Dodaj do ulubionych

Najlepszy okres w dziejach Polski

30.01.07, 19:29
Ja stawia na wiek XVI a szczególnie jego pierwszą połowę
--
veni, vidi, (...)
Obserwuj wątek
        • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 31.01.07, 23:11
          redykolek napisał:

          > To samo chciałem napisać (aczkolwiek sądzę, że III RP trwa nadal ;) ).

          pewnie że trwa, ale to nie jest już jej najlepszy okres :/

          z czystej złośliwości zapodaję moją "radosną tfurczość":
          "Najkrótszy dowcip o IV RP? WC Kaczka."
          "Niech żyje Yaro Ka-czin, Wielki Wódz o bardzo małym rozumku!" (okrzyk
          wznoszony codziennie w Kaczystanie, pewnej zachodnioazjatyckiej republice)
          "Kaczki na taczki bo to są mataczki!" (okrzyk wznoszony codziennie przez
          "dysydentów" z Zielonej Wyspy)

          --
          "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
          (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
          • redykolek Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 06.02.07, 17:50
            Rządy Kaczorów widzę jako krótkotrwałą - mam nadzieję - chorobę. To tylko objaw
            niestrawności naszego państwa w ostatnim czasie. Organizm się oczyści z różnych
            niezdrowych substancji i będzie nawet lepiej niż w okresie największego rozwoju
            III RP w latach 90-tych. (Oczywiście pod warunkiem szybkiego upadku PiSowców).

            No, ale powiedzcie, czy krótkotrwałe rządy takiego Kaliguli zmieniają cokolwiek
            w fakcie, że I w. n. e. był najlepszym okresem w dziejach Cesarstwa Rzymskiego?
            • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 07.02.07, 10:49
              > czy krótkotrwałe rządy takiego Kaliguli zmieniają cokolwiek
              > w fakcie, że I w. n. e. był najlepszym okresem w dziejach Cesarstwa
              Rzymskiego?

              Ciekawe porównanie :)
              Dlaczego akurat czas Kaliguli był najlepszym okresem ?

              A nie np. Cezara Augusta ?
              • redykolek Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 07.02.07, 16:52
                Chodziło mi raczej o to, że rozkwit nastąpił za panowania dynastii julijsko-
                klaudyjskiej, Flawiuszów i - jeszcze później - Antoninów. Natomiast poczynania
                Kaliguli czy Nerona miały niewielki wpływ na ten rozkwit. I sądzę, że podobnie
                będą kiedyś postrzegani bracia Kaczyńscy - jako tragikomiczne interludium w
                dziejach III RP.
            • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 07.02.07, 22:43
              redykolek napisał:

              > Rządy Kaczorów widzę jako krótkotrwałą - mam nadzieję - chorobę. To tylko
              > objaw niestrawności naszego państwa w ostatnim czasie. Organizm się oczyści z
              > różnych niezdrowych substancji i będzie nawet lepiej niż w okresie
              > największego rozwoju III RP w latach 90-tych.

              problem polega na tym że działaność bliźniaków przywodzi na myśl hasło Ludwika
              XV i madame Pompadour: "après nous le déluge" --"po nas [choćby] potop", a w
              zasadzie zgliszcza :/

              --
              "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
              (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
        • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 05.02.07, 10:45
          scand napisał:

          > To chyba żart - okres w którym liczba ludności Polski zaczęła się zmniejszać ?

          bardzo dziwny argument

          --
          "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
          (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
          • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 05.02.07, 11:38
            Argument po prostu obiektywny.
            To wg Ciebie pomyślny okres to jest taki kiedy liczba ludności danego kraju się
            zmniejsza a z tej częsci co pozostaje część się wynaradawia ( na ostatnim
            konkursie preselekcji eurowizji w sobotę nie było ani jednej ! piosenki po
            polsku - sympton częściowego rozkładu polskiej kultury) - czy zatem okres w
            którym Polska zaczęła się przekształcać w Poland jest aż tak wspaniały ?
            • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 06.02.07, 14:13
              scand napisał:

              > To wg Ciebie pomyślny okres to jest taki kiedy liczba ludności danego kraju
              > się zmniejsza

              oj, Scand, tak nie wolno!
              gdzie niby ja (!) wysunąłem argument demograficzny? to Ty to napisałeś
              idąc zaś Twoim tropem myślenia najszczęśliwszy okres Polski to lata zaborów i
              PRL --bo wtedy był największy przyrost ludności --nieważne że łączyło się to z
              polityką wynaradawiania

              dla mnie III RP przed 2005 to najszczęśliwszy okres z tego powodu że to okres
              nieustannego wzrostu: gospodarczego, poziomu wykształcenia, dobrobytu, pozycji
              międzynarodowej --i co najważniejsze w atmosferze pokoju --bez wojen domowych
              czy zatargów z sąsiadami
              jeśli dla Ciebie opuszczenie kraju (pokojowe) przez Armię Radziecką to nie
              powód do radości to Cię nie rozumiem

              co do Eurowizji: polska fonografia leży i kwiczy (chyba że twórczość Ich Troje
              uznamy za polską kulturę godną dumy narodowej), jeżeli ktoś chce się wybić musi
              śpiewać po angielsku by liczyć też na zagraniczne trasy koncertowe i sprzedaż
              płyt TAM --lepiej i ciekawiej te zjawiska opisuje choćby Robert Sankowski z GW

              > czy zatem okres w którym Polska zaczęła się przekształcać w Poland jest aż
              > tak wspaniały ?

              a znasz lepszy okres Polski?

              --
              "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
              (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
              • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 07.02.07, 10:47
                > najszczęśliwszy okres Polski to lata zaborów i
                > PRL --bo wtedy był największy przyrost ludności --nieważne że łączyło się to
                > polityką wynaradawiania ..

                Oczywiście jest to jeden z czynników. Nie można jednak - moim zdaniem - nazywać
                szczęśliwego okresu kiedy naród tak demograficznie słabnie. PRL też nie można
                nazwać okresem szczęśliwym ale w kwestii narodowej radził sobie lepiej mimo ze
                nie radził sobie z problemami ekonomicznymi i politycznymi. A swoją drogą
                ciekawe jak wyglądałby PRL gdyby liczba ludności nie zmieniała się i wynosiła
                około 25 mln jak u jego zarania tak jak jest mniej więcej w III RP. Rzadko
                bierze się pod uwagę że wiele napięć PRL wynikało bowiem z dużej dynamiki
                wzrostu ludności i problemów ze stworzeniem miejsca tym "nowym" ludziom.

                > pozycji
                > międzynarodowej --i co najważniejsze w atmosferze pokoju --bez wojen domowych
                > czy zatargów z sąsiadami ..

                Ja nie widzę jakiejś szczególnej pozycji międzynarodowej. Jeśli polega ona na
                tym że możemy dołączać się do działań graczy mocniejszych od nas to nie jest
                to chyba zbyt wielki powód do chwały. Polska nie jest samodzielnym graczem.
                Zatargi z sąsiadami jeśli nawet mogłyby zaistnieć są wygaszane ( tak jest np. w
                sprawie ziemi wileńskiej dla Polaków - w sumie jest to chyba dobra polityka bo
                jestesmy za słabi żeby iśc w spory nawet z tak małą Litwą ) , są w końcu
                konflikty z Rosją.

                > jeśli dla Ciebie opuszczenie kraju (pokojowe) przez Armię Radziecką to nie
                > powód do radości to Cię nie rozumiem

                Opuszczenie ziem zachodnich ( notabene zdobytych przez tę Armie dla Polski :)
                jest sukcesem. Niestety wprowadzanie innych wojsk do Polski już nie wydaje mi
                się sukcesem.


                >jeżeli ktoś chce się wybić musi
                > śpiewać po angielsku

                Czy śpiewanie polega "na wybijaniu się" ? Czy mamy więc tworzyć
                nieautentyczną i wtórną kulturę polegającą na spełnianiu domniemanych
                oczekiwań świata zewnętrznego ?
                Poza w tym "konkursie" dokoptowano - nie wiadomo z jakiego powodu - do grona
                pretendentow dwa zespoły szwedzkie o niewiadomych związkach z Polską.
                Trudno powiedzieć dlaczego szwedzkie ( może wspomnienie ABBY ?) a nie
                słowackie czy rumuńskie.
                Tak czy inaczej żyjemy w czasach manipulacji i instrumentalnego traktowania
                kultury co nie wiadomo czym się skończy ( może np. dojdziemy do jakże
                logicznego wniosku że czas zakończyc posługiwanie się prowincjonalnym polskim
                językiem w kraju i obligatoryjnie wprowadzimy światowy angielski ?)

                ***

                Podsumowując tak naprawdę trudno ocenić obecny okres po 89 bo nadal nie wiadomo
                do czego prowadzi tak jak względny dobrobyt szlachty za Augusta III też nie
                zpwoaidał całkowiej likwidacji państwa dla ówczesnych świadków zdarzeń.

                > a znasz lepszy okres Polski?

                Typowałem na górze czasy ostatnich Jagielonów ale zawsze tak było że w
                zwycięstwach były tez zarzewia przyszłych klęsk.
                • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 07.02.07, 16:51
                  scand napisał:

                  > Oczywiście jest to jeden z czynników. Nie można jednak - moim zdaniem -
                  > nazywać szczęśliwego okresu kiedy naród tak demograficznie słabnie.

                  w sumie na świecie jest 55 mln Polaków --trudno to uznać za "słabość"
                  demograficzną --zresztą o ile ludność Polski zmalała od '89? i kogo uważasz
                  za "naród polski"? czy należą doń mniejszości niemiecka, ukraińska, żydowska,
                  tatarska, białoruska, litewska, czeska, słowacka, wietnamska, ormiańska?

                  największą dynamikę wzrostu ludności ma Izrael --a też szczęśliwy raczej nie
                  jest

                  > [PRL] w kwestii narodowej radził sobie lepiej

                  "kwestia narodowa" obejmuje też świadomość historyczną --rozliczenia z
                  Jedwabnem, Kielcami, Katyniem, "Wisłą" czy Wołyniem to dopiero lata III RP--
                  oraz pokój wewnętrzny oparty na sprawiedliwości --rozliczenia ze stalinowskimi
                  prokuratorami to dopiero czasy Kaczyńskich

                  > Polska nie jest samodzielnym graczem.

                  1918-39 była samodzielnym --tak samodzielnym że żaden z sojuszników palcem w
                  bucie nie kiwnął w 39, a potem oddali nas Stalinowi

                  > wiele napięć PRL wynikało bowiem z dużej dynamiki wzrostu ludności i
                  > problemów ze stworzeniem miejsca tym "nowym" ludziom.

                  bardzo ciekawa interpretacja Czerwca 56, Marca 68 czy Grudnia 70 :/
                  Radom czy stan wojenny to pewnie też kwestia "dynamiki wzrostu" --bo ci młodzi
                  chłopcy w mundurach musieli się wyszaleć

                  > Ja nie widzę jakiejś szczególnej pozycji międzynarodowej.

                  ? lider transformacji ustrojowej w Europie Środkowej, lokomotywa która
                  pociągnęła za sobą (wreszcie przyjaznych Polsce) sąsiadów do UE i NATO, kraj
                  który w Komisji UE otrzymał ważny resort rozwoju regionalnego, kraj który być
                  może stanie się jednym z punktów tarzczy antyrakietowej, który jako jeden z 4
                  uczestniczył w wojnie z Saddamem (jednostka GROM)

                  > Zatargi z sąsiadami jeśli nawet mogłyby zaistnieć są wygaszane

                  no właśnie, a były zamrożone na ponad 50 lat (zobacz co się stało w Jugosławii,
                  gy konflikty zostały rozmrożone po upadku komunistycznej dyktatury)
                  jeszcze kilka lat temu wszelkie działania litewskiego rządu były zdecydowanie
                  antypolskie, teraz to się zmienia

                  > Opuszczenie ziem zachodnich ( notabene zdobytych przez tę Armie dla Polski :)

                  rozumiem że Polacy wg Ciebie nie walczyli i nie umierali --nie było np. bitwy
                  pod Lenino

                  > Niestety wprowadzanie innych wojsk do Polski już nie wydaje mi się sukcesem.

                  polskie siły powietrzne w ramach NATO patrolują niebo nad krajami bałtyckimi
                  (by chronić ich przestrzeń powietrzną przed "incydentami" ze strony Rosjan) --
                  na tym polega sojusz wojskowy --przyjęty a nie narzucony siłą
                  zresztą największa baza wojskowa Amerykanów w tej części Europy będzie w
                  Bułgarii, w Polsce jakieś bazy mogą powstać dopiero jak wybudują silosy tarczy
                  antyrakietowej
                  chyba że Ci nie pasują ćwiczenia armii natowskich w Polsce (Żagań, Drawsko
                  Pomorskie), za które ich kraje sporo nam bulą (Holendrzy uwielbiają żagański
                  poligon)

                  > Czy śpiewanie polega "na wybijaniu się" ?

                  na tym polega show-biznes ("show must go on", jak śpiewał Freddy)

                  > Czy mamy więc tworzyć nieautentyczną i wtórną kulturę polegającą na
                  > spełnianiu domniemanych oczekiwań świata zewnętrznego ?

                  "my" to znaczy kto? bo ja np. nie jestem piosenkarzem ani menedżerem ani
                  producentem
                  Eurowizja zaś to nie jest "kultura wysoka" czy PPA we Wrocku --to show --czy
                  słuchałeś w ogóle co mówił podczas programu Orzech?

                  > Poza w tym "konkursie" dokoptowano

                  "dokooptowano" oznacza że dokonano tego odgórnie, a co najmniej ich zaproszono
                  --otóż nie, sami się zgłosili; a że wiecej Polaków się nie zgłosiło to już nie
                  wina Szwedów ani organizatorów, ale polskich "artystów" którzy wolą odcinać
                  kupony od ZAiKS-u niż zaryzykować osąd publiczności
                  nie wiem czy zauważyłeś ale chyba z 6 zespołów to absolutni debiutanci przed
                  wydaniem pierwszej płyty, ale perspektywiczni --mi np. bardzo się podobała
                  piosenka zespołu Vino --i w tym upatruję nadziei, że nie powtórzą się już Ich
                  Troje, Iwany i Delfiny i temu podobne dziwolągi

                  > Tak czy inaczej żyjemy w czasach manipulacji i instrumentalnego traktowania
                  > kultury

                  przez kogo? wielkiego brata telewizję? ale przecież nie jest centralnie
                  sterowana

                  > co nie wiadomo czym się skończy ( może np. dojdziemy do jakże logicznego
                  > wniosku że czas zakończyc posługiwanie się prowincjonalnym polskim językiem w
                  > kraju i obligatoryjnie wprowadzimy światowy angielski ?)

                  może lepiej niech polskiego w stopniu poprawnym nauczą się polscy
                  parlamentarzyści i inne gwiazdki srebrnego ekranu
                  a premier niech będzie egzaminowany ze znajomosci polskiego hymnu

                  > Podsumowując tak naprawdę trudno ocenić obecny okres po 89

                  można ocenić jeśli cezurę postawi się na roku 2005

                  > względny dobrobyt szlachty za Augusta III

                  wojny siedmioletniej i pruskich gwałtów w Wielkopolsce nie było, oczywiście

                  > Typowałem na górze czasy ostatnich Jagielonów

                  dla przypomnienia --Zygmunt Stary wkopał nas w wojnę z Krzyżakami i Moskwą, a
                  potem salwował się układem wiedeńskim; zaś bardzo niechętny chłopom wysłał
                  pomoc do tłumienia propolskiego (!) powstania chłopskiego w Zachodnim Pomorzu,
                  nie ożenił też świeżego kawalera Albrechta z polską księżniczką, by zapewnić
                  sobie biologicznie prawo sukcesji (wiek później Hohenzollernowie mieli już w
                  okrążeniu Wielkopolskę i Prusy Królewskie); Zygmunt August przez głupią
                  politykę matrymonialną doprowadził do groźby chaosu bezkrólewia; paradoksalnie
                  dopiero wówczas (po jego śmierci) udało się zrealizować reformy ruchu egzekucji
                  praw i majątków (choćby prawnie gwarantowaną tolerancję religijną)
                  dodajmy jeszcze że za czasów Jagiellonów język polski dopiero zyskiwał status
                  języka literackiego, a w powszechnym użyciu był włoski, niemiecki, francuski,
                  łacina, ruski (tak a propos czystości językowej)
                  na końcu milczeniem pomińmy najazdy Tatarów ("Na sokalskie mogiły..." mówi Ci
                  to coś?)

                  --
                  "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                  (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                  • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 08.02.07, 10:48
                    > w sumie na świecie jest 55 mln Polaków ..

                    Spadamy coraz niżej w hierarchii ważnosci narodów. Taki Iran miał jeszcze
                    stosunkowo niedawno mniej ludności niż Polska , dziś szykuje się do
                    roli "regionalnego mocarstwa".

                    >czy należą doń mniejszości niemiecka, ukraińska, żydowska,
                    > tatarska, białoruska, litewska, czeska, słowacka, wietnamska, ormiańska?

                    O ile rozwijają własne kultury to oczywiście nie.

                    > największą dynamikę wzrostu ludności ma Izrael --a też szczęśliwy raczej nie
                    > jest

                    Izrael to przypadek szczególny. Broni się jak może przed olbrzymim przyrostem
                    naturalnym Arabów ( w Gazie na Palestynke przypada średnio 6 dzieci) ale
                    możliwosci ma coraz bardziej ograniczone.

                    > "kwestia narodowa" obejmuje też świadomość historyczną --rozliczenia z
                    > Jedwabnem, Kielcami, Katyniem, "Wisłą" czy Wołyniem to dopiero lata III RP

                    Akurat to niewiele daje narodowi poza oczywiscie pewną prawdą wiedzy którą
                    zawsze lepiej znać niż nie znać.

                    > 1918-39 była samodzielnym --tak samodzielnym że żaden z sojuszników palcem w
                    > bucie nie kiwnął w 39

                    Pewnie że źle to wtedy rozegrali. Skandalicznie było np. korzystanie z
                    nieszczęść CZechosłowacji.

                    > bardzo ciekawa interpretacja Czerwca 56, Marca 68 czy Grudnia 70 :/
                    > Radom czy stan wojenny to pewnie też kwestia "dynamiki wzrostu" --bo ci
                    młodzi
                    > chłopcy w mundurach musieli się wyszaleć

                    To nie ci młodzi w mundurach musieli się wyszumieć tylko imigranci ze wsi (
                    tacy jak Wałęsa) byli niezadwoleni że nie ma dla nich dobrych warunków do życia
                    w mieście. Podaż nie nadążała za popytem - tak było np. z mieszkaniami.
                    To przecież PRL był czasem największego ruchu migracyjnego ze wsi do miast.

                    > kraj który być
                    > może stanie się jednym z punktów tarzczy antyrakietowej,..

                    Za to "wyróżnienie" serdecznie dziękuję - nieodpowiedzialna ostatnio polityka
                    USA nieczego nie wróży dobrego nam na przyszłość. Inne powody "chwały" są bez
                    wartości ( może poza tą komisją).

                    > jeszcze kilka lat temu wszelkie działania litewskiego rządu były zdecydowanie
                    > antypolskie, teraz to się zmienia

                    Miejmy nadzieję :)

                    > rozumiem że Polacy wg Ciebie nie walczyli i nie umierali --nie było np. bitwy
                    > pod Lenino

                    Lenino potyczka choć dość krwawa bez znaczenia dla wyniku II św..
                    Polacy umierali też ale będźmy szczerzy gdzie w walkach nawet w Polsce odegrali
                    kluczową rolę ? najbardziej znana jest chyba walka o wał pomorski. Nawet Twój
                    Wrocław zdobyli dla nas, zdaje się, Rosjanie :) ( notabene przekazanie ziem
                    zachodnich było bardzo niechetnie widziane w USA o czym teraz wspaniałomyślnie
                    już zapomnieliśmy :)

                    >w Polsce jakieś bazy mogą powstać dopiero jak wybudują silosy tarczy
                    > antyrakietowej

                    Oby nie, bo już zawsze staniemy się dal USA terenem ich "żywotnych interesów".


                    ***

                    > > Czy mamy więc tworzyć nieautentyczną i wtórną kulturę polegającą na
                    > > spełnianiu domniemanych oczekiwań świata zewnętrznego ?
                    >
                    > "my" to znaczy kto? bo ja np. nie jestem piosenkarzem ani menedżerem ani
                    > producentem

                    Ja od czasu do czasu pogrywam na gitarze i piszę ( właściwie pisałem)
                    wiersze :)

                    > Eurowizja zaś to nie jest "kultura wysoka" czy PPA we Wrocku --to show --czy
                    > słuchałeś w ogóle co mówił podczas programu Orzech?

                    Słuchałem. Robił dobrą minę do złej gry.

                    > nie
                    > wina Szwedów

                    Czy Ty nie widzisz absurdu tej sytuacji ??? Powiedz mi proszę co oni mają
                    wspólnego z polską kulturą ( nawet tą "globalizującą" się) by
                    ją "reprezentować" ?

                    > Troje, Iwany i Delfiny ..

                    Z tym co było teraz Troje i Delfiny wyglądają na super polskich.

                    > ale przecież nie jest centralnie
                    > sterowana ...

                    Chciałbym wiedzieć jak jest sterowana, ale kto ci to teraz powie ?
                    W kazdym razie podstawowa zasada telewzji nie zmienia sie od lat : odpowiednia
                    selekcja.

                    > może lepiej niech polskiego w stopniu poprawnym nauczą się polscy
                    > parlamentarzyści i inne gwiazdki srebrnego ekranu
                    > a premier niech będzie egzaminowany ze znajomosci polskiego hymnu

                    Lepiej spiewac nieudolnie po polsku niż czystm barytonem po angielsku.

                    > można ocenić jeśli cezurę postawi się na roku 2005

                    Dla mnie to nie jest jeszcze HISTORIA. To nadal teren aktualnej polityki.
                    Dlatego nasz dialog tu jest bardziej polityczny niż historyczny.

                    > wojny siedmioletniej i pruskich gwałtów w Wielkopolsce nie było, oczywiście ..

                    No cóż Fryderyk porywał rekruta ale generalnie dla większosci ziem polskich
                    był to czas spokoju. "Za króla Sasa jedz, pij .." Cisza przed burzą.
                    przytoczyłem ten przyjkład żeby pokazać że subiektywne poczucie dobrobytu
                    niekoniecznie pokrywa się z siłą państwa.

                    > dla przypomnienia

                    Napisałem tylko że wtedy Polska jeszcze miała szanse zbudowac podstawy silnego
                    bytu państwowego , nasjilniejszego na Wschodzie Europy, była to szansa - nie
                    udało się , co do przyczyn można się oczywiscie spierać. Notabene podobnie
                    bezmyslnie Francja zmarnowała szanse stania się najwiekszym mocartswem
                    kolonialnym i stad dzisiaj językiem "globalnym" jest angielski a nie francuski.


                    ****

                    Mam nadzieję że mimo tak wielu watków dyskusja nasza jest jeszcze czytelna i
                    jest w niej wystarczająco dużo historii by mieścić się w zakresie forum

                    Pozdr
                    Sc.


                    • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 08.02.07, 15:03
                      scand napisał:

                      > Iran miał jeszcze stosunkowo niedawno mniej ludności niż Polska , dziś
                      > szykuje się do roli "regionalnego mocarstwa".

                      Iran regionalnym mocarstwem jest od czasów Achemenidów (i nie dziś szykuje się
                      --rolę "lokalnego żandarma" miał już za Pahlavich)
                      poza tym nigdy nie stracił swoich zasadniczych konturów geograficznych --mimo
                      iż Persowie to tylko ok.45% jego ludności

                      > O ile rozwijają własne kultury to oczywiście nie.

                      jest to niezgodne z ideami konstytucji --naród polski tworzą obywatele RP, a
                      nie "etniczno-kulturowi" --inaczej wyklucz np. Ślązaków, Kaszubów, Warmiaków
                      to państwo tworzy naród (wspólnotę obywatelską), a nie naród państwo
                      (vide wspomniany Iran czy USA)

                      > Izrael to przypadek szczególny

                      dlatego demografia to bardzo zawodne kryteium oceny

                      > Akurat to niewiele daje narodowi

                      ??? przypomnę tylko że wszelcy okupanci w Polsce dążyli do tego by Polacy
                      opanowywali tylko podstawy czytania i liczenia (o to toczyła się np. walka
                      pozytywistów)

                      > Pewnie że źle to wtedy rozegrali. Skandalicznie było np. korzystanie z
                      > nieszczęść CZechosłowacji.

                      to nie była kwestia "rozegrania", bo niewiele zależało od samych Polaków --o
                      wiele większe możliwości działania i obrony daje udział w organizacji opartej
                      na zasadzia solidarności członków (po co niby przystępowaliśmy do NATO?)

                      > To nie ci młodzi w mundurach musieli się wyszumieć tylko imigranci ze wsi
                      > (tacy jak Wałęsa) byli niezadwoleni że nie ma dla nich dobrych warunków do
                      > życia w miescie

                      ??? mówimy o tych samych wydarzeniach?

                      > Podaż nie nadążała za popytem - tak było np. z mieszkaniami.

                      dzisiaj jest tak samo
                      dzisiaj też młodzi ludzie ze wsi uciekają do miast, szukając wykształcenia i
                      pracy, i nie znajdują mieszkań na ich kieszeń
                      ale strajków nie ma --strajki oragnizują podstarzali diałacze związkowi z
                      górnictwa czy rolnictwa

                      > Inne powody "chwały" są bez wartości

                      tu nie chodzi o "chwałę" tylko o pozycję międzynarodową --widzisz różnicę?

                      > Polacy umierali też ale będźmy szczerzy gdzie w walkach nawet w Polsce
                      > odegrali kluczową rolę ?

                      Polacy byli traktowani jak mięso armatnie na pierwszą linię --stąd moja
                      wzmianka o Lenino ("rozpoznanie bojem" heh) --jak powiedział mój
                      wykładowca: "Napoleon też nas cenił mówiąc 'najpierw wyślę Polaków'."
                      a zdobywanie przez Rosjan polegało nie na szlachetnej, bratniej walce --tylko
                      na rabowaniu wszystkiego co tylko zostawili Niemcy, oraz na gwałceniu
                      wszystkiego co tylko nie zdążyło uciec (opisy krajobrazu po "zdobyciu" Wilna są
                      dość wstrząsające)
                      przypomnę że z mojego Wrocławia wierchuszka zainstalowana przez Rosjan w
                      Warszawie zabrała cały tabor tramwajowy (który cudem przetrwał oblęzenie), całą
                      farbę (poza niebieską --stąd "niebieskie tramwaje" we Wrocku), rozgruzowali
                      nawet nienaruszone budynki by "naród budował swoją stolicę" (poza tym że
                      wywieźli cały gruz), zdemontowali lampy z Rynku i teraz pięknie sobie stoją w
                      Łazienkach koło pałacu na wodzie

                      >(notabene przekazanie ziem zachodnich było bardzo niechetnie widziane w USA o
                      > czym teraz wspaniałomyślnie już zapomnieliśmy :)

                      bardziej przez Churchilla, jeśli już --kombinował by granica była, jak
                      ustalono, na Nysie... ale twierdził że Kłodzkiej a nie Łużyckiej

                      > Oby nie, bo już zawsze staniemy się dal USA terenem ich "żywotnych interesów".

                      wątpię czy przeniosą bazy z Niemiec, więc "don't panic"

                      > Słuchałem. Robił dobrą minę do złej gry.

                      i powiedział: "to jest show, fun, i tak to należy traktować"

                      > Czy Ty nie widzisz absurdu tej sytuacji ??? Powiedz mi proszę co oni mają
                      > wspólnego z polską kulturą ( nawet tą "globalizującą" się) by
                      > ją "reprezentować" ?

                      co mieli wspólnego Olisadebe czy McNaull z Polską żeby ją reprezentować? żonę?
                      poza tym w polskim żużlu już to przerabialiśmy --mamy Indywidualnego Mistrza
                      Polski, rodowitego Norwega (ni dudu po polsku), który teraz będzie
                      reprezentował Polskę w Grand Prix (a zdążył już zdobyć złoto Drużynowych
                      Mistrzów Świata w barwach Polski) --może dlatego mnie to niespecjalnie rusza?

                      > Z tym co było teraz Troje i Delfiny wyglądają na super polskich.

                      Wiśniewski śpiewający "Keine Grenzen" po niemiecku i rosyjsku oraz imigrant
                      rosyjsko-koreańsko-czeczeński i czego tam Bozia nie dała?

                      > odpowiednia selekcja.

                      a może wzięli wszystkich którzy się zgłosili? albo takich którzy prezentowali
                      przynajmniej poprawny poziom wokalno-instrumentalny?
                      bardzo nie lubię spiskowych teorii, bo nie mają podstaw racjonalnych --kalumnie
                      to nie argumenty

                      > Lepiej spiewac nieudolnie po polsku niż czystm barytonem po angielsku.

                      trzeba wiedzieć co się śpiewa --żeby premier nie znał hymnu własnego kraju? i
                      to jeszcze taki "paterotyczny"? (przypomnę, wysmędził: "z ziemi polskiej do
                      wolski")

                      > Dla mnie to nie jest jeszcze HISTORIA.

                      historia --to przeszłość
                      ewidentnie pod rządami obecnej ekipy pewne rzeczy należą już do przeszłości
                      (podważanie sensu kompromisu Okrągłego Stołu, fundamentu III RP)

                      > No cóż Fryderyk porywał rekruta ale generalnie dla większosci ziem polskich
                      > był to czas spokoju.

                      zwłaszcza dla tych gdzie stacjonowała bądź przemieszczała się armia rosyjska

                      > przytoczyłem ten przyjkład żeby pokazać że subiektywne poczucie dobrobytu
                      > niekoniecznie pokrywa się z siłą państwa.

                      państwo to nie struktury tylko ludzie którzy je tworzą
                      inaczej PRL nie powinien upaść

                      > Napisałem tylko że wtedy Polska jeszcze miała szanse zbudowac podstawy
                      > silnego bytu państwowego

                      gdy nie było reform, polityka królów była kunktatorska (Augusta zwano
                      "Dojutrkiem", a dobrze pasowałoby to też do jego ojca), a w kraju szerzył się
                      zamęt religijny?

                      > Notabene podobnie bezmyslnie Francja zmarnowała szanse stania się najwiekszym
                      > mocartswem kolonialnym

                      kiedy "zmarnowała"? jeśli nie mogła zdominować Anglii na morzach jak mogła
                      prowadzić skuteczną politykę kolonizacji? niby dlaczego Napoleon sprzedał
                      Luizjanę i dążył do podboju całej Europy?

                      > stad dzisiaj językiem "globalnym" jest angielski a nie francuski.

                      do dwóch najważniejszych języków świata należy chiński i hiszpański (jeśli
                      liczyć wg ilości ludzi którzy się nimi posługują na co dzień)
                      a blisko czołówki jest arabski jako język religijny blisko 1 mld muzułmanów

                      pozdros

                      --
                      "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                      (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                      • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 09.02.07, 10:34
                        > naród polski tworzą obywatele RP

                        To skąd w RP mniejszości narodowe ? automatycznie z racji przynależności do RP
                        powinni być Polakami a co ciekawe mają nawet przywileje wyborcze i nazywają
                        siebie inaczej ( prawdopodbnie też nie zgodziliby się z Tobą że należą do
                        narodu polskiego) Moim zdaniem twoja wykładnia konstytucji jest tylko jedną z
                        możliwych ( w stylu amerykańskim).

                        > ??? mówimy o tych samych wydarzeniach?

                        Z pewnością, tyle że moje spojrzenie jest bardziiej niezależne więc być może
                        trudniej je zrozumiec.

                        > dzisiaj jest tak samo

                        Dzisiaj nie jest tak samo bo liczba ludności nie rośnie a spada.

                        > rozgruzowali
                        > nawet nienaruszone budynki by "naród budował swoją stolicę"

                        Trafiło Wam się mimo wszystko z tym naszym Wrocławiem,
                        "darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby" ;)

                        > bardziej przez Churchilla

                        Był tez niejaki Byrnes sekretarz stanu USA.

                        > mamy Indywidualnego Mistrza
                        > Polski, rodowitego Norwega (ni dudu po polsku) ..

                        Jest to oczywiście absurd - bez minimum znajomości polskiego takie rzeczy nie
                        powinny występować.

                        > bardzo nie lubię spiskowych teorii, bo nie mają podstaw racjonalnych ..

                        To znaczy nie ma spisków w historii, nie było np. spisku Staufennberga czy
                        Lenina ???? - oczywiście spiski nie tłumaczą wszystkiego może nawet tłumaczą
                        tylko małą część,
                        tym nie mniej występują w społeczeństwach ( przez spisek rozumiem tu po prostu
                        działanie niejawne , poza kontrolą społeczną nawet niekoniecznie w celu
                        zdobycia całej władzy)


                        > państwo to nie struktury tylko ludzie którzy je tworzą
                        > inaczej PRL nie powinien upaść

                        Na górze natomiast napisałeś że z przynależności do państwa wynika narodowość.
                        A więc państwo tworzy ludzi.

                        > Ad. Francja ... kiedy "zmarnowała"?

                        XVII, XVIII wiek zwłaszcza ten ostatni.

                        > pozdros

                        Anglicyzm ? Tak mówią wroclawians ? ;)

                        Pozdrowienia :)

                        • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 09.02.07, 18:04
                          scand napisał:

                          > Moim zdaniem twoja wykładnia konstytucji jest tylko jedną z możliwych ( w
                          > stylu amerykańskim).

                          uuu, zawiodłeś mnie, naprawdę :/
                          preambuła do Konstytucji RP: "W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
                          odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o
                          Jej losie, my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej (...)"
                          o takiej definicji "narodu polskiego" i takiej dyrektywie interpretacyjnej w
                          całym polskim prawie przesądził sam ustrojodawca!

                          > To skąd w RP mniejszości narodowe ?

                          dlatego że mają podwójną tożsamość --jako obywatele wielkiej wspólnoty
                          politycznej jaką jest RP, i mniejszej jaką jest wspólnota kulturowo-etniczna

                          tak samo podwójną tożsamość mamy w UE --jesteśmy i Europejczykami i Polakami
                          (mamy podwójne obywatelstwo ex lege, polskie i europejskie --przeczytaj Traktat
                          o Unii Europejskiej, rozdział o obywatelstwie, może Ci się przydać)

                          > Z pewnością, tyle że moje spojrzenie jest bardziiej niezależne

                          od czego "zależę", ciekawość?

                          > Dzisiaj nie jest tak samo bo liczba ludności nie rośnie a spada.

                          ale migracja ze wsi do miast się nie zmniejsza (np. nadal mamy za dużo rolników
                          w skali europejskiej, ponad 20%), co przy spadającej liczbie ludności
                          sugerowałoby wręcz że się nasila (!) --i co Ty na to?

                          > Trafiło Wam się mimo wszystko z tym naszym Wrocławiem,
                          > "darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby" ;)

                          no, ten "koń" to jako premię od "demoludu" dostał tylko Iglicę na Konferencję
                          Ziem Odzyskanych (kiedy to przyjechał Picasso, 1946 chyba)
                          reszta to wysiłek samorządu wrocławskiego od 1989 --jakbyś był u nas w latach
                          60. to byś zobaczył krowy pod Poltegorem (działka PGR), jakbyś był w 89 to całe
                          centrum było zapuszczone (socrealizm na Nowym Targu wciąż straszy, a takie
                          ładne tu były kamienice za Niemca...)

                          > Był tez niejaki Byrnes sekretarz stanu USA.

                          gdzie przeciętny skretarz stanu (minister) USA a gdzie charyzmatyczny premier
                          Imperium Lwa?

                          > Jest to oczywiście absurd - bez minimum znajomości polskiego takie rzeczy nie
                          > powinny występować.

                          dodam jeszcze że dzięki protekcji Marka Borowskiego (ongiś fan Polonii Piła)
                          Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski (chyba) otrzymał Duńczyk Hans
                          Nielsen, który po polsku nauczył się tylko "proszę", "zimne piwo" i "dziękuję"
                          --a dostał za promocję polskiego sportu: bo jako pierwszy ze światowej
                          czołówki --trzykrotny Indywidualny Mistrz Świata podówczas-- zaczął jeździć w
                          Polsce na początku lat 90.
                          a Holta dostał obywatelstwo bo ożenił się z Polką i mieszka tu przez większość
                          czasu w roku (jeździ głównie w polskiej lidze)

                          > To znaczy nie ma spisków w historii, nie było np. spisku Staufennberga czy
                          > Lenina ????

                          SPISKI istniejące obiektywnie --tak
                          TEORIE usiłujące wypełniać białe plamy i wyjaśniać "sens dziejów" poprzez
                          bajania o spiskach --nie

                          > A więc państwo tworzy ludzi.

                          tworzy naród jako wspólnotę opartą o wspólne wartości (a nie naród państwo,
                          vide Rzeczpospolita Obojga Narodów), a nie poszczególnych ludzi (rewolucje to
                          poszczególni ludzie, którzy potrafią za sobą pociągnąć masy)
                          nie wmawiaj mi czegoś co nie powiedziałem :/

                          > XVII, XVIII wiek zwłaszcza ten ostatni.

                          "zmarnowała" --znaczy miała taką realną szansę
                          wg mnie nie miała --inaczej potrafiłaby wykorzystać np. zamęt Rebubliki
                          Cromwella

                          > Anglicyzm ?

                          PKP: Pedros.Kyos.Pozdros :)

                          --
                          "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                          (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                          • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 12.02.07, 10:14
                            "my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej (...)"

                            Mo i mamy problem "kreski" , jak ją rozumieć czy jako definicję narodu czy
                            rozszerzenie pojęcia narodu , dodania czegoś do narodu... zauważ że gdyby była
                            to definicja to wykluczałaby z pojęcia narodu np. Polaków mieszkających na
                            Litwie ( nie są obywatelami Rzeczpospolitej) - idąc jednak tropem definicyjnym
                            dalej mamy :

                            "wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną
                            ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie
                            Narodu i ogólnoludzkich wartościach"

                            A więc do Narodu należą jedynie ci którzy mieli przodków polskich !
                            Osiedlająca się więc tu rodzina arabska nie ma nic wspólnego z narodem ponieważ
                            nie ma przodków wywodzących się z kultury polskiej. Do narodu więc może
                            należeć co najwyżej dziecko którego jedno z rodziców miało polskich przodków :)

                            Szersza jest natomiast koncepcja obywatelstwa . Aby zostać obywatelem RP
                            wystarczy mieć papier wydany przez jakiegoś urzędnika.

                            > dlatego że mają podwójną tożsamość --jako obywatele wielkiej wspólnoty
                            > politycznej jaką jest RP, i mniejszej jaką jest wspólnota kulturowo-etniczna
                            >
                            > tak samo podwójną tożsamość mamy w UE --jesteśmy i Europejczykami i Polakami
                            > (mamy podwójne obywatelstwo ex lege, polskie i europejskie --przeczytaj
                            Traktat
                            > o Unii Europejskiej, rozdział o obywatelstwie, może Ci się przydać)

                            Zupełnie nieprzekonywujące.
                            Nie istnieje póki co naród europejski. Są chyba narody Europy. Obywatelstwo to
                            co innego. "Podwójna tożsamość" a dlaczego nie potrójna albo poczwórna ? Taka
                            sofistyka (sprzeczna z podstawowymi prawami logiki bo można powiedzieć jeśli
                            coś jest A to nie B ale z drugiej strony coś może być i A i B ) jest wątpliwa w
                            sensie użyteczności i budować na czymś takim cokolwiek byłoby niebezpiecznie.
                            Europejczyk zatem to nie kategoria narodowa a bardziej geograficzno-kulturowa w
                            szerszym sensie.

                            > od czego "zależę", ciekawość?

                            Od stereotypów. Np. twoja ocena PRL nie wychodzi ( jak dotychczas) poza
                            slogany. Jeśli w jednym obszarze jestem podatny na slogany to możesz być i w
                            innym.

                            > ale migracja ze wsi do miast się nie zmniejsza (np. nadal mamy za dużo
                            rolników
                            > w skali europejskiej, ponad 20%), co przy spadającej liczbie ludności
                            > sugerowałoby wręcz że się nasila (!) --i co Ty na to?

                            Skala zjawiska w liczbach bezwględnych jest dużo mniejsza. A więc liczbę
                            nowych mieszkań, które ewentualnie należaloby przygotować dla tych imigrantów
                            jest mniejsza. W ogóle teraz mozna mieszkać nawet poza miastem i dojeżdzać do
                            50 km.



                            > gdzie przeciętny skretarz stanu (minister) USA a gdzie charyzmatyczny premier
                            > Imperium Lwa?

                            Przecież chodzi o to, że on reperezentował też polityke USA.

                            > SPISKI istniejące obiektywnie --tak
                            > TEORIE usiłujące wypełniać białe plamy i wyjaśniać "sens dziejów" poprzez
                            > bajania o spiskach --nie

                            Sens dziejów wyjasnić może tylko DUCH CZASU ( ZeitGeist)
                            Absolut Hegla ;)

                            > tworzy naród jako wspólnotę opartą o wspólne wartości (a nie naród państwo ..)

                            Ciekawe wobec tego jak odrodziła się II RP skoro to nie naród utworzył
                            państwo .. ? W ogóle geneza większości panstw w Europie jest jak najbardziej
                            narodowa ( utworzone przez narody).

                            > wg mnie nie miała (Francja)

                            Miała najludniejsze państwo ( chyba ponad 20 mln do 7 w Anglii).
                            W ogóle co do wpływu demografii na politykę polecam Samuela
                            Huntingtona "zderzenie cywlizacji" :)

                            >inaczej potrafiłaby wykorzystać np. zamęt Rebubliki
                            > Cromwella

                            No właśnie to było marnowanie okoliczności.

                            Pzdr.





                            • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 15.02.07, 09:48
                              scand napisał:

                              > "my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej (...)"
                              > Mo i mamy problem "kreski" , jak ją rozumieć czy jako definicję narodu czy
                              > rozszerzenie pojęcia narodu
                              ??? jakby miało być rozszerzeniem, to byłby np. zwrot „jak również” (założenie
                              racjonalnego prawodawcy)

                              > zauważ że gdyby była to definicja to wykluczałaby z pojęcia narodu np.
                              > Polaków mieszkających na Litwie ( nie są obywatelami Rzeczpospolitej)
                              bo oni SĄ Litwinami polskiego pochodzenia w świetle prawa międzynarodowego, są
                              tam mniejszością narodową ale należą do politycznego narodu litewskiego
                              a dla nas nie są współobywatelami (chyba że mają też polskie obywatelstwo, co
                              się zdarza), ale Polonią –mamy wspólne korzenie, ale nie należymy do tej samej
                              Rzeczypospolitej

                              > idąc jednak tropem definicyjnym dalej mamy :
                              > "wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną
                              > ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie
                              > Narodu i ogólnoludzkich wartościach"
                              > A więc do Narodu należą jedynie ci którzy mieli przodków polskich !
                              ja tam i słowa nie widzę o POLSKICH przodkach kogokolwiek indywidualnie –widzę
                              zaś wzmiankę o poprzednich pokoleniach naszej wspólnoty walczących za
                              niepodległość naszego kraju –jeżeli miałbyś zaś problemy z Tatarami służącymi w
                              polskiej armii –to jest zwrot „za kulturę zakorzenioną (...) w ogólnoludzkich
                              wartościach”

                              > Osiedlająca się więc tu rodzina arabska nie ma nic wspólnego z narodem
                              > ponieważ nie ma przodków wywodzących się z kultury polskiej.
                              gdzie Ty tam widzisz kulturę POLSKĄ? jest o kulturze „zakorzenionej w
                              chrześcijańskim dziedzictwie Narodu”
                              ponadto jest i o kulturze „zakorzenionej w ogólnoludzkich wartościach”

                              > Do narodu więc może należeć co najwyżej dziecko którego jedno z rodziców
                              > miało polskich przodków :)
                              co wspólnego z polskością, tak przez Ciebie hołubioną, mieli Szkoci, Walonowie,
                              Holendrzy, Żydzi, Niemcy, Ukraińcy, Białorusini, Tatarzy, Czesi –żyjący w I RP?
                              a wszyscy mówili „natione Polonus”

                              > Szersza jest natomiast koncepcja obywatelstwa . Aby zostać obywatelem RP
                              > wystarczy mieć papier wydany przez jakiegoś urzędnika.
                              z przynależności do narodu nic nie wynika
                              z przynależności do państwa wynikają prawa i obowiązki obywatela
                              obywatelstwo to nie jest „papier” tylko złożona sytuacja prawna

                              > Nie istnieje póki co naród europejski.
                              „póki co”...
                              > Są chyba narody Europy.
                              ale jest i „tożsamość europejska” –inaczej nie miałbyś takich oporów przed
                              Turcją w Europie (w dodatku argumentowanych właśnie „wartościami europejskimi”)
                              Belgię stworzyli Walonowie i Flamandowie –jak to było możliwe? bo wcześniej
                              przez kilka wieków koegzystowali w ramach Niderlandów Południowych –i co, nie
                              mają podwójnej tożsamości?

