Wyprawy krzyzowe

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.09, 19:18
Wokol nich naroslo wiele kontrowersji. Do najpowazniejszych zarzutow dochodzi
gdy analizujemy przyczyny upadku Cesarstwa Bizantyjskiego.
Wyprway krzyzowe scementowaly spoleczenstwo europejskie wokol jednej
sprawy...sprawy obrony Ziemi Swietej gdzie narodzilo sie chrzescijanstwo.
Wowczas tez wyksztaltalcil a raczej uksztaltowaly sie idee nowego
stanu...rycerstwa.
Honor , obrona slabszych, walka ze zlem i walka za wiare staly sie nowymi
wartosciami etycznymi.
Jedoczesnie do Europy za porednictwem Arabow dotarly nowinki z zakresu
medycyny, która stała na wyższym poziomie, astronomię, matematykę, poezję.
Gdy dzis piszemy o genezie idei wspolnej Europy to wypraw krzyzowych nie
mozemy pominac gdyz po raz pierwszy rycesrtwo calej Europy zjednoczylo sie w
walce w obronie Krzyza i propagowaniu idei europejskich.
    • absztyfikant bandziory naslani przez zdziczalego papieza 04.07.09, 19:50
      Po zwycięstwie nastąpiła rzeź obrońców i mieszkańców miasta. Z żołnierzy ocaleli
      jedynie ci, którzy poddali się Rajmundowi z Tuluzy. Zabito także 40 tysięcy
      zwykłych mieszkańców miasta, muzułmanów i żydów. Część Krzyżowców, m.in.
      Tankred, usiłowała ocalić mieszkańców zebranych w meczecie Umara, którzy jednak
      również zostali wybici. Trupy były w następnych dniach wynoszone za miasto przez
      jeńców i usypywane w stosy "wyższe niż domy". Doszło także do masowej grabieży.
      Następnie Krzyżowcy urządzili uroczystą procesję do Grobu Świętego, by spełnić
      ślubowania podjęte na początku krucjaty. W niecały miesiąc po bitwie, 12
      sierpnia, Krzyżowcy pokonali idącą na pomoc Jerozolimie armię fatymidzką pod
      Askalonem, co ostatecznie przesądziło o zwycięstwie I Krucjaty.

      pl.wikipedia.org/wiki/Zdobycie_Jerozolimy_(1099)
      Brawa dla Saladyna, ktory okazal sie wielkim mezem stanu. Zreszta przy tych
      zdziczalych a zapijaczonych karlach moralnych zwanych "krzyzowcami" nawet Saddam
      wypada niezle.
      • ossey Re:Jak widze twoja nienawisc 04.07.09, 20:01
        do wszystkiego co chrzescijanskie ma juz charakter obsesji...nie wiem czy
        leczenie jest wstaniu tutaj cos zmienic.
        Po drugie przyjacielu ..zanim zaczniesz cos pisac na temat historii warto
        zapoznac sie z poruszana problematyka inaczej wychodzisz na pajaca.

