Dodaj do ulubionych

Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynencji

19.09.11, 23:49
Jako ze wiele kwestii wokol AA i terapii obraca sie wokol kwestii moralnych- kwestii 'powinnosci' wobec innych osob czy rodziny, 'norm spolecznych;, tak mnie zastanawia, czy moralne jest domagac sie, aby ktos nie pil. Nie chodzi mi o wplyw picia i pijacego na prace czy wychowanie dzieci- czyli tzw obowiazki, bo to sa odrebne sprawy. Chodzi mi o wewnetrzny swiat pijacego i jego samopoczucie. Jesli ktos czuje sie zle i nic mu nie pomaga- czy mozna 'domagac sie' by nie pil? Czy jest to moralne czy humanitarne?
Rozumiem- zachety do dzialan, motywowanie, proby- ale chodzi mi o druga strone medalu. Ktos chodzi do AA czy na terapie i jest tzw nieszczesliwym alkoholikiem. Siedzi i patrzy w sciane i chcialby sie napic, ale sie boi, ze go sie wyrzekna czy ze zachowa sie 'niemoralnie' bo inni oczekuja, ze nie bedzie pil.
Czy jest moralne, by ci inni tego oczekiwali? Mozna spojrzec na to tak- jak ktos jest zdrowy i czuje sie dobrze, jak moze wymagac od kogos by czul sie zle i tak zyl?
Idzmy dalej. W tej sytuacji chyba, jezeli jest klamka na picie- ewentualnei moralne byloby zezwolic na eutanazje- nieuleczalna choroba, obnizajaca znacznie jakosc zycia- chyba sie kwalifikuje do eutanazji? Ale nie, rodzina sie nie zgodziabsolutnie, lekarze tez nie (no chyba ze Szwajcarscy:)) i na dodatek zamknie sie w kaftan gdyby kolega probowal sam sie zabic. Ma zyc.
Ma byc nieszczesliwy, ma walic lbem w sciane- ale pic nie moze i zabic sie nie moze. Czy to jest fair?

(prosze bez wycieczek osobistych o odbioru personalngo, a uogolniony)
Obserwuj wątek
    • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 00:33
      beka.smiechu-w.sali.obok napisała:

      > Ktos chodzi do AA czy na terapie i jest tzw nieszczesliwym alkoholikiem
      > . Siedzi i patrzy w sciane i chcialby sie napic, ale sie boi, ze go sie wyrzekn
      > a czy ze zachowa sie 'niemoralnie' bo inni oczekuja, ze nie bedzie pil.

      Czy mam Ci przypomniec, gdzie alkoholicy (szczesliwi lub nie) maja oczekiwania innych?

      Co gorsza alkoholicy maja zdziebko wygorowane oczekiwania w stosunku do otoczenia - oczekuja, ze bliscy beda "rozumiec" tzn. tolerowac ich wyskoki plus okazywac wspolczucie ze taki biedny zuczek ze az napic sie musi.

      > Ma byc nieszczesliwy, ma walic lbem w sciane- ale pic nie moze i zabic sie nie
      > moze. Czy to jest fair?
      >
      Jak chce, niech pije. Tylko niech nie ma pretensji, ze zostal sam jak palec i na ulicy.
        • pierzchnia Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 08:09
          Nikt nie ma moralnego prawa by zmuszać kogoś do zaprzestania picia, ale żeby przejrzeć na oczy trzeba się najpierw odtruć - inaczej uzależnienie wpływa bezpośrednio na ogląd rzeczywistości.
          Zagadnienie, które poruszyłeś, dotyczy ogólnie pojętego szczęścia i dlatego nie można cieszyć się czymś, czego się nie zna.
          Jak to kiedyś powiedział Pascal:
          " Nawet ten, co się wiesza, chce być szczęśliwy..."
          • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 12:24
            pierzchnia napisał:

            > Nikt nie ma moralnego prawa by zmuszać kogoś do zaprzestania picia, ale żeby pr
            > zejrzeć na oczy trzeba się najpierw odtruć - inaczej uzależnienie wpływa bezpoś
            > rednio na ogląd rzeczywistości.
            > Zagadnienie, które poruszyłeś, dotyczy ogólnie pojętego szczęścia i dlatego nie
            > można cieszyć się czymś, czego się nie zna.
            > Jak to kiedyś powiedział Pascal:
            > " Nawet ten, co się wiesza, chce być szczęśliwy..."


            no tak, ja mam na mysli kogos kto juz przetrzezwial i jest nieszczesliwy, albo kto ma ciagle proby, nie pije tydzien i pije tydzien- a nie mowie o kims w ciagu (taki zreszta raczej chyba nie bardzo jest szczesliwy lub nie, raczej zamroczony)
            Ale jak trzezwy jest nieszczesliwy- to nie mozna powiedziec 'nie mozna sie cieszyc z czegos czego sie nie zna" bo wlasnie o to chodzi, ze sie nie zna?
            • pierzchnia Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 15:42
              Beka!
              To wszystko zależy od tego, czym kto żyje.
              Są ludzie, którzy mają w sobie tzw. radość życia i myślę, że gdy ktoś wyswobadza się z alkoholizmu osiąga wolność, a tym samym radość.
              To bardzo dziwne gdy ktoś woli wieść życie, z którego się / z wielkim trudem/ uwolnił.
              Być może potrzeba pewnych doświadczeń by móc docenić to, co się posiada.
              • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 19:43

                pierzchnia napisał:

                > Beka!
                > To wszystko zależy od tego, czym kto żyje.
                > Są ludzie, którzy mają w sobie tzw. radość życia i myślę, że gdy ktoś wyswobadz
                > a się z alkoholizmu osiąga wolność, a tym samym radość.
                > To bardzo dziwne gdy ktoś woli wieść życie, z którego się / z wielkim trudem/ u
                > wolnił.
                > Być może potrzeba pewnych doświadczeń by móc docenić to, co się posiada.

                Tak, ale co gdy nie ma tej radosci i nie pije i gapi sie w sciane i boi i moze nawet nie je i nie spi? Co wtedy?

                Ty zakladasz i AA zaklada taki jeden schemat czlowieka: zyl zaczal pic stoczyl sie przestal i jest ok.
                no nie, czasem sie mowi o 'trzezwieniu' i wadach charakteru czy cos tam- ale ja mowie o prawdziwej depresji czy przygnebieniu, a nie o tym ze ktos przepil dom i jet wukorzny na siebie.
                • aaugustw No i mamy samego szefa...! ;-) 20.09.11, 19:55
                  beka.smiechu-w.sali.obok napisała (do Pierzchni):
                  > Ty zakladasz i AA zaklada taki jeden schemat czlowieka: zyl zaczal pic stoczyl
                  > sie przestal i jest ok.
                  > no nie, czasem sie mowi o 'trzezwieniu' i wadach charakteru czy cos tam- ale ja
                  > mowie o prawdziwej depresji czy przygnebieniu, a nie o tym ze ktos przepil dom
                  > i jet wukorzny na siebie.
                  _______________________________________________________.
                  OK, zeby nie bylo, ze ciagle podpieram sie wyprobowana droga AA,
                  podam Tobie co nam niedawno powiedzial pewien psychoterapeuta
                  o takich ludziach, ktorzy dotknieci sa krzyzowo, tzn przez alkoholizm
                  i depresje, co nie rzadko sie zdarza...
                  (bylo to podczas spotkania zorganizowanego w zwiazku z powstaniem
                  naszej Grupy AA...), otoz sa to ciezkie przypadki, ale zawsze trzeba
                  najpierw leczyc alkoholizm, a potem dopiero depresje... - Nie na odwrot,
                  ani nie rownolegle...!
                  A...
                • pierzchnia Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 22:35
                  Depresja może wynikać z warunków życia i wcale nie mam tutaj na myśli biedy.
                  Są przecież ludzie, którzy świadomie skazują się na taki los - wstępując np. do zakonu.
                  Społeczeństwo narzuca pewne reguły, tworzy hierarchię wartości, a tym samym stawia bariery nie dla wszystkich do pokonania - stąd bierze się gorycz porażki.
                  Ja sam byłem kiedyś ofiarą tego mechanizmu, ale pewnego dnia pojąłem, że nie muszę żyć jak większość ludzi.
                  To, za czym ludzie się tak uganiają, jest jak najdroższy model samochodu, który w jednej chwili potrafi stać się kupą złomu.
        • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 11:29
          beka.smiechu-w.sali.obok napisała:

          > rodzina np wymaga zeby nie pil- chocby to nikogo bezposrednio nie dotyczylo. m
          > ieszka sam, pije sam- to co kmu szkodzi?

          No wiesz, dla rodzicow lub dziecka to troche bolesne, ze syn lub ojciec zamiast wesprzec chocby dobrym slowem z daleka, jedynie pije.

          Przykro jest kochac i zostac porzuconym na rzecz butelki, ot co.
          • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 12:26
            sabinac-0 napisała:

            > beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
            >
            > > rodzina np wymaga zeby nie pil- chocby to nikogo bezposrednio nie dotycz
            > ylo. m
            > > ieszka sam, pije sam- to co kmu szkodzi?
            >
            > No wiesz, dla rodzicow lub dziecka to troche bolesne, ze syn lub ojciec zamiast
            > wesprzec chocby dobrym slowem z daleka, jedynie pije.
            >
            > Przykro jest kochac i zostac porzuconym na rzecz butelki, ot co.


            To przy zalozeniu, ze rodzina jest 'w porzadku', a nie np ze samo to sadysci albo egoisci, ktorzy chca aby ktos nie pil 'dla dobrego imienia rodziny', czyli z wlasnych egoistycznych powodow.
            Poza tym, porzuconym- wzgledne slowo, a jakby syn mial depresje i siedzial w bezruchu to tez by 'porzucil"?
            • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 18:56
              beka.smiechu-w.sali.obok napisała:

              > To przy zalozeniu, ze rodzina jest 'w porzadku', a nie np ze samo to sadysci al
              > bo egoisci, ktorzy chca aby ktos nie pil 'dla dobrego imienia rodziny', czyli z
              > wlasnych egoistycznych powodow.

              A pijacy z wlasnych, egoistycznych powodow naraza rodzine na przykrosci.
              Co do sadyzmu - pijacy ma go z reguly az nadto.

              Troche mnie drazni drobiazgowe wytykanie przez alkoholikow pylka w oku krewnych i znajomych podczas gdy we wlasnym tkwi juz nie tyle belka co podklad kolejowy.

              > Poza tym, porzuconym- wzgledne slowo, a jakby syn mial depresje i siedzial w be
              > zruchu to tez by 'porzucil"?

              Mylisz rozne sprawy. Choroby psychiczne takie jak depresja endogenna czy schizofrenia sa chorobami de facto fizycznymi, takimi jak cukrzyca typu 1 lub epilepsja. Ich powstanie jest calkowicie niezalezne od woli, nawykow i zachowania chorego.
              Niemniej nawet wtedy uporczywe odmawianie leczenia jest "porzuceniem".

              W otylosci, anoreksji i uzaleznieniach, przynajmniej do pewnego momentu, wlasna wola decyduje. No i w kazdym momencie z wlasnej woli mozna zaczac zdrowiec.

              Jesli ktos mimo rozpaczy bliskich sie objada, glodzi, pije lub narkotyzuje to zadne opowiastki o "wrazliwej duszy", "egoistyczno-sadystycznej rodzinie" czy "filisterskim spoleczenstwie" nie zmienia faktu, ze ta osoba ma na wzgledzie jedynie wlasny pepek i cudze uczucia ma grubo ponizej pepka.
              • wiesj23 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 21:25
                wolne wnioski:uzależnienie to choroba.Pytanie:kto chce zachorować i cierpieć?.Wniosek:masochista.Wniosek:podstawowym zaburzeniem jest masochizm.Wniosek:należy leczyć masochizm a pozbędziemy się uzależnień.

                Jezu jaki jestem mądry.Kto byłby mądrzejszy,ten jest nienormalny.
                    • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 25.09.11, 16:00
                      wiesj23 napisał:

                      > na grypę nie można zachorować.Grypą trzeba się zarazić.
                      >

                      Alkoholizm nie wynika z infekcji wirusowej wiec daj spokoj z takimi porownaniami.
                      Chcialo sie na maksa, uwazalo sie siebie za lepszego, ktory nie musi sluchac cudzych ostrzezen ni blagan bo "nie jest taki glupi jak zwykli pijacy" - no to sie potem ma rozwalone zycie i rabnieta watrobe.
                      Nie widze sensu wykrecania sie gadkami o "zachorowaniu" czy "zarazeniu sie".
                      • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 25.09.11, 18:28
                        sabinac-0 napisała:
                        > Alkoholizm nie wynika z infekcji wirusowej wiec daj spokoj z takimi porownaniami.
                        > Chcialo sie na maksa, uwazalo sie siebie za lepszego, ktory nie musi sluchac cu
                        > dzych ostrzezen ni blagan bo "nie jest taki glupi jak zwykli pijacy" - no to si
                        > e potem ma rozwalone zycie i rabnieta watrobe...
                        ______________________________________________________________.
                        Widze, ze Ty uwazasz siebie za lepsza, skoro wiesz co dzieje sie w glowach
                        alkoholikow...!
                        Podpowiem Ci, ze jako trzezwy alkoholik, nie mam ani "rabnietej watroby",
                        ani rozwalonego zycia, jak to bywa czesto u "mundrzejszych" nie-alkoholikow...!
                        A...
                        Ps. Nerwowo reagujesz, Sabinac... - To byla tylko trafna odpowiedz Wiesja
                        na wczesniejsza (nie trafiona) wypowiedz Leny...!
                        • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 25.09.11, 23:02
                          aaugustw napisał:

                          > Widze, ze Ty uwazasz siebie za lepsza, skoro wiesz co dzieje sie w glowach
                          > alkoholikow...!

                          Nasluchalam sie juz opowiesci, jak to reguly obowiazujace zwyklych smiertelnikow nie obowiazuja X, bo X alkohol nie szkodzi, X moze pic i jechac itp.
                          Jak sie czegos wyslucha 100 razy, za 101 razem juz sie wie.

                          > Podpowiem Ci, ze jako trzezwy alkoholik, nie mam ani "rabnietej watroby",
                          > ani rozwalonego zycia,

                          Gratuluje (bez ironii).