                              > "Podwójna tożsamość" a dlaczego nie potrójna albo poczwórna ?
                              czyli np. Żyd nie może być jednocześnie Polakiem?

                              > Taka sofistyka (sprzeczna z podstawowymi prawami logiki bo można powiedzieć
                              > jeśli coś jest A to nie B ale z drugiej strony coś może być i A i B ) jest
                              > wątpliwa w sensie użyteczności
                              na moim przykładzie, wycinkowo
                              jestem M
                              jestem wrocławianinem i Dolnoślązakiem
                              jestem z pokolenia wczesnych lat 80.
                              jestem Polakiem
                              jestem Europejczykiem
                              widzisz tu gdzieś „sprzeczność logiczną”, „wątpliwość w sensie użyteczności”?

                              > i budować na czymś takim cokolwiek byłoby niebezpiecznie.
                              niebezpieczne są poglądy nacjonalistyczne
                              tym bardziej że są irracjonalne
                              przez nasze ziemie tyle się przetoczyło obcych wojsk i narodów, że jesteśmy
                              istną mieszanką genetyczną i nie ma „czystych Polaków”
                              zaś polska kultura powstała jako m.in. miks zapożyczeń od innych narodów

                              > Europejczyk zatem to nie kategoria narodowa a bardziej geograficzno-kulturowa
                              > w szerszym sensie.
                              na tej samej zasadzie można by mówić o Azjatach czy Afrykanach –ale tam chyba
                              nie ma zbliżonych kultur, czyż nie?

                              > Od stereotypów. Np. twoja ocena PRL nie wychodzi ( jak dotychczas) poza
                              > slogany.
                              a jakie to slogany głoszę? (konkretnie, cytaty; i dowody że to slogany, jeśli
                              łaska)
                              po drugie to Ty głosisz nacjonalistyczne w duchu poglądy na naród i państwo –
                              wprost z XIX wieku –slogany które doprowadziły do obu wojen światowych, jakby
                              nie było

                              > Jeśli w jednym obszarze jestem podatny na slogany to możesz być i w innym.
                              bełkot –po co zmieniasz podmiot w tym zdaniu? traci przez to sens

                              > Skala zjawiska w liczbach bezwględnych jest dużo mniejsza.
                              wczoraj alarmowali w Wiadomościach że ubywa kobiet na wsi i na roli pozostają
                              samotni mężczyźni
                              rozumiem że to nie problem społeczny

                              > A więc liczbę nowych mieszkań, które ewentualnie należaloby przygotować dla
                              > tych imigrantów jest mniejsza.
                              nie ma już budownictwa państwowego, co najwyżej komunalne (TBS to czysta
                              komercja)
                              poza tym jest problem cenowy

                              > W ogóle teraz mozna mieszkać nawet poza miastem i dojeżdzać do 50 km.
                              o ile np. PKP nie zlikwiduje połączenia, bo na drogowców można zawsze liczyć –
                              zawsze zaskakuje ich zima i wszelkie zmiany pogodowe

                              > Przecież chodzi o to, że on reperezentował też polityke USA.
                              a myślałem że od tego był Roosevelt i Truman... no jak to się człowiek może
                              pomylić

                              > Sens dziejów wyjasnić może tylko DUCH CZASU ( ZeitGeist)
                              > Absolut Hegla ;)
                              a jeśli go nie ma? nie można zwalać wszystkiego, czego się nie rozumie, na
                              Wielkiego Demiurga

                              > Ciekawe wobec tego jak odrodziła się II RP skoro to nie naród utworzył
                              > państwo .. ?
                              najpierw państwo utworzyło naród jako wspólnotę opartą o wspólne wartości
                              („królewski szczep Piastowy”, Grunwald, etc.)
                              mam Ci tłumaczyć jak z bandy plemion w XI wieku zaczął (!) kształtować się
                              jeden naród? (wieki ciemne to dowód że ponad pół wieku po chrystianizacji i
                              sakrze władcy wciąż nie było jednego narodu)

                              > W ogóle geneza większości panstw w Europie jest jak najbardziej narodowa
                              > (utworzone przez narody).
                              wskaż takie obecne państwo europejskie które wcześniej (przed XIX w., wiekiem
                              nacjonalizmów) nigdy nie istniało –w zasadzie dotyczy to Europy Środkowo-
                              Wschodniej i pogrobowców imperiów habsburskiego (Słowenia, Słowacja),
                              rosyjskiego (Łotwa, Estonia, Białoruś) i otomańskiego (Kosowo, Macedonia) –
                              Twoja teoria się sypie
                              z drugiej strony Szwajcaria utworzyła jeden naród Szwajcarów, Rzesza Niemiecka
                              w ciągu 1000-lecia utworzyła jeden naród niemiecki, Włochy utworzyły jeden
                              naród włoski (mimo wciąż sporych różnic między Północą a Południem), Wielka
                              Brytania utworzyła Brytyjczyków (obejmujących również Szkotow i Walijczyków),
                              Hiszpania utworzyła Hiszpanów (z Katalończyków, Kastylijczyków, Basków –
                              najsłynniejszym Baskiem-Hiszpanem był Ignacy Loyola), Francja utworzyła
                              Francuzów (do XVIII w. dla Prowansalczyków król Francji był tylko hrabią
                              Prowansji, dopiero rewolucja utworzyła jeden naród), Belgia utworzyła Belgów (z
                              Flamandów, Walończyków, Niemców)

                              > Miała najludniejsze państwo ( chyba ponad 20 mln do 7 w Anglii).
                              > W ogóle co do wpływu demografii na politykę polecam Samuela
                              > Huntingtona "zderzenie cywlizacji" :)
                              Huntington stawia kontrowersyjne TEZY – o których można dyskutować, ale nie
                              należy brać jako prawd objawionych (BTW o demografii pisał chyba w związku z
                              groźbą „latynizacji” USA, i to akuratnie z perspektywy WASP)
                              i nie wiem czy „zderzenie cywilizacji” mam poważnie brać w dyskusji o
                              rywalizacji francusko-angielskiej w epoce nowożytnej
                              poza tym Niemcy byli ludniejsi od nas, a jakoś nas nie zalali (np. ze Śląska,
                              Prus czy Inflantów –Denhoff czy
                              • kyos uzupełnienie 15.02.07, 10:04
                                kyos napisał:

                                > wskaż takie obecne państwo europejskie które wcześniej (przed XIX w., wiekiem
                                > nacjonalizmów) nigdy nie istniało –w zasadzie dotyczy to Europy Środkowo-
                                > Wschodniej i pogrobowców imperiów habsburskiego (Słowenia, Słowacja),
                                > rosyjskiego (Łotwa, Estonia, Białoruś) i otomańskiego (Kosowo, Macedonia)

                                z pogrobowców rosyjskich należy wymienić jeszcze Finlandię

                                na Zachodzie w pierwszej połowie istotnie powstało zupełnie nowe państwo --
                                Belgia (jednakże, co znamienne, w granicach Niderlandów Południowych,
                                przyznanych 15 lat wcześniej Holandii)

                                można jeszcze dorzucić Czarnogórę i Irlandię --które formalnie bytu państwowego
                                przed XIX w. nie miały --ale funkcjonowały jako niezawisłe wspólnoty klanowe

                                --
                                "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                              • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 15.02.07, 12:37
                                > (założenie
                                > racjonalnego prawodawcy)

                                W ogóle to dość dziwne brać zdanie orzekające jako definicję.
                                "Racjonalny prawodawca" powinien to zrobić w osobnym akapicie.
                                "Za naród polski uważamy ..." - więc jesli się zajmuje tą preambułą to tylko
                                dla zabawy.

                                > bo oni SĄ Litwinami polskiego pochodzenia w świetle prawa międzynarodowego,

                                > tam mniejszością narodową ale należą do politycznego narodu litewskiego

                                Utworzyłeś więc nową kategorię "naród polityczny" . Wg mnie jest to właśnie
                                bezsensowne mieszanie. Nród polityczny to już coś innego od narodu. A może
                                narodów wg Ciebie w ogołe nie ma, są tylko "narody polityczne" Dlaczego nie
                                poprostu społeczeństwo ?
                                Jeśli przyjmiemy że naród a społeczeństwo ( obywatele ) to coś innego to
                                wszystko wygląda logiczniej a tak to mamy takie dziwolągi jak Polacy którzy są
                                rzekomo Litwinami...

                                > > A więc do Narodu należą jedynie ci którzy mieli przodków polskich !
                                > ja tam i słowa nie widzę o POLSKICH przodkach kogokolwiek indywidualnie –

                                Są to przodkowie narodu polskiego ( jakkolwiek by go nie rozumieć) a więc chyba
                                polscy przodkowie, hmm??? Zakładając jednak że nawet nie polscy to i tak
                                konieczne jest w tej domniemanej definicji narodu aby człowiek należący do
                                narodu miał przodków jakoś związanych z Polską. Bo jeśli nie ma nie o nim mówi
                                preambuła , zgodzisz się ze mną ?

                                >to jest zwrot „za kulturę zakorzenioną (...) w ogól noludzkich wartościach”

                                Jest to zwrot tak ogólny że nic nie mowiący - bo jakie są w ogole te wartości -
                                każdy pewnie sobie może wybrać :))

                                > gdzie Ty tam widzisz kulturę POLSKĄ?

                                Wytłumaczyłem wyżej.

                                > co wspólnego z polskością, tak przez Ciebie hołubioną, mieli Szkoci,
                                Walonowie,
                                > Holendrzy, Żydzi, Niemcy, Ukraińcy, Białorusini, Tatarzy, Czesi –żyjący w
                                > I RP?
                                > a wszyscy mówili „natione Polonus”

                                Nie słyszałem o tym Np. Schopenhauer ktory formalnie urodził się w I RP nie
                                mówił że jest narodu polskiego. W ogóle wydaje mi się że pojęcie narodu
                                polskiego było wtedy zarezerwowane głównie do narodu szlacheckiego.

                                > z przynależności do narodu nic nie wynika
                                > z przynależności do państwa wynikają prawa i obowiązki obywatela
                                > obywatelstwo to nie jest „papier” tylko złożona sytuacja prawna

                                Oczywiście z przynależności do narodu ( w moim rozumieniu) wynikają rzeczy
                                bardziej nieformalne jak np. troska o utrzymanie kultury i języka. Są to
                                powinności dobrowolne a nie skodyfikowane.
                                Coś innego niz obowiązki obywatelskie.

                                > > Nie istnieje póki co naród europejski.
                                > „póki co”...

                                Widzę że stawiasz na domniemane stany przyszłe. Wg mnie naród europejski
                                jednak nie powstanie bez jednego języka.

                                > ale jest i „tożsamość europejska”

                                Tak bo to jest jak koncentryczny krąg coraz bardziej rozszerzajacy się.
                                Na końcu jesteśmy istotami z materii organicznej :)

                                > Belgię stworzyli Walonowie i Flamandowie –jak to było możliwe? bo wcześni
                                > ej
                                > przez kilka wieków koegzystowali w ramach Niderlandów Południowych –i co,
                                > nie
                                > mają podwójnej tożsamości?

                                Ale to jest raczej wyjatek do reguły a nie reguła. Belgia zresztą to dość
                                sztuczny kraj który już dawno powinien być podzielony. ( czego zresztą chce
                                wielu samych "Belgów").

                                > czyli np. Żyd nie może być jednocześnie Polakiem?

                                Żyd może być obywatelem polskim ale jeżeli uważa się że należy do narodu
                                żydowskiego ( jako odrębnego od polskiego ) to nie. Jeżeli nie uważa to nie
                                jest jest Żydem, ale Polakiem :)

                                > na moim przykładzie, wycinkowo
                                > jestem M
                                > jestem wrocławianinem i Dolnoślązakiem
                                > jestem z pokolenia wczesnych lat 80.
                                > jestem Polakiem
                                > jestem Europejczykiem
                                > widzisz tu gdzieś „sprzeczność logiczną”, „wątpliwość w sensi
                                > e użyteczności”?

                                Nie podałeś dobrego przykładu bo nie rozpatrujesz tu zbiorów rozłącznych (
                                jakimi są narody - przynajmniej te z definicji rzeczywistej) a zbiory które
                                zawierają sie jeden w drugim.
                                Czy jeśli jestem kierowcą to istnieje naród kierowców ?? - takiego rodzaju są
                                twoje argumenty.

                                > przez nasze ziemie tyle się przetoczyło obcych wojsk i narodów, że jesteśmy
                                > istną mieszanką genetyczną i nie ma „czystych Polaków”

                                Zapewne. Jest jednak pewna charakterystyka ogólna czy tez inaczej najbardziej
                                oczekiwana. Średnia. Oczywiście na tym nie da się budować żadnych konstrukcji
                                politycznych.

                                > a jakie to slogany głoszę? (konkretnie, cytaty; i dowody że to slogany, jeśli
                                > łaska)

                                Za slogany uważam po prostu opinie obiegowe które nie wymagają wysiłku aby je
                                przyswoić. Nie wydaje mi się żeby twoja ocena PRL nie odbiegała od
                                stereotypu "walki złych z dobrymi", ale niechce mi się wracać do grzebania w
                                starszych wypowiedzaich.

                                > wprost z XIX wieku –slogany które doprowadziły do obu wojen światowych, j
                                > akby
                                > nie było

                                Dlaczego z XIX wieku ? Są to po prostu logiczne prawdy wynikające z samej
                                analizy zjawiska narodu. Z analizy rzeczywistych sił. Mysłałem ponadto że za
                                wojny odpowiadają nie nacjonalizmy w ogóle ale przede wszystkim nacjonalizm
                                niemiecki, który był dość specyficzny. Przecież narody mogą pozostac narodami i
                                żyć obok siebie w pokoju.

                                > poza tym jest problem cenowy

                                tak czy inaczej w liczbach bezwględnych buduje się mniej mieszkań.

                                ....
                                Dalej już trochę skracam. Jeśli uważasz jakieś pominiete watki za ważne wróc do
                                nich.


                                > wskaż takie obecne państwo europejskie które wcześniej (przed XIX w., wiekiem
                                > nacjonalizmów) nigdy nie istniało

                                Może przed XIX wiekiem tez istniały pewne wspólnoty etniczne, przynajmniej w
                                kręgach rządzących ? ( bo nie były to niestety demokracje)

                                > Twoja teoria się sypie
                                > z drugiej strony Szwajcaria utworzyła jeden naród Szwajcarów, Rzesza
                                Niemiecka
                                > w ciągu 1000-lecia utworzyła jeden naród niemiecki, Włochy utworzyły jeden
                                > naród włoski (mimo wciąż sporych różnic między Północą a Południem), Wielka
                                > Brytania utworzyła Brytyjczyków (obejmujących również Szkotow i Walijczyków),
                                > Hiszpania utworzyła Hiszpanów (z Katalończyków, Kastylijczyków, Basków –
                                > najsłynniejszym Baskiem-Hiszpanem był Ignacy Loyola), Francja utworzyła
                                > Francuzów (do XVIII w. dla Prowansalczyków król Francji był tylko hrabią
                                > Prowansji, dopiero rewolucja utworzyła jeden naród),...

                                tak, generalnie zgadzam się z Tobą że panstwo ma siłę narodotwórczą
                                ( i jednocześnie wynaradawiającą - ilu Polaków wynarodowiło się w zaborze
                                prsukim ?)
                                Ale i odwrotnie. Zapewne jest więc to cykl zamknięty.
                                I nasz spór będzie sporem typu ,co było pierwsze - kura czy jajko ..

                                > Huntington stawia kontrowersyjne TEZY – o których można dyskutować, ale n
                                > ie
                                > należy brać jako prawd objawionych

                                Huntington pisząc w 95 przewidział atak sił islamu na USA co innym się jakoś
                                nie udało. Jego liczne argumenty demograficzne pokazują jak zmieniają się
                                relacje sił w świecie rzeczywistym, a nie wymyślonym.

                                • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 15.02.07, 14:14
                                  scand napisał:

                                  > "Racjonalny prawodawca" powinien to zrobić w osobnym akapicie.
                                  > "Za naród polski uważamy ..." - więc jesli się zajmuje tą preambułą to tylko
                                  > dla zabawy.

                                  ??? preambuła jest integralną częścią aktu prawnego --traktowanie jej
                                  jako "zabawy" jest niepoważne z Twojej strony
                                  poza tym "my, Naród polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej" zostało
                                  wyodrębnione jako wers preambuły (możesz to potraktować jako "akapit")

                                  > Utworzyłeś więc nową kategorię "naród polityczny" .

                                  nie ja --tylko politolodzy i prawodawcy
                                  naród (w prawie) jest wtórny do państwa

                                  > Nród polityczny to już coś innego od narodu.

                                  to naród sensu stricto
                                  naród w Twoim rozumieniu etniczno-kulturowym to n. sensu largo, obejmujący
                                  również potomków polskich obywateli za granicą

                                  > A może narodów wg Ciebie w ogołe nie ma

                                  a stwierdziłem coś takiego?

                                  > społeczeństwo ( obywatele )

                                  społeczeństwo to też apatrydzi i cudzoziemcy --nie tylko obywatele
                                  więc jest różnica między narodem a społeczeństwem

                                  > Polacy którzy są rzekomo Litwinami...

                                  takim "rzekomym Litwinem" jest choćby Mickiewicz ("Litwo, ojczyzno moja...")
                                  rozumiem że mniejszości narodowe w Polsce to "rzekomi Polacy"
                                  a zaraz będzie "Polska dla Polaków"

                                  > Są to przodkowie narodu polskiego ( jakkolwiek by go nie rozumieć) a więc
                                  > chyba polscy przodkowie, hmm??? Zakładając jednak że nawet nie polscy to i
                                  > tak konieczne jest w tej domniemanej definicji narodu aby człowiek należący
                                  > do narodu miał przodków jakoś związanych z Polską. Bo jeśli nie ma nie o nim
                                  > mówi preambuła , zgodzisz się ze mną ?

                                  nie zgodzę się
                                  jest coś takiego jak przysposobienie (adopcja) --przyznanie komuś obywatelstwa
                                  można porównać do adopcji --co jest jej skutkiem? uznanie danej osoby za
                                  spadkobiercę poprzednich pokoleń obywateli danego kraju, a z drugiej strony
                                  uznanie dziedzictwa tego kraju przez tą osobę

                                  > Jest to zwrot tak ogólny że nic nie mowiący - bo jakie są w ogole te wartości
                                  > - każdy pewnie sobie może wybrać :))

                                  nie --chodzi np. o prawa człowieka z deklaracji ONZ, o zakaz ludobójstwa, o
                                  pokój na świecie, o tolerancję między ludźmi, o poszanowanie praw mniejszości
                                  (przy zachowaniu rządów większości), o wartości jakie przekazuje sztuka
                                  wszystkich kultur...

                                  > Wytłumaczyłem wyżej.

                                  nie wytłumaczyłeś

                                  > W ogóle wydaje mi się że pojęcie narodu polskiego było wtedy zarezerwowane
                                  > głównie do narodu szlacheckiego.

                                  to był pogląd części szlachty
                                  rozumiem że w Potopie brał udział polski naród (=szlachta) i masy chłopstwa
                                  nieświadome swojej narodowości ("ciemny lud" jak mawia Kurski)

                                  > Oczywiście z przynależności do narodu ( w moim rozumieniu) wynikają rzeczy
                                  > bardziej nieformalne jak np. troska o utrzymanie kultury i języka.

                                  no właśnie a powinna wynikać troska o rozwój tychże --inaczej rodzi się
                                  konserwatyzm oderwany od Ojczyzny
                                  poza tym: "dobrowolne", "nieskodyfikowane", "nieformalne" --czyli jedyną
                                  gwarancją przetrwania polskiej kultury i języka w morzu popkultury są państwo
                                  polskie i naród złożony z jego obywateli --niby skąd są poloniści za granicą w
                                  polskich szkołach? kto dokłada do rozwoju polskiej kultury za granicą?

                                  > Widzę że stawiasz na domniemane stany przyszłe. Wg mnie naród europejski
                                  > jednak nie powstanie bez jednego języka.

                                  łaciną naszych czasów jest angielski

                                  > Żyd może być obywatelem polskim ale jeżeli uważa się że należy do narodu
                                  > żydowskiego (jako odrębnego od polskiego) to nie.

                                  ??? czyli nie ma np. Amerykanów-Polaków?

                                  > Nie podałeś dobrego przykładu bo nie rozpatrujesz tu zbiorów rozłącznych

                                  dla mnie narody to nie zbiory rozłączne, ale przenikające się (inaczej
                                  wykluczasz tych co są w strefie przejściowej --tacy ludzie najbardziej
                                  ucierpieli w nacjonalistycznym szaleństwie: "kto nie jest z nami jest przeciw
                                  nam" --PRL dyskryminował polskich autochtonów z Breslau, uważając ich za
                                  Niemców --błogosławisz tą politykę?)
                                  więc do porozumienia nie dojdziemy

                                  > Zapewne. Jest jednak pewna charakterystyka ogólna czy tez inaczej najbardziej
                                  > oczekiwana. Średnia.

                                  jakaż to średnia oczekiwana?

                                  > Za slogany uważam po prostu opinie obiegowe które nie wymagają wysiłku aby je
                                  > przyswoić. Nie wydaje mi się żeby twoja ocena PRL nie odbiegała od
                                  > stereotypu "walki złych z dobrymi", ale niechce mi się wracać do grzebania w
                                  > starszych wypowiedzaich.

                                  powiedziałeś A, to powiedz i B --podejmij ten "wysiłek"
                                  może też Cię zaskoczę ale nie wierzę w manichejską wizję historii, więc bardzom
                                  ciekaw gdzie niby taki pogląd wyraziłem

                                  > Są to po prostu logiczne prawdy wynikające z samej analizy zjawiska narodu. Z
                                  > analizy rzeczywistych sił.

                                  naród (w Twoim rozumieniu) nie jest żadną rzeczywistą siłą --jest nią zaś
                                  państwo i obywatele (obywatele ze wzgledu na więź prawną z państwem mają
                                  właśnie rzeczywistą siłę oddziaływania)

                                  > Mysłałem ponadto że za wojny odpowiadają nie nacjonalizmy w ogóle

                                  rzeczywiście nie było nacjonalizmu włoskiego, rosyjskiego, węgierskiego,
                                  rumuńskiego, bułgarskiego, serbskiego, greckiego, tureckiego, polskiego, nie
                                  było rasizmu czy antysemityzmu; nie było też wojen bałkańskich, nie było wojen
                                  w 20-leciu międzywojennym, nie było terroryzmu irlandzkiego czy baskijskiego

                                  > Przecież narody mogą pozostac narodami i żyć obok siebie w pokoju.

                                  postawy separacyjne (narody jako "rozłączne zbiory") nie prowadzą do
                                  dobrosąsiedztwa ale do ledwie tolerowanej koegzystencji

                                  > Może przed XIX wiekiem tez istniały pewne wspólnoty etniczne, przynajmniej w
                                  > kręgach rządzących ? ( bo nie były to niestety demokracje)

                                  1. nie potrafisz udowdnić włąsnej tezy
                                  2. mieszasz kwestię narodu (wspólnoty etniczno-politycznej) z kwestią
                                  demokracji (formy rządów)
                                  3. wysuwasz tezę o "wspólnocie etnicznej w kręgach rządzących" --to mi
                                  przypomina KC PZPR-- jaka może istnieć wspólnota etniczna jako pre-naród dla
                                  całego państwa (tworu państwowopodobnego) skoro ogranicza się do wąskiej grupy
                                  rządzących?

                                  > Ale i odwrotnie. Zapewne jest więc to cykl zamknięty.

                                  nie --z historii wynika że to państwa tworzyły narody
                                  dopiero w XIX i XX wieku pojawiły się idee że naród który nigdy wcześniej nie
                                  miał państwa może je stworzyć (Baskowie, Ślązacy, Kurdowie) --idee nie
                                  przyjmowane zbyt powszechnie ani entuzjastycznie gdyż Heimaty mogłyby rozbić
                                  Vaterlandy (i masz potencjalną rozłączność Dolnoślązaka i Polaka)

                                  > Huntington pisząc w 95 przewidział atak sił islamu na USA co innym się jakoś
                                  > nie udało.

                                  "przewidział" też konflikt hinduizmu i konfucjanizmu -widziałeś go? bo ja jakoś
                                  nie

                                  > Jego liczne argumenty demograficzne pokazują jak zmieniają się relacje sił w
                                  > świecie rzeczywistym, a nie wymyślonym.

                                  podobne argumenty o demografii i "relacji sił w świecie rzeczywistym" miał
                                  Hitler ("stalowe jądro" 100-mln aryjskich Niemiec w centralnej Europie) i
                                  Himmler (Lebensborny)
                                  demografia to nie wszystko --ilu jest Żydów na świecie? a jaki mają wpływ na
                                  państwa w których żyją?

                                  --
                                  "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                  (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                  • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 15.02.07, 15:21
                                    > poza tym "my, Naród polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej" zostało
                                    > wyodrębnione jako wers preambuły (możesz to potraktować jako "akapit")

                                    Akapit się kończy znacznie niżej - tak jak juz to zresztą zaznaczyłem.


                                    > naród (w prawie) jest wtórny do państwa

                                    Naród (twój polityczny ?) najpierw ustala konstytucję i państwo , a potem staje
                                    się wtórny ? Już sam nie wiem zresztą o którym narodzie mówimy - wprowadziłeś
                                    takie zamieszanie pojęciowe że mozna sie już w tym pogubić ! I po co to
                                    wszystko - nie lepiej gdy pojęcia są ostre i wyraźne ?

                                    > > Nród polityczny to już coś innego od narodu.
                                    > to naród sensu stricto

                                    Niezupłnie skoro jest różny w części od narodu "sensu largo".

                                    > > A może narodów wg Ciebie w ogole nie ma
                                    > a stwierdziłem coś takiego?

                                    wygląda na to że przynajmniej takie jest twoje marzenie ;)

                                    > społeczeństwo to też apatrydzi i cudzoziemcy --nie tylko obywatele
                                    > więc jest różnica między narodem a społeczeństwem

                                    którym narodem ? largo czy stricte ?

                                    > rozumiem że mniejszości narodowe w Polsce to "rzekomi Polacy"
                                    > a zaraz będzie "Polska dla Polaków"

                                    przecież mówimy o Litwie, dlaczego przenosisz sprawy do Polski ?

                                    > jest coś takiego jak przysposobienie (adopcja) --przyznanie komuś
                                    obywatelstwa
                                    > można porównać do adopcji --co jest jej skutkiem? uznanie danej osoby za
                                    > spadkobiercę poprzednich pokoleń obywateli danego kraju, a z drugiej strony
                                    > uznanie dziedzictwa tego kraju przez tą osobę

                                    To dziwny pomysł.
                                    Czyli zaadaptoway Turek będzie widział bitwę pod Wiedniem jako zwycięstwo ?

                                    > nie --chodzi np. o prawa człowieka z deklaracji ONZ, o zakaz ludobójstwa, o
                                    > pokój na świecie, o tolerancję między ludźmi, o poszanowanie praw mniejszości
                                    > (przy zachowaniu rządów większości), o wartości jakie przekazuje sztuka
                                    > wszystkich kultur...

                                    A gdzie to jest zdefiniowane ? Napewno nie w tej preambule. Wiec wygląda na to
                                    że wybrałeś to z innych zródeł.

                                    > > Wytłumaczyłem wyżej.
                                    >
                                    > nie wytłumaczyłeś

                                    Wytłumaczyłem ale nie przekonałem cię.

                                    > rozumiem że w Potopie brał udział polski naród (=szlachta) i masy chłopstwa
                                    > nieświadome swojej narodowości ("ciemny lud" jak mawia Kurski)

                                    Chłopi nie mieli swiadomości narodowej. Niektórzy twierdzą nawet że ta pojawiła
                                    się dopiero .. w czasie II ws. Dlaczego posługujesz się określeniami
                                    Kurskiego ? Cenisz go ?

                                    >czyli jedyną
                                    > gwarancją przetrwania polskiej kultury i języka w morzu popkultury są państwo
                                    > polskie i naród złożony z jego obywateli


                                    Pamietajmy ze kultura tez przetrwała bez państwa ( zabory) co przeczy twojej
                                    tezie.

                                    > łaciną naszych czasów jest angielski

                                    Co postulejsz zatem ? Wprowadzenie angielskiego jako języka
                                    ogólnioeuropejskiego ?

                                    > ??? czyli nie ma np. Amerykanów-Polaków?

                                    Są albo amerykanie polskiego pochodzenia albo Polacy przebywający w Ameryce.
                                    Ameryka to zresztą przykład specyficzny , inna skala. Spytaj lepiej czy nie ma
                                    Niemców-Polaków ?

                                    > dla mnie narody to nie zbiory rozłączne, ale przenikające się (inaczej
                                    > wykluczasz tych co są w strefie przejściowe ...

                                    Oczywiste jest że granice sa rozmazane, ale jeżeli granice są rozmazane nie
                                    oznacza to że cały zbiór ma byc rozmazany ! - bo inaczej samo pojęcie nie ma
                                    żadnego sensu.

                                    > więc do porozumienia nie dojdziemy

                                    przy różnych definicjach ( a te są w sumie dość arbitralne ) - trudno dojść do
                                    porozumienia , można jednak podyskutować i sprawdzic jak sie mają argumenty
                                    oponenta w ogniu krytyki, szczególnie rzetelnej krytyki.

                                    > naród (w Twoim rozumieniu) nie jest żadną rzeczywistą siłą

                                    Jest bardziej siłą kultury niż prawa.

                                    > rzeczywiście nie było nacjonalizmu włoskiego, rosyjskiego, węgierskiego,
                                    > rumuńskiego, bułgarskiego, serbskiego, greckiego, tureckiego, polskiego, nie
                                    > było rasizmu czy antysemityzmu; nie było też wojen bałkańskich, nie było
                                    wojen
                                    > w 20-leciu międzywojennym, nie było terroryzmu irlandzkiego czy baskijskiego


                                    Druga wojna SW nie wybuchnełaby gdyby nie nacjonalizm niemiecki - to chyba
                                    oczywiste. Dlatego ten nacjonalizm jest innego rodzaju niż pozostałe.

                                    >postawy separacyjne (narody jako "rozłączne zbiory") nie prowadzą do
                                    > dobrosąsiedztwa ale do ledwie tolerowanej koegzystencji

                                    Takie sąsiedztwo jest bardziej stabilne.

                                    > może też Cię zaskoczę ale nie wierzę w manichejską wizję historii, więc
                                    bardzom
                                    > ciekaw gdzie niby taki pogląd wyraziłem ..

                                    No dobrze, więc założę odtąd iż jednak widzisz wieloaspektowość PRL, przyjmuję
                                    to za dobrą monetę.

                                    > 1. nie potrafisz udowdnić włąsnej tezy

                                    tak to była tylko luźna hipoteza , a nie teza ..
                                    Może Rzym , mała grupa tworzy coraz wiekszy naród rzymski ?

                                    > nie --z historii wynika że to państwa tworzyły narody
                                    > dopiero w XIX i XX wieku pojawiły się idee że naród który nigdy wcześniej nie
                                    > miał państwa może je stworzyć (Baskowie, Ślązacy, Kurdowie) --idee nie
                                    > przyjmowane zbyt powszechnie ani entuzjastycznie gdyż Heimaty mogłyby rozbić
                                    > Vaterlandy (i masz potencjalną rozłączność Dolnoślązaka i Polaka)

                                    "dopiero XIX i XX wiek" , a co to nie jest HISTORIA ? Argumentujesz tak jakby
                                    ten czas był w jakimś innym wymiarze. Albo co najmniej czas przeklety który
                                    powinien zostać tabu. Nie - to cykl zamkniety.

                                    > "przewidział" też konflikt hinduizmu i konfucjanizmu -widziałeś go? bo ja
                                    jakoś nie..

                                    Nie znam tego wątku. Trudno walczyć przez Himalaje - może kiedyś.

                                    > demografia to nie wszystko --ilu jest Żydów na świecie? a jaki mają wpływ na
                                    > państwa w których żyją?

                                    Demografia to nie wszystko ale istotna siła - z tym się chyba zgodzisz ?

































                                    • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 16.02.07, 10:50
                                      scand napisał:

                                      > Akapit się kończy znacznie niżej - tak jak juz to zresztą zaznaczyłem.

                                      1. ściśle biorąc niestety NIE zaznaczyłeś że "akapit kończy się znacznie niżej"
                                      (choć wiem że to rzeczywistość wirtualna i rządzi się swoimi prawami, ale...)
                                      2. jakby "wszyscy obywatele Rzeczypospolitej" byli np. w nawiasie, to wciąż
                                      byłoby to dla Ciebie "nieprzekonywujące" --bo musi być akapit! myślnik to zbyt
                                      niejasny znak interpunkcyjny, nie można mu ufać (mimo iż całe wyrażenie stanowi
                                      w tekście odrębny, czytelny wers, co mógłby stwierdzić nawet analfabeta czy
                                      ktoś nieznający w ogóle języka polskiego)

                                      > Naród (twój polityczny ?) najpierw ustala konstytucję i państwo

                                      jeszcze raz pytam --ile znasz narodów (zwł. w Europie, gdzie wg Ciebie takich
                                      jest "większość") które utworzyły państwo nie mając żadnych tradycji
                                      państwowych (czy choćby w postaci autonomii terytorialnej, jak w przypadku
                                      Finów, Słowaków, Słoweńców, Macedończyków)? a ile narodów powstało jako efekt
                                      bytu państwowego?
                                      państwo i naród jako "jajko czy kura" -- "przyjmuje się, że narody europejskie
                                      tworzone były na bazie istniejących państw lub w odniesieniu do państw, które
                                      istniały w przeszłości" (wikipedia)

                                      w tym zaś konkretnym przypadku naród polski odtworzył (nie stworzył) w 1918
                                      państwo które utracił, a w 1989 odzyskał niepodległe i już całkowicie własne
                                      państwo

                                      > Już sam nie wiem zresztą o którym narodzie mówimy - wprowadziłeś takie
                                      > zamieszanie pojęciowe że mozna sie już w tym pogubić ! I po co to wszystko -
                                      > nie lepiej gdy pojęcia są ostre i wyraźne ?

                                      konstytucyjne ujęcie narodu jest bardzo elastyczne (i jest bliskie
                                      rzeczywistości)
                                      w Twojej koncepcji niemożliwe byłyby małżeństwa mieszane, zaś ewentualne dzieci
                                      z takich małżeństw musiałyby wybierać które korzenie są dla nich ważniejsze --
                                      po tatusiu czy po mamusi
                                      może też odkryję dla Ciebie wielką tajemnicę --ale czy kiedykolwiek
                                      zastanawiałeś się gdzie policzono 3 mln polskich Żydów, ofiar II WS? otóż
                                      Polacy wliczają ich do swoich 6 mln obywateli, zaś Żydzi do swoich 6 mln ofiar
                                      holocaustu --kto ma rację? potrafisz oddzielić "ziarno" (Polaków) od "plew"
                                      (Żydów "rzekomych" Polaków)?

                                      dodać jeszcze mógłbym że naturalną konsekwencją nacjonalistycznego ujęcia
                                      państwa ("państwo należy tylko do jednego narodu") jest irredenta (biorę tu pod
                                      uwagę Twój pogląd o "demograficznym opanowywaniu przestrzeni", z innego wątku) -
                                      -wprowadza zamieszanie dwoma naturalnymi dla niej pytaniami
                                      1. co z narodem poza granicami jego państwa? (roszczenia terytorialne? np. do
                                      Zaolzia i Wileńszczyzny białoruskiej i litewskiej?)
                                      2. co z obcymi narodami w granicach tego państwa?
                                      a. 1-stronnie wysiedlić
                                      b. 2-stronna "wymiana ludności"
                                      c. zasymilować (choćby przymusowo) [akcja "Wisła"]
                                      d. traktować jako "niewolników państwa", ludzi wyjętych spod prawa
                                      i dodaje kolejne komplikacje --jak regulować transgraniczne migracje ludności?

                                      > Niezupłnie skoro jest różny w części od narodu "sensu largo".

                                      "naród" --"trwała wspólnota ludzi utworzona historycznie, powstała na gruncie
                                      wspólnoty losów HISTORYCZNYCH, kultury, języka, TERYTORIUM i życia
                                      EKONOMICZNEGO przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków" (Słownik
                                      Języka Polskiego PWN) --Twoja definicja przeczy nawet tej słownikowej, niestety
                                      (radzę uważnie przeczytać)

                                      > wygląda na to że przynajmniej takie jest twoje marzenie ;)

                                      skąd "wygląda"? znów rzucasz jakiś zarzut, zaraz powiesz jakieś okrągłe zdanie
                                      i schowasz się za lenistwem, że nie chce Ci się wyszukiwać na to dowodów
                                      bardzo nie fair :/

                                      > którym narodem ? largo czy stricte ?

                                      1. stricte to przysłówek ("ściśle") a nie przymiotnik ("(w sensie) ścisłym" --
                                      (sensu) stricto)
                                      2. n. sensu stricto (tym z Konstytucji), czytaj uważnie, także to co sam
                                      piszesz --to przecież Ty mnie zapytałeś czym się różni "społeczeństwo"
                                      od "narodu" w ujęciu Konstytucji

                                      > przecież mówimy o Litwie, dlaczego przenosisz sprawy do Polski ?

                                      pojęcie "naród" traktuję uniwersalnie --skoro dla Ciebie Polak z litewskim
                                      obywatelstwem to "rzekomy Litwin" to analogicznie Litwin z polskim
                                      obywatelstwem (np. z Sejn) to "rzekomy Polak" --i można tak rozszerzyć na
                                      wszystkie mniejszości narodowe, skoro narody to "zbiory rozłączne"

                                      > Czyli zaadaptoway Turek będzie widział bitwę pod Wiedniem jako zwycięstwo ?

                                      1. "zaadoptowany" jeśli już
                                      2. ustawa o obywatelstwie określa kto może zostać polskim obywatelem --jeśli
                                      nie podobają Ci się jej kryteria zgłoś obywatelski projekt nowelizacji --obecny
                                      marszałek Sejmu wydaje się dość podatny na prezentowane przez Ciebie idee
                                      3. obywatelstwo tak jak adopcja jest więzią prawną wprowadzającą pewną
                                      fikcję "pokrewieństwa"
                                      4. nie wiem co będzie czuł Turek --tak jak nie wiem co czuje Polak będący
                                      Turkiem na myśl np. o Buczaczu (Murat pasza czy Sadyk pasza, czyli Bem i
                                      Czajkowski; czy Polonia z Adampola)

                                      > A gdzie to jest zdefiniowane ?

                                      naprawdę dla Ciebie pojęcie "ogólnoludzkie wartości" to zupełna enigma? to
                                      straszne...
                                      na takie wartości często powołują się w preambułach prawodawcy międzynarodowi
                                      (Zgromadzenie Ogólne NZ, Rada Europy) czy wspólnotowi (Komisja Europejska) --
                                      nie trzeba być geniuszem by to wiedzieć

                                      > Wytłumaczyłem ale nie przekonałem cię.

                                      bo to nie było wytłumaczenie
                                      nadal nie wskazałeś GDZIE ustrojodaca wymienia w preambule "polską" kulturę
                                      czy "konieczność" "polskich" przodków

                                      > Chłopi nie mieli swiadomości narodowej. Niektórzy twierdzą nawet że ta
                                      > pojawiła się dopiero .. w czasie II ws.

                                      no ci niektórzy pewnie olewają pracę pozytywistów z XIX wieku, uczących ubogie
                                      warstwy społeczeństwa polskości od podstaw --jeśli powołujesz się na nich...
                                      czytałeś w ogóle "Chłopów"?
                                      myślisz że antysemityzm, antygermanizm czy gorliwy (często na pokaz) katolicyzm
                                      nie były czynnikami tworzącymi świadomość narodową chłopów? czynnikami
                                      odbijającymi się nam zresztą do dziś? ksenofobia chłopska dość skutecznie
                                      chroniła ich przed zagranicznymi modami czy zacieraniem różnic między
                                      "rozłącznymi zbiorami"
                                      --przy swoich pogladach powinieneś wręcz nosić ich za to na rękach

                                      > Dlaczego posługujesz się określeniami Kurskiego ?

                                      widzę że i dowcip u Ciebie przyciężki --to był sarkazm na aprioryczne oceny
                                      ogółu społecznego jako tłumu ciemniaków (kapitalna scena z "Wesela" gdy
                                      dziennikarz próbuje onieśmielić chłopa pytaniem "Co tam panie w polityce?" a
                                      ten mu odpala "Chińczyki trzymają się mocno")

                                      > Pamietajmy ze kultura tez przetrwała bez państwa ( zabory) co przeczy twojej
                                      > tezie.

                                      czym innym polityka wynaradawiania przez państwa zaborcze Polaków zamieszkałych
                                      tu, na ziemiach polskich
                                      czym innym zglajszlachtowana popkulturowa papka, na którą szczegónie podatni są
                                      Polacy żyjący w obcym sobie zachodnim otoczeniu
                                      skoro wrzucasz to do jednego worka...

                                      > Co postulejsz zatem ? Wprowadzenie angielskiego jako języka
                                      > ogólnioeuropejskiego ?

                                      nie mam takiej władzy
                                      angielski będzie językiem komunikatywnym dla większości Europejczyków (poza
                                      Francuzami, wyjątkowo oporni) niezależnie od jakichkolwiek aktów prawnych --per
                                      facto

                                      być może że świat przyszłości będzie wyglądał jak w "Serenity" --tylko z dwoma
                                      językami, chińskim i angielskim

                                      > Są albo amerykanie polskiego pochodzenia albo Polacy przebywający w Ameryce.

                                      znam przynajmniej jednego z forumowiczów który by się z tym nie zgodził --jako
                                      nastolatek wyemigrował do USA, obecnie uważa się i za Amerykanina i za Polaka

                                      > Spytaj lepiej czy nie ma Niemców-Polaków ?

