Dodaj do ulubionych

12 krokow do piekla...!?

05.02.11, 11:45
Otrzymalem dzisiaj od mojego przyjaciela, znanego w swiatku polskojezycznej Wspolnoty AA jako "Meszuge", cos takiego... - Co Wy na to...!
A...

www.tiqva.pl/o-psychologii/160-12-krokow-do-pieka
Obserwuj wątek
    • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 05.02.11, 12:25
      "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach." (Mt 7,15-20 BT; por. Łk 6,43.44)
      • yuraathor Re: 12 krokow do piekla...!? 05.02.11, 12:50
        no bardzo interesne, bardzo.
        myslę że w moim warto było dac sie opętać przez ideę AA, chocby dla tych 9 (dziewięciu) trzexwych sylwestrów przezytych.
        wczesniej żaden Bóg mi nie pomógł, moze źle prosiłem albo nie prosilem nie pamietam.
        znalazłem swoja SW i mało mnie to obchodzi że ktos mówi ; źle wierzysz
        • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 05.02.11, 13:21
          "Wczesniej żaden Bóg mi nie pomógł..."

          Wszystkiemu winne są ludzkie wyobrażenia o Bogu, a przecież świat /jak głosi Biblia/ nie został stworzony, w ciągu jednej sekundy.
          Mój bliski krewny założył, że Bóg mu porze przestać pić w Jerozolimie, gdzie się niebawem udał - pije nadal.

          Zupełnie jak, w tym kawale o grającym w Toto-lotka:
          Panie - spraw żebym wygrał.
          - Synu !
          Daj mi szansę - wypełnij kupon.
    • ela_102 Re: 12 krokow do piekla...!? 09.02.11, 21:18
      Szkody spowodowane przez po­wsta­ły w 1935 roku ruch Ano­ni­mowych Alkoholików (AA) i jego 12 Kro­ków są przeogromne.
      No tak, oczywiście(!)
      Największe szkody odnotowują koncerny monopolowe, tracące portfele trzeźwiejących osób ;-) No i Sądy rodzinne. Im więcej naprawionych układów rodzinnych przy pomocy kroków, tym mniej pozwów rozwodowych, alimentacyjnych. Tym mniej kasy.

      Zwolennik ruchu New Age psy­chia­tra M. Scott Peck (pseu­do­chrze­ś­cijanin popierany przez wielu przy­wód­ców kościoła)

      nie prawda(!) W Kościele nie ma przywódców, tym bardziej wielu.
      Tutaj istnieje hierarchia oparta na posłuszeństwie.

      [u]Tymczasem 12 Kroków to owoc bez­pośredniego natchnienia ze świa­ta demonicznego i furtka do okul­tyzmu, przez którą uczestnicy za­poznają się z fałszywym bóst­wem.[u]

      Jakim konkretnie autor nie zaznaczył. Tak sam zresztą jak nie poparł tezy o przywódcach Kościoła nazwiskami.
      Pisać naprawdę można WSZYSTKO, ale wiarygodnym zaczyna się być pisząc wiarygodnie.
      Tutaj tego nie ma. Wiele osób zrezygnowało z drogi duchowego rozwoju poprzez religię szukając jej w okultystycznych praktykach, często nieświadomie nie z powodu, alkoholizmu i pomocy znalezionej w AA, ale dzięki nachalności osób promujących swoją wiarę. Najczęściej Neofitom. Tutaj węszę kogoś takiego właśnie. Warto byłoby przypieczętować to nazwiskiem.

      A je­dnak „Kroki” nie zawierają choćby je­dnej wzmianki o Jezusie Chry­s­tu­sie, nie mówiąc już o Ewangelii. Pra­wda jest taka, iż są one anty­chrze­ścijańskie!

      Przy takiej logice można też uznać, że kroki nie mówiąc nic o Harikrisznie, Buddzie, Mahomecie czy Koranie jest ANTY tym religiom i filozofiom. Co za idiotyzmy (!) Jedne co buduje, to to, że skoro nie ma w nich mowy o Stalinie i Hitlerze, to są też antytotalitarne ;-)

      Jeden z pierwszych członków per­so­nelu kościoła, z którym roz­ma­wia­łem, powiedział mi z dumą

      Ja też powiedziałabym o tym z dumą. Tyle ludzi ma pomoc i opiekę, że trudno się tym nie cieszyć.

      Je­dnym z wymogów tych organizacji jest zakaz ewangelizowania współ­ucze­stników spotkań czy innego ro­dza­ju nauczania ich o Bogu.

      Nie ma zakazu. Chodzi o nie narzucanie jednej i jedynie słusznej wizji Boga, bo to prosta droga do rozwalenia dobrze funkcjonujących grup. Nic tak ludzi nie kłóci jak religie. Każdy sam wie jak i gdzie ma realizować swoją religijność, lub jej nie realizować.

      Na tych spotkaniach nawet człon­ko­wie kościoła nie mogli mówić o pra­wdzie chrześcijaństwa

      BZDURA(!)

      Wspieranie i reklamowanie takich pro­gramów przez Willow Creek do­wo­dzi braku w tym kościele prio­ry­te­to­wego znaczenia uczenia członków pra­wdy chrześcijańskiej.

      podstawowa prawda chrześcijańska zawiera się w postawie, a nie w słowach. Kochaj bliźniego swego jak siebie samego bez względu na jego wierzenia. Dziwne było gdyby Kościół odrzucał Anonimowych Alkoholików tylko dlatego, że są w drodze i procesie rozwoju duchowego, mającego doprowadzić ich do Boga, jak KAŻDEGO chrześcijanina. Tego co napisał te bzdury również, bo to wyjątkowo biedny człowiek.

      dalej nie dam rady ;-)
      Ja Katoliczka, znalazłam się w AA dzięki Bogu :-)
      Tam spotykam trzeźwiejący alkoholików, i to jest tutaj najważniejsze.
      W Kościele natomiast spotykam katolików.
      Bardzo dobrze, że nie miesza się tych pojęć. Choć rozumiem zapędy na podczepienie się do czyjegoś sukcesu tak ogromnego :-)
    • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 09.02.11, 22:06
      W książce "Anonimowi Alkoholicy", najlepszym źródle informacji o 12 Krokach, Bill pisał:
      Rzecz w tym, że naszym pragnieniem jest rozwój duchowy w wyznaczonym kierunku. Zasady wypracowane przez AA są jedynie wytyczną dla ogólnego rozwoju. Chodzi nam bowiem o postęp duchowy, a nie duchowy ideał str. 50-51.

      Wspomniane przez autora "12 kroków do piekła", okultystyczne doświadczenia Billa oraz inne tutaj nie wspomniane (np. doświadczenia z LSD w leczeniu alkoholizmu) spowodowały, że ukrywał on swój późniejszy chrzest w kościele wyznania rzymskokatolickiego. Robił to właśnie w duchu przytoczonych tu przeze mnie słów z Wielkiej Księgi, ponieważ wszystko co robił Bill, kojarzone było z AA.
        • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 10.02.11, 10:17
          Śmiejecie się z tego artykułu, ale pomijając okultyzmy, czy inne cuda zobaczcie, co wychodzi np. z wypowiedzi Augusta (z innego tematu z rozmowy ze mną):

          August: „Ustalmy fakty: Za chorobe alkoholowa nie ja jestem odpowiedzialny, lecz Sila Wyzsza.”
          August: Jako alkoholik nie mam grzechow, ja mam tylko wady charakteru...!

          Lena: Skąd wzięła się wada charakteru? Bóg nią obdarzył alkoholika? Siła Wyższa?
          August odpowiedział: To ma swoja geneze w Biblii... - Konkretnie w ST...!
          Odpowiedzialnym za to jest wszechwladny (tak, takze wszechwladny...!) zwany:
          Zlym, (Czort, Diabel, itp...).
          On siedzi za uchem kazdego czlowieka i podpowiada czynienie Zla... - Kto jego
          slucha popelnia grzech... - Nazwa; "grzech" miala kiedys, w swej mocy zupelnie
          inne, lagodniejsze znaczenie, anizeli dzisiejszy odbior tego slowa... - Na obecna
          chwile mozna porownac dawny grzech z dzisiejsza "wada charakteru"...!


          August napisał w innym miejscu: Co kto "posiadać może", nie nam o tym decydowac...!

          August uważa więc, że za jego wadę charakteru odpowiedzialny jest wszechwładny zwany Złym (Czort, Diabeł) oraz uważa, że „nie nam o tym decydować, co kto posiadać może” (w tej Augusta wypowiedzi chodziło o wady charakteru).
          (Lena: Co do wad charakteru, przyznam Ci rację, że takowe alkoholik posiadać może. Jed
          > en większe, drugi mniejsze.
          August: Co kto "posiadać może", nie nam o tym decydowac...! (w domyśle – decyduje o tym Siła Wyższa)


          Cóż więc z tego wynika? August sam przyznaje, że nie jemu decydować o swojej wadzie charakteru, a więc poddał się pokornie woli Złego, Czorta, Diabła (który wadą charakteru obdarza, albo jest odpowiedzialny – ze słów Augusta).
          Dalej August dowodzi, że za brak umiejętności przeciwstawiania się złu odpowiada nie on, ale znowuż Siła Wyższa. Bo ten brak umiejętności przeciwstawiania się złu to własnie jest ta wada charakteru.
          Co więc wychodzi z tego rozumowania? Skoro na początku August napisał, że "Za chorobe alkoholowa nie ja jestem odpowiedzialny, lecz Sila Wyzsza” ??? że Augusta Bogiem, czy Siłą Wyższą, jest Zły (Czort, Diabeł), któy jest odpowiedzialny za jego chorobę alkoholową, spowodowaną przez wady charakteru.

          To straszne Auguście!

          Proszę, niech ktoś logicznie to przeanalizuje jeszcze raz, albo rozdzieli, za co jest odpowiedzialny szatan, za co człowiek, a za co Siła Wyższa.
          Bo aż straszno się zrobiło.


          PS. Sama idea spotkań AA może nie jest zła, ale Program 12 kroków jest nielogiczny i niezgodny z chrześcijańską nauką, według której każdy odpowiada za swoje czyny, ponieważ Bóg obdarzył nas wolną wolą i sumieniem, abyśmy mogli wybierać co jest dobre a co złe.




          • e4ska Re: 12 krokow do piekla...!? 10.02.11, 11:03
            Heh, inaczej czyta się literaturę, a inaczej autentyki, serio-wywody osób faktycznych.
            Goethe, Bułhakow z bardziej znanych, no i cud scena Dostojewskiego z Braci Karamazow. Kiedy Iwan odnajduje diabła na sali sądowej... Mózgowa choroba.

            Obecność diabła w postaci konkretnej osobowej to żadna przeszłość, Leno. Już nie będę podawać, jaka to wielka głowa ostrzegała przed czortem, który kręci się bezkarnie po ziemi upstrzonej kapliczkami...

            Wizja świata pełnego czortów, demonów i bliżej nieokreślonych sił wyższych przeraża, ale jak już w to wleziesz, to siedzisz w swojej skorupce, a świat toczy się dalej, zadowolony, że pijak ma zajęcie i nie sypie (nie polewa) w trybiki. Co rusz jakiś niedobitek wyłazi, żeby broić swoim zwyczajem, ale się zapija albo wraca na swoje i o to chodzi.

            Czy ty widzisz miejsce w świecie pozaaowskim dla takich ludzi jak August? Mnie wyobraźni nie starcza, więc mu tego nie życzę. Nie ma powodu, Leno, żeby wyrywać kogo ze sfer diabelsko-anielskich, bo zginie.

            Natomiast jest inna poważna sprawa. Zmuszanie pijaka do aowskiego leczenia, bo większość terapii bazuje na demonicznym programie. Skutek może być przeciwny od oczekiwań, pijak jak pił, tak pije, wszak on chory jest. Matki, ojce, żony, męże i reszta "współuzależnionej" rodziny nie rozumie, na czym to pseudoleczenie polega, a potem absolwenci zapijają się na śmierć, ponieważ jedyny skuteczny hamulec, zdrowy rozsądek, zostaje wymontowany.

            Ciekawe, co ty osobiście myślisz o leczeniu alkoholizmu - teraz, gdy coś już o tym wiesz ;-)
            • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 10:29
              E4ska napisała:
              Heh, inaczej czyta się literaturę, a inaczej autentyki, serio-wywody osób faktycznych.
              Goethe, Bułhakow z bardziej znanych, no i cud scena Dostojewskiego z Braci Karamazow. Kiedy Iwan odnajduje diabła na sali sądowej... Mózgowa choroba.


              Ach, Iwan Karamazow, ale on nawet widząc na oczy swojego eleganckiego, acz trochę już niemodnego;) „dżentelmena rezydenta”, z którym przyszło mu wieść dysputy, miał świadomość, że toczy go mózgowa choroba. I do niego - osobistego diabła swojego mówił np. tak: „Czasem cię nie widzę, nawet nie słyszę twojego głosu, …, ale zawsze rozumiem, co pleciesz, ponieważ to ja, ja sam mówię, a nie ty.” :-)
              Każdy współczesny lekarz psychiatra byłby niezmiernie zadowolony, że pacjent ma aż taki tzw. „wgląd” i wie, rozumie, co się w jego głowie dzieje. :-)
              A mózgowa choroba, no cóż, zdarza się, daleko szukać nie trzeba ;-)

              Ciekawe natomiast, czy Mitia Karamazow dałby się zwerbować do AA. Ten Mitia, który w tymże sądzie zapytany, czy przyznaje się do winy mówi: „Przyznaję, że jestem winien pijaństwa i rozpusty, …lenistwa i skandali, … ale śmierci starca, mego wroga i ojca – nie jestem winien! Ale grabieży – nie, nie!… Dymitr Karamazow jest łajdakiem, ale nie złodziejem!” :-)
              Taki to Mitia!! :-) ubóstwiany przez kobiety ;-)

              E4ska napisała:
              Ciekawe, co ty osobiście myślisz o leczeniu alkoholizmu - teraz, gdy coś już o tym wiesz ;-)
              Pogląd w tym temacie mi się zmienia, im więcej się dowiaduję, to fakt.
              Może jakiś obóz survivalowy w Chinach ;-) Zarabiać na siebie trzeba byłoby pracując w chińskiej fabryce za ichnie stawki. Ciekawe, jaką miałby skuteczność w wychodzeniu z nałogu? Co byłoby silniejsze, alkoholizm? Czy instynkt przetrwania? Czy ktoś to badał? Jak to jest np. w więzieniach, kiedy nie ma dostępu do alkoholu?
              Jakby pierwszy turnus przetrwał, to może naszą gospodarkę dźwignąłby do przodu, wzorem Chin! To lekarstwo nie tylko na alkoholizm ;-)


          • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 10.02.11, 11:45
            2-lena napisała:

            > Sama idea spotkań AA może nie jest zła, ale Program 12 kroków jest nielogiczny i
            > niezgodny z chrześcijańską nauką, według której każdy odpowiada za swoje czyny,
            > ponieważ Bóg obdarzył nas wolną wolą i sumieniem, abyśmy mogli wybierać co jest dobre
            > a co złe.

            Jedno z podstawowych oddziaływań nadmiernego spożywania alkoholu przez alkoholików jest przekonanie, że trzeba pić. Alkoholik, w stanie choroby, nie wierzy, że można żyć bez alkoholu. Taki człowiek zachowuje się zupełnie jakby miał odebraną wolną wolę lub przynajmniej poważnie ograniczoną, bo dotyczy, rzeczywiście, jedynie spożywania alkoholu, czy choćby obecności alkoholu w życiu. Nie działa tutaj żaden racjonalny i zdroworozsądkowy argument. Nie da się wyjaśnić choremu alkoholikowi, że alkohol go ogranicza. Dlatego tutaj działa jedynie świadectwo drugiego alkoholika (zdrowego), w którego życiu alkohol w żadnej formie nie ma już miejsca. Oczywiście w oczach chorego, ten zdrowy musi być wiarygodny, inaczej rozbije to się podobnie jak tłumaczenie alkoholikowi o normalnym zachowaniu wobec alkoholu w jego sytuacji.

            To co zrobił Bill z grupą pierwszych ozdrowieńców jest prawdziwym cudem. Wcześniej nic nie pomagało, a alkoholicy byli izolowani od społeczeństwa, a ze względu na beznadziejność ich stanu, potwierdzanym powrotami do picia, byli traktowani jak króliki doświadczalne. Tu nie dość, że alkoholicy przestawali pić, ale jeszcze powracali do normalnego życia w społeczeństwie. W pierwszych latach spotykali się z naturalna reakcją na ich rewelacje, nazwijmy to pukaniem się w czoło. Jednak z czasem musiano przyjąć prawdę.

            Rzecz jasna, że znaleźli się i przeciwnicy tego co robili pionierzy AA. Grupy Oxfordzkie, wspomniane w artykule, w czasach gdy alkoholicy zaczynali szemrać, a potem oddzielać się od tej religijnej Wspólnoty i usamodzielniać, miały naturę wczesnochrześcijańskich wspólnot z pierwszych wieków po Chrystusie. Dlatego i w samym AA wychodzenie z nałogu ma podobną naturę. Przypomnę jeszcze, że alkoholicy oddzielili się właśnie dlatego, że mieli dość religijnego gadania. Chcieli mówić o alkoholiźmie i sposobach wychodzenia z niego, a to było marginalizowane podczas tamtych spotkań o charakterze typowo religijnym.

            Program 12 Kroków kładzie szczególny nacisk, nie tylko na odzyskanie świadomości wolności wyboru u alkoholików, ale i na obudzenie sumienia. Nie pozostawia też, alkoholika z poczuciem winy i krzywdy, ale proponuje zadośćuczynienie, jako jeden z istotniejszych elementów powrotu do zdrowego życia.

            W konsekwencji pracy na tym programie zdrowienia, alkoholik dochodzi do wysokiej samoświadomości (Krok 10 i 11), a jako receptę, czy sposób, na wytrwanie proponuje pomaganie kolejnym alkoholikom, którzy próbują wyrwać się z nałogu.

            Jak do tej pory nie ma nic lepszego, a wyniki pracy na 12 Krokach, również statystycznie, są zadowalające. Jak się "wejdzie" głębiej w życie AA i trochę im potowarzyszy, to pozna się ludzi, o których nigdy w życiu nie spodziewałoby się, że mówią o sobie "jestem alkoholikiem".
            • e4ska Re: 12 krokow do piekla...!? 10.02.11, 12:17
              Alkoholik, w stanie choroby, nie wierzy, że można żyć bez alkoholu.
              Dziwne, bo ja nie tyle wierzyłam, co doskonale wiedziałam, że można żyć bez alkoholu, że w dodatku jest to wspaniale życie i tylu ludzi nie pije - nawet tych, co niegdyś ostro piło - a żyje w szczęściu i swobodzie, jednak mimo stuprocentowej wiedzy piłam i piłam, co doprowadziło mnie do stanu przedśmiernego i o mało nie zeszłam na zapicie.
              :-)

              Jeśli jakaś jednostka pije, bo nie wierzy, że można żyć bez alkoholu , to musi głupia jest.

              Nie da się wyjaśnić choremu alkoholikowi, że alkohol go ogranicza.
              Co tu wyjaśniać, kiedy doskonale widać. Ale widocznie niektórzy nie dość, ze głupi, to jeszcze ślepi. Nie spotkałam w realu czynnych alkoholików", którzy nie wiedzieliby, że alkohol ich ogranicza, więcej, bardzo się martwią, że tyle spraw zawalili, że stracili nieraz bardzo wiele i chcieliby zakończyć picie, a nie mogą.

              Dlatego tutaj działa jedynie świadectwo drugiego alkoholika (zdrowego), w którego życiu alkohol w żadnej formie nie ma już miejsca.

              Może i dla kogoś w typie niewiernego Tomasza działa takie świadectwo, ale niektóre niewierne biorą pod uwagę negatywne przykłady, jak np. powrót do picia zagorzałych aowców, którzy np. siedem lat pracowali na programie, a potem wszystko od nowa, gdy już przepili drugi dom, trzecią kobitę i czwarty odwyk. Bo w tym cały jest ambaras, żeby alkoholik wzorujący się na przykładach brał sobie wzór właściwy, a nie taki, co w oczy kłuje.

              Wcześniej nic nie pomagało, a alkoholicy byli izolowani od społeczeństwa, a ze względu na beznadziejność ich stanu, potwierdzanym powrotami do picia, byli traktowani jak króliki doświadczalne.
              E, to się zbytnio nie zmieniło... Też się ich izoluje, przymusowo np., i też wracają do picia, i też są królikami, gdy spożywają rozmaite substancje i poddają się rozmaitym terapiom.

              Najwięcej królików doświadczalnych było w sarmackiej Rzeczypospolitej i komu to przeszkadzało? Bo mnie wcale :-)
              • ela_102 Re: 12 krokow do piekla...!? 10.02.11, 12:39
                Dziwne, bo ja nie tyle wierzyłam, co doskonale wiedziałam, że można żyć bez alkoholu, że w dodatku jest to wspaniale życie i tylu ludzi nie pije - nawet tych, co niegdyś ostro piło - a żyje w szczęściu i swobodzie, jednak mimo stuprocentowej wiedzy piłam i piłam, co doprowadziło mnie do stanu przedśmiernego i o mało nie zeszłam na zapicie.

                ile osób wokół ciebie nie piło?
                To raczej Twoja obecna ( na potrzeby tego dialogu) interpretacja tamtego czasu, która zmienia się jak chorągiewka na wietrze, w zależności od tego co kto stwierdzi, najlepiej zawsze być na "nie", bo wtedy jest szansa na dialog. Koniec z nudą.
                Ja dostrzegałam i owszem ludzi nie pijących, ale aby zakwalifikować ich do szczęśliwych z tego powodu to już na pewno nie byłam prędka. Bardziej współczułam im i traktowałam jako nadętych nudziarzy, ludzi bez fantazji itd.itp.
                Mój rodzony brat, był pierwszym alkoholikiem nie pijących jakiego znałam, nic oprócz współczucia nie potrafiłam z siebie wobec niego wydusić.
                Twoja obecna postawa Eska - dalsze picie kontrolowane - wyklucza kontakt z prawdą na swój temat. Nie może być inaczej po prostu.

                [i]ALKOHOLIZM CHOROBĄ ZAKŁAMANIA (ZAPRZECZEŃ)
                Niezwykle podstępnym aspektem alkoholizmu jest fakt związanego z nim zakłamania. Najprostszym i najczęstszym zakłamaniem jest fakt zaprzeczania własnemu alkoholizmowi pomimo widocznych i narastających jego skutków.
                „Wszystko byłoby dobrze, gdybym miał pieniądze, lepszą żonę, czy rodzinę, gdyby należycie doceniano moją fachowość, moje intencje i mnie samego, etc.” – twierdzi często alkoholik, upatrując ekspansję swojej choroby w niesprzyjających warunkach zewnętrznych.
                Innym rodzajem zakłamania jest częściowe uznawanie swojego alkoholizmu: „Owszem, nie powinienem aż tyle pić intensywnymi ciągami, ale poza tym wszystko jest ze mną w porządku. Czuję się nieźle, mam pieniądze i rodzinę, a jeśli nie mam, to będę miał” – racjonalizuje alkoholik.
                Niezwykle groźny jest kolejny rodzaj zakłamania – jawna lub skryta tęsknota za piciem kulturalnym i kontrolowanym. Samo pojęcie picia kontrolowanego jest w przypadku alkoholika sprzecznością samą w sobie. Wszak wymogiem choroby alkoholowej jest picie na umór i do utraty przytomności. Alkoholik jednak, tylko sobie znaną siłą woli, potrafi wielokrotnie powstrzymywać się od nadmiernego picia, stwarzając przed samym sobą oraz przed innymi pozór, iż może on pić w sposób zwyczajny i kontrolowany. Niestety. Niekontrolowany ciąg picia w sposób nieunikniony – raczej wcześniej niż później – nastąpi, pozbawiając go tej iluzji, i pogłębiając stan choroby alkoholowej.
                Zakłamanie dotyczące własnego alkoholizmu ustaje w momencie, gdy alkoholik uzna swoją bezsilność wobec alkoholu, i stanie się gotowy do szczerej chęci zaprzestania picia.
                Alkoholowe zakłamanie dotyczy także umysłu i duszy. Wszak alkoholik musiał przez całe lata wypracowywać sobie świadomy i podświadomy sposób na życie, usprawiedliwiający jego chorobę, którego główna siłą napędową było negatywne myślenie, niedojrzałość i huśtawka emocjonalna. Możliwość realizacji takiego życia daje jedynie zakłamywanie innych, oraz siebie.
                Według Programu AA trzeźwienie jest stopniową zmianą myślenia negatywnego na pozytywne, inaczej mówiąc, jest to odkłamywanie całej osobowości alkoholika.


