moze dziwna kwestia...

04.10.07, 14:59
Na poczatek uwaga i prosba: prosze tylo o powazne odpowiedzi.

Rzecz posrednio zwiazana jest z alkoholizmem, bardziej z
problemami "towarzyszacymi".
Mozna rzecz zakwalifikowac do szufladek: planowanie i realizacja
planow, obsesyjne sklonnosci, perfekcjonizm.

Chodzi o pieniadze, a konkretnie o oszczedzanie.
Najpierw male tlo: wychowalem sie w rodzinie przecietnie zamoznej,
srednia krajowa, jednak w domu moim zawsze byla obecna obawa o
popadniecie w biede i nacis na oszczedzanie.
Jako nastolatek i student, a potem takze w pierwszych latach pracy,
nie smierdzialem groszen. Zylem oszczednie, biednie moznaby rzec, a
ze jeszcze popijalem- to juz w ogole nic nie zostawalo ( choc mowiac
uczciwie to nie pijac oszczedzalbym i tak tyle co kot naplakal).

ALe od pewnego czasu zyje na nieco wyzszym poziomie, spokojnie
starcza mi na wszystko, z duzym zapasem. I tu rodzi sie problem.
Tkwi we mnie jakos ten imperatyw "oszczedzania" oraz przekonanie, ze
zbyt wystawne zycie to cos zlego.
Choc umowmy sie, ze owo "wystawne zycie" nie polega na codziennym
jedzeniu w restauracji czy jezdzeiu co pol roku na Malediwy.
Chodzi o kupowanie rzeczy nie z najnizszej polki, ulegania drobnym
zachciankom, kupowanie lepszych ciuchow, plyt itp.

Otoz- jak pisalem, w tej chwili zyje na dosyc dobrym poziomie, na
dodatek nie mam nikogo na utrzymaniu tylko siebie. W kazdym miesiacu
odkladam wiecej, niz kiedys zarabialem. A mimo to caly czas mam w
glowie obsesyjne wrecz mysli, ze rozpierniczam kase, ze zyje ponad
stan, ze powinienem wiecej oszczedzac.

Szczegolnie dotytczy tpo sytuacji, gdy przekrocze zalozony limit.
Ustanawiam sobie w glowie na poczatku miesiaca limit wydatkow- zeby
bylo jasne- nie na glodowym poziomie, uwzgledniam w nich takze
zbytki typu pare plyt, jakies wyjscie itp.
Ale z reguly jakos przekraczam ten limit. Niewiele- jakies 10 czy
20%- przez co odkladam mniej niz zalozylem.
Odkladam i to i tak sporo, ale mniej niz zalozylem w tym
swoim "nieoszczednym" planie- i mam wyrzuty, ze za duzo przepuszczam.

Do rzeczy: chyba nie mam wlasciwych wzorcow dotyczacych oszczedzania.
Od kiedy pamietam, nigdy nie mialem dlugow, nie zylem za pozyczone,
Teraz odkladam a i tak sie schizuje. To moje oszczedzanie to
intuicyjnie czuje jakas paranoja.

Jak sie czujecie, gdy przekroczycie plan?
Gdy nic nie odlozycie mimo ze teoretycznie mogliscie ( ale nie
zacisneliscie pasa).

Dodam jescze, ze moi znajomi zarabiajacy tyle co ja nie odkladaja
nic, bo uwazaja, ze zarabiaja za malo by odlozyc- ale oni to
przypadek skrajny chyba.

Dzieki za uwage.
    • ela_102 Temacik zastępczy :-) 04.10.07, 16:54

      Pieniedze nie stanowia dla mnie zadnego problemu... sa po to aby je
      wydawac... a czasami sie nimi dzielic...ale swietnie zauwazyles ze
      sam sobie robisz z nich problem...
      a skoro sam...to po co? taki temacik zastepczy...od glownego
      problemu.
      Oszczedzanie ma tylko wtedy sens...gdy masz jakis cel materialny...
      Byl czas ze dostosowywalam swoje potrzeby do finansow...
      teraz dostosowuje finase do ...potrzeb...

      kasa mozna sie tak samo zniewolic ja alkoholem.
      a to wszystko...mechanizmy...nic wiecej:-)
      • addicted11 Re: Temacik zastępczy :-) 04.10.07, 17:03
        Nie uwazam, zeby mozna to nazwac tematem zastepczym.

        Moze "objawem czegos wiecej", podejrzewam brau poczucia
        bezpieczenstwa- ale temat zastepczy?