        ps. Wikipedia jest wlasnie dla takich niedouczonych pajacow.
        • absztyfikant Re:Jak widze twoja nienawisc 04.07.09, 20:25
          http://books.google.pl/books?id=8Q30HcvCVuIC&pg=PA277&lpg=PA277&dq=jerusalem+1099+genocide&source=bl&ots=jXeyLsdUqn&sig=8BCWuHSWCp1DQBAbzPmspU33ydM&hl=pl&ei=bZ5PSr2DIKHAmgPhiJGkBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
          • absztyfikant Re:Jak widze twoja nienawisc 04.07.09, 20:26
            www.eyewitnesstohistory.com/crusades.htm
            www.fordham.edu/halsall/source/cde-jlem.html
            • ossey Re:Przyjacielu...nie zrozumiales nawet o czym 04.07.09, 20:38
              jest ten watek....powielanie faktow jest na poziomie szkoly podstawowej...ups
              teraz raczej gimnazjum..
              Watek dotyczy wplywu wypraw krzyzowych na ksztaltowanie sie swiadomosci
              europejskiej.
              Masz szanse sie wykazac.
              • absztyfikant Re:Przyjacielu...nie zrozumiales nawet o czym 04.07.09, 20:48
                Hahahaha, jak widzisz postanowilem naswietlic nieco inny aspekt krucjat. I co mi
                zrobisz? To nie twoje forum i mozesz sobie pomachac nozkami bezsilnie.
                • ossey Re:Dowcipny facet z ciebie... 04.07.09, 21:03
                  Jaki aspekt ?...przeciez to zadna rewelacja. Miasta zdobywali , pali i wycinali
                  ludnosc Chinczycy, Tatarzy , Wikingowie , Frankowie , Rusowie , Muzulmanie....
                  Inny aspekt bylby w tedy gdyby dzialanaia militarne i aprowizycyjne krzyzowcow
                  bylyby czyms nowym i nieznanym w owczesnym swiecie.
                  Takie "aspekty" maja srednio zdolni uczniowie pierwszej klasy gimnazjum.
        • klosowski333 Re:Jak widze twoja nienawisc 04.07.09, 23:50
          Ossey, to ty jestes niedouczonym, zwyrodnialym moralnie jełopem. Na poczatku
          myslalem, ze jestes psychicznie chory, bo kto normalny w dzisiejszych czasach w
          Polsce moze miec poglady nazistowskie. Potem okazalo sie, ze ty po prostu jestes
          debilem, ktory malo co kuma, byc moze jestes osoba uposledzona umyslowo. Nie
          chce tego przesadzac, ale niewatpliwie zawsze sie osmieszasz i gadasz takiego
          glupoty, ze az szok.
          Masz obsesje na punkcie Zydow, nie rozumiesz tez chrzescijanstwa, ktore z
          religii zydowskiej wyroslo. Chrystus, do ktorego sie modlisz, byl Zydem, a Ty w
          innych sytuacjach ciagle na niego plujesz. Trudno takiego osobnika jak ty
          traktowac powaznie.
          O Sredniowieczu i wyprawach krzyzowych to masz takie pojecie, jak ja o fizyce
          molekularnej. Lubisz mity, legendy i bajki, co by dowodzilo, ze jestes lekko
          niedorozwiniety. Z pewnych rzeczy sie wyrasta, a przeciez twoja dziecieca
          naiwnosc w gusla jest po prostu rozbrajajaca.
          Nie bede cie odsylal do literatury mediewistycznej, bo zapewne niewiele bys
          zrozumial. Po co masz sie meczyc? Wez komiks do reki i poczytaj o dzielnych,
          rycerskich krzyzowcach, obroncach wdow i sierot. Wszelkie bardziej skomplikowane
          zagadnienia raczej ci umkna.

          • Gość: artur.j Re:Panie Klossowski333 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.09, 11:09
            Czytam Pański "opinie" i "analizy" i muszę z przykrością stwierdzić, ze Pańska
            "polemika" sprowadza się do zwykłych bluzgów. Nie mam w zwyczaju używać takich
            określeń, ale jeśli Pańskie polemiki tylko do tego się sprowadzają powstaje
            pytanie, co Pan robi na forum historii? Nic merytorycznego Pan nie wnosi do
            dyskusji i chyba warto aby Pan przemyślał swoja role na tym forum.
            • klosowski333 Re:Panie Klossowski333 06.07.09, 13:58
              Ossey, nie kompromituj sie. Poza tepieniem nazistow takich jak Ty, zdarzylo mi
              sie napisac na tym forum pare tekstow bardziej merytorycznych niz nickom Ossey i
              Artur.J razem wzietych.
      • ojca Re: bandziory naslani przez zdziczalego papieza 06.07.09, 12:02
        Możemy na to się gniewać lub nie, tak poprostu było. Można obruszać się na
        wymordowanie mieszkańców Jerozolimy, ale pamiętajmy, że wiele czynności było
        podyktowane chłodną kalkulacją i pragmatyzmem, a nie zdziczeniem, to były
        zupełnie inne czasy i nie można patrzeć na nie z dzisiejszej perspektywy.
        • absztyfikant Mozna 07.07.09, 20:54
          Dlatego, ze krzyzowcy reprezentowali organizacje, ktora do dzisiejszego dnia
          powoluje sie na Dekalog czy Kazanie na Gorze.
          • ossey Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 07.07.09, 21:06
            jaka orgnizacje?
            Krzyzowcy bronili Ziemi Swietej przed poganami....muzulmanami i zydami. Tak to
            wowczas rozumieli i temu podpozadkowali cel krucjat.
            Gdy zaczniesz oceniac jakiekolwiek wydarzenie sprzed kilkuset lat czy tysiecy i
            do tego dodawasz dzisiejszy punkt etyczny nic nie zrozumiesz.
            • klosowski333 Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 07.07.09, 22:28
              oSSey, nazisto, nie imputuj ludziom tego co jest twoim udzialem. Od
              nierozumienia sa wspolczesni nazisci tacy jak ty. Jestes naczelnym debilem tego
              forum, trudno zeby ktos taki mial kogos pouczac.