                („Prawdy i zasady AA pomagające w trzeźwieniu” – wspólnota AA w Polsce) [/i]
                • e4ska Re: 12 krokow do piekla...!? 10.02.11, 13:19
                  Twoja obecna postawa Eska - dalsze picie kontrolowane - wyklucza kontakt z prawdą na swój temat. Nie może być inaczej po prostu.

                  Przecie ja tak od początku - kontroluję. Mało to smętów padło na temat normalnego znieczulania u stomatologa (Jaras był przeciwny znieczulaniu dla nie-alkoholików, ponieważ miała to być przyczyna śmiertelnie niebezpiecznych ciągów), zażywania syropów i lekarstw na bazie alkoholu, spożywania ciast nasączanych ponczem na gruntach spirytusowych, lampki szampana czy wina szampana na weselu, że o syropie pokrzywowym nie wspomnę.

                  Jeśli znieczulenie u lekarza jest formą picia kontrolowanego, to i owszem, czemu nie - na pewno przeszkadza to w dotarciu do prawdy, że zabieg jest bolesny. Ale wolę takie znieczulanie od prawdy niż znieczulanie za pomocą diabłów i teologii, bo wtedy z prawdą jest się na sporą odległość.

                  Wolę taką prawdę: zaraz wsiadam na rower, jadę popływać, a potem popracuję. Gdybym piła, kontrolując codziennie - choćby jedno piwo, byłabym gruba i stara, he he he... Wolę pływać niż mityngować w poszukiwaniu diablej doskonałości.

                  Nie może być inaczej po prostu.
                  Trudno, kiedy jest po prostu inaczej. Tylko z jakiegoś powodu ciężko ci uwierzyć. Prędzej w czorta siedzącego pod krzesłem niż w to, że niektórzy alkoholicy mogą łyknąć winka - i to z dala od ołtarza.

                  No a skoro jesteś tak doskonale zorientowana w temacie, to jak to jest z księżmi-alkoholikami? Czy podczas celebracji ksiądz alkoholik naprawdę zamienia wino w krew, czy raczej zamienia soczek owocowy w krew? A może udaje, że pije, oddech wstrzymuje, żeby nawet nie powąchać, a wtedy czy przemiana się dokonuje, a jeśli się nie dokonuje, to czy udział w takiej mszy jest dla wiernych zbawienny?

                  ????????
                  • ela_102 Re: 12 krokow do piekla...!? 10.02.11, 13:39
                    Prędzej w czorta siedzącego pod krzesłem niż w to, że niektórzy alkoholicy mogą łyknąć winka

                    Z mojej wiedzy wynika, że nie tylko niektórzy mogą łyknąć winka, ale wszyscy.
                    Niektórzy jednak tego nie robią, gdyż zwyczajnie nie chcą.
                    Tobie raczej trudno zaakceptować taką przyczynę i paradoksalnie z całkowitej wolności od, dostrzegasz jakieś formy zniewolenia, braku samodzielnego myślenia itd. itp.
                    Skupiasz się w pisaniu na uzależnieniu fizycznym i na tym, że nad nim panujesz, pomimo, że prawie od picia umarłaś. Ja piszę o uzależnionym myśleniu, na które jesteś idealnym przykładem. Dla mnie z boku to śmieszne, gdy ktoś, kogo istnienie w alkoholizmie opisywano 70 lat temu, zanim ten ktoś pojawił się na świecie, oznajmia, że jest nietypowy.
                  • ela_102 p.s 10.02.11, 14:11
                    Wolę taką prawdę: zaraz wsiadam na rower, jadę popływać, a potem popracuję. Gdybym piła, kontrolując codziennie - choćby jedno piwo, byłabym gruba i stara, he he he... Wolę pływać niż mityngować w poszukiwaniu diablej doskonałości.

                    No(!) jedno drugiego nie wyklucza gdy kobieta pełna prawdziwej i zdrowej witalności.
                    Poza tym to Ty, ani do szczupłych, ani do młodych już się zaliczać nie powinnaś i żadne nie wypite piwo tego nie zmieni.
                    Żeby napisać, że wolisz pływać niż mitygować i żeby było to wiarygodne, trzeba było przynajmniej kilkanaście mityngów zaliczyć, a tak pisać, se można.
                    • e4ska Re: p.s 11.02.11, 00:28
                      Poza tym to Ty, ani do szczupłych, ani do młodych już się zaliczać nie powinnaś
                      Cóż, i to cię boli, droga stodwójko...

                      Żeby napisać, że wolisz pływać niż mitygować i żeby było to wiarygodne, trzeba
                      > było przynajmniej kilkanaście mityngów zaliczyć, a tak pisać, se można.

                      Zaliczyć kilkanaście mityngów? A na co i po kiego czorta? Żeby porównać mityng z pływaniem, biegiem czy jazdą rowerową?

                      Ja wiem, co wolę. Nie ma kto co robić, niech idzie na mityng. Mnie szkoda czasu, bo mam ciekawsze zajęcia.
                      • ela_102 Re: p.s 11.02.11, 10:10
                        Cóż, i to cię boli

                        boli? boli mnie, że dzieci w Afryce umierają z głodu.
                        Ty mnie TYLKO śmieszysz i utrwal to w swojej głowie, jak każda zresztą netowa kobieta, a ich w w wirtualu wyjątkowo dużo, grubo po pewnym wieku, robiąca z siebie nastolatkę.

                        • 2-lena Re: p.s 11.02.11, 10:30
                          ela_102 napisała:

                          > Cóż, i to cię boli
                          >
                          > boli? boli mnie, że dzieci w Afryce umierają z głodu.
                          > Ty mnie TYLKO śmieszysz i utrwal to w swojej głowie, jak każda zresztą netowa k
                          > obieta, a ich w w wirtualu wyjątkowo dużo, grubo po pewnym wieku, robiąca z sie
                          > bie nastolatkę.
                          >

                          :-))
                          Ela_102, ja tylko Cię zapytam z ciekawości: widziałaś Eskę na żywo albo na zdjęciu?

                            • 2-lena Re: p.s 11.02.11, 10:48
                              ela_102 napisała:

                              >
                              > Nie tylko ją, cała jej rodzinę.
                              > Sama mi to umożliwiła.

                              No i co? Okazała się być gruba i stara?
                              Przeciewieństwo "gruba i stara" musi oznaczać od razu nastolatkę?

                              Dałabyś chociaż spokój na temat wyglądu, bo tylko śmiech mają z nas - kobiet faceci!



                              • ela_102 Re: p.s 11.02.11, 10:54

                                Rzeczywiście śmiech mają faceci, ja zresztą też w tym układzie śmieję się jak "facet".
                                Ale nie dlatego, się śmieją, że ela_102 to napisała to czy tamto, ale śmieją się, że mocno podstarzałe kobiety , realizujące swoją drugą młodość okazują się tym kim rzeczywiście są, a nie tym kim chciałyby aktualnie być.
                                Szydło wcześniej czy później wychodzi z wora ;-)
                                i jest to naprawdę zabawne :-)))))
                                • e4ska Re: p.s 11.02.11, 11:33
                                  I to jest to, co naprawdę interesuje stodwójkę - inne kobiety i ich faceci - a nie jakieś tam trzeźwienia. Zmyślanie, bo gdzież to ja kreowałam się na nastolatkę? Sama podkreślam, że mój napad alkoholizmu miał miejsce w późnym wieku, kiedy syn był już dorosły i samodzielny, a więc nie wchodziło w grę patologiczne zaniedbywanie obowiązków macierzyńskich przez długie lata czy przepicie, zmarnowanie całego młodego wieku na pijaństwo. Taka prawda z kreowaniem na nastolatkę jak prawda z sikaniem. Po prostu kto chce, to zawsze znajdzie sobie zasikaną prawdę... do innych dostępu nie mając. Jak i obraz mojej rodziny - widziałaś, stodwa, męża, syna, ojca, matkę Eski? - nie zmyślaj za bardzo, bo trzeźwiejącemu nie wypada.

                                  Z racji życiowego doświadczenia mogę śmiało odrzucić ideę zbiorowego trzeźwienia w AA, ponieważ nie byłoby logiczne zanegowanie mojego dotychczasowego życia, które uważam za udane, ciekawe i piękne. Jeśli kto "przechlał" trzydzieści, dwadzieścia, dziesięć lat, niczego nie osiągnął, nad niczym się nie trudził, do niczego nie dążył, żył z dnia na dzień bezmyślny z piwem w garści, niech się przełamuje duchowo i pokazuje, jaki to on inny od siebie z okresu pijaństwa. Przełom, kajanie się, pokuta i doskonalenie.

                                  Ale nie każdy pijący nałogowo ma za co przepraszać, kajać się i nie ma potrzeby zmieniać siebie, udowadniać, że jest kimś innym niż jest. Więc nie każdemu mityngi ani poddaństwo ducha wobec skostniałego systemu jest potrzebne, ponieważ rozpoznał we właściwym czasie swój dom - wszechświat, zachwycił się nim i dobrze mu się w tym domu mieszka. Zna wartość domu i zna wartość swoją, cudzą myślą podpierać się nie musi. Nie potrzeba mu ględów przetrzeźwiałych opojów ani bredni terapeutycznych. Niepicie przychodzi łatwo i sprawia autentyczną radość.

                                  Zamiast mityngowania lepiej przeznaczyć czas na ruch, gdyż rekreacja fizyczna jest człowiekowi do życia bezwzględnie potrzebna. Dwie godziny przeznaczone na jazdę rowerową (jeśli się to lubi), godzina pływania dają tyle satysfakcji! - a do tego faktycznie wyglądamy młodo i ciekawie na tle brzuchatych nieruchawych tłuściochów albo zabiedzonych chudzielców, którzy ostatni mięsień pożegnali tróją na świadectwie z wuefu - trzydzieści lat temu.

                                  Zdrowy styl życia wyklucza mityngowanie w sytuacji, gdy się pracuje. Po prostu nie starcza czasu. Nie każdemu kochane państwo podstawia garnuszek. I całe szczęście, bo lenistwo zatruwa umysł.
                                  • ela_102 Re: p.s 11.02.11, 11:49
                                    Co za poważny w końcu tekst(!)
                                    Jak na straszą kobietę przestało, stonowany i w miarę rozsądny.
                                    "nastolatka" - zawiera się w większości Twoich tutaj tekstów pisanych przez lata i wszystko w archiwach jest przecież. Jedni ludzie od początku wiedzą, że w necie anonimowość nie istnieje, z rozsądku więc zwykłego ukazują swoje oblicza, twarze, a nawet więcej. Nie żeby się popisać, ale żeby się ukazać, a drudzy dochodzą do tego latami z siniakami na tyłku, siniacząc po drodze innych i nie mogą wielu spraw już "odwołać". Ciągnie się to za nimi i ciągnąc będzie, bo w przyrodzie nie może być inaczej.

                                    Ty Eska mnie nie interesowałaś, a już z pewnością nie Twoje życie.
                                    Sama do dziś nie wiem, po co mi je pokazałaś? na tej podstawie gdy piszesz brednie reaguję, oczywiście jak akurat tu się znajdę. To uczciwe, a nie tak jak Ty wespół i innymi nabijałaś się w tym miejscu i pastwiłaś nad moją urodą tudzież stylem życia dłuższy czas, na podstawie swoich tylko "urojeń".

                                    Zdrowy styl życia wyklucza mityngowanie w sytuacji, gdy się pracuje. Po prostu nie starcza czasu. Nie każdemu kochane państwo podstawia garnuszek.

                                    Nie pisz takich np. bzdur, zanim nie sprawdzisz, że tak jest. W AA jest ogrom ludzi prowadzących bardzo poważne biznesy, artystów , ludzi bardziej od Ciebie zaangażowanych nie tylko we własne życie, ale i życie społeczno publiczne.
                                    Oni na pewno nie znajdą czasu na pisanie latami na FU.
                                    Ty w AA się nie mieścisz z zupełnie innych powodów.
                                  • ela_102 Re: p.s 11.02.11, 11:55
                                    Jak i obraz mojej rodziny - widziałaś, stodwa, męża, syna,

                                    oczywiście, że widziałam, w końcu mąż chwali się na NK żoną i większą ilością dzieci od Ciebie.
                                    • e4ska Re: p.s 11.02.11, 12:59
                                      Mąż Eski chwali się na NK żoną (zapewne starą i tłustą) oraz większą ilością dzieci?
                                      Już ja mu wybiję z głowy bigamie wszeteczne! Obuzowi jednemu!
                                      W dodatku działa obuz na NK, a podobno kompa se włączyć nie potrafi, dzieciorób zaoczny...

                                      Dobrze, że są jeszcze trzeźwi ludzie na tym necie.

                                      Dzięki, 102!
                                      • ela_102 Re: p.s 11.02.11, 13:03
                                        zapewne starą i tłustą)
                                        Identyczną do profilowej Eski.
                                        Nie ma za co :-))))))
                                        Zawsze można iść w dalsze kłamanie ;-)
                                        zwłaszcza, jak nie potrafi się inaczej :-)
                                        • e4ska Re: p.s 11.02.11, 13:42
                                          :-0
                                          Więc jestem stara, tłusta, mam gromadkę dzieci i męża z NK. Zostałam zdemaskowana :-(((((

                                          Cóż, jednak dalej będę kłamać... ponieważ wydaje mi się całkiem inaczej... Muszę szybciutko na AA i zaraz do psychiatry, najlepiej do dwóch, i terapię jakąś by skończyć, może tak mi przegrzebią w łepetynie, aż sobie przypomnę o zakłamanych kilach tłuszczu i lewych dzieciach.

                                          A rower mam czy też to tylko moja delirka nad delirkami?

                                          Swoją drogą - jeżeli takie efekty trzeźwienia dają odwyki, terapie i AA, to lepiej, 102, popukać sobie w pewną część ciała - na szczęście. Przynajmniej nie zaszkodzi.

                                          Teoria aowska to może bełkot, ale natchniony bełkot, a praktyka to już bełkot bez natchnienia. Przynajmniej w wydaniu niektórych doskonalców.

                                          Bo są też porządni i dobrzy ludzie w AA, o czym jestem przekonana bez latania po ich ewentualnych stronach NK.
                                          • ela_102 Re: p.s 11.02.11, 13:59
                                            Swoją drogą - jeżeli takie efekty trzeźwienia dają odwyki, terapie i AA, to lepiej, 102, popukać sobie w pewną część ciała - na szczęście. Przynajmniej nie zaszkodzi.

                                            No tak, odwyk terapia i AA spowodowało, że Eska przysłała mi swój numer telefonu, przedstawiła po nazwisku wskazując swój profil w NK, zaciekawiając jakimiś nieistniejącymi jednak haniebnymi wpisami naszego wspólnego znajomego, jej ongiś przyjaciela i jego żony.
                                            Niezwykła ciekawostka.
                                            Zobacz to z drugiej strony.
                                            Co się może porobić z człowiekiem, gdy nie podda się leczeniu z powodu choroby na którą zabolał. Istna paranoja.
                • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 12:21
                  ela_102 napisała:

                  > Dziwne, bo ja nie tyle wierzyłam, co doskonale wiedziałam, że można żyć bez
                  > alkoholu, że w dodatku jest to wspaniale życie i tylu ludzi nie pije - nawet ty
                  > ch, co niegdyś ostro piło - a żyje w szczęściu i swobodzie, jednak mimo stuproc
                  > entowej wiedzy piłam i piłam, co doprowadziło mnie do stanu przedśmiernego i o
                  > mało nie zeszłam na zapicie.

                  >
                  > ile osób wokół ciebie nie piło?
                  > To raczej Twoja obecna ( na potrzeby tego dialogu) interpretacja tamtego czasu,
                  > która zmienia się jak chorągiewka na wietrze, w zależności od tego co kto stwi
                  > erdzi, najlepiej zawsze być na "nie", bo wtedy jest szansa na dialog. Koniec z
                  > nudą.
                  > Ja dostrzegałam i owszem ludzi nie pijących, ale aby zakwalifikować ich do szcz
                  > ęśliwych z tego powodu to już na pewno nie byłam prędka. Bardziej współczułam i
                  > m i traktowałam jako nadętych nudziarzy, ludzi bez fantazji itd.itp.


                  Ela_102, a ja nie za bardzo Ci wierzę w to, co tutaj piszesz. Może tak traktowaś tych ludzi, jak byłaś po pierwszym kieliszku i rozkręcałaś się w zabawie i w piciu w trakcie imprezy. (współczułaś i miałaś za nudziarzy itp.)
                  Kiedy miałaś kaca, albo szłaś rano do sklepu ze wstydem po alkohol (sama opisywałaś takie zdarzenia na innym forum), przykro mi, ale nie wierzą Ci, że w tych momentach miałaś do trzeźwych, niepjących ludzi tylko współczucie i miałaś ich za nudziarzy. Przypomnij sobie, czy przypadkiem wstydząc się w tym sklepie, nie zazdrościłaś tym ludziom, że są trzeźwi, że nie muszą pożyczać pieniędzy na alkohol.
                  Albo kiedy pani ze szkoły (pedagog chyba nie pamiętam) miała przyjść, czy przyszła sprawdzić, jaka jest sytuacja w domu. Czy wtedy miałaś tą panią pedagog za nudziarę i współczułaś jej, że nie pije?
                  Nie wierzę Ci Elu_102. Coś gdzieś rzeczywiście jest zakłamane.

                  Po kiliszku, w trakcie zabawy Twoje "współczucie" dla niepijących to raczej pijane myślenie prawda? (bo pod wpływem alkoholu byłaś), a pod sklepem na kacu raczej trzeźwe i bardziej prawdziwe.
                  Jak sądzisz? Jaka jest pawda? Które tamte Twoje uczucia były bliskie obecnym "trzeźwym"?






                  >
                  • ela_102 Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 12:36
                    Nie wierzę Ci Elu_102. Coś gdzieś rzeczywiście jest zakłamane.
                    Piszesz jakbyś pojęcia o uzależnieniach nie miała i nie znała mechanizmów choroby.
                    Lena osobę uzależnioną zrozumie tylko taka sama osoba.
                    Nie bez powodu tak się mówi.
                    Oby pojąć swój sposób myślenia, odczuwania i zachowania w TRAKCIE nałogu, musiałam jakby wyjść z siebie takiej jaką byłam stanąć obok i przejrzeć się wszystkim aspektom swojego życia z boku. W nałogu chronicznym stopień mojego zakłamania był tak silny, że nawet nie dostrzegałam ludzi nie pijących, lub izolowałam się od nich.
                    Zazdrość o której piszesz pojawiła się w pierwszych dniach abstynencji po długim ciągu jak i nadzieja, nie pewność, że mogę nie pić.
                    Wszyscy ludzie, którzy mogli mi wskazać moją prawdziwą sytuację (zwłaszcza p. pedagog nie alkoholiczka, bo zdarzają się też alkoholiczki) nie były nudziarzami lecz wrogami.

                    Mechanizmy choroby to coś takiego co uniemożliwia kontakt z rzeczywistością.
                    Trzeźwienie jest procesem powrotu to rzeczywistości, uwalniania się z tych mechanizmów zwłaszcza myślowych.

                    Co ma do tego Twoja wiara, czy niewiara?
                    ja gdy nie wierzyłam w powyższe "mechanizmy" komunikowane mi przez brata czy innego niepijącego alkoholika sama przygotowywałam swój umysł do wejścia w uzależnienie krytyczne.
                    • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 19:03
                      ela_102 napisała:

                      > Oby pojąć swój sposób myślenia, odczuwania i zachowania w TRAKCIE nałogu, musia
                      > łam jakby wyjść z siebie takiej jaką byłam stanąć obok i przejrzeć się wszystki
                      > m aspektom swojego życia z boku. W nałogu chronicznym stopień mojego zakłamania
                      > był tak silny, że nawet nie dostrzegałam ludzi nie pijących, lub izolowałam si
                      > ę od nich.
                      > Zazdrość o której piszesz pojawiła się w pierwszych dniach abstynencji po długi
                      > m ciągu jak i nadzieja, nie pewność, że mogę nie pić.
                      > Wszyscy ludzie, którzy mogli mi wskazać moją prawdziwą sytuację (zwłaszcza p. p
                      > edagog nie alkoholiczka, bo zdarzają się też alkoholiczki) nie były nudziarzami
                      > lecz wrogami.
                      >
                      > Mechanizmy choroby to coś takiego co uniemożliwia kontakt z rzeczywistością.
                      > Trzeźwienie jest procesem powrotu to rzeczywistości, uwalniania się z tych mech
                      > anizmów zwłaszcza myślowych.

                      Ela, zajrzyj chociażby do swojego pierwszego postu na forum Jobael, gdzie piszesz:

                      Przecież w chwilach lepszego samopoczucia, po stabilizującej dawce alkoholu we krwi znowu wracałam do myślenia że jak bym miała lepszą sytuację życiową nie piłabym alkoholu.

                      Bez klina nie potrafiłabym zrobić śniadania i zająć się konieczna resztą. Wracała energia, optymizm, a co najważniejsze opuszczał mnie paniczny strach.


                      I gdzieś dalej o poczuciu winy:

                      Szybko jednak poczucie winy i wstydu ukoiłam w resztach butelkowych.
                      Oto potrafiłam zadbać. Pewna dawka alkoholu uspokajała mój niepokój


                      Wracałaś do „takiego” myślenia po dawce alkoholu.
                      A więc kiedy nie miałaś alkoholu we krwi miałaś inne myślenie, miałaś też poczucie winy i wstydu, niepokój, strach. Sama tak piszesz.

                      Tylko ten wstyd na trzeźwo był takim cierpieniem, był tak nie do zniesienia, że topiłaś go w alkoholu, żeby choć trochę poczuć ulgę. To też z Twoich słów.
                      Terapia i AA też pomaga pozbyć się tego poczucie wstydu i winy. Bo przecież wg WHO alkoholizm to choroba niezawiniona, a za wszystko odpowiadają jej mechanizmy.

                      To bardzo sprytne zwalić na „mechanizmy”, że jest się nieodpowiedzialnym „dorosłym” (to nie tylko alkoholikom się zdarza, np. mieć notorycznie długi, czy u nich też są jakieś mechanizmy? No tak, przecież są już grupy wsparcia dla anonimowych dłużników, piszą w tym artykule zdaje się) w dodatku o roszczeniowej postawie.
                      Tylko dlaczego tak trudno Ci pojąć, że nie każdy alkoholik tak kiepsko radzi sobie w życiu jak Ty wówczas.

                      O nałogach wiem coś niecoś. Paliłam nałogowo przez 20 lat. 4 miesiące temu rzuciłam.

                      Wszyscy ludzie, którzy mogli mi wskazać moją prawdziwą sytuację (zwłaszcza p. pedagog nie alkoholiczka, bo zdarzają się też alkoholiczki) nie były nudziarzami lecz wrogami.
                      No i sama piszesz czarno na białym. Wrogami, ponieważ świetnie zdawałaś sobie sprawę, że „mogli mi wskazać moją prawdziwą sytuację”, czy może „intuicyjnie” zupełnie bez świadomości uważałaś ich za wrogów? Raczej nie, prawda? Wiedziałaś, dlaczego są wrogami. A więc i ze swojej prawdziwej sytuacji też sama sobie zdawałaś sprawę i tych ludzi się po prostu bałaś lub wstydziłaś.


                      • ela_102 Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 20:01
                        uporczywe dręczenie to dobre określenie.
                        To bardzo sprytne zwalić na „mechanizmy”, że jest się nieodpowiedzialnym „dorosłym” (to nie tylko alkoholikom się zdarza, np. mieć notorycznie długi, czy u nich też są jakieś mechanizmy? No tak, przecież są już grupy wsparcia dla anonimowych dłużników, piszą w tym artykule zdaje się) w dodatku o roszczeniowej postawie.
                        Tylko dlaczego tak trudno Ci pojąć, że nie każdy alkoholik tak kiepsko radzi sobie w życiu jak Ty wówczas.


                        ja sobie kiepsko radziłam?
                        nic nie wiem na ten temat.
                        W każdej sytuacji życiowej będąc, w czynnym nałogu również poradziłam sobie na szóstkę.
                        Twoje interpretacje o czym pisałam już są bardzo zaskakujące.
                        Świadomość mechanizmów nie służy w żadnym wypadku do zwalenia na cokolwiek winy, a jedynie zrozumieniu własnych zachowań.
                        Wyobrażasz sobie siebie idącą 5 kilometrów ciemnym lasem nocą w kapciach do sklepu po butelkę winą? uważasz, że to dowód na nieradzenie sobie?
                        Alkoholik który musi się napić to więcej niż super - men.