        Nie wymyslilem sobie tego na poczekaniu.


        Oszczedzanie i cel materialny- no wiesz, ja jestem na starcie zycia
        i wiecej nie mam niz mam, dopiero dorabiam sie mieszkania, nie mam
        nawet samochodu- wiec oszczedzac na co to ja mam, tylko tu nie rzecz
        w celu, bo ja znam siebie zbyt dobrze.


        Jak rok temu nie pracowalem i przejadlem polowe oszczedonosci
        myslalem sobie, ze "gdy bede mial sume X to juz bedzie bardzo duzo".

        Dzis mam trzy razy sume X i teraz uwazam, ze to za malo, ze trzeba
        wiecej itp, p. widzenia zmienil sie wraz ze zmiana perspektywy.
        Jak bede mial 30 razy tyle co teraz to bede uwazal, ze to malo, bo
        trzeba 60 razy tyle, po prostu to jest mechanizm i o niego chodzi a
        nie o konkretna sume.


        Kiedys czytalem o gosciu, ktory mial duzo kasy i zapytano go,
        dlaczego nie kupuje sobie jachtow, willi z basenem itp- powiedzial
        cos takiego
        " inni za swojepieniadze kupuja sobie doy i samoloty, ja za swoje
        kupilem sobie poczucie bezpieczenstwa".

        Tak jakos to odczuwam, tyle ze nie wiem, czy ja jestem w stanie je
        kupic.

        ( zeby nie tragizowac, ja tu mowie o pewnych rozterkach i malych
        nerwach, nie mam depresji ani nie planuje samobojstwa z tego powodu,
        spokojnie).
        • cortona Re: Temacik zastępczy :-) 04.10.07, 17:38
          Przypomniał mi się taki żydowski kawał.
          Przychodzi syn do ojca i mówi: Tate, zobacz ile pieniędzy zaoszczędziłem. Ojciec
          popatrzył smutno i odrzekł: Synu, ty nie oszczędzaj, ty zarabiaj.

          Ps. A są jakieś terapie dla nałogowych oszczędzaczy?
          • addicted11 Re: Temacik zastępczy :-) 04.10.07, 17:47
            cortona napisała:

            > Przypomniał mi się taki żydowski kawał.
            > Przychodzi syn do ojca i mówi: Tate, zobacz ile pieniędzy
            zaoszczędziłem. Ojcie
            > c
            > popatrzył smutno i odrzekł: Synu, ty nie oszczędzaj, ty zarabiaj.
            >
            > Ps. A są jakieś terapie dla nałogowych oszczędzaczy?



            kawal niezly, pasuje do mojej matki, ja swiadom tego przestawilem
            sie na opcje "zarabiaj".

            nalogowym oszczedzaczem nie jestem, w ostatnim roku nabylem wiecej
            sprzetu elektronicznego niz przez cale zycie dotychczas, plyt tak
            samo
            ale chodzi o towarzyszace temu wyrzuty sumienia.
            Oszczedzam tyle, ile moge, tylko sie schizuje ze powinienem wicej, a
            moze wcale nie powinienem????
    • ja-va Re: moze dziwna kwestia... 04.10.07, 18:08
      Addi, sam narzucasz limit (nie wiem po co?) i sam go przekraczasz
      (bo wydajesz więcej) i co robisz? karzesz się, chłoszczesz i
      biczujesz. Mechanizm samonapędzającej się paranoi... jest jak
      lokata, czyli ...bez sensu!

      W desideracie mowa jest o "zdrowej dyscyplinie". (Tak na marginesie
      to desiderata i modliwa o pogodę ducha to dwa najmądrzejsze teksty,
      jakie poznałam poprzez swój alkoholizm i na które raczej bez niego
      bym nie trafiła. Warto je znać, i dotyczy to wszystkich, nie tylko
      uzależnionych).

      NIe ma nic złego w tym, że dbasz o siebie (ubierasz się, kupujesz
      rózne rzeczy itp.) NIe masz rodziny, nie masz nikogo na utrzymaniu.
      Dla mnie sytuacja jest klarowna. Jeżeli natomiast masz jakąś
      potrzebę i jakiś cel, to wówczas ta dyscyplina w oszczędzaniu ma
      sens. Tylko niech tam będzie jakiś cel.

      Potrzeba podnoszenia poziomu życia dla własnej wygody jest
      naturalna, tylko pogoń za rzeczami i budowaniem wszystkiego na pokaz
      jest czymś miernym.

