Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej...

[niesmialek1]

Tyle rozmaitosci pojawia sie na forum. I o miłości w ogrodzie, i o
romantycznej i o jej skutkach w postaci zupek i kleików. Takze o chorobach
reumatycznych , nawet o dupie pospolitej mamy watek. O sex'ie grupowym i
indywidualnym. Prozą i wierszem. Rymem prostym i wyobrazajacym prawdziwy Art.
Słowem całe nasze doczesne życie opisane jest na forum od początku aż do ...,
no, własnie! wcale nie do konca. Jakoś o koncu nikt nie chce wepominać, a
jest to przecież jedyne pewne zdarzenie, które nas wszystkich czeka.
Dosłownie wszystkich, prawda jak to niewiarygodnie brzmi.
Ponieważ mamy tu wielu wielbicieli poezji, wiecej powiem nawet twórców, tedy
wyciagam z niepamieci książeczkę "O śmierci niechybnej wszystkim pospolitej,
wierszem wyrazone przez X. Bakę, S. J. professora poetyki" Ten madry kapłan
tak opisał damom ich los:
Świetne damy!
Ąwiat was w ramy
Jeszcze w zyciu,
W dobrem byciu
Wprawuje,
Szacuje,
Tak wziete
Jak swiete.
A smierć slepa
Jak szkulepa
Nic nie zważa,
Nie poważ,
Chimera!
Co złoto
Jej błoto.
Na fontaże Mars pokaże,
Na fryzury
Głodne szczury
Gotuje,
Pudruje
Siwizną,
Zgnilizną.
Umysł hardy
Na kokardy
Fatów szpony,
Girydony,
Tak szuby
Jak czuby
Zwlekają,
Zdzierają>
Wszystko zginie,
Wasze imie
W krótkiej stymie:
Smierc strzyże
I krzyże,
Manele Rwie śmiele.
...
Nic po stroju,
Człek wór gnoju,
Pompe zbrzydzi,
Swiat ohydzi.
Odrzuci,
Bo nóci
Gazeta!
Waleta!
Smierc niemodna;
Kiedy głodna
Na ząb bierze,
W cudnej cerze,
Z rumiencem
I wiencem
Panienki
W trumienki.

To tylko fragment mały. Wiecej jeszcze dopisze sie. Polecam sie łaskawej
uwadze, bibliofil jeden :-)))

[oldpiernik]

w sobotę pochowałem stryja
został mi jeszcze jeden
teraz jestem drugim wiekiem facetem w rodzie
perspektywa jak najbardziej... czyż nie?

OLDPTYMISTYCZNIE

[halina501]

"Ot i zasiał niesmiałek niepokój w sercu mojem"...

Żartuję.Nic nie zasiał.Przypomniał mi jedynie o marności doczesnej.O
kulcie ciała i o pędzie za gadżetami wynoszącymi nas ponad innych maluczkich.
I można rzeczywiście popaść w przerażenie, jeżeli utożsamia się z własnym
odbiciem w lustrze.Z siwiejącymi włosami,z przybywającymi zmarszczkami i tym
wszystkim co nieuchronnie prowadzi śmierci.
Wszystko płynie...Nic dwa razy się nie zdarza...Nie wejdziemy po raz drugi
do tej samej rzeki...
A człowiek to nie jest na szczęście miliard starzejących się
komórek.Człowiek to nie są zmarszczki i obwisłe pośladki.
Ciało jest tylko futerał,w którym niesiemy siebie przez ten padół.To
karoseria ,która wiezie nas do ceu.
Pewnie,że należy o nią dbać.Powinna nam słuzyć jak najdłużej.Jednakże
ciało to tylko powóz ,który sami sobie wybraliśmy na tą podróż.Jak już się
zużyje pójdzie na złom.
Ale my wybierzemy sobie nową....
Do zobaczenia
Halina ;)))))

[pikus]

halina501 napisała:


> A człowiek to nie jest na szczęście miliard starzejących się
> komórek.Człowiek to nie są zmarszczki i obwisłe pośladki.
> Ciało jest tylko futerał,w którym niesiemy siebie przez ten padół.To
> karoseria ,która wiezie nas do ceu.
> Pewnie,że należy o nią dbać.Powinna nam słuzyć jak najdłużej.Jednakże
> ciało to tylko powóz ,który sami sobie wybraliśmy na tą podróż.Jak już się
> zużyje pójdzie na złom.
> Ale my wybierzemy sobie nową....
> Do zobaczenia
> Halina ;)))))

Bardzo to ciekawe, ale ja mam watpliwosci gdy czytam: "cialo to tylko
futeral, w ktorym niesiemy siebie". Tak jakby tego "siebie" mozna
bylo od ciala oddzielic. A wlasnie ze ja jestem miliardem starzejacych
sie komorek, a nawet to jest to, co wiem na pewno. Trudno tez
zaakceptowac, iz my oto sobie cialo jakos "wybralismy". My- to to cialo,
wlasnie.


Pikus

[halina501]

pikus napisał:

> halina501 napisała:
>
>
> > A człowiek to nie jest na szczęście miliard starzejących się
> > komórek.Człowiek to nie są zmarszczki i obwisłe pośladki.
> > Ciało jest tylko futerał,w którym niesiemy siebie przez ten padół.To
> > karoseria ,która wiezie nas do ceu.
> > Pewnie,że należy o nią dbać.Powinna nam słuzyć jak najdłużej.Jednakże
> > ciało to tylko powóz ,który sami sobie wybraliśmy na tą podróż.Jak już się
>
> > zużyje pójdzie na złom.
> > Ale my wybierzemy sobie nową....
> > Do zobaczenia
> > Halina ;)))))
>
> Bardzo to ciekawe, ale ja mam watpliwosci gdy czytam: "cialo to tylko
> futeral, w ktorym niesiemy siebie". Tak jakby tego "siebie" mozna
> bylo od ciala oddzielic. A wlasnie ze ja jestem miliardem starzejacych
> sie komorek, a nawet to jest to, co wiem na pewno. Trudno tez
> zaakceptowac, iz my oto sobie cialo jakos "wybralismy". My- to to cialo,
> wlasnie.
>
>
> Pikus


To znaczy Pikus,że Twoje uczucia,myśli(te fakt,materializują się ale
rzadko ucieleśniają),emocje,lęki itd itp to także ciało?

[maggy]

halina napisala
> To znaczy Pikus,że Twoje uczucia,myśli(te fakt,materializują się ale
> rzadko ucieleśniają),emocje,lęki itd itp to także ciało?
>


a probowalas kiedys czuc, myslec, przezywac emocje albo lęki BEZ ciala? to, ze
nie wiadomo w jaki sposob i gdzie one powstają nie znaczy, ze są wartością
(istnieniem, bytem?) od ciała ODRĘBNYM
hipek_z_brzytwą(Ockhama) ;-))

[halina501]

maggy napisała:

> halina napisala
> > To znaczy Pikus,że Twoje uczucia,myśli(te fakt,materializują się ale
> > rzadko ucieleśniają),emocje,lęki itd itp to także ciało?
> >
>
>
> a probowalas kiedys czuc, myslec, przezywac emocje albo lęki BEZ ciala? to,
ze
> nie wiadomo w jaki sposob i gdzie one powstają nie znaczy, ze są wartością
> (istnieniem, bytem?) od ciała ODRĘBNYM
> hipek_z_brzytwą(Ockhama) ;-))


A próbowałaś Maggy "być" bez czucia?Bez emocji?.Póki jestem tutaj jestem
nierozerwalną całością.Jednak nie utożsamiam się z ciałem,ponieważ ciało w pył
się rozsypie a "ja" zostanę.Człowiek kończąc żywot tu na ziemi oddaje
ducha.Dosłownie.Nikomu nie udało się umrzeć poprzez wdech.

Ale juz inna bajka.:)))))

Pozdrawiam Halina

[pikus]

halina501 napisała:


> A próbowałaś Maggy "być" bez czucia?Bez emocji?

W ten sposob "sa" na przyklad zwierzeta. To co mozna na pewno powiedziec
to jest to, ze czlowiek rozni sie od nich rodzajem mozgu. Zrozum mnie
dobrze: ja staram sie oddzielic to co mozna empirycznie stwierdzic
od tego, w co trzeba, nie majac ku temu zadnych empirycznych podstaw,
wierzyc. Sam fakt istnienia czegos takiego jak ludzkie uczucia czy
emocje nie dowodzi niczego- w szczegolnosci istnienia duszy czlowieka,
rozumianej w sensie religijnym.


.Póki jestem tutaj jestem
> nierozerwalną całością.Jednak nie utożsamiam się z ciałem,ponieważ ciało w
pył
> się rozsypie a "ja" zostanę.Człowiek kończąc żywot tu na ziemi oddaje
> ducha.Dosłownie.Nikomu nie udało się umrzeć poprzez wdech.

Nie no, "oddawanie ducha" a "oddychanie" to nie jest to samo...
I nie mieszalbym tego. Oddychasz, bo do tego by zyc, potrzebny
Ci tlen, a jestes przystosowana do pobierania go z powietrza.
Jesli znajdziesz sie np. w wodzie, umrzesz poprzez "wdychanie" wody
zamiast powietrza, ktorego nie bedzie. "Techniczna strona" umierania
jest tu wszakze drugorzedna. Wg dosc starej koncepcji religijnej,
smierc czlowieka to jest oddzielenie jego duszy od ciala. Dusza
ozywia cialo poki w nim jest (stad po lacinie nazywa sie "anima",
a "animare" to tyle co "ozywiac"), jesli je opusci, cialo pozostaje
martwe. I niby w porzadku, ale taka koncepcja nie bardzo jest zgodna
z osiagnieciami nauki, ale tez i zdrowym rozsadkiem: zwierze wg religii
duszy nie ma, a jednak tez jakos zyje, i umiera. Trudno przypuszczac,
by akurat u czlowieka dzialalo to na zupelnie innej zasadzie. Zycie
i smierc, psa czy czlowieka, sa zwiazane z materia ich cial. Mozna co
najwyzej powiedziec, ze wierzymy w to, iz biologicznej smierci czlowieka
_towarzyszy_ oddzielenie duszy od ciala, nie stanowiac o jej istocie,
ta bowiem jest ta sama w przypadku czlowieka, szympansa i slonia. Oczywiscie
aby w cos takiego wierzyc, trzeba najpierw wierzyc w istnienie tejze duszy.
Empirycznie nie jest to sprawdzalne. Koncepcja duszy, ktora "zyje" takze po
smierci ciala (nie bardzo wiadomo, co nalezaloby przez to "zycie"
rozumiec, bo nie jest to dostepne naszemu poznaniu), jest dla ludzi
wierzacych po pierwsze potwierdzeniem faktu istnienia Boga, bo tylko On
moglby czlowieka w cos tak dziwnego i "niemozliwego" jak dusza wyposazyc,
po drugie- nadzieja na zycie wieczne po biologicznej smierci. Tylko
czy jest to aby na pewno koncepcja potrzebna nawet dla czlowieka
wierzacego? Skoro czlowiek za zycia nie moze w zaden sposob swojej
duszy "uchwycic", wyodrebnic, to jest tak jakby jej nie mial. Rownie
dobrze moglby Pan Bog na czlowieku postawic niewidzialny dla niego krzyzyk
i tym samym odroznic go od zwierzat. Dalej, chrzescijanin wierzy
w zmartwychwstanie ciala. Czy tez ma na takie nadzieje, jesli bowiem
wierzymy w nieskonczonego i wszechmocnego Boga, to zdajemy sobie sprawe,
iz jestesmy od poczatku do konca w Jego dyspozycji, i moglby On np. nas
unicestwic. Ale wierzymy, ze Panu Bogu jakos tam na nas zalezy, choc
niektore przypadki wystawiaja te wiare na ciezka probe :-) Skoro
zatem mam teraz cialo zywe, pozniej martwe, a pozniej znowu mam byc
ja i byc cialem "zmartwychwstalym" z woli Boga, to po co wlasciwie dusza?

> Ale juz inna bajka.:)))))
>
> Pozdrawiam Halina
>

Pozdrawiam,

Pikus

Vanitas vanitatum et vanitas omnia

[toulaa]

Eklezjastę pozwolę sobie cytnąć na początek polemiki z Tobą, pikusie Drogi...


pikus napisał
>
>
> >
>
> W ten sposob "sa" na przyklad zwierzeta.

No, a co na to cała zoopsychologia czy behawiorystyka?


To co mozna na pewno powiedziec
> to jest to, ze czlowiek rozni sie od nich rodzajem mozgu.

I co z tego? Rodzajem mózgu różni się też mężczyzna od kobiety ( i chwała Bogu)
i kobieta od feministki;)


Zrozum mnie
> dobrze: ja staram sie oddzielic to co mozna empirycznie stwierdzic
> od tego, w co trzeba, nie majac ku temu zadnych empirycznych podstaw,
> wierzyc.

Ale we współczesnej nauce, tzn. mogę mówić głównie o biologii, choć słyszałam
coś mgliście, że i w fizyce, i w astronomii są takie nurty, istnieje silny "
trynd" w opozycji do oświeceniowego, racjonalistycznego i empirycznego "
szkiełka i oka", tzn. doświadczalna droga poznania jest jedną z wielu tylko. No
i " błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" ( hehe, i cisi też, ale to
jakoś mniej do mnie trafia:))




Sam fakt istnienia czegos takiego jak ludzkie uczucia czy
> emocje nie dowodzi niczego- w szczegolnosci istnienia duszy czlowieka,
> rozumianej w sensie religijnym.

Nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego, wszak emocje i uczucia to jedno, a
dusza to drugie. Dusza to coś więcej niż siedlisko emocji ( to już moze
Ingarden czy Kołakowski niech powie, nie ja).
>
>
> .Póki jestem tutaj jestem
> > nierozerwalną całością.



Ależ tak...i dziękujmy Przedwiecznemu za te nasze "opakowania" ( przyznajmy, że
w niektórych przypadkach miłe dla oka:), chwaląc Go na cytrze i na harfie za "
cuda te fantastyczne":)


>
>, Oczywiscie
> aby w cos takiego wierzyc, trzeba najpierw wierzyc w istnienie tejze duszy.
> Empirycznie nie jest to sprawdzalne.

Patrz wyżej- czy to nie przypomina dowcipu o radzieckich naukowcach, którzy "
empirycznie" stwierdzili fakt nieistnienia Boga, bo polecieli w kosmos i
żadnego Boga tam nie widzieli?

Niejaki prof. Tomasz Umiński, profesor zoologii na Wydziale Biologii na
Uniwersytecie Warszawskim, na pierwszym wykładzie dla studentów pierwszego roku
zwykł był mawiać, że prawdziwy biolog, czy szerzej, prawdziwy uczony, prędzej
czy później stanie się wierzący, gdy odkryje, jak doskonale jest to wszystko
urządzone, w jaki świetny, przemyślany system układa się świat ożywiony- i że
dostrzeże w tym zamysł- doskonały, ale niepojmowalny dla nas. To znaczy będzie
on dla nas pojmowalny, ale dopiero, gdy " zobaczymy twarzą w twarz", teraz
bowiem " po części tylko rozumujemy".


> Skoro czlowiek za zycia nie moze w zaden sposob swojej
> duszy "uchwycic", wyodrebnic, to jest tak jakby jej nie mial.



Zaraz, czy to jest powiedziane ironicznie? Jeśli nie, to na tej zasadzie nie
istnieje miłość, nienawiść, a nawet ból czy myśl, bo nie możemy ich "
wyodrębnić, uchwycić"?



> Ale wierzymy, ze Panu Bogu jakos tam na nas zalezy, choc
> niektore przypadki wystawiaja te wiare na ciezka probe :-)

No, zależy Mu na nas na tyle, że raczył nam dać rozum i wolną ( choć, ech, nie
wszystkim silną:(( wolę:)


to po co wlasciwie dusza?


ach, ludzkość zadaje sobie to pytanie od baaaaardzo dawna, i oto, proszę,
dotarło ono aż na nasze forum! Hallelujah!
> >
>

Pozdrawiam- toulaa_wierny_Tomasz.



>

[pikus]

toulaa napisała:

> Eklezjastę pozwolę sobie cytnąć na początek polemiki z Tobą, pikusie Drogi...

prosze bardzo...

>
> pikus napisał
> >
> >
> > >
> >
> > W ten sposob "sa" na przyklad zwierzeta.
>
> No, a co na to cała zoopsychologia czy behawiorystyka?

Nie wiem, i nie wiem co to ma do rzeczy. Czy istnieja spojne
wierzenia religijne, wg ktorych zwierzeta mialyby dusze?
Przeciez wiadomo, ze zwierze "istnieje" na o wiele nizszym
poziomie niz czlowiek, jesli mozna tak to okreslic. Problem
w tym, jak to wytlumaczymy. Mozna powiedziec: "bo ludzie maja
dusze", i glowy sobie tym dalej nie zawracac. A mozna wlasnie
zawracac.

> To co mozna na pewno powiedziec
> > to jest to, ze czlowiek rozni sie od nich rodzajem mozgu.
>
> I co z tego? Rodzajem mózgu różni się też mężczyzna od kobiety ( i chwała
Bogu)
>
> i kobieta od feministki;)

Ale czlowiek od zwierzecia rozni sie rodzajem mozgu znacznie bardziej
niz w podanych przez Ciebie przykladach...

> Ale we współczesnej nauce, tzn. mogę mówić głównie o biologii, choć słyszałam
> coś mgliście, że i w fizyce, i w astronomii są takie nurty, istnieje silny "
> trynd" w opozycji do oświeceniowego, racjonalistycznego i empirycznego "
> szkiełka i oka", tzn. doświadczalna droga poznania jest jedną z wielu tylko.
No
>
> i " błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" ( hehe, i cisi też, ale
to
>
> jakoś mniej do mnie trafia:))

Chodzi o to, by pewne sprawy zobiektywizowac. Poznanie empiryczne jest
obiektywne, a jesli do poznania wlaczasz wiare, to wiadomo: jeden moze
uwierzyc, inny nie, i ma do tego rownie dobre prawo, chyba ze wprowadzisz
jakas inkwizycje. Odtwarzacz plyt kompaktowych nie zadziala "na wiare",
tylko dzieki wykorzystaniu odkrytych praw fizyki.


> Sam fakt istnienia czegos takiego jak ludzkie uczucia czy
> > emocje nie dowodzi niczego- w szczegolnosci istnienia duszy czlowieka,
> > rozumianej w sensie religijnym.
>
> Nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego, wszak emocje i uczucia to jedno, a
> dusza to drugie. Dusza to coś więcej niż siedlisko emocji ( to już moze
> Ingarden czy Kołakowski niech powie, nie ja).

Ja odnosilem sie do tezy, ze cialo ludzkie jest tylko czyms w rodzaju
doczesnej "przechowalni" dla wlasciwego "ja", i pozwolilem sobie owo
wlasciwe "ja" nazwac "dusza". Oddzielajac dusze od emocji i uczuc
polemizujesz wlasciwie z Halina, nie ze mna.

> >, Oczywiscie
> > aby w cos takiego wierzyc, trzeba najpierw wierzyc w istnienie tejze duszy
> .
> > Empirycznie nie jest to sprawdzalne.
>
> Patrz wyżej- czy to nie przypomina dowcipu o radzieckich naukowcach, którzy "
> empirycznie" stwierdzili fakt nieistnienia Boga, bo polecieli w kosmos i
> żadnego Boga tam nie widzieli?

Nie przypomina nic a nic. Ja nie twierdze, ze czlowiek duszy _nie ma_,
tylko ze nie mozna jej istnienia badz nieistnienia obiektywnie
stwierdzic, tak jak stwierdzasz np. istnienie DNA w ludzkich komorkach.
Istnienie duszy jest przedmiotem wiary. A wiara to sprawa bardzo indywidualna.
Jeden moze wierzyc bardziej, inny mniej. Ty sama nawet jednego dnia mozesz
wierzyc bardziej, innego mniej.

> Niejaki prof. Tomasz Umiński, profesor zoologii na Wydziale Biologii na
> Uniwersytecie Warszawskim, na pierwszym wykładzie dla studentów pierwszego
roku
>
> zwykł był mawiać, że prawdziwy biolog, czy szerzej, prawdziwy uczony, prędzej
> czy później stanie się wierzący, gdy odkryje, jak doskonale jest to wszystko
> urządzone, w jaki świetny, przemyślany system układa się świat ożywiony- i że
> dostrzeże w tym zamysł- doskonały, ale niepojmowalny dla nas. To znaczy
będzie
> on dla nas pojmowalny, ale dopiero, gdy " zobaczymy twarzą w twarz", teraz
> bowiem " po części tylko rozumujemy".

Ja w tym widze troche takie samopocieszanie sie. Tymczasem jesli ktos chce
byc wierzacym, musi pogodzic sie z tym, ze rzeczywistosc Boza przynajmniej
do smierci pozostanie rzeczywistoscia ukryta. I nie bedzie tu zadnych
ulatwien. Zlozonosc organizmow komus byc moze latwiej wytlumaczyc sobie
obecnoscia Sily Sprawczej, inny znowu bedzie powatpiewal w jej istnienie
(bo i skad by sie wziela?) i bedzie probowal zglebiac teorie ewolucji,
wspominajac tez cos czasem o zdarzajacych sie przypadkach.
Wiele rzeczy kiedys tlumaczono bezposrednia ingerencja Boga, ale
z czasem znajdowano inne wyjasnienia, bardziej "materialne". W ten
sposob coraz bardziej zaweza sie pole dla tego co niewytlumaczalne
i ten proces bedzie, jak przypuszczac nalezy, postepowal.
Jeszcze co do tego "twarza w twarz": wydaje mi sie, ze czlowiek nigdy
nie bedzie mogl byc pewny co do tego, ze ma faktycznie do czynienia
z Nieskonczonym Bogiem, bo z samego zalozenia nieskonczonosci bedzie
mogl poznac tylko jakis jej wycinek. Moze to nieskonczony Bog, a moze
skonczony, tylko potezny, ufoludek, ktory potrafi ozywiac zmarlych?
Oczywiscie moze byc tez tak, ze nieskonczony Bog napelni mnie stuprocentowa
pewnoscia. Tylko czy to wtedy bede na pewno ja, z wlasciwymi mi watpliwosciami
i rozterkami?

> > Skoro czlowiek za zycia nie moze w zaden sposob swojej
> > duszy "uchwycic", wyodrebnic, to jest tak jakby jej nie mial.
>
> Zaraz, czy to jest powiedziane ironicznie? Jeśli nie, to na tej zasadzie nie
> istnieje miłość, nienawiść, a nawet ból czy myśl, bo nie możemy ich "
> wyodrębnić, uchwycić"?

To jest powiedziane zupelnie chlodno: jesli uznamy, ze czlowiek to
uklad "cialo plus dusza", a duszy wyodrebnic sie nie da (probowano np.
wazyc ciala tuz przed i tuz po smierci, by dusze zwazyc, ale przeciez
gdyby byl wynik rozny od zera, to przeczylby istocie duszy, ktora jest
z definicji niematerialna...), to moze nie popelnimy wielkiego bledu
mowiac po prostu o czlowieku.

(jak mnie pytaja, czy wierze w dusze, to oczywiscie mowie ze wierze-
ale to tak troche ze "wzgledow spolecznych", rodzinnych, przynaleznosci
do pewnej wspolnoty religijnej. W rzeczywistosci sprawa duszy nie wydaje sie
dla mnie istotna, podobnie jak np. z ilu Osob "sklada sie" Bog. To co
sie liczy, to jest relacja ja- Bog, w ktorej wiele powatpiewania, ale
tak widac musi byc, skoro Bog nie chce zadania ulatwiac. No to jakim
mnie stworzyl, takim mnie ma :-)


>
> to po co wlasciwie dusza?
>
>
> ach, ludzkość zadaje sobie to pytanie od baaaaardzo dawna, i oto, proszę,
> dotarło ono aż na nasze forum! Hallelujah!
> > >

A wlasciwie dlaczego by nie :)

>
> Pozdrawiam- toulaa_wierny_Tomasz.
>

wzajemnie

Pikus_po_prostu_pikus

[hippy_pottamus]

pikus napisał:

> To jest powiedziane zupelnie chlodno: jesli uznamy, ze czlowiek to
> uklad "cialo plus dusza", a duszy wyodrebnic sie nie da (probowano np.
> wazyc ciala tuz przed i tuz po smierci, by dusze zwazyc, ale przeciez
> gdyby byl wynik rozny od zera, to przeczylby istocie duszy, ktora jest
> z definicji niematerialna...), to moze nie popelnimy wielkiego bledu
> mowiac po prostu o czlowieku.
>
> (jak mnie pytaja, czy wierze w dusze, to oczywiscie mowie ze wierze-
> ale to tak troche ze "wzgledow spolecznych", rodzinnych, przynaleznosci
> do pewnej wspolnoty religijnej. W rzeczywistosci sprawa duszy nie wydaje sie
> dla mnie istotna, podobnie jak np. z ilu Osob "sklada sie" Bog. To co
> sie liczy, to jest relacja ja- Bog, w ktorej wiele powatpiewania, ale
> tak widac musi byc, skoro Bog nie chce zadania ulatwiac. No to jakim
> mnie stworzyl, takim mnie ma :-)
Pikus_po_prostu_pikus

i za to cie, Pikus, lubie :-)))

[toulaa]

pikus napisał:

>
> >
> Mozna powiedziec: "bo ludzie maja
> dusze", i glowy sobie tym dalej nie zawracac. A mozna wlasnie
> zawracac.

Jestem jak najbardziej za zawracaniem, jak widzisz.( tzn. sobie tym głowy, a
nie kijem Wisły;)


>
> >
> Chodzi o to, by pewne sprawy zobiektywizowac. Poznanie empiryczne jest
> obiektywne, a jesli do poznania wlaczasz wiare, to wiadomo: jeden moze
> uwierzyc, inny nie, i ma do tego rownie dobre prawo, chyba ze wprowadzisz
> jakas inkwizycje. Odtwarzacz plyt kompaktowych nie zadziala "na wiare",
> tylko dzieki wykorzystaniu odkrytych praw fizyki.


Ależ ja właśnie nie chciałabym tego obiektywizować, bo dusza to kwestia wiary,
nie poznania empirycznego ( vide Twoja anegdota o ważeniu). Nie odmawiam nikomu
prawa do wierzenia lub nie, mam nadzieję, że z mojej wypowiedzi nie wychylają
się jakieś torquemadowskie zapędy? Chwała Bogu, że nasze dusze są jednak
bardziej skomplikowane, niż odtwarzacze CD, choć dla mnie akurat ich (
odtwarzaczy)działanie to sprawa wiary i czarnej magii wręcz;)
>
> Ja odnosilem sie do tezy, ze cialo ludzkie jest tylko czyms w rodzaju
> doczesnej "przechowalni" dla wlasciwego "ja", i pozwolilem sobie owo
> wlasciwe "ja" nazwac "dusza".