                        4 miesiące temu rzuciłam.
                        Rozumiesz już co powodowało, że przez 20 lat zatruwałaś życie innym?
                        Przeprosiłaś za to?
                        Zadośćuczyniłaś sobie i innym?
                      • ela_102 tutaj całość wybiórczego postu 11.02.11, 20:09
                        I nie z Forum u Jobael, bo czegoś takiego nie ma, ale z Forum u Jarasa ;-)

                        Zdecydowanie nie było moim pomysłem, aby przestać pić. Z jakiej racji?
                        Przecież w chwilach lepszego samopoczucia, po stabilizującej dawce alkoholu we krwi znowu wracałam do myślenia, że jak bym miała lepszą sytuację życiową nie piłabym alkoholu. Miałam absolutną pewność, że panuję nad wszystkim.
                        Jak mi się w życiu poprawi, będę mieć więcej pieniędzy, spotkam fajnego faceta, dzieci ułożą sobie życie to i mi się wszystko odwróci. Oczywiście dziś na wszystko patrzę inaczej i trzeba było sporo czasu, aby tamte wydarzenia zobaczyć z innej perspektywy, potrafię jednak wczuć się w siebie tamtą i "zadziwiać" nieustannie nad stanem swojego umysłu i ducha.
                        Rzeczywiście sama to sobie robiłam.
                        Ale nie potrafiłam inaczej. Z pogardą wygłaszałam te swoje - alkoholu nie piją tylko alkoholicy - i nie traktowałam ich jako ludzi "pogubionych" "chorych" ale jako dupków, nieudaczników, mięczaków.
                        Tak więc alkohol nie był powodem moich nieszczęść, był tylko lekarstwem na nie.
                        Dlaczego mam odmawiać sobie leku. Przecież Iza, Kaśka czy Baśka miały mężów, zdrowe dzieci, fajne dzieciństwo, miały się na kim oprzeć, nie były w stanie zrozumieć mojej sytuacji która była jedyna i zupełnie przecież wyjątkowa.
                        Czasami tylko w małej sekundzie zadzwonił w głowie dzwoneczek - ej, a może Ty jesteś alkoholiczką? przecież pijesz dużo i często ?
                        i od razu pojawiał się tubalny głos iluzji - jakie dużo? jakie często? tyle ile trzeba! przecież w tamtym tygodniu nie piłaś trzy dni, bo rozłożyła Cię Angina.
                        a kysz, a kysz...
                        Obudziłam się w nocy, spojrzałam na drzwi wejściowe do pokoju - do cholery! kto postawił tam piec? jak dojdę do łazienki? Muszę go przepchać. Zaprałam się i z całej siły zaczęłam pchać, wydając z siebie odgłosy "walki". Przesuwał się. Pamiętam jak ładnie się przesuwał na stare miejsce. Jaka byłam zadowolona ze swojej siły. Nagle głos córki - Mamusiu co robisz? Wszystko wróciło na swoje miejsce. Co to było?
                        Dziś wiem - omamice.
                        Wtedy to był zły sen.
                        Szybko jednak poczucie winy i wstydu ukoiłam w resztach butelkowych.
                        Oto potrafiłam zadbać. Pewna dawka alkoholu uspokajała mój niepokój
                        W końcu alkohol, był moim lekiem, a nie przyczyną choroby.
                        • 2-lena Re: tutaj całość wybiórczego postu 14.02.11, 10:23
                          Ela_102: I nie z Forum u Jobael, bo czegoś takiego nie ma, ale z Forum u Jarasa ;-)
                          Śmieszna jesteś :-) No i po co ten wtręt? Żeby przy okazji zareklamować forum Jarasa?
                          Rzeczywiście zmysł marketingowy Cię nie opuszcza.
                          Oczywiście, że jest forum, gdzie moderuje Jobael, tam pisałaś swoją historię i stamtąd kopiowałam Twój post. Mam podać link?

                          Jesteś alkoholiczką rozumiesz ten tekst.
                          Nie jesteś nią, nie kumasz.

                          Elu, to dotyczy tego zdania Twojego:
                          Jakbyś czytała tę historię z punktu osoby uzależnionej skontaktowanej z prawdą o sobie wiedziałabyś, że nikt zdrowy i trzeźwy, nie idzie do sklepu nawet po chleb o 6 rano w niedzielę.

                          Ono jest nielogiczne. Co ma kontaktowanie się z prawdą o sobie do tego, czy inni udzie chodzą do sklepu o 6 rano, czy nie chodzą? To czy chodzą czy nie chodzą to nie jest prawda o sobie (Tobie, czy o mnie), tylko o nich, tych ludziach, albo w ogóle o funkcjonowaniu sklepu.
                          I jeszcze „wiedziałabyś”, że …... Słowo nieadekwatnie użyte w tym kontekście, bo to błędna „wiedza”, jeśli już wiedzą to nazywasz.
                          Nieumiejętnie używasz sformułowań terapeutycznych, w nieodpowiednich kontekstach. Może i racja, że tyko inny alkoholik potrafi to zrozumieć, który też miesza te pojęcia, ale już terapeuta miałby ubaw z Ciebie:-)

                          A to wszystko po to, żebyś uniknęła odpowiedzi o Twój strach i wstyd wobec trzeźwych ludzi wówczas, kiedy jeszcze piłaś i który pojawiał się przed zażyciem „stabilizującej dawki alkoholu”. Zakręciłaś kota ogonem i uciekłaś „od prawdy o sobie”. Coś nie bardzo chcesz się z nią kontaktować.
                          A przecież pisałaś:

                          ja już nie muszę sobie niczego przypominać, bo wszystko pamiętam.

                          Pisałaś też, że Twój pamiętnik nie jest fikcją literacką, ale bardzo prawdziwym, opartym na czynionych zapiskach odzwierciedleniem rzeczywistości, Twoich myśli i uczuć z tamtego czasu.
                          A więc:
                          Co to za wstyd, poczucie winy, które topiłaś w alkoholu?
                          Jeszcze raz to zdanie:
                          Przecież w chwilach lepszego samopoczucia, po stabilizującej dawce alkoholu we krwi znowu wracałam do myślenia, że jak bym miała lepszą sytuację życiową nie piłabym alkoholu.

                          Wracałaś do myślenia, czyli jednak tą swoją sytuację życiową nienajlepiej oceniałaś, nawet po zażyciu stabilizującej dawki alkoholu.

                          I jak to się ma do tego co piszesz dalej:
                          ja sobie kiepsko radziłam?
                          nic nie wiem na ten temat.
                          W każdej sytuacji życiowej będąc, w czynnym nałogu również poradziłam sobie na szóstkę.
                          Twoje interpretacje o czym pisałam już są bardzo zaskakujące.
                          Świadomość mechanizmów nie służy w żadnym wypadku do zwalenia na cokolwiek winy, a jedynie zrozumieniu własnych zachowań.
                          Wyobrażasz sobie siebie idącą 5 kilometrów ciemnym lasem nocą w kapciach do sklepu po butelkę winą? uważasz, że to dowód na nieradzenie sobie?
                          Alkoholik który musi się napić to więcej niż super - men.


                          Rzeczywiście oceniasz, że wtedy wystawiałaś sobie szóstkę jeśli chodzi o radzenie sobie w życiu? Ty Elu właśnie teraz, będąc trzeźwa, zakłamujesz rzeczywistość i prawdę o sobie, bo nawet w swojej opowieści pisałaś co innego, że źle oceniałaś swoją sytuację życiową i to nawet po „stabilizującej dawce alkoholu”, że czułaś wstyd wynikający z dnia minionego.

                          Wyobrażasz sobie siebie idącą 5 kilometrów ciemnym lasem nocą w kapciach do sklepu po butelkę winą? uważasz, że to dowód na nieradzenie sobie?

                          To dowód radzenia sobie z piciem, a nie z życiem.

                          Jeszcze jedno zdanie z Twojej opowieści:
                          Chaos, kompletny chaos (graniczący z obłędem) przykryty maską twardzielki. Od rana zagłuszałam wstyd wynikający z dnia minionego, wieczorem wyłaniałam się aby doznać kolejnych obciachów (sąsiedzi widzieli mnie pijaną, rozbawioną, żałosną) a dnia następnego w moim życiu w ogóle nie było.

                          No i co? Nadal twierdzisz, że będąc w czynnym nałogu nie doznawałaś refleksji, że źle się dzieje z Tobą, że zachowujesz się żałośnie, że odczuwasz wstyd i że to wynika z Twojego picia? Ty je po prostu zapijałaś bardzo szybko, bo odczuwanie ich było dla Ciebie zbyt wielkim cierpieniem. Ale czuć, czułaś.

                          Zresztą, jeśli miałabyś nie czuć, to by świadczyło, że jesteś całkowicie zdemoralizowaną i zdegenerowaną kobietą. Ale aż tak źle przecież nie było i nie jest chyba?



                  • ela_102 Tym mnie rozbawiłaś 11.02.11, 12:52
                    Przypomnij sobie, czy przypadkiem wstydząc się w tym sklepie, nie zazdrościłaś tym ludziom, że są trzeźwi, że nie muszą pożyczać pieniędzy na alkohol.

                    ja już nie muszę sobie niczego przypominać, bo wszystko pamiętam.
                    Jakbyś czytała tę historię z punktu osoby uzależnionej skontaktowanej z prawdą o sobie wiedziałabyś, że nikt zdrowy i trzeźwy, nie idzie do sklepu nawet po chleb o 6 rano w niedzielę.
                    Stałam wśród "swoich", samych meneli i tylko oni mogli zrozumieć, że te 40 gr to sprawa życia, albo śmierci. Paradoksalnie ta właśnie sytuacja "obudziła" mnie do nowego życia.

                    Coś jak scena w żółtym szaliku, którą rozumiem i współodczuwam, gdy Gajos "ratuje" obcą osobę "setką", łącząc się z jego cierpieniem braku alkoholu we krwi tylko w spojrzeniu.
                    • 2-lena Re: Tym mnie rozbawiłaś 11.02.11, 19:06
                      ela_102 napisała:

                      > Przypomnij sobie, czy przypadkiem wstydząc się w tym sklepie, nie zazdrościł
                      > aś tym ludziom, że są trzeźwi, że nie muszą pożyczać pieniędzy na alkohol.

                      >
                      > ja już nie muszę sobie niczego przypominać, bo wszystko pamiętam.
                      > Jakbyś czytała tę historię z punktu osoby uzależnionej skontaktowanej z prawdą
                      > o sobie wiedziałabyś, że nikt zdrowy i trzeźwy, nie idzie do sklepu nawet po ch
                      > leb o 6 rano w niedzielę.
                      > Stałam wśród "swoich", samych meneli i tylko oni mogli zrozumieć, że te 40 gr t
                      > o sprawa życia, albo śmierci. Paradoksalnie ta właśnie sytuacja "obudziła" mnie
                      > do nowego życia.
                      >
                      > Coś jak scena w żółtym szaliku, którą rozumiem i współodczuwam, gdy Gajos "ratu
                      > je" obcą osobę "setką", łącząc się z jego cierpieniem braku alkoholu we krwi ty
                      > lko w spojrzeniu.


                      Cóż tu takiego zabawnego?
                      Chodziło mi o innych, trzeźwych, normalnych ludzi w sklepie, chociażby sprzedawców, a nie „twoich” meneli. Czegóż zazdrościć menelom?
                      Tylko o 6 rano chodziłaś po alkohol do sklepu? No niech Ci będzie, nie czytałam całej Twojej opowieści.
                      Jakbyś czytała tę historię z punktu osoby uzależnionej skontaktowanej z prawdą o sobie wiedziałabyś, że nikt zdrowy i trzeźwy, nie idzie do sklepu nawet po chleb o 6 rano w niedzielę.
                      O 6 rano w niedzielę jak najbardziej zaglądają do sklepu np. uprawiający jogging dla zdrowia. Jeśli w niedzielę jest dostawa świeżego pieczywa – miłośnicy świeżych bułek na niedzielne śniadanie.
                      Może nie na Twoim osiedlu, nie upieram się, może u Ciebie same menele.
                      Zaciekawiło mnie, co to jest to „skontaktowanie z prawdą o sobie”?? w odniesieniu do tego, że „wiedziałabym, że nikt zdrowy i trzeźwy, nie idzie do sklepu nawet po chleb o 6 rano w niedzielę.”

                      Jak to się ma jedno do drugiego? Możesz napisać w kilku zdaniach?




            • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 10.02.11, 22:43
              2-lena napisała:

              > Sama idea spotkań AA może nie jest zła, ale Program 12 kroków jest nielogiczny i
              > niezgodny z chrześcijańską nauką, według której każdy odpowiada za swoje czyny,
              > ponieważ Bóg obdarzył nas wolną wolą i sumieniem, abyśmy mogli wybierać co jest dobre
              > a co złe.

              tenjaras napisał:

              > To co zrobił Bill z grupą pierwszych ozdrowieńców jest prawdziwym cudem. Wcześn
              > iej nic nie pomagało, a alkoholicy byli izolowani od społeczeństwa, a ze względ
              > u na beznadziejność ich stanu, potwierdzanym powrotami do picia, byli traktowan
              > i jak króliki doświadczalne. Tu nie dość, że alkoholicy przestawali pić, ale je
              > szcze powracali do normalnego życia w społeczeństwie.

              ---------------------------------------------------

              2-lena,
              Nie dziwią mnie Twoje zastrzeżenia co do filozofii aowcow.
              Ja mam ich jeszcze więcej.
              Ale przede wszystkim takie, że bzdurnie twierdzą, że od nich zaczął się świat.

              Przeczytaj choćby trochę o tradycjach trzeźwościowych w Polsce:
              www.koszalin.ofmconv.opoka.org.pl/grupy/aa/t05.pdf
              Robiło się i robi nadal znacznie więcej.
              Często jednak bez rozgłosu, co bywa carakterystyczne dla ludzi prawdziwie cnotliwych. ;-)

              I to jest ogromna róznica w stosunku do AA, które jako organizacja jest samonapędzającą się maszyną marketingową. Tak to tych kilku sprytnych jankesów wymyśliło. ;-)

              Twierdzenie, że z alkoholizmem nic nie potrafiono robić, aż nie pojawili się amerykańscy cudotwórcy z AA, ma tyle wspólnego z prawdą jak swierdzenie, że do czasu sprowadzenia z Ameryki hamburgerów i hot-dogów, w Polsce nic dobrego do jedzenia nie potrafiono zaproponować.
              :-))
              • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 11:50
                b.u.r.a.t.i.n.o napisał:

                > Przeczytaj choćby trochę o tradycjach trzeźwościowych w Polsce...


                Dość ogólnie, ale znam historię naszych tradycji w tym temacie. Łatwo się domyślić, z czego wynika dość niska znajomość takich działań w naszym społeczeństwie. Z tego samego powodu, nasze rodzime grupy AA odstają w dół od tych poza granicami. W każdym razie dzięki, za pokazany tekst - wartościowy.

                Wiem i zawsze zdawałem sobie sprawę, od kiedy temat jest mi bliski, że na polu religijnym w temacie trzeźwości wiele się robi. W swoich początkach trzeźwienia nie potrafiłem, jednak, zbliżyć się do Kościoła. Nawet, choćby po to, by jakoś określić istotę Boga w swoim życiu, czy lepiej obmyślić Siły Wyższe. Zrobiłem to dopiero niedawno, powiedzmy dwa lata temu. Poznałem też ludzi, którzy przestali pić dzięki Łaskom otrzymanym od Boga. Sam tego nigdy inaczej nie tłumaczyłem, ale potrzebowałem wcześniej wsparcia psychologicznego, skoro pomogło, i osobistych przykładów, jakie spotkałem między AA.

                Mam taką osobistą obserwację, być może sugestywną i na potrzeby własnego egotyzmu, ale zawsze chętnie podejmuję rozmowy na ten temat, z różnymi skutkami. Otóż zaczęło się od obserwacji ludzi, którzy wychodzili z pijaństwa w oparciu o 12 Kroków i różnicy od tych, którzy robili to jedynie na terapiach, czyli z tym wsparciem psychologicznym, a jeszcze w różnicy od tych, którzy stosowali oba te narzędzia. Rzecz jasna wnioski jakie wysunąłem są subiektywne i służą wyznaczeniu sobie sposobu osiągnięcia trzeźwości, tak i takiej, jak ją rozumiem. Najlepiej w moich oczach wypadli Ci, którzy stosowali zarówno terapię jak i program AA. Najgorzej Ci, którzy stosowali jedynie terapię. Związane jest to, najprościej pisząc, z tym, że alkoholizm jest chorobą nieuleczalną i potrzebujemy stałej, jakiejś tam, formy terapii. Niektórzy porównują się do cukrzyków z insuliną.

                Jak już wspomniałem, wszedłem do Kościoła i spotkałem tam trzeźwych alkoholików. Obserwuję ich i już wiem, że osiągnięta przez nich trzeźwość, jeżeli to w ogóle da się stopniować, nie jest i nigdy nie byłaby moim celem. Przyznaję, że to stopniowanie jest na moje własne potrzeby i każdy może je podważać. Chciałbym tylko być dobrze zrozumiany - chodzi o wymagania od samego siebie. Nikogo nie namawiam do naśladownictwa, bo wiem jak to boli. W naszym środowisku daje jedynie świadectwo o sobie ze świadomością, że niektóre rzeczy mają wartość taką, by sobie je wziąć i zaadoptować na swoim podwórku, a niektóre będą absolutnym znakiem ostrzegawczym, czego się wystrzegać. W moim rozumieniu idei AA, tak właśnie ma to działać.

                Istotą moich obserwacji jest zaufanie do samego siebie. Obietnica Kroku 10 brzmi:
                "Przestańmy walczyć z kimkolwiek i czymkolwiek, nawet z alkoholem, jako że odzyskaliśmy już rozsądek i poczucie umiaru. Alkohol przestał nas pociągać. Jeśli zaś ogarnia nas chwilowa pokusa unikamy jej jak ognia. Reagujemy na nią rozsądnie i normalnie. Stwierdzamy, że dzieje się to wręcz automatycznie. Przekonujemy się, że mamy nowy stosunek do alkoholu, który uzyskaliśmy bez świadomego działania z naszej strony. Został on nam po prostu dany. I jest to właśnie cud! Już nie musimy walczyć z piciem, ani też bronić się przed pokusami.
                Czujemy, jakby umieszczono nas na jakimś neutralnym terytorium. Jesteśmy bezpieczni, czujemy się chronieni. Nawet nie ślubowaliśmy wstrzemięźliwości, a nasz problem został rozwiązany. Nie jesteśmy z tego powodu zarozumiali, ale też nie czujemy się zastraszeni. To jest właśnie, przeżywane przez nas doświadczenie duchowe. Będziemy je przeżywać tak długo dopóki zachowamy odpowiedni stan ducha."
                AA str.73
                • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 16:31
                  tenjaras napisał:

                  > Mam taką osobistą obserwację, być może sugestywną i na potrzeby własnego egotyz
                  > mu, ale zawsze chętnie podejmuję rozmowy na ten temat, z różnymi skutkami. Otóż
                  > zaczęło się od obserwacji ludzi, którzy wychodzili z pijaństwa w oparciu o 12
                  > Kroków i różnicy od tych, którzy robili to jedynie na terapiach, czyli z tym ws
                  > parciem psychologicznym, a jeszcze w różnicy od tych, którzy stosowali oba te n
                  > arzędzia. Rzecz jasna wnioski jakie wysunąłem są subiektywne i służą wyznaczeni
                  > u sobie sposobu osiągnięcia trzeźwości, tak i takiej, jak ją rozumiem. Najlepie
                  > j w moich oczach wypadli Ci, którzy stosowali zarówno terapię jak i program AA.
                  > Najgorzej Ci, którzy stosowali jedynie terapię. Związane jest to, najprościej
                  > pisząc, z tym, że alkoholizm jest chorobą nieuleczalną i potrzebujemy stałej, j
                  > akiejś tam, formy terapii. Niektórzy porównują się do cukrzyków z insuliną.

                  ------------------------------------------------------------
                  No cóż, to Twoje obserwacje i Twoje z nich wnioski.
                  Ja podobnych badań nie prowadziłem.
                  Nie mam zatem podstaw do formułowania opartych na nich wniosków.
                  Swego czasu czytałem jednak troche na tematy uzależnieniowe.
                  W różnych krajach (szczególnie w USA) publikowano jednak prace na ten temat.
                  No bo alkoholizm to poważny problem społeczny i interesujące jest jakie metody działania okazują się najskuteczniejsze.
                  Tutaj garść publikacji dotyczących tego tematu, z których nie wynikają jednak jednoznaczne wnioski:

                  - IRWIN, M.; Baird, S.; Smith, T.; & Schuckit, M. Use of laboratory tests to monitor heavy drinking by alcoholic men discharged from a treatment program. American Journal of Psychiatry 145(5):595-599, 1988.

                  - WALSH, D.C.; Hingson, R.W.; Merrigan, D.M.; Levenson, S.M.; Cupples, L.A.; Heeren, T.; Coffman, G.A.; Becker, C.A.; Barker, T.A.; Hamilton, S.K.; McGuire, T.G.; & Kelly, C.A. A randomized trial of treatment options for alcohol-abusing workers. New England Journal of Medicine 325(11):775-782, 1991.

                  - LONGABAUGH, R.; McCrady, B.; Fink, E.; Stout, R.; McAuley, T.; Doyle, C.; & McNeill, D. Cost effectiveness of alcoholism treatment in partial vs inpatient settings: Six-month outcomes. Journal of Studies on Alcohol 44(6):1049-1071, 1983.

                  - HOLDER, H.; Longabaugh, R.; Miller, W.R.; & Rubonis, A.V. The cost effectiveness of treatment for alcoholism: A first approximation. Journal of Studies on Alcohol 52(6):517-540, 1991.

                  - FULLER, R.K. Controlled clinical trials. Alcohol Health & Research World 14(3):239-244, 1990.

                  - FULLER, R.K.; Lee, K.K.; & Gordis, E. Validity of self-report in alcoholism research: Results of a Veterans Administration cooperative study. Alcoholism: Clinical and Experimental Research 12(2):201-205, 1988 (3)

                  - COOK, C.C.H. The Minnesota Model in the management of drug and alcohol dependency: Miracle, method, or myth? Part II. Evidence and conclusions. British Journal of Addiction 83(7):735-748, 1988.

                  - CHANEY, E.F.; O'Leary, M.R.; & Marlatt, G.A. Skill training with alcoholics. Journal of Consulting and Clinical Psychology 46(5):1092-1104, 1978.

                  - MCBRIDE, J.L. Abstinence among members of Alcoholics Anonymous. Alcoholism Treatment Quarterly 8(1):113-121, 1991.

                  - KESO, L., & Salaspuro M. Inpatient treatment of employed alcoholics: A randomized clinical trial on Hazelden-type and traditional treatment. Alcoholism: Clinical and Experimental Research 14(4):584-589, 1990.

                  - HAYASHIDA, M.; Alterman, A.I.; McLellan, A.T.; O'Brien, C.P.; Purtill, J.J.; Volpicelli, J.R.; Raphaelson, A.H.; & Hall, C. Comparative effectiveness and costs of inpatient and outpatient detoxification of patients with mild-to-moderate alcohol withdrawal syndrome. New England Journal of Medicine 320:358-365, 1989.
                  • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 17:41
                    Okres poznawania i zdobywania wiedzy na temat alkoholizmu mam już za sobą. Teraz czerpię z tego co poznałem i jak. Najtreściwsze rzeczy poznawałem w kontakcie z ludźmi i ich sytuacjami. Dzisiaj, z wdzięczności do nich, dzielę się swoimi odkryciami.
                    • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 18:18
                      tenjaras napisał:

                      > Okres poznawania i zdobywania wiedzy na temat alkoholizmu mam już za sobą. Tera
                      > z czerpię z tego co poznałem i jak. Najtreściwsze rzeczy poznawałem w kontakcie
                      > z ludźmi i ich sytuacjami. Dzisiaj, z wdzięczności do nich, dzielę się swoimi
                      > odkryciami.
                      >
                      ---------------------------------------------------------
                      Rozumiem.
                      Jako przyrodnik powiedziałbym: jest czas jedzenia, trawienia...
                      a potem czas wydalania.
                      ;-)
                      • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 18:32
                        b.u.r.a.t.i.n.o napisał:

                        > Jako przyrodnik powiedziałbym: jest czas jedzenia, trawienia...
                        > a potem czas wydalania.
                        > ;-)

                        Raczej nabierania mocy i korzystania z niej. Ale nie dziwię się Twoim skojarzeniom.
                        • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 21:15
                          tenjaras napisał:

                          > b.u.r.a.t.i.n.o napisał:
                          >
                          > > Jako przyrodnik powiedziałbym: jest czas jedzenia, trawienia...
                          > > a potem czas wydalania.
                          > > ;-)
                          >
                          > Raczej nabierania mocy i korzystania z niej. Ale nie dziwię się Twoim skojarzen
                          > iom.
                          >
                          -----------------------------------------------------
                          oj, uważaj, uważaj... ;-)
                          słyszałeś, co mówią?
                          - alkoholik ma się czuć bezsilny,
                          bo gdy znowu uwierzy w swoją moc,
                          to niechybnie skorzysta z niej aby zmierzyć się z mocą procentów! ;-0
                          ;-)

                          • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 12.02.11, 09:59
                            Wiele rzeczy słyszałem, ale trzymam się zdania, że siła do trzeźwego życia alkoholika, wynika z uznania własnej bezsilności wobec alkoholu. Ale to nie jest koniec opowieści o źródłach mocy. Tkwi ono również w przyznaniu się do utraty kontroli nad własnym życiem.