                          > jak to bywa czesto u "mundrzejszych" nie-alkoholikow...!

                          Owszem nie-alkoholicy tez choruja i miewaja problemy. I co z tego wynika?
                          Dla mnie nic, ale Ciebie najwyrazniej cudze problemy dowartosciowuja. No to ciesz sie.
                          • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 26.09.11, 10:30
                            sabinac-0 napisała:
                            > Owszem nie-alkoholicy tez choruja i miewaja problemy. I co z tego wynika?
                            > Dla mnie nic, ale Ciebie najwyrazniej cudze problemy dowartosciowuja. No to cie
                            > sz sie.
                            ______________________________________________________________.
                            Znowu wiesz lepiej, co komu w glowie siedzi... - Jasnowidz z Ciebie, cy co...? :-o
                            Albo, przyznaj mi sie tutaj, czy przypadkiem Ty juz w mojej glowie zyjesz...?
                            A teraz calkiem juz powaznie:
                            Mowisz, ze Ciebie takze dotykaja problemy, ale nic z tego dla Ciebie nie wynika...
                            Widzisz, kiedy mnie dosiegaja problemy, staram sie je rozwiazac i potraktowac
                            jako sprawy pilne do zalatwienia... - Tym sie takze roznimy...!
                            A...
                            Ps. Ciesze sie tam, gdzie jest wspolpraca, a smuce tam gdzie slepa glupota...!
                            • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 26.09.11, 20:07
                              aaugustw napisał:

                              > Albo, przyznaj mi sie tutaj, czy przypadkiem Ty juz w mojej glowie zyjesz...?

                              Do czego niby mam sie przyznawac? To twoja glowa, nie moja.

                              > Mowisz, ze Ciebie takze dotykaja problemy, ale nic z tego dla Ciebie nie wynika
                              > ...
                              > Widzisz, kiedy mnie dosiegaja problemy, staram sie je rozwiazac i potraktowac
                              > jako sprawy pilne do zalatwienia... - Tym sie takze roznimy...!

                              Skad wyciagnales wniosek, ze ja czy inni nie-alkoholicy nie rozwiazujemy naszych problemow?

                              Czasem sprawiasz wrazenie dumnego ze swego alkoholizmu, tak jakby ow nalog wynosil cie ponad tych nudnych "normalnych".
                              Troche niebezpieczne to.
                                • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 29.09.11, 00:32
                                  aaugustw napisał:

                                  > Napisalas przeciez, ze mnie (...)
                                  > wiec musisz tam siedziec w tej mojej glowie, skoro wiesz wiecej ode mnie...!

                                  Napisalam ze "wydaje mi sie, ze..."
                                  Ty sobie sam odpowiedz, czy mi sie dobrze wydaje.

                                  > Sama to napisalas...!

                                  Nie.

                                  > zobaczylem tam (wsrod
                                  > tych "normalnych") innych juz ludzi, anizeli tych, ktorym kiedys tak zazdroscil
                                  > em... -
                                  > Juz im nie zazdroszcze...! - Wierz mi... :-(

                                  To troche jak ci, ktorzy mysleli za na zgnilym zachodzie kasa na ulicy lezy a po wyjezdzie poczuli sie zawiedzeni,ze na te kase trzeba ciezko zapracowac.
                                  • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 29.09.11, 11:07
                                    sabinac-0 napisała (do A...):
                                    > Napisalam ze "wydaje mi sie, ze..."
                                    > Ty sobie sam odpowiedz, czy mi sie dobrze wydaje.
                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                    Nie chce mi sie tego szukac, ale mysle ze napisalas: "uwazam, ze..."(!?).
                                    _____________________________.
                                    sabinac-0 napisała (do A...) dalej:

                                    (A...): zobaczylem tam (wsrod tych "normalnych") innych juz ludzi, anizeli tych, ktorym kiedys tak zazdroscilem... - Juz im nie zazdroszcze...! - Wierz mi... :-(
                                    ................................
                                    > To troche jak ci, ktorzy mysleli za na zgnilym zachodzie kasa na ulicy lezy a p
                                    > o wyjezdzie poczuli sie zawiedzeni,ze na te kase trzeba ciezko zapracowac.
                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                    Jezeli ma Tobie takie porownanie w czyms pomoc, to OK...! ;-)
                                    (dla mnie jest ono nietrafione, bo nikt tam nie pracuje ani ciezej, ani wiecej,
                                    od mieszkancow "zgnilego zachodu".. - Takie skojarzenia maja tylko ci, ktorzy
                                    nigdy w zyciu nie robili, a chcieliby szybko sie dorobic...!) ;-)
                      • wiesj23 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 25.09.11, 21:05
                        jezu.Czy Ty rozumiesz co znaczy cienka czerwona linia.
                        Weź pod uwagę społeczne,wychowawcze,,obyczajowe i inne przyczyny uzależnień,
                        Miałem dać przykład konsekwencji,ale nie chcę być opatrznie zrozumiany.Ty tylko widzisz"przyjemność" picia.I,że pije się dla "przyjemności".
                        Pije się bo:chce byc się śmielszym,bo nie chce się odstawać od środowiska,bo znalazło się środek łagodzący napięcie itp itd.
                        Gdyby ocet dawał takie efekty,to ludzie pili by ocet.
                        Mnie zawsze pierwsze 3 kieliszki wstrząsały i szybko musiałem popić napojem,ale piłem.
                        • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 25.09.11, 23:06
                          wiesj23 napisał:

                          > Ty tylko
                          > widzisz"przyjemność" picia.I,że pije się dla "przyjemności".
                          > Pije się bo:chce byc się śmielszym,bo nie chce się odstawać od środowiska,bo zn
                          > alazło się środek łagodzący napięcie itp itd.

                          A czym jest smialosc, akceptacja i relaks jak nie przyjemnoscia?

                          Normalnie na te przyjemnosci trzeba ciezko zapracowac, ale niektorzy znajduja w kieliszku droge na skroty. A potem praca juz nie pasi a skrot wchodzi w nawyk.
                          • wiesj23 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 26.09.11, 06:01
                            > A czym jest smialosc, akceptacja i relaks jak nie przyjemnoscia?
                            Widzę,że lubisz przekręcać by Twoje było na wierzchu.
                            Śmiałości nie dostaje się od Boga.Jest rzecz nabyta.A skoro nabyta to od kogoś.Sama sobie odpowiedz od kogo i napisz.A wtedy dam Ci piękny przykład nabywania.
                            Reszta Też jest nabywana.I nie są to przyjemności,a elementarne "prawa" człowieka.Murarzowi po 10h pracy należy się relaks.Biedny gdy zna tylko piwo z kumplami.Ale to nie jego wina,że nie zna alternatyw.
                            Aha i odpowiadaj na cały tekst.Nie wyrywki które Ci pasują.

                            > Normalnie na te przyjemnosci trzeba ciezko zapracowac, ale niektorzy znajduja w
                            > kieliszku droge na skroty. A potem praca juz nie pasi a skrot wchodzi w nawyk.
                            Zazdroszczę Ci tego zapracowania.No po prostu od przedszkola do Opola.
                            • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 26.09.11, 20:12
                              wiesj23 napisał:

                              > Śmiałości nie dostaje się od Boga.Jest rzecz nabyta.A skoro nabyta to od kogoś.
                              > Sama sobie odpowiedz od kogo i napisz.

                              Pisze: od nikogo.
                              Smialosci nabylam, bo musialam - w wieku 18 lat zostalam zostawiona sama sobie z babcia alkoholiczka.
                              No chyba ze butelce mojej babci powinnam cos zawdzieczac...

                              > Murarzowi po 10h pracy należy się relaks.

                              Ale np.lekarzowi po 72 godzinach juz nie i jesli ktos go zobaczy pijacego, maszyna drujkarska pojdzie w ruch.
                              Jak widzisz, relatywne to nieco i kupy sie nie trzyma.

                              > Zazdroszczę Ci tego zapracowania.No po prostu od przedszkola do Opola.

                              Mniej wiecej.
                              • wiesj23 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 26.09.11, 21:43
                                znów wyrywki
                                > Smialosci nabylam, bo musialam - w wieku 18 lat zostalam zostawiona sama sobie
                                no właśnie 18 lat.Niby dużo i mało.
                                > Jak widzisz, relatywne to nieco i kupy sie nie trzyma.
                                > Ale np.lekarzowi po 72 godzinach juz nie i jesli ktos go zobaczy pijacego, masz
                                > yna drujkarska pojdzie w ruch.
                                w pracy czy po pracy


                                a tak z ciekawości co cię tu przygnało
                                  • wiesj23 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 29.09.11, 06:59
                                    > > a tak z ciekawości co cię tu przygnało
                                    >
                                    > Chec zrozumienia paru bliskich mi osob, ktore dzieki swemu romansowi z butelka
                                    > przejechaly sie po mnie czolgiem.
                                    > Byc moze pragnienie zachowania iluzji, ze jednak byli ludzmi...
                                    nie wygląda mi to na chęć.Przecież Ty masz wyrobiony pogląd.Wygląda to raczej na chęć przejechania się na podobnych osobach.I jakoś nie widzę by w Tobie tkwiła iluzja.Raczej wiele złości i chęć odwetu.
                                    W którymś z wątków jest wywiad z Wojdyłło.Takie wyjaśnienie w pigółce
                                      • wiesj23 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 02.10.11, 17:14
                                        > A tak na marginesie, jak jest u ciebie z sumieniem? Myslisz czasem o tych, ktor
                                        > ym twoja butelka zlamala zycie?
                                        Nikomu nie złamała.Jeżeli już to naruszyła.Jest jedna rzecz,która mogła złamać.ale to nie alkohol tylko młodość/wtedy nie byłem alkoholikiem/.Choć czasem myślę jak potoczyły by się losy moje i innych gdyby nie butelka.Ale to tylko gdybanie.Ty też gdybasz.
                                        I raczej o moje sumienie się nie martw.Nie biegałem z karabinem po polu.
                                        Raczej myślę jak butelka niszczy ludzi.I zdaję sobie sprawę jaki to zaklęty krąg i jak trudno go rozerwać.
                                        • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 02.10.11, 17:59
                                          wiesj23 napisał:

                                          > > Myslisz czasem o tych
                                          > , ktor
                                          > > ym twoja butelka zlamala zycie?

                                          > Nikomu nie złamała.Jeżeli już to naruszyła.

                                          No ale myslisz o tych, ktorych "naruszyles"?

                                          > .Nie biegałem z karabinem po polu.

                                          Klasyka nr. 1 ("nikomu nic zlego nie zrobilem"; klasyka nr 2 to "wszyscy robia to samo co ja albo i gorzej" a klasyka nr 3 to wskazywanie indywidualnych i zbiorowych winnych wlasnego upadku).

                                          > Raczej myślę jak butelka niszczy ludzi.I zdaję sobie sprawę jaki to zaklęty kr
                                          > ąg i jak trudno go rozerwać.

                                          Wlasnie: myslisz o sobie w kategorii ofiary (tym razem niszczacej butelki). Wlasne ofiary ignorujesz lub zwalasz wine za ich cierpienie na butelke.

                                          A ja pytam: czy alkoholik po zaprzestaniu picia jest w stanie kiedykolwiek rozerwac krag wlasnego narcyzmu?
                                          Jak na razie mam watpliwosci.
                                          • wiesj23 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 02.10.11, 18:58
                                            No ale myslisz o tych, ktorych "naruszyles"
                                            tak,ale myślę też jak mi naruszyła.Ta moja i ta nie moja.
                                            > Klasyka nr. 1 ("nikomu nic zlego nie zrobilem"; klasyka nr 2 to "wszyscy robia
                                            > to samo co ja albo i gorzej" a klasyka nr 3 to wskazywanie indywidualnych i zbi
                                            > orowych winnych wlasnego upadku).
                                            Klsyką to jest Twoje odpowiadanie.A raczej schematem.Wszyscy w jednym worku.

                                            > Wlasnie: myslisz o sobie w kategorii ofiary (tym razem niszczacej butelki). Wla
                                            > sne ofiary ignorujesz lub zwalasz wine za ich cierpienie na butelke.
                                            Mam prawo,Skoro w takiej pokoleniowej rodzinie się wychowałem.W tym zdaniu myślałem o społecznych skutkach alkoholizmu.Ofiar nie ignoruję skoro dostrzegłem też to jak nawalałem w pracy.Niby drobna rzecz nie przyszedł nie zarobił.Jednak szef coś komus obiecał,ja nie wykonałem na czas,a on ponosił konsekwencje.
                                            I właśnia jak trudno jest rozerwać ten pokoleniowy krąg.
                                            > A ja pytam: czy alkoholik po zaprzestaniu picia jest w stanie kiedykolwiek roze
                                            > rwac krag wlasnego narcyzmu?
                                            > Jak na razie mam watpliwosci.
                                            Zastąp narcyzm egoizmem będzie sensowniej brzmiało.Chyba,że narcyzmem nazywasz to jak niektórzy uważają jak to bohatersko walczą.
                                            Można.Tu też ma wyjątków i reguł.
                                            Dobrze,że wątpliwości masz "na razie".Jest nadzieja na jakąś korektę Twego myślenia.
                                            Dziś wróciłem z tzw.kursorekolecji z Zakroczymia/niech Ci tylko nie przyjdzie myśl o "narcyzmie/gdzie kobiety stanowiły 3/4/w większości żony i córki alkoholików/ składu .Nie pojechałem tam na podryw.Ale by przerwać ten swój zaklęty krąg.
                                            Nie chodziłaś i nie chodzisz w moich butach.Więc to nie daje Ci raczej prawa do oceny moralnej mego postępowania.
                                            Gdybym biegał z karabinem po polu to rodzice nie widzieli by mnie w roli opiekuna na starość.Nawet grobowiec wybudowali na 3 osoby.Jak bym nie miał prawa do własnego.
                                            • sabinac-0 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 03.10.11, 12:30
                                              wiesj23 napisał:

                                              > Klsyką to jest Twoje odpowiadanie.A raczej schematem.Wszyscy w jednym worku.
                                              >
                                              Ludzie sa przerazajaco przewidywalni.
                                              Nie jest to mile odkrycie.

                                              > > Wlasnie: myslisz o sobie w kategorii ofiary

                                              > Mam prawo,Skoro w takiej pokoleniowej rodzinie się wychowałem.