W takim razie " zgadzam się z Panem w całej rozciągłości".


>
> Nie przypomina nic a nic. Ja nie twierdze, ze czlowiek duszy _nie ma_,
> tylko ze nie mozna jej istnienia badz nieistnienia obiektywnie
> stwierdzic, tak jak stwierdzasz np. istnienie DNA w ludzkich komorkach.
> Istnienie duszy jest przedmiotem wiary.

No, oczywiście...


A wiara to sprawa bardzo indywidualna.
> Jeden moze wierzyc bardziej, inny mniej. Ty sama nawet jednego dnia mozesz
> wierzyc bardziej, innego mniej.

see above, nic dodać, nic ująć, tak właśnie jest



>
> > Ja w tym widze troche takie samopocieszanie sie. Tymczasem jesli ktos chce
> byc wierzacym, musi pogodzic sie z tym, ze rzeczywistosc Boza przynajmniej
> do smierci pozostanie rzeczywistoscia ukryta.

Ależ tak, przeciez właśnie po śmierci " staniemy twarzą w twarz", czyż nie?
Poza tym pisałam, że Bóg chyba nie ingeruje BEZPOŚREDNIO, po cóż by nam dawał
rozum i wolną wolę?



I nie bedzie tu zadnych
> ulatwien. Zlozonosc organizmow komus byc moze latwiej wytlumaczyc sobie
> obecnoscia Sily Sprawczej, inny znowu bedzie powatpiewal w jej istnienie
> (bo i skad by sie wziela?)


Tak, ale właśnie chciałam powiedzieć, że tak, jak im więcej wiem, tym więcej
wiem, że nie wiem, prawda? tak samo im więcej wiem, tym więcej mam w sobie
pokory wobec Niepoznawalnego, i za każdym szczytem ( wiedzy), który zdobędę,
jawi się natychmiast następny, wyzszy, czyż nie?


i bedzie probowal zglebiac teorie ewolucji,
> wspominajac tez cos czasem o zdarzajacych sie przypadkach.


Jak już chyba kiedyś tu mówiłam teoria ewolucji w najmniejszym stopniu nie
wyklucza działania Siły Sprawczej, może być nawet świetnym " dowodem" na jej
istnienie, jako motoru ewolucji właśnie.

> Wiele rzeczy kiedys tlumaczono bezposrednia ingerencja Boga, ale
> z czasem znajdowano inne wyjasnienia, bardziej "materialne". W ten
> sposob coraz bardziej zaweza sie pole dla tego co niewytlumaczalne
> i ten proces bedzie, jak przypuszczac nalezy, postepowal.

Uważam dokładnie odwrotnie: pole tego, co niewytłumaczalne rozszerza się, im
więcej mamy już wytłumaczone: pierwszy z brzegu przykład, to właśnie jak i
gdzie powstają emocje ( tzn. nie chodzi mi o ośrodki w mózgu i sekrecję
hormonów, bo to nie wyjaśnia złożoności reakcji , która na ten sam
neuroprzekaźnik jest jednak inna u każdego z nas- pardon, ale znów mi się
ciśnie na usta ( palce)- chwała Bogu za tę różnorodność).


> Jeszcze co do tego "twarza w twarz": wydaje mi sie, ze czlowiek nigdy
> nie bedzie mogl byc pewny co do tego, ze ma faktycznie do czynienia
> z Nieskonczonym Bogiem, bo z samego zalozenia nieskonczonosci bedzie
> mogl poznac tylko jakis jej wycinek. Moze to nieskonczony Bog, a moze
> skonczony, tylko potezny, ufoludek, ktory potrafi ozywiac zmarlych?
> Oczywiscie moze byc tez tak, ze nieskonczony Bog napelni mnie stuprocentowa
> pewnoscia.

Tak właśnie wierzę,że tak będzie( mówię wierzę, nie wiem), i tak wierzył św.
Paweł z Tarsu, jak widać.



to moze nie popelnimy wielkiego bledu
> mowiac po prostu o czlowieku.

No, dokładnie tak, czyli " układ ciało+ dusza", jak to nazwałeś.


>
> (jak mnie pytaja, czy wierze w dusze, to oczywiscie mowie ze wierze-
> ale to tak troche ze "wzgledow spolecznych", rodzinnych, przynaleznosci
> do pewnej wspolnoty religijnej.

Ależ wiara to właśnie sprawa Twojej indywidualnej reakcji z Bogiem, ze względów
społecznych możesz co najwyżej przejawiać religijność, nie wiarę, chrzcić
dzieci na przykład, czy robić multum innych rzeczy, takich, jak " niewierzący
na roratach w kościele" ( Twardowski).


No to jakim
> mnie stworzyl, takim mnie ma :-)


Ależ chrześcijanie wierzą nawet, że takiego, jakim Cię stworzył, takim Cię
kocha:)


>
>
> >
> > to po co wlasciwie dusza?
> >
> >
> > > > >
>
> A wlasciwie dlaczego by nie :)


Odpowiedziałeś tak, jak Watson i Crick, pytani w 1953 roku, po odkryciu i
opisaniu przez nich struktury podwójnej helisy DNA,na pytanie, czemu tym się
zajmowali. Czyż to nie piękna motywacja ludzkich działań?;) ( no, dla mnie
dowód na......etc.:)


>
> >
> > Pozdrawiam- toulaa.

[pikus]

toulaa napisala:

> pikus napisal:

>
> >
> > (jak mnie pytaja, czy wierze w dusze, to oczywiscie mowie ze wierze-
> > ale to tak troche ze "wzgledow spolecznych", rodzinnych, przynaleznosci
> > do pewnej wspolnoty religijnej.
>
> Alez wiara to wlasnie sprawa Twojej indywidualnej reakcji z Bogiem, ze
wzgledów
>
> spolecznych mozesz co najwyzej przejawiac religijnosc, nie wiare, chrzcic
> dzieci na przyklad, czy robic multum innych rzeczy, takich, jak " niewierzacy
> na roratach w kosciele" ( Twardowski).

Ale ten "czynnik spoleczny", jak to nazwalem, jest bardzo wazny.
Sama bys przeciez sobie tego wszystkiego nie wymyslila, tylko inni ludzie
musieli Ci przekazac. Co do chrztu dzieci: przekazano Ci zapewne, ze
czyni sie to po to, by uchronic niemowle od wiecznego potepienia. Jesli
bowiem, pechowo, nieochrzczone umrze, to znajduje sie w stanie tzw.
"grzechu pierworodnego", i nalezy mu sie kara z reki skadinad
milosiernego Boga.
No ale jak sie komus uda i ochrzczony zostanie, to ma na pare lat
spokoj, po czym wchodzi na sciezke, albo jak kto woli na hustawke.
Jak juz jako tako przyswoi sobie pojecie grzechu, idzie do spowiedzi
i dzieki tej spowiedzi moze odebrac najwyzsza premie w postaci przyjecia
Komunii Sw.- czegos co wg wiary jest Cialem Chrystusa, choc na oko
zwyczajnym oplatkiem. Dalej mamy nieslychanie skomplikowane zagadnienie
podzialu grzechow na ciezkie i lekkie. Niby takie to proste, ze dziecko
w trzeciej klasie moze zrozumiec, ale w rzeczywistosci nikt chyba sie
w tym nalezycie nie lapie. A konsekwencje sa: z chwila popelnienia
ciezkiego grzechu odpada prawo do przyjmowania komunii, co oznacza tez
ze gdyby po tym grzechu mialo sie pecha i umarlo, to tak jak to dziecko
przed chrztem zostaje sie potepionym. Na szczescie, mozna sie wyspowiadac.
Ale jak sie grzechu ciezkiego zapomni, to on zostaje, i potem zapomina sie
o nim coraz bardziej, i kazda przyjeta komunia to jest swietokradztwo, czyli
kolejny ciezki grzech...Na szczescie ludzie sie tym wszystkim az tak
bardzo nie przejmuja, bo w obled by popadli jakis, no ale na wszelki
wypadek wola co predzej pod byle jakim pretekstem odpuscic sobie
z ulga chodzenie do komunii, pojdzie po spowiedzi 2-3 tygodnie, i wystarczy.
W innych krajach chyba tak tego sie powaznie nie traktuje, bo do komunii
przystepuje znacznie wiecej osob sposrod obecnych. A moze mniej
grzesza?
Mijaja lata i czlowiek zbiera punkty jak harcerskie sprawnosci: kolejne
swiadectwa katechezy, bierzmowanie, nauki przedmalzenskie...Wreszcie
moze wziac slub koscielny. Niesie on ze soba ryzyko popelnienia grzechu
najciezszego z mozliwych, ktory zamyka droge do rozgrzeszenia i komunii
praktycznie do konca zycia: jesli po slubie nastapi z partnerem
rozwod i pojawi sie nowy zwiazek, to ten nowy zwiazek oznacza permanentne
trwanie w grzechu ciezkim. Gdybys czlowieku te swoja druga zone zabil,
dostalbys rozgrzeszenie, a jak chcesz z nia zyc, to nie ma szans. Jeszcze
tylko aborcja jest rownie zla, bo naraza na ekskomunike, podczas gdy
zamordowanie dziecka po urodzeniu z az takimi konsekwencjami sie nie
wiaze.
No a na koniec trzeba uwazac, by umrzec najlepiej tuz po dobrej spowiedzi.
Niewazne bowiem jest cale zycie, tylko zerojedynkowe okreslenie stanu
w chwili smierci. Wieczne szczescie, albo wieczne potepienie.

Jak widzisz Toulu, tu sie chyba musi cos zmienic. I to powaznie.


> > >
> > > Pozdrawiam- toulaa.
>
>
>
pozdrawiam,

Pikus

[toulaa]

Na początek jako Jarząbek pozwolę sobie przekazać dwa podziękowania: pierwsze
nieśmiałkowi, za założenie tego postu, który okazał się być tak interesującym,
drugie pikusowi, że dzięki Tobie mam zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w
mądrej rozmowie, ergo nie piszę durnowatych wierszyków ani się nie wyzłośliwiam.

Ad rem:


>
> > pikus napisal:
>
> >
> > >

> >
>>
> Ale ten "czynnik spoleczny", jak to nazwalem, jest bardzo wazny.
> Sama bys przeciez sobie tego wszystkiego nie wymyslila, tylko inni ludzie
> musieli Ci przekazac.


Tak, oczywiście, że nie sama, ale to, co piszesz, to przykłady tylko na
tradycje i, że tak powiem, zewnętrzną obrzędowość( też, jak najbardziej,
ważną). Pamiętajmy, że źródłem i podstawą tak wiary, jak i religii ma być Słowo
Boże, Ewangelia, Dobra Nowina, nie zaś tradycja, czy tak?( kłaniają się
Wycliff, Hus i Luter, że wymienię choćby tych z " drugiej", choć niegdyś
przecież " naszej" strony).

Ja pisałam o chrześcijaństwie ogólnie, Ty zawęziłeś tylko do katolickiego
podwórka,rozumiem, że przykłady takie są nam bliższe. Ale tu dochodzimy do
rozróżnienia, genialnego moim zdaniem, które wprowadził ś.p. ks. prof.
Tischner: na religijność i religijność " kapliczkową". Ta pierwsza jest
nadbudową, sprawą wtórną do wiary, z wiary niejako wypływa, ta druga zaś może
istnieć praktycznie nawet bez wiary, gdyż ogranicza się do obrzędowości. Każdy
z nas widzi ją wokół siebie - być może w Polsce jest szczególnie często
spotykana, z różnych względów. Ale czy ktoś lub coś broni nam w tym, byśmy
naszą wiarę pogłębiali? By dla nas nie były to tylko gesty? O ile może istnieć
wiara bez religii, o tyle religia bez wiary to coś takiego jak chwytanie się za
guzik na widok kominiarza, albo teoria, że jako Waga dobrze dogadam się z
Wodnikiem ( hehe, a coś w tym jest:))

Jeżeli będziemy pamiętać, że Kościół, również katolicki, powszechny, jak sama
nazwa wskazuje, to MY wszyscy, to nie będziemy siebie traktować jako "
odbiorców" posług religijnych, klientów w sklepie z sakramentami, czy "
obiektu" oddziaływania kleru. Zniknął już, i to już po Vaticanum II, na
szczęście, podział na " owieczki" i " pasterzy", dlaczegóż więc mamy się godzić
na to, by życie religijne ograniczało się, do, jak to trafnie nazwałeś,
zdobywania harcerskich sprawności?

Co do chrztu dzieci: przekazano Ci zapewne, ze
> czyni sie to po to, by uchronic niemowle od wiecznego potepienia. Jesli
> bowiem, pechowo, nieochrzczone umrze, to znajduje sie w stanie tzw.
> "grzechu pierworodnego", i nalezy mu sie kara z reki skadinad
> milosiernego Boga.

Oj, oj, oj, przepraszam, ale widzę, że swą wiedzę " teologiczną" masz jeszcze z
czasów naszej podstawówki ( przepraszam, że tak piszę, nie wiem nawet, czy to
były wspólne dla nas czasy, tak zakładam). Nie należy mu się kara, pisał o tym
ojciec Salij, zapomniałam jakiego " fachowego" określenia użył.