                            Łatwo zauważyć, że alkoholicy, którzy nie przyznają się do utraty kontroli ilości spożywanego alkoholu, ciągle się z tym próbują. No i łatwo zauważyć, że alkoholicy, którzy nie przyznają się do porażki życiowej, polegającej na tym, że ich życie koncentruje się na alkoholu, a reszta to tylko opowieść wokół, nie muszą niczego zmieniać, przestawiać priorytetów. Zwróć uwagę ilu jest niepijących alkoholików, u których nadal alkohol stanowi centrum życia. Nie wyszli poza Krok 1, konieczny warunek, by cokolwiek autentycznego zadziało się w ich życiu w związku z pozostałymi Krokami. 1 Krok musi być "zrobiony" na 100%.

                            Chciałbym też zwrócić Twoją uwagę na to, że ja jestem AA i znam historię i prawdę o tym ruchu. Nie wstawiaj mi, więc, żadnych mitów i zabobonów na ten temat.
                            • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 12.02.11, 20:57
                              tenjaras napisał:

                              > Wiele rzeczy słyszałem, ale trzymam się zdania, że siła do trzeźwego życia alko
                              > holika, wynika z uznania własnej bezsilności wobec alkoholu. Ale to nie jest ko
                              > niec opowieści o źródłach mocy. Tkwi ono również w przyznaniu się do utraty kon
                              > troli nad własnym życiem.
                              (...)
                              > Chciałbym też zwrócić Twoją uwagę na to, że ja jestem AA i znam historię i praw
                              > dę o tym ruchu. Nie wstawiaj mi, więc, żadnych mitów i zabobonów na ten temat.
                              ----------------------------------------------------------
                              Szczerze powiedziawszy to dla mnie właśnie to o czym piszesz w pierwszym fragmencie, który cytuję to sa jakieś tam "zabobony".
                              Ale to nie zarzut wobec Ciebie.
                              Raczej przyznanie, że nigdy nie przestudiowałem tej filozofii 12-krokowej tak dogłębnie jak Ty.
                              O historii ruchu, o życiu Billa, itd.. trochę jednak poczytałem i niestety włosy stawały mi coraz bardziej dęba na glowie.
                              Nie chcę się już bardziej w to zagłębiać, bo im głębiej tym coraz mocniej wieje zgrozą... ;-)
                              Mam zrozumienie do tego, że Ci ludzie błądzili, bo to ludzkie błądzić.
                              Mniej zrozumienia mam to tego, gdy traktuje się teksty Billa jak Ewangelię i nakłania sie do tego innych.
                              ;-)
                              • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 13.02.11, 16:29
                                Używając określeń "mity i zabobony" mam na myśli kłamstwa, w które się świadomie wierzy i nie sprawdzone ale popularyzowane podejścia do sprawy.

                                Dalej już sam piszesz niezłą ciekawostkę. Wolałbyś, żeby Bill był świętym człowiekiem, ale jego wiedza na temat problemu alkoholowego i sposób jego rozwiązania, jaki proponuje, nie był traktowany jako coś świętego.

                                Moim zdaniem najlepiej nie dyskutować na tematy, które pozostają poza zainteresowaniem.
                                • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 15.02.11, 06:17
                                  tenjaras napisał:

                                  > Używając określeń "mity i zabobony" mam na myśli kłamstwa, w które się świadomi
                                  > e wierzy i nie sprawdzone ale popularyzowane podejścia do sprawy.
                                  ----------------------------------------------------------------------------
                                  Znamienne, że sam tak postępujesz, pisząc (zapewne z wiarą, że to prawda), jakieś banialuki.


                                  tenjaras napisał:
                                  > Dalej już sam piszesz niezłą ciekawostkę. Wolałbyś, żeby Bill był świętym człow
                                  > iekiem, ale jego wiedza na temat problemu alkoholowego i sposób jego rozwiązani
                                  > a, jaki proponuje, nie był traktowany jako coś świętego.
                                  ---------------------------------------------------------------
                                  Gdzie jakaś logika w Twojej wypowiedzi?
                                  Bill jaki był taki był.
                                  Ale skąd u Ciebie pomysł, żeby traktowac jego samego albo to co pisał jako świętość?
                                  Z potrzeby posiadania idola?

                                  • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 19.02.11, 17:42
                                    b.u.r.a.t.i.n.o napisał:

                                    > O historii ruchu, o życiu Billa, itd.. trochę jednak poczytałem i niestety włos
                                    > y stawały mi coraz bardziej dęba na glowie.
                                    > Nie chcę się już bardziej w to zagłębiać, bo im głębiej tym coraz mocniej wieje
                                    > zgrozą... ;-)
                                    > Mam zrozumienie do tego, że Ci ludzie błądzili, bo to ludzkie błądzić.
                                    > Mniej zrozumienia mam to tego, gdy traktuje się teksty Billa jak Ewangelię i na
                                    > kłania sie do tego innych.
                                    > ;-)

                                    Stąd wnioskuję, że masz taki pomysł, że wolałbyś Billa jako świętego, ale 12 Kroków, już nie (ani żadnych innych zasług dla ludzkości, których dokonał).

                                    Dokładnie widać w Twoich słowach, że nie jesteś zainteresowany tym programem zdrowienia. Nie rozumiem jednak jaki masz cel w krytykowaniu go. Negacja najczęściej wynika z poczucia winy wobec tego co się neguje. Negacja nie jest też w żadnej mierze krytyką.
                                    • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 19.02.11, 22:06
                                      tenjaras napisał:

                                      > Dokładnie widać w Twoich słowach, że nie jesteś zainteresowany tym programem zdrowienia. Nie rozumiem jednak jaki masz cel w krytykowaniu go. Negacja najczęściej wynika z poczucia winy wobec tego co się neguje. Negacja nie jest też w żadnej mierze krytyką.
                                      ---------------------------------------------------------------
                                      Jaras,
                                      co za banialuki ostatnio wypisujesz?

                                      Równie dobrze mógły ktoś kogoś zapytać:
                                      "dokładnie widać, że nie jesteś zainteresowany seksualnie małymi dziećmi, to jaki masz cel w krytykowaniu pedofilii?"

                                      Absurdalne?
                                      To przeczytaj proszę Jaras to co tu napisałeś i znajdź jakąś logikę.
                                      Wyjaśnij chociaż o co Ci chodzi z tą krytyką i negacją, bo jakiś całkowity mętlik wyszedł...
                                      :-(

                                      • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 20.02.11, 12:45
                                        Bardzo ciekawe porównanie.

                                        Skoro mam wyjaśnić o co mi chodzi, musisz najpierw zrozumieć, że wszystko co tutaj robię, jest odniesieniem do Ciebie. Można to nazwać komentarzem Twoich, tutaj, poczynań. Ale wolałbym, byś pojął, że tylko odnoszę się, ze swojego punktu widzenia, do tego co tutaj piszesz.

                                        Widzę to tak, że ja, z nas dwóch, jestem znawcą programu zdrowienia sugerowanego przez AA. Ty, deklarując swoją obojętność wobec 12 Kroków, tak naprawdę wykazujesz się arogancją. Nie jesteś w rzeczywistości obojętny. Twoja postawa wskazuje raczej na niedojrzałość, czego dowodem jest porównanie trzeźwości do pedofilii. Co nie znaczy, że dojrzałość do 12 Kroków jest czymś chwalebnym. Wręcz przeciwnie, nie ma być z czego dumnym. Dumnym to można być z trzeźwości jaką się osiągnie mimo upadku w alkoholiźmie. Dla Ciebie to jednak jest tożsame z pedofilią. Dlatego rozumiem, że moje słowa dla Ciebie to niezrozumiałe banialuki.
                                        • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 21.02.11, 11:38
                                          tenjaras napisał:

                                          > Dumnym to można być z trzeźwości jaką się osiągnie mimo upadku w alkoholiźmie. Dla Ciebie to jednak jest tożsame z pedofilią. Dlatego rozumiem, że moje słowa dla Ciebie to niezrozumiałe banialuki.
                                          ---------------------------------------------------
                                          Z pedofilią to dla mnie akurat tożsame jest łajdactwo...
                                          i dlatego użyłem takiego porównania.

                                          Albo niewiele rozumiesz, albo udajesz, że niewiele rozumiesz.
                                          Ale tak czy siak - kontynuacja tej dyskisji wydaje mi się niepotrzebna.

                                          Pochwal się tylko znawco 12-krokowego trzeźwienia i Billa W. czy przeczytałeś kiedyś cokolwiek na jego temat, co nie pochodziloby z oficjalnych materiałów AA?
                                          Przeczytałeś chodziaż jedną biografię tego człowieka?
                                          Ale taką normalną, z księgarni, nie te teksty, które dystrybuuje Organizacja?
                                          Choćby książkę o Billu W. Francisa Hartigana?
                                          Albo historię AA napisaną przez Ernesta Kurtza?

                                          Bo na razie nie jestem przekonany, czy faktycznie cokolwiek orientujesz się w temacie, czy to jedynie Twoje przechwałki.
                                          ;-)
                                            • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 22.02.11, 10:44
                                              tenjaras napisał:

                                              > Cokolwiek napiszę, odzew z Twojej strony będzie ten sam.
                                              ---------------------------------------------------------
                                              Niesamowite!
                                              Nie tylko, że "doskonalec", "wybraniec",
                                              ale do tego jeszcze JASNOWIDZ !
                                              Brawo Jaras !!
                                              ;-))
                                              • e4ska Re: 12 krokow do piekla...!? 22.02.11, 16:50
                                                Mimo braków technicznych ze strony Gazety, spróbujmy przemycić myśl Jarasową:
                                                dlaczego tak ważne było zdanie kogoś, kto zna się na alkoholiźmie tak, jak na
                                                grzybicach kopyt wielbłądzich w Somalii, że aż je tu zacytowałaś...
                                                forum.gazeta.pl/forum/w,176,58821567,58825163,Re_Jak_pija_normalni_.html
                                                po co pokazujesz, że Twoje postępowanie jest ponad wiedzę ludzką gromadzoną
                                                całymi pokoleniami? co to ma udowodnić? komuś takiemu jak wez.sie, że jest
                                                bezpieczna? komuś takiemu jak ja, że dopiero teraz zwiariowa


                                                w moim mniemaniu - forum.gazeta.pl/forum/w,176,58821567,58825163,Re_Jak_pija_normalni_.html
                                                to coś mi nie pasuje w obecnym gazetowym ujęciu.
                                                Żeby taki PORTAL tak marnie płacił?

                                                Ja np. nie mogę wejść na wcześniejsze wpisy...
                                                Uważam, że NFOZ nie powinien wypłacać kasy za informację o konieczności zmiany skarpetek, że trzeba je wyprać, a najlepiej, żeby o
                                                potrzebie zmiany skarpetek brudnych na wyprane po prostu powiedzieć w pierwszym kontakcie.
                                                Tudzież o protezach. Kto Jarasowi refunduje uśmiech? NFZ.

                                                A mnie, co sobie wyobraziłam, że NFZ zrefunduje okulary... nie ma tak dobrze, nie refundują! Najtaniej 270 zł, paskudne oprawki... Myślałam, że mi chociaż raz jeden PAŃSTWO wypłaci... nic to. Straciłam dwa popołudnia, dowiedziałam się, że i tak nikt mi nic nie zrefunduje... mam zapłacić minimum 270 zł za beleco. To już wolę swoje za 180 000.
                                                Jak płacić, to płacić.
                                                Ale za moją terapię państwo gotowe jest zapłacić.. sześć tygodni co najmniej...
                                                A głupią koronkę na zęby... zapłaciłam ponad 30 tyś.. Bo mam wystający zgryz.

                                                Niech mi, kurka, państwo zapłaci CHOCIAŻ ZA JEDEN PUNKT@


                • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 16:43
                  tenjaras napisał:

                  > Istotą moich obserwacji jest zaufanie do samego siebie. Obietnica Kroku 10 brzm
                  > i:
                  > [i]"Przestańmy walczyć z kimkolwiek i czymkolwiek, nawet z alkoholem, jako że o
                  > dzyskaliśmy już rozsądek i poczucie umiaru. Alkohol przestał nas pociągać. Jeśl
                  > i zaś ogarnia nas chwilowa pokusa unikamy jej jak ognia. Reagujemy na nią rozsą
                  > dnie i normalnie. Stwierdzamy, że dzieje się to wręcz automatycznie. Przekonuje
                  > my się, że mamy nowy stosunek do alkoholu, który uzyskaliśmy bez świadomego dzi
                  > ałania z naszej strony. Został on nam po prostu dany. I jest to właśnie cud! Ju
                  > ż nie musimy walczyć z piciem, ani też bronić się przed pokusami.
                  > Czujemy, jakby umieszczono nas na jakimś neutralnym terytorium. Jesteśmy bezpie
                  > czni, czujemy się chronieni. Nawet nie ślubowaliśmy wstrzemięźliwości, a nasz p
                  > roblem został rozwiązany. Nie jesteśmy z tego powodu zarozumiali, ale też nie c
                  > zujemy się zastraszeni. To jest właśnie, przeżywane przez nas doświadczenie duc
                  > howe. Będziemy je przeżywać tak długo dopóki zachowamy odpowiedni stan ducha."[
                  > /i] AA str.73
                  >

                  -------------------------------------------------------------------
                  Tutaj mnie Jaras zaskoczyłeś.
                  Bo jak dotąd częściej w kontekście programu AA słyszałem o zaufaniu tak zwanej SW, niż samemu sobie. ;-)

                  A jeśli chodzi o tą zacytowaną obietnicę 10 kroku, to jest to niestety jedynie bajdurzenie Billa...
                  coś w stylu pierzchniowych bajdurzeń spirytualistycznych. ;-)

                  Taki rodzaj życzeniowego myślenia,
                  może trochę mylenie fantazji z rzeczywistością...
                  może trochę celowe wymysły powodowane megalomanią i żądzą sławy...
                  - temat warty oddzielnych studiów.
                  Jednak brak mi czasu i zapału na nie.
                  :-))
                        • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 11.02.11, 21:08
                          tenjaras napisał:

                          > b.u.r.a.t.i.n.o napisał:
                          >
                          > > Na (prawie) wszystko co jest bajdą, brak mi czasu i zapału. :-)
                          > > Autentycznie brak.
                          >
                          > Gdyby to była prawda, nie byłbyś alkoholikiem.
                          >
                          -------------------------------------------------------------------
                          ale to chyba nie byłby powód do zmartwienia?
                          ;-))
                          • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 12.02.11, 09:49
                            > tenjaras napisał:
                            > Gdyby to była prawda, nie byłbyś alkoholikiem.

                            > b.u.r.a.t.i.n.o napisał:
                            > ale to chyba nie byłby powód do zmartwienia?
                            > ;-))


                            A czy to, że stałeś się alkoholikiem jest dla Ciebie powodem do zmartwienia?
                            • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 12.02.11, 20:41
                              tenjaras napisał:

                              > A czy to, że stałeś się alkoholikiem jest dla Ciebie powodem do zmartwienia?
                              -------------------------------------------------------
                              Był taki czas, że było to moim zmartwieniem.
                              Chyba nawet największym zmartwieniem.
                              Potem jednak to się zmieniło i teraz mnie to juz nie martwi.
                              Uwolniłem się już od zmartwien z tym związanych.
                              :-)
                                • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 15.02.11, 06:06
                                  tenjaras napisał:

                                  > Więc co kieruje Tobą, kiedy podważasz trzeźwienie na 12 Krokach?
                                  >
                                  --------------------------------------------------------------
                                  Czyje trzeźwienie podważam?
                                  Poproszę o konkretny przykład, to się wypowiem czy podważam, czy nie.

                                  A czy na krokach, czy nie na krokach - jakie to ma znaczenie?
                                  Bill wprawdzie 12 kroków sformułował, a właściwie zaadaptował z chrześcijańskich grup oksfordzkich... ale sam na nich specjalnie nie trzeźwiał.
                                  Za bardziej godne odnotowania uważam to, że gdy wytrzeźwiał, ochrzcił się w kościele katolickim (o czym pisałeś).
                                  ;-)


                                  • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 19.02.11, 17:52
                                    Bill jest autorem 12 Kroków. Nie adoptował ich tylko wymyślił. Wzorował się na 6 Krokach, które po niewielkiej przeróbce tekstu zostały zaadoptowane z tych Grup Ewangelizacyjnych przełomu XIX i XX w.

                                    Bill nie przerabiał 12 Kroków w tradycyjny dla AA sposób. Jednak to nie znaczy, że nie trzeźwiał na programie AA. Dokładnie tak było, nie odbywało się to jednak z ołówkiem i zeszytem, ale w konkretnych sytuacjach życiowych. Żeby rozumieć oddziaływanie Kroków, trzeba to odczuć. Napisał jeszcze bardzo dużo, po Wielkiej Księdze, na temat tego jak one wpływają, dlaczego i po co, na alkoholika, i proces zdrowienia z alkoholizmu. Jak się zna jego życiorys wie się, że nie był teoretykiem.

                                    Gdyby dla Ciebie, napiszę to ponownie, Kroki nie miały znaczenia, nie dyskredytowałbyś ich w swoim życiu.
                                    • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 19.02.11, 21:56
                                      tenjaras napisał:

                                      > Gdyby dla Ciebie, napiszę to ponownie, Kroki nie miały znaczenia, nie dyskredyt
                                      > owałbyś ich w swoim życiu.
                                      ----------------------------------------------------------------
                                      dawno podobnych niedorzeczności nie czytałem...
                                      :-(
                                      • tenjaras Re: 12 krokow do piekla...!? 20.02.11, 12:51
                                        Napisz co sądzisz o grzybicy wielbłądzich kopyt w północno-wschodniej części Sahary, albo chociaż przemyśl. Wbrew pozorom poświęcisz, tym samym, trochę czasu własnej osobie. Jednak wnioski jakie wyciągniesz będą obrazować co chcę Ci przekazać.

                                        Żeby pozostać uczciwym, ostrzegam, że cokolwiek odpiszesz na te słowa, będzie to świadczyć o Tobie, nie o mnie.
                                        • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 21.02.11, 11:40
                                          tenjaras napisał:

                                          > Napisz co sądzisz o grzybicy wielbłądzich kopyt w północno-wschodniej części Sa
                                          > hary, albo chociaż przemyśl. Wbrew pozorom poświęcisz, tym samym, trochę czasu
                                          > własnej osobie. Jednak wnioski jakie wyciągniesz będą obrazować co chcę Ci prze
                                          > kazać.
                                          >
                                          > Żeby pozostać uczciwym, ostrzegam, że cokolwiek odpiszesz na te słowa, będzie t
                                          > o świadczyć o Tobie, nie o mnie.
                                          >
                                          --------------------------------------------------
                                          A to, że piszesz o wielbłądzich kopytach, świadczy o Tobie, o wielbłądzie, czy o jednym i drugim?
                                          :-))
                                            • b.u.r.a.t.i.n.o Re: 12 krokow do piekla...!? 22.02.11, 10:42
                                              tenjaras napisał:

                                              > Tak właśnie myślałem, chaos.
                                              ------------------------------------------------
                                              To może jednak ogranicz myślenie?
                                              Bo jak to tam u was w Organizacji mówią?
                                              - "Alkoholik, gdy zaczyna myśleć, może wymyślić tylko butelkę", czy jakoś tak?
                                              ;-))
                                              • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 22.02.11, 14:35
                                                Zabrnęliście w kozi róg. Nic z tego nie będzie.
                                                Jaras, jednak jeszcze napiszę do Ciebie, bo przeglądając forum znalazłam kilka Twoich postów, które mnie zainteresowały i które w pewnym sensie są odpowiedzią na zadane przeze mnie pytania, na które nie odpowiedziałeś niestety. Jeśli nie jesteś zainteresowany rozmową, to szkoda (aczkolwiek jeśli tak jest, to ciekawi mnie dlaczego?).

                                                Piszesz tak:

                                                Musiałbym stracić zdrowy rozsądek, by sięgnąć po alkohol. Moja świadomość, że
                                                jestem alkoholikiem powstrzymuje mnie przed sięganiem po alkohol. Zawsze
                                                powtarzam, że byłbym głupcem, gdybym sięgnął po alkohol. Żaden alkoholizm, a
                                                zwłaszcza mój, nie usprawiedliwia takiego ruchu.


                                                To mi się bardzo podoba. To jest rzeczywiście potraktowanie alkoholizmu „po męsku”, jak było w tytule tematu. Odwołujesz się do zdrowego rozsądku, dokładnie tak, jak ja uważam za słuszne. Może różnica polega na tym, że Ty bardzo silnie wierzysz i często podkreślasz, że ten zdrowy rozsądek został Ci dany przez Boga, że to dar i że nie ma w tym żadnej Twojej zasługi. Ale to mi nie przeszkadza, ta Twoja silna wiara w to, że doznałeś szczególnej łaski. Jeśli coś mi przeszkadza to przekonanie, że innym sposobem niż program 12 kroków AA nie da się „skontaktować” ze swoim rozsądkiem. Moim zdaniem da się.
                                                Jeśli o mnie chodzi, aż tak bardzo się nad tym nie zastanawiam i nie rozdzielam, czy to wyłącznie Bóg zadziałał i obdarował mnie darem, łaską, czy trochę w tym mojej zasługi, że postanowiłam spełnić obietnicę daną dziecku, bo zaczynało mi być przed dzieckiem wstyd, czy może to też było wyłącznie działanie Boga? Być może, ale nie zajmuje mnie tak bardzo klasyfikowanie tego. Cieszę się z efektu, że tak jest, że się udało i Bogu dziękuję, że rzuciłam palenie. Za palenie obwiniam w 100% wyłącznie siebie i swoją głupotę. Ale jestem w stanie zrozumieć, że np. Twój alkoholizm miał tak duże znaczenie w Twoim życiu i tak na nim zaważył, że musisz mu nadać jakiś sens. Ja swojemu paleniu sensu nadawać nie muszę, bo aż tak destrukcyjnego wpływu na wszystkie dziedziny mojego życia nie miało.

                                                Natomiast podoba mi się, że stawiasz siebie w roli podmiotu, a nie przedmiotu, bo piszesz: „byłbym głupcem, gdybym sięgnął po alkohol. Żaden alkoholizm, a zwłaszcza mój, nie usprawiedliwia takiego ruchu”.
                                                Dopowiem od siebie, (i byłabym wdzięczna, gdybyś potwierdził lub zaprzeczył, bo naprawdę mnie to ciekawi, no ale jak nie będziesz chciał to trudno), że gdybyś jednak tym głupcem miał się okazać (czego Ci nie życzę, nie wierzę, że tak się stanie i tyko hipotetycznie piszę) przypuszczam, że nie obwiniłbyś o to Siły Wyższej (która wg Augusta odpowiedzialna jest za wady charakteru i nasze słabości), ale siebie, tzn. na przykład uznałbyś, że za słabo pielęgnowałeś ten otrzymany od Boga dar. Dobrze myślę?