                                              Zatem rodzina winna.

                                              > Zastąp narcyzm egoizmem będzie sensowniej brzmiało.Chyba,że narcyzmem nazywasz
                                              > to jak niektórzy uważają jak to bohatersko walczą.

                                              Tez.
                                              Ale bardziej chodzi mi o instrumentalne traktowanie otoczenia.

                                              > Gdybym biegał z karabinem po polu to rodzice nie widzieli by mnie w roli opieku
                                              > na na starość.Nawet grobowiec wybudowali na 3 osoby.Jak bym nie miał prawa do w
                                              > łasnego.

                                              Mysle, ze pierwszym krokiem do przelamania "pokoleniowego kregu" jest przestac traktowac wszystkich wokol w kategorii "co mi dali a co dac powinni byli".
                  • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 18:10
                    sabinac-0 napisała:
                    > Na uzaleznienie nie mozna "zachorowac".
                    > Mozna jedynie w nie wpasc.
                    > Zas cierpienie uzaleznionego jest wynikiem wczesniejszego nadmiaru przyjemnosci.
                    _____________________________.
                    Bzdura...! - Wszystko na opak...! :-(
                    Uzaleznienie, to juz jest choroba...!
                    "Wpada" sie, kiedy sie jest chorym!
                    A...
    • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 10:30
      beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
      > Jako ze wiele kwestii wokol AA i terapii obraca sie wokol kwestii moralnych- kw
      > estii 'powinnosci' wobec innych osob czy rodziny, 'norm spolecznych;, tak mnie
      > zastanawia, czy moralne jest domagac sie, aby ktos nie pil. Nie chodzi mi o wpl
      > yw picia i pijacego na prace czy wychowanie dzieci- czyli tzw obowiazki, bo to
      > sa odrebne sprawy. Chodzi mi o wewnetrzny swiat pijacego i jego samopoczucie. J
      > esli ktos czuje sie zle i nic mu nie pomaga- czy mozna 'domagac sie' by nie pil
      > ? Czy jest to moralne czy humanitarne?
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Pytasz, wiec odpowiadam...!
      Pytasz, czy jest moralne domagac sie, aby ktos nie pil, ale chcesz ograniczyc odpowiedz tylko do wewnetrznego swiata pijacego i jego samopoczucia, pomijajac fakty krzywdzenia przez niego otoczenia, rodzicow, (ew.) zony, dzieci, etc... - Czyli, z pominieciem calej tej zlozonej patologii srodowiska, w ktorym on zyje...!
      OK, zanim odpowiem mam pytanie; na jakiej planecie mialby tenze pijacy mieszkac, bo od tego zalezec bedzie moja odpowiedz... - Jezeli, np. na ziemi, to ja, bedac na miejscu osob wspoluzaleznionych najpierw (dzien i noc) zmuszalbym takiego sk... do niepicia, a w przerwie meczu pytalbym: Czy jest to moralne czy humanitarne a potem dalej robil swoje...!
      ____________________________________.
      beka.smiechu-w.sali.obok napisała dalej:
      > Rozumiem- zachety do dzialan, motywowanie, proby- ale chodzi mi o druga strone
      > medalu. Ktos chodzi do AA czy na terapie i jest tzw nieszczesliwym alkoholikiem
      > . Siedzi i patrzy w sciane i chcialby sie napic, ale sie boi, ze go sie wyrzekn
      > a czy ze zachowa sie 'niemoralnie' bo inni oczekuja, ze nie bedzie pil.
      > Czy jest moralne, by ci inni tego oczekiwali? Mozna spojrzec na to tak- jak kto
      > s jest zdrowy i czuje sie dobrze, jak moze wymagac od kogos by czul sie zle i t
      > ak zyl?
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Takich nie ma w AA...!
      To znaczy; stan taki trwa tylko na pierwszych paru Mityngach, potem
      albo (nieliczni) zapijaja znowu, albo (wiekszosc) pozostaje wdzieczna
      i szczesliwa...!
      ______________________________________.
      beka.smiechu-w.sali.obok napisała dalej:
      > Idzmy dalej. W tej sytuacji chyba, jezeli jest klamka na picie- ewentualnei mor
      > alne byloby zezwolic na eutanazje- nieuleczalna choroba, obnizajaca znacznie ja
      > kosc zycia- chyba sie kwalifikuje do eutanazji? Ale nie, rodzina sie nie zgodzi
      > absolutnie, lekarze tez nie (no chyba ze Szwajcarscy:)) i na dodatek zamknie si
      > e w kaftan gdyby kolega probowal sam sie zabic. Ma zyc.
      > Ma byc nieszczesliwy, ma walic lbem w sciane- ale pic nie moze i zabic sie nie
      > moze. Czy to jest fair?
      - - - - - - - - - - - - - - - -
      To jest fair wobec chorego czlowieka, gdyz nie tylko alkoholicy, ale cala
      masa innych ludzi przechodzi lub cierpi na depresje, w ktorych chcieliby
      oni odebrac sobie zycie... - Czy takich nalezy uspic, jak psa...!?
      A...
      • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 12:35
        aaugustw napisał:

        > Pytasz, wiec odpowiadam...!
        > Pytasz, czy jest moralne domagac sie, aby ktos nie pil, ale chcesz ograniczyc o
        > dpowiedz tylko do wewnetrznego swiata pijacego i jego samopoczucia, pomijajac f
        > akty krzywdzenia przez niego otoczenia, rodzicow, (ew.) zony, dzieci, etc... -
        > Czyli, z pominieciem calej tej zlozonej patologii srodowiska, w ktorym on zyje.
        > ..!

        No tak, o tym mowie, bo to tez sie liczy. Zlozonosc i patologia srodowiska to zasluga nie tylko alkoholu i jakos innych ludzi nikt nie sciga za bycie dziwolagami, brudasami, samotnikami, leniami, chamami, wrednymi sasiadami, menadzerami-ch...mi i t d




        > OK, zanim odpowiem mam pytanie; na jakiej planecie mialby tenze pijacy mieszkac
        > , bo od tego zalezec bedzie moja odpowiedz... - Jezeli, np. na ziemi, to ja, be
        > dac na miejscu osob wspoluzaleznionych najpierw (dzien i noc) zmuszalbym takieg
        > o sk... do niepicia, a w przerwie meczu pytalbym: Czy jest to moralne czy human
        > itarne a potem dalej robil swoje...!
        > ____________________________________.


        haha za duzo emocji- sam byles takim Sk...

        August, pytanie osobiste- piles lat 40. Czy dajesz kazdemu kto pije limitu te 40 lat (jak sam wykorzystales)? To znaczy, sam piles 40- to jak domagasz sie by ktos przestal po 30 to jestes hipokryta, bo sam sie nie zastosowales. Dobrze rozumie?



        > Takich nie ma w AA...!
        > To znaczy; stan taki trwa tylko na pierwszych paru Mityngach, potem
        > albo (nieliczni) zapijaja znowu, albo (wiekszosc) pozostaje wdzieczna
        > i szczesliwa...!

        No tak, ciekawe statystyki. ciekawe ze w AA na miliard miszkancow ziemii majacych problem z alkoholem jest 3 milion tych szczesliwych.
        > ______________________________________.
        >

        > - - - - - - - - - - - - - - - -
        > To jest fair wobec chorego czlowieka, gdyz nie tylko alkoholicy, ale cala
        > masa innych ludzi przechodzi lub cierpi na depresje, w ktorych chcieliby
        > oni odebrac sobie zycie... - Czy takich nalezy uspic, jak psa...!?
        > A...


        No oczywiscie ze tak- rozni ludzie choruja na rozne schorzenia. Ktos chorujacy na depresje tez nie jest zmuszany do zmagania sie ze swymi cierpieniami i schizami- tylko probuje sie- psychoterapii, relaksu, jak nie pomaga to leki- lekkie potem ciezkie- a jak nie to sie goscia zamracza koktajlem psychotropow po ktorym nie wie jak sie nazywa i laduja w Tworkach.

        Alkoholik 'nieszczesliwy' po wielu terapiach, detoksach itp jest w sytuacji de[resanta, ktoremu nic nie pomoglo, nawet lekkie leki. Depresanta tutaj sie faszeruje lelakmi i otumania, natomiast alkoholikowi odmawia sie tego, by sie sam otumanil "wodka" ajak nie daje mu sie lekow (bo to kolejne uzaleznienie, bo leczy sie glowe a nie dupe itp itd).
        W efekcie, depresant lezy sobie outamaniony w Tworkach a alkoholik lezy wyschizowany w swoim mieszkaniu. Depresantowi wszyscy wspolczuja a alkoholika poptepiaja- za dokladnie ten sam symptom (niemoc, depresja, brak checi zycia).

        Dlatego moj postulat- jak nie pozwolic alkoholikowi sie otumanic w taki(woda) czy inny (psychotropy) sposob, to moralne byloby zalegalizowac eutanazje. Nie uspic jak psa- eutanazja odbywa sie z woli wlasnej, w przypadku nieuleczalnych chorob, nie rokujacych wyleczenia, ciezko uposledzajacych jakosc zycia.
        • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 13:13
          beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
          > No tak, o tym mowie, bo to tez sie liczy. Zlozonosc i patologia srodowiska to z
          > asluga nie tylko alkoholu i jakos innych ludzi nikt nie sciga za bycie dziwolag
          > ami, brudasami, samotnikami, leniami, chamami, wrednymi sasiadami, menadzerami-
          > ch...mi i t d
          - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
          Pijokow takze nikt nie sciga, dopoki nie wyrzadzaja krzywd innym,
          lub nie sa niebezpieczni dla otoczenia...!
          __________________________________.
          beka.smiechu-w.sali.obok napisała dalej:
          > haha za duzo emocji- sam byles takim Sk...
          - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
          Za duze emocje...? - Tak, one sa chore...!
          Tak, bylem takim Sk... i rozliczylem sie z tego...
          __________________________________.
          beka.smiechu-w.sali.obok napisała dalej:
          > August, pytanie osobiste- piles lat 40. Czy dajesz kazdemu kto pije limitu te 4
          > 0 lat (jak sam wykorzystales)? To znaczy, sam piles 40- to jak domagasz sie by
          > ktos przestal po 30 to jestes hipokryta, bo sam sie nie zastosowales. Dobrze ro
          > zumie?
          - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
          Totalnie (znowu) na opak... - Ale najpierw male sprostowanie:
          Nie pilem 40 lat, tyle nikt nie przezywa...!
          Od innych alkoholikow nie domagam sie niczego... - Doskonale
          wiem, ze juz niektorzy 18-latki maja swoje delirki, po paru latach
          intensywnego picia... - W Toronto na Zlocie AA byla 14-letnia
          dziewczyna, ktora wraz ze swymi rodzicami od roku rzaprzestala picia alk.
          __________________________________.
          beka.smiechu-w.sali.obok napisała dalej:
          > No tak, ciekawe statystyki. ciekawe ze w AA na miliard miszkancow ziemii majacy
          > ch problem z alkoholem jest 3 milion tych szczesliwych.
          - - - - - - - - - - - - - - - -
          No i masz odpowiedz dla swojej statystyki... - Sam podajesz, ze
          tylko 3% jest tych trzezwych szczesliwych... - A ja dodam jeszcze,
          ze nastepne 3% to juz abstynenci... - Potem jeszcze pare %
          nieszczesliwcow na d...scisku, a reszta idzie na skroty do Billa na
          wieczny Mityng...!
          __________________________________.
          beka.smiechu-w.sali.obok napisała dalej:
          > No oczywiscie ze tak- rozni ludzie choruja na rozne schorzenia...
          > Alkoholik 'nieszczesliwy' po wielu terapiach, detoksach itp jest w sytuacji de[
          > resanta, ktoremu nic nie pomoglo...
          > Dlatego moj postulat- jak nie pozwolic alkoholikowi sie otumanic w taki(woda) c
          > zy inny (psychotropy) sposob, to moralne byloby zalegalizowac eutanazje. Nie us
          > pic jak psa- eutanazja odbywa sie z woli wlasnej, w przypadku nieuleczalnych ch
          > orob, nie rokujacych wyleczenia, ciezko uposledzajacych jakosc zycia.
          - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
          Alkoholizm jest taka niewyleczalna choroba, ciezko uposledzajacych jakosc zycia.
          Czy to znaczy, ze nalezy wszystkich uspic, jak to robil Hitler, ktory nie znal jeszcze
          tego, ze to choroba...?
          Po drugie ludzie ci (alkoholicy i inni cierpiacy na depresje), moga miec tylko
          chwilowe zalamania psychiczne, ktore im podpowiadaja aby odebrac sobie zycie... -
          Czy takich usmiercac...!? - Nie wspomne juz o tych "zdrowych", ktorzy czekaja na
          spadek i namawiaja lekarzy, aby lezacego w lozku szpitalnym ubezwlasnowolnionego
          uspic, aby oni mogli dobrac sie do jego kasy, albo do tych paru butelek, ktore on
          zamknal przed nimi...
          A...
        • e4ska Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 20.09.11, 23:56
          Deo, a zmiłujże się ty... Rodzice to zabraniają i każą, ale raczej odwrotnie. Nie ma takich rodziców, chyba że w chorej wyobraźni terapeutów.

          Na chwiejnej desce siedzisz, Deo, a nie widzisz pól metra dalej. Jeśli padnie państwo dobrobytu socjalnego, które pijakowi funduje terapie takie, siakie i owakie, to uważasz, że będziesz miał dobrą emeryturę? A jak się posypie cały system - i nikt nie wypłaci tobie pensji ani emerytury - to co? Umrzesz przed terminem. Tak?

          Będziesz się chwytał byle szmaty, żeby przetrwać. Bo - wierzącym będąc - trzęsiesz się przed tym, co i tak nieuchronne.

          Byśmy nie doczekali, ja i ty... i my wszyscy, hej...

          • deoand Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 11:43
            Nie rozumiem eska - to znaczy , że teraz rodzice każą nastolatce isc na ulicę i zarabiać ?
            I uważaja że to zaszczyt równie wielki a chyba nawet większy niz zostac alkoholiczka czy alkoholikiem ?
            No to może i mozliwe teraz wszystko na sprzedasz i ciąza i alkoholizm i narkomania i poród i diabeł i nergal i w końcu du.... !!!!