> No ale jak sie komus uda i ochrzczony zostanie, to ma na pare lat
> spokoj, po czym wchodzi na sciezke, albo jak kto woli na hustawke.
> Jak juz jako tako przyswoi sobie pojecie grzechu, idzie do spowiedzi
> i dzieki tej spowiedzi moze odebrac najwyzsza premie w postaci przyjecia
> Komunii Sw.- czegos co wg wiary jest Cialem Chrystusa, choc na oko
> zwyczajnym oplatkiem.

Rozumiem, że kpisz teraz, jako wielbicielka " Życia Bryana" Pythonów nie mam o
to pretensji, ale właśnie to jest nasze credo, czyż nie?


Dalej mamy nieslychanie skomplikowane zagadnienie
> podzialu grzechow na ciezkie i lekkie. Niby takie to proste, ze dziecko
> w trzeciej klasie moze zrozumiec, ale w rzeczywistosci nikt chyba sie
> w tym nalezycie nie lapie.

Znowu to samo: gdybyśmy się we wszyskim łapali, to nie musielibyśmy w nic
WIERZYĆ, tylko wszystko byśmy WIEDZIELI. I nie trywializujmy, przecież człowiek
o inteligencji takiej, jak Twoja, zdaje sobie sprawę, że nie jest istotny
podział grzechów na ciężkie, zwykłe, i lekkopółśrednie może, ani jedzenie czy
niejedzenie mięsa w piątek, ani dyskusja, czy Komunię można przyjąć 30 czy 35
minut po jedzeniu, itd., więc niech nam to nie przesłania proporcji, bo
niebezpiecznie zbliżamy się do owej kapliczkowatości.


A konsekwencje sa: z chwila popelnienia
> ciezkiego grzechu odpada prawo do przyjmowania komunii, co oznacza tez
> ze gdyby po tym grzechu mialo sie pecha i umarlo, to tak jak to dziecko
> przed chrztem zostaje sie potepionym.

vide wyżej, nie jest tak, jak mówisz

> W innych krajach chyba tak tego sie powaznie nie traktuje, bo do komunii
> przystepuje znacznie wiecej osob sposrod obecnych.

o ile wiem, jest to rzeczywiście poważny problem. Jest to bowiem niepełne
uczestnictwo w mszy, sama się sprowadzam do roli widza, jakiś taki niedzielny
czy świąteczny obowiazek, coś jak spacer, tylko trochę nudny, mówią ciągle to
samo, trzeba tylko wstawać, siadac i klękać w odpowiednich momentach, a jak mam
szczęście, to wysłucham interesującej homilii, ale i tak myślę o tym, ile w tym
czasie mogłabym usmażyć kotletów na niedzielny obiad- znamy to wszyscy, prawda?




> jesli po slubie nastapi z partnerem
> rozwod i pojawi sie nowy zwiazek, to ten nowy zwiazek oznacza permanentne
> trwanie w grzechu ciezkim.


Pikusie, wiesz przecież doskonale, z czego to wynika: sakrament trwa, i to
sakrament, który tych dwoje sobie udzieliło ( kapłan tylko błogosławi), w tym
znaczeniu nie może więc być mowy o nowym związku, nieznane jest też, jak wiesz,
pojęcie rozwodu. Sama dobrowolnie i świadomie, będąc w pełni władz umysłowych,
PRZYSIĘGŁAM komuś miłość, wierność i uczciwość, i to do śmierci, a nie do
momentu aż mi sie odwidzi, albo jak poznam innego Interesującego Pana, choćby
tak interesującego, jak pikus;) ( oj, sorry za wygłupy, chciałam tylko
chwileczkę pobłazenkować w celu rozluźnienia atmosfery mojego wywodu). Pytanie
tylko: jeśli ktoś się z tym nie zgadza, czy w to nie wierzy, jesli żeniąc się
chce sobie zostawić furtkę na ów " nowy związek" kiedyś, to po jaka cholerę
ciężką bierze ślub kościelny? Ze " względów społecznych"? W takim razie to,
oględnie mówiąc, niepoważne traktowanie siebie i innych.

Jeszcze
> tylko aborcja jest rownie zla, bo naraza na ekskomunike, podczas gdy
> zamordowanie dziecka po urodzeniu z az takimi konsekwencjami sie nie
> wiaze.

Oj, znowu- wiesz przecież doskonale, że zamordowanie dziecka to zamordowanie
dziecka, czy przed, czy po jego urodzeniu ( jaka szkoda, ze dla wielu TAK
ZWANYCH katolików nie jest to takie oczywiste).


>>
> Jak widzisz Toulu, tu sie chyba musi cos zmienic. I to powaznie.


Zmieniajmy więc! Wszak " Duch tchnie, kędy chce"! ( jak widać, i na forum,
fiufiu).

Mors zeklnie nas pewnie za to, że niezwiązana z tematem forum nasza rozmowa, i
będzie miał rację, choć chyba lepsze o tym, niż " nie mam chłopaka", czy się
mylę?


>
>
> > > >
> > > > Pozdrawiam- toulaa.
> >
>

[pikus]

T:

Na pocz?tek jako Jarz?bek pozwol? sobie przekaza? dwa podzi?kowania: pierwsze
nie?mia?kowi, za za?o?enie tego postu, który okaza? si? by? tak interesuj?cym,
drugie pikusowi, ?e dzi?ki Tobie mam zaszczyt i przyjemno?? uczestniczy? w
m?drej rozmowie, ergo nie pisz? durnowatych wierszyków ani si? nie wyz?o?liwiam.

P:

No wlasnie, ale chyba juz dosyc tego duchowego ekshibicjonizmu :-) Nie do konca
jestem przekonany, poniewaz mialem na mysli nie tyle "kapliczkowosc", obrzedowosc
czy tradycje, ile cos co jednak w jakis sposob stanowi o istocie religii, a wiec
problem grzechu i usprawiedliwienia. Jesli chodzi o przysiege malzenska,
a takze kaplanska (no, ja za celibatem to nie za bardzo, choc nie moja
broszka)- pamietaj, ze czlowiek jest slaby, a zwlaszcza jak mlody
i niedoswiadczony, moze sie pomylic. A co w sytuacji gdy wlasciwie
wylacznie winna jest jedna strona? Ach, i aborcje (odpowiednio wczesna)
uwazam, tak jak wiekszosc ludzi, za mniejsze zlo niz zabicie urodzonego
czlowieka, poniewaz odpada sprawa zadawania cierpienia i bolu.

T:

Mors zeklnie nas pewnie za to, ?e niezwi?zana z tematem forum nasza rozmowa, i
b?dzie mia? racj?, cho? chyba lepsze o tym, ni? " nie mam ch?opaka", czy si?
myl??

P:

Nie wywolujac morsa z morza :) chcialbym zauwazyc, ze ktokolwiek chcialby
mnie sklac z powodu tej pisaniny, to mi to po prostu wisi. Co to znaczy,
"niezwiazana z tematem forum": akurat temat taki, ze jakby sie na tematyczne
forum udac, to tam pewnie sami nawiedzency, i kazdy chce tylko na swoje
przekabacic. A ja tu mam znajomych, i mysle uczciwie jest wobec nich dac
znac, co moje mysli czasem na litere B zajmuje: Bog i biathlon, mianowicie :)

Pozdrawiam,

Pikus

[toulaa]

> P:
>
> No wlasnie, ale chyba juz dosyc tego duchowego
eksh
> ibicjonizmu :-)


T:
Hmmm, co masz na myśli?


P:
Nie do konca
> jestem przekonany, poniewaz mialem na mysli nie
tyl
> e "kapliczkowosc", obrzedowosc
> czy tradycje, ile cos co jednak w jakis sposob
stan
> owi o istocie religii, a wiec
> problem grzechu i usprawiedliwienia. Jesli chodzi
o
> przysiege malzenska,
> a takze kaplanska (no, ja za celibatem to nie za
ba
> rdzo, choc nie moja
> broszka)

T:

Przepraszam, ale faktycznie nie Twoja, ani nie moja również. Argumentów za
celibatem jest pewnie tyle, co i przeciw, mnie osobiście bardzo przekonuje
fakt, że mężczyzna ksiądz stałby często, nawet czysto ludzko, czasowo i
finansowo, w konflikcie z księdzem - głową rodziny. Tak na to patrzę moim
żonino- matczynym okiem. A argument, że ksiądz żyjący w celibacie " nie zna
życia", nie przekonuje mnie, vide lekarz, co nie musi mieć grypy, by móc ją
leczyć. Teraz oczywiście uprzedzam Twoją wypowiedź, pardon.


P:

- pamietaj, ze czlowiek jest slaby,

T:


Och, bądź pewien, że pamiętam, każdego dnia- vide nazwanie przeze mnie postu.


P:

a zwlas
> zcza jak mlody
> i niedoswiadczony, moze sie pomylic.

T:

Chrześcijanie wierzą, że wspiera go łaska Boska, modlitwa, sakramenty etc.
Jeśli nie jest przekonany, pewien, dojrzały do małżeństwa, itd. to przecież
Sakrament Małżeństwa nie jest obowiązkowy, prawda? Jak mam dziecko, to też nie
mogę sobie stwierdzić: " A, odwidziało mi się, pomyliłam się, wracaj z powrotem
do plemnika i komórki jajowej". Tak samo, myślę, nie mogę powiedzieć: " Sorry,
Gregory, oddaję obrączkę, Panie Boże cofnij swoje błogosławieństwo, będę z
powrotem panienką albo spróbuję se z innymi":))

P:


A co w sytuacj
> i gdy wlasciwie
> wylacznie winna jest jedna strona?


T:

Nie bardzo wiem, co masz na myśli, ale w takich sytuacjach wchodzi w grę
separacja, bez wchodzenia w nowe związki, bo, jak mówię, chrześcijanie wierzą,
że związek sakramentalny jest nierozerwalny i trwa do śmierci, czy tak?


P:

Ach, i aborcje (
> odpowiednio wczesna)
> uwazam, tak jak wiekszosc ludzi, za mniejsze zlo
ni
> z zabicie urodzonego
> czlowieka, poniewaz odpada sprawa zadawania
cierpie
> nia i bolu.

T:

Mało mnie interesuje, co w tym wypadku uważa " większość ludzi", zabicie
dziecka parę tygodni po poczęciu czy parę tygodni po urodzeniu to jedno i to
samo i wiąże się z takim samym zadawaniem cierpienia i bólu.

>
> > P:
>
> Nie wywolujac morsa z morza :) chcialbym
zauwazyc,
> ze ktokolwiek chcialby
> mnie sklac z powodu tej pisaniny, to mi to po
pros
> tu wisi.

T:

Gratuluję i podziwiam szczerze, naprawdę, bez ironii,za nonkonformizm.


P:

Co to znaczy,
> "niezwiazana z tematem forum": akurat temat
taki,
> ze jakby sie na tematyczne
> forum udac, to tam pewnie sami nawiedzency, i
kazd
> y chce tylko na swoje
> przekabacic. A ja tu mam znajomych, i mysle
uczciw
> ie jest wobec nich dac
> znac, co moje mysli czasem na litere B zajmuje:
Bo
> g i biathlon, mianowicie :)


T:

No, przekonałes mnie całkowicie, co do biathlonu, to, niestety, wymiękam, ale i
na inne litery coś pewnie się znajdzie.

I tak jakoś nam się poważnie, czy śmiertelnie ( sic!) poważnie prawie zrobiło.

>
> Pozdrawiam,
>
> toulaa.

[pikus]

toulaa napisała:


) ) No wlasnie, ale chyba juz dosyc tego duchowego
)
) eksh
) ) ibicjonizmu :-)
)
)
) T:
) Hmmm, co masz na myśli?

P: Och, siebie mialem na mysli, ze tak pisze otwarcie o bardzo skrytych
z natury rzeczy sprawach.

) T:
)
) Przepraszam, ale faktycznie nie Twoja, ani nie moja również. Argumentów za
) celibatem jest pewnie tyle, co i przeciw,

P: No niby nie, ale jednak gdy nalezy sie do grupy, to mozna uznac
jakos tam za swoja sprawe reguly w niej obowiazujace. Argumenty zas
sie zmieniaja. Kiedys wiadomo jak bylo: ciezko bylo. Przy odrobinie
pecha mozna bylo popasc w nedze, w chorobe, zaharowac sie na smierc,
spolecznosc nie dawala zadnych gwarancji dobrobytu. A jak kto wybieral
stan duchowy, to przynajmniej nalezal do jakiejs elity, intelektualnej
i majatkowej, nawet jesli sam nie byl najbogatszy, to smierc z glodu
mu nie grozila. Trzeba bylo zatem postawic poprzeczke: bierzemy tylko
tych, ktorzy godza sie na rezygnacje z czegos w zyciu czlowieka
bardzo istotnego. Inna sprawa, czy oni pozniej tego dotrzymywali. Dzisiaj
jednak mamy zupelnie inne standardy, przynajmniej w zamozniejszej
czesci swiata. Ludzie chca zapewnic sobie w zyciu maksimum szczescia.
Pojawia sie zatem pytanie, jesli ktos wierzy w Boga i jest zafascynowany
chrzescijanstwem, i moglby wielu innym ludziom swoja posluga pomoc,
dlaczego ma koniecznie tlumic w sobie podstawowy instynkt. Jak spiewal
Oddzial Zamkniety: pokus nie zabije nikt. I ja tak sobie mysle, ze
ksieza maja ze strasznie silnymi pokusami do czynienia. Telewizje czy
witryny kioskow z prasa albo billboardy reklamowe tez tego nie
ulatwiaja. Taki ksiadz bedzie wiec albo lamal zakaz i zyl w poczuciu
winy (albo i nie, nie wiadomo co gorsze), albo bedzie sie z nim mocowal,
poswiecajac na to znaczna czesc swojej energii. Dalej, beda "na ksiedza"
szli rozni ludzie, ktorzy w mlodym wieku odkryja u siebie rozne
nieprawidlowosci, leki, kompleksy. Pozniej moze sie to przerodzic
nie daj Boze w jakies dewiacje. W Ameryce policzono niedawno przypadki
pedofilii wsrod duchowienstwa zyjacego w celibacie- liczby nie sa
znikome.

mnie osobiście bardzo przekonuje
) fakt, że mężczyzna ksiądz stałby często, nawet czysto ludzko, czasowo i
) finansowo, w konflikcie z księdzem - głową rodziny. Tak na to patrzę moim
) żonino- matczynym okiem.