                                                Natomiast August nie dość, że neguje zdrowy rozsądek, razem z Pierzchnią piszą, że to rozum ich okłamuje i wprowadza w błąd, że to rozum doprowadził do alkoholizmu, że trzeba sercem rozmawiać, a odłączyć rozum itp., to jeszcze żadnej winy w sobie nie upatruje za swoje wady charakteru, ale w Sile Wyższej i w Szatanie.
                                                To jak to jest? Jaka jest prawidłowa interpretacja programu AA? Bo August jest dość poważnym reprezentantem AA na tym forum i swego rodzaju autorytetem.
                                                Ja bym się odczepiła od krytykowania AA, gdyby ktoś mi zechciał wyjaśnić np. tą różnicę zdań między Tobą i Augustem, bo ona jest zasadnicza. Naprawdę ważna. Nie krytykuję tylko tak sobie, żeby krytykować. Jesteśmy na forum o pewnej tematyce, ktoś pisze, Ty, czy August, ja czytam coś, z czym się nie zgadzam i piszę o tym. Ja jestem otwarta, jestem gotowa bronić swoich poglądów, ale też chętnie wysłucham cudzych, jeśli ktoś mnie przekona, że nie mam racji, chętnie zmienię zdanie i przyznam rację rozmówcy.
                                                Krytykuję tutaj program m.in. dlatego, że uważam za niejasne, zamazane, niedorzeczne to, co pisze August. A jeśli niedorzeczne, to pewnie i szkodliwe dla innych, którzy to przyjmą za prawdę nie zastanawiając się, nie weryfikując swoim rozumem. U Ciebie zauważyłam nieco inny tok myślenia i dlatego pytam, czy Ty zgadzasz się z Augustem? A jeśli się nie zgadzasz, to dlaczego nie prostujesz jego słów, aby nie wypaczał sensu programu AA?
                                                Pozdrawiam
                                                • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 23.02.11, 19:45
                                                  2-lena napisała:
                                                  > Zabrnęliście w kozi róg. Nic z tego nie będzie.
                                                  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                  He... - A ty skad mozesz o tym wiedziec za innych. Zyjesz w ich glowach...!?
                                                  A moze z ciebie takze juz bog jaki...!?
                                                  ______________________________________.
                                                  2-lena napisała dalej:
                                                  > ... Natomiast August nie dość, że neguje zdrowy rozsądek, razem z Pierzchnią piszą,
                                                  > że to rozum ich okłamuje i wprowadza w błąd...
                                                  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                  Ty mieszasz i mylisz pojecia a przez to wprowadzasz w blad nie tylko siebie... -
                                                  August nie neguje "zdrowego rozsadku", (jak piszesz), ale ty tego nie jestes
                                                  na razie w stanie pojac... Na to potrzeba zapracowac... - Mnie udalo sie to osiagnac
                                                  Programem AA...!. Nie bede dalej tematu rozwijal, bo po stawianych pytaniach widze,
                                                  ze nie jestes w stanie go zrozumiec...!
                                                  __________________________________________.
                                                  2-lena napisała dalej:
                                                  > ... to jeszcze żadnej winy w sobie nie upatruje za swoje wady charakteru, ale w Sile Wyższej i w Szatanie.
                                                  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                  Ten "Szatan" i obwinianie Go moimi wadami charakteru najwiecej mnie ubawil...!! ;-))
                                                  _______________________________________.
                                                  2-lena napisała dalej:
                                                  > To jak to jest? Jaka jest prawidłowa interpretacja programu AA? Bo August jest
                                                  > dość poważnym reprezentantem AA na tym forum...
                                                  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                  Podkreslam po raz "n"-ty: August niczyim reprezentantem tu nie jest, co najwyzej siebie samego, jako alko... - Ja nie reprezentuje zadnych Anonimowych Alkoholikow...!
                                                  A prawidlowa interpretacja Programu AA jest taka, abys ty, jako jednostka wprowadzila go w zycie, a nie malpowala "mundrosci" po innych malpach...!
                                                  (jest tyle drog ile jest malp, ty do nich tu nalezysz...!).
                                                  ____________________________________.
                                                  2-lena napisała dalej:
                                                  > Krytykuję tutaj program m.in. dlatego, że uważam za niejasne, zamazane, niedorz
                                                  > eczne to, co pisze August...
                                                  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                  Nigdy nie zrozumiesz tego Programu, dopoki bedziesz upierala sie zrozumiec A...!
                                                  A... ;-)
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 23.02.11, 21:42
                                                    August, Ty sobie wszystkie pojęcia w swojej głowie pomieszałeś i jeszcze chełpisz się, że tylko sam jesteś w stanie zrozumieć, co pleciesz. Zabawnie to wygląda z boku.
                                                    Dawno nie spotkałam takiego idioty i słowa idiota tym razem używam wcale nie w myśl koncepcji Dostojewskgo.
                                                    Sama nie wiem, czy mi Cię żal? Chyba nie, bo nie ma w Tobie ani krzty dobroci, ani krzty otwartości, czy dobrej woli.
                                                    Jestem Tobą przerażona, nie wiedziałam, że można aż tak. To straszne.
                                                    Teraz nie dziwię się starszym bywalcom tego forum. Poważnie z Tobą rozmawiać się nie da.
                                                    Trudno, będą „Rozmowy w tłoku”. :-)

                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 23.02.11, 22:56
                                                    aaugustw napisał:

                                                    > 2-lena napisała (do A...):
                                                    > > ... Sama nie wiem, czy mi Cię żal?
                                                    > ___________________.
                                                    > Pytasz, wiec ci pomoge:
                                                    > Mnie to "G" obchodzi...!
                                                    > Dobranoc, spij slodko:
                                                    > A... ;-)

                                                    Zapewne, tak myślę, że "G" Cię to obchodzi.
                                                    Zdążyłam to sama wywnioskować z Twoich postów na forum pisanych do innych ludzi. Jak zresztą każdy człowiek, któremu rzekomo pomagasz. Obchodzi Cię tyle samo, co panią w informacji PKP: "idź do AA" to jest ta pomoc. I jeszcze idź, jak będziesz gotowy, bo inaczej będziesz przeszkadzał i zabierał czas.

                                                    Tobie na dobranoc polecam lekturę tego:

                                                    Śmiejecie się z tego artykułu, ale pomijając okultyzmy, czy inne cuda zobaczcie, co wychodzi np. z wypowiedzi Augusta (z innego tematu z rozmowy ze mną):

                                                    August: „Ustalmy fakty: Za chorobe alkoholowa nie ja jestem odpowiedzialny, lecz Sila Wyzsza.”
                                                    August: Jako alkoholik nie mam grzechow, ja mam tylko wady charakteru...!
                                                    Lena: Skąd wzięła się wada charakteru? Bóg nią obdarzył alkoholika? Siła Wyższa?
                                                    August odpowiedział: To ma swoja geneze w Biblii... - Konkretnie w ST...!
                                                    Odpowiedzialnym za to jest wszechwladny (tak, takze wszechwladny...!) zwany:
                                                    Zlym, (Czort, Diabel, itp...).
                                                    On siedzi za uchem kazdego czlowieka i podpowiada czynienie Zla... - Kto jego
                                                    slucha popelnia grzech... - Nazwa; "grzech" miala kiedys, w swej mocy zupelnie
                                                    inne, lagodniejsze znaczenie, anizeli dzisiejszy odbior tego slowa... - Na obecna
                                                    chwile mozna porownac dawny grzech z dzisiejsza "wada charakteru"...!


                                                    August napisał w innym miejscu: Co kto "posiadać może", nie nam o tym decydowac...! August uważa więc, że za jego wadę charakteru odpowiedzialny jest wszechwładny zwany Złym (Czort, Diabeł) oraz uważa, że „nie nam o tym decydować, co kto posiadać może” (w tej Augusta wypowiedzi chodziło o wady charakteru).
                                                    (Lena: Co do wad charakteru, przyznam Ci rację, że takowe alkoholik posiadać może. Jed
                                                    > en większe, drugi mniejsze.
                                                    August: Co kto "posiadać może", nie nam o tym decydowac...! (w domyśle – decyduje o tym Siła Wyższa)

                                                    Cóż więc z tego wynika? August sam przyznaje, że nie jemu decydować o swojej wadzie charakteru, a więc poddał się pokornie woli Złego, Czorta, Diabła (który wadą charakteru obdarza, albo jest odpowiedzialny – ze słów Augusta).
                                                    Dalej August dowodzi, że za brak umiejętności przeciwstawiania się złu odpowiada nie on, ale znowuż Siła Wyższa. Bo ten brak umiejętności przeciwstawiania się złu to własnie jest ta wada charakteru.
                                                    Co więc wychodzi z tego rozumowania? Skoro na początku August napisał, że "Za chorobe alkoholowa nie ja jestem odpowiedzialny, lecz Sila Wyzsza” ??? że Augusta Bogiem, czy Siłą Wyższą, jest Zły (Czort, Diabeł), któy jest odpowiedzialny za jego chorobę alkoholową, spowodowaną przez wady charakteru.

                                                    To straszne Auguście!

                                                    A tak w ogóle, to czemu w poprzednim poście piszesz "Szatan", "Go" dużymi literami, a "bóg" małą?










                                                  • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 24.02.11, 00:04
                                                    "Natomiast August nie dość, że neguje zdrowy rozsądek, razem z Pierzchnią piszą, że to rozum ich okłamuje i wprowadza w błąd..."

                                                    Nigdy niczego nie żałowałaś ?
                                                    Nigdy się nie pomyliłaś ?
                                                    Już samo zabarwienie emocjonalne powoduje wykoślawienie obrazu, a nawet gdyby je odrzucić, to i tak używając rozumu bazujesz na przeszłości.
                                                    Na forum podawałem rzeczywiste przykłady, w których informacja pojawiała się nagle - nie była zatem wynikiem analizy.
                                                    Myślę, że wielu ludzi miało, w swoim życiu sytuacje, których nie sposób racjonalnie wytłumaczyć.

                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 24.02.11, 10:58
                                                    pierzchnia napisał:

                                                    > "Natomiast August nie dość, że neguje zdrowy rozsądek, razem z Pierzchnią piszą
                                                    > , że to rozum ich okłamuje i wprowadza w błąd..."
                                                    >
                                                    > Nigdy niczego nie żałowałaś ?
                                                    > Nigdy się nie pomyliłaś ?
                                                    > Już samo zabarwienie emocjonalne powoduje wykoślawienie obrazu, a nawet gdyby j
                                                    > e odrzucić, to i tak używając rozumu bazujesz na przeszłości.
                                                    > Na forum podawałem rzeczywiste przykłady, w których informacja pojawiała się na
                                                    > gle - nie była zatem wynikiem analizy.
                                                    > Myślę, że wielu ludzi miało, w swoim życiu sytuacje, których nie sposób racjona
                                                    > lnie wytłumaczyć.
                                                    >

                                                    Oczywiście, że wiele razy żałowałam i wiele razy się pomyliłam. Jestem człowiekiem, nie Bogiem. Ludzką rzeczą jest błądzić, a Boską być nieomylnym.
                                                    używając rozumu bazujesz na przeszłości
                                                    I wtedy wyciągasz wnioski, uczysz się na błędach, by w przyszłości nie popełniać stale tych samych. Wtedy jest mniejsze prawdopodobieństwo owych pomysłek i błędów.

                                                    Na forum podawałem rzeczywiste przykłady, w których informacja pojawiała się nagle - nie była zatem wynikiem analizy.
                                                    Po prostu mózg szybciej i sprawniej działa jak się go dobrze trenuje i nie trzeba za długo wtedy analizować. :-) Tak samo jak z Twoim pływaniem– olśnienie chyba nie spłynęło na Ciebie jednorazowo? doskonała umiejętność i znajomość techniki, prawda? Stopniowo szkolisz technikę, to wymaga pracy.
                                                    Nie wiem, jakie dokładnie przykłady podawałeś na forum, ale zdarza się każdemu coś nagle wiedzieć nie wiadomo skąd, albo bardziej czuć, że np. coś jest słuszne na przekór rozumowi, to przebłyski intuicji. Coś mi się wydaje, że większą intuicję mają ludzie, którzy mają jednocześnie większą wiedzę i doświadczenie.
                                                    Myślę, że wielu ludzi miało, w swoim życiu sytuacje, których nie sposób racjonalnie wytłumaczyć.
                                                    być może, a może niektórym się tylko wydaje, że nie można wytłumaczyć ;)
                                                    Wolą wierzyć, że nie można.






                                                  • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 24.02.11, 12:14
                                                    "Oczywiście, że wiele razy żałowałam i wiele razy się pomyliłam. Jestem człowiekiem, nie Bogiem. Ludzką rzeczą jest błądzić"

                                                    Gdzie był wtedy Twój rozum?


                                                    "... wtedy wyciągasz wnioski, uczysz się na błędach, by w przyszłości..."

                                                    Tak jak napisałem wcześniej - bazujesz na przeszłości / porównujesz z tym co było/ dlatego Twoje postrzeganie nie może być właściwe ponieważ jesteś uwarunkowana.

                                                    "
                                                    > Po prostu mózg szybciej i sprawniej działa jak się go dobrze trenuje i nie trze
                                                    > ba za długo wtedy analizować.."


                                                    To byłby argument gdyby informacje dotyczyły poznanych przedmiotów - wtedy można by to nazwać podświadomym procesem.
                                                    Zastanawiałaś się kiedyś, gdzie znajduje się w mózgu świadomość?


                                                    "Coś mi się wydaje, że większą in
                                                    > tuicję mają ludzie, którzy mają jednocześnie większą wiedzę i doświadczenie."

                                                    Co to by była za intuicja gdyby opierała się na doświadczeniu...

                                                    Przykładu z pływaniem nie omawiam bo to jakiś niewypał intelektualny.
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 24.02.11, 12:57

                                                    "Oczywiście, że wiele razy żałowałam i wiele razy się pomyliłam. Jestem człowiekiem, nie Bogiem. Ludzką rzeczą jest błądzić"

                                                    Gdzie był wtedy Twój rozum?
                                                    Właśnie dokładnie wtedy go odłączałam, kierowałam się emocjami, nie analizowałam za i przeciw, działałam zbyt pochopnie, bądź miałam za małą wiedzę co do konsekwencji mojej decyzji.

                                                    "... wtedy wyciągasz wnioski, uczysz się na błędach, by w przyszłości..."

                                                    Tak jak napisałem wcześniej - bazujesz na przeszłości / porównujesz z tym co było/
                                                    dlatego Twoje postrzeganie nie może być właściwe ponieważ jesteś uwarunkowana.

                                                    Być może, być może, któż wie, co jest właściwe?:-)
                                                    W końcu ciągle jesteśmy w drodze, ciągle poszukujemy, uczymy się.
                                                    Być nieuwarunkowanym zupełnie może małe dziecko I jest. Wraz z procesem wychowania, wraz z życiem i dorastaniem w społeczeństwie zaczyna się warunkowanie. Kwestia naszego wyboru: jakie ono będzie, co wybierzemy? jaką drogę, jakie metody.
                                                    Od małych dzieci możemy się dużo nauczyć, prawdy i prostoty, nieukrywania, niefałszowania swoich uczuć, a szczerego ich okazywania.

                                                    Poczytałam ten tekst Krishamurti, który pisałeś do Buratino w innym temacie. Często cytujesz różne fragmenty z niego, jak ten o bazowaniu na przeszłości.
                                                    Widać wyraźnie, że biedak ucieka od cierpienia, chce się za wszelką cenę od niego odcinać, widocznie nie umie go znieść godnie. Moja babcia 97 letnia mogłaby go wiele nauczyć na ten temat.:-) Niestety już nie żyje.
                                                    Tymczasem cierpienie jest wpisane w nasze życie, jest nieodłącznym jego elementem, jednym z kolorów życia.

                                                    "
                                                    > Po prostu mózg szybciej i sprawniej działa jak się go dobrze trenuje i nie trze
                                                    > ba za długo wtedy analizować.."

                                                    To byłby argument gdyby informacje dotyczyły poznanych przedmiotów - wtedy można by to nazwać podświadomym procesem. Zastanawiałaś się kiedyś, gdzie znajduje się w mózgu świadomość?

                                                    Masz na myśli taką „bieżącą” świadomość? Całkowicie oderwaną od zmagazynowanej pamięci, świadomość np. zapachu, ciepła tak, żeby od razu automatycznie nie kojarzyć z czymś, co jest nam znane? Nie, nie wiem, nie zastanawiałam się.
                                                    A czy zastanawiałeś się, czy możliwe jest funkcjonowanie wśród ludzi, w świecie w ogóle z taką czystą świadomością, oderwaną od pokładów pamięci? (o przeszłości). Czy mógłbyś np. wtedy korzystać z komputera? Albo rozmawiać z kimś ,np. w obcym języku?

                                                    "Coś mi się wydaje, że większą in
                                                    > tuicję mają ludzie, którzy mają jednocześnie większą wiedzę i doświadczenie."

                                                    Co to by była za intuicja gdyby opierała się na doświadczeniu...
                                                    Intuicja to bardzo ciekawe zagadnienie, niezbadane.

                                                    Przykładu z pływaniem nie omawiam bo to jakiś niewypał intelektualny.

                                                    Co Ty powiesz? nie pasuje to Twoich teorii? :-)






                                                  • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 24.02.11, 17:22
                                                    > Poczytałam ten tekst Krishamurti, który pisałeś do Buratino w innym temacie. Cz
                                                    > ęsto cytujesz różne fragmenty z niego, jak ten o bazowaniu na przeszłości.
                                                    > Widać wyraźnie, że biedak ucieka od cierpienia, chce się za wszelką cenę od nie
                                                    > go odcinać, widocznie nie umie go znieść godnie. Moja babcia 97 letnia mogłaby
                                                    > go wiele nauczyć na ten temat.:-) Niestety już nie żyje.
                                                    > Tymczasem cierpienie jest wpisane w nasze życie, jest nieodłącznym jego element
                                                    > em, jednym z kolorów życia.

                                                    Chcesz przez to powiedzieć, że ból sprawia Tobie przyjemność?
                                                    Widziałem kiedyś takie sklepy gdzie można kupić różne gadżety /pejcze, skóry z ćwiekami... /.

                                                    Co Ty zrozumiałaś z wypowiedzi Krishnamurtiego, odnoszącej się do przestrzeni, w której zanika własne ja ?
                                                    Niczego nie mogłaś zrozumieć ponieważ tego nie doświadczyłaś i stąd biorą się redukcje, które stosujesz.


                                                    > A czy zastanawiałeś się, czy możliwe jest funkcjonowanie wśród ludzi, w świecie
                                                    > w ogóle z taką czystą świadomością, oderwaną od pokładów pamięci? (o przeszłoś
                                                    > ci). Czy mógłbyś np. wtedy korzystać z komputera? Albo rozmawiać z kimś ,np. w
                                                    > obcym języku?

                                                    No właśnie - znów Twoja wyobraźnia daje o sobie znać...
                                                    Starasz się ogarnąć swoim rozumem coś, czego w ogóle nie znasz - chcesz doświadczać poprzez forumowe opisy ?



                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 24.02.11, 18:03
                                                    pierzchnia napisał:
                                                    >
                                                    > Chcesz przez to powiedzieć, że ból sprawia Tobie przyjemność?
                                                    > Widziałem kiedyś takie sklepy gdzie można kupić różne gadżety /pejcze, skóry z
                                                    > ćwiekami... /.
                                                    >
                                                    Co Ty bredzisz??! Jakie pejcze??! Dlaczego ból ma sprawiać przyjemność? Skąd Ci to przyszło do głowy?? Co Ty pleciesz?
                                                    Ból to ból. Mówię np. o bólu matki, której 13 letnie dziecko zginęło w wypadku (wczoraj akurat o tym rozmawiałam z mamami w szkole muzycznej).

                                                    > Co Ty zrozumiałaś z wypowiedzi Krishnamurtiego, odnoszącej się do przestrzeni,
                                                    > w której zanika własne ja ?
                                                    > Niczego nie mogłaś zrozumieć ponieważ tego nie doświadczyłaś i stąd biorą się r
                                                    > edukcje, które stosujesz.

                                                    A czy Ty TEGO doświadczyłeś? Zanim odpowiesz, pamiętaj, że Krishnamurt powiedział: "Gdy twierdzicie, że czegoś doświadczyliście, nie doświadczyliście tego".

                                                    Redukcje? Wolę filtry, jeszcze filtry były, filtry są fajne:-)

                                                    >
                                                    > No właśnie - znów Twoja wyobraźnia daje o sobie znać...
                                                    > Starasz się ogarnąć swoim rozumem coś, czego w ogóle nie znasz - chcesz doświad
                                                    > czać poprzez forumowe opisy ?
                                                    >

                                                    Nie, ja Cię tylko pytam, podobnie jak Ty zapytałeś mnie wcześniej. Co za filozofie tu dobudowujesz? Pytam Cię, a nie- chce doświadczać przez formowe opisy. Rozumiesz jeszcze co to znaczy zadać komuś pytanie, czy wibracje, na których funkcjonujesz uniemożliwiają zrozumienie tego?



                                                  • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 24.02.11, 23:47
                                                    > Co Ty bredzisz??! Jakie pejcze??! Dlaczego ból ma sprawiać przyjemność? Skąd Ci
                                                    > to przyszło do głowy?? Co Ty pleciesz?

                                                    Taki jest wynik Twoich insynuacji z poprzedniego postu, w którym stwierdzasz, że Krishnamurti ucieka przed cierpieniem ponieważ nie potrafi go znieść godnie.
                                                    To Ty bredzisz o jakiejś godności, która jest po prostu gloryfikacją cierpiętnictwa.

                                                    > A czy Ty TEGO doświadczyłeś? Zanim odpowiesz, pamiętaj, że Krishnamurt powiedzi
                                                    > ał: "Gdy twierdzicie, że czegoś doświadczyliście, nie doświadczyliście tego".
                                                    >

                                                    Wyrwana z kontekstu wypowiedź...
                                                    "Człowiek, który wie, że milczy, który wie, że kocha, nie wie, ani co to jest milczenie, ani co to jest miłość."
                                                    JK

                                                    Czy Ty rozumiesz jaki jest sens tej wypowiedzi?

                                                    Jeżeli K.omawia np. zagadnienie medytacji to czyni to na podstawie własnej praktyki.


                                                    > Nie, ja Cię tylko pytam.

                                                    To tak jak z octem i cytrynami.
                                                    Odpowiadam - są kwaśne.
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 11:18
                                                    Pierzhnia:
                                                    Taki jest wynik Twoich insynuacji z poprzedniego postu, w którym stwierdzasz, że Krishnamurti ucieka przed cierpieniem ponieważ nie potrafi go znieść godnie.

                                                    Pierzchnia, czy Ty się dobrze czujesz? Twoje pejcze to jest wynik moich insynuacji? Pejcze to jest wynik tego, co w Twojej głowie siedzi! :) Zresztą mi nic do tego, kto jakiego czorta ma za uchem:)

                                                    To Ty bredzisz o jakiejś godności, która jest po prostu gloryfikacją cierpiętnictwa.

                                                    Bredzisz dalej. Jaką gloryfikacją cierpiętnictwa jest godność, a dokładnie godne znoszenie cierpienia? Ty masz dzieci w ogóle, albo kogoś bliskiego? Że takie rzeczy bredzisz?
                                                    Gloryfikacja cierpiętnictwa to była pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu, a godnie znieść ból i cierpienie musiały matki i żony osób, które zginęły w tej katastrofie. Widzisz różnicę?

                                                    Coś o Krishamurti (pisałam wczoraj do Augusta):
                                                    on faktycznie przeżył traumę w dzieciństwie – śmierć matki. Nawet mu się duch matki ukazywał potem. Potem miał chyba do końca życia epizody załamań psychicznych, kiedy bredził, mówił głosem dziecka itp. Z dużym prawdopodobieństwem można przewidzieć, że miał problemy ze swoją seksualnością (włącznie z określeniem orientacji seksualnej).

                                                    A zresztą, tu nawet piszą wprost to, czego się domyślałam o chorobie psychicznej. Nie muszę się produkować:)
                                                    www.jkrishnamurti.republika.pl/zycie.1922-1925.htm
                                                    Niestety, z wyjątkiem dr Rocke żaden lekarz czy psychiatra nigdy "procesu" nie badał. Można jedynie spekulować, czy był to przejaw epilepsji lub innej choroby psychicznej bądź neurologicznej, a może zaburzenia, w jakie popadł dwudziestokilkuletni mężczyzna żyjący w narzuconym mu przez teozoficznych opiekunów celibacie (co potwierdziły przeprowadzone po latach wywiady z bliskimi mu kobietami).

                                                    On wolał samotność (jest tam opisane, jak lubił siedzieć pod drzewem) i zbudował taką filozofię, taką metodę „przebudzenia” – zaglądanie wgłąb siebie, obserwowanie siebie, bo nie doświadczył, jaką radość, szczęście i spełnienie daje obcowanie z drugim człowiekiem. Jak wtedy przepływa energia, jak ludzie się wzajemnie „ładują”, jak mnoży się radość, kiedy ją z kimś dzielimy. On tylko widział „tarcia” między ludźmi, powodujące spadek energii. A szczyty energii osiągał, kiedy sam był obserwatorem siebie. Co za narcyz, egocentryk:-) Jeszcze te brązowe buty na zamówienie…
                                                    To jest filozofia dla samotników, pustelników.
                                                    A kto będzie rodził i wychowywał dzieci? Kto gotował i szył mu te jego ubrania na miarę i brązowe buty na zamówienie? ;)

                                                    No cóż, pewne założenia miał słuszne i piękne, ale nigdy taki człowiek, który nie jest rodzicem, i nie zaznał fizycznej miłości, nie stworzy filozofii, która byłaby praktyczna i pożyteczna dla wszystkich ludzi, bo będzie taka filozofia sprzeczna z naturą człowieka. Zamiast uszczęśliwiać, unieszczęśliwi.