            Beka - swiat jest oparty na zasadach niewolnictwa czyli ten na górze rządzi tymi na dole i tyle i nie ma tu miejsca na żadną moralnosc - takie gadki o moralnosci i demokracji i wolności to dla tłuszczy i gawiedzi , która ma słuchac i uważać , że jest wolna jak dostanie troche haju czy alkoholu i kisic sie we własnym sosie i pracować dla nas tych na górze i co najważniejsze nie zakłócac nam spokoju !!!!

            czasem tym debilom na dole uda sie to zrozumiec i wtedy jest rewolucja ale po chwili znowu wraca do starej normy !!!
            • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 13:45
              deoand napisał:
              > Beka - swiat jest oparty na zasadach niewolnictwa czyli ten na górze rządzi tym
              > i na dole i tyle i nie ma tu miejsca na żadną moralnosc - takie gadki o moralno
              > sci i demokracji i wolności to dla tłuszczy i gawiedzi , która ma słuchac i uwa
              > żać , że jest wolna jak dostanie troche haju czy alkoholu i kisic sie we własny
              > m sosie i pracować dla nas tych na górze i co najważniejsze nie zakłócac nam sp
              > okoju !!!!
              > czasem tym debilom na dole uda sie to zrozumiec i wtedy jest rewolucja ale po c
              > hwili znowu wraca do starej normy !!!
              ____________________________________.
              We Wspolnocie AA nie ma tego problemu...!
              Deo, tam nawet nie ma juz tych w.w. "debili"
              A...
              • deoand Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 14:01
                Oj august , august - wszystko zalezy czy siedzisz blisko Biblii czyli Wielkiej Księgi czyli na miejscach prezydialnych czy daleko , gdzies w kącie jako ta biedna mysz koscielna , której odebrali ser od ust czyli alkohol a głos guru czyli wielebnego służebnego huczy w głowie niczym dzwon Zygmunta !!

                Boże,
                użycz mi
                pogody ducha,
                abym godził się z tym,
                czego nie mogę zmienić,

                odwagi,
                abym zmieniał to,
                co mogę zmienić,
                i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego.

                ale wszyscy sa równi oczywiscie !!!!

                • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 18:43
                  deoand napisał:
                  > Oj august , august - wszystko zalezy czy siedzisz blisko Biblii czyli Wielkiej
                  > Księgi czyli na miejscach prezydialnych czy daleko , gdzies w kącie jako ta bie
                  > dna mysz koscielna , której odebrali ser od ust czyli alkohol a głos guru czyli
                  > wielebnego służebnego huczy w głowie niczym dzwon Zygmunta !!
                  >
                  > Boże,
                  > użycz mi
                  > pogody ducha,
                  > abym godził się z tym,
                  > czego nie mogę zmienić,
                  >
                  > odwagi,
                  > abym zmieniał to,
                  > co mogę zmienić,
                  > i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego.
                  >
                  > ale wszyscy sa równi oczywiscie !!!!
                  _____________________________________________________________.
                  Alkoholik tylko w AA rowny jest alkoholikowi... - Wobec Boga wszyscy sa rowni...!
                  A najwyzszym autorytetem we Wspolnocie AA jest Bog, jakkolwiek Go pojmujesz...
                  C.b.d.u.
                  A...
                  Ps. Trzezwy alkoholik nie nie jest rowny alkoholikowi abstynentowi, ani pijokowi, ani
                  drobnopijoczkowi, ani takiemu na duposcisku, etc...
            • blaszany_bembenek Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 14:26
              takie gadki o moralnosci i demokracji i wolności to dla tłuszczy i gawiedzi , która ma słuchac ...... i pracować dla nas tych na górze i co najważniejsze nie zakłócac nam spokoju !!!!

              uuuuuu deo to ty musisz być ktoś ważny!
              Decydent, prezydent, premier, poseł, senator, lub chociaż gajowy!
              W dodatku jakiś innowierca, nie katolik.
              Lub ktoś i to jest bardziej prawdopodobne, komu w życiu nic nie wyszło.
              W końcu Tuski, Napieralskie, Komorowskie i Pawlaki nie mają czasu produkować swoich poglądów na takim jak to forum. Oni wprowadzają je w życie.
              Być może tylko źle zrozumiałam, być może to nie jest twój pogląd, tylko twoja obserwacja świata, nad wyraz wykrzywiona jednak.

              czasem tym debilom na dole uda sie to zrozumiec i wtedy jest rewolucja

              a to czytanie na dziś:
              (Mt 9,9-13)
              Gdy Jezus wychodził z Kafarnaum, ujrzał człowieka imieniem Mateusz, siedzącego w komorze celnej, i rzekł do niego: Pójdź za Mną! On wstał i poszedł za Nim. Gdy Jezus siedział w domu za stołem, przyszło wielu celników i grzeszników i siedzieli wraz z Jezusem i Jego uczniami. Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami? On, usłyszawszy to, rzekł: Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.

              Może cię nim puknę w rozgorączkowaną głowę?
                • blaszany_bembenek Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 15:16
                  Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).

                  Widzisz świadomość to ma każdy, nawet nałogowy alkoholik.
                  Kwestia tylko w tym, w jakim kierunku idą procesy myślowe.
                  Ja twoich z boku nie spostrzegam jako zdrowe, ludzkie i społecznie unormowane.
                  A pisałeś gdzieś, że nie ważne, co człek myśli o sobie sam, lecz ważne jak go spostrzegają inni. Oczywiście dla mnie to jawna głupota, bo gdyby tak było, każdy byłby każdym, a nigdy sobą. Jeden powie, żeś porządny gość, drugi, że drań i łajdak. Jeden, żeś przystojny, drugi, żeś szkaradny. Prawda o człowieku jest taka, że bywa dobry i bywa zły, każdy. Jednak trzeźwiejący alkoholik, jak mało kto ma z tym swoim wnętrzem kontakt i dokonuje świadomych wyborów, nastawionych na dobro. Ty tak potrafisz? potrafisz nie napisać kolejnej mitem podpartej, agresywnej lub pogardliwej wypowiedzi? Pomyśl ? Czy z tego może być dobro?

                  Marny z ciebie człowiek.
                  I tyle, ja już mykam być kimś naprawdę ważnym :-)
                  • deoand Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 15:46
                    Brak zgody - ci co mysla tylko o sobie nie zważając na otoczenie to egoisci albo bufoni albo wielcy ludzie o wielkiej charyźmie !
                    Normalnie ulegamy pogladom grupy , środowiska czy społecznosci w której żyjemy czyli przyjmujemy normy tej grupy czyli normy doprecyzowane przez liderów grupy .
                    No chocby jak zmieniło sie postrzeganie homoseksualizmu na przestrzeni wieków .

                    Alkoholicy niestety są uczeni egoizmu czyli najwazniejsze jest moje nie picie i nic innego nie jest dla mnie wazne i jakkolwiek nie byłoby to prawdziwe to samo takie stwierdzenie w grupie automatycznie ustawia alko poza grupą i każe innym patrzec na niego podejrzliwie .

                    Nie można zaufac nikomu , kto tylko patrzy na siebie - taka jest zasada i nie dziwota , że alko przeżywa stres bo grupa sie od niego odwraca - sama trzeźwosc nie wystarcza tak jak napompowane koła nie swiadcza o tym jaki samochód jest i jak sie prowadzi !!

                    • blaszany_bembenek Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 16:05
                      U Ciebie zmieniło się spostrzeganie alkoholizmu, pod wpływem tego co Ci tu inni piszą?
                      Kolo homoseksualizmu tylko więcej szumu, niż kiedyś, wiadomo chodzi o kasę.
                      Jednak nieustannie są tacy, którzy mówią o tym jednoznacznie, zarówno po stronie przeciwników jak i zwolenników.
                      Alkoholicy pijąc alkohol nie wykazują się egoizmem, lecz stanem chorobowym, nastawionym na dążenie do realizacji swojego podstawowego pragnienia - picia. Ten egoizm to kolejny stereotyp. Ja nazwałabym to raczej obsesją. Gdy pragnienie zostanie zaspokojone, alkoholik potrafi nawet podzielić się alkoholem, rozumiejąc czyjś głód.
                      Alkoholik nie pijący to człowiek dążący raczej nie do kultywowaniu egoizmu, [raczej egocentryzmu] lecz do samorealizacji, samourzeczywistniania – w psychologii to stałe dążenie do realizacji swojego potencjału, rozwijania talentów i możliwości, proces stawania się "tym, kim się chce być" (a nie tym, kim się jest), dążeniem do wewnętrznej spójności, jedności z samym sobą, spełnienia swojego przeznaczenia lub powołania.

                      Oby każdy człowiek, ty deo też, to potrafił, bo z takimi ludźmi każdemu żyje się lepiej.
                      • deoand Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 16:27
                        Alkoholik nie pijący to człowiek dążący raczej nie do kultywowaniu egoizmu, [raczej egocentryzmu] lecz do samorealizacji, samourzeczywistniania – w psychologii to stałe dążenie do realizacji swojego potencjału, rozwijania talentów i możliwości, proces stawania się "tym, kim się chce być" (a nie tym, kim się jest), dążeniem do wewnętrznej spójności, jedności z samym sobą, spełnienia swojego przeznaczenia lub powołania.

                        To oczywiście ładnie brzmi i dotyczyć może każdego człowieka nie związanego z żadnym alkoholizmem ale stwierdzenie , że alkoholik itd jest oczywiscie nieprawdziwe bo wśród alkoholików niepijących ze swieczką może znajdziesz kilku którzy realizuja to o czym piszesz .
                        Ponieważ ja znam wielu alko to jak ci powiedziałem mnie na takie dyrdymałki nie nabierzesz bo ja znam to środowisko z jego jasnymi i ciemnymi stronami - takie hasełka to dobre dla grzecznych dziewczynek ale nawet eska nie daje sie na nie nabrać nie mówiac o mnie .

                        Ale nawet egocentryzm jawnie okazywany chocby i słusznie od razu ustawia alko na przegranej pozycji - no nikt nie lubi egoisty nawet jesli na mitingu będzie się zarzekał , że tak to po mitingu juz widzi to inaczej , nie mówiąc o normalnych ludziach .

                        Tak jak nikt nie lubi , gdy inny przedstawia sie mianem alkoholik , geniusz , gay czy narkoman
                        - no tak juz jest ... czy to dobrze czy źle kazdy ocenia wg siebie !

                        ano wszedłeś między wrony kracz jak i ony bo ciebie zakraczą

                        cos w tym jest jednak !!

                        • blaszany_bembenek Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 17:12
                          Ponieważ ja znam wielu alko to jak ci powiedziałem mnie na takie dyrdymałki nie nabierzesz

                          Nie to jest moim celem.
                          Chcę ci zasugerować, że człowiek który ma tak mitologiczny odbiór świata, ludzi i zjawisk,
                          nie może widzieć go w inny, niż mitologiczny sposób. Widzenie alkoholików, jak i ludzi w ogóle, po lekturze twoich postów, jest dla mnie wystarczająco nie wiarygodna, aby ją odrzucić całkowicie. W takim samym stopniu zresztą niewiarygodna jest dla mnie wspomniana przez ciebie e4ska. Wasze pisanie nie ma wiele wspólnego z życiem. Takie to procesy myślowe....
                          Myśl może być ziarnem pięknego kwiatka lub upiornego chwastu. Można też mieć zdolność do zachwytu chwastem. Ja takiej zdolności nie mam, i nie płaczę z tego powodu.
                          Skoro pijący alkoholik, potrafi przestać pielęgnować swoje chwasty, na rzecz uroczych niezapominajek, to komuś takiemu jak ty, powinno to przyjść ot tak sobie. Na pstryknięcie palcami. Czemu tak się nie dzieje?

                          Nie odpowiadaj. Nie oczekuję odpowiedzi, raczej pomyślenia!
              • deoand Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 18:15
                Na przemyślenia to ja miałem czas wiele wiele lat temu - teraz to juz nie ma co przemysliwac - teraz to trzeba wiedzieć .. i ja wiem .

                Widzisz ja się obracam w realu alkoholowym a nie w świecie imaginacji i własnie mitologizacji alkoholika , która uprawiasz wraz z augustem .O ile gucia rozumiem - jest guru swojego aowskiego wyznania i jak każdy guru szerzy swoja ideologie i ok to ty - niby co tam robisz w ruchu AA .

                Trzymaj się bembenku realiów życia czyli Nie Pij , zarabiaj pieniądze , żyj normalnym życiem , przeczytaj sobie jakąs poezje jeśli lubisz, na mitingi za często nie chodź bo oprócz chwilowych wzlotów ku niebu możesz znaleźć drugiego alko na męża i wtedy za troche Sodoma i Gomora

                a ja juz poglądów nie zmienię i bajek nie nauczę sie na pamięc !!!
                • deoand Re: A kto daje certyfikat ? 21.09.11, 19:12
                  Cytuję augusta
                  Ps. Trzezwy alkoholik nie nie jest rowny alkoholikowi abstynentowi, ani pijokowi, ani
                  drobnopijoczkowi, ani takiemu na duposcisku, etc...

