokłada się w
fakcie, że tekst jest przekazywany w tak wielu liniach i jest tak dobrze znany
społeczności, że błędy – nieuniknione – nie będą miały szans przetrwania. W
przypadku Koranu strategia ta sprawdziła się DOSKONALE. (...) Przez całe wieki
przepisywania Koranu nie powstawały nowe błędy, a wierność przekazu wynika
także z faktu, iż zachowano bardzo wczesne anomalie tekstu. Sukcesu takiej
strategii nie sposób przypisać jedynie staranności i dobrej woli. (...) SILNA
TRADYCJA RECYTACJI tekstu, służąca wzmocnieniu przekazu pisanego (...)”
„Zadziwiające jest to, że wyznawca islamu nie czyta Koranu, lecz raczej go
recytuje. Odczytywanie Koranu z egzemplarza książki w trakcie odbywania
rytuałów religijnych jest praktyką, owszem, wspominaną przez niektóre
muzułmańskie autorytety z wczesnego okresu islamu, jednak po to by ją
zdyskredytować: uczeni traktowali czytanie jako pozostałość rytuału
żydowskiego. Do tego dochodzi SILNY NACISK KULTUROWY na uczenie się Koranu NA
PAMIĘĆ.” (Co zresztą zostało do dziś, przy czym: „U muzułmanów we wszystkim, co
się tyczy tekstu pisanego, aparat naukowy jest ogromny.” [w przeciwieństwie
do: „...wielu braminów recytowało Wedy bez pojęcia, co one oznaczają...”])
Dzieci (a nauka była powszechna!) uczono pisać dyktując im fragmenty Koranu do
zapisania na tabliczkach. Kazano też im recytować z pamięci to, co zapisały.

[scand]

> 30 lat to mniej niż życie jednego pokolenia, stąd nieadekwatność użytych
przez
> Ciebie terminów sugerujących długotrwałą ewolucję.

Nie sugerowałem ewolucji a zmienność poglądów w szybko zmiennej sytuacji.
( podobnie jak chyba Ty)
W czasach rewolucyjnych czas płynie szybko - weźmy np. 5 lat rewolucji
francuskiej + nastepne 5 + 5 itd - ileż różnych propozycji , ile tymczasowych
rozwiązań ..

> Oznacza tyle, że należy odróżniać Koran od hadisów: „Mahomet BARDZO DOKŁA
> DNIE
> oddzielał to, co podawał jako objawienie, od tego, co było jego sądem.”

A my mamy to przyjąć za dobrą monetę ?

> > W tym sensie indywidualistami też byli Sw Tomasz z Akwinu
>
> To był 100-procentowy człowiek Kościoła. Swą summę napisał dla wsparcia
> ideologii rzymsko-katolickiej (trudno więc tu mówić o indywidualizmie, w
sensie
>
> poszukiwania indywidualnej drogi do Boga).

Chodzi o tworzenie rzeczy nowych ( nawet jeśli jest to tylko nowatorska
synteza) - bycie człowiekiem Kosciola nie przeszkadza temu - jeszcze lepszy
przykład w tym względzie to św. Augustyn.

> Za Michaelem Cookiem („Koran”, W-wa 2001):
> „Tekst koraniczny w zwojach znamy z bardzo wczesnego okresu historii isla
> mu ..

Nie odpowiada to jednak na pytanie kiedy pojawiły się powszechnie dostępne dla
każdego drukowane wersje Koranu co pozwoliłoby na indywidualizację odczuć tego
tekstu u wienych podobnie jak miało to miejsce z Biblią.
Mozna sobie zadać tez pytanie czy to przypadek że największy rozwój
cywilizacyjny odbył się w kregu kultury chrześcjanskiej. Prawdopodbnie nie gdyż
tu właśnie oddzielenie sfery swieckiej od duchowej dawało tej drugiej sferze
znacznie wieksze możliwości wolnego ( w miarę ) rozwoju.

[kyos]

scand napisał:

> Nie sugerowałem ewolucji a zmienność poglądów w szybko zmiennej sytuacji.
> ( podobnie jak chyba Ty)

No to mamy jasność :)

> A my mamy to przyjąć za dobrą monetę ?

Nie chodzi o przyjmowanie cudzych dogmatów --tak cytowany porzez Ciebie
Akwinita stwierdził zresztą iż głoszenie wiary w coś czemu się nie dowierza to
fałsz, zakłamianie.
Niemniej wg mnie jest koniecznym przyjęcie takiego założenia na czas dyskusji --
dotyczącej w końcu porównywania dwóch ideologii. Inaczej od razu przyjmijmy
równiez że np. odrzucamy boskość Chrystusa, a tym samym Zmartwychwstanie --jak
bez tego wyjaśnić sens religii chrześcijańskiej, jej ideę zbawienia, jej
rozumienie ofiary?

> Chodzi o tworzenie rzeczy nowych ( nawet jeśli jest to tylko nowatorska
> synteza) - bycie człowiekiem Kosciola nie przeszkadza temu - jeszcze lepszy
> przykład w tym względzie to św. Augustyn.

Przykład z Augustynem jest rzeczywiście lepszy, bo był prawdziwym przełomem w
dotychczasowym myśleniu Kościoła, zrewitalizował jego ideologię.
Ale i tak obaj szli ręka w rękę z hierarchią kościelną, legitymizowali jej
pouczenia dotyczące np. porządku społecznego i posłuszeństwa władzy (przy czym
władza duchowna miała pierwszeństwo przed świecką). Nie myśleli całkowicie
niezależnie, bo nie to było ich zamiarem, obaj byli gorliwymi pobożnymi
chrześcijanami --nie w głowach im podważanie autorytetu Kościoła, prowadzenie
krytycznej dyskusji z takich pozycji.
Czyli inaczej niż Awerroes i Awicenna, którzy szli pod prąd większości
duchownych muzułmańskich.

> Nie odpowiada to jednak na pytanie kiedy pojawiły się powszechnie dostępne
> dla każdego drukowane wersje Koranu co pozwoliłoby na indywidualizację odczuć
> tego tekstu u wienych podobnie jak miało to miejsce z Biblią.

Zastanawiam się czy uważnie przeczytałeś cytowane fragmenty. Wynika z nich
jednoznacznie powszechna znajomość tekstu od początku istnienia islamu --bez
odchyleń co do treści (!) i często zakodowana w pamięci (!). Wyraźnie też
wynika znacznie większa ilość egzemplarzy kompletnego Koranu w obiegu niż w
przypadku chrześcijaństwa, gdzie JEDYNYM dysponentem Pisma aż do epoki druku
(poł. XV wieku) był kler. Ba! druk wcześniej dotarł do muzułmanów poprzez
kontakty z Chinami. Jakbyś sięgnął do tej książki to znalazłbyś też informacje
o przenikaniu całego życia przez Koran. Każde ważniejsze wydarzenie pobożny
muzułmanin kwituje odpowiednim (wg niego) cytatem, często w formie aluzyjnej
krótkim fragmentem którego nie zrozumiesz bez znajomości koranicznego
kontekstu. Muzułmanie studiują Pismo przez całe życie, podobnie jak Żydzi.
Koran jest podstawą nauki języka arabskiego --wśród muzułmanów była powszechna
znajomość pisma jako takiego, a przynajmniej dostęp do szkół był nieograniczony
(co kto z tego wyniósł to już jego sprawa ;) w przeciwieństwie do
chrześcijańskiej Europy. W Koranie wreszcie poszukuje się prawdy absolutnej o
całym świecie (np. udowadniano że fragment o stworzeniu człowieka z kropli
spermy to tak naprawdę słowa Boga o genetyce).

Warunki "indywidualizacji odczuć" były zdecydowanie lepsze niż w
chrześcijaństwie. Zresztą ten powszechny dostęp do Biblii w chrześcijaństwie
dotyczył początkowo tylko protestantów.

> Mozna sobie zadać tez pytanie czy to przypadek że największy rozwój
> cywilizacyjny odbył się w kregu kultury chrześcjanskiej.

Poprzedzony rozwojem cywilizacji muzułmańskiej

[scand]

> dotyczącej w końcu porównywania dwóch ideologii. Inaczej od razu przyjmijmy
> równiez że np. odrzucamy boskość Chrystusa, a tym samym Zmartwychwstanie --
jak
> bez tego wyjaśnić sens religii chrześcijańskiej, jej ideę zbawienia, jej
> rozumienie ofiary?

Takie spory czasami prowadziły nawet do .. wojen religijnych :)

> Nie myśleli całkowicie
> niezależnie, bo nie to było ich zamiarem, obaj byli gorliwymi pobożnymi
> chrześcijanami --nie w głowach im podważanie autorytetu Kościoła, prowadzenie
> krytycznej dyskusji z takich pozycji.

Mysleli w pewnym otoczeniu - jak w ogole zatem sformułowac niezaleznośc jesli
uznamy jednak przy tym tworzyli rzeczy nowe ?

> Czyli inaczej niż Awerroes i Awicenna, którzy szli pod prąd większości
> duchownych muzułmańskich.

Byc może byli zatem wiekszymi indywidualistami - ich mysl jednak chyba nie
miała konsekwencji dla swiata Islamu, w przeciwienstwie do ww. chrześcjan.

> Zastanawiam się czy uważnie przeczytałeś cytowane fragmenty. Wynika z nich
> jednoznacznie powszechna znajomość tekstu od początku istnienia islamu --bez
> odchyleń co do treści (!) i często zakodowana w pamięci (!). Wyraźnie też
> wynika znacznie większa ilość egzemplarzy kompletnego Koranu w obiegu niż w
> przypadku chrześcijaństwa, gdzie JEDYNYM dysponentem Pisma aż do epoki druku
> (poł. XV wieku) był kler.

Byc może muzułamnie w więszym zakresie znali Koran ale czy odbywało się to w
wyniku studiów indywidualnych ? prawdopodobnie była to nauka wg jakiegoś
narzuconego schematu - nie ma w kazdym razie chyba tyle sekt islamskich co
chrzescjanskich. Oczywiscie to rozmnożenie nurtów nastąpilo dopiero po
upowszechnieniu druku.

> Poprzedzony rozwojem cywilizacji muzułmańskiej

[kyos]

scand napisał:

> Takie spory czasami prowadziły nawet do .. wojen religijnych :)

I kogo ciągnie tu do wojny? ;)
Tylko słaby rozum sięga po argument siły a nie siłę argumentu ;)

> Mysleli w pewnym otoczeniu - jak w ogole zatem sformułowac niezaleznośc jesli
> uznamy jednak przy tym tworzyli rzeczy nowe ?

Nie tyle „w pewnym otoczeniu” (co sugerowałoby ogólne uwarunkowania historyczno-
gospodarczo-społeczno-polityczne ich indywidualnych biografii), co „w pewnej
organizacji”.
„Nowatorstwo” intelektualne zaś nie oznacza (całkowitej) „niezależności”
intelektualnej, wolności od różnorakich zewnętrznych wpływów (choćby
wynikających ze ślubu posłuszeństwa hierarchii).

Z kontrowersyjnego dosyć artykułu „Bogu nie robi się zdjęć" Jerzego
Sosnowskiego: „Trzeba lojalnie przyznać, że póki chrześcijanie czuli się w
Europie większością, nie widzieli powodu upominać się o szacunek dla
indywidualnych wyborów światopoglądowych każdego z nas.”

> Byc może byli zatem wiekszymi indywidualistami - ich mysl jednak chyba nie
> miała konsekwencji dla swiata Islamu, w przeciwienstwie do ww. chrześcjan.

Bo „w/w chrześcijanie” mieli za sobą wsparcie organizacji zdolnej do realizacji
ich idei – w końcu byli jej członkami. To właśnie zaznaczyłem przy porównaniu
Augustyna i Tomasza z Awerroesem i Awicenną.


1.> Byc może muzułamnie w więszym zakresie znali Koran ale czy odbywało się to
> w wyniku studiów indywidualnych ? prawdopodobnie była to nauka wg jakiegoś
> narzuconego schematu
2.> nie ma w kazdym razie chyba tyle sekt islamskich co chrzescjanskich.
> Oczywiscie to rozmnożenie nurtów nastąpilo dopiero po upowszechnieniu
> druku.

1.Aparat naukowy służący „obsłudze” tekstu koranicznego powstał w wyniku
indywidualnych studiów, ale i dysput. Ukształtował się na zasadzie powszechnej
akceptacji. Co nie oznacza że nie było odszczepieńców interpretujących Koran po
swojemu. Każdy pobożny muzułmanin na własną rękę poszukuje w Koranie Prawdy
Absolutnej, żyje nim oplatając całe swe życie aluzjami do niego. Jeśli to nie
jest indywidualizacja Pisma (wiązanie go z własnymi refleksjami i emocjami) to
co rozumiesz przez indywidualizację? Drukowaną Biblię na półce? Ilu chrześcijan
przeczytało całe Pismo (nie wymagajmy by w oryginale)?