              Krzyzowcy to byli awanturnicy, za nic majacy dekalog ani jakiekolwiek inne
              zasady moralne. To byli tacy sredniowieczni karierowicze, ktorzy poprzez tzw
              "glorie i chwale" probowali uzyskac jakies korzysci dla siebie. W zasadzie
              wszyscy mediewisci sa zgodni co do tego, ze jakiekolwiek przeslanki moralne byly
              tym ludziom obce. Liczyla sie wladza, pieniadze, chwala, slawa, poklask i powrot
              w glorii zwyciezcow i pogromcow poganow. Dzieci, kobiet, starcow, bez roznicy,
              wazne ze poganow, ktorych glowy natkniete byly na dzidy i przywiezione jako
              trofeum do domu.

              oSSey, twoja komiksowa wiedza jest dowcipem roku.


              • klosowski333 Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 07.07.09, 22:32
                poza tym, naczelny debilu tego forum, krzyzowcy byli najezdzcami a nie
                obroncami. Nie chcesz chyba nikomu wmowic, ze rdzennymi mieszkancami Judei,
                Palestyny, Izraela czy jak to tam zwal, byli aryjscy blondyni z polnocnej
                Europy. Chrzescijanstwo w poczatkowej fazie rzeczywiscie bylo sekta zydowska,
                Chrystus zas byl bogobojnym, bardzo religijnym Zydem, ale pozniej w
                chrzescijanskie zaczal dominowac element niezydowski, z ludem Chrystusa nie
                majacy nic wspolnego.
                Element niezydowski zydowskie nauczanie apostolow, w kazdym przypadku Zydow,
                wypaczyl, zdegenerowal. Chrzescijanstwo sredniowiecznej Europy bylo czyms
                zwyrodnialym, pelnym agresji, brutalnosci, krwi, ofiar, przemocy, mordow,
                pogromow i moralnej zgnilizny.


                • Gość: ossey Re: Zapomniales tylko dodac ze w tych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.09, 10:13
                  propagadowych komunistycznych bruszurach dla funcjonariuszy niskiego szczebla
                  aparatu partyjnego i bezpieczenstwa podwazano historycznosc Chrystusa opierajac
                  sie na wstawce u Flawiusza...pozostala tresc odpowiada "prawdzie".

                  ps. pracowales w komorce propagandowej PZPR czy moze w jakim wydziale UB ds
                  zwalczania KK ?
                  • klosowski333 Re: Zapomniales tylko dodac ze w tych 08.07.09, 21:21
                    oSSey, neonazisto, masz obsesje na pkcie Zydow, masz obsesje na pkcie komuny,
                    kazdemu interlokutorowi imputujesz przynaleznosc do UB, PZPR, KPZR i Bog wie
                    czego jeszcze. Sam widzisz, ze jestes debilem, ktory nigdy nie ma nic madrego do
                    powiedzenia, poza wyrazaniem wlasnych obsesji.
                • ojca Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 08.07.09, 13:21
                  klosowski333 napisał:

                  > poza tym, naczelny debilu tego forum, krzyzowcy byli najezdzcami a >nie
                  obroncami.

                  Jednym z głównych celów zakonów była ochrona i opieka nad pielgrzymami, którzy
                  zazwyczaj byli brani w niewole i sprzedawani.

                  >Nie chcesz chyba nikomu wmowic, ze rdzennymi >mieszkancami Judei,

                  Saladyn, Bajbars też nie byli.

                  Chrzescijanstwo sredniowiecznej Europy bylo czyms
                  > zwyrodnialym, pelnym agresji, brutalnosci, krwi, ofiar, przemocy, mordow,
                  > pogromow i moralnej zgnilizny.

                  To samo można napisać o każdej ówczesnej religii, ale co z tego? Takie czasy.
                  Nie można mieć pretensji do ówczesnych ludzi, że nie wprowadzili karty
                  podstawowej praw człowieka skoro nawet dziś bez względu na religie wielu
                  zachowuje się gorzej niż za średniowiecza.
                  • absztyfikant Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 08.07.09, 19:09
                    Saladyn urodzil sie w Tikricie, pochodzil jak najbardiej z tamtych stron.
                    • ojca Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 09.07.09, 08:22
                      To tak jakbyś twierdził, że Fryderyk Barbarossa pochodził z okolic Krakowa.
                  • klosowski333 Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 08.07.09, 21:26
                    To nieprawda, ze to samo albo zgola wszystko mozna napisac o kazdej religii i
                    narodzie. Nie relatywizuj. Odnosimy sie konkretnie do Krzyzowcow i ich dokonan.
                    Jakie byly cele tych wypraw, jakie byly ich skutki? Wymordowanie cywilnych
                    mieszkancow miasta nie bylo czynem w duchu chrzescijanskim, choc na
                    chrzescijanstwo krzyzowcy sie powolywali. Oczywiscie czasy mialy swoja
                    specyfike, ale w zadnej doktrynie katolickiej nie dopuszczalo sie wybijania w
                    pien mieszkancow zdobywanych miast, nawet innowiercow. Dobrze wiesz, ze w
                    sredniowieczu mnisi nie byli tym co dzisiaj. Zakony byly swietnie
                    zorganizowanymi, wyszkolonymi i uzbrojonymi jednostkami wojskowymi, ktore bardzo
                    czesto dopuszczaly sie zbrodni.