                  No ok ale kto daje certyfikat trzeźwego alkoholika - Bóg czy człowiek ????
                  • aaugustw Re: A kto daje certyfikat ? 21.09.11, 19:56
                    Deo, wybacz spoznienie, ale rozmawialem z zona mojego (dzis moge tak juz powiedziec) - przyjaciela z naszej Grupy AA, ktory z nikim nie chce rozmawiac, od 11 lat jest juz trzezwy
                    i umiera na marskosc watroby... - Chcialem mu w czyms pomoc, a nawet zorganizowac u niego Mityng AA, ale nie ma odzewu... - Jest na morfinie... ;-(
                    ________________________________________________________.
                    deoand napisał:
                    > Cytuję augusta
                    > Ps. Trzezwy alkoholik nie nie jest rowny alkoholikowi abstynentowi, ani pijokow
                    > i, ani drobnopijoczkowi, ani takiemu na duposcisku, etc...
                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                    > No ok ale kto daje certyfikat trzeźwego alkoholika - Bóg czy człowiek ????
                    __________________________________________________________.
                    Certyfikatow nikt nie rozdaje... - Trzezwym alkoholikiem staje sie kazdy
                    automatycznie kto przerabia w zyciu prywatnym Program duchowy AA..!
                    A...
                  • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 20:45
                    blaszany_bembenek napisała:
                    > Oskar Wilde rzekł kiedyś: nie istnieje żaden grzech poza głupotą. Jak widać ni
                    > ektórzy grzeszą ciężko i jeszcze się tym chwalą.
                    _______________________________________________.
                    Sam widzisz, Deo... - A na poparcie powyzszego dodam
                    tylko, ze w AA nie ma grzechow, sa tylko wady charakteru,
                    wiec jak pomyslisz logicznie...! ;-)
                    A...
                    • pierzchnia Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 21.09.11, 21:47
                      Jest albo nie ma, ale jak ukazać, drugiemu człowiekowi, swoją wewnętrzną świadomość?
                      Dla Deo pewne rzeczy nie istnieją, a jeżeli już, to stanowią element manipulacji - mitomanię.
                      Nie rozważam kto ma rację ponieważ, tak jak już napisałem wcześniej, trzeba mieć wewnętrzną pewność - tak jak dar rozpoznawania duchów, a wtedy się po prostu wie.
                        • blaszany_bembenek Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 07:48
                          to wszędzie w realu ci powiedzą
                          Zamknij drzwi z drugiej strony i przyjdź jak się dowiesz !!!!


                          Biedny jesteś, że takie słowa wszędzie słyszysz, lub słyszałeś.
                          Mogą lub mogły one wynikać z utraty cierpliwości dla twojej mało-kumatej postawy,
                          którą tu ujawniasz każdym swoim wpisem. Być może po to, aby nie być odrzucanym
                          wymyśliłeś sobie tę ułudę, że wiesz! Udajesz, że wiesz, żeby nie czuć się gorszym.
                          W zaufaniu ci napiszę, nie zamykając przed tobą drzwi, że gorszy w sensie biblijnym, jest ten co się ma za lepszego.

                          Ja takich słów nie słyszałam nigdzie.
                          A teraz chodzę w miejsca w których słyszę:
                          - chodź, do nas, podziel się tym co wiesz lub
                          - chodź, mam ci coś ważnego do powiedzenia, co o tym sądzisz?
                          • andalus Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 10:49
                            Chodzi mi o wewnetrzny swiat pijacego i jego samopoczucie. Jesli ktos czuje sie zle i nic mu nie pomaga- czy mozna 'domagac sie' by nie pil? Czy jest to moralne czy humanitarne?
                            Rozumiem- zachety do dzialan, motywowanie, proby- ale chodzi mi o druga strone medalu. Ktos chodzi do AA czy na terapie i jest tzw nieszczesliwym alkoholikiem. Siedzi i patrzy w sciane i chcialby sie napic, ale sie boi, ze go sie wyrzekna czy ze zachowa sie 'niemoralnie' bo inni oczekuja, ze nie bedzie pil.
                            Czy jest moralne, by ci inni tego oczekiwali? Mozna spojrzec na to tak- jak ktos jest zdrowy i czuje sie dobrze, jak moze wymagac od kogos by czul sie zle i tak zyl?
                            hmm- to takie "pitolenie" o niczym, przypomina mi kombinowanie co by tu wymyslić,żeby się napić.
                            Co mnie jako rodzinę obchodzi picie czy nie picie alkoholika? Ano dopóki ma to wpływ na moj dom to obchodzi. Jesli szanowny alko ma dylematy - nie piję, to straszne, jest mi źle ale jest świadomy choroby - niech idzie do psychiatry.
                            Jesli natomiast uważa, że świat bez picia jest absolutnie depresyjny i nie da się przeżyć, bez tych cudownych uniesień jakie daje tylko alkohol - niech sam za siebie ponosi odpowiedzialność.
                            tekst o eutanazji pominę - jestem całkowicie przeciw eutanazji i aborcji

                            • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 12:34
                              Od poczatku zastrzeglem, ze: chodzi o samego alkoholika, a nie rodzine. Ze zalozenie jest takie, ze bezposrednio nic nikomu nie 'robi' pijac czy nie pijac. Ze nie kradnie/nie niszczy itp.
                              A padaja argumenty zeby tylko udowodnic, ze 'nie ma picia bez szkod dla osob trzecich' i ze pijak jest winien rodzinie posluszenstwo i niepicie.
                              Ok, rozumiem te optyke- to jest taka optyka troche 'homo sovieticus' chec rzadzenia innymi. Wolnosc polega na tym, ze kazdy moze robic co chce, wlaczajac rzeczy glupie i szkodliwe- dopoki nie przekracza granic innych. Nie przekracza to pojecie umowne, bo kazdy czlowiek zyje w interakcji z innymi i nie ma opjci zeby pijak nie mial absolutnie zadnego wplywu na otoczenie- moze nawet glosno chrapac i nie zamykac okna- i juz ma.

                              Tylko teraz tak- rodzina ma 'prawo' dopominac sie od pijaka by nie pil- nawet jak sie zle czuje- ale czy pijak ma prawo domagac sie tego samego od rodziny? Brat- niech przestanie jezdzic samochodem za miasto- bo moze zginac w wypadku. Siostra niech zacznie ostra diete, bo jest gruba i jedzenie jej szkodzi. Druga siostra- ma zaczac uprawiac gimnastyke i pojsc do dentysty poleczyc wszystkie zeby. Matka- niech idzie do psychoatry i na terapie i wyleczy swoje paranoje i podejrzliwosc, a ojciec niech idzie na specjalne kursy zachowania przy stole bo mlaszcze i sie smarczee.
                              I co wtedy? ano- nie ma odpowiedzi, bo oczywiscie nikomu nie wolno komus zabronic jezdzic do lasu, zrec golonke, siedziec przed TV caly dzien, miec zepsutych zebow, pierdzielic o spiskach i zachowywac sie jak swinia przy stole- to jest oczywiscie 'wolnosc indywidualna' i prawo do samostanowienia. Ale jak alkoholik pojdzie po pracy kupi 6 piw i wypije przed telewizorem, to lamie wszelkie mozliwe konwencje i standardy- spoleczne, prawne i moralne.
                              Przeciez to absurd.

                              Ja mowie mniej o sobie teraz tutaj, bo ode mnie to nikt sie nie domaga za bardzo picia czy nie picia- ale kiedys tak bylo jak bylem mlody- wiec sie moge odniesc- ale chodzi mi bardziej o to, co widze jak ogladam te programy instruktazowe terapeutow albo czytam to forum.

                              Pijak pije- to mu trzeba obnizyc dno- najlepiej nasrac w posciel jak nie patrzy, podpalonego peta podrzucic jak spi albo ukrasc i spalic portfel- wszystkie chwyty powinny byc dozwolone by 'pomoc.

                              Przypomne zdrowy czlowiek powinien:
                              - spac regularnie 8 godzin
                              - jesc regularnie 5 posilkow, w tym 5 razy porcja warzyw i mieso czerwone 2 razy ta tydzien
                              - uprawiac sport minimum 3o minut dziennie dwa razy w tygodniu
                              - slodycze, alkohol w malych ilosciach
                              - chodzic do lekarza co rok i do dentysty co 6 miesiecy
                              - zakaz palenia, narkotykow, lekow,
                              i wiele innych

                              i to sie tyczy zdrowych osob. Chore albo zagrozone powinny dodatkowo podemowac dzialania.

                              Ile osob ktore tu sie unioslo stosuje sie do tego wszystkiego? Pewnie niewiele. Przyganial kocil garnkowi.
                              • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 12:50
                                beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
                                > Przypomne zdrowy czlowiek powinien:
                                > - spac regularnie 8 godzin
                                > - jesc regularnie 5 posilkow, w tym 5 razy porcja warzyw i mieso czerwone 2 ra
                                > zy ta tydzien
                                > - uprawiac sport minimum 3o minut dziennie dwa razy w tygodniu
                                > - slodycze, alkohol w malych ilosciach
                                > - chodzic do lekarza co rok i do dentysty co 6 miesiecy
                                > - zakaz palenia, narkotykow, lekow,
                                > i wiele innych
                                > i to sie tyczy zdrowych osob. Chore albo zagrozone powinny dodatkowo podemowac
                                > dzialania.
                                > Ile osob ktore tu sie unioslo stosuje sie do tego wszystkiego? Pewnie niewiele.
                                _____.
                                Ja...!
                                A... ;-)
                              • hd_vision Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 13:50
                                Masz ochote pic, to pij ale zniknij z oczu rodzinie. Wyjedz do innego kraju / miasta.
                                Masz ochote sie zabic to zrob to sam. Dlaczego masz zaprzatac soba innych?

                                Abo nie rob nic. Wszystko sie rozwiaze. Alkoholizm jest smiertelny. ZAWSZE. Zrobisz sobie eutanazje tylko troche to potrwa.
                                  • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 14:04
                                    andalus napisała:

                                    > zgadzam się, jeżdzenie za miasto nie pociąga za sobą współuzaleznienia np. Miał
                                    > kość dyskusji alkoholika niestety

                                    ne do konce ja rozume?

                                    brat jedzie za miasto- a ja siedze w domu i sie boje. mowie mu- bopje sie jak jezdzisz (tym bardziej, ze slabo jezdzi- ryzykuje, hamuje, przyspiesza). ale on nic, nadal wyjezdza co niedziele.
                                    moge go jakos ubezwlasnowolnic?
                                    boje sie o niego i chcialbym zeby nie wyjezdzal.
                                    • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 15:37
                                      hd_vision napisała:

                                      > Wyjazd po zapijanie sie na smierc bez wciagania rodziny a nie kultywowanie zwy
                                      > czajow pijackich. Ale alkohoik nie wyjedze bo musi byc w centrum uwagi rodziny.
                                      > Przeciez dziecko woli miec martwego ojca niz wciaz pojanego. To chyba normane?


                                      woli martwego? nie wiem. wydaje mi sie, ze lepszy pijany niz martwy.

                                      a caly spor jst stad, ze ja jestem libertynem a metody stosowane z alkoholikami sa czasem pogwalcenem prawa wolnosci.

                                      to jet swoisty paradoks- tak jak z policja- i tu sie zgodze,
                                      umiejetnosc obcowania z malymi problemami a nie z duzymi, jak policjant co wlepi mandat pijaczkowi na skwerze a nie tknie kibicow legii rozwalajacych przystanek- tak terapeuci nie dadza rady zrobic niz z takim, co demoluje, bije, kradnie- odsylaja od annasza do kajfasza, ze 'niby cos tam mozna, ale trzebaby' a jak sie trafi taki lagodny chetny do wspolpracy (jak ja kiedys) to mu beda jezdzic po plecach i grac na sumieniu jak na saksofonie tenorowym.
                                  • pierzchnia Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 14:26
                                    Wyjazd za miasto miałby sens gdyby alkoholizm był zjawiskiem epizodycznym, ale tak po prostu nie jest - alko. zagnieździł się głęboko i tak do końca nie wiadomo jak wielki wpływ miał na rozwój społeczeństw.
                                    Dlatego nie mogę poprzeć takiej postawy ponieważ jest to problem globalny i dlatego należy go rozwiązywać jako całość.
                                    • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 14:49
                                      pierzchnia napisał:

                                      > Wyjazd za miasto miałby sens gdyby alkoholizm był zjawiskiem epizodycznym, ale
                                      > tak po prostu nie jest - alko. zagnieździł się głęboko i tak do końca nie wiad
                                      > omo jak wielki wpływ miał na rozwój społeczeństw.
                                      > Dlatego nie mogę poprzeć takiej postawy ponieważ jest to problem globalny i dla
                                      > tego należy go rozwiązywać jako całość.

                                      oczywiscie ze jest globalny, tak jak i szybka jazda samochodem.

                                      ale wariatow/piratow drogowych co prawda wysyla sie na kursy, ale nie wyrzuca z rodziny albo nie oskarza o sabotaz rodziny, niszczenie innych i zasiewanie strachu.
                                      ja np wiem co to jest osobiscie bo moja matka zawsze wzbudzala we mnie i rodzenstwie strach ze ojciec ktoregos dnia nie wroci z pracy bo jebnie w cos samochodem. co prawda mial 10 kilmetrow i nigdy nie piratowal, ale matka uznawala ze slabo jezdzi. no ale- nie bylo wyjscia, to praca- ale jak jechal gdzies indziej to matka mu- jedz autobusem.

                                      ale to wyjatek, normalnie pirat drogowy rowna sie niegrozny 'wariat' albo wrecz imponuje, a piraci drogowi zabijaja rocznie na drogach za wikipedia- "W Polsce w ciągu roku w wypadkach drogowych ginie prawie 4 tysięcy osób, a dziesięciokrotnie więcej jest rannych"

                                      I dalej: "Głównymi przyczynami wypadków na polskich drogach są: nadmierna prędkość, nieustępowanie pierwszeństwa przejazdu i nieprawidłowe wyprzedzanie oraz prowadzenie pojazdów pod wpływem alkoholu. Nie bez znaczenia jest również zły stan techniczny dróg, ciągle zwiększająca się liczba pojazdów oraz niedostosowanie infrastruktury drogowej do potrzeb."

                                      Czyli predkosc i glupota plus alkohol. Nie- alkoholizm koniecznie- tylko 'porzondny pan wsiada po kelyszeczku".

                                      Nie wierze, ze alkoholizm zabija- odliczmy kierowce ktory jest 'winny' 3 tysiace i okalecza 30 tysiecy rocznie, pomijajac samych pijacych oczywiscie.
                                  • lena1952 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 14:41
                                    Beka,spokojnie.Zobacz,każdy ma swoje racje.Ja przeczytałam jeszcze raz wszystko co Ty
                                    napisałeś.Wiem o co Tobie chodzi,ale uwierz,nie da się tak.
                                    Mój syn mieszka 300 km.ode mnie,zapewniam Cię,że nie zniknął.
                                    Fatalnie czułabym się moralnie i nie tylko,gdybym uznała,że zniknął.
                                    Myślę o córce jak jedzie samochodem za miasto i myślę o nim.