W islamie, podobnie jak w judaizmie, nie ma wyłączności określonej
grupy/instytucji/osób na wiążącą wszystkich interpretację. Co najwyżej są
znawcy Pisma, którzy dzięki swej szczególnej wierze (iman) bądź charyzmie
(wynikającej z pochodzenia bądź przynależności do kleru –charakterystyczne dla
irańskiego szyizmu) są w stanie lepiej poznać prawdę objawioną na poziomie
poznania pozazmysłowego ale i dzięki swemu rozumowi. W ten sposób uzyskują
autorytet, a ludzie zasięgają ich rady i wyjaśnień –do których mogą ale nie
muszą się stosować (w przeciwieństwie do chrześcijaństwa gdzie Chrystus
słowami „cokolwiek rozwiążecie na ziemi będzie rozwiązane w niebie” miał dać
pełną i wyłączną władzę duchową w ręce Apostołów i ich następców). W islamie
każdy sam sobie wybiera autorytet duchowny –ale w każdej chwili może go
zmienić.

2.Rozmnożenie nurtów w islamie nie wynikało z upowszechnienia druku (tylko
rywalizacji o władzę wobec braku jednoznacznej zasady określania przywództwa
ummy –o czym już byłem wspomniałem). Wszystkie ważniejsze odłamy muzułmańskie
wyłoniły się do XIII wieku (powstanie safawidzkiej Persji, która przyjęła
imamicki szyizm [drugi to izmaelicki], to ostatni akord który wybrzmiał na
przełomie XV i XVI wieku). Potem pojawił się już tylko bahaizm (który z islamem
niewiele ma wspólnego) oraz wielki podział –przechodzący przez wszystkie
dotychczasowe odłamy– na modernistów i konserwatywnych purytanów (np.
wahhabityzm to nic nowego, tylko „odnowiony”, rygorystyczny sunnityzm).

> Z pewnościa Mongołowie byli nieszczęściem dla Islamu. Ale czy dotarli np. do
> Egiptu czy Maroka ? Poza tym w Europie do XIII wieku też się coś działo ( np.
> gotyk) i nie był to z pewnością czas stracony. Nie powiedziałbym że to była
> zupełna prowincja - raczej drugi równoległy świat.

Mongołowie dotarli do Syrii. Ale wcześniej nim ta stała się zlepkiem emiratów
ajjubidzkich, władzę w Egipcie przejął Saladyn, który jak pisze
Bielawski: „...przede wszystkim starał się zniszczyć al-Azhar (...). I
rzeczywiście mu się to udało.” „Wraz z upadkiem politycznym kalifatu
fatymidzkiego szedł upadek kulturalny (...)” Po śmierci zaś Saladyna niedawne
imperium fatymidzkie uległo podziałom między jego potomków – tylko dlatego
można twierdzić że Hulagu nie zaatakował Egiptu. Maroko to intelektualne
peryferia świata islamu (nawet al–Andalus to był już tylko łabędzi śpiew).
Jego „serce” biło między Kairem i Bagdadem a tam właśnie uderzyli Mongołowie.

Co do poziomu wiedzy europejskiej – jakbyś np. porównał ówczesną wiedzę
medyczną Europejczyków i muzułmanów, to nie były wcale „równoległe światy” –
oddzielał je kosmos. Cywilizacja zaś to nie tylko sztuka – to przede wszystkim
wiedza, nauka, rozwój technologiczny.

[scand]

> Jeśli to nie
>jest indywidualizacja Pisma (wiązanie go z własnymi refleksjami i emocjami) to
> co rozumiesz przez indywidualizację?

Taka indywidualizacja jeśli byłaby silna to powinna w koncowym rzeltacie
przejaiwć się też w życiu społecznym a nie tylko prywatnym.
( czyli powstawałyby ruchy heretyckie)

>W islamie
> każdy sam sobie wybiera autorytet duchowny –ale w każdej chwili może go
> zmienić.

To chyba pobożne życzenie, w wiekszosci wybiera tak jak ojciec, sąsiad , ludzie
wokół.

> Jego „serce” biło między Kairem i Bagdadem a tam właśnie uderzyli M
> ongołowie.

Ciekawe że muzulmanie pamietają tak bardzo o stosunkowo mało dotkliwych
wyprawach krzyżowych, natomiast nie mają ( przynajmniej na tym samym poziomie )
pretensji do Mongołów ;)

[kyos]

scand napisał:

> Taka indywidualizacja jeśli byłaby silna to powinna w koncowym rzeltacie
> przejaiwć się też w życiu społecznym a nie tylko prywatnym.
> ( czyli powstawałyby ruchy heretyckie)

a nie powstały ?????
a jak powstał choćby bahaizm?

> To chyba pobożne życzenie, w wiekszosci wybiera tak jak ojciec, sąsiad ,
> ludzie wokół.

1.co nie oznacza że prawa nie ma!!! (vide: bahaizm; vide: walki o przywództwo
wśród ajatollahów i rywalizacja o autorytet i uznanie ummy między pomniejszymi
imami) ba, nawet kobiety mogą dokonywać takiego wyboru --ja zauważam pewną
różnicę z Kościołem katolickim, którym rządzą dogmaty i jego stróże (sami je
zresztą ustanawiający na mocy przytoczonego już przeze mnie pradogmatu: o ich
całkowitej wladzy świeckiej i ZGODNOŚCI ich poczynań z niepoznawalną przecież
wolą Boga)
2.to tak jak prawo wyborcze w USA --i tak wszyscy głosują tylko na jedną z
dwóch partii, a nacisk otoczenia na wybór jest barzdo silny

> Ciekawe że muzulmanie pamietają tak bardzo o stosunkowo mało dotkliwych
> wyprawach krzyżowych, natomiast nie mają ( przynajmniej na tym samym
> poziomie ) pretensji do Mongołów ;)

Mongołowie się zislamizowali i stali "psami kalifa" --więc islam odniósł sukces
wobec tych "barbarzyńców" i pogan, czyż nie :) natomiast spór z Europą był
fundamentalny (w ideologii oczywiście a niekoniecznie rzeczywiście ;) ze
względu na naturalny spór między "ludami Księgi objawionej" i rywalizacją o
święte miasto, Jerusalem

[scand]

> Mongołowie się zislamizowali i stali "psami kalifa" --więc islam odniósł
sukces
>
> wobec tych "barbarzyńców" i pogan, czyż nie :)

Skoro sukces to niech odpowiada za sukces. Teraz modne są różne
historyczne "przeprosiny". Europejczycy powinni przepraszac za wyprawy
krzyżowe, niewolnictwo, Kolumba itp. ciekawe kiedy się my doczekamy przeprosin
do Islamu (w zasadzie od Turcji) za Mongołów (Tatarów)
którzy przez wieki pustoszyli wschodnie tereny Rzeczpospolitej uprowadzając
setki tysięcy ludzi na muzułmanskie targi niewolników ;)

[kyos]

scand napisał:

> Teraz modne są różne historyczne "przeprosiny". Europejczycy powinni

nie "powinni" tylko "chcą bo mają poczucie winy" --nikogo nie powinno zmuszać
się do przeprosin (bo co wówczas są warte?) tylko przekonywać
zresztą już toczy się w Turcji wielka, powszechna dyskusja nt. ludobójstwa
Ormian --dyskusja, którą przez dekady pod dywanem trzymała prozachodnia armia,
i którą niepotrzebnie i nieodpowiedzialnie zaogniła ostatnio Francja (kiedy
sama publicznie przeprosi za zbrodnie Vichy i kiedy funkcjonariusze Vichy
odpowiedzieli za zbrodnie wojenne? kiedy Petain przeprosił rodaków za to że np.
zakazał Marsylianki?)

> którzy przez wieki pustoszyli wschodnie tereny Rzeczpospolitej uprowadzając
> setki tysięcy ludzi na muzułmanskie targi niewolników ;)

jakoś nie przypominam sobie kiedy Włosi przeprosili Niemców za germańskich
niewolników, a Niemcy za zniszczenie Rzymu przez Wandalów i Karola V Habsburga?

nie przypominam też sobie kiedy Izraelici przeprosili za swych obrotnych
przodków dzięki którym nasi przodkowie po wsze czasy stali się Sclavinami, a
część z nich zwiedziła Alicante jako niewolnicy już kilkanaście wieków temu?

wreszcie nie przypominam sobie kiedy Rosja, Austria i Niemcy przeprosiły za
rozbiory Polski-Litwy? (którym zresztą przeciwstawiła się tylko Turcja)

[scand]

> ...2
> ...3
> ...
> wreszcie nie przypominam sobie kiedy Rosja, Austria i Niemcy przeprosiły za
> rozbiory Polski-Litwy? (którym zresztą przeciwstawiła się tylko Turcja)

Turcja się przeciwstawiła ? Włączyła sie po naszej stronie do Powstania
Kosciuszkowskiego ? ;)

Z przeprosin brakuje wciąż też przeprosin Szwedów - rzadko w historii zdarza
się taka grabież jak w czasie Potopu ..

[kyos]

scand napisał:

> Turcja się przeciwstawiła ? Włączyła sie po naszej stronie do Powstania
> Kosciuszkowskiego ? ;)

*wywołała wojnę z Rosją w związku z konfederacją barską (działania francuskiej
dyplomacji)
*wywołała wojnę z Rosją w trakcie Sejmu WIelkiego, co na prawie 4 lata zajęło
wojska rosyjskie
*jako jedyne państwo nie uznała rozbiorów --posła Lechistanu wywoływano w
protokole dyplomatycznym Porty Otomańskiej przez cały XIX wiek

> Z przeprosin brakuje wciąż też przeprosin Szwedów - rzadko w historii zdarza
> się taka grabież jak w czasie Potopu ..

akurat ostatnio Karol XVI Gustaw przeprosił, gdy przyjechał na Dolny Śląsk
wesprzeć finansowo remont świątyni Wang --choć fakt o zwrocie dzieł sztui mowy
nie było :)

wracając jeszcze do porwań ludzi z ukrainnych ziem Rzplitej przez Tatarów
krymskich
1. państwa tego już nie ma i jego jedynym spadkobiercą jest --chyba

[scand]

> *wywołała wojnę z Rosją w związku z konfederacją barską (działania
francuskiej
> dyplomacji)
> *wywołała wojnę z Rosją w trakcie Sejmu WIelkiego, co na prawie 4 lata zajęło
> wojska rosyjskie

Nie sądzę żeby te wojny wybuchnęły, aby pomóc Polsce.
Czy są jakieś udokumentowane kontakty np. reformatorów z władzami Turcji ?

> *jako jedyne państwo nie uznała rozbiorów --posła Lechistanu wywoływano w
> protokole dyplomatycznym Porty Otomańskiej przez cały XIX wiek

Za to chwała Sułtanom :))


> wracając jeszcze do porwań ludzi z ukrainnych ziem Rzplitej przez Tatarów
> krymskich
> 1. państwa tego już nie ma i jego jedynym spadkobiercą jest --chyba

[kyos]

scand napisał:

> Nie sądzę żeby te wojny wybuchnęły, aby pomóc Polsce.
> Czy są jakieś udokumentowane kontakty np. reformatorów z władzami Turcji ?

jeśli chodzi o Bar to właśnie Turcja pośredniczyła między Francją a
konfederatami (dostawy broni, instruktorów wojskowych, etc.), nie wspominając
że wojna jaką wywołała z Rosją de facto dla samej Turcji była niepotrzebna

jeśli chodzi o wojnę w okresie Sejmu Wielkiego też dla Turcji była
niepotrzebna --walczyła nie tylko z Rosją ale i wplątali się Habsburgowie

> Ja bym powiedział jednak Turcja.

taaak --a Polska (nie Łotwa) jest spadkobiercą Kurlandii

> Ale "towar" już szedł na bazary tureckie.

czy odbiorcy narkotyków ("towaru") w świecie Zachodu są odpowiedzialni za wojny
narkotykowe w takiej Kolumbii?

> Usprwiedliwiona wojna z terrorzyzmem ;)

??? czyim? chyba kozackim (Krym był państwem, Sicz nie i działała wbrew woli
władz Rzplitej)

[scand]

> czy odbiorcy narkotyków ("towaru") w świecie Zachodu są odpowiedzialni za
wojny

Oczywiscie że są.


> Krym był państwem ..

Chyba panstwem - wg dzisiejsze terminologii - bandyckim - chyba żaden kraj w
Europie nie grabił tyle w tak długim czasie. W istocie wypady Tatarów były
terrorem i zapewne niemało się przyczyniły do tego że Rzeczpospolitej nie udało
utrzymać Ukrainy.
Kozactwo więc było swego rodzaju spontanicznym wypełnienime luki tam gdzie
Rzeczpospolita ewidentnie zawiodła.