                                      są, przykładem moja rodzina (mam 2 ciotki i 4 kuzynów na stałe mieszkających w
                                      RFN od kilkunastu lat; moimi wujkami są Niemcy)
                                      a także Lukas Podolsky --wychowany w Polsce i mający tu rodzinę reprezentant
                                      Niemiec

                                      > Oczywiste jest że granice sa rozmazane, ale jeżeli granice są rozmazane nie
                                      > oznacza to że cały zbiór ma byc rozmazany

                                      1. napisałeś:
                                      • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 16.02.07, 12:17
                                        > jeszcze raz pytam --ile znasz narodów (zwł. w Europie, gdzie wg Ciebie takich
                                        > jest "większość") które utworzyły państwo nie mając żadnych tradycji
                                        > państwowych ..

                                        A więc kto tworzył państwa - może wreszcie to ustalmy.
                                        Oczywiście w czasach feudalnych - kiedy było społeczeństwo stanowe i
                                        zhierarchizowane trudno powiedzieć że to cały naród brał bezporśrednio w tym
                                        udział - tym nie nie mniej ten król i jego otoczenie chyba jakąś narodowość
                                        reprezentował i jakoś zależał od otaczającego go narodu.
                                        Tworzenie państwa nie jest zresztą procesem jednorazowym, odbywa się ciągle w
                                        tym sensie XX wieczne panstwa Europy Srodkowej to nie żadane "odtworzenia"
                                        ale nowe byty nawiązujące tylko do jakiejś historii. Te państwa są już
                                        zupełnie inne, na innych zasadach zbudowane.

                                        > w tym zaś konkretnym przypadku naród polski odtworzył (nie stworzył) w 1918
                                        > państwo które utracił, a w 1989 odzyskał niepodległe i już całkowicie własne
                                        > państwo

                                        Nie podległość ale od czego ? Od Rosji jak rozumiem bo przecież już nie od
                                        innych sił zewnętrznych - "całkowicie własne" chyba już nie jest gdy część
                                        jego uprawnień należy do UE. To jest właśnie jeden ze sloganów, które rzekomo
                                        są oczywiste.

                                        > w Twojej koncepcji niemożliwe byłyby małżeństwa mieszane

                                        Dlaczego niemożliwe ? - ja tego nie widzę.

                                        > kto ma rację? potrafisz oddzielić "ziarno" (Polaków) od "plew"
                                        > (Żydów "rzekomych" Polaków)?

                                        Znowu dorzucasz określenia których nie użyłem. Któryś raz z rzędu.
                                        Pytam więc raz jeszcze dlaczego używasz języka, którego zwykle pewnie nie
                                        używasz ?

                                        > -wprowadza zamieszanie dwoma naturalnymi dla niej pytaniami
                                        > 1. co z narodem poza granicami jego państwa? (roszczenia terytorialne? np. do
                                        > Zaolzia i Wileńszczyzny białoruskiej i litewskiej?)
                                        > 2. co z obcymi narodami w granicach tego państwa?
                                        > a. 1-stronnie wysiedlić
                                        > b. 2-stronna "wymiana ludności"

                                        Nic, żyją jako obywatele. Przeciez napisałem że co innego narodowość co innego
                                        obywatelstwo. Toco Ty mówisz o narodzie ja mowię o obywatelach.

                                        > "naród" --"trwała wspólnota ludzi utworzona historycznie, powstała na gruncie
                                        > wspólnoty losów HISTORYCZNYCH, kultury, języka, TERYTORIUM i życia
                                        > EKONOMICZNEGO przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków"

                                        No i gdzie tu jest sprzeczność z moim poglądem ? Zauważ za to że nie ma tu nic
                                        o .. państwie :)

                                        > skąd "wygląda"?

                                        Hmm, chcesz żeby język polski przetrwał, a polska kultura miała swoją
                                        odrębność ?? Zaskakujące ...

                                        > pojęcie "naród" traktuję uniwersalnie --skoro dla Ciebie Polak z litewskim
                                        > obywatelstwem to "rzekomy Litwin"

                                        Ależ to było tylko przedstawienie logicznych konsekwencji twojej koncepcji.

                                        > 1. "zaadoptowany" jeśli już
                                        Dziękuję że się domyśliłeś ;)
                                        > 2. ustawa o obywatelstwie określa kto może zostać polskim obywatelem
                                        Unik.
                                        >3. obywatelstwo tak jak adopcja jest więzią prawną wprowadzającą pewną
                                        > fikcję "pokrewieństwa"
                                        Fikcja.
                                        > 4. nie wiem co będzie czuł Turek ..
                                        Na koniec wiesz że nie wiesz :)


                                        > to straszne...

                                        Ty chyba należysz do KPP ( Koscioła Politycznej Poprawnosci) i zgaduję iż to
                                        jest w tej organizacji straszny grzech.

                                        > ksenofobia chłopska dość skutecznie
                                        > chroniła ich przed zagranicznymi modami czy zacieraniem różnic między
                                        > "rozłącznymi zbiorami"

                                        Zauważ też że zbiorami rozłącznymi w XiX wieku byli też chłopi i "panowie" - w
                                        kazdym razie te zbiory rzadko się jawnie łączyły.
                                        Ksenofobia panska skutecznie chroniła przed mezaliansami.

                                        > być może że świat przyszłości będzie wyglądał jak w "Serenity" --tylko z
                                        dwoma
                                        > językami, chińskim i angielskim

                                        A gdzie arabski , język Proroka ?
                                        I czy podoba ci się to czy nie ?

                                        > są, przykładem moja rodzina (mam 2 ciotki i 4 kuzynów na stałe mieszkających
                                        > RFN od kilkunastu lat; moimi wujkami są Niemcy)

                                        A w którą stronę ewoluują ? To też jest istotne.

                                        Cdn.












                                        • kyos ad scand IV 20.02.07, 13:08
                                          scand napisał:

                                          > Oczywiście W CZASACH FEUDALNYCH - kiedy było społeczeństwo stanowe i
                                          > zhierarchizowane trudno powiedzieć że > to cały NARÓD brał bezporśrednio w
                                          > tym udział

                                          „naród” (w rozumieniu XIX- i XX-wiecznym) w czasach feudalnych... no comments

                                          > ten król [...] chyba jakąś narodowość reprezentował i jakoś zależał od
                                          > otaczającego go narodu.

                                          jaką narodowość reprezentowali Andegawenowie –francuską, prowansalską,
                                          neapolitańską, węgierską, polską? a jaką Jagiellonowie –litewską, ruską,
                                          polską, czeską, węgierską? a jaką Luksemburgowie –niemiecką, francuską, czeską,
                                          węgierską?

                                          > XX wieczne panstwa Europy Srodkowej to nie żadane "odtworzenia" ale nowe byty
                                          > nawiązujące TYLKO DO JAKIEJŚ historii.

                                          zadziwiające że granice II RP przypominały (zwł. na zachodzie) granice I RP,
                                          zaś granice PRL przypominały „granice piastowskie”
                                          dziwne że Albanię w 1912 stworzono prawie idealnie w granicach XV-wiecznych
                                          dziwne że Węgry dążyły do granic średniowiecznego Królestwa Węgierskiego
                                          odtworzonego w 1866
                                          dziwne że Rumunia składa się akuratnie z Wołoszczyzny, Mołdawii, Siedmiogrodu i
                                          Dobrudży –ziem uznawanych za rumuńskie już w XVI w. (Michał Waleczny)
                                          dziwne że Czechy, Bułgaria, Bośnia, Chorwacja, Serbia znajdują się na mapie tam
                                          gdzie były w średniowieczu
                                          dziwne że Białoruś (nb. pierwotnym herbem Pogoń) ma granice pokrywające się z
                                          granicami WXL po 1569 (skutkiem granica etniczna między Białorusinami a
                                          Ukraińcami)
                                          dziwne że Estonia i Łotwa w sumie dają terytorium Inflant, państwa Zakonu
                                          Kawalerów Mieczowych
                                          dziwne że Grecja powstała tam gdzie była starożytna Hellada
                                          wszystkie wymienione narody powstały w granicach historycznych państw –więc to
                                          nie „jakaś historia”

                                          >> w tym zaś konkretnym przypadku naród polski [...] w 1989 odzyskał
                                          >> niepodległe i już całkowicie własne państwo
                                          > "całkowicie własne" chyba już nie [...] gdy część jego uprawnień należy do UE.

                                          jeśli wg Ciebie 89 byliśmy w UE to jesteś bezczelnym kłamcą :)

                                          > sloganów, które rzekomo są oczywiste.

                                          twierdzenie że prawo UE jest ponad polską konstytucją jest nie tyle
                                          nawet „sloganem rzekomo oczywistym”, co kłamstwem (por. art.90 ust.1 i 2 oraz
                                          art.91 ust.2 i 3 k.RP) –zresztą zobowiązania międzynarodowe które Polska
                                          przyjęła przystępując do ONZ, RE czy NATO, oraz ratyfikując ich konwencje
                                          międzynarodowe, też uczyniły nasz kraj „nie naszym” wg Ciebie –widać nie
                                          potrafisz zrozumieć że Polski nie stać na „splendid isolation”, czas się
                                          obudzić ze snu o „samodzielnej” „mocarstwowości” :) (7.02. 10:47 i 31.01. 9:27)

                                          >> w Twojej koncepcji niemożliwe byłyby małżeństwa mieszane
                                          > Dlaczego niemożliwe ?

                                          masz pana z narodu A i panią z narodu B –pan z narodu A powinien raczej
                                          poślubić panią z narodu A, by wzmacniać „siłę demograficzną” swego narodu; ale
                                          skoro poślubił panią z narodu B, to niech ona mieszka w jego kraju, nie należąc
                                          do jego narodu, chyba że się zasymiluje i wyrzecze swojej narodowości (choć to
                                          i tak sztuczne, będzie więc „niepewna”) –dzieci zaś już automatycznie mogą być
                                          tylko narodowości A, o co zadba państwo tegoż narodu (nie wolno rozwadniać
                                          własnej kultury, etc.) –jak sądzisz ilu statystycznie ludzi jest zdolnych do
                                          życia bez akceptacji otoczenia, z etykietką (bądź tylko subiektywnym
                                          poczuciem) „obcy”, „przybłęda”? zbywanych przez własnych małżonków: „nigdy tego
                                          nie zrozumiesz, bo nie należysz do mojego narodu, to ciebie w ogóle nie
                                          dotyczy”?
                                          generalnie schizofrenia, wprowadzanie sztucznych podziałów w ramach normalnej
                                          zwykle rodziny (narody –„rozłączne zbiory”), nie mówiąc o narastających
                                          napięciach między dwoma takimi sąsiadującymi narodami –czemu dzieci mają
                                          należeć do narodu A, a nie B? oraz liczenie ile któremu narodowi w ten sposób
                                          ubyło członków rzeczywiście (małżonkowie) a ile potencjalnie (dzieci),
                                          administracyjne regulacje, cuda niewidy (przykład? polscy małżonkowie w
                                          Niemczech są na straconej pozycji w razie rozwodu, nieraz o tym pisano; inny
                                          przykład –17.02. w „Panoramie” TVP2 o problemie z nauką języka polskiego przez
                                          syna Niemki i Polaka –bo wyłączne prawa rodzicielskie ma matka, ona nie chce by
                                          syn się uczył polskiego, wbrew niemu samemu, a szkoła chętnie poszła jej na
                                          rękę)

                                          >> kto ma rację? potrafisz oddzielić "ziarno" (Polaków) od "plew"
                                          >>(Żydów "rzekomych" Polaków)?
                                          > ZNOWU [??] dorzucasz określenia których nie użyłem.

                                          1. „rzekomi Litwini” – 15.02. 12:37
                                          2. „Żyd MOŻE BYĆ OBYWATELEM polskim ALE JEŻELI uważa się że należy do narodu
                                          żydowskiego ( jako odrębnego od polskiego) TO NIE.” (kuriozalna Twoja wypowiedź
                                          z 15.02. 12:37) –jest obcy dla naszego narodu (w Twoim rozumieniu), a tylko
                                          nasz naród, jego „demograficzna siła” się liczy –domniemywam (bo pewności nie
                                          mam) że dlatego bo wprost przekłada się na siłę państwa (w tym wątku w różnych
                                          miejscach pisałeś o „sile” demograficznej, „sile państwa”, „hierarchii
                                          narodów”) –stąd można wysnuć dwa logiczne (Twoje ulubione słowo :) wnioski: 1.
                                          ważne co nasze, a że ową siłę porównujesz np. do Iranu, to im lepiej innym, tym
                                          gorzej nam („egoizm narodowy” Dmowskiego) 2. nie interesuje Cię wkład innych
                                          narodowości w siłę naszego państwa, na co dowód poniżej:
                                          kyos 07.02. 16:51
                                          > Nie można jednak - moim zdaniem - nazywać szczęśliwego okresu kiedy naród
                                          > tak demograficznie słabnie.
                                          w sumie na świecie jest 55 mln Polaków --trudno to uznać za "słabość"
                                          demograficzną --zresztą o ile ludność Polski zmalała od '89? i kogo uważasz
                                          za "naród polski"? czy należą doń mniejszości niemiecka, ukraińska, żydowska,
                                          tatarska, białoruska, litewska, czeska, słowacka, wietnamska, ormiańska?
                                          scand 08.02. 10:48
                                          > czy należą doń mniejszości niemiecka, ukraińska, żydowska, tatarska,
                                          > białoruska, litewska, czeska, słowacka, wietnamska, > ormiańska?
                                          O ile rozwijają własne kultury to oczywiście nie.

                                          --
                                          "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                          (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                          • scand Re: ad scand IV 20.02.07, 13:30
                                            > „naród” (w rozumieniu XIX- i XX-wiecznym) w czasach feudalnych... n
                                            > o comments

                                            Dlaczego w rozumieniu XIX wiecznym ?

                                            > a jaką Jagiellonowie –litewską, ruską,
                                            > polską, czeską, węgierską?

                                            Jagiellonowie w Polsce głównie reprezentowali interesy panów polskich.
                                            ( bardziej magnaterii niż szlachty) - oczywiscie nie mieszajmy do tego XIX
                                            wieku.

                                            > wszystkie wymienione narody powstały w granicach historycznych państw –wi
                                            > ęc to
                                            > nie „jakaś historia”

                                            A więc tradycja jest długa. Chodziło mi jednak nie o terytorium a bardziej o
                                            zasady organizacji społecznej.

                                            > jeśli wg Ciebie 89 byliśmy w UE to jesteś bezczelnym kłamcą :)

                                            Juz wtedy zaczął się ten proces uzaleznienia. Gospodarka ,polityka itd
                                            Dzisiaj nasza podległość-niepodległość wydaje się słabsza niż niepodległość
                                            PRL, - w zasadzie chyba było to ostatnie tak niepodlegle panstwo polskie w
                                            historii.


                                            > .. syn się uczył polskiego, wbrew niemu samemu, a szkoła chętnie poszła jej
                                            na

                                            Sam widzisz że Niemcy tez wolą żeby opowiedziec się wyraźnie.

                                            > 1. „rzekomi Litwini” – 15.02. 12:37

                                            O ile pamietam to była ocena twojego podejścia, pewnego rodzaju kpina.

                                            Dobrą definicję nardou podałeś ze słownika PWN - tego się trzymajmy.
                                            • kyos Re: ad scand IV 20.02.07, 14:00
                                              scand napisał:

                                              > Dlaczego w rozumieniu XIX wiecznym ?

                                              pojęcie narodu jakim cały czas się posługujesz w dyskusji powstało w XIX wieku

                                              > Jagiellonowie w Polsce głównie reprezentowali interesy panów polskich.
                                              > ( bardziej magnaterii niż szlachty) - oczywiscie nie mieszajmy do tego XIX
                                              > wieku.

                                              to Ty mieszasz do tego XIX wiek --pisałeś o "reprezentowaniu narodowości" przez
                                              króla "czasów feudalnych" (naraz narodowość staje się tożsamością stanu
                                              społecznego, nonono)

                                              > Chodziło mi jednak nie o terytorium a bardziej o zasady organizacji
                                              > społecznej.

                                              ??? "państwo" to pojęcie wolne od aktualnych zasad organizacji społecznej
                                              państwem była i Corona Regni Poloniae i Rzplita Obojga Narodów i II RP i PRL
                                              a "państwo" bardzo ściśle wiąże się z terytorium --choćby przez swą
                                              ludność/naród

                                              > Juz wtedy zaczął się ten proces uzaleznienia

                                              slogan i paranoja w jednym

                                              > Dzisiaj nasza podległość-niepodległość wydaje się słabsza niż niepodległość
                                              > PRL

                                              czy to tak wygląda Twoje niezależne ujęcie?
                                              więc zdefiniuj "niepodległość"
                                              przypomnę: udział w RWPG i Układzie Warszawskim --przymusowy
                                              doktryna Breżniewa (stan wojenny uzasadniany groźbą interwencji Armii
                                              Radzieckiej --która już w X'56 próbowała zatrzymać przewrót na szczytach
                                              polskiej władzy, w ostatniej chwili Chruszczow się rozmyślił)

                                              > Sam widzisz że Niemcy tez wolą żeby opowiedziec się wyraźnie.

                                              czy to naprawdę wszystko co z całej mojej wypowiedzi zrozumiałeś?

                                              > O ile pamietam to była ocena twojego podejścia, pewnego rodzaju kpina.

                                              nie mojego pojecia, tylko obowiązującego porządku prawnego
                                              a sformułowanie "rzekomy" świadczy nie o moim braku logiki, tylko o Twoim
                                              podejściu

                                              > Dobrą definicję nardou podałeś ze słownika PWN - tego się trzymajmy.

                                              to dokładnie przeczytaj moje caps locki w tej definicji, naprawdę dokładnie

                                              --
                                              "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                              (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                        • kyos ad scand IV b 20.02.07, 13:12
                                          scand napisał:

                                          > Nic, żyją jako obywatele. Przeciez napisałem że co innego narodowość co
                                          > innego obywatelstwo.

                                          skoro naród stworzył państwo, to jest jego gospodarzem –obywatele nienależący
                                          do tego narodu to jednak obcy, z konieczności (!) tolerowani; ideałem byłoby
                                          więc by granice były wyznaczone wg granic etnicznych tak by państwo=naród (by
                                          nie było obywateli nienależących do tego narodu) => to właśnie irredenta, która
                                          towarzyszyła nacjonalizmom XIX i XX wieku; irredenta będąca podstawą „Wielkiej
                                          Serbii” (Miloszewić), „Wielkiej Albanii” (+Kosowo i część Macedonii), „Wielkich
                                          Węgier” (Horthy), „Wielkiej Bułgarii” (+Tracja i część Macedonii), „Wielkiej
                                          Rumunii” (+Mołdawia), „Wielkiej Słowenii” (+Karyntia, straszak
                                          Haidera), „Wielkiej Litwy” (+Suwalszczyzna), „Wielkiej Polski” (po II WS: II
                                          RP’39 +Ziemie Zachodnie i Północne / po ’89: III RP +Kaliningrad, Zaolzie,
                                          Wileńszczyna), „Wielkich Niemiec” (Hitler), „Wielkiej Grecji” (próba opanowania
                                          Cypru przez czarnych pułkowników, pół wieku po tym jak Grecja próbowała
                                          anektować tureckie wybrzeża M.Egejskiego); irredenta do której (nieświadomie?)
                                          odwoływał się T.G.Ash postulując wyznaczenie granic na Bałkanach od nowa, wg
                                          kryterium etnicznego (by nie było „sztucznych państw” –do czego byś się pewnie
                                          przychylił)
                                          dlatego takie sąsiedztwo nie jest ani stabilne ani cywilizowane –niesie w sobie
                                          potencjał plemiennej wojny o terytorium i demograficzną dominację (tak Twój
                                          guru Huntington postrzega napływ Latynosów przez południową granicę USA)

                                          > No i gdzie tu jest sprzeczność z moim poglądem ?

                                          ograniczasz się do kryteriów językowo-kulturowo-genetycznych…

                                          > Zauważ za to że nie ma tu nic o .. państwie

                                          …gdy wspólnotę wytyczają też terytorium, historia i gospodarka –elementy ściśle
                                          związane z państwem –prosiłem byś czytał uważnie
                                          państwo chce by w odczuciu wszystkich swych obywateli było ich własne
                                          (wspomniany przeze mnie wers preambuły +art.1 k.RP +art.4 ust.1 k.RP) –
                                          współodpowiedzialność rodzi się ze wspólnej historii, wspólnego życia ekon.,
                                          polit., społ. –ktoś o obcej narodowości w takiej wspólnocie wykracza poza swój
                                          naród (w Twoim rozumieniu), MA PODWÓJNĄ TOŻSAMOŚĆ –TO WŁAŚNIE jest
                                          między „rozmytymi granicami” narodów

                                          > Hmm, chcesz żeby język polski przetrwał, a polska kultura miała swoją
                                          > odrębność ?? Zaskakujące ...

                                          1. gdzie stwierdziłem inaczej, że tak Cię to zaskoczyło? i czemu mam dwukrotnie
                                          potwierdzać że wielbłądem nie jestem? (15.02. 14:14 i 16.02. 10:50) ciężko się
                                          przebić przez Twoje życzeniowe myślenie o „oponentach”
                                          2. co ma Eurowizja to polskiej kultury? muzyka, zwłaszcza w wersji TV show, to
                                          sfera największej popkulturowej komercjalizacji (dla mas), dla mnie kultura to
                                          przede wszystkim literatura, teatr, film –no cóż, de gustibus…

                                          >> pojęcie "naród" traktuję uniwersalnie --skoro dla Ciebie Polak z litewskim
                                          >> obywatelstwem to "rzekomy Litwin"
                                          > Ależ to było tylko przedstawienie logicznych konsekwencji twojej koncepcji.

                                          czysta bezczelność –jakich logicznych konsekwencji? i dlaczego mojej? napisałem
                                          wyraźnie: „SĄ Litwinami polskiego pochodzenia W ŚWIETLE PRAWA MIĘDZYNARODOWEGO,
                                          są tam mniejszością narodową ale należą do politycznego narodu litewskiego”
                                          (nie znam konstytucji Litwy, ale przypuszczam że podobnie formułuje „naród
                                          litewski” jak polska konstytucja „naród polski”)

                                          > Unik.

                                          nie, wyjaśnienie –w końcu dla Ciebie obywatelstwo to tylko „papier jakiegoś
                                          urzędnika” (12.02. 10:14), a ważna jest narodowość – jeśli chcesz by „obywatel
                                          Polski”=„Polak” to zgłoś stosowną poprawkę do ustawy

                                          > Fikcja.

                                          1. małżeństwo też tworzy fikcję pokrewieństwa zięcia z teściową, a niejeden
                                          mówi o niej „mama”
                                          2. czy dziecko adoptowane jest wg Ciebie gorsze niż naturalne, bo „fikcyjne”?

                                          > Na koniec wiesz że nie wiesz :)

                                          a Ty oczywiście wiesz? podziel się więc ową prawdą ostateczną

                                          > Ty chyba należysz do KPP ( Koscioła Politycznej Poprawnosci) i zgaduję iż to
                                          > jest w tej organizacji straszny grzech.

                                          1. nigdy do żadnej organizacji nie należałem, dekalogu KPP tym bardziej nie znam
                                          2. nie wiedziałem że „ogólnoludzkie wartości” to twór „political corectness”,
                                          wydawało mi się że m.in. cywilizacji europejskiej o korzeniach
                                          chrześcijańskich –tej cywilizacji której tak strasznie bronisz przed Turkami
                                          (czy stąd wzmianka o Turku i bitwie wiedeńskiej?)
                                          3. to naprawdę straszne że nie znasz np. deklaracji ONZ-owskich o prawach
                                          człowieka, kobiet, dzieci, a jeśli znasz (co bardziej prawdopodobne) to nie
                                          uznajesz ich za „ogólnoludzkie wartości” –po prostu po ludzku straszne

                                          > zbiorami rozłącznymi w XiX wieku byli też chłopi i "panowie" - w kazdym razie
                                          > te zbiory rzadko się jawnie łączyły. Ksenofobia panska skutecznie chroniła
                                          > przed mezaliansami.

                                          ??? argumentum ad absurdum? w końcu np. kobiety i mężczyźni to też „rozłączne
                                          zbiory” –i możesz jechać tak wciąż dalej i dalej od tematu –mimo iż sam mi
                                          wcześniej wytknąłeś: „Nie podałeś dobrego przykładu bo nie rozpatrujesz tu
                                          zbiorów rozłącznych (jakimi są narody” (15.02. 12:37)

                                          > A gdzie arabski , język Proroka ? I czy podoba ci się to czy nie ?

                                          zły adres –Arabem ani muzułmaninem nie jestem –czemu tak sądzisz?

                                          > A w którą stronę ewoluują ?

                                          ??? bezczelne pytanie –„w jaką stronę ewoluujesz?…” czyli w sensie
                                          biologicznym, np. „…pantofelka? małpy? mutanta?” –domyślam się życzliwie że
                                          chodzi Ci o ewolucję tożsamości –są Niemcami i Polakami, na co dzień posługują
                                          się oboma językami (nawet moja kilkuletnia kuzynka)

                                          --
                                          "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                          (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                          • scand Re: ad scand IV b 20.02.07, 13:43
                                            > dlatego takie sąsiedztwo nie jest ani stabilne ani cywilizowane –niesie w
                                            > sobie
                                            > potencjał plemiennej wojny o terytorium i demograficzną dominację (tak Twój
                                            > guru Huntington postrzega napływ Latynosów przez południową granicę USA)

                                            O ile każdy naród trzyma sie swego terytorium to jest to stan stabilny.
                                            Zauważ że nie ma wtym koncepcji ekspansjonizmu, a raczej koncepcja domu, który
                                            każdy urządza po swojemu.

                                            > > No i gdzie tu jest sprzeczność z moim poglądem ?
                                            > ograniczasz się do kryteriów językowo-kulturowo-genetycznych…

                                            Które jednak są też w tej definicji..

                                            > …gdy wspólnotę wytyczają też terytorium, historia i gospodarka –ele
                                            > menty ściśle
                                            > związane z państwem

                                            To już nadinterpetacja. Dlaczego związane bezwględnie z państwem ?
                                            Bywa że związane ale niekoniecznie.

                                            > dla mnie kultura to
                                            > przede wszystkim literatura, teatr, film –no cóż, de gustibus…

                                            Brak mi jednak twoich wyraźnych deklaracji. To ma się rozwijac język polski czy
                                            tez nie ?

                                            ...

                                            ... historia miesza się z polityką aktualną, futurologia z analizami
                                            dokumentów .. itd , itp


                                            Przydałoby się skompresować naszą dyskusje bo juz troche sie gubie w
                                            wątkach :)

                                            • kyos Re: ad scand IV b 20.02.07, 14:09
                                              scand napisał:

                                              > O ile każdy naród trzyma sie swego terytorium to jest to stan stabilny.

                                              w obecnych czasach wielkich migracji myślenie bardzo anachroniczne,
                                              nieprzystające do rzeczywistości

                                              > To już nadinterpetacja. Dlaczego związane bezwględnie z państwem ?

                                              a z czym sę wiążą w świecie rzczywistym --z Kościołem?
                                              nawet autonomia teryt. (zawiera powyższe elementy) to rodzaj pre-państwa

                                              > Brak mi jednak twoich wyraźnych deklaracji. To ma się rozwijac język polski
                                              > czy tez nie ?

                                              Eurowizja, TV show i komercyjna popkultura jako możliwości ROZWOJU polskiego
                                              języka???

                                              --
                                              "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                              (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                    • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 16.02.07, 10:52
                                      scand napisał:

                                      > Oczywiste jest że granice sa rozmazane, ale jeżeli granice są rozmazane nie
                                      > oznacza to że cały zbiór ma byc rozmazany

                                      1. napisałeś: "nie lepiej gdy pojęcia są ostre i wyraźne?" skoro kryteria są
                                      jasne, to i granice powinny być wyraźne
                                      więc sam podważasz własną teorię jako nieodpowiadającą rzeczywistości
                                      ("OCZYWISTE jest że granice SA rozmazane")
                                      2. "zwartość" oznacza wykluczenie "niepewnych" --tylko dlaczego ktoś ma płacić
                                      podatki na "Rzeczpospolitą POLSKĄ", wysłuchiwać wyroków wydawanych w jej
                                      imieniu, przestrzegać jej prawa, łożyć na kulturę polskiego narodu (np. Min.
                                      Kultury i Dziedzictwa NARODOWEGO), służyć w siłach zbrojnych podległych Min.
                                      Obrony NARODOWEJ, chodzić do szkół podlegających Min. Edukacji NARODOWEJ,
                                      wykonywać hymn narodowy ("złączym się z NARODEM") --skoro do tego narodu nie
                                      należy?

                                      > jak sie mają argumenty oponenta w ogniu krytyki, szczególnie rzetelnej
                                      > krytyki.

                                      napisz sobie na kartce-niezapominajce i naklej na ekran
                                      może ograniczy to choć trochę próby psychoanalizowania mnie, czy innych
                                      zarzutów ad personam, które słuzą tylko rozjątrzeniu dyskutanta a nie rzetelnej
                                      krytyce jego argumentów

                                      > Jest bardziej siłą kultury niż prawa.

                                      raczej obyczaju, tradycji --niż kultury
                                      jednakże nawet jeśli to kultura, bez wsparcia politycznego państwa zostaje
                                      zawłaszczona do popkulturowego mainstreamu, postmodernistycznych cytatów
                                      oderwanych od konkretnych narodów

                                      > Druga wojna SW nie wybuchnełaby gdyby nie nacjonalizm niemiecki

                                      pal licho wpływ rywalizacji mocarstwowych nacjonalizmów francuskiego i
                                      angielskiego na sytuację w Europie w latach 1918-39
                                      pal licho nacjonalizmy bałkańskie, bez których Hitler nie zdołałby prowadzić w
                                      tym regionie polityki divide et impera
                                      pal licho swoisty nacjonalizm ZSRR, bez którego nie byłoby paktu Ribbentropp-
                                      Mołotow określającego strefy wpływów w Europie Środkowej, oraz tak szybkiego
                                      upadku II RP
                                      pal licho nacjonalizm włoski bez którego nie byłoby najazdu na Abisynię 1936,
                                      czy marzeń o Mare Romanum z Mediterraneo

                                      klęska Francji w 1940 to też wynik jej nacjonalistycznej bufonady ("Nie chcemy
                                      umierać za Gdańsk!", przekonanie o swej wyższości nad armią niemiecką i wiara w
                                      linię Maginota)

                                      > Takie sąsiedztwo jest bardziej stabilne.

                                      tylko od czasu do czasu zdarza się jakiś pogromik, jakaś lokalna wojenka o
                                      skrawek ziemi na którym przybyło "sąsiadów"
                                      dowodem niech będą skutki dychotomicznego postrzegania świata: Żyd-goj, Hellen-
                                      barbare (Grek-barbarzyńca), dar al-islam - dar al-harb, chrześcijanin-poganin
                                      (BTW tu właśnie przejawia manichejska wizja świata i historii)

                                      chyba że lubisz "stabilność" budowaną zasiekami --polecam "W leju po bombie"
                                      A.Sapkowskiego

                                      > Może Rzym , mała grupa tworzy coraz wiekszy naród rzymski ?

                                      naród rzymski (=Rzymianie) tworzyli obywatele Rzymu i miast-sprzymierzeńców
                                      (foederati) na Półwyspie Apenińskim --i tu masz obywatelstwo (więź prawną z
                                      państwem, uzyskiwaną zresztą wcale często przez adopcją ze strony rzymskiego
                                      rodu, np. dość podupadłego) jako czynnik narodotwórczy
                                      reszta to co najwyżej ludność zromanizowana, poddana rzymskiemu państwu, prawu,
                                      kulturze, językowi (choć już wówczas łacina musiała ulegać wulgaryzacji w
                                      prowincjach)

                                      > "dopiero XIX i XX wiek" , a co to nie jest HISTORIA ?

                                      jest, tylko w skali kilku tysięcy lat cywilizacji to ledwie moment, ostatnia
                                      chwila podczas której bardzo wiele się zmieniło w sferze idei --niekoniecznie
                                      zrealizowanych !

                                      > Nie - to cykl zamkniety.

                                      ???

                                      > Nie znam tego wątku.

                                      to co Ty czytałeś?
                                      Huntington w swym słynnym "dziele" wyodrębnił 5 cywilizacji (chrześcijańską,
                                      islamską, konfucjańską, hinduską i jeszcze jakąś) --i stwierdził że dojdzie do
                                      konfliktu między nimi wszystkimi
                                      terrorystyczne zamachy islamistów w świecie zachodnim zdarzały się już
                                      wcześniej (w końcu islamizm narodził się w poł. wieku XX, w przededniu
                                      dekolonizacji) więc to nie była "przepowiednia Nostradamusa", ani tym bardziej
                                      zamach na WTC, w Londynie czy w Madrycie to nie był "konflikt cywilizacji" --
                                      dokonali ich ludzie pochodzący tak naprawdę z cywilizacji Zachodu (zresztą tak
                                      jak ideolodzy islamistów, np. Sajjid Kutb)

                                      > Trudno walczyć przez Himalaje - może kiedyś.

                                      łatwiej przez ocean, jaaasne
                                      w samym XX wieku były chyba ze 3 wojny graniczne w Himalajach między Indiami a
                                      Chinami (tak a propos)
                                      --poza tym sam zaznaczasz wielką rolę (wskazaną przez Huntingtona) demografii i
                                      siły z niej wynikającej --ta siła nie musi objawiać się militarnie, może zaś: w
                                      politycznym oddziaływaniu w Trzecim Świecie przez ruch krajów niezaangażowanych
                                      czy przez pomoc finansową i wymianę handlową z tymi krajami; w walce
                                      gospodarczej o eksport i inwestycje; w walce kulturowej (Bollywood, chińskie
                                      megaprodukcje jak "Hero"; literatura, mitologia, symbolika zodiakalna,
                                      filozofia); w walce sportowej (cel Chin: zdobyć wszystkie złota na olimpiadzie
                                      w Pekinie); w kształtowaniu losów świata przez aktywny udział w ONZ (ChRL w
                                      Radzie Bezpieczeństwa; projekty jej reformy obejmuą przyznanie Indiom statusu
                                      stałego członka); w rozwoju technologii (Dolina Krzemowa w USA to głównie
                                      Hindusi --Indie chcą teraz taką stworzyć u siebie i ściągnąć swych
                                      specjalistów) --nie zauważyłem tu jakiejkolwiek rywalizacji między oboma
                                      państwami --w ub.r. rozpoczęli ostrożną współpracę, bo chcą by wiek XXI był
                                      wiekiem Azji (w końcu w sumie stanowią ponad 1/3 ludności świata)

                                      > Demografia to nie wszystko ale istotna siła - z tym się chyba zgodzisz ?

                                      już powiedziałem że tak
                                      cieszę się że podzielasz wreszcie ten mój pogląd --i mam nadzieję że będziesz
                                      stosować "demografię" jako jeden z argumentów, a nie jedyny i przesądzający :)

                                      --
                                      "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                      (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                      • scand Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 16.02.07, 12:39
                                        CD. dyskusji

                                        > więc sam podważasz własną teorię jako nieodpowiadającą rzeczywistości
                                        > ("OCZYWISTE jest że granice SA rozmazane")

                                        Nie podważam, obiekty mogą byc wyraźne mimo rozmytych granic - moga byc też
                                        wzajemnie sie przenikające jak u Ciebie wtedy trudniej je wskazać.

                                        > 2. "zwartość" oznacza wykluczenie "niepewnych" --tylko dlaczego ktoś ma
                                        płacić
                                        > podatki na "Rzeczpospolitą POLSKĄ", wysłuchiwać wyroków wydawanych w jej
                                        > imieniu, przestrzegać jej prawa, łożyć na kulturę polskiego narodu (np. Min.
                                        > Kultury i Dziedzictwa NARODOWEGO), służyć w siłach zbrojnych podległych Min.
                                        > Obrony NARODOWEJ, chodzić do szkół podlegających Min. Edukacji NARODOWEJ,
                                        > wykonywać hymn narodowy ("złączym się z NARODEM") --skoro do tego narodu nie
                                        > należy?

                                        Obywatele. Raz jeszcze mówię Ci że nalezy nie zamieniać pojęciowo naród i
                                        obywateli.

                                        > może ograniczy to choć trochę próby psychoanalizowania mnie, czy innych
                                        > zarzutów ad personam

                                        Nie używam argumentów ad personam. Ad personam byłoby wtedy kiedy
                                        wykorzystywałbym fakty z twojego życia do obalania twoich teorii.
                                        Tego nie robię.
                                        Za to Ty w sposób sztuczny - czasami - próbujesz do moich argumentów doklejac
                                        słowa i czyny innych osób, które mają je skompromitować. To jest nie fair !

                                        > pal licho wpływ ..

                                        temat na osobny wątek

                                        > ..Hellen-
                                        > barbare

                                        Podział hellen- barbare dał chyba wiele naszej kulturze, czyż nie ?
                                        Gdyby nie on Grekom nie chciałoby się chyba nawet walczyć pod Maratonem.

                                        > jest, tylko w skali kilku tysięcy lat cywilizacji to ledwie moment, ostatnia
                                        > chwila podczas której bardzo wiele się zmieniło w sferze idei --niekoniecznie
                                        > zrealizowanych !

                                        Wtedy też (w XIX wieku) nastąpił największy skok cywilizacyjny, właściwie
                                        zupełnie inna technologicznie cywilizacja.

                                        > ???
                                        Cykl zamkniety.
                                        Naród tworzy panstwo, panstwo tworzy naród.

                                        > i stwierdził że dojdzie do
                                        > konfliktu między nimi wszystkimi

                                        Nie przypominam sobie. Wskazał na te konflikty które są bardziej prawdopodbne,
                                        a inne mniej. Islam vs. Zachód uznał za jeden z najbardziej prawdopodbnych
                                        ( przewidzial też zdaje sie konflikt w Kosowie - który wtedy jeszcze nie był
                                        tak ostry)

                                        > w samym XX wieku były chyba ze 3 wojny graniczne w Himalajach między Indiami
                                        a
                                        > Chinami (tak a propos)

                                        Były koflikty, mogą byc konflikty.

                                        > ChRL w
                                        > Radzie Bezpieczeństwa;

                                        Swoją drogą Indie tez powinny tam być.

                                        > i mam nadzieję że będziesz
                                        > stosować "demografię" jako jeden z argumentów, a nie jedyny i przesądzający :)

                                        Nidgy nie jest to dla mnie jedyny, ale często bywa że przesądzający tak jak w
                                        sprawie np. Kosowa gdzie chyba nie ma wątliwości że Albanczycy wygrali tam po
                                        prostu demograficznie.

                                        Pozdr



                                        • kyos ad scand V 20.02.07, 13:15
                                          scand napisał:

                                          > obiekty mogą byc wyraźne mimo rozmytych granic - moga byc też wzajemnie sie
                                          > przenikające jak u Ciebie

                                          to skąd rozmycie granic? na styku z nicością? („konotacja” –takie istotne
                                          elementy wymienione w definicji pojęcia że można oddzielić jego desyganty od
                                          nie-desygnatów –logika formalna w praktyce)

                                          > Obywatele. Raz jeszcze mówię Ci że nalezy nie zamieniać pojęciowo naród i
                                          > obywateli.

                                          to czemu mamy MEN, MON, hymn narodowy, barwy narodowe? a nie „ministra
                                          obrony”, „ministra edukacji”, „hymn państwowy”, „barwy państwowe” –w końcu wg
                                          art.1 k.RP „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.”
                                          (nie: „narodu”) więc czemu ograniczać ją (jej ministrów czy symbole)
                                          do „narodu” w Twoim rozumieniu? tak sypie się Twoja teoria

                                          > Nie używam argumentów ad personam. Ad personam byłoby wtedy kiedy
                                          > wykorzystywałbym fakty z twojego życia do obalania twoich teorii.

                                          niekoniecznie –wystarczy gdy zamiast do argumentów odnosisz się do mnie
                                          osobiście, dorabiając mi „gębę”, zgadując moje myśli, oceny czy marzenia
                                          (oczywiście naganne, co wynika z nacechowania emocjonalnego Twoich sformułowań,
                                          a zwłaszcza sarkazmu) lub przypisując mi uparcie stwierdzenia których nie
                                          wygłosiłem
                                          przykłady?
                                          5.02. 11:38
                                          *To wg Ciebie pomyślny okres to jest taki
                                          9.02. 10:34
                                          *To znaczy nie ma spisków w historii [nieżyczliwa interpretacja na którą
                                          odpowiedziałem: „SPISKI istniejące obiektywnie --tak; TEORIE usiłujące
                                          wypełniać białe plamy i wyjaśniać "sens dziejów" poprzez bajania o spiskach –
                                          nie”]
                                          *A więc państwo tworzy ludzi. [nieżyczliwa interpretacja na którą
                                          odpowiedziałem: „tworzy naród jako wspólnotę opartą o wspólne wartości (a nie
                                          naród państwo, vide Rzeczpospolita Obojga Narodów), a nie poszczególnych ludzi
                                          (rewolucje to poszczególni ludzie, którzy potrafią za sobą pociągnąć masy) nie
                                          wmawiaj mi czegoś co nie powiedziałem :/”]
                                          *> pozdros
                                          Anglicyzm ? [symptomatyczne –continuation of this words? 7.02. 10:47 „może np.
                                          dojdziemy do jakże logicznego wniosku że czas zakończyc posługiwanie się
                                          prowincjonalnym polskim językiem w kraju i obligatoryjnie wprowadzimy światowy
                                          angielski?”]
                                          12.02. 10:14
                                          *Taka sofistyka [sofistyka –świadome stosowanie nieuczciwej argumentacji w celu
                                          udowodnienia nieprawdy; innymi słowy, potocznie –pokrętne kłamstwo]
                                          *> od czego "zależę", ciekawość?
                                          Od stereotypów. Np. twoja ocena PRL nie wychodzi ( jak dotychczas) poza
                                          slogany. Jeśli w jednym obszarze jestem podatny na slogany to możesz być i w
                                          innym.
                                          15.02. 12:37
                                          *Utworzyłeś więc nową kategorię "naród polityczny" .
                                          *A może narodów wg Ciebie w ogołe nie ma, są tylko "narody polityczne"
                                          *Za slogany uważam po prostu opinie obiegowe które nie wymagają wysiłku aby je
                                          przyswoić. Nie wydaje mi się żeby twoja ocena PRL nie odbiegała od
                                          stereotypu "walki złych z dobrymi" [1. jestem leniwy intelektualnie 2. świat
                                          widzę jako manichejską wizję my-oni, dobrzy-źli –bez odcieni szarości –akurat
                                          Ty ich nie dostrzegasz, albo starasz się je bagatelizować (9.02.
                                          10:34 „prawdopodbnie też nie zgodziliby się z Tobą że należą do narodu
                                          polskiego”; wyżej [15.02. 12:37] „zbiory rozłączne”...!)]
                                          15.02. 15:21
                                          *wygląda na to że przynajmniej takie jest twoje marzenie ;)
                                          *Kurskiego ? Cenisz go ?
                                          *Co postulejsz zatem ? Wprowadzenie angielskiego jako języka
                                          ogólnioeuropejskiego ? [skoro nigdzie nawet nie zasugerowałem takiego POSTULATU
                                          to czemu mi go przypisujesz?]
                                          16.02. 12:17
                                          *Ty chyba należysz do KPP ( Koscioła Politycznej Poprawnosci) i zgaduję iż to
                                          jest w tej organizacji straszny grzech.