                                    PS.Pozwolisz,że w Twoim wątku,przywitam pozdrowieniami Upsi.
                                    Lena1952
                                    • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 21:13
                                      lena1952 napisała:

                                      > Beka,spokojnie.Zobacz,każdy ma swoje racje.Ja przeczytałam jeszcze raz wszystko
                                      > co Ty
                                      > napisałeś.Wiem o co Tobie chodzi,ale uwierz,nie da się tak.
                                      > Mój syn mieszka 300 km.ode mnie,zapewniam Cię,że nie zniknął.
                                      > Fatalnie czułabym się moralnie i nie tylko,gdybym uznała,że zniknął.
                                      > Myślę o córce jak jedzie samochodem za miasto i myślę o nim.
                                      >
                                      > PS.Pozwolisz,że w Twoim wątku,przywitam pozdrowieniami Upsi.
                                      > Lena1952


                                      jeszcze raz dzieki za polecenie ksiazki.

                                      A do tematu- zadam Tobie (i innym) takie pytanie:

                                      Czy jesli ktos ma matke, ktora byla zla matka, albo ojca ktory byl zlym ojcem- albo oboje.
                                      Powiedzmy, patologia, przemoc, albo niedbalstwo, brak dbalosci o dzieci- potem dzieci dorastaja i rosna z nich kaleki emocjonalne (efekt tego wychowania jakby nie bylo choc w czesci).
                                      To ja pytam- czy rodzice w takiej sytuacji maja prawo czegokolwiek oczekiwac?

                                      Rozumiem- pijacy- jak pije to wie ze nie porpawia sytuacji i skazuje sie na marazm duchowy i stanie w miejscu emocjonalne, pogarsza jakosc zycia itp- i ok, taki wybor. Ale czy rodzice moga wymagac, by zyl tak jak oni chca by zyl, tym bardziej, ze nie przylozyli sie do jego wychowania?

                                      To tak jakby ktos posadzil drzewo i nie podlewal i nie dbal a potem nagle mial pretensje, ze jablka nie rosna.
                                      • aaugustw Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 21:50
                                        beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
                                        > Czy jesli ktos ma matke, ktora byla zla matka, albo ojca ktory byl zlym ojcem-
                                        > albo oboje.
                                        > Powiedzmy, patologia, przemoc, albo niedbalstwo, brak dbalosci o dzieci- potem
                                        > dzieci dorastaja i rosna z nich kaleki emocjonalne (efekt tego wychowania jakby
                                        > nie bylo choc w czesci).
                                        > To ja pytam- czy rodzice w takiej sytuacji maja prawo czegokolwiek oczekiwac?
                                        _______________________________________________________________.
                                        Nie pochodze z rodziny patologicznej... - Moi rodzice nie pili, a my dzieci (nb)
                                        wszyscy jestesmy dotknieci w mniejszym, lub wiekszym stopniu alkoholizmem!
                                        Znam troche zycie, wiec odpowiem na to pytanie, ze:
                                        Rodzice zawsze dostana z powrotem tyle, ile sami dali...!
                                        Nie mowiac juz o tym, ze chory to jest uklad, kiedy rodzice oczekuja
                                        wspomozenie od dzieci... - Nie powinni oni liczyc na dzieci... -
                                        Dzieciom sie daje...!
                                        Zdrowe zycie przyrownac mozna do fonntanny z przelewajaca sie woda
                                        na gorze szali, do tej wiekszej szali, ktora znajduje sie pod nia, a z tej
                                        pozniej dalej przelewa sie woda do tej, ktora znajduje sie ponizej... itd...
                                        Tak jest i powinno byc i w zyciu...
                                        Dzieci wiec zobowiazane sa tylko moralnie (duchowo) do pomocy rodzicom
                                        albo daja one tylko tyle rodzicom, ile przewiduje prawo... - (w rodzinach patologicznych).
                                        A...
                                      • lena1952 Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 22:06
                                        Beka,książkę nie ja Ci poleciłam,tylko 2-lena[w nawiasie powiem,że bardzo sympatyczna 2-lena]
                                        Mojej odpowiedzi na Twoje pytanie,to aż się sama boję.
                                        Bo ja dla patologicznych rodziców litości nie mam.Tacy rodzice co nie znali swoich obowiązków,
                                        muszą też zapomnieć o prawach.
                                        A o sobie powiem Ci tak,ja nie chcę,żeby mój syn żył tak jak ja chcę.Takiego prawa nie mam.
                                        Ja chcę,aby mój syn był zdrowy.
                                        Pozdrawiam.Lena1952
                                        • 2-lena Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 23.09.11, 14:15
                                          lena1952 napisała:

                                          > Beka,książkę nie ja Ci poleciłam,tylko 2-lena[w nawiasie powiem,że bardzo sympa
                                          > tyczna 2-lena]
                                          --------------------------------------------------------

                                          Dzięki Leno za miłe słówko :-)
                                          Serdecznie pozdrawiam, życzę wszystkiego dobrego i zdrowia dla całej Twojej rodziny :-)



                                  • hd_vision Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 14:47
                                    Do mnie uwaga o agresji? Wraca czasami złość na ojca "nieszkodzacego" hehe alkoholika ze tyle czasu trzeba bylo czekac az sie zabije. I zlosc na matke ze "miala nadzieje" zamiast go pognac z domu. Na zawsze. Na szczescie kazdy ze znanych mi akoholikow zafundowal sobie wlasna eutanazje No moze poza mną :)
                                    • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 21:10
                                      pierzchnia napisał:

                                      > Jedno mnie, Auguście, zastanawia - dlaczego, pomimo zaliczonych kilku padaczek,
                                      > wciąż piją ?
                                      > Żadnej refleksji, bojaźni o własne życie ?

                                      A dlaczego alpinisci chodza w gory nawet jak kolega sie spierten tego i zabije?
                                      Dlaczego Kubica wsiadzie do bolidu jak tylko mu sie reka zrosnie?

                                      Bo to jest przyjemnosc kontra koszta. Mozg zawsze najpierw mysli o przyjemnosci, a potem o kosztach (albo nigdy)
                                      • pierzchnia Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 21:32
                                        Alpinistę odbieram, w innych kategoriach - chyba że pasję kładziesz na jednej szali wraz z uzależnieniem.
                                        Z tą przyjemnością to masz oczywiście, Beka, rację, ale jest tez cierpienie i właśnie ten ból jest często powodem leczenia.
                                        Jednak nie u wszystkich...
                                        Można tę skalę cierpienia przyrównać do dna - podobno każdy ma własną.
                                        • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Czy jest moralnie poprawne wymaganie abstynen 22.09.11, 21:49
                                          pierzchnia napisał:

                                          > Alpinistę odbieram, w innych kategoriach - chyba że pasję kładziesz na jednej s
                                          > zali wraz z uzależnieniem.
                                          > Z tą przyjemnością to masz oczywiście, Beka, rację, ale jest tez cierpienie i w
                                          > łaśnie ten ból jest często powodem leczenia.
                                          > Jednak nie u wszystkich...
                                          > Można tę skalę cierpienia przyrównać do dna - podobno każdy ma własną.

                                          to tylko nazewnictwo- hobby a uzaleznienie. plus kategoryzajca dobro/zlo.

                                          schemta identyczny. robisz cos co lubisz, bez robienia tego nie wyobrazasz sobie zycia. ryzyko i strach nie zatrzymuja cie. tolerancja sie zwieksza. chcesz wiecej i czesciej.

                                          o ile nie jest to prawdziwa pasja albo masz duza samkontrole.

                                          ale znasz jakiegos alpiniste co sie cale zycie wspinal na rysy?
                                    • aaugustw Obsesja picia...! 22.09.11, 21:35
                                      pierzchnia napisał:
                                      > Jedno mnie, Auguście, zastanawia - dlaczego, pomimo zaliczonych kilku padaczek,
                                      > wciąż piją ?
                                      > Żadnej refleksji, bojaźni o własne życie ?
                                      ______________________________________________________________.
                                      Fajne pytanie, na ktore tak naprawde to jeszcze przed chwila nie potrafilem
                                      dac zadowalajacej mnie odpowiedzi... - Myslalem na tym pytaniem i chyba
                                      juz wiem... - Przeciez sam mialem nawet zawal serca ( jakis 17 lat temu),
                                      powinienem byl nie pic i zazywac tabletki, ktore przepisal mi lekarz, a ja
                                      mialem to wszystko w "D"... - Dlaczego...?
                                      Mysle, ze najbardziej bede prawdy, jezeli napisze to co juz znamy...
                                      Alkoholik w swej chorobie, gdy osaczony jest obsesja picia jest po prostu
                                      nieodpowiedzialny ani za siebie, ani za innych... - Chce tylko PIC i ZYC...!
                                      A ci, ktorzy pomimo zaliczonych kilku padaczek dalej pija potrafia siebie
                                      zawsze "wytlumaczyc", (podobnie zreszta, jak i inni zdrowi ludzie)...!
                                      A...
                                        • aaugustw Re: Obsesja picia...! 22.09.11, 21:56
                                          pierzchnia napisał:
                                          > tak - myślę, że masz rację.
                                          > Obserwując mojego znajomego dochodzę do absurdu ponieważ nie potrafię uchwycić
                                          > sensu takiego zachowania.
                                          > Żyć i pić - dokładnie.
                                          ____________________________________________________________________.
                                          Tu nie ma sensu, ani logiki... - Tu jest tylko paradoksalna, jak w krzywym zwieciadle
                                          smiertelna choroba zaklamania...!
                                          A...
                                          • blaszany_bembenek Re: Obsesja picia...! 22.09.11, 22:03
                                            Bo jak przestanie pić, to dopiero będzie miał padaczkę!!!
                                            Nie znasz tej teorii, że jak przestanie się nagle pić, lub palić, to z pewnością stanie się coś straszniejszego, niż miało miejsce do tej pory, bo organizm przyzwyczajony!
                                            • upsididit1 Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 00:20
                                              blaszany_bembenek napisała:

                                              > Bo jak przestanie pić, to dopiero będzie miał padaczkę!!!
                                              > Nie znasz tej teorii, że jak przestanie się nagle pić, lub palić, to z pewności
                                              > ą stanie się coś straszniejszego, niż miało miejsce do tej pory, bo organizm p
                                              > rzyzwyczajony!
                                              >
                                              --------------------------------------
                                              Ależ BB (pomijając że jesteśmy sobą:)- oczywiście że jak przestajemy pić po wielkim ciągu to jest padaczka (nota bene- jeden z najmniej zauważalnych przykrze objwów- bo odlot/zanik towarzyszący niweluje doznania). Padaczka jest przykra dla obserwatora, nie dla pacjenta.
                                      • 2-lena Re: Obsesja picia...! 22.09.11, 22:23
                                        aaugustw napisał:

                                        > pierzchnia napisał:
                                        > > Jedno mnie, Auguście, zastanawia - dlaczego, pomimo zaliczonych kilku pad
                                        > aczek,
                                        > > wciąż piją ?
                                        > > Żadnej refleksji, bojaźni o własne życie ?
                                        > ______________________________________________________________.
                                        > Fajne pytanie, na ktore tak naprawde to jeszcze przed chwila nie potrafilem
                                        > dac zadowalajacej mnie odpowiedzi... - Myslalem na tym pytaniem i chyba
                                        > juz wiem... - Przeciez sam mialem nawet zawal serca ( jakis 17 lat temu),
                                        > powinienem byl nie pic i zazywac tabletki, ktore przepisal mi lekarz, a ja
                                        > mialem to wszystko w "D"... - Dlaczego...?
                                        > Mysle, ze najbardziej bede prawdy, jezeli napisze to co juz znamy...
                                        > Alkoholik w swej chorobie, gdy osaczony jest obsesja picia jest po prostu
                                        > nieodpowiedzialny ani za siebie, ani za innych... - Chce tylko PIC i ZYC...!
                                        > A ci, ktorzy pomimo zaliczonych kilku padaczek dalej pija potrafia siebie
                                        > zawsze "wytlumaczyc", (podobnie zreszta, jak i inni zdrowi ludzie)...!
                                        > A...


                                        _____________________________________


                                        A zatem Auguście, czy będąc osaczony tą przemożną obsesją picia, piłeś po to, aby odczuć przyjemność? Czy przede wszystkim ULGĘ?
                                        Przypominam raz jeszcze, że ulga, to coś jak zdjęcie za ciasnych butów po całym dniu chodzenia w nich, albo opróżnienie pęcherza po bardzo długim czasie niemożności skorzystania z toalety :-) To są przyjemności? Czy zaledwie ulga? :|

                                        Wbrew pozorom to ważny niuans.
                                        Piszę, bo Beka w tym temacie kombinuje tak, aż boli:-(

                                        • beka.smiechu-w.sali.obok Re: Obsesja picia...! 22.09.11, 22:38
                                          dziekuje za ksiazke 2-lenie oczywiscie:)

                                          ja kombinuje? ale w czym?

                                          ja zapytalem, jakim prawem ktos moze czegos od kogos zadac dla poprawienia wlasnego samopoczucia i tyle, bez wzgledu na uczucia innych.

                                          Matka, brat, kolega- ktokolwiek- powinien wykazywac sie zrozumieniem, a nie uciszac wlasne sumienie.


                                          • deoand Re: Obsesja picia...! 22.09.11, 22:45
                                            Beka najlepiej odpowiada ci na to pytanie krok pierwszy aowski - utraciliśmy zdolnośc kierowania własnym życiem to skoro tak to zagrażasz zyciu innych ponieważ nikt nie zyje w samotnosci tylko w zbiorowisku więc otoczenie musi kierowac twoim zyciem za ciebie - proste !

                                            Chyba że wyprowadzisz sie na bezludna wyspę to wtedy pij sobie ile zechcesz !
                                            • pierzchnia Re: Obsesja picia...! 22.09.11, 22:56
                                              Kiedyś widziałem w telewizorni wypowiedź dość młodego człowieka, który zażywał heroinę.
                                              Powiedział, że był szczęśliwy, ale zauważył negatywną reakcję najbliższego otoczenia - zdał sobie sprawę, że ich rani choć tego nie dostrzegał.
                                              Nie wiem co było dalej.
                                            • blaszany_bembenek Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 07:55
                                              Beka najlepiej odpowiada ci na to pytanie krok pierwszy aowski - utraciliśmy zdolnośc kierowania własnym życiem to skoro tak to zagrażasz zyciu innych ponieważ nikt nie zyje w samotnosci tylko w zbiorowisku więc otoczenie musi kierowac twoim zyciem za ciebie - proste !