[kyos]

scand napisał:

> Oczywiscie że są.

dyskusyjne :)

> W istocie wypady Tatarów były terrorem

ale nie terroryzmem w rozumieniu współczesnym

> zapewne niemało się przyczyniły do tego że Rzeczpospolitej nie udało
> utrzymać Ukrainy.

terrorem posługiwała się też szlachta wobec chłopów --czy była terrorystyczna?
czy nie przyczyniła się do utraty Ukrainy (np. kwestia nakładów na wojsko)?

> Kozactwo więc było swego rodzaju spontanicznym wypełnienime luki tam gdzie
> Rzeczpospolita ewidentnie zawiodła.

Kozactwo równie chętnie na długo przed Chmielem szarpało samą Rzplitą, czy np.
spokojne i niemieszające się chrześcijańskie księstwa naddunajskie (co też
ściągało gniew sułtana)

[scand]

> terrorem posługiwała się też szlachta wobec chłopów --czy była
terrorystyczna?
> czy nie przyczyniła się do utraty Ukrainy (np. kwestia nakładów na wojsko)?

Tak, szlachta zawiodła.
prawdopodobnie utrzymała by jednak Ukrainę gdyby w odpowiednim czasie zdobyła
Chanat Krymski - niestety, to rozbójnicze panstewko, było pod protektoratem
potężnej Turcji ..

[kyos]

scand napisał:

> Chanat Krymski - niestety, to rozbójnicze panstewko, było pod protektoratem
> potężnej Turcji ..

To nie protektorat Porty chronił Chanat – tylko oportunizm szlachty:
„(…) Tatarzy byli ludem o skłonnościach konserwatywnych i wyjątkowej stałości
upodobań, bowiem dokładnie tymi samymi szlakami najeżdżali ziemie polsko-
litewskie co najmniej od drugiej połowy XV stulecia, i to z podziwu godną
regularnością – do dwóch wypadów na sezon. Od obyczaju tego odstępowali czasem,
jeśli akurat wyprawiali się na Wielkie Księstwo Moskiewskie lub jeśli Turcja
pozostawała przypadkiem w niezłych stosunkach z Rzecząpospolitą
[to „rozbójniczy” Tatarzy a nie arcykatoliccy Habsburgowie, pomogli Polakom
podczas Potopu] i nieco mocniej brała w karby Krym. Konserwatyzmem odznaczali
się także osiadli mieszkańcy wspomnianych okolic, jako że konsekwentnie nie
czynili nic albo prawie nic dla ich obrony, konsekwentnie również bardzo wiele
o niej mówili i pisali. Co prawda od czasów Zygmunta Starego na kresy
południowe i wschodnie wysyłano specjalne oddziały wojsk zaciężnych, zastąpione
później tzw. „obrona potoczną”, miejscowe ziemiaństwo przeciwne było jednak
przekształceniu ich w armię stałą, opłacaną ze specjalnie na ten cel
przeznaczonego podatku, i w ogóle niezbyt chętnym okiem patrzyło na ciągłą
obecność wojsk królewskich na pograniczu, obawiając się ewentualnego osłabienia
roli pospolitego ruszenia. Z podobnych względów nie wznoszono również stałych
twierdz. Liczebność wojsk obrony potocznej z rzadka kiedy przekraczała dwa
tysiące jazdy i kilkuset tzw. drabów służących w piechocie, toteż jej działania
były mało skuteczne. Od czasu do czasu Tatarzy sprawiali niemiłą niespodziankę,
urządzając najazd w godnej uwagi skali i biorąc jasyr w liczbie np.
pięćdziesięciu tysięcy głów. Ożywiało to przejsciowo dyskusję na temat
konieczności wzmocnienia obrony potocznej, umysły szlacheckie rozpalały się do
tego stopnia, że zaczynano nawet przebąkiwać coś o ofiarach na rzecz wojska.
(…) Rychło jednak wszystko wracało do normy. Do umów pieniężnych po staremu
włączano klauzule, że w razie najazdu tatarskliego terminy płatnosci ulegają
odroczeniu, zapał do opodatkowania się na rzecz wojska cichł, a Tatarzy,
chociaż nadal pojawiali się z regularnością, jakiej z trudem można oczekiwać po
Polskich Kolejach Państwowych, zwłaszcza zimą, brali jednak jasyr w granicach
zdrowego rozsądku, dzięki czemu odzyskiwali właściwą sobie – i po wszelkich
pozorach sądząc – społecznie akceptowaną rolę kolorytu lokalnego,
urozmaicającego monotonię żywota na Naddnieprzu i w jego bezpośrednich
okolicach – po Lublin mniej więcej (…). Tradycyjnie też uganiała się za nimi
garstka wojska, na czele z rotmistrzami o zaszczytnym tytule „strażników
królestwa”, przy czym starcia te odbywały się wedle niezmiennych, przez wieki
wypracowanych reguł. Gdyby nie tragizm całej sytuacji (...), można by
przypuścić, że na Kresach trwała jakaś wielka i sprawiająca obzdwu stronom
niekłamaną radość zabawa, w krtórej za najcięższy grzech uznawano łamanie
ustalonych przepisów gry. Polegały one na tym, że Tatrów pod żadnym pozorem nie
należało zniechęcać do inkursji ani też zatrzymywać na samym wstępie – na
przykład podczas przeprawy przez Tawań. Dopiero gdy się już napalili i
nagwałcili do syta, wzięli jasyr i gnali go na Krym, następowała kulminacyjna
faza rozgrywki. Ordyżcy uciekali, a Polacy ich gonili – niekiedy nawet
doganiali. Dochodziło wówczas do starcia, a wojskom koronnym udawało się
czasem – mówiąc słowami ówczesnych pamiętników – „przygasić gości”, którzy w
takim przypadku „po grzbiecie brali” (proszę zwrócić uwagę na język, jest w nim
coś z atmosfery zdarzenia określanego przez Marka Hłaskę mianem „bójki
towarzyskiej”). Tatarzy porzucali wtedy łup, po czym wpływali na „suchego
przestwór oceanu” – jak słusznie i sprawiedliwie ochrzcił stepy nieśmiertelny
poeta polski Mickiewicz – i rozpływali się w nim bez śladu. Na rok. Najczęściej
jednak, „zdesperwowawszy o doścignieniu tego pogaństwa”, Polacy niechali
pogoni. Zasady tej gry stają się bardziej przejrzyste, jeśli przyjąć, że o
wyborze taktyki polskiej decydowała nie tylko szczupłość sił, ale i nadzieja na
na przechwycenie chociaż części zagarniętego przez ordyńców łupu;
Rzeczpospolita płaciła rzadko i kiepsko, a otwarat grabież bogobojnych
mieszkańców, aczkolwiek nie należało jej raz na zawsze i z góry odrzucać,
mogłoby wzbudzić niejakie niezadowolenie – ich samych i władz. Zabawa z
Tatarami dawała natomaist – w dłuższej perspektywie – stały, choć trudny do
przewidzenia zysk, a i sławę nie małą.” (Marek Urbański)
Wspomnieć tylko należy jeszcze o planach wielkiej wojny z Turcją, w wyniku
której Rzplita mogła zniszczyć Chanat, opanować Budziak i Jedysan, oraz
podporządkować sobie księstwa naddunajskie. Planach apriorycznie odrzuconych
przez szlachtę, więtrzącą w tym zamach w duchu absolutum dominium.

[scand]

> „(…) Tatarzy byli ludem o skłonnościach konserwatywnych i wyjątkowej stałości
> upodobań ..

Przypomina to troche obecne rozważania z "wielkiej" polityki o roli
molestującego i molestowanej :)
Prawdą jest, że Rzeczpospolitej bycie molestowaną nie aż tak bardzo
przeszkadzało - przynajmniej nie na tyle żeby przedsiewziąć energiczne akcje.
Istnienie jednak tej wiecznie niezagojonej, ropiejącej rany na południu niemało
sie jednak przyczyniło do osłabienia całego organizmu a nie było lekarza który
by zaaplikował skuteczne lekarstwo. Ta słabość Rzeczpospolitej była zresztą być
może tez przyczyną pewnego sentymentu Turków ( wszak z jej terenów mieli ciągłe
dostawy kobiet).

[kyos]

scand napisał:

> Przypomina to troche obecne rozważania z "wielkiej" polityki o roli
> molestującego i molestowanej :)

takimi relacjami kat-ofiara zajmuje się wiktymologia :)

[scand]

Obecnie zatem powstała w świecie - jako odrębna dziedzina - wiktymologia
historyczna.

o świętych...

[kyos]

znalazłem ciekawy przyczynek do dyskusji

artykuł: „Cebula, święci i posiadacze prawdy” Rozmawiali: Adam Michnik, Anna
Bikont, Joanna Szczęsna, Lidia Burska, Paweł Lisicki i Sławomir Sierakowski

„Krzysztof Śliwiński (głos z sali): Byli ludzie wielcy i szlachetni, którzy
zostali uwiedzeni. Jeden z najwspanialszych świętych Kościoła katolickiego św.
Franciszek Ksawery podpalał stosy. Ogłaszał głęboko przekonany, podobnie jak
przynajmniej jeszcze stu innych świętych, że stos jest najlepszą rzeczą, jaką
można zrobić dla tego, który będzie palony.”

dodajmy jeszcze takie postaci jak:

Joanna d’Arc --walczyła o wolność Francji [jednego tylko kraju
chrześcijańskiego --zresztą własnej Ojczyzny

[scand]

> znalazłem ciekawy przyczynek do dyskusji

Można by podsumować:
wreszcie coś udało się znaleźć ;)

[kerebron]

scand napisał:

> UE jest już
> teraz jak domek z kart ( problemy z konstytucją) a po dostawieniu karty
> tureckiej chyba się przewróci.

Na pewno się przewróci. Nie wiem zresztą, czy cokolwiek jest jeszcze w stanie uratować Zjednoczoną Europę, której niewydolny - i niereformowalny - ustrój polityczny przywodzi na myśl tragiczną I Rzeczpospolitą. Przyłączenie Turcji w tej sytuacji to będzie postawienie kropki nad "i" w samobójczym dziele brukselskich biurokratów.

[sherman-doberman]

popieram!!!

jeszcze co do granic Europy (języka i geografii)

[kyos]

kyos napisał:
"*obywatelami UE są grenlandzcy Inuici (choć sama wyspa nie należy
do UE) czy mieszkańcy terytoriów zamorskich Francji i Wielkiej
Brytanii --na potęgę zjeżdżali się ostatnio na jakąś francuską wyspę
na Oceanie Indyjskim by uzyskiwać francuski socjal"

dodajmy do tego że UE wysyła swoje sondy kosmiczne (Galileo) z
terytoriów południowoamerykańskiej Gujany Francuskiej...

[scand]

Wyjątki niszczą regułę ale tylko wtedy kiedy chcemy ją zniszczyć.

[kyos]

scand napisał:

> Wyjątki niszczą regułę ale tylko wtedy kiedy chcemy ją zniszczyć.

w dzisiejszym zglobalizowanym świecie argument językowo-geograficzny
dla określenia politycznych granic Europy (która chce odgrywać rolę
światowego mocarstwa --często przy tym zbliżając się do
neokolonializmu

[scand]

> ponadto UE szuka nowego samookreślenia "europejskości"
> mają nimi być wartości, zasady i prawa wyrażone w Karcie Praw
> Podstawowych

jest to u Ciebie personikacja struktury jaką jest UE. To nie UE
czegoś szuka a najwyżej pewna polityczna klasa która tworzy "projekt
europejski". Klasa ta mimo "demokracji" jest w znacznym stopniu
wyobcowana od swoich obywateli i jej działania wynikają z jej
wewnętrznych gier.
Nie jest nigdzie powiedziane, że ta klasa nie może byc zastapiona
inną - w kazdym razie trudno traktowac jej dążenia jako dogmaty.
Napływ ludzi spoza Europy wynika z bardzo dużego przyrostu
naturalnego poza Europą, a nie z planowanego uniwersalno-światowego
charakteru tego projektu . Jeśli tendencje się utrzymają idee
genetycznie europejskie - jeśli mozna je tak nazwac będą musiały
wpółistniec z innymi kulturowo ideami nie na zasadzie dołączania ich
do projektu europejskiego jak widzą to niektórzy liberalnie
nastawieni Europejczycy ale będą się kształtować w interakcji coraz
bardziej równorzędnych członów.
Ich przewidywalność jest równie słaba jak przewidywalność ówczesna
np. konsekwencji sprowadzania muzułmanskich robotników do Francji w
latach 60,70-tych.
Oczywiście wszystkiego nie można i tak przewidzieć a erozja poprzez
wyjatki o której wspomniałeś czyni przewidywalność jeszcze
trudniejszą.