                                          > Ty w sposób sztuczny - czasami - próbujesz do moich argumentów doklejac słowa
                                          > i czyny innych osób, które mają je skompromitować

                                          przytoczyłem tylko pogardliwe słowa Kurskiego –i paradoksalnie nie chybiłem
                                          (Twoja wypowiedź o chłopach w Potopie: 15.02. 15:21
                                          >masy chłopstwa nieświadome swojej narodowości ("ciemny lud" jak mawia Kurski)<
                                          Chłopi nie mieli swiadomości narodowej.)

                                          karygodne czyny nacjonalistów (nie wszystkie takie były) w XIX i XX w. były
                                          uzasadniane tymi samymi argumentami na które się powołujesz –mogę więc chyba
                                          pokazać (szokowo) jakie są konsekwencje Twoich poglądów

                                          >> pal licho wpływ ..
                                          > temat na osobny wątek

                                          użyję Twojej odpowiedzi: unik!!!

                                          > Podział hellen- barbare dał chyba wiele naszej kulturze, czyż nie ?

                                          zadziwiające że określenie „barbarzyńca” stało się w dobie podbojów
                                          kolonialnych argumentem do przedmiotowego, pogardliwego a nieraz bestialskiego
                                          traktowania tubylców jako stojących na niższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego
                                          i technologicznego (poczytaj co Locke pisał o Murzynach i Indianach) – a nawet
                                          starożytnych cywilizacji (Chiny, Indie, Persja) –dało to naszej kulturze m.in.
                                          pogardę Chińczyków (Mao o Europie –ten mały półwysep na zachodzie Azji) czy
                                          muzułmanów („konflikt cywilizacji” jak pompatycznie zwie to Huntington)

                                          --
                                          "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                          (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                        • kyos ad scand V b 20.02.07, 13:17
                                          scand napisał:

                                          > Wtedy też (w XIX wieku) nastąpił największy skok cywilizacyjny, właściwie
                                          > zupełnie inna technologicznie cywilizacja.

                                          mówimy o IDEACH politycznych I ich REALIZACJI –a nie rozwoju technologicznym
                                          czy cywilizacyjnym (np. higieny) –wprowadzasz zamieszanie, robisz uniki,
                                          zaciemniasz istotę sporu (jak z tymi „mezaliansami” i „ksenofobią pańską” w
                                          poście z 16.02. 12:17)

                                          > Cykl zamkniety. Naród tworzy panstwo, panstwo tworzy naród.

                                          1. w takim kontekście: „Argumentujesz tak jakby ten czas był w jakimś innym
                                          wymiarze. Albo co najmniej czas przeklety który powinien zostać tabu. Nie - to
                                          cykl zamkniety.” –bełkotliwe
                                          2. generalnie początkiem jest państwo (podbój wewnętrzny –Polska, bądź
                                          zewnętrzny –Ruś), potem powstaje naród –zmiana tego stanu nastąpiła dopiero w
                                          XIX w. pod wpływem ideologii („naród” opierający się o MIT [!] wspólnego
                                          pochodzenia –stąd więc koncepcje genetyczne, „przodków polskich”, są wybitnie
                                          chybione*), a nie faktów –zresztą idea „samostanowienia narodów” w rzadkich
                                          tylko przypadkach doprowadziła do powstania zupełnie nowych państw
                                          narodów „niehistorycznych”
                                          (*12.02. 10:14 „do Narodu należą jedynie ci którzy mieli przodków polskich !” –
                                          przodkiem mojego kolegi był Francuz z armii napoleońskiej, który po wojnach
                                          osiadł w Polsce, zaś przodkiem mojej koleżanki był Duńczyk który szukając pracy
                                          osiadł w XIX-wiecznej Łodzi –wg Twoich tez owi przodkowie nie należeli do
                                          polskiego narodu)

                                          > Nie przypominam sobie. Wskazał na te konflikty które są bardziej
                                          > prawdopodbne, a inne mniej.

                                          widać o tych mniej prawdopodobnych zapomniałeś –do tych tez nawiązał w swoich
                                          książkach o Chinach i Indiach m.in. Piotr Kłodkowski

                                          > przewidzial też zdaje sie konflikt w Kosowie

                                          trudno inaczej gdy w 1995 zawarto dopiero co rozejm kończący wojnę w Bośni, a
                                          na czele Serbii pozostał nacjonalista serbski, Miloszewić –trudno by
                                          wyznawca „Wielkiej Serbii”, poległszy w wojnie bośniackiej, zgodził się na
                                          albańskie porządki w kolebce państw serbskiego (to tak jakby w Wielkopolsce w
                                          II RP 90% stanowili Niemcy)
                                          co do zamachów islamistycznych na Zachodzie –choćby w tymże 1995 były zamachy w
                                          Paryżu –więc naprawdę geniuszem czy Nostradamusem Huntington nie jest (jako
                                          nastoletni szczyl w 1998 powiedziałem ojcu że w środku Azji powstał
                                          niebezpieczny dla świat trójkąt: Iran ajatollahów, Afganistan talibów, skłócony
                                          z Indiami o Kaszmir Pakistan –i zgadłem: Ahmadineżad i program nuklearny; al-
                                          Kaida i 11.09.01; wyścig zbrojeń nuklearnych z Indiami i zamachy islamistyczne
                                          w Indiach)

                                          > Były koflikty, mogą byc konflikty.

                                          tak trudno przyznać się do błędu?

                                          > Swoją drogą Indie tez powinny tam być.

                                          piszę przecież o tym dalej –?!

                                          > Nidgy nie jest to dla mnie jedyny

                                          trudno zauważyć, cały czas piszesz o demografii, abstrahując od innych
                                          elementów rzeczywistości, np. 5.02. 10:36, czy poniżej:

                                          > Albanczycy wygrali tam po prostu demograficznie

                                          pal licho NATO, działające w Kosowie wbrew woli państw UE, a jedynie w wyniku
                                          stanowczości Clintona (Bush jr byłby za chudy by zrobić taką wojnę w Europie,
                                          wbrew nieprzychylnym sobie sojusznikom, i to jeszcze w obronie muzułmanów –
                                          raczej UÇK uznałby za terrorystów)

                                          --
                                          "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                          (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                        • kyos "slogany" 20.02.07, 13:21
                                          a propos „sloganów, które rzekomo są oczywiste” (16.02. 12:17) i „opinii
                                          obiegowych które nie wymagają wysiłku aby je przyswoić” (15.02. 12:37)
                                          –na część z nich już wcześniej odpowiedziałem, tu zbiorczo z Twoich wypowiedzi

                                          5.02. 11:38
                                          *z tej częsci co pozostaje część się wynaradawia
                                          *okres w którym Polska zaczęła się przekształcać w Poland

                                          7.02. 10:47
                                          *naród tak demograficznie słabnie
                                          *PRL [...] w kwestii narodowej radził sobie lepiej [czy chodzi Ci o to, że
                                          Polacy to dziś 97% ludności RP?]
                                          *Polska nie jest samodzielnym graczem [może jednak kreować sytuację
                                          międzynarodową w ramach NATO czy UE –czasami znaczymy więcej niż liczniejsze
                                          Włochy czy Hiszpania]
                                          *jestesmy za słabi żeby iśc w spory nawet z tak małą Litwą
                                          *ziem zachodnich ( notabene zdobytych przez tę Armie [Radziecką] dla Polski
                                          *Niestety wprowadzanie innych wojsk do Polski już nie wydaje mi się sukcesem
                                          *Czy mamy więc tworzyć nieautentyczną i wtórną kulturę polegającą na spełnianiu
                                          domniemanych oczekiwań świata zewnętrznego ? [najbardziej rozpoznawalny polski
                                          zespół za granicą to Myslovitz –bo „Długość dźwięku samotności” nagrał po
                                          angielsku –taką właśnie wersję piosenki słyszałem w radiu włoskim, zagubiony
                                          wśród toskańskich wzgórz]
                                          *Poza w tym "konkursie" dokoptowano
                                          *Tak czy inaczej żyjemy w czasach manipulacji i instrumentalnego traktowania
                                          kultury
                                          *Podsumowując tak naprawdę trudno ocenić obecny okres po 89 [łatwiej niby
                                          ocenić coś sprzed 5 wieków?]
                                          *względny dobrobyt szlachty za Augusta III
                                          *Typowałem na górze czasy ostatnich Jagielonów
                                          + Czas kiedy jeszcze nie było zdecydowane kto będzie mocarstwem Wschodu -
                                          Rzeczpospolita czy Moskwa. (31.01. 9:27)
                                          [„mocarstwo Wschodu” –pompatyczny slogan; szanse zaś straciliśmy po aneksji
                                          Nowogrodu przez Moskwę (1492) i całkowitym rozpadzie Złotej Ordy (1480), do
                                          czego przyłożył się Kazimierz IV Andrzej (Chanat Krymski)]

                                          8.02. 10:48
                                          *Spadamy coraz niżej w hierarchii ważnosci narodów.
                                          *Iran miał jeszcze stosunkowo niedawno mniej ludności [i ma spore problemy
                                          społeczne, skoro 70% to ludzie przed 30-tką]
                                          *dziś szykuje się do roli "regionalnego mocarstwa". [choćby wspomniany już
                                          Muhammad Reza Pahlavi]
                                          *o ile rozwijają własne kultury to oczywiście nie [slogan nacjonalistów]
                                          *Broni się jak może przed olbrzymim przyrostem naturalnym Arabów ( W GAZIE na
                                          Palestynke przypada średnio 6 dzieci) ale możliwosci ma coraz bardziej
                                          ograniczone. [1. Gaza to Autonomia Palestyńska, nie Izrael; 2. Izrael ma
                                          olbrzymi przyrost ze względu na aliję z całego świata]
                                          *Akurat to niewiele daje narodowi [to co to jest „kwestia narodowa” (7.02.
                                          10:47) –słupki statystyczne?]
                                          *Pewnie że źle to wtedy rozegrali [...] korzystanie z nieszczęść
                                          CZechosłowacji. [jak zajęcie Zaolzia wpłynęło na bierność Francuzów i Anglików
                                          w 39???]
                                          *imigranci ze wsi (tacy jak Wałęsa) byli niezadwoleni że nie ma dla nich
                                          dobrych warunków do życia w mieście. [studenci z marca 68, Michnik, Frasyniuk
                                          czy Pinior jako imigranci ze wsi niezadowoleni z życia w mieście –dobre; czy
                                          ofiarom „ścieżek zdrowia” z Radomia też powiesz że to dlatego że nie było dla
                                          nich miejsca w mieście?]
                                          *Inne powody "chwały" [nigdzie nie pisałem o „chwale”, zresztą nie od tego jest
                                          polityka międzynarodowa państwa --ona ma realizować ochronę interesów jego i
                                          jego obywateli]
                                          *będźmy szczerzy gdzie w walkach nawet w Polsce odegrali kluczową rolę ?
                                          *Troje i Delfiny wyglądają na super polskich. [jak napisałem: „Wiśniewski
                                          śpiewający "Keine Grenzen" po niemiecku i rosyjsku oraz imigrant rosyjsko-
                                          koreańsko-czeczeński i czego tam Bozia nie dała?”]
                                          *> ale przecież nie jest centralnie sterowana ...
                                          Chciałbym wiedzieć jak jest sterowana, ale kto ci to teraz powie ?
                                          *odpowiednia selekcja. [jak napisałem: „a może wzięli wszystkich którzy się
                                          zgłosili? albo takich którzy prezentowali przynajmniej poprawny poziom wokalno-
                                          instrumentalny? bardzo nie lubię spiskowych teorii, bo nie mają podstaw
                                          racjonalnych --kalumnie to nie argumenty”]
                                          *Lepiej spiewac nieudolnie po polsku niż czystm barytonem po angielsku.
                                          *generalnie dla większosci ziem polskich był to czas spokoju. "Za króla Sasa
                                          jedz, pij .." [bezrząd, anarchia i marazm –to nie spokój– bo kto obroni przed
                                          moskiewskim czy pruskim żołdakiem wymuszającym spyżę i podwody?]
                                          *siłą państwa
                                          *Polska jeszcze miała szanse zbudowac podstawy silnego bytu państwowego [1. co
                                          to jest „silny byt państwowy”? byt państwowy może sprawny bądź skuteczny, ale
                                          nie silny –bo siłą nie jest ustrój, ale wojsko i gospodarka 2. i jak można
                                          cokolwiek „budować” będąc kunktatorem?]

                                          9.02. 10:34
                                          *Moim zdaniem twoja wykładnia konstytucji jest tylko jedną z możliwych ( w
                                          stylu amerykańskim).
                                          *Trafiło Wam się mimo wszystko z tym naszym Wrocławiem, "darowanemu koniowi nie
                                          zagląda się w zęby" ;)

                                          12.02. 10:14
                                          *geneza większości panstw w Europie jest jak najbardziej narodowa
                                          *> wg mnie nie miała (Francja)
                                          Miała najludniejsze państwo (...) co do wpływu demografii na politykę polecam
                                          Samuela Huntingtona "zderzenie cywlizacji" [podobnie pisze w „Civilisation at
                                          war in Europe” Maciej Giertych, opierając się na F.Konecznym]

                                          15.02. 12:37
                                          *naród europejski jednak nie powstanie bez jednego języka. [1. czy istnieje
                                          język szwajcarski (4 jęz.urzęd.) czy belgijski (3 jęz.urzęd.), albo JEDEN język
                                          chiński, luksemburski (3 jęz.urzęd.) czy hiszpański (4 jęz.)? poza tym w UE są
                                          tylko dwa języki jakimi posługują się urzędnicy instytucji wspólnotowych:
                                          angielski i francuski (nb. Balcerowicz wspominał u Lisa że szefowie banków
                                          centralnych komunikują się między sobą wyłącznie w języku angielskim, bez
                                          tłumaczy) 2. z drugiej strony JEDEN język serbskochorwacki, wspomagany przez
                                          dobrobyt titoizmu, nie doprowadził do przekształcenia ludności Jugosławii w
                                          jeden naród]
                                          *pojęcie narodu polskiego było wtedy zarezerwowane głównie do narodu
                                          szlacheckiego. [slogan części szlachty –bardziej umiarkowani nazywali
                                          się „kwiatem narodu polskiego”]
                                          *narody - przynajmniej te z definicji rzeczywistej [Twojej] [otóż nie jest
                                          rzeczywista –bo nie odpowiada rzeczywistości tylko ideologii]
                                          *Dlaczego z XIX wieku ? Są to po prostu logiczne prawdy wynikające z samej
                                          analizy zjawiska narodu. Z analizy rzeczywistych sił. [1. to są właśnie idee
                                          (nie „logiczne prawdy”) z XIX wieku 2. wówczas też posługiwano się argumentami
                                          o „rzeczywistych siłach”, „żywiołach narodowych” –żywcem z „Myśli nowoczesnego
                                          Polaka”]
                                          *> poza tym jest problem cenowy
                                          tak czy inaczej w liczbach bezwględnych buduje się mniej mieszkań. [w
                                          liczbach bezwzględnych kupuje się więcej samochodów, mebli czy sprzętu AGD i
                                          RTV –i rzadziej buduje się mieszkania na kredyt zagraniczny]

                                          15.02. 15:21
                                          *Druga wojna SW nie wybuchnełaby gdyby nie nacjonalizm niemiecki - to chyba
                                          oczywiste.

                                          pozdrawiam

                                          --
                                          "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                          (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                          • scand Re: "slogany" 20.02.07, 13:51
                                            Kyos,
                                            włożyłeś sporo pracy w tę kolekcję :)
                                            Tak sie wykazałeś że chyba, polecę cię w testamencie jako redaktora moich dzieł
                                            zebranych ;)



                                    • kyos ad scand III 20.02.07, 13:04
                                      scand napisał:

                                      > Już sam nie wiem [...] wprowadziłeś takie zamieszanie pojęciowe że mozna sie
                                      > już w tym pogubić ! I po co to wszystko - nie lepiej gdy pojęcia są ostre i
                                      > wyraźne ?

                                      „konotacja” –takie istotne elementy wymienione w definicji pojęcia że można
                                      oddzielić jego desyganty od nie-desygnatów –sam zaś stwierdzasz że granice są
                                      rozmyte –więc Twoje pojęcie „ostre i wyraźne” nie jest, na mocy logiki
                                      formalnej –i kto miesza?

                                      > przecież mówimy O LITWIE, dlaczego przenosisz sprawy do Polski ?

                                      o Polakach na Litwie, jeśli już

                                      > wygląda na to że wybrałeś to z innych zródeł.

                                      tia, ze źródeł tajemnych, niedostępnych profanom

                                      >> czyli jedyną gwarancją przetrwania polskiej kultury i języka W MORZU
                                      >> POPKULTURY są państwo polskie i naród złożony z jego obywateli
                                      > Pamietajmy ze kultura tez przetrwała bez państwa (ZABORY) co przeczy twojej
                                      > tezie.

                                      jak widać, „mieszasz" –z premedytacją? (jak napisałem: „czym innym polityka
                                      wynaradawiania przez państwa zaborcze Polaków zamieszkałych tu, na ziemiach
                                      polskich, czym innym zglajszlachtowana popkulturowa papka, na którą szczegónie
                                      podatni są Polacy żyjący w obcym sobie zachodnim otoczeniu –skoro wrzucasz to
                                      do jednego worka...”)

                                      > Oczywiste jest że granice sa rozmazane, ale jeżeli granice są rozmazane nie
                                      > oznacza to że cały zbiór ma byc rozmazany !

                                      to właśnie jest nielogiczne, to jest wprowadzanie zamieszania (jw. –„konotacja”)

                                      > można [...] sprawdzic jak sie mają argumenty OPONENTA w ogniu krytyki

                                      a nie WŁASNE argumenty? chyba że przyjmujesz metodę tyranów –zobaczymy jak
                                      wysoko podskoczy, bo i tak prawdę i władzę mamy my

                                      > Druga wojna SW NIE WYBUCHNELABY GDYBY NIE nacjonalizm niemiecki - to chyba
                                      > oczywiste.

                                      to właśnie manicheizm, widzę też pewną ewolucję poglądu ledwie w 3 godziny
                                      (15.02. 12:37 „za wojny odpowiadają (…) PRZEDE WSZYSTKIM nacjonalizm
                                      niemiecki”)

                                      >> postawy separacyjne
                                      > Takie sąsiedztwo jest bardziej stabilne.

                                      skutkiem separacji, poza problemem małżeństw mieszanych, może być segregacja
                                      (skrajna jej wersja to apartheid)

                                      > No dobrze

                                      to rzeczywiście heroiczne z Twojej strony

                                      > jednak widzisz wieloaspektowość PRL

                                      to nie ja sprowadzam zamieszki społeczne w PRL do problemów mieszkaniowych
                                      (7.02. 10:47 „wiele napięć PRL wynikało bowiem z dużej dynamiki wzrostu
                                      ludności i problemów ze stworzeniem miejsca tym "nowym" ludziom” 8.02.
                                      10:48 „imigranci ze wsi (tacy jak Wałęsa) byli niezadwoleni że nie ma dla nich
                                      dobrych warunków do życia w mieście. Podaż nie nadążała za popytem - tak było
                                      np. z mieszkaniami.”)

                                      > to była tylko luźna hipoteza , a nie teza .. Może Rzym , mała grupa tworzy
                                      > coraz wiekszy naród rzymski ?

                                      hipoteza (nieudowodnione twierdzenie, stanowiące założenie dla innych twierdzeń)
                                      teza (twierdzenie które zamierza się udowodnić) –prześledźmy więc dyskusję

                                      scand 12.02. 10:14
                                      W ogóle geneza większości panstw w Europie jest jak najbardziej narodowa (
                                      utworzone przez narody).
                                      kyos 15.02. 9:48
                                      > W ogóle geneza większości panstw w Europie jest jak najbardziej narodowa (
                                      utworzone przez narody).
                                      wskaż takie obecne państwo europejskie które wcześniej (przed XIX w., wiekiem
                                      nacjonalizmów) nigdy nie istniało
                                      scand 15.02. 12:37
                                      > wskaż takie obecne państwo europejskie które wcześniej (przed XIX w., wiekiem
                                      nacjonalizmów) nigdy nie istniało
                                      Może przed XIX wiekiem tez istniały pewne wspólnoty etniczne, przynajmniej w
                                      kręgach rządzących ? ( bo nie były to niestety demokracje)
                                      kyos 15.02. 14:14
                                      > Może przed XIX wiekiem tez istniały pewne wspólnoty etniczne, przynajmniej w
                                      kręgach rządzących ? ( bo nie były to
                                      > niestety demokracje)
                                      1. nie potrafisz udowdnić włąsnej tezy
                                      scand 15.02. 15:21
                                      > 1. nie potrafisz udowdnić włąsnej tezy
                                      to była tylko luźna hipoteza , a nie teza

                                      pisałem –jak widzisz– o Twojej tezie że „geneza większości panstw w Europie
                                      jest jak najbardziej narodowa” –nie o Twojej hipotezie: „Może przed XIX wiekiem
                                      tez istniały pewne wspólnoty etniczne, przynajmniej w kręgach rządzących ?”

                                      --
                                      "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                      (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                • kyos Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 20.02.07, 13:00
                                  scand napisał:

                                  > W ogóle to dość dziwne brać zdanie ORZEKAJĄCE jako definicję.

                                  a jakie powinno być –przypuszczające czy rozkazujące? polecam rozp. o zasadach
                                  techniki legislacyjnej (nazwy nie jestem pewien)

                                  > więc jesli ["Racjonalny prawodawca"] się zajmuje tą preambułą to tylko DLA
                                  > ZABAWY.

                                  to tak absurdalne że jakikolwiek komentarz jest zbędny

                                  > takie dziwolągi jak Polacy którzy są RZEKOMO Litwinami...

                                  ergo: Polacy na Litwie, to rzekomi Litwini, a w istocie Polacy => przyjęte
                                  rozwiązania prawne są wg Ciebie kontrfaktyczne => w obecnej sytuacji prawnej
                                  obywatele innej narodowości „rzekomo” należą do narodu tego państw, a zatem (w
                                  negatywnym rozumieniu) podszywają się, stanowią potencjalną „piątą kolumnę”
                                  (podchwytliwe pytanie np. do Polaka-Niemca: „po czyjej stronie staniesz jak
                                  będzie wojna między tymi państwami?”)

                                  > Są to przodkowie NARODU POLSKIEGO ( jakkolwiek by go nie rozumieć) a więc
                                  > chyba polscy przodkowie, hmm???

                                  …a więc chyba przodkowie WSZYSTKICH OBYWATELI RP, hmm???

                                  >> to jest zwrot „za kulturę zakorzenioną (...) w ogólnoludzkich wartościach”
                                  > zwrot tak ogólny że NIC NIE MÓWIĄCY [...] każdy PEWNIE sobie może wybrać

                                  prawodawca (ustrojodawca) nie może stanowić niejednoznacznego prawa –bo nie
                                  można by go stosować
                                  a w stosunku do tego akurat zwrotu nie ma wątpliwości w orzecznictwie i
                                  komentarzach konstytucjonalistów

                                  > pojęcie narodu polskiego było wtedy zarezerwowane głównie do NARODU
                                  > SZLACHECKIEGO.

                                  a był to naród w XIX-wiecznym rozumieniu?

                                  > Widzę że stawiasz na domniemane stany przyszłe.

                                  nie, po prostu niczego nie przesądzam –jakbyś spytał mieszkańca XI-wiecznej
                                  Polski czy jest Polakiem, powiedziałby Ci że nie, że jest Ślązakiem,
                                  Małopolaninem, Wielkopolaninem, Pomorzaninem czy Mazowszaninem

                                  > Tak bo to jest jak koncentryczny krąg coraz bardziej rozszerzajacy się. Na
                                  > końcu jesteśmy istotami z materii organicznej :)

                                  ???

                                  > Belgia zresztą to DOŚĆ SZTUCZNY KRAJ który już dawno powinien być podzielony.
                                  > ( CZEGO zresztą CHCE WIELU samych "Belgów").

                                  1. tylko część Flamandów – tych popierających ksenofobiczny i rasistowski Blok
                                  Flamandzki
                                  ciekawe za kogo uważa się np. Clijsters –przecież reprezentuje „sztuczny kraj” –
                                  czy jest więc nieautentyczna?
                                  2. Wielka Brytania, Hiszpania, Szwajcaria czy Bośnia i Hercegowina to
                                  też „sztuczne kraje” –podzielić je?
                                  jeden Cypr to też „sztuczny kraj” –więc może uznać turecki Cypr Północny?
                                  jedna Gruzja to też „sztuczny kraj” –uznajmy więc Abchazję?
                                  Macedonia to też „sztuczny kraj” –to może rozparcelować między Bułgarię, Grecję
                                  i Albanię?
                                  może Wyspy Alandzkie powinny należeć do Szwecji? (prawie cała ludność wysp to
                                  Szwedzi)
                                  może swoje niepodległe państwa winni mieć takie narody (etniczno-kulturowe) jak
                                  Katalończycy, Sardyńczycy, Korsykanie, Alzatczycy, Bretończycy czy
                                  Akwitańczycy? ich niewola to przecież stan „sztuczny”
                                  a co z Łotwą (Łotysze to ok.63%) i Estonią (Estończycy to ok.52%)? podzielić,
                                  skoro tak bardzo się nie lubią z rosyjskimi współobywatelami (na Łotwie wielu z
                                  nich wciąż nie ma łotewskiego obywatelstwa)?
                                  3. czy Austria to „sztuczny kraj”? czy może istnieje naród austriacki? i co tu
                                  było pierwsze, naród czy państwo? a może to „cykl zamknięty”? czy podobnie
                                  oceniasz Liechtenschteinczyków, Luksemburczyków, Andorczyków, Monagesków,
                                  Sanmarińczyków? (RSM uznaje się za najstarsze państwo w Europie, istniejące od
                                  pocz. IV w.)

                                  > Żyd MOŻE BYĆ OBYWATELEM POLSKIM ALE JEŻELI u w a ż a s i ę że należy do
                                  > narodu żydowskiego (j a k o o d r ę b n e g o od polskiego ) TO NIE.

                                  ???
                                  1. czyli wg Ciebie możliwa jest jednak subiektywnie podwójna tożsamość, jeśli
                                  tylko nie jest problemem dla zainteresowanego, jeśli nie jest rozdarty? czyżby
                                  brak konsekwencji? (patrz 12.02. 10:14)
                                  2. jeżeli Żyd w Polsce uważa się za Żyda nie-Polaka to nie może być polskim
                                  obywatelem???

                                  > Oczywiście na tym nie da się budować żadnych konstrukcji politycznych.
                                  ależ ideologia też należy do polityki, jest wręcz jej podstawą

                                  --
                                  "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                  (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                            • kyos cd... 15.02.07, 09:52
                              poza tym Niemcy byli ludniejsi od nas, a jakoś nas nie zalali (np. ze Śląska,
                              Prus czy Inflantów –Denhoff czy Weyher to zasłużone dla Polski rody szlacheckie)

                              > No właśnie to było marnowanie okoliczności.
                              równie dobrze można by mówić o „szansach” polonizacji Rusi w wyniku dymitriad...

                              --
                              "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                              (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                              • scand Re: cd... 15.02.07, 12:41
                                Liczebność wpływa na to kto się liczy w grze, a wynik gry nie zawsze
                                jest "zalewaniem" innego chociaż z pewnością dzisiaj bardziej prawdopodbne jest
                                że imigranci z Iraku będą osiedlać się w Szwecji niż Szwedzi w Iraku.
                                • kyos Re: cd... 15.02.07, 14:26
                                  scand napisał:

                                  > Liczebność wpływa na to kto się liczy w grze,

                                  ja wolę jakość nad ilość
                                  w Europie politycznie bardziej liczy się np. Portugalia niż Polska
                                  bardziej dynamiczna (gospodarczo) od Polski jest np. Estonia
                                  w piłce nożnej przed Polakami są takie Czechy
                                  w speedwayu pod względem medali MŚ wyżej od Polski są sklasyfikowane Dania i
                                  Szwecja (których ludność w sumie nawet nie jest równa nawet połowie ludności
                                  Polski)
                                  z kolei w kulturę światową większy wkład mieli Polacy niż liczniejsi Ukraińcy

                                  --
                                  "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                  (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                  • scand Re: cd... 15.02.07, 15:24
                                    > w Europie politycznie bardziej liczy się np. Portugalia niż Polska

                                    ??

                                    > bardziej dynamiczna (gospodarczo) od Polski jest np. Estonia
                                    > w piłce nożnej przed Polakami są takie Czechy
                                    > w speedwayu pod względem medali MŚ wyżej od Polski są sklasyfikowane Dania i
                                    > Szwecja (których ludność w sumie nawet nie jest równa nawet połowie ludności
                                    > Polski)

                                    To fakty bez znaczenia dla historii świata.

                                    > z kolei w kulturę światową większy wkład mieli Polacy niż liczniejsi Ukraińcy

                                    Bo oni nie mieli Kopernika i Chopina :)

                                    • kyos Re: cd... 16.02.07, 11:05
                                      scand napisał:

                                      > > w Europie politycznie bardziej liczy się np. Portugalia niż Polska
                                      >
                                      > ??

                                      choćby Jose Manuel Barroso

                                      > To fakty bez znaczenia dla historii świata.

                                      to jak chcesz mierzyć ową mityczną siłę narodu? wymieniam te same elementy na
                                      które wskazywał Huntington w swym eseju o groźbie zalania USA Latynosami

                                      nie wiem czemu niby Eurowizja miałaby być ważniejsza od olimpiady czy
                                      wskaźników gospodarczych (BTW ile czasu i pieniędzy ludzie przeznaczają na
                                      sport a ile na kulturę w postaci muzyki czy literatury --wyjdzie Ci co jest
                                      bardziej nośne; dodaj do tego skomercjalizowanie sportu i jego medialną siłę,
                                      przykładem ostatnie MŚ szczypiornistów --sport to "cywilizowana wojna")

                                      > Bo oni nie mieli Kopernika i Chopina :)

                                      a ci dwaj to byli akurat "czyści Polacy" :?
                                      Chopin, po mieczu Francuz, który większość życia spędził poza Polską, oraz
                                      Kopernik który miał niemieckie pochodzenie --wedle Twej teorii narodu
                                      to "rzekomi Polacy"

                                      --
                                      "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                      (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                            • kyos ad scand I 20.02.07, 12:56
                              scand napisał:

                              > "wdzięczni NASZYM PRZODKOM za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną
                              > ogromnymi ofiarami, ZA KULTURĘ ZAKORZENIONĄ W CHRZEŚCIJAŃSKIM dziedzictwie
                              > Narodu I OGÓLNOLUDZKICH WARTOŚCIACH"

                              !!! zauważ, przecież nie ma np. „za kulturę zakorzenioną w TRADYCJACH I
                              HISTORII NARODU POLSKIEGO”

                              > "Podwójna tożsamość" a dlaczego nie potrójna albo poczwórna ?

                              narodowość (tożsamość narodowa) –to subiektywne poczucie jednostki, jej
                              świadomość (a nie dekret czy oficjalna statystyka) –jesteś absolutnie pewny że
                              na świecie nie ma ani jednego człowieka o podwójnej tożsamości narodowej?

                              > Przecież chodzi o to, że on reperezentował TEŻ polityke USA.

                              czyli reprezentował jakąś inną?

                              > Ciekawe wobec tego jak odrodziła się II RP skoro to nie naród UTWORZYL
                              > państwo .. ?

                              tylko dlaczego nazwano ją właśnie DRUGĄ RP?

                              --
                              "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                              (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                              • scand Re: ad scand I 20.02.07, 13:10
                                > !!! zauważ, przecież nie ma np. „za kulturę zakorzenioną w TRADYCJACH I
                                > HISTORII NARODU POLSKIEGO”

                                ale jest chrześcjanskim Dziedzictwie NARODU - czyli narodu polskiego
                                ( bo jakiegoż innego w zamyśle prawodawców) :)

                                >jesteś absolutnie pewny że
                                > na świecie nie ma ani jednego człowieka o podwójnej tożsamości narodowej?


                                Tego nie mogę byc pewny - większość jednak wiąże sie z jedną grupą.


                                > czyli reprezentował jakąś inną?

                                Politykę USA. Przypuszczam wobec tego że gdyby Amerykanie wyzwolili te tereny
                                to poztsałyby przy Niemcach.

                                > tylko dlaczego nazwano ją właśnie DRUGĄ RP?

                                To chyba nazwa historyków. Oficjalnie nazywała się po prostu RP. Oczywiscie że
                                nawiązaywała do tradycji ale była już zupełnie innym panstwem ( chocby dlatego
                                że nie było podziału na stany)

                                • kyos Re: ad scand I 20.02.07, 13:47
                                  scand napisał:

                                  > ale jest chrześcjanskim Dziedzictwie NARODU - czyli narodu polskiego
                                  > ( bo jakiegoż innego w zamyśle prawodawców) :)

                                  1. "Narodu Polskiego", którego definiuje wcześniej w tym samym zdaniu
                                  jako "wszystkich obywateli RP" (także tych niemających "polskich przodków")
                                  2. nie mówi o korzeniach kultury w tradycjach czy historii specyficznie
                                  polskich (naród w sensie etnicznym --czyli Twoim)
                                  aluzju paniał?

                                  > Tego nie mogę byc pewny - większość jednak wiąże sie z jedną grupą.

                                  a skąd ta wiedza? z zestawień statystycznych sporządzanych przez instytucje
                                  państwowe?

                                  > > czyli reprezentował jakąś inną?
                                  > Politykę USA. Przypuszczam wobec tego że gdyby Amerykanie wyzwolili te tereny
                                  > to poztsałyby przy Niemcach.

                                  chodziło o to że napisałeś o sekretarzu stanu USA (członku rządu!) że
                                  reprezentował TEŻ politykę USA --czyli niby reprezentował przede wszystkim
                                  jakąs inną (innego państwa?), a dopiero na drugim miejscu politykę własnego
                                  kraju (przecież minister podległy prezydentowi!) --czyli nonsens

                                  > To chyba nazwa historyków

                                  nazwa "Rzeczpospolita Polska" to też pewnie wymysł historyków
                                  nie sądzisz że wprost odwoływała się do szlacheckiej Rzeczpospolitej Obojga
                                  Narodów? że poświadczala ciągłość historyczną państwa i narodu? czemu niby w
                                  preambule do konstytucji marcowej jest o "wyzwoleniu z półtorawiekowej niewoli"
                                  (odtworzeniu państwa), a nie o tworzeniu państwa od nowa?

                                  --
                                  "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                  (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                  • scand Re: ad scand I 20.02.07, 13:55
                                    Ach Kyos, potrafisz zagadać chyba każdego na śmierć ( może jesteś prawnikiem) -
                                    poddaję się - przynajmniej tymczasowo ;)
                                    • kyos Re: ad scand I 20.02.07, 14:12
                                      scand napisał:

                                      > Ach Kyos, potrafisz zagadać chyba każdego na śmierć ( może jesteś prawnikiem)

                                      studia prawa mocno skrzywiają na językowe niuanse :)
                                      triada semiotyczna: samantyka, syntaktyka, pragmatyka :)

                                      --
                                      "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                      (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
    • frred Re: Najlepszy okres w dziejach Polski 31.01.07, 15:58
      A ja Was, przynajmniej niektórych, wkurzę:

      Mimo wielu wad i wypaczeń - późny PRL

      Uzasadnienie:

      1) W sumie PRL to 45 lat nieprzerwanego bytu państwowego (co prawda na początku
      w warunkach bardzo ograniczonej suwerenności, ale stopniowo ją rozszerzano i
      umacniano, w latach 80. zależności od ZSRR już się nie czuło), co nam się nie
      udawało przez 200 lat

      2) Przez cały PRL trwał bezprecedensowy rozwój społeczno - gospodarczy (bardzo
      zmniejszono dystans do Zachodu, powstały kilkaset lat wcześniej), wykształcono
      społeczeństwo (z robotniczej rodziny mojej Babci przed wojną nikt nie skończył
      studiów, po wojnie - wszyscy jej żyjący bracia, wszystkie jej dzieci, oprócz
      jednego wujka, który zawalił AGH na własne życzenie:) oraz większość wnucząt -
      reszta też olała/zawaliła na własne życzenie).

      3) 45 lat bez wojen

      4) Bezpieczeństwo socjalne dla wszystkich i możliwość bogacenia się dla
      wystarczająco energicznych (praca na Zachodzie z ogromnym przebiciem, prywatny
      biznes itp.)

      a poza tym

      5) Hiszpania 1982

      6) I Katarzyna Figura była młodziutka...
      --
      Wiadomość zostanie usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu
      • kyos nie do końca trafne argumenty :) 05.03.07, 11:22
        frred napisał:

        > 1) W sumie PRL to 45 lat nieprzerwanego bytu państwowego (co prawda na
        > początku w warunkach bardzo ograniczonej suwerenności, ale stopniowo ją
        > rozszerzano i umacniano, w latach 80. zależności od ZSRR już się nie czuło),
        > co nam się nie udawało przez 200 lat

        w 1795, 1815 i 1939 Polska znajdowała się między co najmniej dwoma silnymi
        sąsiadami --więc nic dziwnego że straciła suwerenność i została podzielona --po
        1945 był tylko jeden potężny sąsiad, któremu wystarczyła sama kontrola

        w 1831 można powiedzieć że straciliśmy suwerenność bo mieliśmy jej aż za dużo
        --przy większej kontroli Rosji autonomiczne Królestwo, o statusie jak PRL,
        mogłoby dotrwać do I WŚ

        > 2) Przez cały PRL trwał bezprecedensowy rozwój społeczno - gospodarczy
        > (bardzo zmniejszono dystans do Zachodu, powstały kilkaset lat wcześniej),

        zwykle zapomina się o Kwiatkowskim i jego Gdyni i COP-ie
        zresztą wg mnie dystans raczej wzrósł borąc pod uuwagę istotną
        nieprzystawalność realnego socjalizmu i wolnorynkowego kapitalizmu

        > 3) 45 lat bez wojen

        a 56, 68 i 80? dwie wojny i stan wojenny? pokój wewnętrzny gwarantowany przez
        ZOMO, LWP, Armię Radziecką i doktrynę Breżniewa?

        --
        "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
        (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
        • scand Re: trafne argumenty ? 06.03.07, 09:43
          > w 1831 można powiedzieć że straciliśmy suwerenność bo mieliśmy jej aż za dużo

          W 1831 "bylismy" w 3 kawałkach przydzielonych do różnych zaborców więc nie
          widzę zbytniej analogii choćby z tego powodu.
          • kyos Re: trafne argumenty ? 06.03.07, 19:06
            scand napisał:

            > W 1831 "bylismy" w 3 kawałkach przydzielonych do różnych zaborców więc nie
            > widzę zbytniej analogii choćby z tego powodu.

            chodzi o relację KP-Ces.Rosyjskie i PRL-ZSRR
            paniali?

            --
            "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
            (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
              • kyos Re: trafne argumenty ? 08.03.07, 15:18
                scand napisał:

                > Nie paniali bo ta relacja z racji odmiennej sytuacji nie mogła być taka sama,
                > is it clear ? :)

                oj, scand...
                przypomnę

                frred napisał:
                > 1) W sumie PRL to 45 lat nieprzerwanego bytu państwowego (co prawda na
                > początku w warunkach bardzo ograniczonej suwerenności, ale stopniowo ją
                > rozszerzano i umacniano, w latach 80. zależności od ZSRR już się nie czuło),
                > co nam się nie udawało przez 200 lat

                kyos napisał:
                > w 1795, 1815 i 1939 Polska znajdowała się między co najmniej dwoma silnymi
                > sąsiadami --więc nic dziwnego że straciła suwerenność i została podzielona --
                > po 1945 był tylko jeden potężny sąsiad, któremu wystarczyła sama kontrola
                > w 1831 można powiedzieć że straciliśmy suwerenność bo mieliśmy jej aż za dużo
                > --przy większej kontroli Rosji autonomiczne Królestwo, o statusie jak PRL,
                > mogłoby dotrwać do I WŚ

                czy coś zauważasz? na tezę Frreda że w PRL-u przy ograniczonej suwerenności
                udało się utrzymać przez 45 lat "nieprzerwany byt państwowy"
                odpowiedziałem: to z racji odmiennej sytuacji --wtedy Polska była
                przyporządkowana trzem silnym sąsiadom kształtującym sytuację polityczną w
                Europie [trzy rozbiory: trzeci 1795; czwarty 1815 po 8 latach XWarsz; piąty
                1939 po 21 latach II R], po '45 w tej części Europy pozostał tylko ZSRR

                dopowiedziałem też, że jeśli traktować KP jako polski byt państwowy z okresu
                między 1795 a 1918 (własna konstytucja, rząd, sejm, wojsko, skarb, szkolnictwo)
                to 1831 upadło nie tyle z powodu sąsiedztwa trzech czarnych orłów, co niedoboru
                kontroli ze strony Rosji --w PRL-u jak słusznie zauważył Frred suwerenność
                rozszerzano od nocy stalinowskiej; w KP po wiośnie postnapoleońskiej (liberalna
                konstytucja, odrodzenie Królestwa Polskiego, itd) nastała noc paskiewiczowska

                alles klar?

                --
                "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                • scand Re: trafne argumenty ? 09.03.07, 10:44
                  > dopowiedziałem też, że jeśli traktować KP jako polski byt państwowy z okresu
                  > między 1795 a 1918 (własna konstytucja, rząd, sejm, wojsko, skarb,
                  >szkolnictwo)

                  Jesli traktować .. ale to chyba traktowanie nieuprawnione.
                  Chodziło Ci chyba o rok 1831 a nie 1918 ? Zauwazmy też oczywistą róznice -
                  PRL członek ONZ jak kazde inne państwo ( z punktu widzenia twojego ulubionego
                  prawa) , KP bez odrębnej reprezentacji zewnetrznej (jak się wydaje).
                  Już chyba lepiej byloby się posługiwać analogią do tzw. Rzeczpospolitej
                  Krakowskiej, choć po 56 roku moim zdaniem ciężko w ogóle o jakieś sensowne
                  historyczne analogie.
                  • kyos Re: trafne argumenty ? 10.03.07, 14:51
                    scand napisał:

                    > Jesli traktować .. ale to chyba traktowanie nieuprawnione.
                    > Chodziło Ci chyba o rok 1831 a nie 1918 ?

                    Scand, Scand, Scand --jak dziecku? :)
                    w okresie 200 lat przed 1989 istniały następujące, choć częściowo
                    suwerenne "polskie byty państwowe"
                    1807-1815 (ew.1813) Księstwo Warszawskie (8 lat)
                    1815-31 Królestwo Polskie (16 lat)
                    1918-39 II RP (21 lat)
                    1939-44? Polskie Państwo Podziemne (5 lat)
                    1944-1989 PRL (45 lat)
                    a zatem w okresie 1795-1918 (123 lat niewoli) były tylko dwa takie byty: XW (8
                    lat) i dłużej trwające KP (16 lat), którego relacje z Rosją można oceniać
                    porównując do relacji PRL z ZSRR => dwustronnych, bez udziału państw trzecich

                    > PRL członek ONZ jak kazde inne państwo ( z punktu widzenia twojego ulubionego
                    > prawa) ,

                    nieuprawnione !!!
                    jedyną quasi-organizacją międzynarodową w XIX wieku było Św. Przymierze, do
                    którego początkowo należała większość krajów europejskich --KP domyślnie
                    zresztą należało jako część Rosji
                    no i jaką politykę PRL prowadził w ONZ? własną? gdzie???
                    "własną reprezentację" to PRL miał na olimpiadach, ale nie w polityce

                    > Już chyba lepiej byloby się posługiwać analogią do tzw. Rzeczpospolitej
                    > Krakowskiej

                    Rzplita Krakowska była republiką akademicką, "wolnym" miastem pod ścisłą,
                    wspólną (!) kontrolą armii trzech zaborców (rodzaj kondominium) --trudno tu
                    mówić o jakiejś suwerenności porównywalnej do Królestwa Polskiego
                    jej istnienie wynikało tylko z obaw Austrii i Prus przed zagarnięciem przez
                    Rosji w 1815 dwóch stolic Polski naraz

                    --
                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                    • scand Re: trafne argumenty ? 12.03.07, 12:02
                      > a zatem w okresie 1795-1918 (123 lat niewoli)


                      Dziwne, nieswoiste rozciągnięcie na dłuższy okres bytu krótszego.
                      To tak jakby powiedzieć że w latach 1980 - 2005 chodziłeś do przedszkola ;)

                      >którego relacje z Rosją można oceniać
                      > porównując do relacji PRL z ZSRR => dwustronnych, bez udziału państw trzecich

                      Relacja PRL do Rosji była silnie zapośredniczona przez "udział państw trzecich"
                      np. stosunek Niemiec, pożyczki zachodnie itd - zatem brak analogii :)

                      > no i jaką politykę PRL prowadził w ONZ? własną? gdzie???