Och, to mozna rozciagnac i na inne grupy zawodowe, np. lekarzy czy
inne profesje, gdzie mamy do czynienia z bezposrednia sluzba ludziom
24 godziny na dobe. Sama napisalas, ze konczy sie podzial na owieczki
i pasterzy, pasterze maja wiec przez to troche wiecej luzu. Poza tym
w wiodacych spoleczenstwach swiata wazna role odgrywaja inne Koscioly,
w ktorych tego problemu nie ma- i dziura w niebie sie nie zrobila.

) A argument, że ksiądz żyjący w celibacie " nie zna
) życia", nie przekonuje mnie, vide lekarz, co nie musi mieć grypy, by móc ją
) leczyć. Teraz oczywiście uprzedzam Twoją wypowiedź, pardon.

Celibat moim zdaniem ma duzo wspolnego z obowiazujacym przez wieki
w Kosciele "idealem czystosci". Nawet niedawno czytalem ktos sie
zastanawial, czy powolanie do zycia macierzynskiego i rodzinnego nie
jest przypadkiem nizsza forma powolania, niz takie do zycia
duchowego, w celibacie. Ktos bardziej krytyczny moglby zauwazyc, ze
w nastawieniu Kosciola do seksu i erotyki chodzilo o utrzymywanie
ludzi w stalym poczuciu winy, w niepokoju sumienia, czy aby nie robia
czegos niewlasciwego. Juz nastolatki zastanawiaja sie, "czy calowanie sie
jest grzechem", potem to wiadomo, tylko w malzenstwie mozna, a i tu
tez nie ma tak, ze wszystko wolno- trzeba "po Bozemu", cokolwiek
mialoby to oznaczac. Chetnie bym widzial jakies przesuniecie etycznych
zalecen pod katem kryterium: szkodze, czy nie szkodze innemu
czlowiekowi. Mozna by wiec zastanowic sie nad uznaniem antykoncepcji
(aborcji nie), czy homoseksualizmu. W tym ostatnim przypadku odpada
przeciez odpowiedzialnosc za poczete zycie, bo ono sie nie pocznie,
dlaczego zatem np. czuly pocalunek dwoch kobiet moze byc OK, a inne
formy pieszczot juz pod grzechem ciezkim zabronione, nawet jesli
daja im szczescie? Mozna sie w kazdym razie nad tym zastanowic.


) T:
)
) Chrześcijanie wierzą, że wspiera go łaska Boska, modlitwa, sakramenty etc.
) Jeśli nie jest przekonany, pewien, dojrzały do małżeństwa, itd. to przecież
) Sakrament Małżeństwa nie jest obowiązkowy, prawda?

P: No, ale czasem zdarzaja sie naciski, bo np. dziecko zostalo
poczete...Poza tym najczesciej bywa tak, ze w chwili zawierania
sakramentu, kazdy jest bardzo pewny siebie i dalby sie posiekac
za to "nie opuszcze az do smierci", a problemy nieprzewidziane
pojawiaja sie znacznie pozniej. Zycie jest z jednej strony krotkie,
a z drugiej dlugie, i trudne.


Jak mam dziecko, to też nie
) mogę sobie stwierdzić: " A, odwidziało mi się, pomyliłam się, wracaj z
powrotem
)
) do plemnika i komórki jajowej".

Zgoda, choc mozesz np. oddac do adopcji...

)Tak samo, myślę, nie mogę powiedzieć: " Sorry,
) Gregory, oddaję obrączkę, Panie Boże cofnij swoje błogosławieństwo, będę z
) powrotem panienką albo spróbuję se z innymi":))

Nie znam Gregory'ego :-), ale jesli on pijalby, bijal, i rozne inne
okropne rzeczy robil, zycie Twe w pieklo zamieniajac?

)
) T:
)
) Nie bardzo wiem, co masz na myśli, ale w takich sytuacjach wchodzi w grę
) separacja, bez wchodzenia w nowe związki, bo, jak mówię, chrześcijanie
wierzą,
) że związek sakramentalny jest nierozerwalny i trwa do śmierci, czy tak?

No to jak "trwa", jak separacja? Poza tym wiara w zwiazek sakramentalny
jest moim zdaniem z drugiej polki. Mozna wierzyc w Boga, byc dobrym dla
ludzi, i jednoczesnie zwiazek sakramentalny rozerwac. Nie zalecam,
oczywiscie, ale sa bardzo rozne sytuacje. I paradoksy. Powiedzmy,
separuje sie dziewczyna od meza, bo okazal sie pedofilem i alkoholikiem.
Dlaczego nie moglaby zaczac czegos od nowa, z kim innym? Czy nie nalezaloby
tego jej sumieniu pozostawic? Jesli bedzie skakac z kwiatka na kwiatek
z nikim na stale sie nie wiazac, to starczy ze co jakis czas pozaluje
tego, wyspowiada sie, i jest choc przez chwile OK. A niech wstapi
w zwiazek cywilny, zalozy nowa rodzine, zyje z mezem i dziecmi, to
jest z nia zle permanentnie. Malo tego: zalozmy, ze nasz alkoholik-
pedofil kompletnie sie wyleczyl, jest zupelnie innym czlowiekiem,
chcialby by wrocila do niego- jesli ona jest w tym nowym zwiazku
szczesliwa, ma dzieci, itd., to Kosciol nawet zaleca, by ona
w tym nowym juz trwala, no trudno. I ja musze powiedziec, z jednej
strony to rozumiem, ale z drugiej wcale.

) T:
)
) Mało mnie interesuje, co w tym wypadku uważa " większość ludzi", zabicie
) dziecka parę tygodni po poczęciu czy parę tygodni po urodzeniu to jedno i to
) samo i wiąże się z takim samym zadawaniem cierpienia i bólu.

No nie...Jakie cierpienie masz w przypadku dzialania srodka wczesnoporonnego?
"Wiekszosc ludzi" jest o tyle wazna, ze masz tu pewna "swiadomosc
gatunku", ktory niestety dokonuje selekcji na tym bardzo wczesnym
etapie, i latwiej jest mu tak, niz pozniej. Nie zastanawialas sie, dlaczego
tyle kobiet decyduje sie na aborcje? A znacznie mniej zabija dzieci
urodzone? Dlaczego ten drugi przypadek spotyka sie ze znacznie
wiekszym oburzeniem i potepieniem niz pierwszy? Dzieciobojczyni reki
bym nie podal, a jesli jest wiedza o kobiecie, ze zdecydowala sie
na aborcje, to traktuje sie ja wlasciwie zupelnie normalnie. No tak,
zrobila cos niedobrego, ale to w gruncie rzeczy jej sprawa. Mozna
isc pozyczyc cukru czy cos.


)
) T:
)
) Gratuluję i podziwiam szczerze, naprawdę, bez ironii,za nonkonformizm.

Dzieki, ale ja wlasnie jestem konformista: nie opublikowalbym
tego pod imieniem i nazwiskiem w zadnym ogolnodostepnym srodku
przekazu. No co ksiadz proboszcz by powiedzial :)


) T:
)
) No, przekonałes mnie całkowicie, co do biathlonu, to, niestety, wymiękam, ale
i

[oldpiernik]

piękna dysputa, miło się czyta, taką klarownośc poglądów niezupełną...

trzy grosze ode mnie

Sprawa wiary w cokolwiek jest sprawą wiary. Opowieści o empirycznych korzeniach
wiedzy na upartego można podważać, nie wiemy nawet, czym jest materia... (jeśli
założymy, że jest). Nie zamierzam żarotwac ani z "wiedzy", ani z "wiary".

Sprawa uczestnictwa w życiu religijnym, sakramentalnym jest równie
przekazywalna z pokolenia na pokolenie jak reguły matematyki czy fizyki. Nie
widzę tu przewagi żadnych preferencji i tak samo w obu przypadkach grupa
(społeczeństwo, czy jak go zwał) odciska na jednostce piętno swych doświadczeń
i obyczajów.

Sprawa grzechu i odkupienia ma równie dobre umocowanie w dekalogu
pochodzenia "odgórnego" jak w normach ustalanych prawem stanowionym. Wszelkie
konsekwencje postępowania w nakreślonych własnymi zobowiązaniami granicach
wiązą się ze świadomością odpowiedzialności. Nieskuteczność egzekwowania prawa
nie stanowi o jego nieważności, czyż nie podobnie jest z grzechem i sumieniem?


Siląc sie na obiektywizm i racjonalność wypowiedzi nie jesteśmy przez to lepsi
ani gorsi od piszących wierszyki, bo gdzież jest ten "prawdziwie obiektywny"
punkt odniesienia?


Cieszę się niezmiernie, że nie jestesmy na forum religia lub jemu podobnym, bo
nie szukam tu recepty na prawo kanoniczne i nieodpowiedzalnego klechę, moge
poznać poglądy zbieżne ale i całkiem przeciwne do moich.

... i pomyśleć o rzeczach, o których na co dzień nie chce mi się pamiętać...

[niesmialek1]

Bardzo zręcznieś to wyłozył. Nie umiem lepiej, tedy dopisuję się.

ps, czy przypadkiem Hieronim w swej wulgacie nie był oddał tego greckiego
tekstu nieco inaczej? To prawie nie ma wpływu na meritum, ale chyba jest
tak: "vanitas vanitatum et omnia vanitas", co z kolei w naszym jezyku czatowym
moze ewentualnie oznaczać : marność nad marnościami i wszystko marność.
Stary pierniku - dziękuje bardzo, niesmialek1 alias elsevier.

[oldpiernik]

Też pamiętam to w tej formie :),
znajomość ksiąg nie jest niestety moją mocną stroną.
"Chłopski rozum" odziedziczony po przodkach (którzy już odeszli) wspomagam
czasem literaturą.
Erudyci czatowi prawdopodobnie się ustosunkuja do moich uproszczeń, jednak
chciałem wyartykułować tylko moje pojmowanie sentencji przytoczonej powyżej.

Pozdrawiam
OLDPIERNIK

[pikus]

oldpiernik napisał:

> piękna dysputa, miło się czyta, taką klarownośc poglądów niezupełną...

Piekna jak piekna, zapewne wiele rzeczy zostalo juz powiedzianych i
przewalkowanych,
troche to takie moze wywazanie otwartych drzwi jest...wywazajmy jednak dalej, co
nam
szkodzi :)

> trzy grosze ode mnie
>
> Sprawa wiary w cokolwiek jest sprawą wiary. Opowieści o empirycznych
korzeniach
>
> wiedzy na upartego można podważać, nie wiemy nawet, czym jest materia...
(jeśli
>
> założymy, że jest). Nie zamierzam żarotwac ani z "wiedzy", ani z "wiary".

No tak, ale jezeli jestem _ja_, to znaczy ze moge cos obiektywnie _poznac_,
i w tym celu posluguje sie doswiadczeniem. Wtedy zdobywam wiedze, a wiara to
cos co o takie poznanie oparte nie jest.

> Sprawa uczestnictwa w życiu religijnym, sakramentalnym jest równie
> przekazywalna z pokolenia na pokolenie jak reguły matematyki czy fizyki. Nie
> widzę tu przewagi żadnych preferencji i tak samo w obu przypadkach grupa
> (społeczeństwo, czy jak go zwał) odciska na jednostce piętno swych doświadczeń
> i obyczajów.

Ale w pierwszym przypadku jest to sprawa wiary (wierzymy, ze Bog chce od nas
tego
czy owego, ze Mu na tym zalezy, i bedzie sadzil nas z naszego zaangazowania), w
drugim
zas- sprawa wiedzy, czegos co w naszym swiecie "pracuje", od maszyn prostych
poczynajac,
na komputerach konczac. Potrafimy zbudowac np. dom, choc jakies UFO mogloby
utrzymywac,
ze tego domu w ogole nie ma i jest niewazny, no ale dla nas on jest, i cieszymy
sie nim.
Problem z przekazem religijnym jest zas taki, ze opiera sie na wierze
przekazujacych.
Zdaniem jednych, Bogu podoba sie to, a zdaniem innych, co innego. W skrajnych
przypadkach dochodzilo do tego, ze zabijalo sie ludzi, poniewaz zdaniem
zabijajacych
wiara zabijanych nie podobala sie Bogu. Skad oni o tym wiedzeli? Byli
przekonani,
jako i niektorzy nadal sa, o posiadaniu Absolutnej Prawdy.