                    • ojca Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 09.07.09, 08:36
                      >To nieprawda, ze to samo albo zgola wszystko mozna napisac o kazdej religii i
                      >narodzie. Nie relatywizuj.


                      Uwazasz, że muzułmanie, nie palili, nie zabijali w imię swojej religii?


                      >Odnosimy sie konkretnie do Krzyzowcow i ich dokonan.
                      >Jakie byly cele tych wypraw, jakie byly ich skutki?

                      Nie można odnosic się do krzyzowców pomijając i ignorując całkowicie specyfikę
                      ówczesnych czasów. Jakie skutki? 200 lat Królestwa Jerozolimskiego? Tak naprawde
                      w późniejszych latach krzyzowcy tylko siedziel iw swoich warowniach i tyle,
                      głównym zagrożeniem dla arabów byli mongołowie, rola i zbrodnie krzyzowców są
                      wyolbrzymiane ze wzgledu na ich religijne pobudki, które w dzisiejszym człowieku
                      wywołują dysonans.


                      >Wymordowanie cywilnych
                      >mieszkancow miasta nie bylo czynem w duchu chrzescijanskim, choc na
                      >chrzescijanstwo krzyzowcy sie powolywali. Oczywiscie czasy mialy swoja
                      >specyfike, ale w zadnej doktrynie katolickiej nie dopuszczalo sie wybijania w
                      >pien mieszkancow zdobywanych miast, nawet innowiercow.

                      W średniowieczu (i nie tylko) wybijanie ludności cywilnej nie było dyktowane
                      żadną religią, tak sie działo na wojnie, Krzyzowcy nie zabijali ludności bo
                      dostali rozkaz od papieża. Podobnie muzułmanie zabijali ludność cywilna lub
                      sprzedawali w niewole, tak poprostu było.


                      >Dobrze wiesz, ze w
                      >sredniowieczu mnisi nie byli tym co dzisiaj. Zakony byly swietnie
                      >zorganizowanymi, wyszkolonymi i uzbrojonymi jednostkami wojskowymi, ktore bardzo
                      >czesto dopuszczaly sie zbrodni.

                      Bardzo czesto? Np.?
                      • absztyfikant Bzduuuuuuuuury 10.07.09, 09:11
                        Papiez im powiedzial, ze sam fakt wzieciw udzialu w krucjacie to jak bilet do
                        nieba. A jak sie juz ma taki bilet, to hulaj dusza...
                        www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf
                        • Gość: ossey Re:Myslisz ze to wystarczylo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 12:58
                          Czy ty rozumiesz procesy jakimi rzadzi sie polityka? I rozumiem ze masz jakies
                          zrodlo na potwierdzenie swojej "rewelacji"
                        • ojca Re: Bzduuuuuuuuury 13.07.09, 09:22
                          absztyfikant napisał:

                          > Papiez im powiedzial, ze sam fakt wzieciw udzialu w krucjacie to jak bilet do
                          > nieba. A jak sie juz ma taki bilet, to hulaj dusza...

                          ...no, no, nie spodziewałem się tak wyczerpującej odpowiedzi popartej aż tyloma
                          merytorycznymi odniesieniami do mojej wypowiedzi :)
              • Gość: ossey Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz i nauczyc sie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.09, 10:18
                polskiej terminologii...poslugujac sie "spolszczeniami" obcych slow tylko
                pokazujesz ze jestes zwyklym napompowanym prymitywem.
              • ojca Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 08.07.09, 13:14

                klosowski333 napisał:


                > Krzyzowcy to byli awanturnicy, za nic majacy dekalog ani jakiekolwiek inne
                > zasady moralne. To byli tacy sredniowieczni karierowicze, ktorzy poprzez tzw
                > "glorie i chwale" probowali uzyskac jakies korzysci dla siebie.

                Nie zgadzam się. Zapewne wiesz poglądy filozoficzne średniowiecza, dziś
                wartością przewodnią jest kariera i kasa, wtedy było inaczej.