                                              Kompletna nieprawda!
                                              Myślę beka, że ty właściwie rozumiesz krok pierwszy.
                                              Najgorsze, jak wypowiadają się w temacie ludzie nie znający tematu.
                                              Nikt, niczego nie utracił, jedynie przyznał, że od momentu zrobienia kroku pierwszego, nie będzie już zajmował się kierowaniem swoim życiem w taki sposób w jaki czynił to pijąc, lub będąc osobą uzależnioną od alkoholika, lub będąc dzieckiem alkoholika.

                                              Ten krok, dotyczy również, erotomanów, hazardzistów, żarłoków...
                                              Utracić zdolność, a przyznać że się coś robiło niewłasciwie, to dwie zupełnie inne sprawy.
                                              • aaugustw Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 09:06
                                                blaszany_bembenek napisała:

                                                (Deo): Beka najlepiej odpowiada ci na to pytanie krok pierwszy aowski - utraciliśm
                                                > y zdolnośc kierowania własnym życiem to skoro tak to zagrażasz zyciu innych pon
                                                > ieważ nikt nie zyje w samotnosci tylko w zbiorowisku więc otoczenie musi kierow
                                                > ac twoim zyciem za ciebie - proste !

                                                - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                > Kompletna nieprawda!
                                                > Myślę beka, że ty właściwie rozumiesz krok pierwszy.
                                                > Najgorsze, jak wypowiadają się w temacie ludzie nie znający tematu.
                                                > Nikt, niczego nie utracił, jedynie przyznał, że od momentu zrobienia kro
                                                > ku pierwszego, nie będzie już zajmował się kierowaniem swoim życiem w taki spos
                                                > ób w jaki czynił to pijąc, lub będąc osobą uzależnioną od alkoholika, lub będąc
                                                > dzieckiem alkoholika.
                                                ___________________________________________.
                                                Deo, juz i ten Krok mowi, ze jest Deo, ale nie Ty Deo
                                                jestes tym Deo, lecz tylko ten Deo jest Deo...!
                                                A...
                                          • 2-lena Re: Obsesja picia...! 22.09.11, 23:04
                                            beka.smiechu-w.sali.obok napisała:

                                            > dziekuje za ksiazke 2-lenie oczywiscie:)
                                            >
                                            > ja kombinuje? ale w czym?
                                            >
                                            > ja zapytalem, jakim prawem ktos moze czegos od kogos zadac dla poprawienia wlas
                                            > nego samopoczucia i tyle, bez wzgledu na uczucia innych.
                                            >
                                            > Matka, brat, kolega- ktokolwiek- powinien wykazywac sie zrozumieniem, a nie uci
                                            > szac wlasne sumienie.
                                            >
                                            >
                                            --------------------------------------------------------------------------------------
                                            Nie ma za co, cieszę się naprawdę, że przeczytałeś :-)
                                            Uważaj, bo następna w kolejce książka jaką polecam, to „Bracia Karamazow” Dostojewskiego (800 + 600 stron) ;-)
                                            .....
                                            Jakim prawem, pytasz?
                                            Prawem człowieczeństwa chyba, rodzicielstwa, prawem miłości, troski, prawem przyjaźni... które powoduje, że losy innych, zwłaszcza bliskich nie są nam obojętne...

                                            Matka, brat, kolega- ktokolwiek- powinien wykazywac sie zrozumieniem, a nie uciszac wlasne sumienie

                                            Lena z rocznikiem widać nie dość jeszcze Ci wytłumaczyła, co czuje matka, gdy jej syn pije...
                                            ...”powinna wykazywać się zrozumieniem” :|... no tak... bo "on robi to co lubi”- Twoje słowa...

                                            Tylko w przeciwieństwie do zdobywania szczytów, jak alpinista, picie nie jest powodem do dumy dla matki. A jedynie powodem do zmartwienia. Matka miałaby się cieszyć, że syn pijąc robi to, co lubi? I jest szczęśliwy? Chyba sam w to nie wierzysz.

                                            I teraz ustal sobie, co było pierwsze (jajko, czy kura;-), czy syn pijąc spowodował zmartwienie matki – czyli złe samopoczucie, które Twoim zdaniem ona sobie chce poprawić kosztem jego przyjemności i wolności!! Czy to on pijąc poprawia swoje samopoczucie „bez względu na uczucia innych”, w tym swojej matki.


                                            Pozdrawiam



                                            • upsididit1 Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 00:39
                                              2-lena napisała:

                                              > Tylko w przeciwieństwie do zdobywania szczytów, jak alpinista, picie nie jest p
                                              > owodem do dumy dla matki. A jedynie powodem do zmartwienia. Matka miałaby się c
                                              > ieszyć, że syn pijąc robi to, co lubi? I jest szczęśliwy? Chyba sam w to nie wi
                                              > erzysz.
                                              >
                                              > I teraz ustal sobie, co było pierwsze (jajko, czy kura;-), czy syn pijąc spowod
                                              > ował zmartwienie matki – czyli złe samopoczucie, które Twoim zdaniem ona
                                              > sobie chce poprawić kosztem jego przyjemności i wolności!! Czy to on pij
                                              > ąc poprawia swoje samopoczucie [i]„bez względu na uczucia innych”[/
                                              > i], w tym swojej matki.
                                              >
                                              >
                                              > Pozdrawiam
                                              -------------------------------------------------------
                                              Beka, nie znamy się. Ale myślisz, że mój papa- Aowiec większy od Gucia nie cierpiał, jak ukochana pierworodna córcia popadła w dziedziczny alkoholizm? I czy myślisz że mi (dla odmiany) zniekształcony pijacko dedeaizm nie kazał czasem z frajdą myśleć "a teraz to TY SIĘ MARTW!"?
                                        • upsididit1 Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 00:29
                                          2-lena napisała:
                                          Duuużo zacytowła, kochana moja sister, zanim doszła do ważnego sedna:
                                          >
                                          >
                                          > A zatem Auguście, czy będąc osaczony tą przemożną obsesją picia, piłeś po to, a
                                          > by odczuć przyjemność? Czy przede wszystkim ULGĘ?
                                          > Przypominam raz jeszcze, że ulga, to coś jak zdjęcie za ciasnych butów po całym
                                          > dniu chodzenia w nich, albo opróżnienie pęcherza po bardzo długim czasie niemo
                                          > żności skorzystania z toalety :-) To są przyjemności? Czy zaledwie ulga? :|
                                          >
                                          > Wbrew pozorom to ważny niuans.
                                          > Piszę, bo Beka w tym temacie kombinuje tak, aż boli:-(
                                          >
                                          Ulga, ulga i jeszcze raz ulga. Ona jest przyjemnością Lenuś. Bo za ciasny but boli. Ale to tylko ulga. I jeśli- alkohol nie wyżarł mózgu całkiem- masz świadomość- jakże przykrą= że na chwilę dajesz sobie ulgę w bólach - a brniesz w niewolnictwo znieczulenia. Co i tak nie powstrzymuje przed chęcią ulżenia sobie....Nawet Ci z mózgiem- to też zwierzaki które nie lubią cierpień.
                                          • aaugustw Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 09:00
                                            upsididit1 napisała:

                                            > 2-lena napisała:
                                            > > A zatem Auguście, czy będąc osaczony tą przemożną obsesją picia, piłeś po
                                            > to, aby odczuć przyjemność? Czy przede wszystkim ULGĘ?
                                            > > Przypominam raz jeszcze, że ulga, to coś jak zdjęcie za ciasnych butów po
                                            > całym dniu chodzenia w nich... Czy zaledwie ulga? :|
                                            - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                            > Ulga, ulga i jeszcze raz ulga. Ona jest przyjemnością Lenuś. Bo za ciasny but b
                                            > oli. Ale to tylko ulga. I jeśli- alkohol nie wyżarł mózgu całkiem- masz świadom
                                            > ość- jakże przykrą= że na chwilę dajesz sobie ulgę w bólach
                                            _______________________________________________________.
                                            Chora swiadomosc nie jest swiadomoscia, (tak jak choroba nie jest
                                            zlym zdrowiem... - To tak na marginesie...).
                                            Pytasz Lena dlaczego pilem...?
                                            Sprobuje Ci to opisac:
                                            * Pilem, zeby byc radosnym - a ogarniala mnie rozpacz
                                            * Pilem, zeby byc szczesliwym - a stawalem sie nieszczesliwym
                                            * Pilem, zeby przelamac bariery - a plaszczylem sie w sobie
                                            * Pilem, zeby byc wytworny i madry - a bylem szorstki i odrzucany
                                            * Pilem, zeby miec przyjaciol - a znajdywalem wrogow
                                            * Pilem, zeby pozbyc sie zmartwien - a dosiegaly mnie same problemy
                                            * Pilem, zeby moc spac - a budzilem sie po nocach niewyspany
                                            * Pilem, z medycznych wzgledow - a bylem coraz bardziej chory
                                            * Pilem, zeby lepiej pracowac - a tracilem prace
                                            * Pilem, zeby sie odprezyc - a dostawalem trzesawek
                                            * Pilem, zeby byc odwaznym - a potem sie balem
                                            * Pilem, zeby byc pewniejszy - a stawalem sie niepewnym
                                            * Pilem, zeby uskrzydlic moje mysli - a ja tracilem film
                                            * Pilem, zeby byc rozmowniejszy - a moj jezyk stawal sie sparalizowany
                                            * Pilem, zeby byc serdeczny i mily - a ja stawalem sie nieuprzejmy
                                            * Pilem, zeby byc opanowany - a moje stargane emocje mi nie pozwalaly
                                            * Pilem, zeby sie czuc jak w niebie - a poznalem pieklo
                                            * Pilem, zeby zapomniec - a bylem przesladowany
                                            * Pilem, zeby byc wolnym - a stalem sie niewolnikiem
                                            * Pilem, zeby uciec od problemow - a one sie potegowaly
                                            * Pilem, zeby zdobyc sile - a stawalem sie coraz slabszym
                                            * Pilem, zeby sprostac temu zyciu - a otarlem sie o smierc
                                            * Pilem, bo uwazalem to za wlasciwe - a wszystko bylo zle!
                                            Dzisiaj przestrzegam takiej reguly:
                                            "Nie bede pil, dopoki jestem trzezwy!"
                                            A...

                                            • 2-lena Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 13:57
                                              aaugustw napisał:
                                              > Pytasz Lena dlaczego pilem...?
                                              > Sprobuje Ci to opisac:
                                              > * Pilem, zeby byc radosnym - a ogarniala mnie rozpacz
                                              > * Pilem, zeby byc szczesliwym - a stawalem sie nieszczesliwym
                                              > * Pilem, zeby przelamac bariery - a plaszczylem sie w sobie

                                              itd....
                                              __________________________________________________

                                              Bardzo pięknie, Auguście, napisałeś :-)
                                              Bardzo Ci dziękuję.
                                              A teraz czekamy, czy Beka jest słonny się z tym zgodzić, czy nie? ;-)


                                              Pozdrawiam wszystkich







                                          • 2-lena Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 13:54
                                            > upsididit1 napisała:
                                            > > Ulga, ulga i jeszcze raz ulga. Ona jest przyjemnością Lenuś. Bo za ciasny
                                            > but b
                                            > > oli. Ale to tylko ulga.
                                            -------------------------------------------------------------------------------------------------
                                            Ale właśnie: przyjemność, czy ulga? Ty Upsi piszesz, że ulga jest ptrzyjemnością...
                                            Niby można tak nazwać ... od biedy, ale to "przyjemność" z serii mrocznych, masochistycznych wręcz :-)
                                            Jeśli o mnie chodzi, uświadomienie sobie (podczas lektury książki o paleniu i świadome obserwowanie siebie i swojego organizmu podczas palenia), że papieros jest dla mnie tylko ulgą, a nie przyjemnością, wytrąciło mi ostatni koronny argument "za" paleniem. Ponieważ tłumaczyłam sobie i światu, że ja palę, bo naprawdę lubię, bo to sprawia mi przyjemność. I nagle w całej rozciągłości uświadomiłam sobie, że to wierutna bzdura :-)
                                            I było mi dzięki temu o wiele łatwiej rozstać się z nałogiem, a teraz jest o wiele przyjemniej smakować prawdziwe przyjemności (na przykład słuchanie koncertu bez "parcia", że chce mi się wyjść na papierosa:-)

                                            Bardzo bym chciała, żeby Beka się jednak zastanowił nad tą kwestią: ulga - przyjemność.
                                            Bo prawdziwe przyjemności, to jednak coś innego, niż picie alkoholu :|
                                            • deoand Re: Obsesja picia...! 23.09.11, 14:23
                                              * Pilem, zeby byc radosnym - a ogarniala mnie rozpacz
                                              > * Pilem, zeby byc szczesliwym - a stawalem sie nieszczesliwym
                                              > * Pilem, zeby przelamac bariery - a plaszczylem sie w sobie

                                              Ale równie dobrze można powiedzieć

                                              Nie piję żeby byc radosnym a ogarnia mnie rozpacz
                                              nie piję żeby byc szczęśliwym a staję się nieszczęśliwym
                                              itd itp
                                              jak komu pasuje ......

                                              Jak wejdziesz w nałóg to trwasz w nim i idziesz do zguby jak cma do światła czy jak alpinista albo himalaista do śmierci ... większośc z nich niestety zginela w Himalajach oprócz zdobywcy korony Himalajów Mesnera , który umial powiedzieć dośc a Kukuczka nie umiał i zginął .

                                              I tak naprawdę nie ma tu żadnych reguł - jeden stanie się z powrotem człowiekiem ze swoja wolą i rozumem inny nie i nic nie pomoże AA czy BB czy cokolwiek innego .

                                              Ale próbowac trzeba wszystkiego co w zasięgu ręki i trudno dziwic się rodzinom , zeby patrzyły w spokoju ducha na staczanie się córki czy syna ....