                                                    Trochę Ci przybliżę filozofię tego Krishnamurti, żebyś się nie męczył. Nie jest to nic trudnego:-)

                                                    Myśl jest zawsze ograniczona i nigdy nie odpowiada całkowicie rzeczywistości, prowadzi więc do cierpienia. Świadomość uczy odróżniania tego, co rzeczywiście jest, od tego co na ten temat myślimy i w konsekwencji do prawdziwej wewnętrznej wolności.

                                                    Myśl wcale nie musi prowadzić do cierpienia. Zależy jaka myśl:). Jeśli to jest np. pomysł wynalezienia spinacza biurowego, do jakiegoż cierpienia ta myśl doprowadziła i kogo? ;)
                                                    Jemu chodzi o myśl, która ocenia, np. że coś co widzimy, jest dobre lub złe, ładne lub brzydkie. On postuluje, by odłączyć umysł oceniający, wartościujący. On ocenianie nazywa w skrócie po prostu „myśleniem”. Rzeczywiście, do cierpienia może prowadzić ciągłe porównywanie się z innymi, bo ciągle może okazywać się, że ktoś jest lepszy.


                                                    Świadomość uczy odróżniania tego, co rzeczywiście jest, od tego co na ten temat myślimy i w konsekwencji do prawdziwej wewnętrznej wolności.

                                                    Niech mu będzie, że to świadomość. Taka nazwa. Chodzi o to, żeby na przykład w człowieku zauważać jego „cechy”, a nie wady i zalety (zalety –plus, wady -minus), ale cechy, bez oceniania, czy są dobre, czy złe.
                                                    Wtedy możemy zobaczyć człowieka prawdziwie, a nie subiektywnie, bo to, co my uznamy za wadę, ktoś inny może uznać za zaletę (np. nieśmiałość ktoś może uznać za tchórzostwo, odwagę za agresywność a ktoś inny nie).

                                                    Coś tam głosił też, że dobro i zło nie są przeciwieństwami.
                                                    Nie tyle nie są przeciwieństwami, ale są względne. Np. czy zabicie swojego oprawcy, zbrodniarza jest dobrem? Czy złem?
                                                    Dobrem, bo uwolniło ludzi od zagrożenia utraty życia, złem – bo został zabity człowiek.
                                                    Jedno zdarzenie może być jednocześnie dobrem i złem, zależy dla kogo. A może ani jednym ani drugim:) Może dobra i zła nie ma:) Tylko jest prawda.
                                                    To są dość ciekawe rozważania.
                                                    To nie znaczy, że dobro i zło nie są przeciwieństwami, są względne.

                                                    Prawda to jest coś, co jest. To są fakty, a nie nasze oceny tych faktów.
                                                    Np. przyroda jest prawdą, i wszystkie prawa nią rządzące. Czy istnieje zło albo dobro w przyrodzie? Zwierzęta nie oceniają, ale i nie grzeszą;)
                                                    Zwierzę zabija i zjada drugie. To zło? Jak myślisz?

                                                    Naukowcy poszukują i poznają prawdę. Nie wartościują, nie oceniają, poznają czystą prawdę.

                                                    Medytujący umysł jest spokojny, ponieważ jest wolny od myśli, dzięki czemu zyskuje ogromną energię.

                                                    Energię zabierają myśli tzw. toksyczne, np. związane z uczuciami zazdrości, zawiści, wrogowi, także strachu.
                                                    Myśli dobre, piękne dodają energii, uskrzydlają, właśnie pasja jest takim energetycznym, uskrzydlającym stanem. Doznają takiego stanu twórcy, artyści. Ale to nie jest brak myślenia, przeciwnie, to jest niezwykły urodzaj pomysłów w głowie.

                                                    Medytujący umysł jest spokojny, ponieważ jest wolny od myśli, dzięki czemu zyskuje ogromną energię.
                                                    To, co on opisuje, to odpoczynek, który rzeczywiście regeneruje siły.


                                                    Rozumiesz coś, Pierzchnia?
                                                    Jak nie rozumiesz, to pytaj, chętnie Ci odpowiem.
                                                    ;)
                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 11:40
                                                    2-lena napisała:
                                                    > No cóż, pewne założenia miał słuszne i piękne, ale nigdy taki człowiek, który n
                                                    > ie jest rodzicem, i nie zaznał fizycznej miłości, nie stworzy filozofii, która
                                                    > byłaby praktyczna i pożyteczna dla wszystkich ludzi, bo będzie taka filozofia s
                                                    > przeczna z naturą człowieka. Zamiast uszczęśliwiać, unieszczęśliwi.
                                                    > Myśl jest zawsze ograniczona i nigdy nie odpowiada całkowicie rzeczywistości
                                                    > , prowadzi więc do cierpienia. Świadomość uczy odróżniania tego, co rzeczywiści
                                                    > e jest, od tego co na ten temat myślimy i w konsekwencji do prawdziwej wewnętrz
                                                    > nej wolności.
                                                    ..................................
                                                    ___________________________________________________________________.
                                                    Sama widzisz, ze takze tym swoim teoretyzowaniem nie usuniesz bolacego zeba...!
                                                    Zapoznaj sie lepiej z tym uniwersalnym Programem alkoholikow - AA i sprobuj go
                                                    wprowadzic do swojego praktycznego zycia... - Moze i Ty zaznasz Nieba jeszcze za zycia...(!?).
                                                    A...
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 11:59
                                                    aaugustw napisał:

                                                    > 2-lena napisała:
                                                    > > No cóż, pewne założenia miał słuszne i piękne, ale nigdy taki człowiek, k
                                                    > tóry n
                                                    > > ie jest rodzicem, i nie zaznał fizycznej miłości, nie stworzy filozofii,
                                                    > która
                                                    > > byłaby praktyczna i pożyteczna dla wszystkich ludzi, bo będzie taka filoz
                                                    > ofia s
                                                    > > przeczna z naturą człowieka. Zamiast uszczęśliwiać, unieszczęśliwi.
                                                    > > Myśl jest zawsze ograniczona i nigdy nie odpowiada całkowicie rzeczywi
                                                    > stości
                                                    > > , prowadzi więc do cierpienia. Świadomość uczy odróżniania tego, co rzecz
                                                    > ywiści
                                                    > > e jest, od tego co na ten temat myślimy i w konsekwencji do prawdziwej we
                                                    > wnętrz
                                                    > > nej wolności.
                                                    ..................................
                                                    > ___________________________________________________________________.
                                                    > Sama widzisz, ze takze tym swoim teoretyzowaniem nie usuniesz bolacego zeba...!
                                                    > Zapoznaj sie lepiej z tym uniwersalnym Programem alkoholikow - AA i sprobuj go
                                                    > wprowadzic do swojego praktycznego zycia... - Moze i Ty zaznasz Nieba jeszcze z
                                                    > a zycia...(!?).
                                                    > A...

                                                    Nie muszę Auguście wprowadzać wprogramu AA w życie.
                                                    Zaznaję nieba na zemi, gdy tylko widzę uśmiech mojego dziecka, gdy słucham, jak gra Bacha, gdy wdzę, jak cieszy się pływając w basenie i wielu, wielu innych momentach mojego życia.

                                                    Chyba bym pękła ze śmiechu, gdybym poszła na AN, które podobno zaadoptowało program AA dla swoich potrzeb i wyrzekła:

                                                    "uznałam, że jestem bezsilna wobec nikotyny i przestałam kierować moim życiem
                                                    uwierzyłam, że tylko siła większa ode mnie samej może przywrócić mi zdrowie. :-) "

                                                    Szkoda mi czasu. Ja po prostu nie palę, rzuciłam to raz na zawsze i wolę zagrać z córką w szybkiego, albo w chińczyka w tym czasie, zamiast iść na AN.

                                                    Owszem, to siła większa ode mnie samej przywróciła mi zdrowie, to była miłość do mojego dziecka i poczucie odpowiedzialności za nie. To jest moja droga duchowa i moja filozofia.

                                                    Mnie żaden ząb nie boli. Ciebie boli jeszcze jakiś? ;)



                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 13:50
                                                    2-lena napisała:
                                                    > Nie muszę Auguście wprowadzać wprogramu AA w życie.
                                                    > Zaznaję nieba na zemi, gdy tylko widzę uśmiech mojego dziecka, gdy słucham, jak
                                                    > gra Bacha, gdy wdzę, jak cieszy się pływając w basenie i wielu, wielu innych m
                                                    > omentach mojego życia.
                                                    > Chyba bym pękła ze śmiechu, gdybym poszła na AN, które podobno zaadoptowało pro
                                                    > gram AA dla swoich potrzeb i wyrzekła:
                                                    >
                                                    > "uznałam, że jestem bezsilna wobec nikotyny i przestałam kierować moim życiem
                                                    > uwierzyłam, że tylko siła większa ode mnie samej może przywrócić mi zdrowie. :-) "
                                                    >
                                                    > Szkoda mi czasu. Ja po prostu nie palę, rzuciłam to raz na zawsze i wolę zagrać
                                                    > z córką w szybkiego, albo w chińczyka w tym czasie, zamiast iść na AN.
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Tego Ty nie mozesz wiedziec, czy rzuciłas pety raz na zawsze, ale mniejsza z tym, bo widze powazniejsze u Ciebie sprawy i tak np. nie chcialbym, abys pękła... - Sprobuj wiec pojsc do innej wspolnoty (np.) ludzi uzaleznionych od komputera, albo (np.) zagrac z corka w tego chinczyka, a nie tylko "wolec" zagrac, itd... - A´propos: Kiedy ostatnio gralas z corka w chinczyka...!? - To nie jest pytanie retoryczne... :-(
                                                    A...
                                                    Ps. Ty zaznajesz nieba dopiero gdy, (cyt): "...gdy tylko widzę uśmiech mojego dziecka".
                                                    Widzisz Ty nie wiesz co znaczy Niebo na ziemi, inaczej nie uzaleznialabys Go od sytuacji zewnetrznych...!
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 20:53
                                                    aaugustw napisał:

                                                    >> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    > Tego Ty nie mozesz wiedziec, czy rzuciłas pety raz na zawsze, ale mniejsza z ty
                                                    > m, bo widze powazniejsze u Ciebie sprawy i tak np. nie chcialbym, abys pękła...
                                                    > - Sprobuj wiec pojsc do innej wspolnoty (np.) ludzi uzaleznionych od komputera
                                                    > , albo (np.) zagrac z corka w tego chinczyka, a nie tylko "wolec" zagrac, itd..
                                                    > . - A´propos: Kiedy ostatnio gralas z corka w chinczyka...!? - To nie jest pyta
                                                    > nie retoryczne... :-(
                                                    > A...
                                                    > Ps. Ty zaznajesz nieba dopiero gdy, (cyt): "...gdy tylko widzę uśmiech mojego d
                                                    > ziecka".
                                                    > Widzisz Ty nie wiesz co znaczy Niebo na ziemi, inaczej nie uzaleznialabys Go od
                                                    > sytuacji zewnetrznych...!

                                                    Dlaczego mnie nagabujesz tymi wspólnotami? Prowadzisz jakiś werbunek?
                                                    Jeśli masz ochotę, to idź, Twoja wola, ja nie mam zamiaru.

                                                    spróbuj …zagrac z corka w tego chinczyka, a nie tylko "wolec" zagrac, itd.
                                                    Jak jest w przedszkolu, a ja w domuw tym czasie, to trochę trudno wykonać. :-(
                                                    I nie musze próbować z nią grać, tylko po prostu gram, kiedy obie mamy na to ochotę.
                                                    Dziś nie grałyśmy, dziś po przedszkolu byłyśmy we włoskiej knajpce na tortellini, córka wzięła z szynką i pieczarkami, ja ze szpinakiem, potem lody z bakaliami i bitą śmietaną. Potem moja córka zadawała mi zagadki pantomimiczne, jedna z zagadek przedstawiała historię: ona rysuje, a ja następnie wysyłam jej rysunek na konkurs do gazetki Winx. Czekamy, jak się ukaże w gazetce, to będzie szał !!!

                                                    Idiotyczne to czepialstwo „spróbuj zrobić, a nie woleć” brrrrr…!


                                                    Ps. Ty zaznajesz nieba dopiero gdy, (cyt): "...gdy tylko widzę uśmiech mojego dziecka".
                                                    Widzisz Ty nie wiesz co znaczy Niebo na ziemi, inaczej nie uzaleznialabys Go od sytuacji zewnetrznych...!

                                                    August, jesteś bardzo zabawny, wiesz? Może odpocznij. Napisz coś mądrzejszego.
                                                    Uśmiech mojego dziecka wywołuje radość w moim sercu. To wewnątrz mnie się dzieje, ta radość, szczęście.
                                                    To podobnie, jak z Twoim zbliżeniem z Bogiem w trakcie wąchania kwiatków :-)



                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 20:55
                                                    aaugustw napisał:

                                                    > 2-lena napisała:
                                                    > > Mnie żaden ząb nie boli. Ciebie boli jeszcze jakiś? ;)
                                                    > __________________________________.
                                                    > Ja w bolu tym widze moja "przewage"...!
                                                    > A... ;-)

                                                    A ja w tym, że potrafię sobie z bólem, jeśli się pojawi, skutecznie poradzić.
                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 12:05
                                                    2-lena napisała:
                                                    Mnie żaden ząb nie boli. Ciebie boli jeszcze jakiś? ;)
                                                    __________________________________.
                                                    (A...):
                                                    > > Ja w bolu tym widze moja "przewage"...!
                                                    > > A... ;-)
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    > A ja w tym, że potrafię sobie z bólem, jeśli się pojawi, skutecznie poradzić.
                                                    ___________________________________.
                                                    Ty...? - Czy laboratorium dentystyczne...!?
                                                    A...
                                                    Ps. Ladna mi pociecha liczyc na latanie protezy, ktora sie podpiera...! :-(
                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 18:01
                                                    2-lena napisała:
                                                    > Szkoda mi czasu. ... wolę zagrać z córką w szybkiego, albo w chińczyka
                                                    w tym czasie, zamiast iść na AN.
                                                    __________________________________________________________.
                                                    Jako alkoholik zamiast chinczyka wole drugiego trzezwego alkoholika...!
                                                    Jade na Mityng AA.. - Do jutra...!
                                                    A... ;-)
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 20:57
                                                    aaugustw napisał:

                                                    > 2-lena napisała:
                                                    > > Szkoda mi czasu. ... wolę zagrać z córką w szybkiego, albo w chińczyka
                                                    > w tym czasie, zamiast iść na AN.
                                                    > __________________________________________________________.
                                                    > Jako alkoholik zamiast chinczyka wole drugiego trzezwego alkoholika...!
                                                    > Jade na Mityng AA.. - Do jutra...!
                                                    > A... ;-)

                                                    ----------------------
                                                    Do grania w niego?
                                                    (bo przecież nie pomagasz, sam pisałeś).
                                                    To by się nawet zgadzało z tym, co czytam na tym forum.
                                                    I nieźle się bawisz chyba nawet.


                                                  • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 13:51
                                                    Rozumiesz coś, Pierzchnia?
                                                    Jak nie rozumiesz, to pytaj, chętnie Ci odpowiem.
                                                    ;)

                                                    Przecież to nie ja interesuję się cudzymi poglądami, zadając pytania:

                                                    „Próbuję poznać Twoje poglądy, interesują mnie, ciekawią.”

                                                    Wróćmy jednak do Krishnamurtiego...


                                                    On wolał samotność (jest tam opisane, jak lubił siedzieć pod drzewem) i zbudował taką filozofię, taką metodę „przebudzenia” – zaglądanie wgłąb siebie, obserwowanie siebie, bo nie doświadczył, jaką radość, szczęście i spełnienie daje obcowanie z drugim człowiekiem. Jak wtedy przepływa energia, jak ludzie się wzajemnie „ładują”, jak mnoży się radość, kiedy ją z kimś dzielimy. On tylko widział „tarcia” między ludźmi, powodujące spadek energii. A szczyty energii osiągał, kiedy sam był obserwatorem siebie. Co za narcyz, egocentryk:-) Jeszcze te brązowe buty na zamówienie…
                                                    To jest filozofia dla samotników, pustelników.
                                                    A kto będzie rodził i wychowywał dzieci? Kto gotował i szył mu te jego ubrania na miarę i brązowe buty na zamówienie? ;)”

                                                    Skąd Ty możesz to wiedzieć ?
                                                    To tylko gra wyobraźni...
                                                    Zarzutami, które postawiłaś Krishnamurtiemu, można również obdarować pustelników i tych wszystkich żyjących , w zakonach kontemplacyjnych.
                                                    Jednym słowem – nieroby.

                                                    „A kto będzie rodził i wychowywał dzieci?”

                                                    A kto będzie kupował piwo gdy już wszyscy przestaną pić ?

                                                    „Medytujący umysł jest spokojny, ponieważ jest wolny od myśli, dzięki czemu zyskuje ogromną energię.
                                                    To, co on opisuje, to odpoczynek, który rzeczywiście regeneruje siły.”

                                                    Znów kombinujesz /zupełnie jak ci naukowcy od prawdy/ nie wiedząc, o co tak naprawdę chodzi.
                                                    Kiedy wreszcie nauczysz się dobrze pływać ?

                                                    Nigdy bym się nie zainteresował Krishnamurtim gdyby nie moje przeżycia - poraził mnie opis przestrzeni, w której zanika własne ja ponieważ tego doświadczyłem /nie doświadczam/.
                                                    Opisywałem kiedyś to przeżycie mojemu przyjacielowi – [ podziały nie istniały, oni byli mną, a ja byłem nimi]
                                                    Właśnie dlatego uważam, że zrozumienie tekstu Krishnamurtiego, jest możliwe wyłącznie poprzez praktykę medytacyjną.
                                                    Są tacy, którzy idą na skróty /narkotyki/ , ale przemiany, których dokonują w swoich mózgach mogą prowadzić np. do schizofrenii.
                                                    To są niebezpieczne rzeczy...
                                                    Jestem zdania, że niektórzy ludzie rodzą się z pewnymi predyspozycjami i stąd ich mistyczne przeżycia – inni starają się osiągnąć te zjawiska poprzez odpowiednią praktykę.
                                                    Moje doświadczenia , opisywane na forum, były zweryfikowane i dlatego mają dla mnie ogromną wartość – nie zawsze jest to możliwe.
                                                    Krzysztof Kieślowski, w swoich ostatnich filmach nie tłumaczy zjawiska - stara się raczej dać widzowi do zrozumienia, że jest coś jeszcze...
                                                    To ,co dla jogi jest oznaką postępu na ścieżce ,dla psychiatrii może być objawem choroby.
                                                    Zresztą choroby psychiczne bardzo często towarzyszą takim ludziom / na pewnym odcinku ich życia/. Dzieje się dlatego ponieważ mózg nie jest jeszcze przystosowany do odbioru tak silnych wibracji.
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 21:52
                                                    Pierzchnia:
                                                    Skąd Ty możesz to wiedzieć ?
                                                    Z Internetu;-)

                                                    Zarzutami, które postawiłaś Krishnamurtiemu, można również obdarować pustelników i tych wszystkich żyjących , w zakonach kontemplacyjnych.
                                                    Jednym słowem – nieroby.

                                                    Właściwie tak, można. Jaki pożytek mają z nich inni ludzie? Oni żyją tylko dla siebie.

                                                    „A kto będzie rodził i wychowywał dzieci?”
                                                    A kto będzie kupował piwo gdy już wszyscy przestaną pić ?

                                                    Proszę Cię, co to za porównanie, dzieci, życie ludzkie, do piwa? Piwo nie jest potrzebne do życia, a dzieci do przetrwania życia na ziemi – tak.
                                                    Znów kombinujesz /zupełnie jak ci naukowcy od prawdy/ nie wiedząc, o co tak naprawdę chodzi.
                                                    Kiedy wreszcie nauczysz się dobrze pływać ?

                                                    To już porównanie z pływaniem nie jest niewypałem intelektualnym? ;)
                                                    Nauczę się, jak zaprojektujesz kostium kąpielowy wypornościowy (wyszczuplający;), wtedy go opatentujemy (pomysł mój! pamiętaj!) i podzielimy się kasą:)
                                                    Dobrze kombinuję? ;)

                                                    Nigdy bym się nie zainteresował Krishnamurtim gdyby nie moje przeżycia - poraził mnie opis przestrzeni, w której zanika własne ja ponieważ tego doświadczyłem /nie doświadczam/.
                                                    Opisywałem kiedyś to przeżycie mojemu przyjacielowi – [ podziały nie istniały, oni byli mną, a ja byłem nimi]
                                                    Właśnie dlatego uważam, że zrozumienie tekstu Krishnamurtiego, jest możliwe wyłącznie poprzez praktykę medytacyjną.


                                                    Wierzę Ci, że mogłeś doświadczyć rzeczy trudnych do opisania, czy opowiedzenia, czy wyjaśnienia.


                                                    Są tacy, którzy idą na skróty /narkotyki/ , ale przemiany, których dokonują w swoich mózgach mogą prowadzić np. do schizofrenii.
                                                    To są niebezpieczne rzeczy...


                                                    Są niebezpieczne. Pamiętaj. Nie tylko narkotyki je powodują. Istnieje coś takiego jak siła sugestii, autosugestii, hipnoza, pranie mózgu.
                                                    Im bardziej odrywasz się od rzeczywistości, tym bliżej do choroby psychicznej. Uważaj na siebie.
                                                    Znam psychoterapeutkę, której pacjentka przesadziła z Ruchem Odnowy w Duchu Św. Doszło tam do fanatyzmu i do rywalizacji o to, kto ma lepsze i większe dary. Koszmar jakiś. Byłam zszokowana, jak o tym usłyszałam. A nikt tam narkotyków nie przyjmował inie była to sekta.
                                                    O sektach nie wspominając zresztą. Nie potrzeba narkotyków, wystarczy podatny grunt – zagubiony, niepewny człowiek.

                                                    Jestem zdania, że niektórzy ludzie rodzą się z pewnymi predyspozycjami i stąd ich mistyczne przeżycia – inni starają się osiągnąć te zjawiska poprzez odpowiednią praktykę.

                                                    Moje doświadczenia , opisywane na forum, były zweryfikowane i dlatego mają dla mnie ogromną wartość – nie zawsze jest to możliwe.
                                                    Krzysztof Kieślowski, w swoich ostatnich filmach nie tłumaczy zjawiska - stara się raczej dać widzowi do zrozumienia, że jest coś jeszcze...
                                                    To ,co dla jogi jest oznaką postępu na ścieżce ,dla psychiatrii może być objawem choroby.
                                                    Zresztą choroby psychiczne bardzo często towarzyszą takim ludziom / na pewnym odcinku ich życia/. Dzieje się dlatego ponieważ mózg nie jest jeszcze przystosowany do odbioru tak silnych wibracji.


                                                    Dlatego trzeba żyć w równowadze. Zakorzenić się dobrze w świecie materialnym, a nie latać po obłokach w ciele astralnym, bo wtedy Tworki murowane ;)
                                                    Ty masz dobrą, wspaniałą medytację w postaci pływania, biegania. Możesz być wtedy po prostu oddychaniem, ruchem. Nie myśleć, naprawdę nie myśleć, tylko czuć. Po co Ci jeszcze jakieś dodatkowe praktyki?
                                                    Jeśli czujesz, że masz jakieś predyspozycje „mistyczne”, powinieneś dążyć do tego, żeby być zdrowym i silnym psychicznie i fizycznie. Jeśli mają się objawić, to się objawią i będziesz wiedział, jak je wykorzystać i po co je masz. Na siłę nie trzeba tego „rozwijać”, nie można.

                                                    Pozdrawiam trzymaj się!
                                                    I uważaj naprawdę.

                                                    (jak masz pod ręką link to tych opisów Twoich przeżyć, to chętnie bym poczytała).





                                                  • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 25.02.11, 23:55
                                                    Tobie się chyba wydaje, że ja mam 18 lat /mam 45/ i siedzę przed szklaną kulą, a przy śniadaniu przeglądam Nieznany Świat.