                      A jaką teraz prowadzi "własną" ? Udział wojsk w Iraku i Afganistanie tego
                      dowodzi ? przedtem było po prostu podobnie - wsparcie sojusznicze w sprawach
                      które wydawały się ówczesnej oligarchii słuszne ( uwzględniając własnie
                      pańswta trzecie) ale jednak odrębność. Nie ONZ ( forum reprezentacyjne) jest
                      zresztą głownym polem działania polityki zagranicznej ( również jak i niestety
                      i teraz ) i gdy weźmiemy to pod uwage widać swoistość polityki chocby to
                      nierozważne zaciaganie kredytow na Zachodzie ktore nie było, zdaje się, jakąś
                      dyrektywą Moskwy.

                      > "własną reprezentację" to PRL miał na olimpiadach, ale nie w polityce

                      Wytłumacz zatem co było "niewłasnego" w zaciąganiu kredytow na Zachodzie i
                      uzależnianiu sie w ten sposób od tej drugiej strony co było w oczywisty sposób
                      niekorzystne dla ZSRR.

                      > Rzplita Krakowska była republiką akademicką, "wolnym" miastem pod ścisłą,
                      > wspólną (!) kontrolą armii trzech zaborców (rodzaj kondominium)

                      Co rozumiesz przez kontrolę ? Urzedowały w Krakowie regimenty z trzech zaborów?









                      • kyos Re: trafne argumenty ? 12.03.07, 16:19
                        scand napisał:

                        > > a zatem w okresie 1795-1918 (123 lat niewoli)
                        > Dziwne, nieswoiste rozciągnięcie na dłuższy okres bytu krótszego.

                        nie --przeczytaj jeszcze raz:

                        frred napisał:
                        > 1) W sumie PRL to 45 lat nieprzerwanego bytu państwowego (co prawda na
                        > początku w warunkach bardzo ograniczonej suwerenności, ale stopniowo ją
                        > rozszerzano i umacniano, w latach 80. zależności od ZSRR już się nie czuło),
                        > co nam się nie udawało przez 200 lat

                        te ok. 200 lat (1795-1989) można podzielić na 123 lata pod zaborami i 71 lat
                        państwowości polskiej zapoczątkowanej 11.11.1918
                        niczego więc nie rozciągam tylko rozpatruję "polskie byty państwowe" w tych
                        dwóch okresach

                        > Relacja PRL do Rosji była silnie zapośredniczona przez "udział państw
                        > trzecich" np. stosunek Niemiec, pożyczki zachodnie itd

                        na sytuację w PRL decydujący, prawie wyłączny wpływ miał ZSRR
                        RFN miał wpływ nijaki, nie pośredniczył między PRL a ZSRR (bo gdzie?), nie
                        uzgadniał też z ZSRR wspólnej polityki wobec PRL (bo jak?)

                        pożyczki zachodnie --czy banki dogadywały się z ZSRR? czy pożyczki były
                        inwestowane w przedsięwzięcia wymierzone w ZSRR? => a zatem wpływ nijaki

                        > A jaką teraz prowadzi "własną" ?

                        mimo że członek UE Polska rękami prezydenta podpisała list popierający II wojnę
                        w Zatoce => to wtedy było o "straceniu szansy siedzenia cicho" (Chirac)
                        dziś Polska to już jeden z nielicznych krajów którego parlament w miarę
                        systematycznie wydaje uchwały potępiające politykę ChRL w Tybecie
                        to Polska doprowadziła do poparcia pomarańczowej rewolucji przez UE, to Polska
                        tez cały czas naciska na sankcje wobec Białorusi
                        udział wojsk w Iraku czy Afganistanie to nie przymus czy atmosfera presji
                        (zobacz jak sobie bimbają tam Niemcy) --inaczej niż akcja z 56 czy 68 (choć w
                        akcji "Dunaj" Gomułka był akurat bardzo gorliwy) => NATO nie ma swojej
                        "doktryny Breżniewa"

                        "odrębna" (od ZSRR) polityka zagraniczna PRL (oczywiście "przyjaźń" z
                        socjalistycznymi dyktaturami Trzeciego Świata sponsorowanymi przez ZSRR to
                        czysty przypadek) i "wsparcie sojusznicze w sprawach które wydawały się
                        ówczesnej oligarchii słuszne"
                        ha ha ha --"mniejsze zło" z 13.12.1980 pamiętasz? to była kwestia słuszności?
                        czy braku dobrego wyjścia? polityka Jaruzelskiego była "odrębna"?

                        > Nie ONZ ( forum reprezentacyjne) jest zresztą głownym polem działania
                        > polityki zagranicznej

                        to czemu podałeś ten przykład?
                        BTW członkami ONZ-u od chwili powstania były BSRR i USRR --były bardziej
                        suwerenne niż Królestwo Polskie?

                        > nierozważne zaciaganie kredytow na Zachodzie ktore nie było, zdaje się, jakąś
                        > dyrektywą Moskwy.

                        ale nie było też zakazane --dla Moskwy było to obojętne

                        > Wytłumacz zatem co było "niewłasnego" w zaciąganiu kredytow na Zachodzie i
                        > uzależnianiu sie w ten sposób od tej drugiej strony co było w oczywisty
                        > sposób niekorzystne dla ZSRR.

                        jak niby to uzależnienie wpłynęło na politykę PRL wobec ZSRR? konkrety pliiiz
                        i w czym było to niekorzystne ("oczywiście") dla ZSRR? czemu na to nie reagował
                        skoro to było takie oczywiste?

                        > Co rozumiesz przez kontrolę ? Urzedowały w Krakowie regimenty z trzech
                        > zaborów?

                        Rzplita Krakowska nie miała ani własnych sił zbrojnych ani jednostek policji
                        jak sądzisz, kto pilnował porządku? krasnoludki? smok wawelski?
                        a jeśli pilnowali go żołnierze trzech zaborców, to pod czyimi rozkazami byli?

                        --
                        "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                        (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                        • scand Re: trafne argumenty ? 13.03.07, 10:44
                          > na sytuację w PRL decydujący, prawie wyłączny wpływ miał ZSRR
                          > RFN miał wpływ nijaki, nie pośredniczył między PRL a ZSRR (bo gdzie?), nie
                          > uzgadniał też z ZSRR wspólnej polityki wobec PRL (bo jak?)

                          Chodziło mi raczej o fakt że RFN do 1972 (?) nie uznawał granicy zachodniej
                          Polski, co wpływało na politykę zagraniczną Polski.

                          >podpisała list popierający II wojnę w Zatoce

                          Więc Polska uważa teraz że powinna zależeć od USA i robić dokładnie czego od
                          niej się wymaga. "Przypadkowo" nie było jeszcze żadnej decyzji która nie byłaby
                          po myśli USA. To jest właśnie niezależność ?

                          > systematycznie wydaje uchwały potępiające politykę ChRL w Tybecie

                          Dowodem niezależności byłoby wspieranie ChRL ;)

                          > udział wojsk w Iraku czy Afganistanie to nie przymus czy atmosfera presji ..

                          rozbawiłeś mnie Kyos :))

                          > inaczej niż akcja z 56 czy 68

                          O co chodzi z tym 56 ?
                          68 - Myslisz że dla oligarchii rządzącej nie była to operacja korzystna ?

                          > NATO nie ma swojej
                          > "doktryny Breżniewa"

                          Do czasu kiedy np. Polska zaczęłaby w istotny sposób postępować wbrew NATO np.
                          szkolić rakietowców z Iranu ;)

                          > polityka Jaruzelskiego była "odrębna"

                          No pewnie. Chocby z tego względu ze była to polityka w panstwie o innym
                          systemie prawnym :)

                          > to czemu podałeś ten przykład?

                          A ONZ nie jest forum międzynarodowym krajow uznawanych za niepodległe ?
                          Może jest inne jakieś takie ogólnoswiatowe forum ?

                          > ale nie było też zakazane --dla Moskwy było to obojętne

                          No tak . Jak nie umiemy odpowiedzieć to bagatelizujemy :)
                          Tymczasem to było realne uzależnienie się od Zachodu.

                          > jak niby to uzależnienie wpłynęło na politykę PRL wobec ZSRR? konkrety pliiiz
                          > i w czym było to niekorzystne ("oczywiście") dla ZSRR? czemu na to nie
                          >reagował
                          > skoro to było takie oczywiste?

                          Typowy twój unik - zamiast odpowiedzieć sam stawiasz pytania.
                          Przecież niezależność tego posunięcia finasowego jest takim konkretem.
                          Jak z tego widać ZSRR nie reagował najazdem na każde niezalezne posunięcie,
                          na każdą swoistość odróżniającą go od niego ( z tego powodu nie najechał tez na
                          PRL mimo prywatnej własnosci ziemi rolniczej) . Spróbuj dzisiaj wprowadzić coś
                          co byłoby swoiste ( np. karę śmierci - używam to tylko jako przykład
                          niezaleznosci) a przekonasz się jaka będzie nerwowa reakcja ..















                          • kyos Re: trafne argumenty ? 13.03.07, 15:58
                            scand napisał:

                            > Chodziło mi raczej o fakt że RFN do 1972 (?) nie uznawał granicy zachodniej
                            > Polski, co wpływało na politykę zagraniczną Polski.

                            tylko w stosunku do jednego kraju

                            > Więc Polska uważa teraz że powinna zależeć od USA i robić dokładnie czego od
                            > niej się wymaga. "Przypadkowo" nie było jeszcze żadnej decyzji która nie
                            > byłaby po myśli USA.

                            naprawdę nie odróżniasz dobrowolnego samozobowiązania od zobowiązań narzuconych
                            siłą i siłą egzekwowanych?
                            czy w stosunku do swojej rodziny jesteś tak samo zależny jak więzień wobec
                            klawisza?

                            > rozbawiłeś mnie Kyos :))

                            bardzo mi miło
                            szkoda tylko że nie powiesz czym dokładnie --gdzie widzisz presję? i jaką?
                            jakby jeszcze USA zwodziły ułatwieniami wizowymi czy realizowały zobowiązania
                            offsetowe i inwestowały, to rozumiem --ale tak?

                            > Dowodem niezależności byłoby wspieranie ChRL ;)

                            dziś cały świat chodzi na kolanach przed ChRL, tylko patrzeć jak USA będą
                            naciskać na sojuszników by nie poruszały tematu Tybetu i Tajwanu, dla dobra ich
                            [USA] stosunków z Chinami
                            krytykowanie ludobójstwa w kraju z piątki Rady Bezpieczeństwa, powoli
                            wpływającym na kształt światowej gospodarki, przez naczelny organ naszego
                            państwa uważam za dowód odwagi i niezależnego myślenia
                            przykro mi, że Ty myślisz inaczej

                            > O co chodzi z tym 56 ?

                            Węgry --w interwencji Armii Radzieckiej wzięły też udział polskie oddziały --
                            nie wiedziałeś?

                            > Do czasu kiedy np. Polska zaczęłaby w istotny sposób postępować wbrew NATO
                            > np. szkolić rakietowców z Iranu ;)

                            argumentum ad absurdum? bo po co miałaby to robić, jeśli rakiety irańskie mają
                            być wymierzone w Izrael, kraj z którym Polska stara się utrzymywać jak
                            najlepsze kontakty? i czemu Irańczycy mieliby szukać pomocy u nas a nie w Rosji
                            czy KRLD?

                            > No pewnie. Chocby z tego względu ze była to polityka w panstwie o innym
                            > systemie prawnym :)

                            nie rozumiem --inny w stosunku do czego? ZSRR? III RP?
                            jeśli była odrębna to po co wprowadził stan wojenny zamiast dogadać się z
                            Solidarnością i bimbać sobie na Sowiecki Sojuz?

                            > A ONZ nie jest forum międzynarodowym krajow uznawanych za niepodległe ?

                            porównywanie członkostwa w ONZ z sytuacją prawnomiędzynarodową w XIX w. jest
                            ahistoryczne
                            że nie wspomnę iż członkami ONZ były już dwie republiki radzieckie, dominia
                            brytyjskie czy terytoria zależne => członkostwo w ONZ nie wiąże się z uznaniem
                            niepodległości

                            > No tak . Jak nie umiemy odpowiedzieć to bagatelizujemy :)
                            > Tymczasem to było realne uzależnienie się od Zachodu.

                            Scand, wybacz, ale to Ty mówisz ogólnikami --wciąż mi nie wskazałeś na wpływ
                            zagranicznych zadłużenia na politykę zagraniczną PRL --skoro było "realne"...

                            > Typowy twój unik - zamiast odpowiedzieć sam stawiasz pytania.

                            zarzut ad personam --który to już raz? ;p
                            jeśli coś twierdzisz to przytocz dowód (art.6 kc to jeden z moich ulubionych) a
                            nie przerzucaj piłeczkę na drugę stronę --chcesz mnie przekonać, to się
                            postaraj :)

                            > Przecież niezależność tego posunięcia finasowego jest takim konkretem.

                            czy wszystko co odbywało się bez błogosławieństwa ZSRR (ale i bez jego
                            przekleństwa) to dowód na niezależność? próby budowy elektrowni atomowej to też
                            decyzja śmiałej politycznej niezależności?

                            > Jak z tego widać ZSRR nie reagował najazdem na każde niezalezne posunięcie,

                            jak widać to nie ja bagatelizowałem -tylko ZSRR :)
                            ZSRR wystarczała kontrola polityczno-militarna --dlatego najbardziej ugodziła
                            go niewierność Tity, Mao i Hodży

                            > Spróbuj dzisiaj wprowadzić coś co byłoby swoiste ( np. karę śmierci - używam
                            > to tylko jako przykład niezaleznosci)

                            gdy wchodzisz do piaskownicy na której obowiązuje zakaz używania metalowych
                            narzędzi, bicia się i wyprowadzania psów --a je łamiesz --to dowód na
                            niezależność czy na głupotę i nieodpowiedzialność?

                            --
                            "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                            (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                            • scand Re: trafne argumenty ? 14.03.07, 10:22
                              >naprawdę nie odróżniasz dobrowolnego samozobowiązania od zobowiązań
                              >narzuconych
                              >siłą i siłą egzekwowanych?

                              O jakiej sile Ty mówisz ?
                              Członkowie KC byli wywożeni na Sybir za złą decyzję ?

                              > jakby jeszcze USA zwodziły ułatwieniami wizowymi czy realizowały zobowiązania
                              > offsetowe i inwestowały, to rozumiem --ale tak?

                              Czyli jesteśmy po prostu frajerami uzaleznionymi od mitu dobrej Ameryki ;)

                              > przykro mi, że Ty myślisz inaczej ..

                              Myślę że odwagi wymaga to co jest sprzeciwem wobec najmocniejszego kraju świata
                              w tej chwili czyli USA.

                              > Węgry --w interwencji Armii Radzieckiej wzięły też udział polskie oddziały --
                              > nie wiedziałeś?

                              Nie wiedziałem i nie wiem ( prosze o o odpowiedni link) Słyszałem o
                              transportach leków ale nie wiedziałem że polskie oddziały zbrojne też popierały
                              na terytorum Węgier komunistów Kadara. Nawiasem mówiąc USA tez stosowały ( i
                              nadal stosują ) polityke wspierania zbrojnego przychylnych sobie rządów
                              ( najbardziej znany przykład to Wietnam )

                              > --wciąż mi nie wskazałeś na wpływ
                              > zagranicznych zadłużenia na politykę zagraniczną PRL

                              Dlaczego ja mam odpowiedzieć na pytanie skoro Ty nie odpowiadasz czy to było
                              posunięcie niezależne.
                              Co do wpływu może i on był. Np. na konflikt Argentyna- W.Brytania ale o tym
                              mało wiemy gdyż w ogóle obiektywna a nie zmitologizowana historia tego okresu
                              jest mało dostępna.

                              > > Typowy twój unik - zamiast odpowiedzieć sam stawiasz pytania.
                              >
                              > zarzut ad personam

                              Czy to ad personam sam oceń:

                              en.wikipedia.org/wiki/Ad_personam
                              Wg mnie to ocena aktualnej strategii oponenta :)

                              > czy wszystko co odbywało się bez błogosławieństwa ZSRR (ale i bez jego
                              > przekleństwa) to dowód na niezależność?

                              A jak inaczej ocenić niezalezność ?
                              dzisiaj gdy nie możemy swobodnie poprowadzić drogi bez aprobaty KE słusznie
                              chyba czujemy że nie jesteśmy już niezależni.

                              > ZSRR wystarczała kontrola polityczno-militarna --dlatego najbardziej ugodziła
                              > go niewierność Tity, Mao i Hodży

                              No i co z tego ? Musiał z tą "niewiernoscią" jakoś zyć .
                              A zatem ZSRR nie wiedział, że polityka zalezy jednak tez i od gospodarki.
                              USA są mądrzejsze. One np. trzymają nad Irakiem konrolę polityczno-militarną
                              ale wchodza też w gospodarkę.

                              > gdy wchodzisz do piaskownicy na której obowiązuje zakaz używania metalowych
                              > narzędzi, bicia się i wyprowadzania psów --a je łamiesz --to dowód na
                              > niezależność czy na głupotę i nieodpowiedzialność?

                              To dowód na niezależność , która może być też nieodpowiedzialnoscią.




                              >jeśli rakiety irańskie mają ..

                              To tylko przykład - chodzi mi o dowolne działanie które wyzwoliłoby zgrztanie
                              zebów w Waszyngtonie :)

                              > po co wprowadził stan wojenny ..

                              Zeby utrzymac się u władzy :) Chyba nie masz złudzeń. Zrobił to dla siebie i
                              swoich a nie dla ZSRR.

                              >członkostwo w ONZ nie wiąże się z uznaniem niepodległości

                              To co nim jest ?











                              • kyos Re: trafne argumenty ? 14.03.07, 12:01
                                scand napisał:

                                > O jakiej sile Ty mówisz ?
                                > Członkowie KC byli wywożeni na Sybir za złą decyzję ?

                                jak powstał Układ Warszawski czy Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej?
                                nie słyszałeś o pokazowych procesach wysokich dygnitarzy czechosłowackiej
                                partii komunistycznej za "praską wiosnę"?
                                co robiły oddziały Armii Radzieckiej w październiku 56 w Polsce?
                                czemu Gomułka spanikował po wystawieniu przez Dejmka "Dziadów" i obrażeniu się
                                ambasadora ZSRR? oraz dlaczego był tak gorliwy w operacji "Dunaj"?
                                co to była "doktryna Breżniewa"?
                                dlaczego Jaruzelski musiał wprowadzić stan wojenny?

                                > Czyli jesteśmy po prostu frajerami uzaleznionymi od mitu dobrej Ameryki ;)

                                z tego nie wynika zależność gwarantowana przez bagnety

                                > Nie wiedziałem i nie wiem (prosze o o odpowiedni link)

                                być może trochę mnie poniosło --nie wiem czy Gomułka miał głowę do tego by, tuż
                                po swoim zainstalowaniu się i uzyskania jarłyku Chruszczowa, wysyłać oddziały
                                LWP

                                > Nawiasem mówiąc USA tez stosowały (i nadal stosują) polityke wspierania
                                > zbrojnego przychylnych sobie rządów (najbardziej znany przykład to Wietnam)

                                trochę nieadekwatne --USA wspierały rząd Wietnamu południowego przeciw
                                Wietnamowi północy (najeźdźcy, wrogowi zewnętrznemu)
                                nie przypominam sobie by US Army bezpośrednio pacyfikowała zbuntowanych cywilów
                                (wroga wewnętrznego) dla utrzymania "swojego sk...syna" przy władzy

                                > Dlaczego ja mam odpowiedzieć na pytanie skoro Ty nie odpowiadasz czy to było
                                > posunięcie niezależne.

                                dlatego, że Ty podniosłeś tą kwestię jako dowód że stosunki PRL z ZSRR nie były
                                czysto dwustronne --przeczytaj:

                                "scand, 12.03.07, 12:02
                                > którego relacje z Rosją można oceniać
                                > porównując do relacji PRL z ZSRR => dwustronnych, bez udziału państw trzecich
                                Relacja PRL do Rosji była silnie zapośredniczona przez "udział państw trzecich"
                                np. stosunek Niemiec, pożyczki zachodnie itd - zatem brak analogii :)"

                                odpowiedziałem zresztą że to było niezależne --równie niezależne jak rozbudowa
                                infrastruktury czy projekty elektrowni atomowej
                                natomiast nie miało żadnego przełożenia na relacje między PRL a ZSRR

                                > Co do wpływu może i on był.

                                czyli nie wiesz

                                > Np. na konflikt Argentyna- W.Brytania

                                tzn.?

                                > w ogóle obiektywna a nie zmitologizowana historia tego okresu jest mało
                                > dostępna.

                                znów sugerujesz że posługuję się stereotypami?

                                > Wg mnie to ocena aktualnej strategii oponenta :)

                                skoro "typowy" mój "unik" to raczej nie "aktualna strategia"
                                sam stosujesz ciekawą strategię --rzucasz argument dla obalenia mojej tezy --po
                                czym mówisz: "a teraz udowodnij mi że się mylę"
                                to właśnie można nazwać unikiem, odrzuceniem wzięcia na siebie
                                odpowiedzialności za słowa

                                > A jak inaczej ocenić niezalezność ?

                                równie niezależny jest dziś Hongkong w stosunku do ChRL

                                jakie doniosłe decyzje polityczne PRL podejmowała samodzielnie w polityce
                                zagranicznej?
                                jak PRL odnosiła się do bezprawnej inwazji ZSRR na Afganistan? za krytykę można
                                było pójść siedzieć --dziś jak Ci się nie podoba obecność polskich wojsk w
                                Iraku czy Afganistanie możesz do woli protestować
                                naprawdę nie widzisz różnicy? wolisz PRL od III RP?

                                > dzisiaj gdy nie możemy swobodnie poprowadzić drogi bez aprobaty KE słusznie
                                > chyba czujemy że nie jesteśmy już niezależni.

                                urodziłeś się chyba demagogiem --to nie kwestia aprobaty KE, ale przestrzegania
                                prawa
                                Dolinę Rospudy jako obszar Natura 2000 wyznaczył sam nasz rząd, a nie KE
                                czy np. nie byłbyś wściekły gdyby zamiast parku (zgodnego z miejscowym planem
                                zagospodarowania przestrzennego) koło Twojego domu wybudowali obwodnicę z
                                McDonaldem i hipermarketem?

                                > A zatem ZSRR nie wiedział, że polityka zalezy jednak tez i od gospodarki.

                                yhm, i to z błogiej nieświadomości poparł bojkot arabskich członków OPEC
                                (1973)? bojkot który podbił ceny ropy i umożliwił wytrwanie ZSRR do 1992?
                                niby też dlaczego uzależniał gospodarczo kraje Trzeciego Świata? (niedawno
                                pewien indyjski ekspert płakał że za ZSRR Indie miały wspaniały dostęp do złóż
                                środkowoazjatyckich)

                                > To dowód na niezależność , która może być też nieodpowiedzialnoscią.

                                wg mnie odwrotnie --to nieodpowiedzialność, która może być też uznana za
                                niezależność

                                > To tylko przykład - chodzi mi o dowolne działanie które wyzwoliłoby zgrztanie
                                > zebów w Waszyngtonie :)

                                demonizujesz

                                > Zeby utrzymac się u władzy :)

                                mógł przecież przyłączyć się do Solidarności --ona nie chciała wtedy władzy,
                                tylko zmian społeczno-gospodarczych (przeczytaj postulaty MZK z VIII 1980)

                                > > członkostwo w ONZ nie wiąże się z uznaniem niepodległości
                                > To co nim jest ?

                                są dwa rodzaje --de iure i de facto
                                uznaniem niepodległości de iure jest otwarcie ambasady
                                de facto jest nawiązanie kontaktów dyplomatycznych

                                --
                                "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                • scand Re: trafne argumenty ? 14.03.07, 12:40
                                  > nie słyszałeś o pokazowych procesach wysokich dygnitarzy czechosłowackiej
                                  > partii komunistycznej za "praską wiosnę"?

                                  Ale chyba robili je Czesi. Tak mi sie wydaje.

                                  > co robiły oddziały Armii Radzieckiej w październiku 56 w Polsce?

                                  Co zrobiły realnie ?

                                  > czemu Gomułka spanikował po wystawieniu przez Dejmka "Dziadów" i obrażeniu
                                  się
                                  > ambasadora ZSRR? oraz dlaczego był tak gorliwy w operacji "Dunaj"?

                                  Gomułka bał się niemieckiego rewizjonizmu. Żeby się mu przeciwstawic zawarłby
                                  pakt nawet z diabłem.

                                  > co to była "doktryna Breżniewa"?

                                  Pewnie jakis odpowiednik doktryn amerykanskich ...

                                  > dlaczego Jaruzelski musiał wprowadzić stan wojenny?

                                  Zeby utrzymać u wladzy oligarchie.

                                  > ..wysyłać oddziały
                                  > LWP

                                  Z tego co wiem to nie.

                                  > trochę nieadekwatne --USA wspierały rząd Wietnamu południowego przeciw
                                  > Wietnamowi północy (najeźdźcy, wrogowi zewnętrznemu)

                                  Nieprawda , Vietkong rekrutował sie tez z ludzi Wietnamu Południowego.
                                  Inna sprawa, że był wspierany przez Wietnam Północny. Nalezy to jednak uznać za
                                  przyklad wojny domowej. Wietnam w sumie jest chyba historyczną całością a nie
                                  dwoma panstwami które sztucznie zostały zjednoczone przez komunistów. Zreszta
                                  przykładów jest dużo więcej chocby z Ameryki Łacinskiej.

                                  > znów sugerujesz że posługuję się stereotypami?

                                  W ogole cięzko dziś o historię obiektywną - trwa nadal wojna mitów, chciałbym w
                                  dyskusji unikać tego - niestety łatwiej myśleć wielu schematami. Może za 50 lat
                                  doczekamy się obiektywnego pisu tych czasów.

                                  > rzucasz argument dla obalenia mojej tezy --po
                                  > czym mówisz: "a teraz udowodnij mi że się mylę" ..

                                  przecież to normalna zasada argumetacji.

                                  > jak PRL odnosiła się do bezprawnej inwazji ZSRR na Afganistan?

                                  Pamietajmy jednak że ZSRR wspierał tam pewną frakcję złożona z Afgańczyków.
                                  Notabene USA mądrzej by zrobiło gdyby też wsparło te frakcje zamiast kreowac
                                  proto-talibów.

                                  > wolisz PRL od III RP?

                                  tego nie powiedziałem , zwracam jednak uwagę na realne uwarunkowania tamtej i
                                  obecnej "niepodległosci".

                                  > czy np. nie byłbyś wściekły gdyby zamiast parku (zgodnego z miejscowym planem
                                  > zagospodarowania przestrzennego) koło Twojego domu wybudowali obwodnicę z
                                  > McDonaldem i hipermarketem?

                                  pewnie, że byłbym wściekły co nie zmienia faktu ze w naszą sytuację wewnetrzna
                                  ingeruja teraz siły zewnetrzne ( bezczelnie jak dla mnie nawet w kwestiach
                                  obyczajowych)

                                  > demonizujesz


                                  nie zrozumiałeś - chodzi o przykład postawienia się Wielkiemu Bratu

                                  > mógł przecież przyłączyć się do Solidarności --ona nie chciała wtedy władzy,
                                  > tylko zmian społeczno-gospodarczych (przeczytaj postulaty MZK z VIII 1980)

                                  Chyba sam nie wierzysz w to "tylko". Walka o władzę to walka o władzę - sa
                                  rózne jej strategie , najpierw bierze się mniej a gdy przeciwnik okaże słabośc
                                  siega po więcej.
                                  W 89 przyłączył się . Władzy długo nie utrzymał :)

                                  > > > członkostwo w ONZ nie wiąże się z uznaniem niepodległości
                                  > > To co nim jest ?
                                  >
                                  > są dwa rodzaje --de iure i de facto
                                  > uznaniem niepodległości de iure jest otwarcie ambasady
                                  > de facto jest nawiązanie kontaktów dyplomatycznych

                                  czyli tak czy inaczej kraje swiata uznawały niepodległość PRL.












                                  • kyos Re: trafne argumenty ? 14.03.07, 14:00
                                    scand napisał:

                                    > Ale chyba robili je Czesi. Tak mi sie wydaje.

                                    oczywiście robili to "niezależnie" od ZSRR...

                                    > Co zrobiły realnie ?

                                    o forsownym marszu jednostek Armii Radzieckiej na Warszawę nie słyszałeś?
                                    o tym, że w ostatniej chwili Chruszczow zmienił zdanie po wiernopoddańczych
                                    zapewnieniach Gomułki pewnie też nie słyszałeś?
                                    oczywiście można to interpretować jako pusty pokaz siły, zupełnie bez znaczenia
                                    ("nierealny"), nawet biorąc pod uwagę analogiczną sytuację na Węgrzech, która
                                    tym razem zakończyła się tragicznie

                                    > > czemu Gomułka spanikował po wystawieniu przez Dejmka "Dziadów" i obrażeniu
                                    > > się ambasadora ZSRR? oraz dlaczego był tak gorliwy w operacji "Dunaj"?
                                    > Gomułka bał się niemieckiego rewizjonizmu. Żeby się mu przeciwstawic zawarłby
                                    > pakt nawet z diabłem.

                                    nie widzę związku między Marcem 68 i interwencją w CSFR a antyniemieckimi
                                    fobiami tow. "Wiesława"

                                    > Pewnie jakis odpowiednik doktryn amerykanskich ...

                                    wcześniej była tylko jedna taka doktryna --Trumana,
                                    zakładająca "powstrzymywanie komunizmu" => to dlatego USA broniły [!] Wietnam
                                    południowy i Koreę południową przed agresją [!] ich północnych, komunistycznych
                                    bliźniaków
                                    ale wg Ciebie obalanie siłą zbrojną w miarę demokratycznej władzy (cieszącej
                                    się poparciem społeczeństwa) w innym kraju to oczywiście "odpowiednik" wojny
                                    obronnej [trochę inna jest sytuacja Iraku, ale to dopiero lata 90.; i trudno
                                    uwierzyć by szyici i Kurdowie w swej masie naprawdę popierali rządy Husajna]

                                    > Zeby utrzymać u wladzy oligarchie.

                                    "Bardzo odosobniony pogląd w doktrynie"

                                    > Nieprawda , Vietkong rekrutował sie tez z ludzi Wietnamu Południowego.
                                    > Inna sprawa, że był wspierany przez Wietnam Północny. Nalezy to jednak uznać
                                    > za przyklad wojny domowej.

                                    skoro rekrutował się TEŻ z południowych Wietnamczyków oraz był WSPIERANY przez
                                    Wietnam północny, to raczej nie była "wojna domowa" (=w ramach jednego państwa)
                                    dodajmy że Vietcong był pod ścisłym kierownictwem (więc to nie było
                                    tylko "wsparcie" logistyczno-finansowe) rządów komunistycznego Wietnamu, a jego
                                    działania były skoordynowane z dzialaniami armii północnowietnamskiej

                                    > Wietnam w sumie jest chyba historyczną całością a nie dwoma panstwami które
                                    > sztucznie zostały zjednoczone przez komunistów

                                    i tu się mylisz --zawsze istniał podział Wietnamu na nizinny północny Da Wiet i
                                    górzysty południowy Annam --kraje te zjednoczyli dopiero Francuzi

                                    > Zreszta przykładów jest dużo więcej chocby z Ameryki Łacinskiej.

                                    tzn.?

                                    > W ogole cięzko dziś o historię obiektywną - trwa nadal wojna mitów, chciałbym
                                    > w dyskusji unikać tego - niestety łatwiej myśleć wielu schematami. Może za 50
                                    > lat doczekamy się obiektywnego pisu tych czasów.

                                    mówi to człowiek cytujący jako swego guru Huntingtona i doszukujący się
                                    niewidzialnej ręki sterującej mediami
                                    ja nie posługuję się mitami, bynajmniej --choć przyznaję, że czasem się mylę w
                                    datach czy wydarzeniach --ale już nie w interpretacji, bo z nią nie szarżuję

                                    > przecież to normalna zasada argumetacji.

                                    dla mnie nie bardzo
                                    powiedziałbym że trochę obłudna --taka socjotechnika

                                    > Pamietajmy jednak że ZSRR wspierał tam pewną frakcję złożona z Afgańczyków.

                                    w 56 w Budapeszcie i w 68 w Pradze też wspierał "pewną frakcję"
                                    w 44 instalując PPR w Lublinie też wspierał "pewną frakcję"
                                    ale czy to ma być uzasadnienie?

                                    > Notabene USA mądrzej by zrobiło gdyby też wsparło te frakcje zamiast kreowac
                                    > proto-talibów.

                                    a nie wspiera?
                                    talibowie (i ich obłędne prawa) pojawili się w latach 90. tak gwoli ścisłości

                                    > tego nie powiedziałem , zwracam jednak uwagę na realne uwarunkowania tamtej i
                                    > obecnej "niepodległosci".

                                    to coś więcej --udowadniasz że PRL był krajem niezależnym, a z drugiej strony
                                    że III RP niezależna nie jest (bo Irak, bo Rospuda, etc.)
                                    nie zauważasz w ogóle fundamentalnej różnicy między sytuacją
                                    prawnomiędzynarodową PRL i III RP --pewnie dlatego że to "mit" wg Ciebie

                                    > pewnie, że byłbym wściekły co nie zmienia faktu ze w naszą sytuację
                                    > wewnetrzna ingeruja teraz siły zewnetrzne ( bezczelnie jak dla mnie nawet w
                                    > kwestiach obyczajowych)

                                    a ja się cieszę że istnieje bat na polskie władze, zbyt skłonne do łamania
                                    prawa które same uchwaliły bądź ratyfikowały (art.2 k.RP "Rzeczpospolita Polska
                                    jest demokratycznym państwem prawa.")
                                    cieszę się że nad przestrzeganiem prawa w Polsce czuwa obiektywny, zewnętrzny
                                    Europejski Trybunał Praw Człowieka
                                    i co uważasz za "kwestie obyczajowe"? legalizację aborcji, która w Polsce
                                    wygląda tak, że prawo sobie, a lekarze sobie [z przyczyn ideologicznych i pod
                                    presją Kościoła i polityków; bądź z dwulicowości moralnej --zrobię ale
                                    nielegalnie, po cichu i drożej]? czy realizację konstytucyjnego prawa do
                                    wolności słowa i wolności zgromadzeń? [parady równości]

                                    > nie zrozumiałeś - chodzi o przykład postawienia się Wielkiemu Bratu

                                    ...a najlepszy taki przykład to pomoc militarna Irańczykom, talibom czy
                                    terrorystom al-Kaidy...
                                    wg Ciebie cokolwiek by zrobiła Warszawa nie po myśli Waszyngtonu spowodowałoby
                                    to reakcję USA porównywalną [!] do reakcji d.ZSRR na próby niezależności w
                                    bloku komunistycznym --wg mnie to absurd
                                    tylko jakoś nie widziałem nacisków USA na zaprzestanie krytyki ChRL czy
                                    wezwania Turcji do przyznania się do ludobójstwa Ormian

                                    > Chyba sam nie wierzysz w to "tylko". Walka o władzę to walka o władzę - sa
                                    > rózne jej strategie , najpierw bierze się mniej a gdy przeciwnik okaże
                                    > słabośc siega po więcej.
                                    > W 89 przyłączył się . Władzy długo nie utrzymał :)

                                    w 80-81 Solidarność była za słaba na przejęcie władzy
                                    tak czy siak musiałaby się podzielić nią z PZPR, co pewnie wyglądałoby tak jak
                                    tego chciał Jaruzelski w 89 --wentyl bezpieczeństwa dla legitymizacji władzy --
                                    pełnia realnej władzy i tak pozostałaby w rękach KC PZPR i wojska

                                    zresztą z drugiej strony sama Solidarność chciała dialogu z władzą by
                                    realizować socjalizm z ludzką twarzą, socjalizm realny (poczytaj postulaty
                                    sierpniowe) --ale wątpię by chciała brać na siebie współodpowiedzialność za
                                    realizację tego programu => wolała egzekwować swoje postulaty przez strajki

                                    w 89 była inna sytuacja --pierestrojka gorbaczowska, "wind of changes",
                                    poczucia końca epoki w całym wschodnim bloku

                                    > czyli tak czy inaczej kraje swiata uznawały niepodległość PRL

                                    uznały ją przed przystąpieniem PRL do ONZ
                                    podobnie np. z Timorem Wschodnim czy Czarnogórą

                                    zaś samo uznawanie niepodległości PRL wcale nie wpływało na jej faktyczną czy
                                    prawną niezależność (Układ Warszawski i RWPG)

                                    --
                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                    • scand Re: trafne argumenty ? 14.03.07, 14:53
                                      > oczywiście robili to "niezależnie" od ZSRR...

                                      Robili to aby odsunąć przeciwników od władzy. Ich główna motywacją było samemu
                                      dorwac się do władzy.

                                      > nie widzę związku między Marcem 68 i interwencją w CSFR a antyniemieckimi
                                      > fobiami tow. "Wiesława"

                                      Fobiami ? Do 1972 Niemcy ( RFN) nie uznały granicy na Odrze ! To chyba jest
                                      fakt , nieprawdaż ?

                                      > ale wg Ciebie obalanie siłą zbrojną w miarę demokratycznej władzy (cieszącej
                                      > się poparciem społeczeństwa)

                                      Skorumpowany reżim Vietnamu południowego to była demokratyczna władza ? -
                                      pierwszy raz słyszę.

                                      > > Zeby utrzymać u wladzy oligarchie.
                                      >
                                      > "Bardzo odosobniony pogląd w doktrynie"

                                      Dowodzący samodzielności myślenia :)))

                                      > skoro rekrutował się TEŻ z południowych Wietnamczyków oraz był WSPIERANY
                                      przez
                                      > Wietnam północny, to raczej nie była "wojna domowa"

                                      Mnie się wydaje że daje się to podciagnąć pod wojnę domową.

                                      > i tu się mylisz --zawsze istniał podział Wietnamu na nizinny północny Da i
                                      > górzysty południowy Annam --kraje te zjednoczyli dopiero Francuzi

                                      A więc było to faktem. Poza tym 86 % mówi językiem wietnamskim.

                                      > tzn.?

                                      Weźmy chocby Kubę.

                                      > ja nie posługuję się mitami, bynajmniej ..

                                      A mnie się wydaje że jednak. Obiektywne spojrzenie to spojrzenie na historię
                                      jako na czystą grę sił bez nadmiernego wartościowania tych sił ( co oczywiscie
                                      jest trudne). Ideałem dla mnie byłoby coś w rodzaju fenomenologii historycznej
                                      ( jesli znasz podejscie fenomenologiczne zrozumiesz o co mi chodzi)

                                      > ale czy to ma być uzasadnienie?

                                      Nie, to nie uzasadnienie tylko opis sił wewnetrznych.

                                      > a nie wspiera?

                                      Teraz tak - kiedyś popierali islamskich radykałow przeciw ludziom którzy
                                      pozwalali kobietom chodzić bez burki.

                                      > to coś więcej --udowadniasz że PRL był krajem niezależnym, a z drugiej strony
                                      > że III RP niezależna nie jest (bo Irak, bo Rospuda, etc.)

                                      Jesli cos udowadniam to że nie ma AŻ takiej róznicy w kwestii zalezności
                                      ( Istotna i radykalna jest zmiana systemu gospodarczego)
                                      Jest to więc po prostu zmiana ... układu :))

                                      > a ja cieszę się że nad przestrzeganiem prawa w Polsce czuwa obiektywny,
                                      zewnętrzny
                                      > Europejski Trybunał Praw Człowieka

                                      jednym słowem przyklaskujesz zalezności od obcych, których nawet w ogóle nie
                                      znamy. Co oznacza "obiektywność" tego rodzaju "niezaleznych" sił nie raz się
                                      przekonalismy przy orzeczeniach naszego TK. Zawsze jest gra róznych sił.
                                      A ty chcesz żebyśmy podlegali prawnie siłom zewnętrznym zamiast miec grę
                                      autonomiczną. Tego nawet nie było w PRL !

                                      > .. [parady równości]

                                      A jakie oni mają prawo mówić nam jaką mamy miec moralność ?
                                      Nie chcemy parad czy chcemy - nasza sprawa.

                                      > wg Ciebie cokolwiek by zrobiła Warszawa nie po myśli Waszyngtonu
                                      spowodowałoby
                                      > to reakcję USA porównywalną [!] do reakcji d.ZSRR na próby niezależności w
                                      > bloku komunistycznym -

                                      Reakcja byłaby pewnie inna ale z pewnością karząca.
                                      Np. gdyby Polska opowiedziała się po stronie Serbii w czasie jej bombardowan
                                      - oczywiscie to tylko przykład , bardzo hipotetyczny.

                                      > tylko jakoś nie widziałem nacisków USA na zaprzestanie krytyki ChRL czy
                                      > wezwania Turcji do przyznania się do ludobójstwa Ormian ..

                                      To rzeczy symboliczne, o znikomym znaczeniu.