[kyos]

scand napisał:

"jest to u Ciebie personikacja struktury jaką jest UE."

dziwny zarzut, chyba z niezrozumienia (rozminęliśmy się ;)
po pierwsze UE to na razie owa "polityczna klasa", wyobcowana,
szukająca zatem legitymizacji w nakreśleniu nowej wizji Europy (bo
niewątpliwie Europa przeżywa głęboki kryzys tożsamości), bo już
samo "jednoczenie" się wyczerpało --i natrafiło na "mur" rosyjski,
bałkański i turecki --samookreślenie politycznego tworu jakim jest
UE jest niezbędne, równie niezbędne jest poszukiwanie w tym celu
post factum jakiejś aksjologii
po drugie wielu forumowiczów na tytułowe pytanie wątku odpowiadało
podświadomie utożsamiając Europę z UE (przecież w zw. z możliwą
akcesją Turcji) --polityczna "zjednoczona Europa" zbyt głęboko
siedzi w mentalności, by ją pominąć w ocenie Europy jako takiej

"Napływ ludzi spoza Europy wynika z bardzo dużego przyrostu
naturalnego poza Europą, a nie z planowanego uniwersalno-światowego
charakteru tego projektu"

1.projekt multi-kulti na Wyspach, Britishness i przywiązanie do
Imperium Brytyjskiego
2.związki kolonialnych potęg z Afryką i Azją (w przypadku Francji
czy Holandii nawet z Ameryką Płd.) umożliwają ten transfer przyrostu
naturalnego do Europy --zauważ że jakoś np. z Iranu (b. wysoki
przyrost) przybywa relatywnie mniej imigrantów niż z trapionych
śmiertelnymi epidemiami i wojnami poszczególnych krajów
afrykańskich...
3.każde imperium, niepoparte demografią (taką jak ChRL czy Indie),
prędzej czy później musi się zmierzyć z wielokulturowością
imigrantów zarobkowych (patrz USA)

"Jeśli tendencje się utrzymają idee genetycznie europejskie"

owa genetyczność zależy od definicji Europy

"będą musiały wpółistniec z innymi kulturowo ideami nie na zasadzie
dołączania ich do projektu europejskiego jak widzą to niektórzy
liberalnie nastawieni Europejczycy ale będą się kształtować w
interakcji coraz bardziej równorzędnych członów."

temu właśnie ma zapobiec KPP, np.:
Art.10 ust.1. "Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii.
Prawo to obejmuje WOLNOŚĆ ZMIANY RELIGII lub światopoglądu oraz
wolność uzewnętrzniania, indywidualnie lub wspólnie z innymi,
publicznie lub prywatnie, swej religii lub światopoglądu poprzez
uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i uczestniczenie w
obrzędach."
Art.11 ust.1. "Każdy ma prawo do wolności wypowiedzi. Prawo to
obejmuje wolność posiadania poglądów (...)."
(oba przepisy wydają się mieć związek z islamem --zwł. z
manifestacjami po publikacji karytakur Mahometa i wykładzie
papieskim w Ratyzbonie czy groźbach pod adresem Redekera czy
Rushdiego)

"Oczywiście wszystkiego nie można i tak przewidzieć a erozja poprzez
wyjatki o której wspomniałeś czyni przewidywalność jeszcze
trudniejszą."

niesamowite :) w jakimś punkcie się zgadzamy :)

[scand]

> równie niezbędne jest poszukiwanie w tym celu
> post factum jakiejś aksjologii

A więc jednak post- . Czyli trochę jakby dorabianie ideologii do
tego co jest i potem mówienie że to to jest to wynik właśnie tej
ideologii :)

> 2.związki kolonialnych potęg z Afryką i Azją

Czyli projekt europejski jako konsekwencja nieudanego projektu
kolonializmu :)

> np. z Iranu

jest jasne że czynniki ekonomiczne też grają tu wielką rolę. To
oczywiste że determinacja emigracji jest większa w krajach
relatywnie biedniejszych.

> temu właśnie ma zapobiec KPP, np.:
> Art.10 ust.1 ...

Myslisz że słów nie można zmienić.To chyba można najłatwiej.

[kyos]

scand napisał:

"A więc jednak post- . Czyli trochę jakby dorabianie ideologii do
tego co jest i potem mówienie że to to jest to wynik właśnie tej
ideologii :)"

chyba nie zrozumiałeś
początkowo integracja europejska miała mieć charakter polityczno-
gospodarczy (EWG)
dopiero wraz z JAE (Jednolitym Aktem Europejskim, 87) i TUE
(Traktatem o Unii Europejskiej, 92), POST FACTUM zjednoczenia
gospodarczego, zaczęto poszukiwać aksjologii, wspólnych wartości
(prawa czowieka, ochrona środowiska, ochrona konsumentow, etc.)
--takie zapisy prawne obrosły orzecznictwem ETS i zaczęły
funkcjonować w "krwiobiegu" europejskim
KPP jest podsumowaniem tego dorobku --dorobku POST FACTUM integracji
gospodarczej

"Czyli projekt europejski jako konsekwencja nieudanego projektu
kolonializmu :)"

?
projekt europejski był konsekwencją II wojny światowej
natomiast w ramy tego projektu byłe potęgi kolonialne (gł.
W.Brytania i Francja) zaczęły wciskać swoje związki metropolii z
byłymi koloniami (np. podwyższenie cła na banany z Ameryki Płd. dla
zwiększenia popytu na gorsze jakościowo banany afrykańskie; czy też
projekty Blaira odnośnie Afryki --mające być realizowane przez całą
UE)

"jest jasne że czynniki ekonomiczne też grają tu wielką rolę. To
oczywiste że determinacja emigracji jest większa w krajach
relatywnie biedniejszych."

Iran jako kraj mlekiem i miodem płynący? i z szerokimi swobodami
życia społecznego? nieprzeładowany zanadto buntowniczą modzieżą bez
perspektyw? loool :)

"Myslisz że słów nie można zmienić.To chyba można najłatwiej."

Myślisz że tak łatwo zmienić traktat międzynarodowy przyjęty w
drodze kompromisu (czasem wymuszonego) przez parlamenty wszystkich
krajów członkowskich (a nie np. europarlament) ? kto miałby taką
polityczną wolę i środki ? zwł. że po jakimś czasie traktat obrośnie
orzecznictwem ETS

[larive]

scand napisał:

> Raczej nie.
>
> W sensie geograficznym tylko skrawek należy do Europy.
> W językowym język język spoza Europu.
> Cywylizacja muzułamsnka.

dlatego tez nie ma co sie zastanawiac, czy powinna wejsc do Unii, bo nie
powinna.

[marta.uparta]

z historycznego punktu widzenia - mają prawo pretendowac, bo od XV do pocz XX
wieku Turcja była krajem europejskim ( a to szmat czasu).

[scand]

> bo od XV do pocz XX
> wieku Turcja była krajem europejskim

Raczej okupantem części Europy - poza tym większość terytorium chyba miała
jednak poza Europą.

[kyos]

scand napisał:

> > bo od XV do pocz XX
> > wieku Turcja była krajem europejskim
>
> Raczej okupantem części Europy - poza tym większość terytorium chyba miała
> jednak poza Europą.

1.fakt że argument marty.upartej i mnie nie do końca przekonuje
na tej samej zasadzie mogłaby się za część Europy uważać Tunezja --IX-XI wiek
władająca Korsyką, Sardynią, Sycylią i Maltą

[marta.uparta]

Hiszpania tez przez wieki miała większośc swojego terytorum poza Europą, a nikt
nie zarzuci jej, ze jest nieeuropejska. To w jaki sposób powieksza się granice
państwa nie ma znaczenia - czy przez podbój czy drogą korzystnych mariaży. Fakt
jest faktem - Porta przez 5 wieków siedziała na po obu stronach Dunaju, i
odcisnęła swoje piętno na historii nie tylko tamtych obszarów (kto się ubierał
na modłę turecką jak nie szlachta sarmacka?)

[scand]

> Hiszpania tez przez wieki miała większośc swojego terytorum poza Europą

bo decydują takie czynniki jak zwartośc terytorialna i kulturowa.
Samo to że Habsburgowie panowali w Hiszpanii, jak i żenili swoje córki w
Polsce świadczy o naszej bliskości. ( to samo mozna powiedzieć o Rosji w której
także carowie brali żony z Europy )
Nie robili tego w Turcji.
Tak - szlachta miała swoje wschodnie mity dlatego my nie do końca jesteśmy tak
bardzo zachodnio-europejscy ale z pewnością bardziej niż Turcy.

[oldpiernik]

Zdecydowanie: NIE.

Mimo wielu sznas na przestrzeni dziejów.

Właścieiwie chciałoby się zapytać, dokąd siega Europa.
:0)

[brutus36]

Kiedyś słysałem takie zdanie, że Turcja jest obecna w histori EU od setek lat.
Tak, zgadza się, jest obecna, ale jako rabuś i morderca. To tak, jak na
przykład bandyta, który zamordował nam kogoś bliskiego jest obecny w naszej
historii, albo złodziej, który nam coś zrabował. Dokładnie tak samo jest z
obecnością Turcji w dziejach EU.
Dla przykładu, około 150-letnie panowanie Turcji na Węgrzech doprowadziło do
tego, że niektóre tereny Alfoldu (Wielkiej Niziny) trzeba było po ustąpieniu
Osmanów zasiedlać od nowa, jako że ludność została wymordowana albo zagnana
gdzieś w głąb Turcji. Nie zawaham się powiedzieć, że końcem XVII wieku tereny
te za sprawą Austrii zostały odzyskane przez Europę i dla Europy.
Oczywiście, że Turcja nie jest Europą i byłoby bardzo źle gdyby znalazła się w
Unii; mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

1500 post na forum :)

[kyos]

chciałbym to uczcić pewną refleksją

otóż od X wieku (panowanie Ottona III Rudego to wyjątek) aż do 1989 r. w
powszechnej świadomości mieszkańców Europy Zachodniej wschodnia granica "jądra
Europy" przebiegała na Łabie
choć Niemcy mówili o Polsce jako o "środku Europy" to jedynie w sensie
geograficznym => wystarczy wspomnieć popularne pojęcie "polnische Wirtschaft"
oraz hasła "misji cywilizacyjnej" Niemców w Europie Środkowo-Wschodniej

nie sądźmy pochopnie Turków, bo nie tak dawno temu to oni byli w NATO,
a my w RWPG i Układzie Warszawskim

[scand]

> nie sądźmy pochopnie Turków, bo nie tak dawno temu to oni byli w NATO,
> a my w RWPG i Układzie Warszawskim

Byli w Nato ale kościoła Hagia Sophia nadal nie chcą zwrócić chrześcjaństwu ;)

[kyos]

scand napisał:

> Byli w Nato ale kościoła Hagia Sophia nadal nie chcą zwrócić chrześcjaństwu ;)

Byłem w meczecie Kordobie. Byłem też w katedrze w Sewilli podobno największej w
Europie, a zbudowanej "na gruzach" meczetu. Z meczetu zostały drzewka
pomarańczowe (b.charakterystyczne, gdzie je spotkasz w Hiszpanii w pobliżu
klasztoru/kościoła możesz być pewny że stał tam meczet --i często widywałem
takie alejki drzewek pomarańczowych, np. koło olbrzymiego zespołu klasztornego
w katalońskiej Tarragonie!), dziedziniec z fontanną do ablucji i minaret
przerobiony na dzwonnicę (rozwalono tym samym piękne witraże na szczycie)

[scand]

Katoliccy monarchowie Hiszpanii mają wiele win pamiętajmy jednak że w ich
wypadku to był tylko powrót (rekonkwista, chociaz rozciągnieta w czasie :) a w
przypadku Turków podbój.

[kyos]

scand napisał:

> Katoliccy monarchowie Hiszpanii mają wiele win pamiętajmy jednak że w ich
> wypadku to był tylko powrót (rekonkwista, chociaz rozciągnieta w czasie :) a
> w przypadku Turków podbój.

przewrotna logika bo umożliwia żądanie zwrotu wszelkich kościołów
chrześcijańskich od Etiopii po Afganistan przerobionych na meczety (wiadomo że
islam jest młodszy od chrześcijaństwa o 6 wieków)

i dla Twego wyjaśnienia: "los Rojos Catolicos" w Sewilli nie "przywrócili"
kościoła na miejsce meczetu, więc nie było tu żadnego "powrotu" --oni go
zniszczyli --szlachetniejsi byli Turcy którzy ograniczyli się do dobudowania
minaretów i usunięcia ołtarza i ikon

na tej samej zresztą zasadzie na Ślęży nie powinno być kościółka (tacy "mili"
chłopcy z "Niklota" mogliby przecież domagać się przywrócenia prasłowiańskiej,
pogańskiej fukcji góry), Wrocław powinien nazywać się Breslau, powinniśmy tu
chodzić po Ringu, ja mieszkałbym na Borgu i chodził swego czasu do Volksschule
przy Charlottestrasse, a parafia mojej ciotki powinna być luterańska

[scand]

>Wrocław powinien nazywać się Breslau, powinniśmy tu
> chodzić po Ringu, ja mieszkałbym na Borgu i chodził swego czasu do
Volksschule
> przy Charlottestrasse, a parafia mojej ciotki powinna być luterańska ..