                                              • aaugustw Mysli (po)_sjescienne...! ;-) 23.09.11, 15:31
                                                deoand napisał:
                                                > Jak wejdziesz w nałóg to trwasz w nim i idziesz do zguby jak cma do światła czy
                                                > jak alpinista albo himalaista do śmierci ... większośc z nich niestety zginela
                                                > w Himalajach oprócz zdobywcy korony Himalajów Mesnera , który umial powiedzieć
                                                > dośc a Kukuczka nie umiał i zginął .
                                                >
                                                > I tak naprawdę nie ma tu żadnych reguł - jeden stanie się z powrotem człowiekie
                                                > m ze swoja wolą i rozumem inny nie i nic nie pomoże AA czy BB czy cokolwiek inn
                                                > ego .
                                                >
                                                > Ale próbowac trzeba wszystkiego co w zasięgu ręki i trudno dziwic się rodzinom
                                                > , zeby patrzyły w spokoju ducha na staczanie się córki czy syna ....
                                                ________________________________________________________________.
                                                Jezeli nie ma tu zadnych regul, to caly ten nasz swiat nie ma zadnych Regul...!
                                                Jezeli tak, to dlaczego jest on taki piekny dla "zwyciezcow", przeciez ten swiat
                                                to cudowna ewolucja i gra, a my w nim... - Jak te przerozne, pogiete galezie
                                                na drzewach, jak i same te drzewa, jedne skarlowaciale, inne wysokie, a jeszcze
                                                inne zeschniete... - Dlaczego tak jest...?
                                                Tego DEO my nie pojmiemy Deo... - Gdybysmy Go zwietrzyli, sami bylibysmy Nim...
                                                My NIC nie wiemy i dalej bedziemy po omacku bladzic... - A wszelkie zmiany,
                                                ktore sie dokonuja w nas nie od nas pochodza... - My jestesmy tymi zmianami
                                                ktore pochodza z zewnatrz ksztaltowani...
                                                Spojrz Deo, (np.), jak ludzie zyli wiekami w ciemnosciach, az komus dopiero udalo
                                                sie z pomoca innych uczonych matematykow i fizykow glosno wypowiedziec, ze
                                                ziemia jest okragla...
                                                Ile to wnioslo zmian od tamtego czasu... - A dzisiaj, popatrz, wstalem i czytam, ze
                                                prawdopodobnie taka malutenka, maciupenka "neutronowka" zapier... tego szybciej
                                                anizeli malutki samochodzik, ba ponoc szybciej od predkosci swiatla...!? :-o
                                                Einstein obalony...(!?) - Wszystko co do tej pory na nim bazowano, trzeba jakos
                                                bedzie od nowa lepic glina... - A ja myslalem, ze juz wiem wszystko, co sobie
                                                ten na gorze wymysli... - A tu taka przyziemna kaplica...!
                                                I potem se nie wypij...! :-(
                                                A... ;-)
                                                Ps. Tak, ten Messner jest dobry...
                                                W poludniowej gwarze Mesner oznacza kosciol...
                                                (Messe = msza)
                                                • 2-lena Re: Mysli (po)_sjescienne...! ;-) 23.09.11, 16:30
                                                  aaugustw napisał:

                                                  > A dzisiaj, popatrz, wstalem i czytam
                                                  > , ze
                                                  > prawdopodobnie taka malutenka, maciupenka "neutronowka" zapier... tego szybciej
                                                  > anizeli malutki samochodzik, ba ponoc szybciej od predkosci swiatla...!? :-o
                                                  > Einstein obalony...(!?) - Wszystko co do tej pory na nim bazowano, trzeba jakos
                                                  > bedzie od nowa lepic glina... -


                                                  Auguście, czytaj czasem coś więcej, niż nagłówki ;-)

                                                  " Może wydawać się, że to odkrycie obala wszelkie znane nam prawa fizyki rządzące wszechświatem. W szkołach uczą nas, że prędkość światła jest nieprzekraczalną granicą prędkości, jednak nic bardziej mylnego. Albert Einstein już ponad 100 lat temu złożył w swojej teorii względności, że mogą istnieć cząstki poruszające się z prędkością większą niż prędkość światła....idt....
                                                  odkrywcy.pl/kat,111408,page,2,title,Przekroczono-predkoscswiatla,wid,13818596,wiadomosc.html
                                                  • aaugustw Re: Mysli (po)_sjescienne...! ;-) 23.09.11, 18:05
                                                    deoand napisał:
                                                    > Ano wszystko jest możliwe i wszystko można obalić...
                                                    ________________________________________________.
                                                    Wlasnie mialem okazje o tym sie przekonac na kasztanach,
                                                    ktore wnuczek przyniosl do mnie z przedszkola z pol plecaka...
                                                    Podczas konstruowania roznych figur przy pomocy wykalaczek
                                                    zauwazylem, ze wszystko jest mozliwe i wszystko mozna obalic...! ;-)
                                                    Teraz on sobie poszedl do domu, a ja nawet czasu nie mam na to
                                                    aby cos wiecej napisac, bo dzisiaj piatek, wiec jade na Mityng AA,
                                                    a przedtem musze jeszcze cos zjesc...!
                                                    Do jutra:
                                                    A...
                                                  • pierzchnia Re: Mysli (po)_sjescienne...! ;-) 23.09.11, 19:55
                                                    Czasem to i po piwo biegło się - przekraczając prędkość światła.
                                                    Kiedyś na telefon czekało się wiele lat, a dzisiaj kupuje się starter w kiosku i gotowe.
                                                    Na robotę też mogliby wreszcie coś wymyślić bo ile można...
                                                  • aaugustw Re: Mysli (po)_sjescienne...! ;-) 24.09.11, 09:45
                                                    2-lena napisała (do A...):
                                                    > ... Albert Einstein już ponad 100 lat temu złożył w swojej teorii względności, że mogą istnieć cząstki poruszające się z prędkością większą niż prędkość światła....idt.... [/b][/i]
                                                    > odkrywcy.pl/kat,111408,page,2,title,Przekroczono-predkoscswiatla,wid,13818596,wiadomosc.html
                                                    __________________________________________________________.
                                                    Lena ty jak papuga, powtarzasz, nie probujac nawet logicznie pomyslec,
                                                    ze to co napisal ten pisarczyk jest bzdura nie majaca pokrycia z teoria
                                                    wzglednosci Einsteina... - Te mundrosc to on sam sobie wymyslil
                                                    przypisujac to na konto E...
                                                    Prawda wyglada tak:
                                                    Prędkość światła odgrywa w teorii względności rolę wyjątkową...
                                                    ...Wynika to z faktu, że im szybciej porusza się cząstka, tym większa ( z perspektywy obserwatora śledzącego jej ruch) jest jej masa. Kiedy prędkość takiej cząstki zbliża się do prędkości światła, jej masa rośnie nieograniczenie. Korzystając ze słynnego wzoru Einsteina E=mc2 (E oznacza energię, m masę, zaś c2 – prędkość światła podniesioną do kwadratu), wnioskujemy, że w celu rozpędzenia cząstki do prędkości światła zużyć trzeba nieskończoną ilość energii.
                                                    Prędkość światła stanowi więc nieprzekraczalną barierę. Powstaje naturalne pytanie, czy istnieć mogą obiekty poruszające się z prędkością większą niż prędkość światła? Teoria względności nie odpowiada bezpośrednio na to pytanie. Cząstek takich nie udało się jednak nigdy zaobserwować... - (do wczoraj – Lena)
                                                    A...
                                                    Ps. O czasteczkach z grupy neutronow, nigdy nie slyszalöem, aby Einstein to wczesniej przewidzial (100 lat temu, to on poslugiwal sie cepem technicznym).
                                                  • 2-lena Re: Mysli (po)_sjescienne...! ;-) 24.09.11, 12:07
                                                    aaugustw napisał:

                                                    > 2-> Lena ty jak papuga, powtarzasz, nie probujac nawet logicznie pomyslec,
                                                    > ze to co napisal ten pisarczyk jest bzdura nie majaca pokrycia z teoria
                                                    > wzglednosci Einsteina... - Te mundrosc to on sam sobie wymyslil
                                                    > przypisujac to na konto E...

                                                    > Prawda wyglada tak: - (napisał August cytując kogoś o nicku 0julia0 na jakimś dziwnym portalu:zapytaj.onet.pl/Category/006,002/2,13135517,Czy_moze_ktos_mi_pomoc_znalezc_teorie_Einsteina_dotyczaca_predkosci_swiatla_.html

                                                    > Prędkość światła odgrywa w teorii względności rolę wyjątkową...
                                                    > ...Wynika to z faktu, że im szybciej porusza się cząstka, tym większa ( z persp
                                                    > ektywy obserwatora śledzącego jej ruch) jest jej masa. Kiedy prędkość takiej cz
                                                    > ąstki zbliża się do prędkości światła, jej masa rośnie nieograniczenie. Korzyst
                                                    > ając ze słynnego wzoru Einsteina E=mc2 (E oznacza energię, m masę, zaś c2 ̵
                                                    > 1; prędkość światła podniesioną do kwadratu), wnioskujemy, że w celu rozpędzeni
                                                    > a cząstki do prędkości światła zużyć trzeba nieskończoną ilość energii.
                                                    > Prędkość światła stanowi więc nieprzekraczalną barierę. Powstaje naturalne pyta
                                                    > nie, czy istnieć mogą obiekty poruszające się z prędkością większą niż prędkość
                                                    > światła? Teoria względności nie odpowiada bezpośrednio na to pytanie.


                                                    Oj August, August, laikiem jesteś z fizyki.. co ja Ci tu będę tłumaczyć ;-)
                                                    Może doczytaj sobie do końca komentarze innych osób pod tą 0julią0. :-)

                                                    Cząstek takich nie udało się jednak nigdy zaobserwować... - (do wczoraj – Lena)
                                                    > A...


                                                    No widzisz, a nawet nie tylko zaobserwować ale rozpędzić, bo to naukowcy rozpędzili je 15000 razy powtarzając eksperyment. To skąd wzięli nieskończoną ilość energii która wg Ciebie (za 0julią0) jest do tego potrzebna?:-) Jak myślisz? ;-) Taki jesteś „mundry” przecież? ;-)
                                                    Kiedy prędkość takiej cząstki zbliża się do prędkości światła, jej masa rośnie nieograniczenie. – a co z E (energią się dzieje w tym czasie? Przecież to nie jest wartość stała w tym wzorze? ;-)

                                                    Co to będzie August, jak dowiesz się o badaniach nad antymaterią? ;-)


                                                    > Ps. O czasteczkach z grupy neutronow, nigdy nie slyszalöem, aby Einstein to wcz
                                                    > esniej przewidzial (100 lat temu, to on poslugiwal sie cepem technicznym).


                                                    Że Ty nie słyszałeś to nie znaczy, że Einstain nie przewidywał 100 lat temu możliwości intnienia prędkości nadświetlnej.


                                                    Einstein to nie Bill W. ;-), byle Carr go nie obali ;-) ;-)

                                                    Pozdrawiam :-)
                                                  • aaugustw Re: Mysli (po)_sjescienne...! ;-) 26.09.11, 19:50
                                                    2-lena napisała:

                                                    > aaugustw napisał:
                                                    > > Einstein obalony...(!?)
                                                    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                                    > Auguście, czytaj czasem coś więcej, niż nagłówki ;-)
                                                    > ... Einstein już ponad 100 lat temu złożył w swojej teorii względności, że mogą istnieć cząstki poruszające się z prędkością większą niż prędkość światła....
                                                    - - - - - - - - - - - - - -
                                                    (a po paru dniach, Lena pisze), cyt:
                                                    > "Wedlug Einsteina swiatlo jest najwieksza predkoscia, a wszystkie czastki zblizaja sie do jego szybkosci, na tym zostala oparta jego teorie względności" <
                                                    _____________________________________.
                                                    C.b.d.u. - Dziekuje, wiecej pytan nie mam...!
                                                    A... ;-)
                                                    Ps. Ten "tytul", to ja wymyslilem, wiec nie musialem go czytac...!
                                                    Byl on skierowany dla Deo, aby zwrocic mu uwage na omylny blichtr
                                                    w jakim zyjemy...!
                                                    A´propos Deo: W sobote na ARD, o godz. 23:15 boks, (m.in.) Sebastian Sylvester - Grzegorz Proksa
                                                  • aaugustw Do Leny... 26.09.11, 19:53
                                                    Jak zwykle, zapomnialem w "Ps"-ie dodac, abys po przeczytaniu mi napisala,
                                                    czy to swiatlo dotarlo juz do Ciebie...!?
                                                    PD: A... ;-) (i nie przejmuj sie... - Grund to zdrowym byc...!) :-\
                                                  • 2-lena Re: Do Leny... 26.09.11, 23:44


                                                    Jak zwykle, zapomnialem w "Ps"-ie dodac, abys po przeczytaniu mi napisala,
                                                    czy to swiatlo dotarlo juz do Ciebie...!?


                                                    Które światło? ;-)


                                                    PD: A... ;-) (i nie przejmuj sie... – Grund to zdrowym byc...!) :-\

                                                    Im Grunde... ja. ;-)


                                                  • aaugustw Re: Do Leny... 27.09.11, 12:06
                                                    2-lena napisała:
                                                    > Które światło? ;-)
                                                    - - - - - - - - - - - - - -
                                                    To oswietlajace swiadomosc...!
                                                    _________________________.
                                                    2-lena napisała dalej:

                                                    (A...): PD: A... ;-) (i nie przejmuj sie... – Grund to zdrowym byc...!) :-\
                                                    - - - - - - - - - - - - -
                                                    > Im Grunde... ja. ;-)
                                                    ________________.
                                                    26 lat poza strefa jez.PL z tego 17 lat nie uzywania go wogole, zrobilo swoje...
                                                    (Grund und Boden...!) ;-)
                                                    A...
                                                  • 2-lena Re: Do Leny... 27.09.11, 15:01
                                                    aaugustw napisał:
                                                    > _________________________.
                                                    > 2-lena napisała dalej:
                                                    >
                                                    > (A...): PD: A... ;-) (i nie przejmuj sie... – Grund to zdrowym
                                                    > byc...!) :-\

                                                    > - - - - - - - - - - - - -
                                                    > > Im Grunde... ja. ;-)
                                                    > ________________.
                                                    > 26 lat poza strefa jez.PL z tego 17 lat nie uzywania go wogole, zrobilo swoje..
                                                    > .
                                                    > (Grund und Boden...!) ;-)
                                                    > A...
                                                    -----------------------------------------------------------------

                                                    Ale za to niemiecki znasz o niebo lepiej niż np. ja, albo i o dwa nieba lepiej :-)
                                                    Dlatego nigdy, przenigdy nie będę się z Tobą spierała, czy coś jest po niemiecku poprawnie, czy nie :-)