                                      > zaś samo uznawanie niepodległości PRL wcale nie wpływało na jej faktyczną czy
                                      > prawną niezależność

                                      prawna niezależność była oczywista bo w żadnym innym kraju nie było takiego
                                      systemu prawnego jak w PRL - to raczej teraz następuje dopasowanie prawa do
                                      swiata zewnetrznego ( co zresztą w wielu przypadkach jest jednak racjonalne,
                                      ale bez przesady )




                                      • kyos Re: trafne argumenty ? 16.03.07, 16:30
                                        scand napisał:

                                        > Robili to aby odsunąć przeciwników od władzy. Ich główna motywacją było
                                        > samemu dorwac się do władzy.
                                        jaki ten świat jest prosty --przecież to takie oczywiste!
                                        pokazówki były dla ludu, żeby wiedział kogo kochać
                                        zaś działania wojsk Układu Warszawskiego to była przyjazna interwencja, pomoc
                                        zaprzyjaźnionych dyktatur w duchu solidarnej kooperacji równorzędnych [!]
                                        partnerów

                                        > Fobiami ? Do 1972 Niemcy ( RFN) nie uznały granicy na Odrze ! To chyba jest
                                        > fakt , nieprawdaż ?
                                        1.nadal nie widzę związku między działaniami Gomułki w 68 a "agrożeniem
                                        rewizjonizmem niemieckim"
                                        2.Gomułka miał mocne fobie antyniemieckie (to fakt!) --np. z miejsca odrzucił
                                        pomysł by ze Szczecina zrobić międzynarodowy port trzech demoludów: PRL, CSFR
                                        i --przede wszystkim-- NRD (to wówczas NRD zaczął kosztowną rozbudowę portu w
                                        Rostocku)

                                        > Skorumpowany reżim Vietnamu południowego to była demokratyczna władza ? -
                                        > pierwszy raz słyszę.
                                        kontekst był wyraźny* --chodziło o praską wiosnę 68 (inwazja ZSRR)
                                        * / kyos: co to była "doktryna Breżniewa"?
                                        scand: Pewnie jakis odpowiednik doktryn amerykanskich ...
                                        kyos: wcześniej była tylko jedna taka doktryna --Trumana,
                                        zakładająca "powstrzymywanie komunizmu" => to dlatego USA broniły [!] Wietnam
                                        południowy i Koreę południową przed agresją [!] ich północnych, komunistycznych
                                        bliźniaków; ale wg Ciebie obalanie siłą zbrojną w miarę demokratycznej władzy
                                        (cieszącej się poparciem społeczeństwa) w innym kraju [czytaj: praska wiosna
                                        68] to oczywiście "odpowiednik" wojny obronnej [czytaj: wojna wietnamska] /

                                        > Dowodzący samodzielności myślenia :)))
                                        są tacy którzy twierdzą że Holocaust to mit (dr Ratajczak z Uniwersytetu
                                        Opolskiego; David Irving; Ahmadineżad)
                                        jest to przykład samodzielności myślenia --ale ja dziękuję za taką
                                        bezrefleksyjną samodzielność

                                        > Mnie się wydaje że daje się to podciagnąć pod wojnę domową.
                                        podaj definicję wojny domowej, jeśli uważasz że mamy tu z nią do czynienia
                                        czy w tej definicji jest o całkowitym kierowaniu partyzantką przez obcy kraj? o
                                        kooperacji partyzantki z armią tego obcego kraju? o dowództwie tej paryzantki
                                        wywodzącym się z tegoż obcego kraju?
                                        Demokratyczna Republika Wietnamu i Republika Wietnamu to były dwa różne
                                        państwa --chyba, że wg Ciebie wojna koreańska to też była wojna domowa

                                        > A więc było to faktem.
                                        wg Ciebie podział Wietnamu to dopiero skutek II w.ś. ("Wietnam w sumie jest
                                        chyba historyczną całością", 14.03.07, 12:40), a przecież zjednoczony Wietnam
                                        przed II w.ś. to ledwie 60 lat historii (1883 podbój obu krajów; 1887
                                        utworzenie Indochin Francuskich z połączenia z Laosem i Kambodżą)
                                        tak trudno przyznać się do błędu? :)

                                        > Poza tym 86 % mówi językiem wietnamskim.
                                        kryterium językowe jest zawodne, wykazywałem Ci to już
                                        w samej Europie obecnie np. są dwa kraje rumuńskie, dwa kraje greckie, cztery
                                        kraje języka serbskochorwackiego, sześć krajów języka niemieckiego, pięć krajów
                                        języka francuskiego, cztery kraje języka włoskiego; wkrótce będą dwa kraje
                                        albańskie
                                        w regionie Dalekiego Wschodu masz zaś np. dwa kraje chińskie, dwa kraje
                                        koreańskie czy dwa kraje malajskie
                                        (nie mówiąc o tym, że z drugiej strony w Indiach jest 15 języków urzędowych, co
                                        wcale nie szkodzi ich tożsamości)

                                        > A mnie się wydaje że jednak.
                                        ciekawym gdzie? tak konkretnie?

                                        > Obiektywne spojrzenie to spojrzenie na historię jako na czystą grę sił bez
                                        > nadmiernego wartościowania tych sił ( co oczywiscie jest trudne). Ideałem dla
                                        > mnie byłoby coś w rodzaju fenomenologii historycznej (jesli znasz podejscie
                                        > fenomenologiczne zrozumiesz o co mi chodzi)
                                        wg mnie poszukujesz raczej historiozofii niż fenomenologii
                                        tudzież zbyt wartościujesz takie elementy jak demografia czy etniczne pojęcie
                                        narodu, zarazem posługując się niejasnymi pojęciami "siły państwa"

                                        obiektywizm zakłada metodę indukcyjną: z faktów wyciągać wnioski, tworzyć
                                        łańcuchy przyczynowo-skutkowe --a nie aprioryczną: do teorii dopasowywać fakty
                                        intuicja wreszcie nie jest elementem obiektywnym, lecz subiektywnym

                                        > Nie, to nie uzasadnienie tylko opis sił wewnetrznych.
                                        ????? czy te siły były w oderwaniu od sił zewnętrznych? czy były zdolne do
                                        samoistnego utrwalenia i przetrwania? NIE

                                        > Teraz tak - kiedyś popierali islamskich radykałow przeciw ludziom którzy
                                        > pozwalali kobietom chodzić bez burki.
                                        czytałeś w ogóle "Muzułmański Bliski Wschód" Bernarda Lewisa? gdzie tam
                                        znajdziesz talibów w latach 80.? ci fanatyczni wychowankowie szkół koranicznych
                                        z pogranicza pakistańsko-afgańskiego do władzy doszli dopiero w połowie lat 90.
                                        USA wsparły wówczas talibów nie przeciw szlachetnym, demokratycznym
                                        mudżahedinom walczącym o wolność z najeźdźcą, ale przeciw grasantom
                                        (gangsterom) utrzymującym kraj w permanentnej wojnie domowej (kradzieże,
                                        gwałty, te sprawy)
                                        i nie wiem co ma burka wspólnego z radykalizmem islamskim? -lepszy przykład to
                                        choćby niszczenie zabytkowych posągów Buddy czy zakaz używania papierowych
                                        toreb (jako że mogą pochodzić z przetworzonych kart Koranu)
                                        o wiele bardziej radykalni w kwestiach kobiet są zresztą choćby Saudyjczycy -a
                                        jakoś nie widziałem byś (symbolicznie) protestował przeciw sponsorowanej przez
                                        króla Abd Allaha operacji polskich bliźniaczek syjamskich --które w TV
                                        pokazywano w drogich hidżabach

                                        > Jesli cos udowadniam to że nie ma AŻ takiej róznicy w kwestii zalezności
                                        jest i to zasadnicza --Polska może wystąpić z NATO czy UE, nie narażając się na
                                        agresję militarną
                                        narazić się może tylko na naturalne konsekwencje gospodarcze (np. przywrócenie
                                        ceł czy odebranie dopłat bezpośrednich do rolnictwa i inwestycji z Funduszu
                                        Spójności)
                                        nie przypominam też sobie by o przystąpieniu do RWPG albo Układu Warszawskiego
                                        decydowało referendum narodowe; nie przypominam sobie, by Polska miała
                                        jakikolwiek wpływ na działalność tych organizacji (choćby przez veto blokujące)

                                        BTW jeśli tak kochasz filozofię, powinieneś wiedzieć że istnieje fundamentalna
                                        różnica między samozobowiązaniem się a zobowiązaniem narzuconym siłą (lub pod
                                        groźbą jej użycia) i siłą egzekwowanym

                                        > Jest to więc po prostu zmiana ... układu :))
                                        fajnie wiedzieć, że w PRL były takie same prawa człowieka co w III RP --skoro
                                        tylko wierchuszka i system gospodarczy się zmieniły...

                                        > jednym słowem przyklaskujesz zalezności od obcych, których nawet w ogóle nie
                                        > znamy.
                                        1.nemo iudex in causa sua to uniwersalna zasada zapewniająca obiektywizm
                                        2.nie oceniam tego jako zależność --ETPCz orzeka wyłącznie na podstawie umów
                                        które Polska sama ratyfikowała => są one częścią prawa obowiązującego w Polsce
                                        3.polskich urzędników czy sędziów też nie znam (w sensie: osobiście) --a Ty?
                                        3'.jedną z głównych gwarancji procesowych w postępowaniu administracyjnym i
                                        sądowym jest zasada bezstronności --organ orzekający nie może więc znać stron
                                        postępowania
                                        4.czy wg Ciebie ktoś zarabiający ponad 2-3 tys. zł mies. może rozumieć potrzeby
                                        znacznie biedniejszych rodaków?
                                        5.niezależność od obcych per se nie jest sama w sobie wartością, nie
                                        absolutyzuj jej => przedkładasz niezależność państwa nad respektowanie Twoich
                                        praw jako jednostki?

                                        > o oznacza "obiektywność" tego rodzaju "niezaleznych" sił nie raz się
                                        > przekonalismy przy orzeczeniach naszego TK.
                                        co przez to rozumiesz?
                                        chyba że tak jak Kaczory uważasz TK za szkodnika bo uwala jako wadliwe, zdaniem
                                        ich samych wspaniałe ustawy

                                        > Zawsze jest gra róznych sił.
                                        wielki powrót teorii spiskowych
                                        teorii --bo nie opartych na wiedzy empirycznej a na intuicji => gry
                                        nieuchwytnych sił nie da się logicznie uzasadnić i opisać

                                        > A ty chcesz żebyśmy podlegali prawnie siłom zewnętrznym zamiast miec grę
                                        > autonomiczną.
                                        ????? RE i ETPCz to gwaranci (ostatnia deska ratunku) przestrzegania przez
                                        Polskę praw człowieka, a nie nadzorcy nad polityką naszego państwa, nad ową
                                        • scand Re: trafne argumenty ? 19.03.07, 12:13
                                          Uwaga techniczna - znowu odpowiedź rozrasta się na dwie, czyżby stara taktyka
                                          zagadania na śmierć ? ;) Starajmy się, Kyos, skracać jednak do jednej ..

                                          > .. pokazówki były dla ludu ..

                                          niestety - tym razem to Ty dajesz przykład pracy propagandzisty..

                                          > 1.nadal nie widzę związku między działaniami Gomułki w 68 a "agrożeniem
                                          > rewizjonizmem niemieckim"

                                          Ale widzisz już zagrożenie ?? Może po prostu bał się osłabienie sojuszu
                                          wojskowego przeciwstawiającego się temu rewizjonizmowi ?

                                          > np. z miejsca odrzucił
                                          > pomysł by ze Szczecina zrobić międzynarodowy port trzech demoludów



                                          Szczecin lewdwie 20 lat należał do Polski, jego ostrożność chyba uzasadniona.

                                          > [czytaj: praska wiosna
                                          > 68] to oczywiście "odpowiednik" wojny obronnej [czytaj: wojna wietnamska] /

                                          Pogmatwaliśmy więc dalej nie kontynuuję już tego podwątku.

                                          > są tacy którzy twierdzą że Holocaust to mit (dr Ratajczak z Uniwersytetu
                                          > Opolskiego; David Irving; Ahmadineżad)

                                          Argumentum ad hitlerum ?
                                          en.wikipedia.org/wiki/Ad_hitlerum
                                          Nie pierwszy raz używasz tej nieprzyjemnej techniki argumetacji ..

                                          > czy w tej definicji jest o całkowitym kierowaniu partyzantką przez obcy kraj?

                                          Mnie się wydaje że gdyby nie było w ogóle dowódców oddziałów z Wietnamu
                                          Południowego to niemożliwa byla do przeprowadzenia np. ofesywa Tet w Sajgonie
                                          ale danych dokładnych nie znam więc nie będę się spierał o to. Poza tym widac
                                          owo kierownictwo nie było aż tak OBCE skoro godzili sie im południowi
                                          wietnamczycy "służyć".

                                          > w samej Europie obecnie np. są dwa kraje rumuńskie ..

                                          Które mogłyby się zjednoczyć - pokrewienstwo językowe wiele daje - nie
                                          zapominajmy że np. Austriacy witali w 38 Hitlera kwiatami. A były to inne
                                          panstwa przez setki lat.


                                          > wg mnie poszukujesz raczej historiozofii niż fenomenologii
                                          > tudzież zbyt wartościujesz takie elementy jak demografia czy etniczne pojęcie
                                          > narodu,

                                          co to znaczy "Zbyt" skoro są to realne czynniki .. co określa że jest to
                                          juz "ZBYT" .

                                          > ????? czy te siły były w oderwaniu od sił zewnętrznych? czy były zdolne do
                                          > samoistnego utrwalenia i przetrwania? NIE

                                          Co rozumiesz przez "samoistnego" ? demokratycznego ? Może i bym się zgodził ale
                                          w ogólnym sensie ...przecież trwały tyle lat - tylko nie mów, że opornych
                                          odrazu porywali Rosjanie :)

                                          > .. jakoś nie widziałem byś (symbolicznie) protestował przeciw ..

                                          Chodziłoby mi tylko o to, że USA poniekąd wykreowały talibów.
                                          Zresztą to prawdziwi pechowcy - tam skąd odchodzą zawsze zostają jacys
                                          radykałowie ( np. Czerwoni Khmerzy).

                                          > nie narażając się na
                                          > agresję militarną

                                          Hipoteza, której nie da się juz zweryfikować.

                                          > narazić się może tylko na naturalne konsekwencje gospodarcze

                                          zdajesz sobie sprawę chyba z tego że broń gospdarcza też jest groźna.

                                          > nie przypominam też sobie by o przystąpieniu do RWPG albo Układu
                                          Warszawskiego
                                          > decydowało referendum narodowe;

                                          Do NATO tez chyba nie było. Ale oczywiscie masz rację : decyzje inaczej sa
                                          podejmowane w demokracji niż w oligrachii.

                                          > fajnie wiedzieć, że w PRL były takie same prawa człowieka co w III RP ..

                                          Były INNE prawa, inaczej rozłożone akcenty ..


                                          > 1.nemo iudex in causa sua to uniwersalna zasada zapewniająca obiektywizm

                                          Tak można było uzasadnić np. zabory - rosyjskie sądy lepsze niz szlacheckie bo
                                          sadzą w obcej sobie sprawie ;)

                                          > 2.nie oceniam tego jako zależność --ETPCz orzeka wyłącznie na podstawie umów
                                          > które Polska sama ratyfikowała => są one częścią prawa obowiązującego w Pol
                                          > sce

                                          Społeczeństwo nie ratyfikowało .. nawet w referendum.

                                          > 3.polskich urzędników czy sędziów też nie znam (w sensie: osobiście) --a Ty?

                                          Paru znam, wiem poza tym że są pod kontrolą POLSKIEJ opinii publicznej.

                                          > 4.czy wg Ciebie ktoś zarabiający ponad 2-3 tys. zł mies. może rozumieć
                                          potrzeby
                                          >
                                          > znacznie biedniejszych rodaków?

                                          ??

                                          > 5.niezależność od obcych per se nie jest sama w sobie wartością, nie
                                          > absolutyzuj jej => przedkładasz niezależność państwa nad respektowanie Twoi
                                          > ch
                                          > praw jako jednostki?

                                          No to Ty nie mów już więcej o "niepodległości".
                                          Przypominam tylko że w PRL nie było prawa w którym mozna się było odwoływac do
                                          sądów w Moskwie.

                                          > chyba że tak jak Kaczory uważasz TK za szkodnika bo uwala jako wadliwe ..

                                          Znowu argumentum typu "ad hitlerum" :)
                                          "Kaczory złe i uważają podobnie -> Ty zły "

                                          > > Zawsze jest gra róznych sił.
                                          > wielki powrót teorii spiskowych

                                          To w ogole nie ma żadnych sił ? nie ma walki, nie ma gry ?
                                          Dlaczego od razu używasz słowa "spiskowe" ?








                                          • kyos Re: trafne argumenty ? 21.03.07, 00:00
                                            scand napisał:
                                            > Uwaga techniczna - znowu odpowiedź rozrasta się na dwie, czyżby stara taktyka
                                            > zagadania na śmierć ? ;) Starajmy się, Kyos, skracać jednak do jednej ..
                                            Nie, po prostu staram się odpowiadać wyczerpująco a nie telegrafem
                                            Często też muszę wyjaśniać swoje wcześniejsze wypowiedzi które opacznie
                                            zrozumiałeś

                                            > > .. pokazówki były dla ludu ..
                                            > niestety - tym razem to Ty dajesz przykład pracy propagandzisty..
                                            ??? o co chodzi? że takich procesów niby nie było?
                                            (BTW tamta wypowiedź to była kpina)

                                            > > 1.nadal nie widzę związku między działaniami Gomułki w 68 a "agrożeniem
                                            > > rewizjonizmem niemieckim"
                                            > Ale widzisz już zagrożenie ??
                                            Nie ja, tylko Ty. Pamiętaj co piszesz, bo to staje się trochę nudne, jeśli
                                            ciągle muszę Tobie przypominać Twoje własne słowa:
                                            „Gomułka bał się niemieckiego rewizjonizmu” (14.03. 12:40) i
                                            „> nie widzę związku między Marcem 68 i interwencją w CSFR a antyniemieckimi
                                            > fobiami tow. "Wiesława"
                                            Fobiami ? Do 1972 Niemcy ( RFN) nie uznały granicy na Odrze ! To chyba jest
                                            fakt , nieprawdaż ?” (14.03. 14:53)

                                            > Może po prostu bał się osłabienie sojuszu wojskowego przeciwstawiającego się
                                            > temu rewizjonizmowi ?
                                            Nie rozumiem. Co ma wspólnego zdjęcie „Dziadów” Dejmka, niemiecki rewizjonizm,
                                            nieuznawanie zachodnich granic PRL przez RFN do 72 i „osłabienie sojuszu
                                            wojskowego przeciwstawiającego się temu rewizjonizmowi” ???

                                            > Szczecin lewdwie 20 lat należał do Polski, jego ostrożność chyba uzasadniona.
                                            To nie była ostrożność tylko instynktowna niechęć wobec Niemców. Przecież
                                            szczeciński port (nie: miasto) miałby być międzynarodowy dla trzech (a nie
                                            dwóch) demoludów jako wyraz socjalistycznej przyjaźni.

                                            > Pogmatwaliśmy więc dalej nie kontynuuję już tego podwątku.
                                            my? wydaje mi się, że po prostu nie czytasz zbyt uważnie –a szkoda

                                            > Argumentum ad hitlerum ?
                                            > Nie pierwszy raz używasz tej nieprzyjemnej techniki argumetacji ..
                                            nie bierz tego osobiście –porównuję metodę (aprioryzm, dopasowywanie faktów do
                                            założonych idei) i jej skutki, nie osoby ją stosujące

                                            > Poza tym widac owo kierownictwo nie było aż tak OBCE skoro godzili sie im
                                            > południowi wietnamczycy "służyć".
                                            w świetle prawa międzynarodowego były to dwa odrębne państwa (nie mam pewności
                                            ale Republika Wietnamu była chyba członkiem ONZ –a to przecież dla Ciebie równe
                                            jest potwierdzeniu niepodległości) –więc nie mogła to być „wojna domowa”
                                            (wewnętrzna) i tyle --nie pogrążaj się :)
                                            bardzo podobna sytuacja miała miejsce w przypadku wojny „domowej” w Czadzie –
                                            separatyści z północy wspierani przez Libię w pewnym momencie zaczęli mówić o
                                            zjednoczeniu obu państw

                                            > Które mogłyby się zjednoczyć - pokrewienstwo językowe wiele daje - nie
                                            > zapominajmy że np. Austriacy witali w 38 Hitlera kwiatami. A były to inne
                                            > panstwa przez setki lat.
                                            argumentum ad hitlerum? ;)
                                            Anschluss nie był zbyt pokojowy –poczytaj Bernasia „Mordercy z Wilhelmstrasse”
                                            Austria była częścią Rzeszy do 1871 (ew.1866), a do 1918 pozostawała
                                            najbliższym sojusznikiem (niemal wasalem) Niemiec –więc „setki lat” odpadają

                                            tymczasem Besarabia od 1812 pozostawała w granicach rumuńskich ledwie przez 15
                                            lat --i nie słyszałem by tendencje zjednoczeniowe (nb. bardzo osłabły po
                                            stronie rumuńskiej) miały być poparte siłą (chyba że wobec Naddniestrza)

                                            > co to znaczy "Zbyt" skoro są to realne czynniki .. co określa że jest to
                                            > juz "ZBYT" .
                                            jeżeli jest traktowane jako conditio sine qua non, a w zasadzie jako jedyny
                                            przesądzający, który można rozpatrywać bez kontekstu innych okoliczności

                                            > > ????? czy te siły były w oderwaniu od sił zewnętrznych? czy były zdolne do
                                            > > samoistnego utrwalenia i przetrwania? NIE
                                            > Co rozumiesz przez "samoistnego" ? demokratycznego ?
                                            Scand. Czemu traktujesz mnie jak przedszkolaka? Jaka demokracja??? Widzisz
                                            moje motto? Myślisz że z jakiego punktu rozpatruję politykę? Skuteczności i
                                            realności. Władza komunistyczna 44-45 nie byłaby zdolna do przetrwania bez
                                            wsparcia Sowietów, ich armii i aparatu bezpieczeństwa.

                                            > Może i bym się zgodził ale w ogólnym sensie
                                            Tzn. jakim?

                                            > ...przecież trwały tyle lat - tylko nie mów, że opornych odrazu porywali
                                            > Rosjanie :)
                                            Straszak w postaci Armii Radzieckiej jako potencjalnego pacyfikatora w
                                            zupełności wystarczał. Przykład Węgier i CSFR, czy marsz na Warszawę w X 56
                                            działał na wyobraźnię.

                                            > Chodziłoby mi tylko o to, że USA poniekąd wykreowały talibów.
                                            „kiedyś popierali islamskich radykałow przeciw ludziom którzy pozwalali
                                            kobietom chodzić bez burki.” –z tego wynika coś przeciwnego: nie „wykreowali” i
                                            nie „poniekąd”

                                            > Zresztą to prawdziwi pechowcy - tam skąd odchodzą zawsze zostają jacys
                                            > radykałowie ( np. Czerwoni Khmerzy).
                                            Sorx, ale co mają Khmerzy do Afganistanu, „skąd odchodzą [!]” talibowie?

                                            > > nie narażając się na agresję militarną
                                            > Hipoteza, której nie da się juz zweryfikować.
                                            jeśli chodzi o możliwość opuszczenia NATO i UE przez Polskę to nie bardzo
                                            rozumiem, o co Ci chodzi (np. Francja ponad 40 lat temu opuściła struktury
                                            wojskowe NATO)
                                            jeśli chodzi o możliwość opuszczenia UW i RWPG przez PRL –CSFR opuściło UW w 68
                                            doprowadzając do sformułowania doktryny Breżniewa –moja hipoteza ma więc bardzo
                                            mocne podstawy

                                            > > narazić się może tylko na naturalne konsekwencje gospodarcze
                                            > zdajesz sobie sprawę chyba z tego że broń gospdarcza też jest groźna.
                                            zdaję, ale mówię o naturalnych skutkach wystąpienia ze struktur UE, takich jak
                                            przywrócenie granicy celnej czy obcięcie inwestycji unijnych –zdajesz chyba
                                            sobie sprawę że to coś innego niż sankcje („broń gospodarczej”)?

                                            > Do NATO tez chyba nie było. Ale oczywiscie masz rację : decyzje inaczej sa
                                            > podejmowane w demokracji niż w oligrachii.
                                            zwłaszcza jeśli jedyną racją istnienia tej oligarchii był sowiecki parasol
                                            ochronny

                                            > Były INNE prawa, inaczej rozłożone akcenty ..
                                            jakie „inne” prawa człowieka??? PRL przyjął Deklarację Praw Człowieka, ale jej
                                            nie przestrzegał
                                            zresztą uniwersalne prawa człowieka zawsze są takie same
                                            „inne rozłożenie akcentów” to kamfora stosowana również przez współczesne nam
                                            despocje czy systemy o charakterze totalitarnym (zwł. hardcore’owa wersja
                                            islamskiego szari’atu)

                                            > Tak można było uzasadnić np. zabory - rosyjskie sądy lepsze niz szlacheckie bo
                                            > sadzą w obcej sobie sprawie ;)
                                            1.„zabór” sam w sobie zawiera przemoc (do RE to była dobrowolna akcesja Polski)
                                            2.ETPCz jest sądem międzynarodowym, nie podlegającym żadnemu państwu tylko
                                            prawu jakie przyjmują państwa w ramach organizacji międzynarodowej

                                            > Społeczeństwo nie ratyfikowało .. nawet w referendum.
                                            po co ta kpina? ratyfikowała demokratyczna reprezentacja narodu w postaci Sejmu
                                            (demokracja pośrednia)

                                            > Paru znam, wiem poza tym że są pod kontrolą POLSKIEJ opinii publicznej.
                                            1.nie ma w prawie takiej kontroli (jest tylko instancyjna) –zresztą jak niby
                                            się objawia?
                                            2.czy tacy właśnie sędziowie czy urzędnicy rozstrzygają Twoje sprawy? a wiesz
                                            że to łamanie prawa?

                                            > > 4.czy wg Ciebie ktoś zarabiający ponad 2-3 tys. zł mies. może rozumieć
                                            > > potrzeby znacznie biedniejszych rodaków?
                                            > ??
                                            mówisz że sędziowie i urzędnicy znają polskie realia –na pewno? znają osobiście
                                            warunki bytowania „wykluczonych”? są w stanie to pojąć i zrozumieć?

                                            > No to Ty nie mów już więcej o "niepodległości".
                                            Dlaczego?

                                            > Przypominam tylko że w PRL nie było prawa w którym mozna się było odwoływac do
                                            > sądów w Moskwie.
                                            1.sądy w Moskwie były ra
                                          • kyos cd... 21.03.07, 00:03
                                            scand napisał:

                                            > Przypominam tylko że w PRL nie było prawa w którym mozna się było odwoływac
                                            > do sądów w Moskwie.
                                            1.sądy w Moskwie były radzieckie, a nie międzynarodowe
                                            2.prawo w PRL nie miało zbyt wielkiego znaczenia (znakomita seria felietonów w
                                            GW pt. „Pitawal z PRL”), dodatkowo obowiązywała doktryna Wyszyńskiego

                                            > > chyba że tak jak Kaczory uważasz TK za szkodnika bo uwala jako wadliwe ..
                                            > Znowu argumentum typu "ad hitlerum" :)
                                            > "Kaczory złe i uważają podobnie -> Ty zły "
                                            1.„chyba że” to słowa kluczowe
                                            2.„Kaczory” nie są złe per se, lecz z powodu głoszonych poglądów –nie oceniam
                                            ludzi, tylko ich czyny
                                            3.każda ekipa rządząca (nie tylko „Kaczory”) ma mnóstwo „wątów” do TK jako
                                            negatywnego ustawodawcy, tyle że akurat Kaczyńscy posuwają się trochę za daleko
                                            w krytyce tego ważnego dla polskiej demokracji organu

                                            > > > Zawsze jest gra róznych sił.
                                            > > wielki powrót teorii spiskowych
                                            > To w ogole nie ma żadnych sił ? nie ma walki, nie ma gry ?
                                            to że jest „w ogóle” nie znaczy że „zawsze” –potrafisz to rozróżnić?

                                            > Dlaczego od razu używasz słowa "spiskowe" ?
                                            a jak mam się odnieść do nieokreślonego pojęcia „różne” i innych ogólników?
                                            oraz do objaśniania procesów historycznych przez działanie świadomych choć
                                            niedefiniowalnych sił (=> historiozofia)? które z założenia istnieją zawsze,
                                            nawet gdy są niedostrzegalne? wówczas następuje dostosowanie faktów do idei

                                            --
                                            "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                            (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                            • scand Re: cd... 23.03.07, 14:35
                                              > 1.sądy w Moskwie były radzieckie, a nie międzynarodowe

                                              Zatem przyznajesz że nie było żadnych sądów ( nawet międzynarodowych) w Moskwie
                                              do ktorych można się było odwoływać.

                                              > 2.prawo w PRL nie miało zbyt wielkiego znaczenia

                                              Ciekawe jak wobec tego ludziom udawało się np. kupowac i sprzedawać ziemię ?
                                              A chyba np. sprzedaż/kupno gospodarstwa rolnego to chyba ma znaczenie dla
                                              danego człowieka ?

                                              > 2.„Kaczory” nie są złe per se, lecz z powodu głoszonych poglądów ..

                                              Więc jakie ma znaczenie, że ich przytaczasz w swojej krytyce krytyki TK ?

                                              >posuwają się trochę za daleko
                                              > w krytyce tego ważnego dla polskiej demokracji organu

                                              TK został powołany w PRL ( co powinno cię od niego odstręczyć ) Nie jest do
                                              tej pory wybierany w powszechnym głosowaniu.

                                              > to że jest „w ogóle” nie znaczy że „zawsze” –potrafisz to rozróżnić?

                                              Bardzo słaby unik formalny.

                                              > Dlaczego od razu używasz słowa "spiskowe" ?
                                              > a jak mam się odnieść do nieokreślonego pojęcia „różne” i innych og
                                              > ólników?
                                              > oraz do objaśniania procesów historycznych przez działanie świadomych choć
                                              > niedefiniowalnych sił (=> historiozofia)? które z założenia istnieją zawsze
                                              > ,
                                              > nawet gdy są niedostrzegalne?

                                              Spiskowe znaczyłoby działające w ukryciu, a aktywne siły dzisiaj aż nadto się
                                              eksponują głównie poprzez media.





                                              • kyos Re: cd... 24.03.07, 12:08
                                                scand napisał:

                                                > Zatem przyznajesz że nie było żadnych sądów ( nawet międzynarodowych) w
                                                > Moskwie

                                                nie to było celem --chciałem Ci jedynie zwrócić uwagę na to że sądy odwoławcze
                                                w Moskwie byłyby krajowymi radzieckimi, a nie międzynarodowymi --naprawdę nie
                                                widzisz różnicy?
                                                zresztą Moskwa nie potrzebowała kontroli sądowej, skoro system prawa
                                                socjalistycznego w bloku komunistycznym nie był systemem właściwym państwom
                                                prawa (stąd wzmianka że prawo nie miało wielkiego znaczenia --decydowała
                                                decyzja urzędnika, stąd masz takie nasilenie korupcji / zaś umowy kupna-
                                                sprzedaży: nie doprowadzajmy do absurdu, nie mówię że w ogóle prawo nie było
                                                stosowane; zbyt lubisz skrajności, "wszystko albo nic": dość manichejska wizja
                                                świata)
                                                europejskie sądy międzynarodowe służą kontroli obywateli nad swoimi
                                                macierzystymi państwami, a nie kontroli instytucjonalnej przez demonizowaną
                                                przez Ciebie Brukselę

                                                > Więc jakie ma znaczenie, że ich przytaczasz w swojej krytyce krytyki TK ?

                                                bo to rządzący
                                                w Polsce demokratycznej istnieje prawnie gwarantowany (w Konstytucji) rozdział
                                                władzy sądowniczej od innych władz --Kaczyńscy notorycznie go naruszają
                                                (projekty Ziobry reformy sądownictwa czy mówienie co TK powinien zrobić)

                                                > TK został powołany w PRL ( co powinno cię od niego odstręczyć )

                                                RPO również (nb. zostały powołane jako wentyl bezpieczeństwa, by legitymowały
                                                władzę) => tymczasem to TK i RPO (E. Łętowska) były pierwszymi organami, które
                                                korzystając ze swej prawnej niezależności i jawności działania zaczęły
                                                punktować bezprawne działania władz komunistycznych w niewesołych wówczas
                                                latach 80. => skloro o tym nie słyszałeś, to co w ogóle wiesz o systemie
                                                prawnym PRL?

                                                > Nie jest do tej pory wybierany w powszechnym głosowaniu.

                                                sędziów sądów powszechnych czy administracyjnych również się nie wybiera w
                                                powszechnym głosowaniu --no i co z tego?

                                                > Bardzo słaby unik formalny.

                                                ?????????????????????????????????????????????????
                                                jaki unik formalny???????????????????????????????
                                                dla Ciebie różnica między "X istnieje w ogóle" a "X istnieje zawsze" to różnica
                                                FORMALNA?????

                                                > Spiskowe znaczyłoby działające w ukryciu, a aktywne siły dzisiaj aż nadto się
                                                > eksponują głównie poprzez media.

                                                prośba: skoro są tak jawne to je zidentyfikuj (i udowodnij ich działanie), a
                                                nie rzucaj kolejnymi ogólnikami

                                                --
                                                "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                • scand Re: cd... 26.03.07, 11:32
                                                  > w Moskwie byłyby krajowymi radzieckimi

                                                  Ale mi nie chodzi o to co było w Moskwie, tylko o to że prawo krajowe było
                                                  ostateczne

                                                  > europejskie sądy międzynarodowe służą kontroli obywateli nad swoimi
                                                  > macierzystymi państwami

                                                  Oczywiście zupełnie bezoosobowo i bezinteresownie ? ;)

                                                  >tymczasem to TK i RPO (E. Łętowska) były pierwszymi organami, kt
                                                  > óre
                                                  > korzystając ze swej prawnej niezależności i jawności działania zaczęły
                                                  > punktować bezprawne działania władz komunistycznych w niewesołych wówczas
                                                  > latach 80.

                                                  Jednym słowem cud :)

                                                  > sędziów sądów powszechnych czy administracyjnych również się nie wybiera w
                                                  > powszechnym głosowaniu --no i co z tego?

                                                  Ci sędziowie nie wydają wyroków w sprawach dotyczących WSZYSTKICH obywateli a
                                                  sądzą konkretne sprawy.

                                                  >"X istnieje w ogóle" a "X istnieje zawsze" to różnica
                                                  > FORMALNA?????

                                                  Tak. To pierwsze jest raczej mętne ponadto.

                                                  > prośba: skoro są tak jawne to je zidentyfikuj (i udowodnij ich działanie)

                                                  Udowodnij ! Myślisz, że to matematyka ?
                                                  Taki dowód nawet jesli udałoby się go skontruować byłby grubą książką :)
                                                  Generalnie to starcie sił jak z ksiązki Huntingtona,
                                                  kultury lokalnej i kultury zewnętrznej.

                                                  **

                                                  Czy nie za bardzo schodzimy w temat polityki aktualnej ?
                                                  W koncu to forum historyczne....



                                                  • kyos Re: cd... 26.03.07, 22:20
                                                    scand napisał:

                                                    > prawo krajowe było ostateczne

                                                    ratyfikowane (jak i nieratyfikowane lecz przyjęte w innym trybie na poziomie
                                                    poszczególnych ministerstw jako elelment współpracy międzyrządowej) prawo
                                                    międzynarodowe JEST


                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                  • kyos Re: cd... 26.03.07, 22:37
                                                    scand napisał:

                                                    > prawo krajowe było ostateczne

                                                    ratyfikowane (jak i nieratyfikowane lecz przyjęte w innym trybie na poziomie
                                                    poszczególnych ministerstw jako elelment współpracy międzyrządowej) prawo
                                                    międzynarodowe JEST CZĘŚCIĄ POLSKIEGO PRAWA KRAJOWEGO (część III konstytucji)

                                                    > > europejskie sądy międzynarodowe służą kontroli obywateli nad swoimi
                                                    > > macierzystymi państwami
                                                    > Oczywiście zupełnie bezoosobowo i bezinteresownie ? ;)

                                                    to komu jeszcze one służą? jakimś mistycznym siłom sprawczym historii świata?
                                                    siłom które wciąż nie za bardzo potrafisz zdefiniować?
                                                    BTW sądy nie orzekają bezosobowo, ale bezstronnie

                                                    > Jednym słowem cud :)

                                                    ciekawość, dlaczego kpisz?

                                                    > Ci sędziowie nie wydają wyroków w sprawach dotyczących WSZYSTKICH obywateli

                                                    1.orzeczenia SA (Sądów Apelacyjnych), NSA (Naczelnego Sądu Administracyjnego) i
                                                    SN (Sąd Najwyższego) zachowują dla innych sądów moc wiążącą, bo sędziowie
                                                    niższego szczebla muszą się liczyć z apelacją
                                                    2.nawet SO (Sąd Okręgowy) czy WSA (Wojewódzki Sąd Administracyjny) zdarza się
                                                    rozstrzygać pewne kwestie prawne na zasadzie precedensu (nie jako faktu
                                                    prawotwórczego ex lege, ale przyjęcia argumentacji przez sąd odwoławczy i
                                                    doktrynę, a w efekcie praktykę)

                                                    > Tak.

                                                    deszcz pada (istnieje takie zjawisko meteorologiczne)
                                                    deszcz pada zawsze

                                                    => to nie różnica formalna

                                                    > To pierwsze jest raczej mętne ponadto.

                                                    ale prawdziwe!

                                                    > Udowodnij ! Myślisz, że to matematyka ?

                                                    jeśli coś istnieje realnie i oddziaływuje w naszej rzeczywistości (a wg Ciebie
                                                    tak właśnie jest), to nie powinienieś mieć żadnych problemów

                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                      • kyos c.d. 16.03.07, 16:37
                                        scand napisał:

                                        > A ty chcesz żebyśmy podlegali prawnie siłom zewnętrznym zamiast miec grę
                                        > autonomiczną.
                                        ????? RE i ETPCz to gwaranci (ostatnia deska ratunku) przestrzegania przez
                                        Polskę praw człowieka, a nie nadzorcy nad polityką naszego państwa, nad ową
                                        mityczną "wolną grą sił"

                                        > Tego nawet nie było w PRL !
                                        gdzie niby w PRL autonomiczna gra sił, niezależna prawnie od czynników
                                        zewnętrznych?
                                        masz na myśli gosplany (uwzględniające zamówienia radzieckie w ramach RWPG)?
                                        obecność Armii Radzieckiej do 92 oraz sowietyzację organów bezpieczeństwa i
                                        wymiaru sprawiedliwości do lat 50.? brak możliwości wystąpienia z Układu
                                        Warszawskiego i RWPG? potępienie syjonizmu w 68? (na tle klęski
                                        socjalistycznych krajów arabskich z "kapitalistycznym" Izraelem)

                                        > prawna niezależność była oczywista bo w żadnym innym kraju nie było takiego
                                        > systemu prawnego jak w PRL
                                        mogę się zgodzić że każde państwo (ba! nawet autonomia terytorialna) ma W
                                        PEWNYM ZAKRESIE niezależny system prawny
                                        ale nie rozumiem jak to ma wpływać na niezależność polityczną? bo o niej przede
                                        wszystkim mówimy
                                        a nad samą niepowtarzalnością systemu prawnego danego kraju wisi coś takiego
                                        jak polityka prawa:
                                        1.polityka tworzenia prawa --realny socjalizm Gierka miał być wstępem do
                                        komunizmu, a nie ostatecznym celem
                                        2.polityka stosowania prawa => oświecę Cię --prawo to nie tylko tekst ustawy,
                                        to również jej stosowanie --tak się składa że w tym zakresie wiele rozwiązań
                                        nauki radzieckiej przeszczepiono wprost na grunt polski
                                        (oczywiście "niezależnie") --prawo było wówczas świstkiem papieru, zasada
                                        demokratycznego państwa prawnego (Rechtsstaat) została wprowadzona dopiero w 89

                                        ponadto, wbrew temu co twierdzisz, nie było prawnomiędzynarodowej
                                        niezależności: 1.Układ Warszawski; 2.RWPG; 3.poprawki do konstytucji z 76
                                        (wieczna [!] przyjaźń z ZSRR)

                                        > A jakie oni mają prawo mówić nam jaką mamy miec moralność ? Nie chcemy parad
                                        > czy chcemy - nasza sprawa.
                                        wolność zgromadzeń (o ile nie nawołuje do przestępstwa) nie ma nic wspólnego z
                                        moralnością
                                        zwłaszcza z wyrażaną słowami "gej = pedofil/zoofil/nekrofil" czy "zrobimy z
                                        wami co Hitler z Żydami"
                                        nie przypominam też sobie aby jakikolwiek obcy sąd czy urząd ingerował
                                        bezpośrednio w "wolną grę sił" w Polsce w tym zakresie --to sądy polskie uznał
                                        decyzje prezydenta Warszawy i prezydenta Poznania za nielegalne
                                        nie twórz mitów dla uzasadniania swej wizji świata

                                        > Reakcja byłaby pewnie inna ale z pewnością karząca.
                                        a więc to istotnie inna zależność, a nie podobna do tej sprzed 89
                                        ciekawe też jak mieliby nas ukarać? podasz hipotetyczny przykład?

                                        > Np. gdyby Polska opowiedziała się po stronie Serbii w czasie jej bombardowan
                                        ????? czy Niemcy bądź Francuzi, najgłośniej wówczas protestujący, odczuli
                                        wówczas gniew USA?
                                        i dlaczego miałaby się opowiedzieć po stronie Serbii (przeciw NATO)? skoro dla
                                        ciebie wszystko jest "grą sił" politycznych, to ja to rozumiem jako grę
                                        interesów politycznych --jaki interes miałaby w tym Polska? "ja z synowcem na
                                        czele - i jakoś to będzie"?

                                        > To rzeczy symboliczne, o znikomym znaczeniu.
                                        to czego oczekujesz? przyłączenia się do "osi dobra" Chaveza? (KRLD, Iran,
                                        Białoruś, Kuba, Boliwia) ciągłego wrzasku "liberum veto"?
                                        (zresztą teraz właśnie Conbdie Rice naciska na kongresmenów by wycofali się z
                                        pomysłu uznania mordu Turków na Ormianach za ludobójstwo --co Ty na to? gdyby
                                        to była tylko symbolika to po co byłyby interwencje ministra supermocarstwa w
                                        działalność władzy ustawodawczej tegoż kraju?)

                                        > to raczej TERAZ następuje dopasowanie prawa do swiata zewnetrznego
                                        dopasowanie jest od chwili przystąpienia Polski do ONZ (Deklaracja Praw
                                        Człowieka) czy Rady Europy (Konwencja o Ochronie Podstawowych Praw i Wolności)
                                        więc nie demonizuj i nie bajdurz :)

                                        > co zresztą w wielu przypadkach jest jednak racjonalne, ale bez przesady
                                        przypuszczam, że możesz mieć na myśli badanie krzywizny ogórka czy
                                        zakwalifikowanie marchewki jako owocu --za tymi absurdami stoją jednak
                                        racjonalne przesłanki i wiele milionów euro

                                        --
                                        "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                        (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                        • scand Re: c.d. 19.03.07, 12:44
                                          > to gwaranci (ostatnia deska ratunku) przestrzegania przez
                                          > Polskę praw człowieka,

                                          Nawet jeśli uznałbym to, to i tak jest to dowód na ZALEŻNOŚĆ.
                                          Tego typu zalezności kiedyś nie było. Sąd to był sąd polski i koniec.
                                          ( oczywiscie mówię o sytuacji po 56)

                                          > ale nie rozumiem jak to ma wpływać na niezależność polityczną? bo o niej
                                          przede
                                          > wszystkim mówimy

                                          ja mówię o szerszej niezależności : prawnej i kulturowej ( wolność
                                          kształtowanie własnej kultury). To również tworzy naród.

                                          > prawo było wówczas świstkiem papieru

                                          Mylisz się , wiele wyroków ( chodzi o zwykle sprawy np. w sporach na wsi o
                                          miedzę ) było realnie egzekwowanych i kształtowało relacje między ludźmi.

                                          > nie przypominam też sobie aby jakikolwiek obcy sąd czy urząd ingerował
                                          > bezpośrednio w "wolną grę sił" w Polsce w tym zakresie ..

                                          Próby nacisków były. A popatrz: ZSRR raczej nie ingerował w kulturę danego
                                          kraju.

                                          > ????? czy Niemcy bądź Francuzi, najgłośniej wówczas protestujący, odczuli
                                          > wówczas gniew USA?

                                          Tak bardzo znow nie protestowali. Oczywiscie praktycznie zostaliby ukarani
                                          gdyby ich protest miał wymiar praktyczny a nie symboliczny.


                                          > to czego oczekujesz? przyłączenia się do "osi dobra" Chaveza?