O podobnym argumencie pomyślałem już przed Twoją odpowiedzią.
Tak naprawdę to zwycięzcy , jak by nie patrzec, mają zawsze rację i tylko od
nich zalezy czy tę rację obronią choćby za nią stała tylko siła nagiego miecza..

[kyos]

scand napisał:

> Tak naprawdę to zwycięzcy , jak by nie patrzec, MAJĄ ZAWSZE RACJĘ i tylko od
> nich zalezy czy tę rację obronią choćby za nią stała tylko siła nagiego
> miecza.

może nie zawsze :)
przecież zwycięski w II WS komunizm i ZSRR w końcu upadł podczas Jesieni Ludów
--a więc nie miał racji bytu ;) [pomijam ledwie dyszącą Kubę i kapitalizującą
się ChRL]

co innego powiedzieć że HISTORIĘ PISZĄ zwycięzy

[scand]

> może nie zawsze :)

No tak, nie na wieczność :)
A i tak każde imperium jak uczy historia w koncu przeminie ..
( wyjatkiem na skalę świata są tu chyba jedynie w pewnym sensie .. Chiny)

"Demokracja po turecku" Adam Balcer

[kyos]

czyli garść faktów:
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3768361.html

[scand]

Jednym słowem głowne problemy to Ormianie, Kurdowie, Cypr, słabośc demokracji,
siła nacjonalizmu.
Dla mnie jednak głownym problemem byłoby to ze najwiekszym ( i obszarowo i
niedługo ludnosciowo) krajem Unii byłby kraj peryferyjny , o tradycji
muzulmanskiej. Tak skonstruowana Europa chyba nie ma miałaby szans na sprawne
działanie, a wiekszosc czasu trawiła by na róznych sporach i róznicach zdań.
( Polska by spadła w tych sporach na dalsze miejsce)
Znacznie wazniejsza ( niż akcesja Turcji) moim zdaniem dziś jest praca w Unii
nad zniesieniem ruchu lewostronnego w WB ;)

[kyos]

scand napisał:

> Jednym słowem głowne problemy to Ormianie, Kurdowie, Cypr, słabośc
> demokracji, siła nacjonalizmu.

ja odniosłem inne wrażenie
głównym problem Turcji jest to że jest krajem pełnym sprzecznych dążeń, a więc
krajem w momencie przełomowym swej historii --w stopniu o wiele większym niż w
pierwszych latach po I WS
w znacznym stopniu od tego jak postąpi UE albo Turcja będzie powoli niwelować
różnice dzielące je z Europą, albo w tempie ekspresowym pogrąży się w
nacjonalistyczno-fundametalistycznym sosie --Tury to bardzo dumny naród, tak
jak my, i traktowanie ich ciągle (i kontrfaktycznie) jak kraju II kategorii,
brudnych i zacofanych gastarbaiterów, żyjących mentalnie w XIX wieku, może
diametralnie zmienić radykalnie nastawienie Turków nie tylko do UE ale też
wartości jakie sobą ta oraganizacja reprezentuje

> Znacznie wazniejsza ( niż akcesja Turcji) moim zdaniem dziś jest praca w Unii
> nad zniesieniem ruchu lewostronnego w WB ;)

prędzej funt zastąpią euro ;7

[scand]

Turcję zmieni Internet , maja pismo łacinskie - sa coraz lepsi z angielskiego -
nie potrzeba akcesu do UE ale to trochę potrwa i wtedy Unia być może łatwiej ją
strawi. Natomiast zbytnia łapczywość może skutkowac niestrawnością dla całej
Unii bo Turcja to rzeczywiscie nie byle kto - to duże naprawde panstwo ( jak na
skalę Europy)
W każdym razie Turcja powinna wejść co najmniej po Chorwacji, a może nawet
Albanii.

[kyos]

scand napisał:

> zbytnia łapczywość może skutkowac niestrawnością dla całej Unii

tak samo jak nieskuteczne okazują się "proste" (populistyczne) rozwiązania
trudnych problemów ("nie bo nie")

> W każdym razie Turcja powinna wejść co najmniej po Chorwacji, a może nawet
> Albanii.

co do Chorwacji --zgoda
ale Albania? czy oni chociaż rozpoczęli procedurę akcesyjnę? w jakim niby
zakresie dostosowali się do prawa wspólnotowego? o mentalności Albańczyków,
dość odległej od przeciętnego Europejczyka, ciekawie pisze Stasiuk --jakoś nie
bardzo ich z tym wszystkim widzę w UE czy ogólnie Europie --już bliżej jest
Turkom --przynajmniej na dzień disiejszy, chyba że wg Ciebie należy z Turcją
prowadzić negocjacje akcesyjne przez następne 40 lat --straconych lat straconej
szansy, bo to jedyny kraj muzułmański (i politycy i duża część społeczeństwa)
który stara się budować most między Orientem i Okcydentem, islamem i Europą

[scand]

> mentalności Albańczyków,
> dość odległej od przeciętnego Europejczyka, ciekawie pisze Stasiuk --jakoś
nie
> bardzo ich z tym wszystkim widzę w UE czy ogólnie Europie

Z tym że jest ich ledwo parę milionów - napewno da się ich strawić chocby mieli
dość gorzki smak :)
Co innego Turcja - kilkadziesiat milionow - tu należy się już porządnie
zastanowić ..

>przez następne 40 lat --straconych lat straconej
>
> szansy,

Straconych , jak dla kogo , bo sam nie wiem co akurat Polska zyskuje na akcesji
Turcji ?

[kyos]

scand napisał:

> Z tym że jest ich ledwo parę milionów - napewno da się ich strawić chocby
> mieli dość gorzki smak :)

na razie trudno mówić o "smaku" Albanii gdy jest tam gdzie jest ze swoją
gospodarką, społeczeństwem, elitami politycznymi, prawem, mentalnością
--w większości chcą do UE tylko po to by mieć pracę i kasę, by wyrwać się z
nędzy

> Co innego Turcja - kilkadziesiat milionow - tu należy się już porządnie
> zastanowić ..

"zastanowić" --słowo kluczowe :)

> Straconych , jak dla kogo , bo sam nie wiem co akurat Polska zyskuje na
> akcesji Turcji ?

na pewno w bliższej, doraźnej perspektywie traci finansowo (o czym już wyżej
było w zw. z kwestią środków z Europejskiego Funduszu Spójności)

ale dyskusja o "europejskości" Turcji nieuchronnie kieruje ku fundamentalnej
kwestii islamu europejskiego oraz stosunków między światem islamu a Europą --to
perspektywa dalsza, ważna dla przyszłego bezpieczeństwa Europejczyków ale także
roli UE, siły jej oddziaływania np. w Afryce (gdzie i tak aktywne są np. Wielka
Brytania i Francja)

[scand]

> na pewno w bliższej, doraźnej perspektywie traci finansowo ..

Straty będą nie tylko finansowe ale i polityczne. Polska spadnie w hierarchii
państw o jedno oczko w dół. Co więcej może zostać na trwale zaliczona do "klubu
wschodniego" którego najsilniejszym panstwem nie będzie już ona ale dużo
wieksza Turcja.

> ale dyskusja o "europejskości" Turcji nieuchronnie kieruje ku fundamentalnej
> kwestii islamu europejskiego oraz stosunków między światem islamu a Europą

Turcja w UE czy poza i tak będzie ciążyc ku Europie i napewno od niej nie
ucieknie. Bo do kogo ? Arabów ? Azji Srodkowej ? wątpliwe
Teoria Turcji jako "mostu" może też obrócić się przeciw starej Europie gdyz po
tym moście mogą wlać się do Europy miliony muzułmanów, niekoniecznie Turków.
Dlaczego bowiem Turcy mieliby zamykać swoją przestrzeń przed braćmi
muzułmanami ? Zapewne od poczatku graliby na demograficzne wzmocnienie Islamu w
Europie aby stać się jeszcze silniejszym jego jedynym niekwestionowanym
rzecznikiem.

[kyos]

scand napisał:

> Straty będą nie tylko finansowe ale i polityczne. Polska SPADNIE w hierarchii
> państw o jedno oczko w dół. Co więcej MOŻE zostać na TRWALE zaliczona
> do "klubu wschodniego" którego NAJSILNIEJSZYM panstwem nie będzie już ona ale
> dużo wieksza Turcja.

1.JUŻ notorycznie wypada z wielkiej szóstki, głównie na własne życzenie
(Kaczyńscy i Fotyga). Co więcej III RP miała jeszcze w latach 90. ambicję bycia
rzecznikiem i przywódcą na zewnątrz całej Europy Środkowej („klub wschodni”).
To USA mówiły o „Nowej Europie” jako nadziei euroatlantyckiej (po słynnym
liście poparcia dla interwencji w Iraku), przeciwstawiając ją „Starej Europie”
zachodniej. I to Polska nie korzysta z Trójkąta Weimarskiego by: a.
współtworzyć politykę wschodnią UE,
b. równoważyć wpływy Rosji we Francji i Niemczech. Czemu nie potrafimy tworzyć
skutecznych koalicji (doraźnych) dla walki o swoje w UE? (większą rolę odgrywa
wspólnota interesów a nie klucz geograficzny – zresztą aż dziwne czemu Polska
nie występuje wspólnie z protestującą ostatnio Szwecją przeciw rurze bałtyckiej)
2.„Klub wschodni” – kontrfaktyczne, nie wyobrażam sobie bliskiej, strategicznej
współpracy Turcji z Grecją i Bułgarią. Turcja zresztą będzie raczej osamotniona
w UE, mogąc głównie liczyć na Niemcy, ew. Hiszpanię Zapatero. A siła w UE
wynika głównie z umiejętności tworzenia sojuszów, a nie z „wielkości”. Wielcy
mogą tylko blokować, i też tylko gdy się między sobą dogadają – w UE zasada
jednomyśności i konieczności wypracowywania kompromisów (jak w RP szlacheckiej)
odchodzi do lamusa.

> Turcja w UE czy poza I TAK będzie ciążyc ku Europie i NAPEWNO od niej nie
> ucieknie. BO DO KOGO ? Arabów ? AZJI SRODKOWEJ ? wątpliwe

Wcześniej pisałeś co innego – o unii muzułmańskiej na czele której mogłaby
stanąć Turcja – i że z taką unią UE powinna układać sobie stosunki. Pisałeś też
coś o unii państw tureckich (Azja Środkowa). Widzę że zmieniłeś opinię pod
wpływem dyskusji :) Poza tym Turcy to dość dumny naród – i mogą diametralnie
zmienić swą opinię o Europie (UE) i „wartościach europejskich”, jeśli UE będzie
dawać im odczuć że i tak nie są jej godni – to po co ponad 40 lat temu UE
stowarzyszyła się z nią Z OPCJĄ uzyskania pełnego członkostwa i aż do 2001 roku
nie miała nawet żadnych wątpliwości czy Turcja może być członkiem UE? Jest
jeszcze jeden element o którym zapominasz – armia, której podstawą ideologiczną
jest kemalizm. Kemalizm wymierzony w islam (skąd niby islamiści u wladzy jeśli
nie na skutek narzuconego ateizmu?), Kurdów i społeczeństwo obywatelskie.

> Teoria Turcji jako "mostu" może też obrócić się przeciw STAREJ EUROPIE gdyz
> po tym moście mogą wlać się do Europy miliony muzułmanów, niekoniecznie
> Turków.

Już się wlewają przez Wyspy Kanaryjskie, francuskie przedmieścia i Londonistan
=> starą Europę, która wciąż nie może odciąć się od kolonialnej przeszłości (a
niektóre państwa od neokolonialnej teraźniejszości).

> Dlaczego bowiem Turcy mieliby zamykać swoją przestrzeń przed braćmi
> muzułmanami ? Zapewne od poczatku graliby na demograficzne wzmocnienie Islamu
> w Europie aby stać się jeszcze silniejszym jego jedynym niekwestionowanym
> rzecznikiem.

Celna uwaga. Aczkolwiek:
1.Islam w Europie i tak sam się wzmacnia przez prozelityzm i rozród naturalny.
2.Gdy masz już kasę po co się nią dzielić? Tym bardziej z Irakijczykami (czytaj
irackimi Kurdami), Syryjczykami (z którymi ma „kosę” bo „zgodę” ma z Izraelem;
poza tym to agenci Iranu), Libańczykami (Hezbollah, który przyciąga kłopoty jak
żelazo opiłki) czy Azerami (z nimi łączy ich tylko rura i spory z Ormianami, bo
Azerowie rozgrywają samodzielnie własną partię między USA, Iranem i Rosją).
3.To wielkie pytanie do całej UE: jak ułożyć sobie stosunki z islamem, by
Turcja nie była jego (a co najwyżej islamu w wersji soft) jedynym rzecznikiem w
opozycji do całej UE. Ale to wymaga poważnej debaty – na którą chyba
„europejskich mężów stanu” zwyczajnie nie stać – mentalnie i politycznie
(kwestia poparcia elektoratu).
BTW tu ciekawy przykład z Rosji: Cerkwi i władzom państwowym przeszkadzają
bardziej katolicy (których utożsamiają z nienawistnymi Polakami) niż
muzułmanie – dlaczego? Bo katolicy „uprawiają prozelityzm” – tyle że w
ostatnich latach wśród Rosjan najwięcej nawróceń było na islam :)

[kyos]

kyos napisał:

> Hezbollah, który przyciąga kłopoty jak żelazo opiłki

oczywiście: "jak magnes opiłki"

[scand]

> A siła w UE
> wynika głównie z umiejętności tworzenia sojuszów, a nie z „wielkości.