      Niech podpowiada Ci Twoja własna intuicja, co jest dla Ciebie dobre.
      Analizuj to i odpowiadaj sobie na te wszystkie wątpliwości. Tylko
      nie porównuj się do innych. Każdy ma inaczej.

      Ja na przykład zawsze miałam rozbudowaną potrzebę zabezpieczania
      się. U moich rodziców była nierównowaga finansowa i intelektualna.
      Powiedzonko - "ty chcesz mieć, a ja chcę być" do dziś mi dźwięczy w
      uszach. Awantury o pieniądze były na porządku dziennym. Mieszkaliśmy
      w bloku, rodzicie w wiecznej separacji, jakby nie moża było się
      rozejść dla świętego wszystkich spokoju, ale pokój matki (pcv na
      podłodze, 12 mkw) urządzony był w stylu "księstwo warszawskie"). A w
      moim i siostry pokoju żarówka, bez żyrandola. Nasze 48 m to był taki
      Berlin: wschodni i zachodni w jednym.

      JA z kolei wychowywałam sama syna, byłam ambitna, więc w pogoni za
      zabezpieczeniem materialnym, ale jednoczśenie bez doświadczania
      specjalnego szczęścia, jedynie jakichś przyjemności.

      Dziś jestem właścicielką sporego majątku, częściowo skredytowanego,
      ale z rozsądkiem, z dużą swobodą i niezależnością. Tylko to wszystko
      miało swoją cenę. Zapłaciłam.

      Jeszcze mam taką refleksję: ja, pieniądze, alkohol i mężczyźni.
      Pisałam już kiedyś, że piłam na obcasach i na ogół nie za swoje. Ale
      zdarzały mi się sytuacje, że ostentacyjnie płaciłam za wszystkich,
      głównie mężczyzn. Wiesz dlaczego? Ostatnio do tego doszłam: żeby dać
      sobie namiastkę świadomości, że to ja rządzę, że to nie ja jestem
      wykorzystywana, tylko ja mam władzę. To dopiero było zakłamanie!

      Też zauważyłam, że kiedyś robiłam zakupy w bardzo drogich sklepach.
      Dziś już nie, bo mam sprzeciw na marżę sklepu 60%. Dla mnie dziś to
      głupie wydawanie pieniędzy.

      Z tamtych czasów mam taką parę butów, co to do dziś gryzą moje
      sumienie, jak sobie pomyślę, ile dzieci mogłoby za tę kasę zjeść
      zupę. Ale za chwilę myślę, że od tego jest państwo socjalne, w
      którym życjemy które wampirzo wypija z mojego krwioobiegu
      horrendalne podatki, z których finansowana jest solidarnie m.in.
      pomoc społeczna.

      NIe dajmy się zwariować. Poza tym sam chyba pracujesz na swoje
      wydatki, nie wydajesz nie swoich. NIe rób Addi "z igły widły",
      tylko rzetelnie odpowiedz sobie na pytanie nieboraku, o co Ci
      chodzi, na czym Ci zależy i przestań gorączkowo się kręcić w miejscu.

      Na dzień dzisiejszy ja mam dość niewolnictwa, choć we mnie samej
      jest dużo wątpliwości i dylematów.

      O jeszcze jedno skojarzenie: w mojej grupie terapeutycznej byłam
      odsądzana od czci i wiary, z uwagi na moją właśnie dobrą sytuację
      materialną, tym bardziej, że dawałm szczere zwrtoty, a nie ciepło-
      obłe. Bo wg zwłaszcza kobiet, "ja to na pewno nie mogłam ich
      zrozumieć, bo przecież ja mam lepiej". I tłumczenie, że bez wględu
      na czy ktoś jest majętny czy nie możesz być: równie mądry, co głupi,
      inteligentny i nie, wysoki i niski, empatyczny i nie, spostrzegwaczy
      co gapa, bogaty uczuciowo co oschły, itd. Ale się nie dało
      tłumaczyć.
      • addicted11 Re: moze dziwna kwestia... 04.10.07, 18:47
        NIe dajmy się zwariować. Poza tym sam chyba pracujesz na swoje
        wydatki, nie wydajesz nie swoich. NIe rób Addi "z igły widły",
        tylko rzetelnie odpowiedz sobie na pytanie nieboraku, o co Ci
        chodzi, na czym Ci zależy i przestań gorączkowo się kręcić w miejscu


        no raczej nie robie widly, raczej z igly widelec.
        a o co mi chodzi i na czym mi zalezy to sam nie wiem.

        tzn wiem, ale wole sobie szczerze nie odpowiadac.