Ale Prawda jednak sie zmienia. Najlepsze przyklady z ostatnich miesiecy: nie
bylo
wolno jesc miesa w Wigilie, a teraz juz mozna. Trzeba bylo isc do Kosciola
w pewien czwartek (Wniebowstapienie), teraz juz nie trzeba. Ktos powie: to taka
w sumie malo istotna kosmetyka. Nie narusza podstawowych prawd. Ale jest
ona jednak dowodem na zmiennosc tego, co odczytujemy jako wole Boga.
Do tej pory bylo tak, ze jest On niezadowolony, gdy Polak zjada w Wigilie
schabowego. Teraz nagle okazuje sie, iz wszystko Mu jedno. Moze wiec okazac sie
kiedys w przyszlosci, ze tak naprawde nie zalezy Mu na tym az tak bardzo, by
ksieza katoliccy sie nie zenili. Albo zeby musieli nimi byc wylacznie mezczyzni.
Albo na tej bezwzglednej nierozerwalnosci malzenstwa, co jest przykladem tego
o czym pisales: roznic w prawie podawanym nam jako pochodzace
od Boga, a tym ktore sobie sami stanowimy (rozwody sa w nim czyms oczywistym).
>
> Siląc sie na obiektywizm i racjonalność wypowiedzi nie jesteśmy przez to lepsi
> ani gorsi od piszących wierszyki, bo gdzież jest ten "prawdziwie obiektywny"
> punkt odniesienia?

Moga byc tu rozne pomysly, np. taki, ze studiujac i praktykujac medycyne
jestesmy lepsi
od wkladajacych do pieca chorego na 3 zdrowaski.


>
> Cieszę się niezmiernie, że nie jestesmy na forum religia lub jemu podobnym, bo
> nie szukam tu recepty na prawo kanoniczne i nieodpowiedzalnego klechę, moge
> poznać poglądy zbieżne ale i całkiem przeciwne do moich.
>
> ... i pomyśleć o rzeczach, o których na co dzień nie chce mi się pamiętać...
>
>

Pikus

[oldpiernik]

dziwne pomieszanie uczuc budzi we mnie poprzedni wywód
jakie obiektywne _ja_ i jaką _obiektywną_ wiedzę
źródło mego _ja_ pozostanie nieznane
tak jak początek świata
jest miejsce na wiedzę
jest miejsce na wiarę


jaką prawdą jest prawo?
przynależnośc do gangu ulicznego wymaga pewnych dostosowan od przynależącego...
przynależnośc do państwa jako organizacji społecznej również
przynależnośc do grupy religijnej także
różnica mało subtelna w tym, że przynależnośc do państwa jest obowiązkowa, zaś
do grup religijnych, subkulturowych etc. nie
przestrzeganie zasad grupy stanowi o jej być lub nie być
co to ma wspólnego z prawdą, hmmm, obiektywną

umowność działań i wyników tychże działań skłania mnie do zachowania dystansu
wobec nauki, oczywiście błądzić jest rzeczą ludzką, i każdy z nas ma do tego
prawo, a dowcip z wiarą polega na tym, że wiara dopuszcza do głosu wyobraźnię w
znacznie większym stopniu niż poszukiwanie uzasadnienia dla wszystkiego z
powiązaniem tego jeszcze na dokładkę we w miarę spójną całość
i reguły naukowe
i reguły społeczne
i reguły religijne
mają jakieś korzenie
choć wydawac by się mogło, że są one czasem w opozycji do siebie, to uczciwy
obserwator przyzna, że kolizje zachodzą wyłącznie tam, gdzie brak wzajemnego
szacunku i chęci zrozumienia...



zabawa brzytwą Okhama ma tę wadę, że istnieje w filozofii kierunek zakładający
tylko jeden byt z bardziej lub mniej rozdętą świadomościa...nie znam się na
tym, ale to zabawny pomysł...

porównanie ze zdrowaśkami, pikusiu, jest po prostu niesmaczne, biorąc pod uwagę
wspaniałą niewiedzę naszych uczonych w medycynie braci, zwłaszcza w kontekście
dyskusji o wierze, bo przecież wiara oznacza także zaufanie :))

klocki naszej wiedzy dają się składać, ale pozostajemy dziećmi w piaskownicy,
jakbyśmy mądre miny robili
dysputa w tej futrynie jest naprawdę miła

OLDPIERNIK

[toulaa]

oldpiernik napisał:

> dysputa w tej futrynie jest naprawdę miła
>
Och, dzięki Bogu więc za tę futrynę!:))

[pikus]

oldpiernik napisał:

> dziwne pomieszanie uczuc budzi we mnie poprzedni wywód
> jakie obiektywne _ja_ i jaką _obiektywną_ wiedzę
> źródło mego _ja_ pozostanie nieznane
> tak jak początek świata
> jest miejsce na wiedzę
> jest miejsce na wiarę

Tak, zgadza sie. Zrodlo "ja" jest nieznane, i nawet moze calkiem
niepoznawalne. Ale nie znaczy, ze tego "ja" nie ma. Powtorze: jestem
ja, i wszystko co moge zmyslami poznac (ale tez i gwiazdka, ktora
promieniowanie z daleka wysyla, i to odbieramy). W istnienie
wszystkiego innego musze wierzyc.
>

> jaką prawdą jest prawo?
> przynależnośc do gangu ulicznego wymaga pewnych dostosowan od
przynależącego...
> przynależnośc do państwa jako organizacji społecznej również
> przynależnośc do grupy religijnej także
> różnica mało subtelna w tym, że przynależnośc do państwa jest obowiązkowa,
zaś
> do grup religijnych, subkulturowych etc. nie
> przestrzeganie zasad grupy stanowi o jej być lub nie być
> co to ma wspólnego z prawdą, hmmm, obiektywną

Zgadza sie: jesli chce sie nalezec do grupy, nalezy przestrzegac
regul w niej obowiazujacych. Choc oczywiscie mozna tez zabiegac
o zmiane tych regul. Np. czlonkowie kola wedkarskiego moga raz
na jakis czas uchwalic zmiane regulaminu. Sa wlasciwie 3 mozliwosci:
albo zabiegasz o zmiane (ze skutkiem takim czy innym), albo wystepujesz,
albo Ci sie nie podoba, ale zostajesz. Wspolnota religijna jest jednak
dosc specyficzna, bo angazuje wiare w Boga. I jesli obowiazuja tam
reguly, to myslacy czlowiek winien tez jakos ocenic ich zgodnosc z wlasnymi
pogladami na temat wiary. Kolejna roznica: zazwyczaj reguly wprowadza
sie dla dobra czlonkow wspolnoty. A we wspolnocie religijnej masz reguly
takie, ktore dotycza wlasciwie Ciebie indywidualnie, Twojego sumienia.
Mowi sie np. o "grzeszeniu mysla"- przeciez to nikomu nie szkodzi.
Stad jest to troche specyficzna sytuacja.

>
> umowność działań i wyników tychże działań skłania mnie do zachowania dystansu
> wobec nauki, oczywiście błądzić jest rzeczą ludzką, i każdy z nas ma do tego
> prawo, a dowcip z wiarą polega na tym, że wiara dopuszcza do głosu wyobraźnię
w
>
> znacznie większym stopniu niż poszukiwanie uzasadnienia dla wszystkiego z
> powiązaniem tego jeszcze na dokładkę we w miarę spójną całość
> i reguły naukowe
> i reguły społeczne
> i reguły religijne
> mają jakieś korzenie
> choć wydawac by się mogło, że są one czasem w opozycji do siebie, to uczciwy
> obserwator przyzna, że kolizje zachodzą wyłącznie tam, gdzie brak wzajemnego
> szacunku i chęci zrozumienia...

nawet ciekawie to wyszlo z ta wyobraznia, ktorej wymaga wiara...fakt, jest
w tym wszystkim cos z wyobrazni i fantazji, z czego winna wynikac
tolerancja dla inaczej myslacych, bo nie kazdy przeciez podzieli
te same fantazje.


>
> porównanie ze zdrowaśkami, pikusiu, jest po prostu niesmaczne, biorąc pod
uwagę
>
> wspaniałą niewiedzę naszych uczonych w medycynie braci, zwłaszcza w
kontekście
> dyskusji o wierze, bo przecież wiara oznacza także zaufanie :))
>
> klocki naszej wiedzy dają się składać, ale pozostajemy dziećmi w piaskownicy,
> jakbyśmy mądre miny robili
> dysputa w tej futrynie jest naprawdę miła
>
> OLDPIERNIK


Nie wiem co Cie tak zniesmaczylo...nie bardzo rozumiem, ale
dobra. Wydaje mi sie rzecza godziwa zglebianie prawd tego swiata
na tyle na ile mozna to uczynic.

Pikus

[oldpiernik]

przecież o zgłebianiu właśnie rozmawiamy
że się powtórzę
> jest miejsce na wiedzę
> jest miejsce na wiarę

a co do zniesmaczenia
w przypadku trzech zdrowasiek to właśnie zalecająca kurację pełniła rolę
wiedzącej, a zdrowaśka była li tylko miarą czasu...
przykład dla mnie pozostaje niesmaczny, ale nie o to chodzi

poznawanie i poszukiwanie prawdy dostępnymi nam środkami jest chwalebne, tu się
zgadzamy od początku, moje wątpliwości dotyczą jedynie "obiektywnej" oceny
naszych dokonań przez nas samych , stąd rezerwa w zaufaniu do "wiedzy"
kreowanej w drodze działań "naukowych"

wracając do prawa, jakim by ono nie było
wprawdzie według rzymskiego prawa "zamysł nie podlega karze", jednak
usprawiedliwienie czynów zamierzonych, a które nie zostały wcielone w życie
jest dużą nieostrożnością (czysty pragmatyzm), zresztą szczegółowe regulacje w
pewnym stopniu odbiegają od owej rzymskiej zasady
przenosząc to na termin "grzeszenia myślą" mam obraz ostrzejszych wymagań
autokontroli i jest to zgodne z moim pojęciem odpowiedzalności
wchodzimy w sferę wolności jednostki, a ten dyskurs chyba nie taki miał
kierunek :)

o tolerancji dla wyobraźni różnych rodzajów chyba mówimy zgodnie,
znów sie powtórzę:
> i reguły naukowe
> i reguły społeczne
> i reguły religijne
> mają jakieś korzenie
> choć wydawac by się mogło, że są one czasem w opozycji do siebie, to uczciwy
> obserwator przyzna, że kolizje zachodzą wyłącznie tam, gdzie brak wzajemnego
> szacunku i chęci zrozumienia...


ponadto
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

:)))

Pozdrawiam
coraz bardziej OLDPIERNIK

[pikus]

przecie? o zg?ebianiu w?a?nie rozmawiamy
?e si? powtórz?
> jest miejsce na wiedz?
> jest miejsce na wiar?

OP

a co do zniesmaczenia
w przypadku trzech zdrowasiek to w?a?nie zalecaj?ca kuracj? pe?ni?a rol?
wiedz?cej, a zdrowa?ka by?a li tylko miar? czasu...
przyk?ad dla mnie pozostaje niesmaczny, ale nie o to chodzi

P

Nie mam na mysli innej roli zdrowaski. A "wiedzaca" to ona byla nie za
bardzo. Zgoda- przyklad nie najlepszy moze. Wiedzy raczej rozne formy
magii nalezaloby przeciwstawic, wszystkie te horoskopy, bionenergoterapie,
itp.

OP


poznawanie i poszukiwanie prawdy dost?pnymi nam
?rodkami jest chwalebne, tu si?
zgadzamy od pocz?tku, moje w?tpliwo?ci dotycz? jedynie "obiektywnej" oceny
naszych dokona? przez nas samych , st?d rezerwa w zaufaniu do "wiedzy"
kreowanej w drodze dzia?a? "naukowych"

P

Oczywiscie: ludzie sa omylni. I czasem podadza w formie prawdy naukowej
jakas bzdure. Ale to sie z czasem jednak weryfikuje. Sama tylko zweryfikowana
wiedza, to juz jest potega. Jedna z nielicznych rzeczy, do ktorej nie potrafie
zdobyc sie na rezerwe (raczej ona ma dystans, do mnie).

OP

wracaj?c do prawa, jakim by ono nie by?o
wprawdzie wed?ug rzymskiego prawa "zamys? nie podlega karze", jednak
usprawiedliwienie czynów zamierzonych, a które nie zosta?y wcielone w ?ycie
jest du?? nieostro?no?ci? (czysty pragmatyzm),

P

Bron Panie Boze od ostroznosci w tej kwestii! Bo wtedy moze sie to
przerodzic w system totalitarny. Raczej myslalbym pozytywnie: pomyslal,
nie zrobil, odstapil, znaczy jakas dobra przemiana sie dokonala.