                                          Nie oczekuję niczego. Ale chetnie zobaczyłbym PIERWSZĄ niezależną decyzję która
                                          nie byłaby po myśli USA - dla celów testowych :)

                                          > dopasowanie jest od chwili ..

                                          Bagatelizowanie.

                                          > ..wiele milionów euro

                                          Bez tych milionow Euro w ogóle nie miałoby to sensu.























                                          • kyos Re: c.d. 21.03.07, 00:07
                                            scand napisał:

                                            > Sąd to był sąd polski i koniec.
                                            …a nauka prawa była niezależna od radzieckiej, zaś sąd był związany tylko
                                            prawem, respektującym oczywiście uniwersalne prawa i wolności jednostki, oraz
                                            był niezależny od władzy wykonawczej [wytyczne Ministra Sprawiedliwości, system
                                            awansów] –jaaasne
                                            nie można wyjąć PRL-u z pudełka bloku sowieckiego –wówczas rzeczywiście można
                                            by twierdzić że Polska była niezależna od zewnętrznych wpływów czy kontroli,
                                            ale jest to kontrfaktyczne

                                            > ja mówię o szerszej niezależności : prawnej i kulturowej ( wolność
                                            > kształtowanie własnej kultury). To również tworzy naród.
                                            a zapis konstytucyjny o „ludzie pracującym miast i wsi” był niezależnym
                                            pomysłem polskich komunistów?
                                            BTW zważ że przy takiej definicji niezależności porównywanie KP-Ces.Ros. i PRL-
                                            ZSRR ma jak najbardziej sens --wbrew temu co twierdzisz(-iłeś?)

                                            > Mylisz się , wiele wyroków ( chodzi o zwykle sprawy np. w sporach na wsi o
                                            > miedzę ) było realnie egzekwowanych i kształtowało relacje między ludźmi.
                                            chodzi mi o naczelne prawa człowieka, te które były zresztą zapisane w
                                            konstytucji PRL (np. wolność wyznania)

                                            > Próby nacisków były.
                                            „A jakie oni mają prawo mówić nam jaką mamy miec moralność ?” => no to próby
                                            czy realne działania?

                                            > A popatrz: ZSRR raczej nie ingerował w kulturę danego kraju.
                                            nie było Kominformu, nie było międzynarodówki komunistycznej (np. ściągnięcie
                                            do Polski greckich czy koreańskich komunistów), nie było tworzenia realnego
                                            socjalizmu (w tym kultury socjalistycznej i socrealizmu –vide stołeczny PeKiN),
                                            narzuconego przez ZSRR Europie Środkowo-Wschodniej w 44-45, nie było zwalczania
                                            prywatnego handlu i produkcji (dość istotny element kultury materialnej),
                                            obecność jednostek Armii Radzieckiej nie miała wpływu na lokalne społeczności,
                                            ludzie chcący się wybić nie studiowali w Moskwie (a w każdym razie nie z musu,
                                            tylko z chęci wiedzy), etc.

                                            > Tak bardzo znow nie protestowali. Oczywiscie praktycznie zostaliby ukarani
                                            > gdyby ich protest miał wymiar praktyczny a nie symboliczny.
                                            praktyczny był taki że nie włączyli się w akcję zbrojną NATO w Kosowie

                                            > Nie oczekuję niczego. Ale chetnie zobaczyłbym PIERWSZĄ niezależną decyzję
                                            > która nie byłaby po myśli USA - dla celów testowych :)
                                            najlepiej coś spektakularnie praktycznego (bo protesty w imieniu Tybetu czy
                                            Ormian nie są dość spektakularne jak dla Ciebie) –stąd przykład z Chavezem –
                                            tylko wiesz jest coś takiego jak ratio d’etat –wiecować dla wiecowania czy dla
                                            Twojego samopoczucia mocarstwowego jest dosyć śmieszne ;)

                                            > > dopasowanie jest od chwili ..
                                            > Bagatelizowanie.
                                            rozwiń myśl bo nie rozumiem

                                            > Bez tych milionow Euro w ogóle nie miałoby to sensu.
                                            „w wielu przypadkach jest jednak racjonalne, ale bez przesady” –no to wg Ciebie
                                            jest czy nie jest racjonalne? absurd z definicji nie może być racjonalny

                                            --
                                            "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                            (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                            • scand Re: c.d. 22.03.07, 13:23
                                              > …a nauka prawa była niezależna od radzieckiej, ..

                                              Co Ty własciwie sugerujesz ? , przecież bracia K. robili wtedy doktoraty z
                                              prawa. ..

                                              > respektującym oczywiście uniwersalne prawa i wolności jednostki

                                              czyli co konkretnie ?

                                              > a zapis konstytucyjny o „ludzie pracującym miast i wsi” był niezale
                                              > żnym
                                              > pomysłem polskich komunistów?

                                              Przecież takie wyrażenie jest dosyć neutralne chyba, że cos więcej pod tym
                                              rozumiesz ..

                                              > BTW zważ że przy takiej definicji niezależności porównywanie KP-Ces.Ros. i
                                              PRL- ZSRR

                                              W zaborze rosyjskim pełno było na ulicach napisów rosyjskich, dokumentów po
                                              rosyjsku itp.
                                              W PRL językiem napisów był wyłącznie polski.
                                              Zauwaz że podobnie teraz pełno jest napisów po angielsku. A to nasuwa
                                              porównanie ... że stalismy się zależni od czegoś zewnętrznego.

                                              > chodzi mi o naczelne prawa człowieka, te które były zresztą zapisane w
                                              > konstytucji PRL (np. wolność wyznania)

                                              Nie było kościołów ? Chrztow, komunii ?
                                              ( moim zdaniem zresztą kosciół miał nawet lepszą wtedy możliwośc rozwoju niż
                                              teraz kiedy ma rzeczywiscie groźnego konkurenta w ateistycznej ideologii
                                              liberalnej)

                                              > ; no to próby
                                              > czy realne działania?

                                              Ostatnio nawet raport jakaś agenda(?) KE sporządziła. Ciekawe po co ?

                                              > nie było Kominformu ..

                                              Rozróżniajmy przynajmniej okres przed 56 i po , bo znowu sie pogubimy..








                                              • kyos Re: c.d. 23.03.07, 13:05
                                                scand napisał:

                                                > > …a nauka prawa była niezależna od radzieckiej, ..
                                                > Co Ty własciwie sugerujesz ? , przecież bracia K. robili wtedy doktoraty z
                                                > prawa. ..
                                                > > respektującym oczywiście uniwersalne prawa i wolności jednostki
                                                > czyli co konkretnie ?

                                                znów nie czytasz uważnie? "…a nauka prawa była niezależna od radzieckiej, zaś
                                                sąd był związany tylko prawem, respektującym oczywiście uniwersalne prawa i
                                                wolności jednostki, oraz był niezależny od władzy wykonawczej [wytyczne
                                                Ministra Sprawiedliwości, system awansów] –jaaasne" => cała ta wypowiedź
                                                utrzymana jest w tonie ironicznym --odczytaj ją dodając wszędzie zaprzeczenia

                                                co do doktoratów braci K. --Lech pisząc rozprawę z prawa pracy zdołał w niej
                                                upchać cytat z Lenina => i masz namacalny przykład zależności nauki prawa w
                                                Polsce od radzieckiej nauki prawa
                                                co do "uniwersalnych praw i wolności jednostki" --mimo przyjęcia przez Polskę
                                                Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka nie można się było na nią powoływać przed
                                                sądem, prawa te nie zostały również ujęte całościowo w akcie prawa krajowego (w
                                                ustawie bądź konstytucji)

                                                > Przecież takie wyrażenie jest dosyć neutralne chyba, że cos więcej pod tym
                                                > rozumiesz ..

                                                nie ja, tylko twórcy takiego sformułowania
                                                już w pierwszej konstytucji radzieckiej ze społeczeństwa wykluczono
                                                prawnie "liszeńców" ("darmozjadów" żyjących na koszt tego społeczeństwa,
                                                pochodzących z warstw niepracujących) -"PRACUJĄCY lud..."
                                                nie da się też nie zauważyć że "pracujący lud miast i wsi" to robotnicy i
                                                chłopi, w dodatku bez kontekstu narodowego ("lud" a "naród") => międzynarodówka
                                                socjalistyczna (i tu pojawia się idealizowana przez propagandę PRL-u Róża
                                                Luksemburg, która sprzeciwiała się powstaniu państwa polskiego w imię jednego
                                                internacjonalistycznego państwa socjalistycznego) czy słynny pomnik kołchoźnicy
                                                (z sierpem) i robotnika (z młotem)

                                                nie było to więc wyrażenie neutralne --raczej jak najbardziej ideologiczne

                                                > W zaborze rosyjskim pełno było na ulicach napisów rosyjskich, dokumentów po
                                                > rosyjsku itp.

                                                od kiedy? od stłumienia powstania styczniowego, gdy nawet formalnie KP
                                                przestało istnieć (Priwislannskij Kraj)
                                                poza tym to przykład akurat na zależność na płaszczyźnie urzędowej, a nie
                                                kulturowej (o której właśnie mówiłeś) --mieszasz

                                                > Zauwaz że podobnie teraz pełno jest napisów po angielsku. A to nasuwa
                                                > porównanie ... że stalismy się zależni od czegoś zewnętrznego.

                                                znów nastrój mistycznej grozy? ;)

                                                > Nie było kościołów ? Chrztow, komunii ?

                                                po co w zakładach pracy sprawdzano kto chodzi do kościoła, a kto nie?

                                                > moim zdaniem zresztą kosciół miał nawet lepszą wtedy możliwośc rozwoju niż
                                                > teraz kiedy ma rzeczywiscie groźnego konkurenta w ateistycznej ideologii
                                                > liberalnej

                                                dziś ma reprezentację polityczną swojej ideologii
                                                dziś jest dotowany przez państwo, z pokrzywdzeniem innych wyznań
                                                dziś jest obecny we wszystkich wydarzeniach publicznych (np. święcenie różnych
                                                rzeczy) i w szkołach, a nawet przedszkolach

                                                tak naprawdę nie szkodzi mu "ateistyczna ideologia liberalna" (nie każdy
                                                liberał jest ateistą --np. ja) lecz ta formalna wszechobecność, dająca
                                                niesamowitą pewność siebie różnym duchownym (np. Wielgus, Paetz, Rydzyk)

                                                > Ostatnio nawet raport jakaś agenda(?) KE sporządziła. Ciekawe po co ?

                                                raport na jaki temat? jakie były jego wnioski?

                                                > Rozróżniajmy przynajmniej okres przed 56 i po

                                                działalność Kominformu nie miała żadnych skutków po 56?

                                                --
                                                "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                • scand Re: c.d. 23.03.07, 13:53
                                                  > Lech pisząc rozprawę z prawa pracy zdołał w niej
                                                  > upchać cytat z Lenina

                                                  Lech z Lenina ? Rewelacja :))

                                                  > nie było to więc wyrażenie neutralne --raczej jak najbardziej ideologiczne

                                                  Juz Krasiński pisał
                                                  "jeden tylko, jeden cud
                                                  z Polską szlachta polski lud"
                                                  Tak naprawdę dopiero Rzeczpospolita Ludowa to urzeczywistniła ;)

                                                  > znów nastrój mistycznej grozy? ;)

                                                  Nastrój dekadencji, osłabienia narodu.

                                                  > po co w zakładach pracy sprawdzano kto chodzi do kościoła, a kto nie?

                                                  Nie wiem czy sprawdzał, na wsi nikt nie sprawdzał.
                                                  Nieliczni robotnicy których znam ochrzcili dzieci.

                                                  > dziś ma reprezentację polityczną swojej ideologii
                                                  > dziś jest dotowany przez państwo, z pokrzywdzeniem innych wyznań
                                                  > dziś jest obecny we wszystkich wydarzeniach publicznych (np. święcenie
                                                  różnych
                                                  > rzeczy) i w szkołach, a nawet przedszkolach

                                                  Pyrrusowe zwycięstwo , no owszem dostał pewien zasób możliwości ale co z tego
                                                  jak naprzeciw niego stanął przeciwnik 100 razy silniejszy niż uprzednio ?

                                                  >lecz ta formalna wszechobecność, dająca
                                                  > niesamowitą pewność siebie różnym duchownym (np. Wielgus, Paetz, Rydzyk)

                                                  Wielgus rozumiał, że dla koscioła nie będzie litości dlatego nie było litosci
                                                  dla niego.

                                                  > raport na jaki temat? jakie były jego wnioski?

                                                  Raport na temat "mniejszości seksualnych" w Polsce.
                                                  W jakim celu ? Powinna to byc wewnetrzna sprawa Polski, wniosków nie znam.

                                                  > działalność Kominformu nie miała żadnych skutków po 56?

                                                  Nie istniejący po 56.
                                                  pl.wikipedia.org/wiki/Kominform






                                                  • scand Re: c.d .Chyba warto poczytać o komunizmie... 26.03.07, 10:53
                                                    Pewnie, że zawsze warto czytać.
                                                    Nasza dyskusja z Kyosem jest jednak bardziej ćwiczeniem dyskursu niz ustalaniem
                                                    jednej i obowiązującej interpretacji. Z mojej strony chcę przede wszystkim
                                                    wytrącić Kyosa z błogiego stanu przekonania o niepodważalności wielu jego
                                                    dogmatów, przetestować siłę jego argumentów czasami dość standardowych ale
                                                    chwilami zaskakujących.
                                                    ( musze przyznać że zafrapowała mnie np. idea opisu rzeczywistości na podstawie
                                                    określeń prawnych - to przykład alienacji produktu myśli ludzkiej, który
                                                    stworzony przez ludzi staje sie nagle absolutem)
                                                    Ideałem byłoby sprowadzenie dyskusji do obserwacji czystych sił historycznych
                                                    bez aktualnego tła politycznego - jednak jeśli chodzi o historię najnowszą jest
                                                    to dość trudne, jeśli nie w ogóle niemożliwe.
                                                  • kyos 8-* 26.03.07, 23:30
                                                    scand napisał:

                                                    > Nasza dyskusja z Kyosem jest jednak bardziej ćwiczeniem dyskursu

                                                    patrząc na Twoje wypowiedzi, rzeczywiście nie przywiązujesz wagi do słów, ani
                                                    do treści

                                                    > Z mojej strony chcę przede wszystkim wytrącić Kyosa z błogiego stanu
                                                    > przekonania o niepodważalności wielu jego dogmatów,

                                                    1.nie jestem dogmatykiem, po prostu Twoje argumenty nie znajdują uzasadnienia,
                                                    nie są przekonywające --zamiast ćwiczyć uniki i mącić dyskusję swoim
                                                    niezrozumieniem wynikającym z bałaganiarskiego podejścia do słów dyskutanta,
                                                    skup się na treści
                                                    2.to Ty dostosowujesz fakty do wyznawanych przez siebie idei (nacjonalizm
                                                    etniczny, fenomenologia, teoria starcia cywilizacji Huntingtona)
                                                    ja przyjmuję odwrotną metodologię

                                                    > przetestować siłę jego argumentów

                                                    raczej usiądź i zweryfikuj własne aprioryczne poglądy

                                                    > idea opisu rzeczywistości na podstawie określeń prawnych - to przykład
                                                    > alienacji produktu myśli ludzkiej, który stworzony przez ludzi staje sie
                                                    > nagle absolutem

                                                    Twoja kpina jest nie na miejscu
                                                    starasz się być dowcipnym --a zapominasz że prawo jest siłą realną, elementem
                                                    rzeczywistość porządkującym (nie alienuję prawa jako absolutu --prawo jest
                                                    instrumentem oddziaływania państwa) --w przeciwieństwie do Twoich
                                                    kontrfaktycznych i apriorycznych idei

                                                    > Ideałem byłoby sprowadzenie dyskusji do obserwacji czystych sił historycznych

                                                    to nie nauka
                                                    to właśnie polityka

                                                    BTW co to jest "czysta siła historyczna"? dowiem się wreszcie?

                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                  • scand Re: 8a -* 27.03.07, 10:27
                                                    Tak przypuszaczałem że nie przepuscisz okazji i zabierzesz głos w odpowiedzi na
                                                    mój post do kogoś innego.
                                                    Widze że zaczynasz numerować posty. Pójdę za tą konwencją. Zanumerowałem post
                                                    jako 8a , Ty możesz zanumerować następny jako 8a1 , ja jako 8a1a itd , w ten
                                                    sposób nie pogubimy się w drzewiastej strukturze naszego dialogu :)

                                                    > > Nasza dyskusja z Kyosem jest jednak bardziej ćwiczeniem dyskursu
                                                    >
                                                    > patrząc na Twoje wypowiedzi, rzeczywiście nie przywiązujesz wagi do słów, ani
                                                    > do treści

                                                    Kompletne kłamstwo, po prostu złośliwe oszczerstwo.
                                                    Możesz miec pretensje co najwyżej że :
                                                    - odpowiadam bez wracania do wczesniejszych wątków, ale nie uważam tego za
                                                    konieczne. Ty jesteś bardziej systematyczny jak widzę co nie oznacza jednak
                                                    oczywiscie zawsze żelaznej logiki.

                                                    > 1.nie jestem dogmatykiem, po prostu Twoje argumenty nie znajdują
                                                    uzasadnienia,
                                                    > nie są przekonywające

                                                    Nie są przekonywujące bo jesteś przygotowany bronić jak lew dogmatów, które
                                                    zresztą nie są aż tak bardzo oryginalne - w gruncie rzeczy dośc typowe dla
                                                    KPP. Stad tez twoje podejście jest antyempiryczne.

                                                    > 2.to Ty dostosowujesz fakty do wyznawanych przez siebie idei (nacjonalizm
                                                    > etniczny, fenomenologia, teoria starcia cywilizacji Huntingtona)
                                                    > ja przyjmuję odwrotną metodologię

                                                    Nieprawdopodbne :)
                                                    Podaj mi więc choć jeden twój pogląd który byłby Twoim własnym oryginalnym
                                                    poglądem a nie zasłyszanym od innych. I kto tu coś do czegoś dostosowuje ?
                                                    Co do Huntingtona nie lubisz go bo operuje faktami - taka jest moja hipoteza...


                                                    > raczej usiądź i zweryfikuj własne aprioryczne poglądy

                                                    Ciekawe dlaczego mam weryfikoać poglądy które apriorycznie uznałeś za
                                                    aprioryczne ?

                                                    >w przeciwieństwie do Twoich
                                                    > kontrfaktycznych i apriorycznych idei

                                                    Taaa, Ty jesteś empirystą wyowdzący swą wiedzę z tekstów prawnych :)

                                                    > BTW co to jest "czysta siła historyczna"? dowiem się wreszcie?

                                                    Pomyśl jak definowano siły w fizyce może zrozumiesz.









                                                  • kyos ??? 27.03.07, 23:30
                                                    scand napisał:

                                                    > Tak przypuszaczałem że nie przepuscisz okazji i zabierzesz głos w odpowiedzi
                                                    > na mój post do kogoś innego.

                                                    był tak złośliwy że uznałem za adresowany przede wszystkim do mnie

                                                    > Widze że zaczynasz numerować posty.

                                                    źle widzisz bo to emotikon (8 to "wytrzeszczone gały" mówiąc obrazowo)

                                                    > > patrząc na Twoje wypowiedzi, rzeczywiście nie przywiązujesz wagi do słów,
                                                    > > ani do treści
                                                    > Kompletne kłamstwo, po prostu złośliwe oszczerstwo.

                                                    ani oszczerstwo, ani kłamstwo
                                                    konkluzja z Twoich odpowiedzi na moje posty, których jasny sens wypaczasz --i
                                                    cały czas muszę je prostować --odbieram to jako brak szacunku do dyskutanta

                                                    > Możesz miec pretensje co najwyżej że : - odpowiadam bez wracania do
                                                    > wczesniejszych wątków, ale nie uważam tego za konieczne.

                                                    nie chodzi o to byś wracał do wcześniejszych WĄTKÓW --tylko wcześniejszych
                                                    WYPOWIEDZI w ramach tego samego wątku --i pilnował w ten sposób kontekstu

                                                    > Ty jesteś bardziej systematyczny jak widzę co nie oznacza jednak oczywiscie
                                                    > zawsze żelaznej logiki.

                                                    żelazna konsekwencja zazwyczaj nie jest logiczna bo nie uwzględnia zmiennej
                                                    rzeczywistości --akurat taką bezrefleksyjną konsekwencję prezentujesz Ty, mój
                                                    drogi interlokutorze

                                                    > Nie są przekonywujące bo jesteś przygotowany bronić jak lew dogmatów, które
                                                    > zresztą nie są aż tak bardzo oryginalne - w gruncie rzeczy dośc typowe dla
                                                    > KPP

                                                    obrażania ciąg dalszy
                                                    już o Twoim KPP pisałem --oświeć mnie jakie to dogmaty tej organizacji (?)
                                                    wyznaję, jeśli w ogóle je tu wyartykułowałem? i co ma wspólnego polityczna
                                                    poprawność z dyskusją o zależności bądź nie Polski od UE (rozpatrywanej przeze
                                                    mnie na gruncie prawnym, bo jakim innym?) w porównaniu do zależności PRL do
                                                    ZSRR? posługujesz się tym argumentem jak Wunderwaffe, ostateczną bronią
                                                    aksjologiczną (BTW tu wychodzi Twoje ad hitlerum, które cały czas zarzucasz
                                                    mnie, coby było śmieszniej)
                                                    co do "lwiej obrony" --tylko krowa nie zmienia poglądów, akurat ja cały czas
                                                    dostosowuję poglądy do faktów, rzeczywistości

                                                    > Podaj mi więc choć jeden twój pogląd który byłby Twoim własnym oryginalnym
                                                    > poglądem a nie zasłyszanym od innych.

                                                    1.ja wyrabiam sobie poglądy na podstawie oceny faktów, a nie papuguję nikogo
                                                    2.jaki jest Twój oryginalny pogląd? nie wiedziałem zresztą że to jakieś istotne
                                                    kryterium oceny ludzi
                                                    3.jakie to poglądy/dogmaty ZASŁYSZANE od innych? czy znowu zatrzymasz się na
                                                    poziomie ogólników???

                                                    > Co do Huntingtona nie lubisz go bo operuje faktami - taka jest moja
                                                    > hipoteza...

                                                    jest błędna
                                                    tezy Huntingtona nie lubię bo raczej tworzy rzeczywistość, sposób jej
                                                    postrzegania, niż opisuje rzeczywistość --co do faktów: Huntington operuje
                                                    wybranymi przez siebie faktami, mającymi uzasadnić z góry powziętą tezę --
                                                    podobnie działasz Ty (to jest właśnie aprioryzm)
                                                    taka metoda jest dobra dla historiozofii, filozofii czy ideologii --ale nie dla
                                                    racjonalnej nauki jaką jest historia

                                                    > Ciekawe dlaczego mam weryfikoać poglądy które apriorycznie uznałeś za
                                                    > aprioryczne ?

                                                    nie uznałem apriorycznie
                                                    tylko na podstawie naszej dyskusji --cały czas posługujesz się tezą że historią
                                                    rządzą świadome choć ukryte "czyste siły", absolutyzujesz etniczne pojęcie
                                                    narodu, itd, itp --zaś fakty które nie pasują do Twojej wizji świata zbywasz
                                                    jako nieistotne

                                                    > Taaa, Ty jesteś empirystą wyowdzący swą wiedzę z tekstów prawnych :)

                                                    nie czerpię WIEDZY Z TEKSTÓW PRAWNYCH
                                                    1.prawo to nie tylko tekst ale również jego interpretacja i stosowanie (o czym
                                                    już pisałem)
                                                    2.prawo jest instrumentem celowej polityki, przysługują mu środki egzekucji
                                                    stosowane przez państwo--a więc można empirycznie obserwować skutki jego
                                                    oddziaływania

                                                    a na podstaiwe czego Ty wywodzisz swoje teorie? książki Huntingtona? niejasnych
                                                    przeczuć? szklanej kuli?

                                                    > Pomyśl jak definowano siły w fizyce może zrozumiesz.

                                                    "typowy mętny unik formalny"
                                                    siła w fizyce ma swój punkt przyłożenia, kierunek i przyspieszenie --a więc w
                                                    Twojej teorii ktoś (kto?) musi posłużyć się siłą (jaką? jak się objawia?) by
                                                    podziałać na ciało (czyli co? cywilizację? państwo? naród? masy? a co z rolą
                                                    jednostek w historii?)
                                                    to wszystko łatwo implikuje wiarę w Demiurga czy ukryty "Rząd Światowy" (tylko
                                                    np. jak się tu ma III prawo Newtona? jak ciało oddziaływuje na owego
                                                    Demiurga?), co ma ułatwiać wyjaśnianie białych plam historii (teorie spiskowe)
                                                    --ale nie odpowiada kryterium historii jako nauki

                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                  • scand Re:8a1 28.03.07, 13:55
                                                    > konkluzja z Twoich odpowiedzi na moje posty, których jasny sens wypaczasz --i
                                                    > cały czas muszę je prostować --odbieram to jako brak szacunku do dyskutanta

                                                    Zachowuję szacunek do dyskutanta ( czyli Ciebie :) ,
                                                    nie wypaczam ale raczej interpretuję mogę czasami sie mylić , cóż , nikt nie
                                                    jest nieomylny - także Ty.

                                                    > nie chodzi o to byś wracał do wcześniejszych WĄTKÓW --tylko wcześniejszych
                                                    > WYPOWIEDZI w ramach tego samego wątku --i pilnował w ten sposób kontekstu

                                                    Nie do konca rozumiem o co ci chodzi ?
                                                    Mam przeglądac cały czas wszystkie wypowiedzi i tworzyć jakąś syntezę ?

                                                    > żelazna konsekwencja zazwyczaj nie jest logiczna bo nie uwzględnia zmiennej
                                                    > rzeczywistości --akurat taką bezrefleksyjną konsekwencję prezentujesz Ty, mój
                                                    > drogi interlokutorze

                                                    bezrefleksyjną ? Właśnie unikam mechanicznosci co może istotnie czasami
                                                    kształtować trochę bardziej impresjonistyczny ton wypowiedzi. Moja nadrzędna
                                                    zasadą jest jednak trzymanie się empirii.

                                                    > już o Twoim KPP pisałem --oświeć mnie jakie to dogmaty tej organizacji (?)

                                                    To nie organizacja, to raczej formacja ( sieć, ale nie układ :) .
                                                    Tezy Politycznej Poprawności są dość szeroko znane i nie ma sensu ich
                                                    szczegółowo tu omawiać, zresztą robimy to przy okazji omawiania konkretnych
                                                    problemów.

                                                    > posługujesz się tym argumentem jak Wunderwaffe, ostateczną bronią
                                                    > aksjologiczną

                                                    Nie jest to aż tak bardzo silny argument. Dla sympatyków KPP może być zapewnie
                                                    obraźliwe K bo chyba nie PP.

                                                    > 1.ja wyrabiam sobie poglądy na podstawie oceny faktów, a nie papuguję nikogo

                                                    więc dlaczego tak mało w nich oryginalności ?

                                                    > 2.jaki jest Twój oryginalny pogląd? nie wiedziałem zresztą że to jakieś
                                                    istotne
                                                    >
                                                    > kryterium oceny ludzi

                                                    Jakby nie patrzeć dowodzi samodzielności myslenia.

                                                    > 3.jakie to poglądy/dogmaty ZASŁYSZANE od innych? czy znowu zatrzymasz się na
                                                    > poziomie ogólników???

                                                    np. Twoja sztywność w ocenie PRL dowodzi jednostroności i zależności od
                                                    sloganów.

                                                    > Huntington operuje
                                                    > wybranymi przez siebie faktami, mającymi uzasadnić z góry powziętą tezę --
                                                    > podobnie działasz Ty (to jest właśnie aprioryzm)

                                                    Wg mnie Huntuntington stosuje metodę indukcyjną.

                                                    > absolutyzujesz etniczne pojęcie
                                                    > narodu,

                                                    Nigdzie nie napisałem, że naród etniczny jest Absolutem.

                                                    >zaś fakty które nie pasują do Twojej wizji świata zbywasz
                                                    > jako nieistotne

                                                    Wydaje mi się że przyjmuje fakty odpowiednio zaprezentowane ( bez uprzedzeń).

                                                    > nie czerpię WIEDZY Z TEKSTÓW PRAWNYCH

                                                    Takie przynajmniej odniosłem wrażenie. 1 i 2 nie przekonuje mnie.

                                                    > a na podstaiwe czego Ty wywodzisz swoje teorie? książki Huntingtona?
                                                    niejasnych
                                                    >
                                                    > przeczuć? szklanej kuli?

                                                    Obserwacji faktów.
                                                    Najwazniejsze są dla mnie liczby bo te są w zasadzie obiektywne.

                                                    > siła w fizyce ma swój punkt przyłożenia, kierunek i przyspieszenie

                                                    Historia dzieje się w społeczeństwie chodzi o to kto kontroluje zmiany tego
                                                    społeczeństwa tak jak siła fizyczna zmienia prędkość. Istotnie można by mówić
                                                    o pewnych punktach przyłożenia z tym że ponieważ społeczeństwo jest zbiorem
                                                    rozciągłym , w zasadzie siecią, więc przyłożenie tez ma charakter rozciągły.
                                                    tak więc możemy tu mowić w zasadzie o oddziaływaniach jednej podsieci na drugą
                                                    wiekszą. Odpowiednie sterowanie nie jest oczywiscie aż tak sprawą banalną jak
                                                    przyłozenie siły aby przesunąć krzesło.





                                                  • kyos Re:8a1 29.03.07, 16:04
                                                    scand napisał:

                                                    > nie wypaczam ale raczej interpretuję mogę czasami sie mylić , cóż , nikt nie
                                                    > jest nieomylny - także Ty.

                                                    nigdzie nie powiedziałem że jestem nieomylny, czy że ktoś inny nie może mieć
                                                    racji
                                                    jeśli chodzi o stosunek do wcześniejszych wypowiedzi --jak sam piszesz
                                                    podchodzisz do nich "impresjonistycznie" --czyli jak rozumiem nie zwracasz
                                                    uwagi na literalne brzmienie, dosłowny kontekst, tylko opierasz się na swoich
                                                    co do nich wrażeniach

                                                    > Mam przeglądac cały czas wszystkie wypowiedzi i tworzyć jakąś syntezę ?

                                                    nie chodzi o syntezę, tylko to co faktycznie powiedziałem --jeśli się odnosisz
                                                    się do moich słów to rób to, dokładnie czytając kontekst

                                                    > bezrefleksyjną ? Właśnie unikam mechanicznosci

                                                    wszystko co nie pasuje do Twojego myślenia odrzucasz z miejsca, bądź zbywasz

                                                    jeśli mówię o ateistycznej polityce PRL jako naturalnej konsekwencji przyjęcia
                                                    komunizmu w ramach bloku sowieckiej dominacji --to Ty tu widzisz błąd polskiej
                                                    władzy która mogłaby pójść na kompromis z Kościołem --tak jakby nie było w
                                                    ogóle ZSRR oraz jego kontroli ideologiczno-militarno-politycznej nad PRL

                                                    > To nie organizacja, to raczej formacja ( sieć, ale nie układ :) .

                                                    teraz okazuje się że niby reprezentuję jakąś formację, a nie własne poglądy, do
                                                    których doszedłem po krytycznej obserwacji rzeczywistości i różnorakiej
                                                    literaturze --dziękuję Ci za kolejną obrazę

                                                    > Tezy Politycznej Poprawności są dość szeroko znane i nie ma sensu ich
                                                    > szczegółowo tu omawiać

                                                    "bardzo słaby unik formalny"
                                                    powiedziałeś A to powiedz i B
                                                    może się wreszcie dowiem jakie tu przejawiłem poglądy "Politycznej Poprawności"
                                                    (którą jak rozumiem oceniasz bardzo krytycznie) --poparcie dla uniwersalnej
                                                    zasady tolerancji (znanej różnym kulturom, nawet tak wojowniczym jak islam) czy
                                                    uniwersalnych praw człowieka?

                                                    > Dla sympatyków KPP może być zapewnie obraźliwe K bo chyba nie PP.

                                                    nie jestem sympatykiem PP
                                                    zaś przypisywanie mi jakichkolwiek sympatii (zwłaszcza tak złośliwie ocenianych
                                                    przez Ciebie -->ad hitlerum) bez choćby cienia wskazówki uważam za obraźliwe

                                                    > więc dlaczego tak mało w nich oryginalności ?

                                                    nie wiedziałem że ważniejsza jest formalna oryginalność bez względu na
                                                    materialną treść
                                                    mówi się że w historii wszystko już było --więc nic nie jest naprawdę
                                                    oryginalne, tylko co najwyżej jest eklektyczną mieszanką tego co było już
                                                    wcześniej /sam również powołujesz się na Huntingtona czy fenomenologów --więc
                                                    gdzie tu Twoja oryginalność?/
                                                    poza tym nie znasz wszystkich moich poglądów, więc na jakiej podstawie możesz
                                                    twierdzić że kogokolwiek papuguję? a jeśli po prostu doszedłem do tych samych
                                                    wniosków co ktoś inny to znaczy że powinienem je zarzucić i za wszelką cenę się
                                                    odróżnić? (stąd był przykład z piaskownicą czy kłamstwem oświęcimskim)

                                                    > np. Twoja sztywność w ocenie PRL dowodzi jednostroności i zależności od
                                                    > sloganów.

                                                    znów rzucasz tą samą kalumnię --bardzo brzydko --zabrakło argumentów?
                                                    nie mam sztywnej oceny PRL, dostrzegam różne jego aspekty --ale żaden z nich
                                                    nie świadczy że PRL był niezależny od ZSRR (na jakimkolwiek poziomie) w
                                                    większym stopniu niż Polska od UE czy RE --nie potrafię też zrozumieć czemu
                                                    procesy wewnątrz PRL chcesz rozpatrywać w oderwaniu od związków PRL z ZSRR i
                                                    innymi demoludami --to polityczne uwarunkowanie to przykład na sieć zależności,
                                                    której tak lubisz poszukiwać, ale tu nie chcesz dostrzec
                                                    chciałbyś również oceniać PRL wyłącznie od 56, z pominięciem tego co było
                                                    wcześniej --czemu nie od razu od 68 czy 70?
                                                    co do jednostronności --tak się trzęsiesz nad ZALEŻNOŚCIĄ Polski od obcych
                                                    sądów --zapominając że sądy te służą polskim obywatelom dla egzekwowania od
                                                    polskiego państwa realizacji prawa które samo ustanowiło bądź przyjęło --a więc
                                                    polskiego prawa (do dziś nie ma np. koszyka świadczeń gwarantowanych o którym
                                                    mowa w polskiej konstytucji); zapominasz też że wśród owych (dla Ciebie przede
                                                    wszystkim obcych i tylko dlatego nieodpowiednich) sędziów są również Polacy z
                                                    prawem zgłaszania votum separatum
                                                    dla Ciebie jakakolwiek ingerencja zewnątrzna (w jakiejkolwiek, nawet niewinnej
                                                    formie) to zamach na niezależność polskiego państwa --bez względu na to czego
                                                    by dotyczyła --czyli równie krytycznie oceniasz pomoc z Zachodu w latach 80.
                                                    dla nielegalnej (!) opozycji solidarnościowej wbrew polskiemu państwu?

                                                    > Wg mnie Huntuntington stosuje metodę indukcyjną.

                                                    nadzwyczaj selektywnie dobierając fakty do wcześniejszej intuicyjnej tezy

                                                    > Nigdzie nie napisałem, że naród etniczny jest Absolutem.

                                                    dla Ciebie etniczny naród jest ważniejszy od faktycznego narodu politycznego,
                                                    ma większe znaczenie realne --absolutyzujesz wbrew faktom

                                                    > Wydaje mi się że przyjmuje fakty odpowiednio zaprezentowane ( bez uprzedzeń).

                                                    niby ja jestem uprzedzony? dziękuję za kolejne wyrazy Twojego szacunku
                                                    pominąwszy te złośliwe przekomarzanki --kluczowe są Twoje własne
                                                    słowa: "odpowiednio zaprezentowane" --tak wiele mówisz o wieloaspektowości
                                                    różnych zjawisk, którą rzekomo uwzględniasz, ale gdy przychodzi do ich
                                                    prezentacji traktujesz je jak cep, odrzucając wszystkie uwarunkowania, cały
                                                    kontekst, by "ukryta" prawda stała się naga
                                                    to jest dopasowywanie rzeczywistości do sposobu jej postrzegania --aprioryzm

                                                    > Takie przynajmniej odniosłem wrażenie.

                                                    mniej wrażeń, większa uwaga na słowa jakich używasz

                                                    > 1 i 2 nie przekonuje mnie.

                                                    a to czemu?

                                                    > Obserwacji faktów.

                                                    to dlaczego masz taki problem z udowodnieniem istnienia sił o jakich cały czas
                                                    mówisz?

                                                    > Najwazniejsze są dla mnie liczby bo te są w zasadzie obiektywne.

                                                    statystyka sama w sobie nie objawi Ci prawdy
                                                    chyba że jesteś kabalistą?

                                                    > kto kontroluje zmiany tego społeczeństwa

                                                    i jak tu nie czuć atmosfery teorii spiskowych? poszukiwań wielkiego Demiurga?
                                                    mam do nich szczególną alergię, gdyż tak się dziwnie składa że większość z nich
                                                    dotyczy masonów albo Żydów --żeby nie było że jestem apriorycznie uprzedzony
                                                    jako członek KPP => czytałem takowe materiały na stronach kki.net.pl
                                                    (iluminaci, Koneczny, Rząd światowy wedle mapy Grunsberga etc.), a także
                                                    książkę o masonach w świetle encyklik papieskich

                                                    > Istotnie można by mówić o pewnych punktach przyłożenia z tym że ponieważ
                                                    > społeczeństwo jest zbiorem rozciągłym , w zasadzie siecią, więc przyłożenie
                                                    > tez ma charakter rozciągły.

                                                    bełkotliwe
                                                    ale dobrotliwie zgaduję że chodzi Ci o to że naciskając jeden newralgiczny
                                                    punkt (media jak zgaduję) można poprzez sieć oddziałać na całe społeczeństwo

                                                    > Odpowiednie sterowanie nie jest oczywiscie aż tak sprawą banalną

                                                    nie dość że mamy do czynienia z nieustającym spiskiem (nieuświadomionym
                                                    ogółowi) to jeszcze z bezbłędnie zawsze (!) skutecznymi siłami nim kierującymi

                                                    nadal twierdzisz że nie dostrzegasz tu atmosfery teorii spiskowych?

                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                  • scand Re:8a1 30.03.07, 10:50
                                                    Świadomie pomijam poniżej problemy metodologii dyskusji (bo znów wszystko sie
                                                    nadmiernie rozrasta) i wybieram podwątek historyczny i historiozoficzny


                                                    > nie świadczy że PRL był niezależny od ZSRR (na jakimkolwiek poziomie) w
                                                    > większym stopniu niż Polska od UE czy RE --

                                                    To jest własnie teza dyskusyjna. Objawem stopnia niezależności jest także
                                                    ODRĘBNOŚĆ a chyba nie ma wątpliwości że społeczenstwo było bardziej wtedy
                                                    odrębne niż teraz jest w stosunku do reszty UE. Oczywiscie można dyskutowac
                                                    dobrze to czy źle - to kwestia wartościowania - jednak faktem jest że odrębność
                                                    ( w znaczeniu inność, swoistość ) była większa wtedy.

                                                    >nie potrafię też zrozumieć czemu
                                                    > procesy wewnątrz PRL chcesz rozpatrywać w oderwaniu od związków PRL z ZSRR i
                                                    > innymi demoludami --to polityczne uwarunkowanie to przykład na sieć
                                                    > której tak lubisz poszukiwać, ale tu nie chcesz dostrzec

                                                    Zupełnie oderwanie jest niemożliwe ale możliwe jest pokazanie odrębności dróg.
                                                    Przecież nikt nie powie że PRL to samo co Rumunia albo NRD.

                                                    > chciałbyś również oceniać PRL wyłącznie od 56, z pominięciem tego co było
                                                    > wcześniej --czemu nie od razu od 68 czy 70?

                                                    Bo 56 był właśnie początkiem wyraźnej odrębności.
                                                    ZSRR odpuścił wtedy ścisłą kontrolę i pozwolił faktycznie państwom rozwijać
                                                    odrębne wersje oligarchii ludowych różniące się między sobą.

                                                    > ale dobrotliwie zgaduję że chodzi Ci o to że naciskając jeden newralgiczny
                                                    > punkt (media jak zgaduję) można poprzez sieć oddziałać na całe społeczeństwo

                                                    Brawo :))


                                                    > nie dość że mamy do czynienia z nieustającym spiskiem (nieuświadomionym
                                                    > ogółowi) to jeszcze z bezbłędnie zawsze (!) skutecznymi siłami nim kierującymi
                                                    > nadal twierdzisz że nie dostrzegasz tu atmosfery teorii spiskowych?

                                                    Piszesz najpierw o spisku, a potem o atmosferze teorii spiskowej ..
                                                    Nie zauważasz że sam sobie udowadniasz tezę ?
                                                    Ja spisek rozumiem jako coś tajnego, a tu nie ma jakiejś dominującej tajności
                                                    raczej powiązania które faktycznie mogą być nieuświadomiome przez graczy
                                                    politycznych.
                                                    Oczywiscie zgaduję że dla Ciebie wszelkie działanie polityczne musi mieć
                                                    charakter świadomy, ale byc może istnieje też - to jednak tylko moja hipotezą -
                                                    na podobieństwo nieświadomości jednostkowej nieświadomość zbiorowa czyli ludzie
                                                    nie do konca sa swiadomi w czym tak naprawdę uczestniczą :)
                                                  • kyos Re: c.d. 24.03.07, 12:35
                                                    scand napisał:

                                                    > Juz Krasiński pisał
                                                    > "jeden tylko, jeden cud
                                                    > z Polską szlachta polski lud"
                                                    > Tak naprawdę dopiero Rzeczpospolita Ludowa to urzeczywistniła ;)

                                                    ??????
                                                    co post to kolejna sensacja
                                                    PRL hołubił szlachtę?! gdzie???

                                                    > Nastrój dekadencji, osłabienia narodu.

                                                    rozumiem że w PRL to dopiero byliśmy "prawdziwą potęgą"
                                                    ja mam jednak inne kryteria "siły" narodu (np. osobiste sukcesy odnoszone przez
                                                    moich rodaków za granicą)
                                                    zaś co do stanu polszczyzny --literacko dwudziestolecie międzywojenne już nigdy
                                                    się nie powtórzy, niestety

                                                    > Nie wiem czy sprawdzał, na wsi nikt nie sprawdzał.

                                                    w mieście sprawdzali

                                                    > Nieliczni robotnicy których znam ochrzcili dzieci.

                                                    i co z tego? to wyłączne kryterium wolności wyznania w PRL?
                                                    a sprawę kościoła nowohuckiego znasz?

                                                    > Pyrrusowe zwycięstwo , no owszem dostał pewien zasób możliwości ale co z tego
                                                    > jak naprzeciw niego stanął przeciwnik 100 razy silniejszy niż uprzednio ?