        ( bo musialbym napisac, ze
        1 nie pracowac, a zarazem
        2 miec pieniadze
        3 miec fajna kobiete

        a reszta by sie sama ulozyla.
        • tenjaras Re: moze dziwna kwestia... 04.10.07, 22:29
          przestań myśleć, że to co posiadasz jest wszystkim co masz

          po pierwsze, jeszcze zarobisz ogromnie większą ilość pieniędzy
          po drugie, teraz masz nadmiar pieniędzy

          to jak idąc po chleb z ostatnim piątalem - masz więcej niż
          potrzebujesz

          po trzecie, zmień myślenie o pieniądzach, od nich nie zależy niczyje
          życie, a często jest tak, że myślimy o nich jak o zagrożeniu życia

          co się stanie jak nie będziesz miał pieniędzy? miliony ludzi żyje
          bez nich i nie łączy to się z brakiem przyjemności w życiu, najwyżej
          słuchają muzy u kogoś ;-)

          możesz o tych mondrościach myśleć na luzie - to nie AA, najwyżej
          jakaś masoneria, czy inny interes...

          na priwie możemy o tym poklikać dłużej
          • addicted11 Re: moze dziwna kwestia... 04.10.07, 22:48
            Problemem nie jest moja chciwosc.
            Ja nie jestem chciwy na pieniadze- tylko po prostu boje sie, ze
            kiedys ich zabraknie.
            W efekcie no jakby jednak jestem chciwy, zachlanny wrecz, ale nie
            dla zbytkow i luksusow,

            To taki posag wyniesiony z domu, powoli to zmieniam.

            Mowi sie, ze kto nie zapracowal ciezko ten nie szanuje pieniedzy,
            jestem zlotym przykladem.

            To ladnie sie mowi- pieniadze szczescia nie daja.
            Bo nie daja- czego jestem przykladem.
            Ale brak pieniedzy jeszcze gorszy.
            ]
            Jak to spiewal Kaliber "tylko bogaci moga mowic mi, ze pieniadze nie
            daja szczescia":)



            • ela_102 Re: moze dziwna kwestia... 04.10.07, 23:26

              Boisz sie ze Ci zabraknie pieniedzy w przyszlosci?
              A skad wiesz ze cie ta przyszlosc czeka?
              Strach o ktorym piszesz jest tylko "zamienikiem" dla innych uczuc z
              ktorymi nie potrafisz sie uporac.
              Zycie alkoholika to strach chaos i bezlad...dopoki tego nie
              uporzadkuje:-)
              Odzcuwalam taki sam strach..kiedys...i wiem do czego mi sluzyl:-)
              • addicted11 Re: moze dziwna kwestia... 05.10.07, 01:12

                strach jest zamienikiem dla innych jeszcze gorszych uczuc, hoc ja
                nie znam gorszych uczuc.
                (wstyd jest lipny, ale wstyd to nic innego jak strach okreslonego
                typu).

                Mozesz mi laskawie wyjawic, jakie to uczucia zastepuje mi strach?
                Co jest pod spodem?
                • ela_102 Uczucia :-) 05.10.07, 08:25
                  Adi zdrowy czlowiek jest w stanie rozpoznac w sobie blsko 400
                  uczuc..i uwierz mi pomimo ze ich nie rozpoznajesz one w Tobie
                  funkcjonuja...wszystkie...
                  Jednostka pogubiona...skupia sie na sześciu
                  podstawowych...najbardziej czytelnych...

                  radośc...zmartwienie...złość...strach...zdziwienie...obrzydzenie...

                  U mnie strach bral sie z egoizmu...i poczucia ze jestem pepkiem
                  swiata...takiego poczucia ze calutki swiat jest po to aby zaspakajac
                  moje histeryczne potrzeby...
                  Dzis rozumiem ze Swiat bedzie funkcjonowal doskonale bezemnie...
                  ale ja bez swiata nie bardzo...jedyne co moge to korzystac z niego w
                  sposob dla mnie najlepszy...
                  Jedyny strach jaki funkcjonuje we mnie...to ten przestrzegajacy mnie
                  przed niebezpieczenstwem...zagrozeniem zycia gdy np.jedzie na mnie
                  auto.I jest mi on niezbedny aby pod to auto nie wpasc...

                  ale to adi...osiagnelam praca nad soba...
                  z ktora ty tutaj uskuteczniasz takie wojny...
                  Ty walczysz i sie boisz...
                  Ja spokojnie raduje sie zyciem...