                Zakony rycerskie żyły wg. ścisłych reguł i tak też działali, dzisiejsi cynicy
                mogliby się wiele od nich nauczyć.


                >W zasadzie
                > wszyscy mediewisci sa zgodni co do tego, ze jakiekolwiek przeslanki moralne byl
                > y
                > tym ludziom obce.

                No ciekawe uogólnienie ;) ale na 100% nieprawdziwe.

                >Liczyla sie wladza, pieniadze, chwala, slawa, poklask i powrot w glorii
                zwyciezcow i pogromcow poganow. Dzieci, kobiet, starcow, bez roznicy, wazne ze
                poganow, ktorych glowy natkniete byly na dzidy i >przywiezione jako trofeum do domu.

                Trochę popłynąłeś, nie ma co ;).

                To "po kiego grzyba" wielu z nich zakładało tam szpitale, żyli i umierali w
                brudzie i biedzie? Zgodzę się, że na krucjaty jechała masa rożnego rodzaju
                awanturników, ale nie byli oni trzonem tych krucjat. Banda zapijaczonych i
                zdziczałych hord nie dałaby sobie rady na krucjatach. Tam w większości szły
                regularne wojska + zakony, hołota to był dodatek tak jak wszędzie.
                Trzeba pamiętać, że w średniowieczu dominującymi filozofiami były augustianizm a
                potem tomizm, ludzie żyli wg. tych zasad i niczym dziwnym nie było wyprawa na
                krucjatę w celu odkupienia grzechów (a nie po łupy)...lecz wciąz patrząc z
                dzisiejszego punktu widzenia wciąż widzimy cyniczne pobudki, cóż każdy sądzi
                wg.siebie.

                • klosowski333 Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 08.07.09, 21:35
                  Rownie dobrze mozna Twoje tezy odwrocic. Niektorzy zakladali szpitale.
                  Nieliczni. Na wyprawy krzyzowe udawal sie kwiat europejskiego rycerstwa. Nie mow
                  mi, ze ich motywacja bylo szerzenie chrzecijanskiego dobra, milosci do
                  blizniejszego, milosierdzia i zakladanie szpitali. Bylo dokladnie tak jak
                  powiedzialem - liczyla sie slawa i chwala. Krzyzowcy bez watpienia byli
                  najezdzcami, ktorzy ladowali na obcej im ziemi. Cholernie trudno to
                  zakwestionowac i twierdzic cos odwrotnego, ze krzyzowcy pochodzili z Jerozolimy
                  i wracali do tego miasta, by je odbic z rak innowiercow.

                  Poczytaj sobie wpisy na powazniejszym forum dotyczace tego tematu:
                  www.historycy.org/index.php?showtopic=56528&st=0&p=574620&#entry574620
                  a tutaj caly dzial poswiecony krucjatom.

                  www.historycy.org/index.php?showforum=14
                  • klosowski333 Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 08.07.09, 21:37
                    w ferworze pisania zdarzaja sie literowki. Mialo byc "blizniego" a nie
                    "blizniejszego" Kiedy wreszcie to forum dorobi sie edycji postow?
                  • ojca Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 09.07.09, 15:47
                    klosowski333 napisał:

                    > Rownie dobrze mozna Twoje tezy odwrocic. Niektorzy zakladali szpitale.

                    Głównie zakony rycerskie, do dziś jeden z nich. Co ciekawe dwa z nich do dziś
                    zajmują się służbą zdrowia, wczoraj nawet widziałem karetkę z ich znakiem.


                    >Nie mo
                    > w
                    > mi, ze ich motywacja bylo szerzenie chrzecijanskiego dobra, milosci do
                    > blizniejszego, milosierdzia i zakladanie szpitali.

                    Proszę o mój dokładny cytat gdzie tak twierdze.

                    >Bylo dokladnie tak jak
                    > powiedzialem - liczyla sie slawa i chwala.

                    Tylko? Serio w tym strasznym zabobonnym średniowieczu (memento mori) nie było
                    miejsca na wiarę i jakieś wartości niematerialne?


                    >Krzyzowcy bez watpienia byli
                    > najezdzcami, ktorzy ladowali na obcej im ziemi. Cholernie trudno to
                    > zakwestionowac i twierdzic cos odwrotnego, ze krzyzowcy pochodzili z Jerozolimy
                    > i wracali do tego miasta, by je odbic z rak innowierców.

                    Proszę o następny cytat gdzie tak twierdze. Ciężko się dyskutuje gdy co chwila
                    przypisujesz mi twierdzenia których nie napisałem.