W Parlamencie Europejskim będzie duża grupa posłów tureckich, znacznie wieksza
niż polskich.

> Wcześniej pisałeś co innego – o unii muzułmańskiej na czele której mogłab
> y
> stanąć Turcja – i że z taką unią UE powinna układać sobie stosunki. Pisał
> eś też
> coś o unii państw tureckich (Azja Środkowa). Widzę że zmieniłeś opinię pod
> wpływem dyskusji :)


Nie zmieniłem - nadal uważam, to za opcję - tyle że tak czy inaczej Turcja
będzie ciążyć ku Europie a z nią ewentualnie i kraje na które miałaby wpływ.
Czy opcja ta jest prawdopodobna ? Realnie rzecz biorąc chyba jednak nie z tym
nie mniej gdyby tak było nie byłoby to dla Europy złe ( pośrednio zwiększyłoby
obszar oddziaływania jej kultury )

****

Dalszy komentarz umieszczę w osobnej odpowiedzi w przyszłym tygodniu :)

[kyos]

scand napisał:

> W Parlamencie Europejskim będzie duża grupa posłów tureckich, znacznie
> wieksza niż polskich.

mylisz się
traktat o WE wyraźnie stanowi iż narodowa przynależność nie powinna wpływać na
działania członków europarlamentu --deputowani mają się organizować na zasadzie
partii wielonarodowościowych (stąd np. europejska chadecja, czy europejska
centrolewica, a nie partia niemiecka, francuska, czy brytyjska)

nie wiem też jak w europarlamencie, który zrestzą wciąż ma niewielkie
kompetencje prawodawcze (w porównaniu z Radą UE), Turcy mogliby przegłosowywać
większość? też musieliby tworzyć sojusze => a więc udowadniać swoje racje

sądzę, podobnie jak Balcer, że obecnej ekipie rządzącej w Turcji najbliżej jest
do europejskiej chadecji --oczywiście z Turcji mogliby też zostać
eurodeputowanymi skrajni laiccy nacjonaliści (armia) czy fundamentaliści
islamscy (vide: polski LPR)

> Nie zmieniłem

chyba jednak trochę zmieniłeś --przecież Turcji stawia się teraz alternatywę
[rozłączną] --albo będzie europejska albo azjatycka --sam też stwierdziłeś
że "most turecki" (wyjście kompromisowe) może być dla Europy samobójczy

1.> kraje na które [Turcja] miałaby wpływ.
2.> pośrednio zwiększyłoby obszar oddziaływania jej [Europy] kultury

1.które kraje?
2.uznajesz więc że Turcja ulega kulturze europejskiej? a więc w tym sensie
staje się częścią Europy? mimo że jest "z cywilizacji muzułmańskiej"?

[scand]

> > Nie zmieniłem
>
> chyba jednak trochę zmieniłeś

Może trochę , troszeczkę - znacznie więcej jednak nie zmieniłem :)

> 1.które kraje?

Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.

> 2.uznajesz więc że Turcja ulega kulturze europejskiej? a więc w tym sensie
> staje się częścią Europy? mimo że jest "z cywilizacji muzułmańskiej"?

W takim sensie to nawet Japonia staje się cześcią Europy :)

[kyos]

scand napisał:

> Może trochę , troszeczkę

ale jednak :)

> W takim sensie to nawet Japonia staje się cześcią Europy :)

Japonia to ulegała westernizacji od czasów cesarza Meiji
i decydującą rolę odegrały kontakty z USA (a nie z Europą), zwłaszcza po 1945
[wojskowa okupacja; gen. McArthur, który nb. wcześniej nie obronił Filipin ;)]

natomiast Turcja nie czerpie wzorców z USA ale UE => więc Twój argument jest
nieuprawniony :)

> Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.

które kraje Bliskiego Wschodu? bo to pojęcie obejmuje głównie: Liban, Syrię,
Irak, Jordanię, Palestynę, Egipt

[scand]

> > Bliski Wschód, Azja Srodkowa ale tu nie jestem juz tak przekonany.
>
> które kraje Bliskiego Wschodu? bo to pojęcie obejmuje głównie: Liban, Syrię,
> Irak, Jordanię, Palestynę, Egipt

Ach zostawmy te inne kraje i zastanówmy sie raz jeszcze co POLSKA ( nie cała
Europa) w zasadzie może zyskać na akcesji Turcji bo jak na razie wynika z
naszej dyskusji że nic.

[kyos]

scand napisał:

> Ach zostawmy te inne kraje

uchylasz się od odpowiedzi --ach, szkoda :)

> zastanówmy sie raz jeszcze co POLSKA ( nie cała Europa) w zasadzie może
> zyskać na akcesji Turcji bo jak na razie wynika z naszej dyskusji że nic.

pytanie w tytule wątku jest globalne --dotyczy przynależności Turcji do Europy
(a nie do UE! --to drugie pytanie pojawia się zwykle jako następstwo odpowiedzi
twierdzącej na pierwsze pytanie, czego jeszcze nie rozsądziliśmy), nie było zaś
moim zamiarem udowadniać co konkretnie Polska uzyska z członkostwa Turcji w UE
(równie dobrze można pytać co Polska zyska a co straci po akcesji Rumunii i
Bułgarii już od 1 stycznia 2007) --zaś co może uzyskać cała UE już pisałem:
akcesja Turcji jest ważna dla "bezpieczeństwa Europejczyków ale także roli UE,
siły jej oddziaływania np. w Afryce"

[liberty_mike]

Tylko czym "mierzyć" tę ew. przynależność, gdzie się zaczyna, kończy Europa? Co
to jest "europejskość" i na co to komu?
Czy kryteria pochodzenia są istotne?- większość ludów Europy pochodzi z Azji
(pisano tu o tym), Turcy podobnie, tyle, że później.
Kryteria religijne?- religie dominujące w Europie pochodzą z Bliskiego Wschodu,
podobnie jak dominująca w Turcji (ta nawet młodsza:), religie starsze mające
swe korzenie na ziemiach Europy w zasadzie są martwe.
Kulturowe?- o które elementy kultury chodzi, czy które są takim specyficznym
wyróżnikiem?
A może chodzi o zwykły podział- my- oni, lepsi- gorsi?

[scand]

Powstanie Europy w sensie politycznym to okres kształtowania się narodów
chrzescjanskich ( okres rozciagniety w czasie). Od tej pory można mówić o
jakiejś formie europejskiej jedności.

[liberty_mike]

A co myśleć np. o pierwszym poważnym starciu Europy z Azją?> Grecja vs Persja.
Czy słowo Europa nie z greki właśnie pochodzi? Czy może próby oddzielenia nie
szukać w działaniu Rzymu, oddzielaniu terenu przynależnego do cesarstwa od
terenów zamieszkałych przez barbarzyńców? Czy chrześcijańska Europa nie
odziedziczyła religii i terenów właśnie po Rzymie? Czy te ludy, które
odziedziczyły część tej cywilizacji nie były ludami napływowymi? :)

[scand]

W czasach rzymskich trudno mówić o Europie jako jedności. Raczej ważniejsze
był obaszar wokól morza srodzeimnego jako pewna calosc.
Z tym dziedziczeniem tez nie ma sensu zagłabiąc się za daleko gdyż wtedy
wyjdzie nam że uszy odziedziczylismy po rybich skrzelach :)
Dobrą cezurą róznych konfiguracji Europy wydają się tu wieki średnie.

[liberty_mike]

Hm, wtedy te tereny, o których dzisiaj mówimy "Europa" też były podzielone, a
to z racji na przynależność do Rzymu czy Konstantynopola, podział na tereny
przynależne władcom chrześcijańskim czy np. muzułmańskim, czy też znane i nie :-
) Sądzę, że ten podział, rozumienie tego znaczenia wykrystalizował się nieco
później- przynajmniej w tym pojęciu, które jest nam dziś najbliższe :)

[monika_04]

pod względem geograficznym to tzw. Azja Mniejsza. Pod względem religijnym- islam
więc nie ma to wiele wspólnego z chrześcijańskimi korzeniami Europy. Pod
względem kulturowym także raczej ma wiecej wspólnego z Azją niż Europą.

[scand]

> Pod
> względem kulturowym także raczej ma wiecej wspólnego z Azją niż Europą.

Tyle że pod względem kulturowym dryfuje - jak sie wydaje - w stronę Europy.

[monika_04]

Hmm w takim razie czy Izrael jest w Europie? albo Libia jeśli podejmie stosowne
reformy może się w Europie znaleźć? A Irak? W końcu nie leży aż tak daleko od
Turcji? Można powiedzieć, że Turcja dryfuje w stronę demokracji a nie Europy chyba.

"Imam chwali prezerwatywę"

[kyos]

(Witold Szabłowski, 2007-10-02)

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4530817.html

Tajfun i Özge od roku razem mieszkają w Stambule. Śpią w jednym
łóżku. Co ich wyróżnia?
- Absolutne zero seksu - smutno uśmiecha się Tajfun. On jest
muzykiem, ona graficzką. Prowadzą rock'n'rollowy tryb życia:
imprezy, goście, alkohol. Nie wyglądają na radykałów. A jednak Özge
potwierdza.
- Muszę być twarda. On jest Kurdem - mówi i patrzy spode łba na
narzeczonego.
Tajfun ma minę zbitego psa. Czy to jego wina, że się urodził na
konserwatywnym wschodzie?
- Kochanie...
- Tajfun, wiem, co powiesz! Że jesteś inni niż ci troglodyci ze
wschodu. Że zawsze zmywasz naczynia, odkurzasz.
- Żaden mężczyzna w mojej rodzinie tego nie robi! - podkreśla
Tajfun. - Ja robię. Bo cię kocham, dżanym.
- Co z tego?
- Nie jestem taki jak oni!
- Wszystkim wam chodzi o jedno! - krzyczy Özge.
- Przecież ty też tego chcesz, orzeszku!
- Jaaaaaaaaa?
Özge bierze głęboki wdech. Tajfun trafił w dziesiątkę. Tak, ona też
by chciała. Też widzi, że to nienormalne. Czasem zaczynają się
całować przed spaniem. Jest dobrze, ale ona widzi, że zaraz się w
nim obudzi zwierzę. Co to znaczy? Że nie będzie słuchać. Ona powie:
przestań. A on: kwiatuszku, orzeszku, chmurko, zróbmy to, chociaż
raz. Ona powie: zabierz te ręce. A on: jakie ręce?
- Patrzysz, czy on się nie podnieca? To chore!
- Zwykła ostrożność.
- Ale czemu nie możecie iść dalej?
- A zapytaj Turka, czy wziąłby za żonę niedziewicę.
Przeciętny - nie. Dlatego decyzję o pójściu na całość dziewczyny
odkładają - najczęściej do ślubu. Według badań dla 80 proc.
pierwszym mężczyzną jest własny mąż. Ale to tylko statystyka.
Gabinety ginekologiczne zarabiają fortunę na dyskretnym zaszywaniu
resztek błony dziewiczej.
Jeśli w Tajfunie budzi się zwierzę, Özge wstaje, zapala światło,
włącza telewizor. Jeśli Tajfun się złości, wychodzi do drugiego
pokoju. Czeka, aż mu przejdzie. Jeśli nie przechodzi, śpi na sofie.
Czasem zwierzę nie chce odejść. Wtedy Tajfun idzie na kilka dni spać
do kolegów.
- Po co to wszystko? - pytam. - Islam wam nie pozwala?
- Tym się nie przejmuję. Chodzi o to, że on jest ze wschodu. Tam
kobieta bez cnoty nie jest nic warta. Jeśli się z nim prześpię,
przestanie mnie szanować.
- Jesteście razem dwa lata. Gdyby chodziło tylko o seks, już by
odszedł.
- Nie zrozumiesz tego. Nie jesteś Turkiem.