OP

zreszt? szczegó?owe regulacje w
pewnym stopniu odbiegaj? od owej rzymskiej zasady
przenosz?c to na termin "grzeszenia my?l?" mam obraz ostrzejszych wymaga?
autokontroli i jest to zgodne z moim poj?ciem odpowiedzalno?ci
wchodzimy w sfer? wolno?ci jednostki, a ten dyskurs chyba nie taki mia?
kierunek :)

P

Dyskurs moze miec rozne kierunki i podkierunki, ale nie bardzo rozumiem,
co masz na mysli J


ponadto
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

:)))

Pozdrawiam
coraz bardziej OLDPIERNIK

pozdrawiam

Pikus

[oldragon]

pisząc o nieostrożności...
miałem na myśli taką osobliwą możliwość, że zaniechanie popełnienia zła nie
musi być efektem refleksji, ale np. skutecznego przymusu
definiowanie, co rozumiem pod pojęciem sumienia, trudne byłoby dla mnie, bo
doprecyzowanie kolejnych szczególów odbywa się właśnie :)
nie chcę zanudzać dłużej
zakładając dobrą wolę w całokztałcie poczynań muszę odnieść ją do czegoś, co
pozwala nazywać ją dobrą, rolę tego czegoś pełni sumienie, ale sumienie nie
jest w pełni niezależne...
tu mam pytanie
czy formalnie zapisane prawo jest gwarantem czegokolwiek?
powinno nastąpic kilka stron bardzo mądrego bełkotu, ale nie czuję się powołany
do realizacji tak ambitnych zaierzeń
wierzę, że sumienie jest pierwszym strażnikiem wszelkiego prawa i wierzę też,
że postępując świadomie wbrew sumieniu czyni się zło, nawet jeśli w żadnym
kodeksie nie jest ono zapisane...

co do wiedzy, nawet tej zweryfikowanej, pozostanę powściągliwy :)
werfyfikacja też jeszcze trwa i nie skończy się prędko
pożegnam sie z tym wątkiem, pamiętając, że

Vanitas vanitatum....

---
..ale kogo to obchodzi...

[halina501]

wierzę, że sumienie jest pierwszym strażnikiem wszelkiego prawa i wierzę też,
> że postępując świadomie wbrew sumieniu czyni się zło, nawet jeśli w żadnym
> kodeksie nie jest ono zapisane...



Jeszcze wierzysz ale mam nadzieję,iż w końcu przekonasz się,że sumienie inaczej
intuicja,(czy też tzw.szósty zmysł) to jedyny dany Ci drogowskaz na
ziemską ,bezpieczną wędrówkę.

Jasnej drogi oldi:))))

[ryszq]

> Jeszcze wierzysz ale mam nadzieję,iż w końcu przekonasz się,że sumienie
inaczej
>
> intuicja,(czy też tzw.szósty zmysł) to jedyny dany Ci drogowskaz na
> ziemską ,bezpieczną wędrówkę


He,he,-sumienie,sumienie: SUMIENIE , to sąd -który wydaje wyroki.Tylko ,że nie
zawsze sprawiedliwe.O!

[halina501]

ryszq napisał

He,he,-sumienie,sumienie: SUMIENIE , to sąd -który wydaje wyroki.Tylko ,że nie
> zawsze sprawiedliwe.O!

Każdemu na miarę i w/g zasług:)))O!

[ryszq]

halina501 napisała:

> Każdemu na miarę i w/g zasług:)))O!

<><><>><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
Czystym zyskiem - niejeden ociera łzy nieczystemu sumieniu.I zamiast wzruszyć
sumienie,spowodował wzruszenie ramion
A czysty zysk zgarnia brudnymi łapami.Czy to rzadki przypadek?
Ciekawe na co zasłuży.

[halina501]

> Czystym zyskiem - niejeden ociera łzy nieczystemu sumieniu.I zamiast wzruszyć
>


Jaki zysk masz na uwadze ryszkq?.Co nazywasz czystym zyskiem?

[ryszq]

halina501 napisała:

> > Czystym zyskiem - niejeden ociera łzy nieczystemu sumieniu.I zamiast wzrus
> zyć
> >
>
>
> Jaki zysk masz na uwadze ryszkq?.Co nazywasz czystym zyskiem?
>





To gra słów: czysty zysk (materialny) - nieczyste sumienie.Powiedziałem to z
przekąsem ,by miało lepszy wydżwięk-chyba rozumiesz,że nie jestem zwolennikiem
zysku za wszelką cenę?Pozdrawiam(R)

[halina501]

>
> To gra słów: czysty zysk (materialny) - nieczyste sumienie.Powiedziałem to z
> przekąsem ,by miało lepszy wydżwięk-chyba rozumiesz,że nie jestem
zwolennikiem
> zysku za wszelką cenę?Pozdrawiam(R)


Odetchnęłam z ulgą....

Odwzajemniam pozdrowienia.
Czasami-niepotrzebnie- zbyt -dosłowna
Halina

[ryszq]

;-))

[ryszq]

<><><>><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
Wszelako dodam a propos sumienia: Niejednego wprawdzie ono gryzie-ale jeszcze
nikt z tego powodu nie stracił ani ręki ani nogi...;-))
<><><>><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>

[halina501]

Stracił coś o wiele cenniejszego niż ręka czy noga.
Sracił spokój.

[ryszq]

Mogło i wnim czasem odzywać się sumienie,ale cóż z tego - nie udzielił mu
głosu.

[toulaa]

P: troche to takie moze wywazanie otwartych drzwi jest...wywazajmy jednak
dalej, c
> o
> nam
> szkodzi :)

T: owszem, co nam szkodzi?:)

P: Ale Prawda jednak sie zmienia. Najlepsze przyklady z ostatnich miesiecy: nie
> bylo
> wolno jesc miesa w Wigilie, a teraz juz mozna. Trzeba bylo isc do Kosciola
> w pewien czwartek (Wniebowstapienie), teraz juz nie trzeba. Ktos powie: to
taka
> w sumie malo istotna kosmetyka. Nie narusza podstawowych prawd. Ale jest
> ona jednak dowodem na zmiennosc tego, co odczytujemy jako wole Boga.
> Do tej pory bylo tak, ze jest On niezadowolony, gdy Polak zjada w Wigilie
> schabowego. Teraz nagle okazuje sie, iz wszystko Mu jedno.


T: Boże drogi, pikus, błagam, nie udawaj kogoś, kim nie jesteś! Nie wierzę, że
nie dostrzegasz różnicy! Co ma jedzenie mięsa w piątek do Prawdy przez duże P i
woli Boga???? Prawda i wola Boga są w Piśmie świętym, nie ma tam naprawdę słowa
o mięsie w piątek, to kwestia ludzkiej umowy, obyczaju, TO się zmienia!


P: Albo na tej bezwzglednej nierozerwalnosci malzenstwa,

T: A, pardon, na tym akurat tak, bo to jest w Biblii: " co Bóg złączył,
człowiek niech nie rozdziela". Na tej zasadzie mógłbys dywagować, czy kiedyś "
przestanie Mu zależeć" na Dekalogu...

P: co jest przykladem tego
> o czym pisales: roznic w prawie podawanym nam jako pochodzace
> od Boga, a tym ktore sobie sami stanowimy (rozwody sa w nim czyms oczywistym).

T: nie pierwsza to i nie ostatnia różnica


P: Siląc sie na obiektywizm i racjonalność wypowiedzi nie jesteśmy przez to l
> epsi
> > ani gorsi od piszących wierszyki, bo gdzież jest ten "prawdziwie obiektywn
> y"
> > punkt odniesienia?

T: Pisanie wierszyków to jedno, a nasza dyskusja drugie, nie bardzo widzę
związek?

Poza tym słuchając ( czytając) Ciebie przypomniały mi się znowu słowa
nieodżałowanego księdza Tischnera, że nie zna nikogo, kto stracił wiarę przez
Marksa, ale zna wielu, którzy stracili wiarę przez własnego proboszcza...


Pozdrawiam- toulaa.

[pikus]

toulaa napisała:


>
> T: Boże drogi, pikus, błagam, nie udawaj kogoś, kim nie jesteś! Nie wierzę,
że
> nie dostrzegasz różnicy! Co ma jedzenie mięsa w piątek do Prawdy przez duże P
i
>
> woli Boga???? Prawda i wola Boga są w Piśmie świętym, nie ma tam naprawdę
słowa
>
> o mięsie w piątek, to kwestia ludzkiej umowy, obyczaju, TO się zmienia!

Och, ja moze jestem taki wiecej "protestancki" z tym celibatem, ale
Ty za to z ta absolutyzacja Biblii, a jak wiadomo w katolicyzmie
Tradycja jest rownowaznym zrodlem Objawienia.

>
> P: Albo na tej bezwzglednej nierozerwalnosci malzenstwa,
>
> T: A, pardon, na tym akurat tak, bo to jest w Biblii: " co Bóg złączył,
> człowiek niech nie rozdziela". Na tej zasadzie mógłbys dywagować, czy
kiedyś "
> przestanie Mu zależeć" na Dekalogu...

W Pismie Swietym jest wiele miejsc, ktore ludzie sobie
przemyslnie "zreinterpretowali". Sa Koscioly chrzescijanskie, dopuszczajace
rozwody. A czyz separacja nie jest jakas forma jednak rozdzielenia tego,
co Bog zlaczyl?


> Poza tym słuchając ( czytając) Ciebie przypomniały mi się znowu słowa
> nieodżałowanego księdza Tischnera, że nie zna nikogo, kto stracił wiarę przez
> Marksa, ale zna wielu, którzy stracili wiarę przez własnego proboszcza...

co chcesz od mojego proboszcza :)

>
> Pozdrawiam- toulaa.


wzajemnie,

Pikus

[toulaa]

pikus napisał:

>
> Och, ja moze jestem taki wiecej "protestancki" z tym celibatem, ale
> Ty za to z ta absolutyzacja Biblii, a jak wiadomo w katolicyzmie
> Tradycja jest rownowaznym zrodlem Objawienia.


Tak, bardzo mi się podoba to określenie, już mi to zresztą proponowano, żebym
się " przepisała " do braci naszych po schizmie zachodniej, ale mamy ekumenizm,
więc tak naprawdę to nie ma i nie będzie miało już niedługo ( oby!) znaczenia:)
Jeśli bywasz w stolicy, to coś Ci powiem a propos ekumenii i protestantyzmu.
Znowu kłania się Tischner, który twierdził, że od protestantów ( hehe, nie jest
politically correct tak mówić) moglibyśmy przejąć ich anty- kapliczkowatość
właśnie, no i większe nastawienie na Boga i Biblię, a mniejsze na " maryjność".
Znam parę osób nazywających się chrześcijanami, które nigdy nie miały w ręce
Biblii, i jedyny Ich kontakt z Nią to wysłuchanie czytań w niedzielę na mszy.
Co do Tradycji jako źródła Objawienia, to ok, ale niejedzenie mięsa w piątek
jest równie dobre jak nieczatowanie we wtorek albo niejedzenie czekolady w
czwartek, takie rzeczy nie wchodzą do Tradycji przez duże T.
>
> W Pismie Swietym jest wiele miejsc, ktore ludzie sobie
> przemyslnie "zreinterpretowali". Sa Koscioly chrzescijanskie, dopuszczajace
> rozwody.

Są też takie dopuszczające aborcję...

A czyz separacja nie jest jakas forma jednak rozdzielenia tego,
> co Bog zlaczyl?


Jest, ale po to, żeby tu i teraz mnie nie " bijał i nie pijał", jeśli inaczej
się nie da- nadal mam męża i nie mogę sobie wziąć innego, prawda? Problem z
Sakramentem Małżeństwa polega na tym, że nie Kosciół go " udziela", jego
szafarzami, jak to się fachowo nazywa, są sami małżonkowie, a kapłan tylko "
małżeństwo przez WAS zawarte ja powagą Kościoła katolickiego POTWIERDZAM i
BŁOGOSŁAWIĘ".
> co chcesz od mojego proboszcza :)

Nic, nic, pozdrów Go ode mnie:))

>
> >
> > Pozdrawiam- toulaa.
>
>
>

[pikus]

pikus napisa?:

>
> Och, ja moze jestem taki wiecej "protestancki" z tym celibatem, ale
> Ty za to z ta absolutyzacja Biblii, a jak wiadomo w katolicyzmie
> Tradycja jest rownowaznym zrodlem Objawienia.

T:

Tak, bardzo mi si? podoba to okre?lenie, ju? mi to zreszt? proponowano, ?ebym
si? " przepisa?a " do braci naszych po schizmie zachodniej, ale mamy ekumenizm,
wi?c tak naprawd? to nie ma i nie b?dzie mia?o ju? nied?ugo ( oby!) znaczenia:)

P:

Nooo, poki co jednak jest to pobozne zyczenie...Nie zapominaj wszak, iz
raczej nie mozesz liczyc na masowe ?nawrócenie? protestantów na katolicyzm,
ustepstwa musza byc po obu stronach. Byc moze w kierunku, ktory tutaj niesmialo
zaznaczam?

T:

Je?li bywasz w stolicy, to co? Ci powiem a propos ekumenii i protestantyzmu.

P:

Nie bywam, ale mozesz mi i tak powiedziec J

T:

Co do Tradycji jako ?ród?a Objawienia, to ok, ale niejedzenie mi?sa w pi?tek
jest równie dobre jak nieczatowanie we wtorek albo niejedzenie czekolady w
czwartek, takie rzeczy nie wchodz? do Tradycji przez du?e T.

P: Piatek jednak jako dzien Meki Panskiej ma specjalne znaczenie...Powiedz
to wszystko jakiemus ksiedzu, z tych ?typowych?, dodaj jeszcze ze jest piatek tak
samo dobrym dniem na dyskoteke jak kazdy inny, i zdaj relacje z reakcji J

P:

> W Pismie Swietym jest wiele miejsc, ktore ludzie sobie
> przemyslnie "zreinterpretowali". Sa Koscioly chrzescijanskie, dopuszczajace
> rozwody.

T:

S? te? takie dopuszczaj?ce aborcj?...

P: Po pierwsze, mialem na mysli te ?powazne?...Granica miedzy powaznym
Kosciolem a niepowazna sekta moze jest plynna, ale jednak jest. Po drugie,
jesli jakis Kosciol chrzescijanski ma watpliwosci w kwestii aborcji, to jest to
dowod na to o czym pisalem: ze nie dla wszystkich to taka oczywista sprawa.