                    > Poczytaj sobie wpisy na powazniejszym forum dotyczace tego tematu:
                    > www.historycy.org/index.php?showtopic=56528&st=0&p=574620&#entry574620
                    > a tutaj caly dzial poswiecony krucjatom.
                    >
                    > www.historycy.org/index.php?showforum=14


                    Znam to forum...osobiście wole czytać książki niż fora.
                    • klosowski333 Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 09.07.09, 21:41
                      Jasne. Ale nie przeszkadza Ci to udzielac sie na tym forum, nieprawdaz?
                      • ojca Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 13.07.09, 09:24
                        Może wyjaśnię słowo "wolę" bo widzę ze dla wielu może być ono niezrozumiałe.
                        Jeżeli mam do wyboru jakieś forum lub książkę gdy chce dowiedzieć się czegoś na
                        dany temat to wybieram książkę, a nie forum. Jak chcesz mogę napisać to jeszcze
                        prościej ;)
            • ojca Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz 08.07.09, 15:43
              ossey napisał:

              > jaka orgnizacje?
              > Krzyzowcy bronili Ziemi Swietej przed poganami....muzulmanami i zydami. Tak to
              > wowczas rozumieli i temu podpozadkowali cel krucjat.


              Przed Żydami? Były tam jakieś ich wojska? Chyba chodzi o Mongołów, ale o ironio
              przed mongołami to raczej bronili Arabowie ;)

              • Gość: ossey Re: Czlowieku ...o czym ty bredzisz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.09, 16:18
                W czasie I krucjaty Mongolowie jeszcze hasali na swoich stepach...moze pozniej i
                to byloby mile widzianie :)))
                A tak powaznie ...to byla taka mala prowokacja wobec panow ktorzy widza w
                wyprawach krzzowych antysemityzm w wydaniu Adolfa H. a role Adolfa H. przypisuja
                papiezowi.



          • ojca Re: Mozna 08.07.09, 13:03
            Cały ówczesny Świat tak działał (a dobieranie dzisiejszych wartości do
            ówczesnego świata jest śmiechu warte) i nie można mieć pretensji do KK o to.
            Krzyżowcy nie podlegali bezpośrednio pod papieża, nimi dowodzili wojskowi i to
            oni decydowali co w danym momencie dzieje się na polu bitwy.
    • mariner4 Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi 09.07.09, 11:16
      o pieniądze.
      Krucjaty były dzieckiem epoki i ludzi którzy żyli w tamtych czasach.
      Po okresie względnej sytości w Europie rycerstwo (i prawie wszyscy) zaczęli
      ubożeć. Głownie z powodu wzrostu liczby ludności. Majątki rycerskie malały na
      skutek działów spadkowych. Rolnictwo rozwijało się wolniej od wzrostu populacji.
      W Europie Zachodniej narastał problem rycerzy-rabusiów nie zdolnych do pracy a
      nawykłych do określonego trybu życia.
      W Polsce mniej z racji małej gęstości zaludnienia.
      Byłe więc problem nadwyżek zbrojnych ponad potrzeby. Nie był więc głupi pomysł z
      ówczesnego punktu widzenia, posłać tą zgraję do Ziemi Świętej po nowe majątki i
      uwolnienie Europu od bandytyzmu.
      Nie rycerze też się załapali. Podlano to sosem ideologicznym i się zaczęło.
      Papieże organizując te wyprawy nie zdawali sobie sprawy z dalekosiężnych
      skutków, które trwają do dzisiaj.
      A masowe morderstwa? Tacy wtedy byliśmy a stosowanie dzisiejszych kryteriów
      moralnych jest nieporozumieniem. Wtedy życie ludzkie było tanie.
      M.
      • absztyfikant Re: Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi 10.07.09, 09:18
        Niezupelnie. Pomysl krucjat wyszedl od patrriarchy bizancjum, a rzymski papiez
        tylko to podchwycil, bo wolal wyslac daleko od siebie ludzi, ktorzy mogli
        zagraazac jego wladzy. Wtedy czesto trwaly rozne spory z papiestwem.

        A tutaj o micie pokojowych rycerzykow siedzacych w warowniach:

        www.chabad.org/calendar/view/day_cdo/aid/523006/jewish/Rabbi-Escapes-Crusaders.htm

        Przy nich siepacze Milosevicia to aniolki. I tak przez 200 lat.
        • mariner4 Zdaję sobie sprawę z uproszczeń 10.07.09, 10:03
          mojego postu.
          Krucjaty uwolniły trochę europejskie goścince od rozbojów.
          Zubożałe rycerstwo łatwo można też wynająć w dowolnym celu.
          Tak więc nie ma większych sprzeczności w naszych tekstach.
          M.
      • Gość: ossey Re: Kto ciebie historii uczyl? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 11:05
        Gdybys to napisal na kartkowce w gimnazjum....pala.