*Jak się wypala włosy *
Wschód Turcji nigdy się nie dogada z zachodem. Jak człowiek, który
pości w ramadanie, nie dogada się z obżartuchem. Widać to w tureckim
raporcie Kinseya - największych badaniach zachowań seksualnych. W
2005 roku opublikował je dziennik "Hurriyet". Oto najciekawsze
wyimki:
- 40 proc. mężczyzn nie wie, czym jest menopauza;
- co trzecia kobieta w ogóle nie myśli o seksie;
- pary (przed ślubem) uprawiają seks średnio 8,2 minuty w miesiącu.
Poprzedza to 11 minut gry wstępnej;
- połowa kobiet nie może zdefiniować ani opisać orgazmu.
Komediopisarz Metin Üstündag tak skomentował wyniki: - Większość
myśli, że klitoris (łechtaczka) to stolica Singapuru.
Ale jeśli odjąć religijny wschód, Turcja wypadłaby dwa razy bardziej
nowocześnie.
- To ci jaskiniowcy zaniżają nam wyniki! - złoszczą się
stambulczycy. Proszę więc jednego przedstawiciela zacofanego wschodu
i jednego oświeconego stambulczyka, by opowiedzieli o swoim seksie.
Metin ma 21 lat i jest z Konyi, zagłębia konserwatyzmu. Studiuje
ekonomię.
Serdar ma lat 25, jest z bogatej rodziny. Studiuje na prywatnym
uniwersytecie. Spotykamy się w apartamencie, który wynajmuje z
kolegami.
Metin: - Kiedy skończyłem 17 lat, brat zabrał mnie do burdelu. Teraz
chodzę tam co miesiąc z grupą kolegów z akademika. Myjemy się,
golimy...
- Wypalacie włosy? - dopytuje Serdar.
- Wypalamy!
Tureccy chłopcy mają hopla na punkcie zbyt bujnego owłosienia. Klatę
przystrzyga się albo depiluje. Włosy w nosie i uszach wypala
zapalniczką. Czemu? Bo kobiety nie lubią ich bujnych włosów.
- Co dalej? - dopytuję.
- Potem rezerwujemy dwie panie i bawimy się do rana.
- Dwie?
- Nie stać nas na więcej. One siedzą w pokoiku, a my po kolei
wchodzimy. Czekając, palimy nargilę, pijemy rakiję, gadamy. Jak ktoś
siedzi za długo, to łup! - walimy w drzwi.
- To typowe?
- Tam, skąd jestem, tak. Wielu moich kolegów nie stać na żonę. Żaden
ojciec nie da córki komuś, kto nie zarabia.
Serdar: - W Stambule jest łatwiej. Ja miałem inicjację jako 16-latek
z córką sąsiadów. Potem po każdej imprezie się coś trafiało. Wschód
jest strasznie zamknięty. A u nas - totalny hedonizm. Myślę, że to
największy problem. Mało jest środka: ludzi, którzy po prostu
sypiają ze sobą, bo się kochają.

*Jak się zrywa gruszki u sąsiada*
Według badań dziennika "Hurriyet" co trzeci Turek zaczyna życie
płciowe z prostytutką. Tylko dla jednej czwartej pierwszą kobietą
jest własna żona.
Również zdrada to dla mężczyzn chleb powszedni. Co drugi deklaruje,
że zdradza. Aż 81 procent tureckich rozwódek jako powód podaje
zdradę.
Najsłynniejsza rubryka prasowa o seksie też zaczęła się od zdrady.
Jej autorką była Guzin Abla, czyli Fatma Guzin Sayar, dziennikarka
ze Stambułu. O jej porady seksualne zabijały się największe
dzienniki.
W 1938 roku, jako 16-latka, wzięła ślub z komandorem tureckiej
marynarki. Była zakochana po uszy. Jednak komandor zdradzał ją na
lewo i prawo. Gdy zdecydowała się na rozwód, obiecała sobie, że nie
zwiąże się już z żadnym mężczyzną.
Przysięgę złamała raz. Pod koniec lat 50. wyszła za kolegę z
redakcji. Kiedy okazało się, że i on ją zdradza, wystawiła jego
walizki przed drzwi i postanowiła, że poświęci resztę życia uczeniu
Turków pięknej miłości. Tak powstała rubryka "Ciotka Guzin radzi" w
magazynie "Son Havadis".
Guzin Abla próbowała godzić dwa światy. Konserwatystom tłumaczyła,
że seks nie jest zły. Liberałom - że hedonizm donikąd nie prowadzi.
I że najważniejsza jest miłość. Promowała dziewictwo, wierność i
uczciwość małżeńską.
"Droga Guzin Ablo - pisała jedna z czytelniczek pod koniec lat 60. -
Nie wiem, co robić! Znalazłam w biurku męża list od innej kobiety.
On ma romans! Guzin Ablo, pomóż! Zrozpaczona Fatma".
"Droga Fatmo - odpowiedziała Guzin Abla. - Mężczyźni są jak dzieci.
Traktujesz go poważnie - pójdzie do cudzego ogrodu i będzie zrywał
gruszki. Spróbuj nim potrząsnąć. Zagroź, że odejdziesz. Jeśli cię
kocha, zrobi wszystko, by cię zatrzymać".
Młodzi Turcy śmiali się z jej staroświeckich poglądów. "Idź do Guzin
Abli" - mówili, gdy ktoś zanudzał w towarzystwie swoimi problemami.
Mimo to porady Ciotki były czytane przez miliony. W niej zaś
największe emocje budziły listy kobiet zdradzanych przez
mężów. „Tureccy mężczyźni są genetycznie zaprogramowani na zdradę -
mówiła w jednym z wywiadów. - Czy to wina islamu? Pewnie trochę tak.
Religia, która każdemu obiecuje w raju czterdzieści dziewic, nikogo
nie nauczy wierności. Podobnie imamowie, którzy mówią młodym
chłopcom, że onanizm jest zdrowy i naturalny. Wreszcie nasze
tradycje, jak choćby »wynajęta narzeczona «”.

*Jak się wypożycza narzeczoną*
Jako "wynajęte narzeczone" do drugiej wojny światowej pracowały
setki kobiet. Prof. Hasan Cumurgumlu, antropolog: - W islamie
kontakty dziewcząt i chłopców przed ślubem były zakazane. Chłopiec
nie znał żadnych kobiet oprócz matki. Bogatsze rodziny wynajmowały
więc specjalne nauczycielki.
- Czego uczyły?
- W dzień rozmów na tematy, które można poruszyć z kobietą. W nocy -
tego, co się robi nocą. Uczyły chłopców, jak się zachować z kobietą
sam na sam. Były w domach na prawach narzeczonej. Jadły przy jednym
stole; do pani domu mówiły "matko". Po skończonej pracy musiały
jednak opuścić wioskę.
W 2005 roku na ekrany tureckich kin wszedł film pt. "Wynajęta
narzeczona" ("Egreti Gelin"). Opowiadał historię Emin

[kyos]

W 2005 roku na ekrany tureckich kin wszedł film pt. "Wynajęta
narzeczona" ("Egreti Gelin"). Opowiadał historię Emine, która
pracowała w ten sposób w latach 30. Głównym wątkiem jest jej związek
z jednym z klientów.
Film oparty jest na historii życia nestorki tej profesji kryjącej
się pod pseudonimem Fatma. Przy tej okazji 82-letnia dziś Fatma
udzieliła wywiadu: - Byłyśmy potrzebne głównie dlatego, że chłopcy
panicznie bali się pierwszej nocy. A byłoby wielkim wstydem, gdyby w
pierwszą noc zawiedli. Rodziny wynajmowały nas na miesiąc, czasem
dłużej, by się oswajali z kobietą.
- Jak się oswajali?
- Ja starałam się być pomostem między matką a żoną. Chłopcy
opowiadali, czego się boją. Otwierali się przede mną. To rola matki.
Ale przy okazji otwierałam ich na sprawy cielesne. Te najbardziej
nerwowe, pierwsze kontakty mieli ze mną. Myślę, że dziś im bardzo
brakuje kogoś takiego jak my. Kogoś, kto sprawi, że przy żonie
chłopiec będzie już mężczyzną.

*Jak leczyć niedobre fik-fik*
Czasem jednak chłopiec nie może stać się mężczyzną z zupełnie innych
powodów. Jeden z nich to syndrom obrzezańca. Co to takiego?
Odpowiedź na to pytanie zna doktor Mustafa Gunes, seksuolog. Dzień w
dzień pod jego gabinetem ustawia się spora kolejka pacjentów.
- Jestem doktor seksolog - przedstawia się z uśmiechem doktor Gunes,
a jego czarny wąs błyszczy w świetle sztucznego światła. Bierze do
ręki podłużny balonik, który w jego gabinecie może się kojarzyć
tylko z jednym. Łamanym angielskim tłumaczy mi, czym jest ów syndrom.
- Ty patrzy! - mówi doktor i dmucha w balonik, aż zrobi się długi i
gruby. - To jest dobry sprzęt, equipment. To może pracować - i
doktor pociera balonikiem o spód otwartej dłoni. - Może fik-fik. No
problem. Ale czasem człowiek worry-worry. Zmartwienie jest. Co wtedy?
- Wtedy gorzej? - dopytuję.
- Worry-worry, dużo gorzej! - przekonuje mnie doktor i upuszcza z
balonika trochę powietrza. Balonik już nie jest sztywny. - Ale dalej
może fik-fik - zastrzega doktor. Kiwam głową, żeby pokazać, że
rozumiem.
- Ale czasem człowiek ma wielkie worry-worry. Nowa praca. Nowe
mieszkanie. Z żoną koniec. No, masz kilka miesięcy worry-worry. Co
wtedy?
- Jeszcze gorzej? - zgaduję.
- Stres! - cieszy się doktor. - Big worry-worry! - i upuszcza z
balonika kolejną porcję powietrza. Balonik jest już prawie pusty. -
Ale jeszcze może fik-fik - zastrzega seksuolog.
- Ale gdzie tu obrzezanie? - dopytuję.
- U nas nie ucina się niemowlakom. U nas to jest dla dużych
chłopców.
Rzeczywiście, obrzezanie dla małych Turków to coś jak pierwsza
komunia dla Polaków. Rytuał inicjacyjny. Biedni robią to w szpitalu,
w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Bogaci u słynnego rzezaka przy
dźwiękach specjalnej muzyki. Rzezak Fehmi, który jest popularny
wśród tureckich polityków i celebrities, urządza specjalne seanse.
Setka chłopców w trakcie widowiska typu światło-dźwięk bezpowrotnie
żegna się z napletkiem. Wróćmy jednak do doktora. Co ma wspólnego
seks z obrzezaniem?
- Wyobraź sobie, że masz siedem lat. Dopiero się dowiedziałeś, że
masz penis i nie jesteś dziewczynką. Od roku wiesz, że ci coś z tym
zrobią. Że utną kawałek, że będą operować. Że będzie bolało. Samo to
już worry-worry, prawda?
- Prawda.
- A chłopcy w szkole mówią, że cały ci trzeba obciąć. A jakiś głupi
wujek mówi, że to prawda. Wtedy masz wielkie, ogromne worry-worry! -
i doktor wypuszcza z balonika ostatnią partię powietrza i
energicznie trzęsie nim na lewo i prawo. - A jak jesteś dorosły, to
nie masz już fik-fik! Jak myślisz o penisie, to się boisz.
Przypomina ci się worry-worry. I jako mężczyzna jesteś finish.
Jak się to leczy? To długa praca. Doktor z seksuologa zamienia się w
psychologa. Wraca z pacjentami do źródeł ich strachu. Prosi, by
mówili o penisie jak o kimś bliskim, jak o swoim kumplu. Wielu udaje
się pomóc.
Doktor Gunes uważa, że nad syndromem obrzezańca panuje zmowa
milczenia. Nawet co piąty mężczyzna w Turcji może mieć z tego powodu
problemy ze wzwodem. A nie mówi się o tym w ogóle.
- Mówi się tak: sünnet (obrzezanie) jest super. Nie ma bakterii,
jest większa potencja. Dzieciom się robi wielkie święto, ubiera jak
pazia, pawie piórko, szarfa, złote cekiny, wizyta w McDonaldzie. A
potem taki paź dorasta i nie może fik-fik. Ale o tym się nie mówi!
- Czemu?
- U nas każdy musi być macho. Moi klienci przychodzą w tajemnicy
przed żonami, narzeczonymi. Prawie wszyscy w ciemnych okularach,
nawet zimą. Turek prędzej umrze, niż powie, że jego equipment nie
jest sprawny. To gorsze, niż przyznać się, że jesteś gej!