                                                    Ten racjonalizm, o którym wspominasz, jest bezpieczny, ale na krótką metę - działa gdy wszystko mieści się,w granicach założeń.
                                                    Jednak życie przynosi swoją własną historię , a szpitale pełne są takich scenariuszy / o cmentarzach będzie na pierwszego listopada/.
                                                    Właśnie dlatego wielu ludzi nie potrafi się pogodzić, z taką bezsensowną egzystencją - poszukują czegoś niezwykłego, jakiejś bezgranicznej transcendencji.
                                                    W tym miejscu muszę wspomnieć o alkoholu, który w gruncie rzeczy wywołuje euforie niskich lotów, ale są one na tyle atrakcyjne by człowieka zniewolić.
                                                    Program rozwoju duchowego jest właśnie po to żeby wytworzyć, w człowieku zdolność wznoszenia się na poziomy, dzięki którym nie będzie musiał się już upijać - nie widzę zresztą innego rozwiązania.

                                                    Ludzie doświadczający pewnych iluminacji nie muszą być zainteresowani tematem
                                                    - wystarczy, że są nadwrażliwymi psychikami.
                                                    To są często bardzo wartościowe jednostki, które upadają pod naporem zbyt wysoko postawionej poprzeczki - poświęcają się innym nie bacząc na własną anoreksję.
                                                    Prawdopodobnie dlatego życie straciła Simone Weil, która podjęła głodówkę, solidaryzując się, w ten sposób z uciemiężonymi.

                                                    > „A kto będzie rodził i wychowywał dzieci?”
                                                    > A kto będzie kupował piwo gdy już wszyscy przestaną pić ?

                                                    > Proszę Cię, co to za porównanie, dzieci, życie ludzkie, do piwa?

                                                    Ja nie porównałem dzieci do piwa, ale zilustrowałem na przykładzie Twoje irracjonalne myślenie.
                                                    Jak Ty sobie to wyobrażasz, że nagle wszyscy pójdą do klasztoru ?






                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 09:45
                                                    Tobie się chyba wydaje, że ja mam 18 lat /mam 45/ i siedzę przed szklaną kulą, a przy śniadaniu przeglądam Nieznany Świat.

                                                    Wiek nie ma nic do rzeczy. Popatrz ile jest babć -fanatyczek religijnych;) Liczy się dojrzałość, zwłaszcza ta zwana emocjonalną.
                                                    (gdybym była Augustem napisałabym: a skąd Ty możesz wiedzić, co mi się wydaje? Żyjesz w mojej głowie? Może jesteś już Bogiem? Na szczęście nie jestem Augustem;)

                                                    Właśnie dlatego wielu ludzi nie potrafi się pogodzić, z taką bezsensowną egzystencją - poszukują czegoś niezwykłego, jakiejś bezgranicznej transcendencji.

                                                    Bo zamiast szukać sensu w egzystencji, uciekają od niej i szukają czegoś niezwykłego.
                                                    A transcendencja, sens i mnóstwo niezwykłości jest w najprostszym, codziennym życiu, racjonalnym, jak to nazywasz.
                                                    W codziennym życiu dzieją się cuda. Trzeba umieć to dostrzec i nie uciekać od tego.
                                                    (pooglądaj czasami na Discovery lub tego typu programach, jakie przeżycia duchowe mają naukowcy, którzy dokonują ważnych odkryć, jakimi oni są uduchowionymi ludźmi.
                                                    Wczoraj późnym wieczorem np. w programie podróżniczym Martyny Wojciechowskiej był lekarz okulista, który 2 m-ce w roku poświęca na pracę charytatywną – robi operacje przywracające wzrok niewidomym ludziom w biednych krajach. Dla tych ludzi to niewyobrażalne cuda, a dla niego niezwykłe doświadczenie bycia potrzebnym, pomocnym, czynienia czegoś dobrego. Coś pięknego. To są rzeczy na dużą skalę, a my mamy w życiu swoją własną, malutką skalę taką, na jaką nas stać.).

                                                    Program rozwoju duchowego jest właśnie po to żeby wytworzyć, w człowieku zdolność wznoszenia się na poziomy, dzięki którym nie będzie musiał się już upijać - nie widzę zresztą innego rozwiązania.

                                                    Ja widzę inne rozwiązanie. Program rozwoju duchowego powinien być po to, żeby wytworzyć w człowieku umiejętność godnego życia tu i teraz, dostrzegania sensu swojej egzystencji. Dzięki temu nie będzie musiał się już upijać, bo w tym codziennym, dobrym życiu, są te „poziomy”.

                                                    nie porównałem dzieci do piwa, ale zilustrowałem na przykładzie Twoje irracjonalne myślenie.
                                                    Jak Ty sobie to wyobrażasz, że nagle wszyscy pójdą do klasztoru ?
                                                    A ja proszę włącz myślenie logiczne i zastanów się, co ty napisałeś. To w klasztorze się rodzi dzieci?

                                                    Pozdrawiam

                                                  • pierzchnia Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 13:16
                                                    „Tobie się chyba wydaje, że ja mam 18 lat /mam 45/ i siedzę przed szklaną kulą, a przy śniadaniu przeglądam Nieznany Świat.

                                                    Wiek nie ma nic do rzeczy. Popatrz ile jest babć -fanatyczek religijnych;) Liczy się dojrzałość, zwłaszcza ta zwana emocjonalną.
                                                    (gdybym była Augustem napisałabym: a skąd Ty możesz wiedzić, co mi się wydaje? Żyjesz w mojej głowie? Może jesteś już Bogiem? Na szczęście nie jestem Augustem;)”

                                                    Skoro dajesz mi tzw. Dobre rady to musisz siebie stawiać na pozycji kogoś doświadczonego, w tej dziedzinie / podobno koleżanko coś Tobie mówiła/ – stąd moje przypuszczenie.
                                                    Wiek odgrywa ogromne znaczenie, a w szczególności okres kiedy buduje się osobowość i właśnie dlatego pewne choroby są chorobami ludzi młodych.
                                                    Najczęściej do sekt trafiają ludzie, którzy nie mają solidnych podstaw światopoglądowych.

                                                    „Bo zamiast szukać sensu w egzystencji, uciekają od niej i szukają czegoś niezwykłego.
                                                    A transcendencja, sens i mnóstwo niezwykłości jest w najprostszym, codziennym życiu, racjonalnym, jak to nazywasz.
                                                    W codziennym życiu dzieją się cuda. Trzeba umieć to dostrzec...”

                                                    Skończ wreszcie z tą swoją demagogią.
                                                    Opowiedz o tych swoich cudach temu, który przychodzi do domu /jeżeli go ma/ po robocie i jedyne o czym marzy to sen.
                                                    Życie kontemplacyjne uważasz za nieróbstwo, choć nie wiesz co to jest np. Życie w nieogrzewanej celi – pewnie ciężko tyrasz – pracujesz zawodowo ?

                                                    „Ja widzę inne rozwiązanie. Program rozwoju duchowego powinien być po to, żeby wytworzyć w człowieku umiejętność godnego życia tu i teraz, dostrzegania sensu swojej egzystencji. Dzięki temu nie będzie musiał się już upijać, bo w tym codziennym, dobrym życiu, są te „poziomy”.”

                                                    Ręce opadają...
                                                    I jeszcze to:

                                                    Jak Ty sobie to wyobrażasz, że nagle wszyscy pójdą do klasztoru ?
                                                    A ja proszę włącz myślenie logiczne i zastanów się, co ty napisałeś. To w klasztorze się rodzi dzieci?

                                                    Kompletny brak zwojów.
                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 13:30
                                                    2-lena napisala:
                                                    > ... Na szczęście nie jestem Augustem ;)”
                                                    ________________________________.
                                                    Z kolei ta blondynka Paris Hilton powiedziala:
                                                    "Jest mi niezmiernie milo, ze ktos nazwal stolice Francji moim imieniem".
                                                    A... ;-)
                                                    Ps. Zebys Lena potrafila te swoje jajczenia jeszcze jakos udowodnic,
                                                    poprzec, uzasadnic, etc, byloby i tobie z pewnoscia takze milo...!
                                                    Moze byc i filozofia starozytnych rosjan...! ;-)
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 13:56
                                                    aaugustw napisał:

                                                    > 2-lena napisala:
                                                    > > ... Na szczęście nie jestem Augustem ;)”
                                                    > ________________________________.
                                                    > Z kolei ta blondynka Paris Hilton powiedziala:
                                                    > "Jest mi niezmiernie milo, ze ktos nazwal stolice Francji moim imieniem".
                                                    > A... ;-)
                                                    > Ps. Zebys Lena potrafila te swoje jajczenia jeszcze jakos udowodnic,
                                                    > poprzec, uzasadnic, etc, byloby i tobie z pewnoscia takze milo...!
                                                    > Moze byc i filozofia starozytnych rosjan...! ;-)


                                                    A jeden taki August (nie wiem, jakieś maści) napisał niedawno na forum:
                                                    … gdybym ja byl Bogiem* (*zaznaczam, że Bogiem dużą literą, bo niedawno litera w tym słowie miała znaczenie) a taka, (np.) Lena…itd.
                                                    Na szczęście, czy na nieszczęście Bogiem nie jesteś? :))
                                                    A może jesteś? :)


                                                    Zebys Lena potrafila te swoje jajczenia jeszcze jakos udowodnic,
                                                    poprzec, uzasadnic, byloby i tobie z pewnoscia takze milo etc,


                                                    A żebyś Ty, August, potrafił jeszcze jakoś udowodnić, poprzeć, uzasadnić swoją teorię, czyli program AA, tobie też z pewnością byłoby miło. :)

                                                    Widzisz teraz swoje absurdy? Czy nadal nie?
                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 14:15
                                                    2-lena napisała:
                                                    > Na szczęście, czy na nieszczęście Bogiem nie jesteś? :))
                                                    > A może jesteś? :)
                                                    - - - - - - - - - - - -
                                                    Psst, nie tak glosno bo sie wyda...
                                                    ____________________________.
                                                    2-lena napisała dalej:
                                                    > A żebyś Ty, August, potrafił jeszcze jakoś udowodnić, poprzeć, uzasadnić swoją
                                                    > teorię, czyli program AA, tobie też z pewnością byłoby miło. :)
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Potrafie, a jakze... - Jestem A... alkoholik, dzis trzezwy dzieki Programowi AA...!
                                                    Rozumiesz cos z tego, blondynko...!? ;-)
                                                    A...
                                                    Ps.
                                                    > Widzisz teraz swoje absurdy? Czy nadal nie?
                                                  • e4ska Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 14:17
                                                    Leno... Czy zrozumiałaś, dlaczego wielu alkoholików nie może ścierpieć "leczenia" i mityngów?

                                                    Jakie to szczęście dla mnie, że nikt z moich bliskich nie zainfekował się ideą doskonalenia... Zresztą nie bardzo widzę taką ewentualność, to inny typ ludzi. Jednak na forach ileż to pisuje żon, matek, córek, które z jakiegoś powodu wierzą w skuteczność tych magicznych zabiegów.

                                                    Nie chodzi o dyskusję z ludźmi zagarniętymi w tryby owe magiczne, ale o zrozumienie motywacji osób, które duszą się w terapiach, mityngach... Oczywiście, znajdą się też entuzjaści takowych zabiegów, ale jak kto nie może się przekonać?

                                                    Najskuteczniejszą metoda zniechęcenia do picia nie jest jazda po emocjach, ale przedstawienie konkretnych fizycznych skutków opilstwa. Łącznie ze skutkami korowo-podkorowymi... ;-))) Ponieważ jestem bardzo przyzwyczajona do swojej głowy, ba - lubię ją, lubię, kiedy myśli - żal mi by było zniszczyć tyle użytecznych neuronów.

                                                    Czy trzeba mi to tłumaczyć przez sześć tygodni? Nie, wystarczyłby dzień. Pięć, sześć godzin... Pewnie krócej.

                                                    Jeśli bliska ci osoba nie jest matołem czy choćby podatną na sugestie - spróbuj pojąć, dlaczego tak ciężko przyjęła terapię, zresztą nieskuteczną...

                                                    Ja bym nie wytrzymała tylu głupot i zapiłabym się na śmierć, żeby nie uczestniczyć w spektaklu idiotyzmów...

                                                    Tak to jest. Między innymi, bo nie wszyscy są tacy jak ja :-)
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 15:44
                                                    e4ska napisała:

                                                    > Leno... Czy zrozumiałaś, dlaczego wielu alkoholików nie może ścierpieć "leczeni
                                                    > a" i mityngów?
                                                    >

                                                    Teraz rozumiem, coraz bardziej rozumiem.
                                                    Potem napiszę więcej, bo idę zaraz na imprezę.
                                                    Jeszcze tylko coś sprawdzę. ;)
                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 26.02.11, 21:30
                                                    2-lena napisała:

                                                    > e4ska napisała:
                                                    > > Leno... Czy zrozumiałaś, dlaczego wielu alkoholików nie może ścierpieć "leczenia" i mityngów?
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    > Teraz rozumiem, coraz bardziej rozumiem.
                                                    _____________________________________________________.
                                                    Leno, jeszcze tylko pare lat swietlnych i moze oswieci i Ciebie...!? ;-)
                                                    (w najgorszym wypadku to swiatlo Cie oslepi...!) :-(
                                                    A... ;-)
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 27.02.11, 12:07
                                                    aaugustw napisał:

                                                    >> _____________________________________________________.
                                                    > Leno, jeszcze tylko pare lat swietlnych i moze oswieci i Ciebie...!? ;-)
                                                    > (w najgorszym wypadku to swiatlo Cie oslepi...!) :-(
                                                    > A... ;-)

                                                    ----------------------------------
                                                    Absurd bywa fajny, ale niezbyt długo.
                                                    Uwierzyłam już, że rozumem nie potrafisz rozmawiać, więc spróbujemy innego narzędzia.
                                                    Jakiś czas temu sprzedałam piękny obraz pewnego malarza pt. „Zachowując równowagę”. Jak zwykle poprosiłam nabywczynię o jej osobiste refleksje. Oto, co napisała. Zamieszczam z dedykacją dla Ciebie Auguście i Twojej Siły Wyższej, niestety zdjęcia nie da się tu wkleić. Mam nadzieję, że nie rzucam pereł przed wieprze :-(


                                                    "...w końcu doczekałam się słonecznego pięknego dnia!
                                                    uwielbiam delektować się tym światłem i spektaklem, jaki dzieje się na moich oczach (i w środku też) za sprawą obrazów. Tak, chyba jestem nie tylko miłośnikiem malarstwa. Jestem fanatykiem malarstwa!
                                                    Na "Zachowując równowagę" patrzę codziennie próbując odgadnąć zamysł Stwórcy-Artysty i przesłanie płynące z tej pracy. To prawda, obraz wprawia w zadumę, ale i w zachwyt, gdy patrzę na piękną twarz tej kobiety i przepięknie wyrzeźbione ręce. To z rąk bije tym razem światło...tak ja to czuję.
                                                    To od nas zależy, jak urządzimy sobie świat, żeby poruszać się w nim godnie i bezpiecznie (nasz los jest w naszych rękach:). To w nas jest ta wewnętrzna siła, wewnętrzna wolność, która, jeśli tylko zechcemy, wskaże nam nasze wewnętrzne światło. To od nas zależy czy jesteśmy wewnętrznie spójni, zharmonizowani i czy odnajdziemy w sobie tę ogromną przestrzeń, w której rodzą się pomysły, grają emocje i dzieją się cuda... "jestem sterem, żeglarzem, okrętem"... i dyrygentem swojego życia... Błąkający się na ustach tej kobiety uśmiech jest zapowiedzią szczęścia, którego tak wszyscy pragniemy. I jeśli tylko mądrze pokierujemy emocjami, jest to możliwe.
                                                    A te oczy przymknięte mówią chyba o ciszy..
                                                    Piękny jest ten obraz. Z jednej strony wycisza, a z drugiej intryguje..."
                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 27.02.11, 14:38
                                                    2-lena napisała:

                                                    > aaugustw napisał:
                                                    > > Leno, jeszcze tylko pare lat swietlnych a moze i Ciebie oswieci...!? ;-)
                                                    > > (w najgorszym wypadku to swiatlo Cie oslepi...!) :-(
                                                    ----------------------------------
                                                    > Absurd bywa fajny, ale niezbyt długo.
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Pare lat swietlnych starczy...! ;-)
                                                    __________________________.
                                                    2-lena napisała dalej:
                                                    > Uwierzyłam już, że rozumem nie potrafisz rozmawiać...
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Nie, bo ja rozmawiam ustami i jezykiem...! ;-)
                                                    A teraz powaznie... - Dwa wazne aspekty zawarte sa w tej jednej wypowiedzi:
                                                    1.- Zaczynasz wierzyc...
                                                    2.- Popelniasz blad rozumowy:
                                                    rozumem nie "nie potrafie", lecz juz "nie musze"...! -(coraz wiecej)
                                                    I to jest ta szalona roznica, mierzona z Toba na "lata swietlne"...! ;-)
                                                    _________________________.
                                                    2-lena napisała dalej:
                                                    > Jakiś czas temu sprzedałam piękny obraz... poprosiłam nabywczynię o jej osobiste refleksje. Oto, co napisała. Zamieszczam z dedykacją dla Ciebie Auguście i Twojej Siły Wyższ
                                                    ej, niestety zdjęcia nie da się tu wkleić. Mam nadzieję, że nie rzucam pereł przed wieprze :-)
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Powinnas uczyc sie z tego co napisala (i jak to napisala) ta pani... - Ona rozmawia juz sercem...!
                                                    A...
                                                  • 2-lena Re: 12 krokow do piekla...!? 27.02.11, 16:07
                                                    aaugustw napisał:
                                                    (w najgorszym wypadku to swiatlo Cie oslepi...!) :-(
                                                    ---------------------------------
                                                    Powinnas uczyc sie z tego co napisala (i jak to napisala) ta pani... - Ona rozmawia juz sercem...!

                                                    Przez skromność nie będę zamieszczać mojej korespondencji z tą panią oraz z innymi wrażliwymi na sztukę ludźmi, których staram się inspirować do tych refleksji, żeby z kolei Ciebie nie poraziło. :-)

                                                    Cieszę się, że doceniłeś moją klientkę, jeszcze żebyś jej słowa odniósł do swojej koncepcji "wolnej woli" i tego, co możesz zdziałać w swoim życiu Ty, a co Siła Wyższa i w jaki sposób, to byłoby fajnie.


                                                  • aaugustw Re: 12 krokow do piekla...!? 27.02.11, 16:41
                                                    2-lena napisała:

                                                    > aaugustw napisał:
                                                    > Powinnas uczyc sie z tego co napisala (i jak to napisala) ta pani... - Ona rozmawia juz sercem...!
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    > Przez skromność nie będę zamieszczać mojej korespondencji z tą panią oraz z inn
                                                    > ymi wrażliwymi na sztukę ludźmi, których staram się inspirować do tych refleksj
                                                    > i, żeby z kolei Ciebie nie poraziło. :-)
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Dziekuje Ci bardzo za te twoja skromnosc, gdybym przeczytal te twoja korespondencje z ta pania mogloby mnie faktycznie porazic...! :-o
                                                    __________________________________.
                                                    2-lena napisała dalej:
                                                    > ... żebyś jej słowa odniósł do swojej koncepcji "wolnej woli" i tego, co możesz zdziałać w swoim życiu Ty, a co Siła Wyższa i w jaki sposób, to byłoby fajnie.
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Tam gdzie moge zmienic - zmieniam.
                                                    Tam gdzie nie moge zmienic, mowie: Badz wola Twoja.
                                                    A tam gdzie mam watpliwosci, pytam drugiego alkoholika...!
                                                    Poza tym: nie malpuje inne...!
                                                    A... ;-)
                                                  • ela_102 Tobie Eska trzeba lat... 26.02.11, 16:34
                                                    Najskuteczniejszą metoda zniechęcenia do picia nie jest jazda po emocjach, ale przedstawienie konkretnych fizycznych skutków opilstwa. Łącznie ze skutkami korowo-podkorowymi... ;-))) Ponieważ jestem bardzo przyzwyczajona do swojej głowy, ba - lubię ją, lubię, kiedy myśli - żal mi by było zniszczyć tyle użytecznych neuronów.

                                                    Czy trzeba mi to tłumaczyć przez sześć tygodni? Nie, wystarczyłby dzień. Pięć, sześć godzin... Pewnie krócej.


                                                    Żebyś pojęła to co innym udaje się w jeden dzień, a cała reszta jest tylko tego dnia radosną kontynuacją. Rzecz w twoim przypadku ma się dokładnie odwrotnie niż piszesz i być może jest efektem tego opilstwa, a szczególnie zmian pod tą korą, którą tak lubisz - jakie masz wyjście w końcu nie znając nawet stanu rodzinnego posiadania. Zaledwie jeden neuron byłby w stanie tak funkcjonować.

                                                    Poczytałam sobie trochę o depresji dwubiegunowej i wiem wystarczająco dużo, aby zalecać takim osobom konieczność leczenia, bo to choroba straszniejsza w skutkach od alkoholizmu zwłaszcza biernego. Przekonując pogrążająca się w bezsensach i maniach piszącą tutaj Lenę i osobę o innych nickach zadręczającą sobą wiele osób na innych forach czynisz jej zwyczajną krzywdę. Wierzę jednak, że nieświadomą, bo kto z Tobą chciałby wymienić się poglądami?
                                                    Zawsze to dobrze przy sobie kogoś mieć. Lata świetności , prowokacji i manipulacji jednymi na rzecz drugich dawno już za Tobą.
                                                    Ile lat potrzebujesz żeby i to pojąć?
                                                  • 2-lena Re: Tobie Eska trzeba lat... 27.02.11, 11:54
                                                    Ela_102:
                                                    Poczytałam sobie trochę o depresji dwubiegunowej i wiem wystarczająco dużo, aby zalecać takim osobom konieczność leczenia, bo to choroba straszniejsza w skutkach od alkoholizmu zwłaszcza biernego

                                                    Elu, jeśli w Twoim otoczeniu jest ktoś z depresją dwubiegunową i wiesz o nim, że nie znajduje się pod opieką lekarza specjalisty, jak najbardziej namów go na leczenie u lekarza.
                                                    Dość łatwo się leczy tę chorobę odkąd nastąpił przełom w medycynie i wynaleziono stabilizujące, dobroczynne działanie soli litu.
                                                    (np. dziewczyna z innego forum, dla której jesteś autorytetem, która kiedyś stanęła w Twojej obronie, o ile pamiętasz i która ostatnio desperacko prosiła kogokolwiek o rozmowę - ona może potrzebować Twojej pomocy w tym względzie, jako osoby którą podziwia).

                                                    Ja faktycznie pogrążyłam się tu w bezsensie i manii rozmowy z „chłopakami”, bo nie mogłam uwierzyć, że ktoś może być tak nielogiczny i niespójny. Ale pewnych rzeczy faktycznie trzeba doświadczyć, żeby uwierzyć. Doświadczyłam i uwierzyłam, że inteligencja Pierzchni i Augusta nie jest z tego świata. :-)
                                                    Absurd bywa zabawny, ale niezbyt długo.
                                                    Natomiast gorzej, jak ktoś ma urojenia tak silne, że podaje do publicznej wiadomości że np. ktoś ma więcej dzieci, niż liczba do jakiej się przyznaje.
                                                    To chyba się leczy trudniej i trudej pacjentowi osiągnąć tzw. wgląd.

                                                    Przekonując pogrążająca się w bezsensach i maniach piszącą tutaj Lenę i osobę o innych nickach zadręczającą sobą wiele osób na innych forach czynisz jej zwyczajną krzywdę

                                                    Ta „osoba o innych nickach” to Buratino? Buratino dręczycielem, dobre :-)
                                                    Mogłabyś się Elu dużo on niego nauczyć, kultury i klasy.
                                                    To chyba jakieś skojarzenie z lat szkolnych, kiedy nauczyciel wymagający wysiłku intelektualnego i logicznego myślenia od uczniów nazywany był dręczycielem :-)
                                                    A jak się nie dostało na studia potem, to też wina okoliczności zewnętrznych :-(


                                                  • ela_102 Re: Tobie Eska trzeba lat... 27.02.11, 13:04
                                                    Ja faktycznie pogrążyłam się tu w bezsensie i manii rozmowy z „chłopakami”, bo nie mogłam uwierzyć, że ktoś może być tak nielogiczny i niespójny. Ale pewnych rzeczy faktycznie trzeba doświadczyć, żeby uwierzyć. Doświadczyłam i uwierzyłam, że inteligencja Pierzchni i Augusta nie jest z tego świata. :-)

                                                    Rzeczywiście ich inteligencja i ogląd rzeczywistości pochodzi z trzeźwego świata, do którego nie masz dostępu. To tylko potwierdza tezę, że nie trzeba być alkoholikiem aby pozostawać pijanym w sztok. Dla osoby ze świata chaosu i "pie...ika" umysłowego jakim się tutaj masz okazję wykazywać nieustannie, trzeźwy alkoholik to chodzący paradoks. Gdybyś rozumiała to co piszą znaczyłoby to, że jesteś osobą trzeźwą i rozsądną.