        Przyczyna rozpoczecia wypraw krzyzowych bylo zajecie Palestyny przez Turkow
        Seldzuckich jak tez obrona Cesrastwa bizantyjkiego przed rosnacy zagrozeniem ze
        strony muzulmanow i wlasnie Turkow.
        Aleksy I Koment- Cesarz Bizantyjski zwrocil sie wlasnie z taka prosba do papieza
        i rycerstwa europejskiego.
        W odpowiedzi papiez Urban II wzywa rycerstwo europejskie do odbicia Ziemi Swietej.
        Natomiast to o czym piszesz jest proba zdefiniowania dlaczego apel papieski
        uzyskl tak ogromne poparcie wsrod rycerstwa i chlopstwa ( obok rycerzy do
        Palestyny w formie pielgrzymek udalo sie setki tysiecy chlopow z calej Europy)
        • mariner4 Wystarczająco dobrzy. 10.07.09, 16:56
          Jest jakieś zjawisko i są czynniki sprzyjające rozwojowi wypadków.
          Nie neguję pędu do zdobycia Ziemi Świętej, ale do tego by nie doszło, gdyby nie
          sprzyjające czynniki społeczne.
          Tak samo, gdyby nie problemy gospodarcze komuny, to nadal byśmy w niej tkwili.
          Mylisz pojęcia.
          M.
          • absztyfikant pielgrzymek hehehe 10.07.09, 18:41
            raczej szwadronow smierci okradajacych i mordujacych wszystkich po drodze. Nawet
            wydawaloby sie bliski ideowo Konstantynopol napadli.
          • Gość: ossey Re: Tylko czynniki spoleczne jak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.09, 12:56
            to nazywasz nie byly przyczyna bo przyczyna lezala zupelnie gdzie indziej.
            Natomiast apel papieza rzeczywiscie natrafil na sprzyjjacy grunt.
            Owczesna sytuacje nalezy rozpatrywac w nastepujacej kolejnosci : polityczna ,
            gospodarcza a na koncu spoleczna.
    • absztyfikant Zaczeli zabijac juz w Europie 10.07.09, 09:15
      Eksterminujac wszystkich Zydow, ktorych spotkali na drodze do tzw. Ziemi
      Swietej. I w Ziemi Swietej robili to samo.

      en.wikipedia.org/wiki/Eliezer_ben_Nathan
      • Gość: ossey Re: I jak zwykle klamiesz i manipulujesz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.09, 10:44
        bo to nie bylo celem wyprw krzyzowych...radze zapoznac jaki byl cel wypraw i jak
        zachowywaly sie armie w owczesnym czasach. Zauwazysz ze krzyzowcy postepowali
        zgodnie z wczesnymi zasadami prowadzenie dzialan wojennych i aprowizacyjnych.
        zauwazysz tez ze owczesne dzialania wojenne byly stosunkowo lagodne porownujc
        dzisiejsze operacje militarne.

        wikipedia jak juz komus pisalem jest dobra dla dzieciakow z gimnzajum i to tez
        trzeba uwazac bo jest tam mnostwo przeklman i przeinaczen.
        • Gość: Roman Re: I jak zwykle klamiesz i manipulujesz IP: *.acn.waw.pl 11.07.09, 05:06
          oSSey, przestań czytać komiksy. Zgadzam się z przedmówcami, że się
          ośmieszasz. Jak długo jeszcze?

    • indris Re: Wyprawy krzyzowe 11.07.09, 14:51
      To zjawisko skomplikowane. Ma swoją złotą legendę, ma i czarną. Żadna nie jest w
      pełni prawdziwa, każda ma w sobie część prawdy.
      Warto zajrzeć do trylogii Zofii Kossak (Krzyżowcy, król trędowaty, Bez oręża) i
      dla równowagi do S. Runcimana Dziejów wypraw krzyżowych.
      Warto też wiedzieć, że rzeź Jerozolimy w r. 1099 jest pamiętana w kulturze
      islamskiej do dzisiaj, podobnie jak prawosławni pamiętają katolikom zdobycie i
      grabież Konstantynopola w r. 1204 (co się okazało przy okazji odwiedzin Grecji
      przez Jana Pawła II).
      Warto też wiedzieć o tym, że krucjaty - niezależnie od ich formalnej motywacji -
      były w istocie KONTROFENSYWĄ świata chrześcijańskiego przeciw naporowi świata
      Islamu. Dwa wieki istnienia Królestwa Jerozolimskiego odciążyły Zachód od tego
      naporu.
      -
      • j-k Otoz to 11.07.09, 21:01
        indris napisał:
        Dwa wieki istnienia Królestwa Jerozolimskiego odciążyły Zachód od tego naporu.