*Jak zrobić Paradę Równości*
"Droga Guzin Ablo, mam wielki problem. W ogóle nie ciągnie mnie do
kobiet. Myślałem, że to zwykła oziębłość, ale to coś więcej.
Ostatnio poczułem niezdrowe podniecenie, gdy byłem z kolegą na
basenie. Obawiam się najgorszego. Co robić? Błagam, pomóż! Metin.
Drogi Metinie, bardzo ci współczuję. Choroba, na jaką cierpisz,
nazywa się homoseksualizm. Na szczęście można się z niej już leczyć.
Guzin Abla".
Jedynym miejscem, gdzie imię Ciotki Guzin nie wywołuje życzliwego
uśmiechu aprobaty, jest Lambda Istanbul - stowarzyszenie tureckich
gejów, lesbijek i mniejszości seksualnych. Ustungel, pracownik
Lambdy, słysząc o Ciotce, strasznie się obrusza. - Narobiła dużo
zła. Latami pracujemy nad tolerancją, a ona w każdym wywiadzie
powtarzała: "Leczcie się, geje. Leczcie się, lesbijki". Szlag mnie
trafia!
Stambulska Lambda działa bardzo prężnie. Co roku z innymi
organizacjami robi wielką paradę połączoną z trzydniową konferencją.
W tym roku rozmawiali między innymi o sztuce gejów i lesbijek i o
sytuacji mniejszości w krajach arabskich. Na paradę przyszły tysiące
ludzi. Ponad połowa to ich heteroseksualni przyjaciele.
Mówię, że w Polsce co roku mamy batalię o podobne parady. - W
Stambule nikomu by to nie przyszło do głowy. Zraziłby do siebie
połowę społeczeństwa. Liberałowie są bardzo otwarci; jest nawet moda
na kumpla geja. Gorzej z konserwatystami.
- Na przykład?
- Moi rodzice mieszkają na wsi. Syn gej to by była dla nich
megaporażka! Mam więc na ich potrzeby narzeczoną - zaprzyjaźnioną
lesbijkę, która ze mną jeździ do rodziców. Ja z nią jeżdżę do jej
matki. Myśleliśmy nawet, żeby wziąć ślub, ale to by już była
przeginka. Na razie walczymy o legalizację związków partnerskich.
Ale sam nie wiem, co bym zrobił, gdyby była taka możliwość...
- Czemu?
- W Stambule wszyscy przyjaciele wiedzą, że jestem homo. Ale cały
czas mam z tyłu głowy rodziców.
- A sąsiedzi?
- Dwa razy z moim chłopakiem musieliśmy się przeprowadzać, bo ludzie
zaczynali się dziwnie patrzeć. Strasznie buraczane to nasze
społeczeństwo pod tym względem.
- Czemu tak jest?
- W kulturze macho nie ma miejsca dla miękkich facetów. Już
transwestyci mają lepiej.
Rzeczywiście, Stambuł pełen jest transwestytów. Trudno wyjść do
centrum i nie spotkać jednego z nich. Piękni, wysocy, gustownie
ubrani czują się dość pewnie na ulicy muzułmańskiego Stambułu.
- Jak to możliwe?
- To jeszcze z czasów imperium osmańskiego. Sułtan miał na dworze
wielu eunuchów. Część z nich po obcięciu jąder niewieściała. Były
ich setki. Ludzie się oswoili. W dodatku wielu występowało w
tradycyjnych teatrach tańca, zwanych köçek. To była rozrywka
bogaczy. Mieli bardzo możną publikę. Jeśli ktoś skrzywdził takiego
tancerza, mógł mieć wielkie kłopoty.

*Jak aktorzy udawali seks*
Zostańmy na chwilę w imperium osmańskim. Wiosną 1922 roku zacny
obywatel Stambułu, pan Besim Omer Pasza, udał się na posterunek
policji w Kadikoy i złożył oficjalny donos. Zauważył, że nocą w
kinie Odeon zbierają się podejrzane typy.
Dzięki szybkiej akcji policji po raz pierwszy w Turcji zatrzymano na
gorącym uczynku zwyrodnialców, którzy oglądali filmy erotyczne.
Sprawa była głośna. Prasa pisała: "Oni psują nasze dzieci! Domagamy
się wysokich kar!".
Ten epizod uznawany jest

[kyos]

Ten epizod uznawany jest dziś za początki przemysłu erotycznego nad
Bosforem. Jego rozkwit nadszedł pół wieku później. Już w 1960 roku
Turków poruszył filmowy pocałunek dwóch lesbijek (w filmie "Iki Gemi
Yanyana" - "Dwa statki obok siebie"). Ale za start rewolucji uznaje
się premierę pierwszego filmu erotycznego "Parçala Behçet".
Premiera była wielkim, wyreżyserowanym skandalem. Przyszło na nią aż
7 tysięcy szczęśliwców. Pokaz odbył się w Konyi, ostoi islamskiej
reakcji. Twardogłowi muzułmanie urządzali przed kinami protesty,
policja je tłumiła. Liberałowie ostentacyjnie chodzili na film po
kilka razy. A producenci zaczęli robić dziesiątki erotyków.
Boom skończył się w 1978 roku. Przyciśnięte przez prasę brukową
wytwórnie przyznały wtedy, że aktorzy tak naprawdę tylko udają, że
uprawiają seks. Z dnia na dzień Turcy przestali chodzić do kin.
Nie było wyjścia. Filmowcy musieli iść na całość. W 1979 roku
powstała pierwsza w pełni legalna turecka produkcja porno - "Öyle
Bir Kadin Ki" ("Kobieta jak tamta"). Film pokazywano w kinach i na
wschodzie, i na zachodzie Turcji.
Seksuolog: - Bardzo ważny film. Po pierwsze, był wentylem
bezpieczeństwa. Tłumiony popęd seksualny to pożywka dla
ekstremistów. A to były czasy, gdy u nas działały dziesiątki grup
terrorystycznych. Turcy żyją w stałym napięciu między tym, co by
chcieli, a tym, na co zezwala religia.
- A drugi powód?
- Edukacja seksualna. Młodzi chłopcy nie mieli kogo zapytać, co się
robi sam na sam z kobietą. A w filmie wszystko było pokazane. Zrobił
więcej niż wolontariusze, którzy jeżdżą z bananami po wioskach.
Jak nałożyć gumkę na bakłażan
Z jakimi bananami? Odpowiedź leży w meczecie w Kucukkoy, małej
wiosce na końcu świata.
Jest koniec lipca. Mały, zasuszony imam Mustafa Erturk wychodzi na
mihrab - muzułmańską ambonę. Wokół - w kucki i po turecku - siedzą
mężczyźni z długimi brodami.
Imam zaczyna kazanie. - Allah raduje się każdym nowym muzułmaninem.
Cieszy się, kiedy słyszy głos dziecka. Ale kiedy nie ma pieniędzy,
żeby dać dziecku łyżkę jogurtu, nie jest dobrze.
Imam gładzi się ręką po brodzie. W jego wiosce mało jest dobrze
odżywionych dzieci. Rząd, który walczy z przeludnieniem wschodu,
kazał mu namówić mężczyzn do stosowania prezerwatyw.
- Dziś w naszej wiosce są mili panowie z organizacji Mavi z Batman -
kończy imam. - Oni wam opowiedzą, co zrobić, żeby spać z żoną i nie
mieć dzieci.
Aytekin Aras, wolontariusz, czeka na mężczyzn pod meczetem.
Podchodzą zaciekawieni. Sadza ich wokół siebie, wyjmuje banana i
krok po kroku tłumaczy, jak używać prezerwatyw.
- Wiem, że to prymitywne - mówi mi później. - Ale żeby dotrzeć do
tych ludzi, trzeba przyciągnąć ich uwagę. Pokazuję banana i mówię:
to jest wasz bakłażan. Tak mówią na wsiach na męski narząd. To, co z
niego wylatuje, to mali Kurdowie. Jeśli mały Kurd wejdzie do brzucha
waszej żony, będziecie mieli dziecko.
- Dokładnie tak pan mówi?
- Chłopcze, oni nie mają żadnej edukacji w tej dziedzinie! Jak im
zacznę opowiadać o jajeczku i plemniku, to się popukają w głowy.
Muszę mówić obrazowo. Nakładam na banana prezerwatywę i mówię: tu
możecie złapać małych Kurdów. I jeszcze ich podpuszczam: ale tylko
prawdziwy mężczyzna potrafi ich łapać!
- Łapią?
- Niedawno facet, który ma dwunastkę dzieci, powiedział: będę
polecał ten wynalazek swoim synom. Ale zazwyczaj się krzywią. Gumka
wydaje im się niemęska. "Jestem Turkiem, nie będę tego zakładał" -
słyszę.

*Jak poderwać Turczynkę*
Cahit to prawdziwy stambulski czapkyn, czyli Casanova. Chwali się,
że dwa razy w tygodniu ma nową kochankę. Miałby więcej, ale musi
pracować.
Cahit ubiera się wyłącznie w markowych sklepach. Ma buty z czubem,
jaśniutkie dżinsy i koszulę rozpiętą na wysokości splotu
słonecznego. Na szyi - katolicki różaniec. To świetny gadżet, żeby
zacząć rozmowę.
Spotykamy się w modnej kawiarni Ary Gunera, słynnego fotografika. -
Tu bywają fajne, wysublimowane orzeszki - tłumaczy Cahit, ale po
chwili zapomina o mnie. - Nie bolą cię nogi po całym dniu pracy?
Robię świetny masaż... - mówi do kelnerki. Ta wygląda na
zniesmaczoną. Mimo to, gdy wraca z piwem, Cahit chce jej wcisnąć
swój numer telefonu. Nie udaje się.
- Trudno. Turczynki to straszne hipokrytki - tłumaczy. - Mają
cholerny temperament. Uwielbiają seks. Ale żadna się do tego nie
przyzna.
Do stolika obok przysiadają się dwie licealistki. Dwa razy starszy
od nich Cahit puszcza oczko. Potem uparcie się im przygląda.
Dziewczyny wychodzą.
- Tylko udają takie niedostępne. Trzeba znaleźć odpowiedni klucz.
Jednej musisz dać się wygadać. Do innej musisz mówić ostro, jak
ojciec. Do jeszcze innej - spokojnie, jak psycholog. Ja mam swój
patent na rozmowę. Jaki? Gadam o islamie. Że to świństwo zabraniać
ludziom seksu przed ślubem. Że seks jest cudowny. I że to wbrew
naturze. Niby rozmawiamy o religii, a orzeszek zaczyna podświadomie
myśleć o seksie.
Wychodzimy z kawiarni. Cahit po raz ostatni próbuje wcisnąć kelnerce
swój numer. Nic z tego.
- Pewnie myślisz, że jestem męczący. Ale tu podstawowa zasada brzmi:
bądź bezczelny. Inaczej stracisz całą noc i kilkaset lir. Od razu
puszczaj oko, od razu zagaduj, od razu mów o seksie. Liczba
dziewczyn, z którymi nawet David Beckham nic by nie wskórał, jest tu
najwyższa w Europie. Nie chcesz być prawiczkiem - wal z grubej rury.
Po chwili Cahit się zamyśla. - Wiesz, ale mój ślub to będzie wielka
miłość. Zakocham się i przez dwa lata będę czekał, aż ona się ze mną
zgodzi iść do łóżka. Będę naciskał, a ona będzie mówić - nie. Będę
groził, a ona i tak się nie zgodzi. Chcę być jej pierwszym i
ostatnim.
- Cahit, ale... czemu?
- Nie wiem. Nie zrozumiesz tego. Nie jesteś Turkiem.

*Jak się mierzy linijką*
"Droga Guzin Ablo, będzie nam cię wszystkim bardzo brakować. Może
byłaś trochę staroświecka. Ale miałaś styl. Miałaś klasę. I miałaś
misję, w którą wierzyłaś. Takich ludzi brakuje najbardziej. Serdar,
Metin i Witold".
Guzin Abla zmarła w 2006 roku w wieku 84 lat.
Tureckich dziennikarzy jej śmierć zainspirowała do przyjrzenia się
tureckiej obyczajowości pół wieku temu i dziś. "Mało się zmieniło -
konkludował dziennikarz "Milliyet". - Kobiety jak śmierci boją się
seksu przed ślubem; mężowie zdradzają żony; ojcowie się boją, że syn
zostanie gejem, a co drugi facet w stresie mierzy sobie penis
linijką i kupuje viagrę na bazarze. Skoro nic się nie zmieniło, to
co nam dała Guzin Abla? Nie zmieniła nas jako społeczeństwa. Ale
zmieniła setki tysięcy, może miliony pojedynczych ludzkich
historii".
Doktor Mustafa Gunes jest wielkim fanem Ciotki. - To była big woman!
Mówiła: seks nie jest najważniejszy, ale miłość.
Problem w tym, że Guzin Abla była sama. - Potrzeba nam wielka,
narodowa edukacja seksualna. Potrzebna Guzin Abla w każdej tureckiej
szkole. Nie, żeby namawiać do fik-fik. Żeby tłumaczyć: miłość przede
wszystkim. Jak można w europejskim kraju nie uczyć młodzieży o
seksie?! Przecież wiadomo, że i tak to robią!
Milczymy chwilę z doktorem Gunesem. Popijamy herbatkę. Po chwili
doktor ni to pyta, ni wzdycha.
- Polska to pewnie jest sto lat przed nami?

[pinokkio]

nie!

[scand]

Ciekawą informację o problemach alewitów w Turcji podała dzisiaj
gazeta wyborcza.
Jest ich ponoć do 30 %.

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34262,4562622.html
pl.wikipedia.org/wiki/Alewici

en.wikipedia.org/wiki/Alevi