                  Kto ma lepiej?
                  I nie pisz ze nie wierzysz...bo twoja wiara do mojego spokoju jest
                  zupelnie zbedna:-)

                  Polecam Ci: "EMOCJE" Dylan EVANS
                  Aby ulepszyc swoje zycie nalezy zrobic cos wiecej niz pisac a tym
                  Forum :-)
        • ja-va Re: moze dziwna kwestia... 05.10.07, 14:08
          tzn wiem, ale wole sobie szczerze nie odpowiadac.
          >
          > ( bo musialbym napisac, ze
          > 1 nie pracowac, a zarazem
          > 2 miec pieniadze
          > 3 miec fajna kobiete
          >
          > a reszta by sie sama ulozyla.

          To brzmi jak postulat "chleba i igrzysk", ale...

          1. powyższe nie jest niemożliwe, bo możesz zostać rentierem (nie
          mylić z rencistą) i żyć jeśli nie ze swojego, to z kapitału fajnej
          kobiety. Albo po prostu kobiety i jeśli nie byłaby fajna, to fajną
          mieć na boku.

          2. NIe wiem tylko, co byś robił, gdybyś nie pracował i miał
          pieniądze. Masz jakiś pomysł? Bo cel: chcę mieć pieniądze to wbrew
          pozorom ciut mało.

          3. Nie wiem też, co oznacza w Twoim pojęciu "fajna" kobieta, bo dla
          mnie to pojęcie niczym czarna dziura i może oznaczać wszystko i nic
          jednocześnie.

          Ps. Choć jestem troszkę od Ciebie starsza sama systematycznie
          dylematuję i odpowiadam sobie krok po kroczku na takie i inne
          pytania.
          • addicted11 Re: moze dziwna kwestia... 05.10.07, 16:11
            addicted pogubiony a Ela odnaleziona, Jaras moze zyc bez pieniedzy,
            jak ptaszki- ziemia go wyzywi, i w ogole sie tym nie martwi, Ela
            zyje tez powietrzem, chociaz majatek ma wielki, w ogole same anioly
            sie zlecialy, a moze zwykli ludzie sie by wypowiedzieli, np tacy co
            przed bieda emigruja z kraju, jakies 2.5 miliona obecnie, i to
            raczej ta bardziej aktywna i odwazna czesc populacji, bo wiele
            wiecej siedzi za najnizsza krajowa i narzeka albo na zasilku czy
            wyludzonej rencie.
            Ci, co emigruja, zapewne nie robia tego dla pieniedzy, w ogole
            ludzie nie chca zarabiac, tylko dziwak Addicted ma manie
            kolekcjonowania srebrnikow.

            Napisalem o swoim pewnym dylemacie czy problemie. Nie wielka
            tragedia zyciowa, nie powod do chlania,lykania relanium czy
            wieszania sie.
            Po prostu obserwujac siebie widze pewne rzeczy, ktore sa dla mnie
            klopotliwe.

            Ale najlepiej wyolbrzymic, by zrobic z Addicteda wariata, a przyy
            okazji sie dowartosciowac.
            • ela_102 Re: moze dziwna kwestia... 05.10.07, 20:08
              Adi:-)
              Mozesz zastrzec ze nie chesz abym wypowiadala sie w Twoich watkach.
              Uszanuje to...
              nie bede jednak pisac ze sie trzese o cokolwiek...bo sie nie
              trzese...Nie mam takich problemow jak Ty...ale kiedys je
              mialam ...dlatego sie wypowidam w tych kwestiach...a nie dlatego
              zeby zrobic z siebie wariata..
              wariata lub madrego mozesz zrobic z sobie tylko Ty sam...
          • rauchen Re: moze dziwna kwestia... 05.10.07, 20:13
            > 3. Nie wiem też, co oznacza w Twoim pojęciu "fajna" kobieta, bo
            dla
            > mnie to pojęcie niczym czarna dziura i może oznaczać wszystko i
            nic
            > jednocześnie.


            no fajna kobieta, no tak z dziura, moze byc z czarna,
            no nie addi??

            :)
    • rauchen Re: moze dziwna kwestia... 05.10.07, 20:18
      to ja w ramach terapii poszlam rozpiepszyc troche grosza, zeby sie o
      oszczednosci nie martwic, bo skoro ich nie ma???

      co do addiowego budzetu: addi, to nie ty przekraczasz ten budzet,
      tylko o te 30% go za nisko wyznaczasz :)))

Pełna wersja