                                                    Natomiast gorzej, jak ktoś ma urojenia tak silne, że podaje do publicznej wiadomości że np. ktoś ma więcej dzieci, niż liczba do jakiej się przyznaje.

                                                    A moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Nie osoba, która to podaje ma urojenia, lecz osoba, która ten fakt zakłamuje. Przypuszczam jednak, że taka logika do Ciebie też nie przemówi, bo musiałabyś wykazać się rozsądkiem, czyli czymś czego nie posiadasz.

                                                    ta „osoba o innych nickach” to Buratino? Buratino dręczycielem

                                                    Skąd taki pomysł?
                                                    Pisałam o Tobie i Twoim doręczycielskim sposobie bycia na wielu forach.
                                                    Z nich tez wiem, na co chorujesz i bardziej rozumiem w co tak naprawdę grasz.
                                                    No cóż lit i sól to zdecydowanie za mało, aby mówić o zdrowiu.
                                                    Tak samo zresztą jak w przypadku alkoholików, abstynencja od alkoholu nikogo jeszcze nie uczyniła zdrowym.
                                                  • 2-lena Re: Tobie Eska trzeba lat... 27.02.11, 13:40
                                                    ela_102 napisała:

                                                    > Ja faktycznie pogrążyłam się tu w bezsensie i manii rozmowy z „chłopak
                                                    > ami”, bo nie mogłam uwierzyć, że ktoś może być tak nielogiczny i niespójn
                                                    > y. Ale pewnych rzeczy faktycznie trzeba doświadczyć, żeby uwierzyć. Doświadczył
                                                    > am i uwierzyłam, że inteligencja Pierzchni i Augusta nie jest z tego świata. :-
                                                    > )

                                                    >
                                                    > Rzeczywiście ich inteligencja i ogląd rzeczywistości pochodzi z trzeźwego świat
                                                    > a, do którego nie masz dostępu. To tylko potwierdza tezę, że nie trzeba być alk
                                                    > oholikiem aby pozostawać pijanym w sztok. Dla osoby ze świata chaosu i "pie...i
                                                    > ka" umysłowego jakim się tutaj masz okazję wykazywać nieustannie, trzeźwy alkoh
                                                    > olik to chodzący paradoks. Gdybyś rozumiała to co piszą znaczyłoby to, że jeste
                                                    > ś osobą trzeźwą i rozsądną.
                                                    >
                                                    > Natomiast gorzej, jak ktoś ma urojenia tak silne, że podaje do publicznej wi
                                                    > adomości że np. ktoś ma więcej dzieci, niż liczba do jakiej się przyznaje.

                                                    >
                                                    > A moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Nie osoba, która to podaje ma urojenia
                                                    > , lecz osoba, która ten fakt zakłamuje. Przypuszczam jednak, że taka logika do
                                                    > Ciebie też nie przemówi, bo musiałabyś wykazać się rozsądkiem, czyli czymś czeg
                                                    > o nie posiadasz.
                                                    >
                                                    > [b]ta „osoba o innych nickach” to Buratino? Buratino dręczycielem[/
                                                    > b]
                                                    >
                                                    > Skąd taki pomysł?
                                                    > Pisałam o Tobie i Twoim doręczycielskim sposobie bycia na wielu forach.
                                                    > Z nich tez wiem, na co chorujesz i bardziej rozumiem w co tak naprawdę grasz.
                                                    > No cóż lit i sól to zdecydowanie za mało, aby mówić o zdrowiu.
                                                    > Tak samo zresztą jak w przypadku alkoholików, abstynencja od alkoholu nikogo je
                                                    > szcze nie uczyniła zdrowym.


                                                    Skąd taki pomysł?
                                                    Pisałam o Tobie i Twoim doręczycielskim sposobie bycia na wielu forach.
                                                    Z nich tez wiem, na co chorujesz i bardziej rozumiem w co tak naprawdę grasz.
                                                    No cóż lit i sól to zdecydowanie za mało, aby mówić o zdrowiu.
                                                    Tak samo zresztą jak w przypadku alkoholików, abstynencja od alkoholu nikogo jeszcze nie uczyniła zdrowym.
                                                    ------------------------------------------

                                                    Trzeźwy świat Elu, to świat faktów i dowodów.
                                                    A moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie.
                                                    Bardzo proszę, udowodnij, że Eska ma więcej niż jedno dziecko. Bo na razie to są Twoje pomówienia i urojenia, bardzo śmieszne zresztą.
                                                    Jeśli taki jest świat „trzeźwych ludzi” to ja absolutnie nie chcę do niego należeć, nawet z moimi wahaniami nastroju.
                                                    (nie sól i lit, tylko sole litu – chemia się kłania ze szkoły podstawowej, czy za mało czy za dużo, by mówić o zdrowiu (remisji choroby), wypowiada się lekarz, a nie Ela_102).

                                                    Skąd taki pomysł, że Buratino?
                                                    Przekonując pogrążająca się w bezsensach i maniach piszącą tutaj Lenę i osobę o innych nickach zadręczającą sobą wiele osób na innych forach czynisz jej zwyczajną krzywdę.

                                                    Gdyby chodziło Ci o mnie na innych forach, należałoby napisać: „piszącą tutaj i na innym forum pod innym nickiem Lenę". Nie miałam "innych nicków" niż Lena, tylko "inny nick" - jeden.

                                                    A więc jasne jest, że chodzi w tym zdaniu o inną osobę (albo że jesteś strasznie nilogiczna).



                                                    Skąd taki pomysł?
                                                    Pisałam o Tobie i Twoim doręczycielskim sposobie bycia na wielu forach.
                                                    Z nich tez wiem, na co chorujesz i bardziej rozumiem w co tak naprawdę grasz.
                                                    No cóż lit i sól to zdecydowanie za mało, aby mówić o zdrowiu.
                                                    Tak samo zresztą jak w przypadku alkoholików, abstynencja od alkoholu nikogo jeszcze nie uczyniła zdrowym.


                                                    Trzeźwy świat Elu, to świat faktów i dowodów.
                                                    A moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie.
                                                    Bardzo proszę, udowodnij, że Eska ma więcej niż jedno dziecko. Bo na razie to są Twoje pomówienia i urojenia, bardzo śmieszne zresztą.
                                                    Jeśli taki jest świat „trzeźwych ludzi” to ja absolutnie nie chcę do niego należeć, nawet z moimi wahaniami nastroju.
                                                    (nie sól i lit, tylko sole litu – chemia się kłania ze szkoły podstawowej).

                                                    Skąd taki pomysł, że Buratino?
                                                    Przekonując pogrążająca się w bezsensach i maniach piszącą tutaj Lenę []i osobę o innych nickach[/b] zadręczającą sobą wiele osób na innych forach czynisz jej zwyczajną krzywdę.

                                                    Gdyby chodziło Ci o mnie na innych forach, należałoby napisać: „ piszącą tutaj i na innym forum pod innym nickiem Lenę. Nie miałam innych Nicków niż Lena, tylko inny nick, jeden.

                                                    A tak jasne jest, że chodzi w tym zdaniu o inną osobę.





                                                  • ela_102 Lena(!) 27.02.11, 14:08
                                                    Jeżeli chcesz abym przeczytała to co napiszesz - bo tego z góry mówię nie dam rady, szkoda mojego życia i czasu - wysil się i zrób to z estetyką chociaż, lub złap wyciszenie i dopiero wtedy pisz. Nie wymagam od Ciebie ani logiki, ani rozsądku, bo to niemożliwe, ale estetyki w pisaniu. To można wypracować jak się chce.

                                                    na tym forum, raczej nikt Cię nie upomni i mnie to martwi, bo rozwijasz się w tym kierunku, który nie jest wskazany - w uporczywym produkowaniu bzdur, które uważasz za mądrości, logiczności i Bóg jeden wie jeszcze jakie uniesienia.

                                                    a to wszystko lipa....
                                                  • 2-lena Re: Lena(!) 27.02.11, 14:37
                                                    ela_102 napisała:

                                                    > Jeżeli chcesz abym przeczytała to co napiszesz - bo tego z góry mówię nie dam r
                                                    > ady, szkoda mojego życia i czasu - wysil się i zrób to z estetyką chociaż, lub
                                                    > złap wyciszenie i dopiero wtedy pisz. Nie wymagam od Ciebie ani logiki, ani roz
                                                    > sądku, bo to niemożliwe, ale estetyki w pisaniu. To można wypracować jak się ch
                                                    > ce.
                                                    >
                                                    > na tym forum, raczej nikt Cię nie upomni i mnie to martwi, bo rozwijasz się w t
                                                    > ym kierunku, który nie jest wskazany - w uporczywym produkowaniu bzdur, które u
                                                    > ważasz za mądrości, logiczności i Bóg jeden wie jeszcze jakie uniesienia.
                                                    >
                                                    > a to wszystko lipa....

                                                    Bardzo proszę:

                                                    Ela_102 napisała do Eski:
                                                    Rzecz w twoim przypadku ma się dokładnie odwrotnie niż piszesz i być może jest efektem tego opilstwa, a szczególnie zmian pod tą korą, którą tak lubisz - jakie masz wyjście w końcu nie znając nawet stanu rodzinnego posiadania. Zaledwie jeden neuron byłby w stanie tak funkcjonować.
                                                    Oraz Ela_102 w odpowiedzi na moje słowa następującej treści: „Natomiast gorzej, jak ktoś ma urojenia tak silne, że podaje do publicznej wiadomości że np. ktoś ma więcej dzieci, niż liczba do jakiej się przyznaje.”

                                                    napisała także:
                                                    []A moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Nie osoba, która to podaje ma urojenia, lecz osoba, która ten fakt zakłamuje. Przypuszczam jednak, że taka logika do Ciebie też nie przemówi, bo musiałabyś wykazać się rozsądkiem, czyli czymś czego nie posiadasz.[/i]

                                                    Trzeźwy świat Elu_102, to świat faktów i dowodów.
                                                    Bardzo proszę, udowodnij, że Eska ma więcej niż jedno dziecko.





                                                  • aaugustw do leny 27.02.11, 16:31
                                                    2-lena napisała:
                                                    > Trzeźwy świat... , to świat faktów i dowodów...
                                                    _________________________________________________.
                                                    Mam wolne popoludnie niedzielne, postanowilem przy kawce
                                                    zrobic dzis wyjatek i "zabawic sie" takze w wiejskiego filozofa,
                                                    bo wg. motta: "Kto na zlo przymyka oczy, dobru szkodzi",
                                                    nie moge wiec byc obojetny na bzdury ktore nam tu wypisuje
                                                    Lena, np. to: "Trzeźwy świat... , to świat faktów i dowodów...",
                                                    tu zmuszony zostalem przez nia do uzycia takze rozumu...! ;-)
                                                    Wiec pytam rzeczowo:
                                                    Kto tak mowi, lena... - Czy ty, ze swiat trzezwy to swiat faktow i dowodow...!?
                                                    Czy ty wiesz jaki swiat i ktory to ten "świat faktów i dowodów" jest prawdziwy...!?
                                                    Co w ogole jest faktem...? - A co dowodem...!?
                                                    Pisalas m.in. niedawno - na okraglo, ze interesujesz sie (procz filozofii swiata),
                                                    takze fizyka nuklearna, atomowa, ale nawet nie wspomnialas przy tym, ze tam
                                                    nie mozna do konca nic stwierdzic; ani faktow, ani dac dowodow...
                                                    Matematyka tam sie gubi i jest nie wystarczajaca... - Uczeni zobaczyli, ze przy
                                                    dalszym podziale elementow skladowych jadra atomu zaczyna dziac sie dziwna
                                                    rzecz; energia potencjalna zamienia sie w kinetyczna i odwrotnie... -
                                                    Z niczego(?), powstaje nowa materia...(!?).
                                                    Co ty na to - lena... - Ile lat swietlnych potrzebuje twoj rozum, aby mi na to
                                                    pytanie odpowiedziec...!?

                                                    Na koniec dam ci mala sugestie:
                                                    Uprosc sobie swoje zycie i uwierz, ze w zyciu:
                                                    "Wiedza dowodzi fakty, a wiara tworzy fakty"...!
                                                    A...
                                                    Ps. Zobacz na to nasze Uniwersum, ile miliardow gwiazd sie znajduje
                                                    tylko w naszej Galaktyce, (ponoc > 50 miliardow), wsrod tych innych
                                                    kikudziesieciu miliardowych Galaktyk ...
                                                    "Zobacz" jakie sa proporcje tej naszej malutenkiej ziemi, w proporcji
                                                    do takiego, np. jednego tylko Antaresa, ktory swa srednica jest > 90000 wiekszy
                                                    od srednicy ziemi, na ktorej mamy tyle panstw i rzadow oraz ludzi i problemow...
                                                    Niektore z tych gwiazd sa miliony lat swietlnych oddalone od ciebie...! ;-)
                                                    A to wszystko trzyma sie "kupy"...!
                                                    Ale czy to sa te fakty i dowody, czy raczej jest to wiara, jak to mialo np.
                                                    miejsce >500 lat temu z nasza "plaska" ziemia...!? ;-)
                                                    A...
                                                  • aaugustw Re: do leny 27.02.11, 21:22
                                                    Lena nie odpowiada na moje pytania, mimo ze kazala pytac. :-(
                                                    A moze nie ma czasu, bo odrabia zaleglosci z fizyki jądrowej...?
                                                    Albo jest w trakcie studiowania filozofii wg. Kamasutry...? ;-)
                                                    Jak by nie bylo pojde dzisiaj spac mocno nie spelniony...! :-(
                                                    Dobranoc: A... ;-)
                                                  • 2-lena Re: do leny 28.02.11, 07:45
                                                    aaugustw napisał:

                                                    > Lena nie odpowiada na moje pytania, mimo ze kazala pytac. :-(
                                                    > A moze nie ma czasu, bo odrabia zaleglosci z fizyki jądrowej...?
                                                    > Albo jest w trakcie studiowania filozofii wg. Kamasutry...? ;-)
                                                    > Jak by nie bylo pojde dzisiaj spac mocno nie spelniony...! :-(
                                                    > Dobranoc: A... ;-)

                                                    Nie Auguście, nie trafiłeś, pudło, ja po prostu wczoraj, przy niedzieli, grałam z córką w chińczyka :)) oraz w inne gry :)
                                                    Bardzo chętnie napiszę, jak znajdę czas, dziś mam trochę pracy i nie chcę jej zaniedbać.
                                                    Nie bądź taki niecierpliwy.

                                                  • aaugustw Re: do leny 28.02.11, 10:45
                                                    2-lena napisała:
                                                    > Nie Auguście, nie trafiłeś, pudło...
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Czy Ty przyznalas juz kiedys komus racje...?
                                                    ___________________________________.
                                                    2-lena napisała dalej:
                                                    > ... wczoraj, przy niedzieli, grałam z córką w chińczyka :)) oraz w inne gry :)
                                                    - - - - - - - - -
                                                    Brawo...!! ;-)
                                                    ____________________.
                                                    2-lena napisała dalej:
                                                    > Bardzo chętnie napiszę, jak znajdę czas, dziś mam trochę pracy i nie chcę jej z
                                                    > aniedbać. Nie bądź taki niecierpliwy.
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Dawniej w ten sposob mowilem, kiedy nie bylem w stanie nawiazac do dyskusji...! :-(
                                                    A... ;-)
                                                    Ps. Nie boj sie Lena, ja b. rzadko poruszam na FU swiat, tzw. "wiedzy",
                                                    robie to tylko wtedy, kiedy pragne utrzec nosa "niepokorze"...! ;-)
                                                    (ale to, na moje "nieszczescie" dziala takze przeciwko mnie !) :-(
                                                  • 2-lena Re: do leny 28.02.11, 14:02
                                                    Sorry Auguście, ale byłam dziś u fryzjera w dodatku. 3 godziny, bo koloryzacja ze strzyżeniem, no ale nie musisz mi wierzyć. Zauważyłam, że Ty jak nie zobaczysz to nie uwierzysz i oceniasz po sobie: kiedy piłem to... itd.
                                                    Nie wszyscy zachowują się tak jak Ty, kiedy piłeś.

                                                    zmuszony zostalem przez nia do uzycia takze rozumu...! ;-)
                                                    No widzisz? Jak odzyskałeś rozum zacząłeś zupełnie inaczej rozmawiać, o wiele ciekawiej.
                                                    Cieszę się, że Cię do tego zainspirowałam, jakby nie było, to dzięki mnie zmusiłeś się do myślenia. ;-) Czy będziesz mnie za to nazywał dręczycielką?
                                                    A: Pisalas m.in. niedawno - na okraglo, ze interesujesz sie (procz filozofii swiata),
                                                    takze fizyka nuklearna, atomowa, ale nawet nie wspomnialas przy tym, ze tam
                                                    nie mozna do konca nic stwierdzic; ani faktow, ani dac dowodow...
                                                    Matematyka tam sie gubi i jest nie wystarczajaca... - Uczeni zobaczyli, ze przy
                                                    dalszym podziale elementow skladowych jadra atomu zaczyna dziac sie dziwna
                                                    rzecz; energia potencjalna zamienia sie w kinetyczna i odwrotnie... -
                                                    Z niczego(?), powstaje nowa materia...(!?).
                                                    Co ty na to - lena... - Ile lat swietlnych potrzebuje twoj rozum, aby mi na to
                                                    pytanie odpowiedziec...!?



                                                    Chętnie porozmawiam o wszechświecie, jego pięknie, jego tajemnicy, wszystko to jest niezwykle ciekawe, intrygujące, niezbadane. Najpiękniejsze jest to, że ciągle jest jakaś tajemnica, ciągle jest jeszcze coś nieznanego, nieskończonego, jak wieczność… i tak będzie zawsze, nigdy nie będziemy się nudzić :-) Może to wszystko jest wstęgą Mobiusa;) gdzie „ostatni krok jest zarazem pierwszym”?, jak w matematycznym symbolu nieskończoności? Nie wiadomo, ale jakże ciekawie to rozważać, dowiadywać się, wiedzieć i rozumieć coraz więcej. Dlatego nie martwi mnie ile lat świetlnych minie, zanim wszystko zrozumiem, cieszy mnie, jest tyle do zbadania, tyle do zrozumienia, zobaczenia, przeczytania, posłuchania, odczucia, przeżycia.

                                                    A: Z niczego(?), powstaje nowa materia...(!?).
                                                    Nie z niczego, tylko z energii:) o kwantach i fotonach jeszcze poszukaj.:)
                                                    O dualistycznej-podwójnej naturze np. światła: falowo-cząsteczkowej.
                                                    To niezwykle ciekawe, zadziwiające.
                                                    Najnowsze odkrycia mówią nawet o tym, że to zależy od obecności i pozycji obserwatora! Masz pojęcie? To, czy cząstki elementarne zachowują się jak fale, czy jak cząsteczki.
                                                    To wspaniałe, jak można odnieść to wszystko do psychiki człowieka i subiektywnego oglądu świata. Gdy patrzysz i oceniasz – świat wygląda inaczej, gdy nie patrzysz i nie oceniasz) – inaczej.
                                                    Albo koncepcja pola morfogenetycznego, coś jak naukowy opis duszy :-)

                                                    Czytałeś Auguście ten artykuł, który Ci poleciłam gdzieś tu w tym temacie?
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,176,121797126,122193142,Re_Biedny_August_.html
                                                    Tu trochę skuchę jednak zrobiłeś w logicznym myśleniu:
                                                    A: Ale czy to sa te fakty i dowody, czy raczej jest to wiara, jak to mialo np.
                                                    miejsce >500 lat temu z nasza "plaska" ziemia

                                                    Owszem, kiedy nie było wiedzy, dominowała wiara w różne rzeczy, w gusła, zabobony i w to, że ziemia jest płaska.
                                                    No i w jaki sposób się wreszcie dowiedzieliśmy, że Ziemia nie jest płaska? Uwierzyliśmy Kopernikowi, Galileuszowi? Nadal musisz im wierzyć w ich dowód naukowy wynikający z obliczeń i obserwacji?
                                                    Czy wystarczy, że zobaczysz zdjęcie Ziemi zrobione z satelity?

                                                    To Twoja wiedza, czy wiara? Że Ziemia jest okrągła i kręci się wokół Słońca?
                                                    Jak byś to nazwał? Że wierzysz własnym oczom? No to wtedy wiara faktycznie;)

                                                    Co w ogole jest faktem...? - A co dowodem...!?

                                                    Faktem jest, że Ziemia jest okrągła i kręci się wokół słońca, a dowodem naukowym na to obserwacje i obliczenia Kopernika, a obecnie dowodem bezpośrednim na to jest zwykłe zdjęcie z satelity.

                                                    "Wiedza dowodzi fakty, a wiara tworzy fakty"...!

                                                    Wiedza mitem, wiara faktem? O to Ci chodzi? ;)

                                                    Ja bym powiedziała inaczej: wiara tworzy przekonania (dopiero istnienie przekonań jest faktem), które wiedza weryfikuje.
                                                    W końcu czyjaś wiara w płaskość ziemi stworzyła fakt, że ludzie w to uwierzyli i uznali za prawdę. To jest fakt historyczny, że ludzie w to wierzyli.
                                                    Natomiast wiedza, nauka zweryfikowała ten fakt, okazało się, że to wierzenie było błędne, prawda jest inna, Ziemia jest okrągła.
                                                    Ale czy my musimy teraz opierać się na wierze? W to, że ziemia jest okrągła? Czy wystarczy nam wiedza, bo widzieliśmy?
                                                    Niewierni Tomasz z nas, nie uwierzą jak nie sprawdzą, a jednak dzięki nim latasz samolotem na Kanary;)


                                                    A: Ps. Zobacz na to nasze Uniwersum, ile miliardow gwiazd sie znajduje
                                                    tylko w naszej Galaktyce, (ponoc > 50 miliardow), wsrod tych innych
                                                    kikudziesieciu miliardowych Galaktyk ...
                                                    "Zobacz" jakie sa proporcje tej naszej malutenkiej ziemi, w proporcji
                                                    do takiego, np. jednego tylko Antaresa, ktory swa srednica jest > 90000 wiekszy
                                                    od srednicy ziemi, na ktorej mamy tyle panstw i rzadow oraz ludzi i problemow...
                                                    Niektore z tych gwiazd sa miliony lat swietlnych oddalone od ciebie...! ;-)
                                                    A to wszystko trzyma sie "kupy"...!


                                                    Coś pięknego, nie sądzisz Auguście? I ja miałabym siedzieć na mitingu i powtarzać w kółko: uznałam, że jestem bezsilna wobec nikotyny i przestałam kierować własnym życiem? Wolę Discovery pooglądać, albo gwiaździste niebo przy muzyce Mozarta. Wtedy czuję, jaką jestem malutką drobinką w tym kosmosie, a jednak jego częścią, częścią Boskiego planu.

                                                  • aaugustw Re: do leny 28.02.11, 15:05
                                                    2-lena napisała:
                                                    > Sorry Auguście, ale byłam dziś u fryzjera w dodatku. 3 godziny, bo koloryzacja
                                                    > ze strzyżeniem...
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    O, widze ze teraz w ten sposob probujesz mi sie przypodobac...! ;-)
                                                    __________________.
                                                    2-lena napisała dalej:
                                                    > ... Nie wszyscy zachowują się tak jak Ty, kiedy piłeś.
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Masz racje, zachowuja sie jeszcze gorzej...!
                                                    __________________.
                                                    2-lena napisała dalej:

                                                    (A...):
                                                    > ... energia potencjalna zamienia sie w kinetyczna i odwrotnie... -
                                                    > Z niczego(?), powstaje nowa materia...(!?).
                                                    > Co ty na to - lena... - Ile lat swietlnych potrzebuje twoj rozum, aby mi na to
                                                    > pytanie odpowiedziec...!? [/i]
                                                    ..............................
                                                    > Chętnie porozmawiam o wszechświecie, jego pięknie, jego tajemnicy, wszystko to
                                                    > jest niezwykle ciekawe, intrygujące, niezbadane. Najpiękniejsze jest to, że cią
                                                    > gle jest jakaś tajemnica, ciągle jest jeszcze coś nieznanego, nieskończonego, j
                                                    > ak wieczność…
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Kiedy ja zaczynam mowic jezykiem nauki, ty zaczynasz mowic jezykiem serca, czy to nie jest dziwne...!? (wszystko robisz na opak: "Golone, strzyzone"...!)
                                                    ____________________.
                                                    2-lena napisała dalej:
                                                    > Faktem jest, że Ziemia jest okrągła i kręci się wokół słońca, a dowodem naukowy
                                                    > m na to obserwacje i obliczenia Kopernika...
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    Dokladne obliczenia krazenia planet w formie elipsy dokonal Kepler...!
                                                    A...