        Otoz to.
        dzieki tym doswiadczeniom mamy UE
        i jestesmy odrobinke madrzejsi.
        • ossey Re: Lekcja jest taka ...z islamem 11.07.09, 21:39
          mozna wygrywac bitwy ale wojny juz nie...jak tez wyznawcy islamu zrozumieli ze
          Europy i chrzescijanstwa tez nie da sie pokonac. Zostaje wspolpraca. Problemem
          jest tylko pewne male bandyckie panstewko.
          • absztyfikant Re: Lekcja jest taka ...z islamem 12.07.09, 22:24
            Hamas grozi podbojem Watykanu, podonbie rzesze imamow z calego swiata islamu;)
            www.youtube.com/watch?v=i08L09V0_sg
          • gocha033 Ty masz chyba fiola na punkcie Izraela 13.07.09, 17:44
            ossey napisał:

            Problemem jest tylko pewne male bandyckie panstewko.

            Istnienie Izraela jest dla nas Zachodu korzystne.
            cala zlosc swiata Islamu skupia sie na Izraelu.

            A my mozemy grac wygodna role mediatora.

            Gdyby Izraela nie bylo - to wine za nedze i zamordyzm ludzie Islamu winili by nas, za nasz (byly) kolonializm i obecne "zepsucie moralne"
      • absztyfikant Bzdury opowiadasz 11.07.09, 21:12
        Kossak nie mozna traktowac powaznie, bo pisala z pobudek ideologicznych - byla
        dosc ortodoksyjna katoliczka.

        W tamtym czasie Arabowie drzeli o utrzymanie sie na Polwyspie Iberyjskim.
        pl.wikipedia.org/wiki/Arabskie_panowanie_w_Hiszpanii
        Krucjaty przede wszystkim przyczynily sie do przyspieszenia agonii Bizancjum i
        de facto otworzyly droge islamowi (Seldzukom) do zdobyczy terytorialnych w
        Europie i w Azji. Sprawily tez, ze islam stal sie bardziej fanatyczny.
        www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf

        Polecam anglosaskich autorow.

        • ossey Re: zarowno to co indris napisal 11.07.09, 21:33
          jak i ty na temat przyczyn upadku Bizancjum macie racje.
          Skutki wypraw krzyzowych sa wielowatkowe i nalezy je rozpatrywac na wielu
          plaszczyznach.
          Ty poruszylas problem w sferze geopolitycznej i rzczywiscie wiele wskazuje ze
          wyprawy krzyzowe przyczynily sie do upadku Cesarstwa Bizantyjskiego. Jednak nie
          byl to tylko jeden z czynnikow a nie jedyny i decydujcy.
          Wyprawy krzyzowe niewatpliwie powstrzymaly na pewien okres ekspansje islamu do
          Europy. Wyprawy krzyzowe na pewno rozpoczely ksztaltowanie spoleczenstwa
          europejskiego skupionego wokol wartosci i idei chrzyscijanskich.

          ps. co to znaczy ortodoksyjna katoliczka i co to ma wspolnego z jej
          powiesciami? Dla chrzescijan ty nie jestes wiarygodny bo piszesz z pozycji
          ortodogsyjnych Zydow.
          • absztyfikant Re: zarowno to co indris napisal 12.07.09, 21:51
            A ty powolujesz sie na powiesci????????? I to ma byc zrodlo historyczne? Get a life dude...
            pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BCowcy_(powie%C5%9B%C4%87)
            P.S.
            Ortodoksyjnych Zydow?:) Masz male pojecie o Zydach, a o ortodoksach zadne;)
            • klosowski333 Re: zarowno to co indris napisal 13.07.09, 02:52
              Ossey, nawet w watku o krzyzowcach wspomnial o Izraelu jako o bandyckim
              panstewku. Co za mlot. Wczesniej powolywal sie na Dmowskiego, ktory przeciez byl
              zwolennikiem exodusu Zydow do Palestyny. Dla neonazistow takich jak Ossey, Zydzi
              nigdzie nie maja prawa mieszkac i byc u siebie, neonazisci najchetniej by
              kwestie zydowska rozwiazali ostatecznie.
              • absztyfikant Klosowski 13.07.09, 16:30
                Przeczytaj sobie to:

                www.the614thcs.com/40.1270.0.0.1.0.phtml
            • Gość: ossey Re: Na jaka powiesc ja sie powolalem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.09, 11:43
              Czy porafisz czytc ze zrozumieniem?
Pełna wersja