                                                    czemu wszystko widzisz jako starcie jakichś spersonifikowanych sił?
                                                    nie widzisz że kryzys polskiego Kościoła pochodzi z wewnątrz a nie z zewnątrz?
                                                    wbrew pozorom Polska jest mocno sklerykalizowana, tylko że musi być WRÓG
                                                    (choćby urojony) by można było się jednoczyć i zwierać szeregi
                                                    (np. "propaganda" homoseksualna, etc.) --poczytaj wyniki sondaży nt. aborcji i
                                                    kary śmierci, zobaczysz jak "liberalne" jest nasze społeczeństwo; zobacz kto
                                                    wygrywa ostatnio wybory (PiS i PO o mocno konserwatywnych obyczajowo
                                                    programach; to Grobelny z PO zakazał w Poznaniu Parady Równości)

                                                    > Wielgus rozumiał, że dla koscioła nie będzie litości

                                                    ? nie rozumiem

                                                    > Raport na temat "mniejszości seksualnych" w Polsce.

                                                    na temat samych mniejszości seksualnych, czy może w ogóle problemu tolerancji?
                                                    i czy nie masz przypadkiem na myśli rezolucji Parlamentu Europejskiego,
                                                    wyrażającej zaniepokojenie nietolerancją w Polsce?

                                                    > Powinna to byc wewnetrzna sprawa Polski

                                                    myślenie pani Dulskiej?

                                                    > wniosków nie znam.

                                                    więc jak możesz twierdzić że nakazywał coś przedsiębrać?
                                                    a jeśli byłby to standardowy raport ONZ nt. praw człowieka w Polsce też byś się
                                                    oburzał?

                                                    > Nie istniejący po 56.

                                                    Scand, głupi nie jestem --wiem że nie istniał po '56
                                                    pytałem się czy jego działalność polityczna (propaganda) na pewno nie miała
                                                    jakichkolwiek skutków na obowiązujący w Polsce (także po 56) model kulturalny --
                                                    zrozumiałeś pytanie?

                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                  • scand Re: c.d. 26.03.07, 11:17
                                                    > PRL hołubił szlachtę?! gdzie???

                                                    Nie o to chodzi.
                                                    PRL hołubił lud dlatego połączył go ze szlachtą, bardziej radykalnie niż II RP.

                                                    > rozumiem że w PRL to dopiero byliśmy "prawdziwą potęgą"

                                                    Liczba ludnosci rosła, a teraz spada - czyli empirycznie chyba przyznasz że są
                                                    gorsze warunki dla rozwoju demograficznego narodu.

                                                    > a sprawę kościoła nowohuckiego znasz?

                                                    To raczej dowodzi siły kościoła a nie jego słabości.
                                                    A wiesz ile ludzi kiedyś przyjeżdzało na odpusty a teraz ?
                                                    Stosunek jak 10 do 1. Oto miara osłabienia.

                                                    > nie widzisz że kryzys polskiego Kościoła pochodzi z wewnątrz a nie z zewnątrz?

                                                    Kryzys koscioła pochodzi z tego, że ludziom zaoferowano ateistyczną ideologie
                                                    konsumpcjonizmu któremu znacznie ciężej się przeciwstawić niż nieco
                                                    purytańskiemu i zgrzebnemu socjalizmowi.

                                                    >poczytaj wyniki sondaży nt. aborcji i
                                                    > kary śmierci, zobaczysz jak "liberalne" jest nasze społeczeństwo

                                                    Niech cię nie zmyli pozór. Najsilniejszy prąd zawsze jest pod powierzchnią
                                                    rzeki. Np. liczba rozwodów cały czas rośnie. Kiedyś na wsi niemal nie do
                                                    pomyślenia teraz to już częste.

                                                    > > Wielgus rozumiał, że dla koscioła nie będzie litości
                                                    >
                                                    > ? nie rozumiem

                                                    Ataki na kościół były i będą coraz bardziej bezlitosne (bp Wielgus o tym
                                                    wielokrotnie mówił) szczególnie po śmierci Papieża. Cel oczywiście jest jasny -
                                                    odebrać raz na zawsze wpływ kościołowi na istotne wybory moralne ludzi.

                                                    > czy może w ogóle problemu tolerancji?

                                                    Nie. Zawężono do oceny sytuacji tej mniejszości.

                                                    > > Powinna to byc wewnetrzna sprawa Polski
                                                    >
                                                    > myślenie pani Dulskiej?

                                                    Znowu Ad hitlerum ?
                                                    Mysłałem, że link który ci podałem zmieni twoje nawyki dyskusyjne :(

                                                    > a jeśli byłby to standardowy raport ONZ nt. praw człowieka w Polsce też byś
                                                    się
                                                    > oburzał?

                                                    Nie jestem oburzony, odnotowuję tylko mieszanie się obcych do naszych spraw.
                                                    Zauważ że ZSRR zupełnie sie do nas nie wtrącał w kwestiach obyczajowych, nie
                                                    miał ambicji kształtowania naszej obyczajowej moralności (po 56).

                                                    > Scand, głupi nie jestem --wiem że nie istniał po '56
                                                    > pytałem się czy jego działalność polityczna (propaganda) na pewno nie miała
                                                    > jakichkolwiek skutków na obowiązujący w Polsce (także po 56) model
                                                    kulturalny -
                                                    > -
                                                    > zrozumiałeś pytanie?

                                                    W takim sensie to możemy badać np. wpływ gorzlenictwa w XVIII wieku na spożycie
                                                    trunków w XXI wieku. Oczywiscie że ma wpływ, jak wszystko co BYŁO w historii.







                                                  • kyos Re: c.d. 26.03.07, 23:11
                                                    scand napisał:

                                                    > PRL hołubił lud dlatego połączył go ze szlachtą, bardziej radykalnie niż II
                                                    > RP.

                                                    niby jak "połączył"? wg mnie raczej wszystkich wyrównał "do gleby"
                                                    przykład Dzieduszyckiego pokazuje że szlachta była wrogiem nr jeden wczesnych
                                                    lat powojennych --mogła przetrwać przede wszystkim idąc na współpracę z PRL

                                                    > Liczba ludnosci rosła, a teraz spada - czyli empirycznie chyba przyznasz że
                                                    > są gorsze warunki dla rozwoju demograficznego narodu.

                                                    największy przyrost demograficzny PRL to I połowa lat 80. --wtedy niby były
                                                    lepsze "warunki do rozwoju demograficznego narodu"? i co uważasz za takie
                                                    warunki: gospodarkę cetralnie sterowaną i socjalistyczny system zabezpieczeń
                                                    społecznych, które ostatecznie okazały się nieefektywne?

                                                    > > a sprawę kościoła nowohuckiego znasz?
                                                    > To raczej dowodzi siły kościoła a nie jego słabości.

                                                    scand, nie wiem w jakich warunkach to czytasz (na łapu capu?), czy po prostu
                                                    cały czas sprawdzasz moją czujność --ale kościół nowohucki to z mojej strony
                                                    przykład na łamanie PRAWA DO SWOBODY WYZNANIA w PRL --a nie słabości czy siły
                                                    Kościoła

                                                    > Kryzys koscioła pochodzi z tego, że ludziom zaoferowano ateistyczną ideologie
                                                    > konsumpcjonizmu

                                                    słaba wymówka, która ma zakryć wszystkie błędy Kościoła ostatniego 18-lecia
                                                    nie wiedziałem zresztą że konsumpcjonizm jest ateistyczny (!?)

                                                    > Niech cię nie zmyli pozór. Najsilniejszy prąd zawsze jest pod powierzchnią
                                                    > rzeki.

                                                    masz więcej takich odkrywczych mądrości? ("szukaj ukrytej prawdy" --coś jak
                                                    gnoza)
                                                    od kiedy to liczba rozwodów (a nie stosunek do aborcji, kary śmierci,
                                                    mniejszości czy obcych) jest wyrazem liberalizacji, a nie kryzysu rodziny jako
                                                    takiej? z drugiej strony, czy piętnowanie "karcenia domowego" (na co chyba
                                                    nigdy nie odważył się polski Kościół) też uważasz za szkodliwe?

                                                    > Ataki na kościół były i będą coraz bardziej bezlitosne (bp Wielgus o tym
                                                    > wielokrotnie mówił) szczególnie po śmierci Papieża. Cel oczywiście jest jasny
                                                    > - odebrać raz na zawsze wpływ kościołowi na istotne wybory moralne ludzi.

                                                    1.sugerujesz spisek byłych ubeków?
                                                    2.Wielgus kilkakrotnie twierdził że z SB nie współpracował --okazało się że
                                                    kłamał --generalizowanie ataku Gazety Polskiej (prawicowej, pro-PiS-owskiej)
                                                    jako ataku na cały Kościół stanowi (marną wg mnie) jego linię obrony
                                                    3.sakrament spowiedzi jest mocną kotwicą dla Kościoła i jego moralnej kontroli
                                                    nad wiernymi
                                                    4.szkoda że Kościół polski dużo i pięknie mówi o moralności --ale wobec Alicji
                                                    Tysiąc nie stać go było na wyciągnięcie ręki, gdy potrzebowała pomocy (jest
                                                    wierząca); dziwne również że homoseksualizm uważa za "wybór moralny"

                                                    > > > Powinna to byc wewnetrzna sprawa Polski
                                                    > > myślenie pani Dulskiej?
                                                    > Znowu Ad hitlerum ?

                                                    ?
                                                    Dulska w dramacie mówi (i nie możesz o tym nie wiedzieć) brudy należy prać
                                                    wyłącznie we własnych czterech ścianach
                                                    nie porównuję ludzi, tylko poglądy --czemu przyprawiasz mi gębę?

                                                    > Nie jestem oburzony, odnotowuję tylko mieszanie się obcych do naszych spraw.

                                                    nie jestem wybitnym lingwistą ale "mieszanie się obcych do naszych spraw" jest
                                                    wyrażeniem silnie nacechowanym niechęcią --wcześniej pytałeś retorycznie:
                                                    ~ jakim prawem mówią nam co jest moralne

                                                    > Zauważ że ZSRR zupełnie sie do nas nie wtrącał w kwestiach obyczajowych

                                                    a liberalizacja aborcji? a skrajna laicyzacja życia publicznego?
                                                    a "socjalistyczna moralność" w prawie polskim (nawet w kodeksie cywilnym)?

                                                    oczywiście, jak zwykle zaraz pewnie powiesz że to wewnętrzna sprawa polskiej
                                                    wierchuszki która w ten sposób walczyła o utrzymanie się przy władzy, a nie
                                                    wpływ ZSRR

                                                    > W takim sensie to możemy badać np. wpływ gorzlenictwa w XVIII wieku na
                                                    > spożycie trunków w XXI wieku.

                                                    kolejny raz argumentum ad absurdum? (myślałem, że zmienisz swoje złe nawyki
                                                    dyskusyjne)
                                                    tu jest różnica 300 LAT
                                                    => w moim pytaniu to czasy TEGO SAMEGO POKOLENIA
                                                    tu jest o alkoholizmie, który jest, był i będzie
                                                    => w moim pytaniu jest o OBOWIĄZUJĄCYM MODELU KULTURALNYM --UWARUNKOWANYM
                                                    POLITYCZNIE-- PROMOWANYM I BRONIONYM PRZEZ PAŃSTWO

                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                  • scand 9a 27.03.07, 13:57
                                                    > niby jak "połączył"? wg mnie raczej wszystkich wyrównał "do gleby"

                                                    Co to znaczy "do gleby" ?

                                                    > największy przyrost demograficzny PRL to I połowa lat 80. --wtedy niby były
                                                    > lepsze "warunki do rozwoju demograficznego narodu"?

                                                    Uwzględnij jeszcze zjawisko wyżu powojennego.

                                                    > ale kościół nowohucki to z mojej strony
                                                    > przykład na łamanie PRAWA DO SWOBODY WYZNANIA w PRL --a nie słabości czy siły
                                                    > Kościoła

                                                    Jakiś przykład jest. Nie da się zaprzeczyć że były robione problemy. Mimo
                                                    wszystko KK rozwijał sie dość dobrze, przynajmniej na wsi.

                                                    > masz więcej takich odkrywczych mądrości? ("szukaj ukrytej prawdy" --coś jak
                                                    > gnoza)

                                                    A czy nauka nie jest szukaniem ukrytej harmonii ?
                                                    Takie prawa jak grawitacji czy elektromagntyzmu były dla Ciebie oczywiste
                                                    zawsze czy może zostały wydobyte dla Ciebie z ukrycia ?

                                                    > nie wiedziałem zresztą że konsumpcjonizm jest ateistyczny (!?)

                                                    Szkoda.

                                                    > słaba wymówka, która ma zakryć wszystkie błędy Kościoła ostatniego 18-lecia ..

                                                    18 -lecia... błedy Kościoła nie są jakoś znacząco wieksze niż błędy poprzednich
                                                    2 - tysięcy lat. Atakujący jest tylko znacznie mocniejszy.

                                                    > 1.sugerujesz spisek byłych ubeków?
                                                    Nie.
                                                    > 2.Wielgus kilkakrotnie twierdził że z SB nie współpracował --okazało się że
                                                    > kłamał
                                                    Nie okazało. Całe te dowody Prymas Glemp nazwał "swistkiem paieru".

                                                    3.sakrament spowiedzi jest mocną kotwicą dla Kościoła i jego moralnej kontroli
                                                    > nad wiernymi
                                                    Wątpię.
                                                    > 4.szkoda że Kościół polski dużo i pięknie mówi o moralności --ale wobec
                                                    Alicji
                                                    > Tysiąc nie stać go było na wyciągnięcie ręki, gdy potrzebowała pomocy (jest
                                                    > wierząca); dziwne również że homoseksualizm uważa za "wybór moralny"
                                                    Co w tym dziwnego ?

                                                    > ?
                                                    > Dulska w dramacie mówi (i nie możesz o tym nie wiedzieć) brudy należy prać
                                                    > wyłącznie we własnych czterech ścianach
                                                    > nie porównuję ludzi, tylko poglądy --czemu przyprawiasz mi gębę?

                                                    To Ty uparcie łączysz moje poglądy z poglądami innych, oczywiscie postaciami
                                                    uważanymi za negatywne ( jakby nie mozna było ich rozpatrywac autonomicznie) a
                                                    potem zgrywasz niewiniątko.

                                                    > --wcześniej pytałeś retorycznie

                                                    Niech będzie zatem niechęć.

                                                    > > Zauważ że ZSRR zupełnie sie do nas nie wtrącał w kwestiach obyczajowych
                                                    >
                                                    > a liberalizacja aborcji? a skrajna laicyzacja życia publicznego?
                                                    > a "socjalistyczna moralność" w prawie polskim (nawet w kodeksie cywilnym)?

                                                    ZSRR nie nadzorował stanu moralności socjalistycznej w Polsce i nie pisał
                                                    żadnych raportów ani zaleceń w tej kwestii tak jak teraz nadzorują to różne
                                                    agendy ( międzynarodowe ? ) w kwestiach moralności, nazwijmy
                                                    roboczo, "tolerancjonistycznej".

                                                    > oczywiście, jak zwykle zaraz pewnie powiesz że to wewnętrzna sprawa polskiej
                                                    > wierchuszki która w ten sposób walczyła o utrzymanie się przy władzy, a nie
                                                    > wpływ ZSRR

                                                    Dobrze przewidziałeś. Gdy okazało się że korzystniejsze będzie dla utrzymania
                                                    się przy władzy odejście od ateistycznych zasad np. przez wprowadzenie mszy sw
                                                    w radiu zrobiono to.

                                                    > => w moim pytaniu to czasy TEGO SAMEGO POKOLENIA

                                                    Z pewnością wpływ większy ale czy np. A.Kwasniewski przed 89 i po 89
                                                    nie był tym samym człowiekiem ?























                                                  • kyos Re: 9a 28.03.07, 00:30
                                                    scand napisał:

                                                    > Uwzględnij jeszcze zjawisko wyżu powojennego.

                                                    wyż powojenny wynikał akurat z kompensacji po traumie II wojny światowej
                                                    (nazywany jest zresztą przez demografów jako "kompensacyjny")
                                                    ani wyż powojenny ani ten z lat 80. nie wynikał więc z "lepszych warunków
                                                    [materialnych] rozwoju demograficznego narodu" tylko z wielu innych czynników --
                                                    ale jak zwykle na podstawie jednego faktu (bez kontekstu) budujesz całą teorię
                                                    o "słabnięciu" narodu w tej zdegenerowanej, "konsumpcyjnej" III RP

                                                    > Nie da się zaprzeczyć że były robione problemy.

                                                    czyli jednak przyznajesz że nie było w pełni zachowane prawo do swobody
                                                    wyznania w PRL?

                                                    > A czy nauka nie jest szukaniem ukrytej harmonii ?

                                                    1.myślałem że nauka ma szukać prawdy, a nie harmonii
                                                    2.Twoje tezy niewiele mają wspólnego z nauką empiryczną --bardziej teoretyczną,
                                                    ocierając się o mitologię, gdzie rozum zastępuje intuicja

                                                    > > nie wiedziałem zresztą że konsumpcjonizm jest ateistyczny (!?)
                                                    > Szkoda.

                                                    ilu ludzi w Polsce stać na konsumpcjonizm? chyba że masz na myśli tych którzy
                                                    ledwie wiążą koniec z końcem i dlatego są tak zajęci zdobywaniem dóbr
                                                    materialnych --by przetrwać, spłacić kredyt mieszkaniowy, kredyt na samochód,
                                                    itp.

                                                    zresztą konsumpcjonizm idealnie widać wśród duchownych --moja parafia nie ma
                                                    starszego samochodu niż 3-latek, wszystkie to marki niemieckie, na oko min. 150
                                                    tysiaków każdy --pytanie po co? czy mam Ci też przypomnieć wynurzenia ks.
                                                    Jankowskieo nt. Jaguara? albo o.Rydzyka nt. Mercedesa? czy muszę Ci mówić że
                                                    Sławoj Głódź jako kapelan WP załatwił sobie trzy etaty generalskie i pobierał
                                                    wszystkie te pensje?

                                                    > 18 -lecia... błedy Kościoła nie są jakoś znacząco wieksze niż błędy
                                                    > poprzednich 2 - tysięcy lat.

                                                    ostatnie 18-lecie to czas tramsformacji ustrojowej i gospodarczej od "realnego
                                                    socjalizmu" do kapitalizmu --z czymś takim Kościół nie miał do tej pory do
                                                    czynienia --więc to nie te same błędy co poprzednich 2 tysięcy lat

                                                    > Atakujący jest tylko znacznie mocniejszy.

                                                    wróg (propagandowy) jako racja istnienia --o tym wiedział nawet taki tłumok jak
                                                    Stalin (to nie jest argumentum ad hitlerum --po prostu ten "geniusz
                                                    wszechczasów" wymyślił hasło "wroga obiektywnego")
                                                    Kościół jest zaciekle i konsekwentnie atakowany tylko przez lewicową "Trybunę"
                                                    i "Nie" oraz antyklerykalne "Fakty i mity" --nie jest to większość ani rynku
                                                    mediów, ani czytelnicza

                                                    > Nie.

                                                    jeśli atak to i atakujący --to kto jest atakującym? bo chyba mi nie powiesz że
                                                    antyklerykalny liberalizm (immanentnie obcy Gazecie Polskiej)?

                                                    > Nie okazało. Całe te dowody Prymas Glemp nazwał "swistkiem paieru".

                                                    powstaje pytanie: dlaczego więc Benedykt XVI wycofał nominację? i czy zarzuty
                                                    wobec Paetza też uważasz za atak na Kościół oparty na "świstkach dowodów"?

                                                    > Co w tym dziwnego ?

                                                    bo praktyki homoseksualne może i są wyborem moralnym --ale nie homoseksualizm
                                                    jako orientacja seksualna => inaczej nie byłoby żadnych problemów
                                                    z "nawracaniem" na "właściwą drogę"

                                                    > To Ty uparcie łączysz moje poglądy z poglądami innych, oczywiscie postaciami
                                                    > uważanymi za negatywne ( jakby nie mozna było ich rozpatrywac autonomicznie)
                                                    > a potem zgrywasz niewiniątko.

                                                    czy jeśli nazwę Cię po prostu ksenofobem (lękającym się obcych) poczujesz się
                                                    lepiej?
                                                    poglądy wyznaczają późniejsze czyny czy wybory --mogę chyba porównywać do czego
                                                    takie poglądy jak Twoje mogą --choć nie muszą-- prowadzić?

                                                    > ZSRR nie nadzorował stanu moralności socjalistycznej w Polsce i nie pisał
                                                    > żadnych raportów ani zaleceń w tej kwestii tak jak teraz nadzorują to różne
                                                    > agendy ( międzynarodowe ? ) w kwestiach moralności,

                                                    1.ZSRR nie musiał niczego nadzorować --tak gorliwie go małpowaliśmy (poczytaj o
                                                    medycynie ówczesnego okresu --słynna metoda leczenia dzieci przez utrzymywanie
                                                    ich w stanie upojenia alkoholowego --i "niech zadziałają naturalne mechanizmy
                                                    obronne"-- w przypadku każdej choroby)
                                                    2.PRL nie był państwem prawa, więc jakakolwiek kontrola tego typu nie mogła z
                                                    natury rzeczy zaistnieć
                                                    3.raporty organizacji europejskich dotyczą oceny przestrzegania prawa przez
                                                    Polskę, prawa które sama przyjęła --a nie pouczeń moralnych (zbyt
                                                    absolutyzujesz moralność)
                                                    4.masz coś do nakazu tolerancji? lepiej wszystkich podzielić oraz pozwolić na
                                                    dyskryminację i stygmatyzację społeczną?

                                                    > Dobrze przewidziałeś. Gdy okazało się że korzystniejsze będzie dla utrzymania
                                                    > się przy władzy odejście od ateistycznych zasad np. przez wprowadzenie mszy sw

                                                    co ma piernik (ateizacja i laicyzacja jako przykład wpływu kulturowego ZSRR na
                                                    PRL) do wiatraka (rzadkie kompromisy komunistów z Kościołem w Polsce) ???

                                                    > Z pewnością wpływ większy ale czy np. A.Kwasniewski przed 89 i po 89
                                                    > nie był tym samym człowiekiem ?

                                                    po co mieszasz w to AK? nie jestem ani z pokolenia AK ani JP2, jeśli to
                                                    chciałeś zasugerować --i oceny AK sprzed i po 89 podejmował się nie będę
                                                    1.dlatego że przełomu 56 nie można traktować na równi z przełomem 89 --inna
                                                    jakość zmian
                                                    2.co ma postawa jednej osoby do postawy ogółu generacji?
                                                    3.jeśli uważasz że AK zachował w sobie wiele z przeszłości (czym skorupka za
                                                    młodu...), z czym akurat się zgadzam, to jak mogło być inaczej z ludźmi
                                                    poddanymi tresurze czasów stalinowskich?

                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")
                                                  • scand Re: 9a1a 28.03.07, 13:15
                                                    > wyż powojenny wynikał akurat z kompensacji po traumie II wojny światowej

                                                    Chodziło mi o to że ten wyż miał wpływ na wyż lat 80.

                                                    > czyli jednak przyznajesz że nie było w pełni zachowane prawo do swobody
                                                    > wyznania w PRL?

                                                    Tak, tu postępowanie władz PRL było niezbyt przemyślane.
                                                    Prawdopodbnie był to bardziej strach przed niezależnym ośrodkiem działań
                                                    politycznych który mogłby okazac sie konkurencyjny.
                                                    Więcej mogło zyskać panstwo polskie na scisłym sojuszu z KK.
                                                    Mimo to autonomia koscioła była dość duża i raczej nie atakowano kościoła w
                                                    sposob wulgarny tak jak się to dzieje dziś.

                                                    > 1.myślałem że nauka ma szukać prawdy, a nie harmonii

                                                    Słabo znasz zatem historie nauki. Chodziło często i o prawdę i o harmonie.

                                                    > 2.Twoje tezy niewiele mają wspólnego z nauką empiryczną --bardziej
                                                    teoretyczną,

                                                    Przypuszczenie aprioryczne z którym oczywiscie się nie zgadzam.
                                                    Moje podejscie jest w naturalny sposób empiryczne.


                                                    > ilu ludzi w Polsce stać na konsumpcjonizm?

                                                    W małej skali napewno wielu. Konsumpcjonizm to nie odrazu kupowanie limuzyn,
                                                    ale np. spędzanie niedzieli w hipermarkecie.

                                                    > czy mam Ci też przypomnieć wynurzenia ks.
                                                    > Jankowskieo nt. Jaguara? albo o.Rydzyka nt. Mercedesa? czy muszę Ci mówić że
                                                    > Sławoj Głódź jako kapelan WP załatwił sobie trzy etaty generalskie i pobierał
                                                    > wszystkie te pensje?

                                                    Widzę że chciałbys załatwić KK tez argumentami materialnymi ...

                                                    > ostatnie 18-lecie to czas tramsformacji ustrojowej i gospodarczej
                                                    od "realnego
                                                    > socjalizmu" do kapitalizmu --z czymś takim Kościół nie miał do tej pory do
                                                    > czynienia --więc to nie te same błędy co poprzednich 2 tysięcy lat

                                                    Pewnie że nie te same. Ale rozdmuchiwanie ich to przesada. Czy w srodowisku KPP
                                                    nie ma skandali ?

                                                    > powstaje pytanie: dlaczego więc Benedykt XVI wycofał nominację?

                                                    Niestety zabrakło mu chyba odwagi, aby poprzec osobę która została zaatakowana.

                                                    > bo praktyki homoseksualne może i są wyborem moralnym --ale nie homoseksualizm
                                                    > jako orientacja seksualna

                                                    Więc po co promowanie tych praktyk ? Ale zostawmy to bo to temat rzeka i
                                                    stricte polityczny.

                                                    > czy jeśli nazwę Cię po prostu ksenofobem (lękającym się obcych) poczujesz się
                                                    > lepiej?

                                                    Znowu metoda przez złe skojarzenia. Nie lękam sie obcych ale wiem że
                                                    obcy w nadmiarze zwyciężają ( np. jak w Kosowie)

                                                    > taki tłumok jak
                                                    > Stalin

                                                    Stalin był tłumokiem ? Pierwsze słyszę. Mozna zarzucać mu złe ( bardzo złe)
                                                    motywy moralne ale napewno nie inteligencji w działaniu.

                                                    >1.ZSRR nie musiał niczego nadzorować --tak gorliwie go małpowaliśmy

                                                    Nieprawda, wykazałem to przykładami już kilka razy że nasz kraj był inny niż
                                                    ZSRR ale po Tobie spływa to jak woda po kaczce :)

                                                    > 2.PRL nie był państwem prawa, więc jakakolwiek kontrola tego typu nie mogła z
                                                    > natury rzeczy zaistnieć

                                                    Nie byl panstwem prawa w takim zakresie jak teraz. Nawiasem mówiąc wczoraj w
                                                    programie Jaworowicz pokazywali jak obecnie prawnicy pomagają wykończyć
                                                    czasami ludzi przy konstruowaniu umów o nabycie mieszkania. Mamy owszem prawo
                                                    ale niestety daleko niedoskonałe.

                                                    >3.raporty organizacji europejskich dotyczą oceny przestrzegania prawa przez
                                                    > Polskę, prawa które sama przyjęła --a nie pouczeń moralnych

                                                    Odnosze inne wrażenie - chodzi o przyjęcie wzorócóe zewnetrznych.

                                                    > 4.masz coś do nakazu tolerancji? lepiej wszystkich podzielić oraz pozwolić na
                                                    > dyskryminację i stygmatyzację społeczną?

                                                    Tolerancja zalezy jeszcze od tego co wyznaczy się jako obiekty tolerancji.
                                                    Tolerancja absolutna nie istnieje. Zatem wazni są ludzie którzy ustalają zakres
                                                    tolerancji i kto ma nimi być o to toczy się gra.

                                                    > po co mieszasz w to AK?

                                                    jeśli nawet w pojedynczym człowieku jest nieciągłośc to chyba może być też w
                                                    grupie ludzi ?










                                                  • kyos skończ z tą numeracją... 29.03.07, 17:13
                                                    scand napisał:

                                                    > Chodziło mi o to że ten wyż miał wpływ na wyż lat 80

                                                    zgodnie z logiką liczb, którą tak absolutyzujesz (pomijając pozostały
                                                    kontekst) --pojawia się pytanie: gdzie obecny wyż jako efekt wyżu lat 80.?
                                                    przecież to powinno być proste przełożenie, nie?

                                                    > Tak, tu postępowanie władz PRL było niezbyt przemyślane.

                                                    tak jakby mogli sobie dowolnie wybierać ideologię i cele działalności
                                                    politycznej

                                                    > Prawdopodbnie był to bardziej strach przed niezależnym ośrodkiem działań
                                                    > politycznych który mogłby okazac sie konkurencyjny.

                                                    a może skutek wyboru ateizmu i laicyzacji? wyboru wynikającego logicznie z
                                                    obowiązującej doktryny marksizmu-leninizmu ("religia to opium dla ludu")?
                                                    i to ja myślę sztywno i jednostronnie???

                                                    > Mimo to autonomia koscioła była dość duża

                                                    jaka autonomia? prawna? jesteś pewien tego co mówisz?

                                                    > raczej nie atakowano kościoła w sposob wulgarny tak jak się to dzieje dziś.

                                                    morderstwo Popiełuszki przecież było jak najbardziej cywilizowane
                                                    totalna inwigilacja kleru (po czym czkawka w postaci teczki Wielgusa) czy
                                                    uwięzienie kard. Wyszyńskiego to w zasadzie standard "białorękawiczny" jakiego
                                                    dziś możemy pozazdrościć
                                                    władza nie atakowała religii i Kościoła od przewodniczącego partii po
                                                    sekretarza POP; w szkołach również nie uczono krytycznie o Kościele i jego
                                                    (negatywnej) roli w historii, w mediach jeśli się wypowiadano to wyłącznie
                                                    pochlebnie, etc. --czy tak?

                                                    > Chodziło często i o prawdę i o harmonie.

                                                    mi się jednak wydaje że prawda czasami okazywała się harmonią (--której
                                                    niekoniecznie poszukiwano)

                                                    > Przypuszczenie aprioryczne z którym oczywiscie się nie zgadzam.
                                                    > Moje podejscie jest w naturalny sposób empiryczne.

                                                    dlaczego w naturalny?
                                                    być może się mylę w Twojej ocenie --ale na razie do przedstawionych mi tez
                                                    dopasowywałeś fakty (bardzo specyficznie je "interpretując", "wyjaśniając"), a
                                                    nie z faktów wywodziłeś swoje tezy

                                                    > Konsumpcjonizm to nie odrazu kupowanie limuzyn, ale np. spędzanie niedzieli w
                                                    > hipermarkecie.

                                                    ???????????????????????
                                                    konsumpcjonizm --to życie polegające na konsumowaniu dóbr, poświęcanie całego
                                                    czasu na dobra materialne tylko ze względu na pragnienie ich posiadania
                                                    (dylemat mieć czy być) --tymczasem w naszym społeczeństwie problem polega nie
                                                    na nadmiarze środków finansowych ale na niedoborach --konsumuje się by
                                                    przetrwać a nie dla eskapistycznej i hedonistycznej przyjemności konsumpcji
                                                    (ludzie chodzą do supermarketów w niedziele bo w tygodniu nie mają czasu;
                                                    często te same pobożne babcie w beretach jakie widzę w kościele, potem zauważam
                                                    w tą samą niedzielę w hipermarkecie; nie wspomnę że przez cały tydzień jeżdżą
                                                    do hipermarketów, bo nie mają lepszej rozrywki) => dowodem niech będzie liczba
                                                    (a to dla Ciebie takie ważne) ludzi poszukujących wiary (refleksji duchowej) w
                                                    Kościołach --wciąż bardzo wysoka i stała --dlaczego mniej niż w PRL? może
                                                    dlatego że np. mój kolega musi pracować w również w niedziele?

                                                    > Widzę że chciałbys załatwić KK tez argumentami materialnymi ...

                                                    nie twierdzę że taki jest cały Kościół --jest od tego jak najdalszy
                                                    tyle tylko że konsumpcjonizm który zarzucasz ogółowi polskiego społeczeństwa
                                                    (co już jest dziwne, bardzo krzywdzące i nieuwzględniające różnorakich
                                                    czynników) najbardziej uwidacznia się u tych którzy mają stanowić moralny wzór
                                                    (nie przeczę że o.Jankowski był wielką postacią Solidarności), którzy dla wielu
                                                    są autorytetami
                                                    nie chcę również "załatwiać Kościoła" --po prostu mówię co mi się w nim nie
                                                    podoba, do czego mam chyba prawo jako jego członek? chyba że wszelka krytyka
                                                    Kościoła to dla Ciebie KPP? a jednostronne, idealizacyjne przedstawianie
                                                    Kościoła jako ofiary zmasowanego ataku i Kasandry bez skazy i zmazy walczącej o
                                                    naszą moralność jest jak najbardziej prawidłowe?

                                                    > Ale rozdmuchiwanie ich to przesada.

                                                    i jak tu nie odnieść wrażenia że wszystko co przeczy Twojej wizji świata jest
                                                    przez Ciebie zbywane?

                                                    > Czy w srodowisku KPP nie ma skandali ?

                                                    nie wiem bo do niego nie należę
                                                    więc czemu miałoby to mnie interesować?
                                                    zresztą mówimy o Kościele w III RP (jego idealizowanym przez Ciebie wizerunku
                                                    jako uciśnionej moralności) a nie KPP --Twoja wypowiedź przypomina: "a w
                                                    Ameryce Murzynów biją" --bardzo ciekawy, ale i brzydki, chwyt w dyskusji

                                                    > Niestety zabrakło mu chyba odwagi,

                                                    a może wątpliwości były jednak uzasadnione?
                                                    po Benedykcie nie spodziewam się braku odwagi --raczej jej nadmiaru :) to co
                                                    zrobił w Turcji (także negocjacje z lefebrystami czy wadyami chińskimi) to
                                                    majstersztyk, dowód jego niezależności, dyplomacji i właśnie odwagi

                                                    > Więc po co promowanie tych praktyk ?

                                                    to właśnie SLOGAN
                                                    nie widziałem "promocji praktyk homoseksualnych" --tylko apele o akceptację
                                                    społeczną dla homoseksualistów (przecież nikt nie będzie namawiał np. do
                                                    akceptacji publicznych praktyk seksualnych homoseksualistów --nie zaliczysz
                                                    chyba do nich pocałunków czy trzymania się za ręce?) --statystycznie (lubisz
                                                    liczby podobno za ich obiektywizm) co najmniej co 20. Twój znajomy jest gejem --
                                                    ale czy znasz osobiście choć jednego, wiesz o jego orientacji?

                                                    > Znowu metoda przez złe skojarzenia.

                                                    skoro nie lubisz obcych tylko dlatego że są obcy (i jako tacy są albo gorsi od
                                                    Polaków -przykład sędziów ETPCz- albo wrodzy Polsce -przykład Twójego pojęcia
                                                    narodu) to właśnie ksenofobia, aprioryczne uprzedzenie
                                                    to nie ja mam złe skojarzenia

                                                    > wiem że obcy w nadmiarze zwyciężają ( np. jak w Kosowie)

                                                    jeśli pozwala im się cały czas pozostawać w poczuciu obcości (a tak było w
                                                    Kosowie; dodajmy do tego że to Serbia przez swoją politykę narodowościową
                                                    wywołała dążenia niepodległościowe kosowskich Albańczyków) --z tego co pisałeś
                                                    jesteś przeciwnikiem asymilacji bo nawet ktoś zasymilowany nie należy do narodu

                                                    BTW: kolejny przykład ad hitlerum?

                                                    > Stalin był tłumokiem ? Pierwsze słyszę. Mozna zarzucać mu złe ( bardzo złe)
                                                    > motywy moralne ale napewno nie inteligencji w działaniu.

                                                    finezyjne to działanie nie było --było na miarę inteligencji kiepsko
                                                    wyedukowanego kleryka z chłopskiej rodziny => to raczej taki "zwierzęcy"
                                                    intelekt zwany instynktem

                                                    > nasz kraj był inny niż ZSRR

                                                    w sporadycznych przypadkach tak (z czym przecież się zgodziłem, więc kłamiesz)
                                                    ale generalnie całość polskiej rzeczywistości polityczno-społecznej (prawo,
                                                    kultura, etc.) to było zmałpowanie ZSRR
                                                    wyjątek nie decyduje o istocie --nie traktuj go rozszerzająco

                                                    > po Tobie spływa to jak woda po kaczce :)

                                                    ad hitlerum? "I nikt nam nie wmówi że białe jest białe a czarne jest czarne"?

                                                    > Nie byl panstwem prawa w takim zakresie jak teraz.

                                                    co krok to nowa nowość
                                                    PRL BYŁ (tak w ogóle) państwem prawa? gdzie??????? wiesz w ogóle co to jest
                                                    doktryna Rechtsstaat?

                                                    > Mamy owszem prawo ale niestety daleko niedoskonałe.

                                                    czym innym niedoskonałe prawo (i tu zgoda, mógłbym Ci wiele opowiedzieć o
                                                    głupotach w polskim prawie jako prostym przełożeniu głupoty polskich
                                                    parlamentarzystów) a czym innym zasada państwa prawa
                                                    jeśli czegoś nie rozumiesz to się zapytaj a nie mąć

                                                    > Odnosze inne wrażenie - chodzi o przyjęcie wzorócóe zewnetrznych.

                                                    znowu wrażenia? łeeeee :(
                                                    subiektywne (aprioryczne) wrażenia przedkładasz nad obiektywne fakty --takie
                                                    jak związanie państwa polskiego polskim prawem (to właśnie jeden z aspektów
                                                    zasady państwa prawa)??? po kim co tu spływa? kto tu ma sztywne, jednostronne
                                                    stanowisko, broniąc go jak lew?

                                                    > Tolerancja zalezy jeszcze od tego co wyznaczy się jako obiekty tolerancji.
                                                    > Tolerancja absolutna nie istnieje.

                                                    tzn. kogo z niej wykluczasz?
                                                    bo wydawało mi się że tolerancja należy się każdemu, dopóki nie złamie prawa
                                                    jako wyrazu powszechnej moralności (tak Tobie drogiej)

                                                    > Zatem wazni są ludzie którzy ustalają zakres

                                                    a jeśli wyznaczają ją polscy sędziowie, podważając decyzje o zakazie pa
                                                  • scand 10 30.03.07, 11:45
                                                    > zgodnie z logiką liczb, którą tak absolutyzujesz (pomijając pozostały
                                                    > kontekst) --pojawia się pytanie: gdzie obecny wyż jako efekt wyżu lat 80.?
                                                    > przecież to powinno być proste przełożenie, nie?

                                                    Tłumiący efekt kapitalizmu - to chyba jasne.

                                                    > tak jakby mogli sobie dowolnie wybierać ideologię i cele działalności
                                                    > politycznej

                                                    W większym stopniu niż obecnie.
                                                    Zauważ np. jak bardzo hybrydowy był system gospodarczy PRL.
                                                    Obecnie to musi być dopasowana część systemu kapitalistycznego Zachodu.


                                                    > a może skutek wyboru ateizmu i laicyzacji? wyboru wynikającego logicznie z
                                                    > obowiązującej doktryny marksizmu-leninizmu ("religia to opium dla ludu")?
                                                    > i to ja myślę sztywno i jednostronnie???

                                                    Bierzesz pozory za całą rzeczywistość. O tej doktrynie czasami wspominamo, ale
                                                    raczej na drugim planie.


                                                    > > Mimo to autonomia koscioła była dość duża
                                                    >
                                                    > jaka autonomia? prawna?

                                                    Autonomia w podejmowaniu działań moralno-religijnch np. chyba już w PRL była
                                                    kampania przeciw aborcji i srodowiska koscielne ją realizowały środkami jakie
                                                    miały do dyspozycji.

                                                    > czy tak?

                                                    Przecież zamordowanie Popiełuszki nie było polityką PRL chyba nie masz co do
                                                    tego wątpliwości. Śledzenie koscioła jako potencjalnego oponenta politycznego
                                                    jak powiedziałem było błędem - lepsza dla państwa byłaby szeroka współpraca.

                                                    > jest jak najbardziej prawidłowe?

                                                    Powinno być prawidłowe. Kościół ma swoje zasady moralne i sam potrafi się
                                                    oczyścić, nie potrzebuje zewnętrznych pomagierów.

                                                    > nie zaliczysz
                                                    > chyba do nich pocałunków czy trzymania się za ręce?

                                                    Chciałbyś takich zwyczajów w sferze publicznej ? Np. w reklamach ?

                                                    > skoro nie lubisz obcych

                                                    A kto ci powiedział że nie lubię obcych ? Chodzi tylko o to żeby dali nam
                                                    możliwość odrębnego rozwoju.

                                                    > wywołała dążenia niepodległościowe kosowskich Albańczyków

                                                    Dążenia wywołała demograficzna prężnośc Albańczyków i poczucie zwiększającej
                                                    się z roku na rok demograficznej dominacji.

                                                    > finezyjne to działanie nie było --było na miarę inteligencji kiepsko
                                                    > wyedukowanego kleryka z chłopskiej rodziny => to raczej taki "zwierzęcy"
                                                    > intelekt zwany instynktem

                                                    W sumie zgadza sie to z moją oceną Rewolucji Październikowej jako rewolucji w
                                                    sumie chłopskiej ( podobnie jak w Chinach Mao) ale chłopi też posiadają swoją
                                                    inteliegencję - obyś się nie zdziwił :)

                                                    > ale generalnie całość polskiej rzeczywistości polityczno-społecznej (prawo,
                                                    > kultura, etc.) to było zmałpowanie ZSRR

                                                    Widać pokazanie różnic jedna po drugiej Tobie nic nie daje, najprościej
                                                    zignorować. Małpowanie - co to w ogóle za określenie ?
                                                    Kogo teraz małpujemy ? USA ?

                                                    > > po Tobie spływa to jak woda po kaczce :)
                                                    >
                                                    > ad hitlerum? "I nikt nam nie wmówi że białe jest białe a czarne jest czarne"?

                                                    To ty masz takie skojarzenia.
                                                    Powtarzam po raz drugi "jak woda po .."

                                                    > PRL BYŁ (tak w ogóle) państwem prawa? gdzie??????? wiesz w ogóle co to jest
                                                    > doktryna Rechtsstaat?

                                                    PRL nie był panstwem prawa w tym znaczeniu, ale prawo ODGRYWAŁO dużą rolę w
                                                    regulacji stsunków miedzy obywatelami. Gorzej już oczywiscie było między władzą
                                                    a obywatelami. Tu obowiązywała zasada przewagi organów wykonawczych nad
                                                    sądowniczymi.

                                                    > > Tolerancja absolutna nie istnieje.
                                                    > tzn. kogo z niej wykluczasz?

                                                    np. złodziei kieszenkowców ;)
                                                    Dzisiaj równie ważne jest wskazywanie na to co mamy tolerować.
                                                    "Tolerancja" stała się młotem który ma ukształtować ludzi wg arbitralnie
                                                    przyjętych projektów nie poddanych demokratycznej dyskusji i sierpem, który
                                                    wytnie podobnie arbitralnie uznane za "złe" nawyki.








                                                  • kyos wcięło tekst 30.03.07, 12:12
                                                    scand napisał:

                                                    > Zatem wazni są ludzie którzy ustalają zakres

                                                    a co powiesz na to że zakres tolerancji wyznaczają polscy sędziowie poprzez
                                                    unieważnianie zakazów parad równości? oni też uczestniczą w jakiejś grze? są
                                                    manipulowani czy manipulatorami?

                                                    > jeśli nawet w pojedynczym człowieku jest nieciągłośc to chyba może być też w
                                                    > grupie ludzi ?

                                                    już pisałem że przełom 89 istotnie się różni od przełomu 56
                                                    zresztą czy zaistniała taka nieciągłość w AK tego nie wiem i nie zamierzam
                                                    oceniać

                                                    --
                                                    "Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
                                                    (Niccolo Machiavelli "Il Principo")