P:
A czyz separacja nie jest jakas forma jednak rozdzielenia tego,
> co Bog zlaczyl?

T:

Jest, ale po to, ?eby tu i teraz mnie nie " bija? i nie pija?", je?li inaczej
si? nie da- nadal mam m??a i nie mog? sobie wzi?? innego, prawda? Problem z
Sakramentem Ma??e?stwa polega na tym, ?e nie Kosció? go " udziela", jego
szafarzami, jak to si? fachowo nazywa, s? sami ma??onkowie, a kap?an tylko "
ma??e?stwo przez WAS zawarte ja powag? Ko?cio?a katolickiego POTWIERDZAM
i B?OGOS?AWI?".

P:

Aha, czyli chodzi o to, zeby nie mozna bylo sobie wziac tego innego...Ja mam
taki pomysl, skoro obowiazuje nierozdzielanie tego co zlaczone, zeby niczego
nie rozdzielac, ?koscielnego rozwodu? nie robic, tylko po prostu umozliwic w razie
czego przyjecie sakramentu drugi raz, z inna osoba- oczywiscie pilnujac, by oboje
byli stanu wolnego w swietle prawa panstwowego. Sumieniu ich pozostawiajac,
czy robia dobrze, czy zle. Dlaczego to jest zly pomysl?


> co chcesz od mojego proboszcza :)

Nic, nic, pozdrów Go ode mnie:))

Nie wiem, czy zasluzyl... J

> >
> > Pozdrawiam- toulaa.

Wzajemnie, Pikus.

[pikus]

Mala errata: pytajniki to polskie literki, a odwrocone laski, czyli
J, to mialy byc usmieszki. I one tam sa, tylko tymi laskami oznaczone.
Przepraszam. Poprawy nie obiecuje :-)

Pikus

[she1961_lodz]

pikus napisał:

> Mala errata

Autokorekta?

[toulaa]

pikus napisał:

> >
P:
>
> Nooo, poki co jednak jest to pobozne
zycze
> nie...Nie zapominaj wszak, iz
> raczej nie mozesz liczyc na masowe ?
nawróc
> enie? protestantów na katolicyzm,
> ustepstwa musza byc po obu stronach. Byc
m
> oze w kierunku, ktory tutaj niesmialo
> zaznaczam?
T:
Hmmmm...szczerze mówiąc, to nie wiem, czy akurat w tym:) Nie chcę ich, broń
Boże, " nawracać", współcześnie do protestantów wcale już, na szczęście, nie
używa się tego słowa, i doprawdy cieszy, że tyle się dzieje na styku katolicko-
ewagelicko- augsbursko- itd. nie wymienię wszak wszystkich Kościołów
protestanckich. Mam nadzieję, że tak będzie i za następnego papieża. A
porównajmy to z prawdziwie ortodoksyjnym i nieprzejednanym stanowiskiem Cerkwi
Prawosławnej....
>
> T:
>
> Je?li bywasz w stolicy, to co? Ci powiem
a
> propos ekumenii i protestantyzmu.
>
> P:
>
> Nie bywam, ale mozesz mi i tak
powiedziec

T: Nic, chodzi o comiesięczne spotkania ekumeniczne w różnych warszawskich
kościołach, organizowane m. in. przez warszawski KIK.
>
> >
> P: Piatek jednak jako dzien Meki
Panskiej
> ma specjalne znaczenie...Powiedz
> to wszystko jakiemus ksiedzu, z tych ?
typo
> wych?, dodaj jeszcze ze jest piatek tak
> samo dobrym dniem na dyskoteke jak kazdy
i
> nny, i zdaj relacje z reakcji
T: No, są doprawdy rzeczy bardziej i mniej istotne,w tym duchu są też nowe
zmiany przykazań kościelnych.
>
> >
jesli jakis Kosciol chrzescijanski ma watp
> liwosci w kwestii aborcji, to jest to
> dowod na to o czym pisalem: ze nie dla
wsz
> ystkich to taka oczywista sprawa.


T: To o niczym nie świadczy, niezabijanie, niekradzenie, niepożądanie żony
bliźniego swego i parę innych to też nie dla wszystkich oczywiste sprawy.
>
> > P:
>
> Aha, czyli chodzi o to, zeby nie mozna
byl
> o sobie wziac tego innego...Ja mam
> taki pomysl, skoro obowiazuje
nierozdziel
> anie tego co zlaczone, zeby niczego
> nie rozdzielac, ?koscielnego rozwodu?
nie
> robic, tylko po prostu umozliwic w razie
> czego przyjecie sakramentu drugi raz, z
in
> na osoba- oczywiscie pilnujac, by oboje
> byli stanu wolnego w swietle prawa
panstwo
> wego. Sumieniu ich pozostawiajac,
> czy robia dobrze, czy zle. Dlaczego to
jes
> t zly pomysl?

T: Dlatego, że małżeństwo można zawrzeć tylko z jedną osobą naraz, a w świetle
prawa kanonicznego twa ono do śmierci. Nie istnieje coś takiego, jak " rozwód
kościelny" ani nawet " unieważnienie małżeństwa" chodzi Ci pewnie o
przeprowadzane postępowania stwierdzające nieważność małżeństwa w chwili jego
zawierania- gdy np. doszło do zamierzonej lub nie bigamii, przysięgę składano w
tzw. złej wierze, itd. Są to sprawy bardzo trudne do udowodnienia i
przeprowadzenia, i dobrze, choć, oczywiście, i tu zdarzają się nadużycia.
>
>
> > co chcesz od mojego proboszcza :)
>
> Nic, nic, pozdrów Go ode mnie:))
>
> Nie wiem, czy zasluzyl...
Haha, wszyscyśmy dzieci Boga, więc wszyscy zasługujemy:)
>
>
> > >
> > > Pozdrawiam- toulaa.
>
>

[toulaa]

> P: Och, siebie mialem na mysli, ze tak pisze otwarcie o bardzo skrytych
> z natury rzeczy sprawach.

T: Etam, co jest skrytego w poglądach, również religijnych? Jakbyś o swoich,
dajmy na to, podbojach miłosnych zaczął opowiadać, to dopiero by było
odkrywanie skrytego:), no i na pewno spotkałoby się z większym zainteresowaniem
wdzięcznych Czytelników niż nasze dysputy ( byli i tacy tu, co tak robili).

> P: No niby nie, ale jednak gdy nalezy sie do grupy, to mozna uznac
> jakos tam za swoja sprawe reguly w niej obowiazujace.


T: Tak, oczywiście, masz rację, zwłaszcza w świetle tego, o czym sama pisałam,
a mianowicie, że Kościół to my.

P: Ludzie chca zapewnic sobie w zyciu maksimum szczescia.

T: To, myślę, nie zależy od części świata, tak jest wszędzie. Tylko, że owo
hedonistyczne " maksimum szczęścia" często stoi w sprzeczności nie tylko z
moralnościa chrzescijańską, ale z moralnościa w ogóle prawda? ( oczywiście to
zdanie ma się nijak do rozmowy o celibacie).

P: Jak spiewal
> Oddzial Zamkniety: pokus nie zabije nikt.

T: No, ja jednak w sprawie zwalczania pokus póki co bardziej wierzę Biblii niż
Oddziałowi Zamkniętemu:). A mnie przypomniało się ich:" dorosłe dzieci mają żal
za kiepski przepis na ten świat, dorosłe dzieci mają żal, że ktoś im tyle życia
skradł"- hehe, chyba jesteśmy jednak z jednego pokolenia:)

P: I ja tak sobie mysle, ze
> ksieza maja ze strasznie silnymi pokusami do czynienia.


T: Wiesz, myślę, że trochę demonizujemy. Myślę, że trudno to zrozumieć nam,
ludziom powołanym ( tak, tak, to takie samo dobre powołanie, jak do kapłaństwa,
jak uczy Sobór watykański II i encyklika " Humanae vitae"!) do małżeństwa, ale
chyba jakoś można sobie dać z tym radę?

P: Och, to mozna rozciagnac i na inne grupy zawodowe, np. lekarzy czy
> inne profesje, gdzie mamy do czynienia z bezposrednia sluzba ludziom
> 24 godziny na dobe.


T: Tak, oczywiście, że można, dlatego czasami ludzie, którzy mają do spełnienia
jakąś misję, rezygnują dobrowolnie z życia rodzinnego ( przykład Dziadka, który
poszedł do Powstania Warszawskiego, zostawiając żonę w stanie błogosławionym, z
pięciorgiem starszych dzieci- można by dyskutować z jego wyborem, prawda? -
zginął zresztą już w pierwszych dniach sierpnia). Ale by nie szukać aż tak
ekstremalnych przykładów- wiadomo np. że nie da się pogodzić pełnoetatowej
pracy zawodowej z byciem dobrą matką małych dzieci itd. itp.


P: Sama napisalas, ze konczy sie podzial na owieczki
> i pasterzy, pasterze maja wiec przez to troche wiecej luzu. Poza tym
> w wiodacych spoleczenstwach swiata wazna role odgrywaja inne Koscioly,
> w ktorych tego problemu nie ma- i dziura w niebie sie nie zrobila.

T: Tak, ale w tych innych Kościołach rola kapłana jest zupełnie inna niz w
katolickim. Poza tym nie zrozumiałam- to chyba dobrze, że obecnie czynnik
materialny czy prestiżowy nie decyduje o wyborze zostania księdzem?


P: Ktos bardziej krytyczny moglby zauwazyc, ze
> w nastawieniu Kosciola do seksu i erotyki chodzilo o utrzymywanie
> ludzi w stalym poczuciu winy, w niepokoju sumienia, czy aby nie robia
> czegos niewlasciwego.


T: Myślę, że naprawdę przy odrobinie dobrej woli dostrzeżesz, jak wiele w tej
dziedzinie się zmieniło. Nauczanie Koscioła jest takie obecnie, że seks i
erotyka sa pięknymi i dobrymi dziedzinami życia człowieka, a seks służy do
okazywania miłości ( no, owszem małżeńskiej).

P: Juz nastolatki zastanawiaja sie, "czy calowanie sie
> jest grzechem", potem to wiadomo, tylko w malzenstwie mozna, a i tu
> tez nie ma tak, ze wszystko wolno- trzeba "po Bozemu", cokolwiek
> mialoby to oznaczac.

T: No, właśnie, nie bardzo wiem, co to według Ciebie miałoby oznaczać? Myślę, a
propos nastolatków, że tu wiele zalezy od osobowości i doświadczeń tego, kto
przekazuje,tak, jak w rodzinie: sfrustrowani, zgorzkniali, nieszczęśliwi
rodzice przekażą dzieciom inną postawę wobec miłości i erotyki niż ci kochający
się wzajemnie, cieszący bliskścią i seksem, prawda?

P: Chetnie bym widzial jakies przesuniecie etycznych
> zalecen pod katem kryterium: szkodze, czy nie szkodze innemu
> czlowiekowi.

T: Jak najbardziej! A dotyczy to zwłaszcza spraw miłości, w której jesteśmy też
odpowiedzialni i za tego drugiego/ drugą, tak? ( hehe, a często trzeciego/
trzecią).


P: Mozna by wiec zastanowic sie nad uznaniem antykoncepcji
> (aborcji nie), czy homoseksualizmu. W tym ostatnim przypadku odpada
> przeciez odpowiedzialnosc za poczete zycie, bo ono sie nie pocznie,
> dlaczego zatem np. czuly pocalunek dwoch kobiet moze byc OK, a inne
> formy pieszczot juz pod grzechem ciezkim zabronione, nawet jesli
> daja im szczescie? Mozna sie w kazdym razie nad tym zastanowic.

T: Myślę, że można, i warto, zastanawiać się nad wszystkim, co też czynimy (
dziękuję , że razem).

P: Zycie jest z jednej strony krotkie,
> a z drugiej dlugie, i trudne.

T: Nic dodać, nic ująć, tak czy siak, chyba warto je przeżyć w miarę
przyzwoicie?


P: Zgoda, choc mozesz np. oddac do adopcji...

T: Święta prawda, i nawet powinnam, jeśli nie mogę/ nie chcę go mieć...

P: Nie znam Gregory'ego :-),

T: też nie znam:)

P: ale jesli on pijalby, bijal, i rozne inne
> okropne rzeczy robil, zycie Twe w pieklo zamieniajac?


T: myślę, ze robiłby to już przed ślubem, lub przynajmniej miałby inklinacje ku
temu, gdybym zadała sobie trud, by go dobrze poznać.

Gdyby jednak coś się zmieniło po zawarciu małżeństwa ( oczywiście, nie jestem
kretynką chyba, i nie wykluczam takiej możliwości) to, po wyczerpaniu innych
metod, pozostaje oczywiście separacja, o czym pisałam.

P: I ja musze powiedziec, z jednej
> strony to rozumiem, ale z drugiej wcale.


T: Dokładnie tak samo bardzo często jest ze mną, niech Cię, proszę, nie
zwiedzie pozorna moja pewnośc i bezkompromisowość, nie we wszystkim
przynajmniej ( " zwieść Cię może ciągnący ulicami tłum" co najwyżej:) - Leszek
Długosz). " I nic nie wiem, i nic nie rozumiem, i wciąż wierzę biednymi
zmysłami, że ci ludzie na drugiej półkuli muszą chodzić do góry nogami..."

P: No nie...Jakie cierpienie masz w przypadku dzialania srodka wczesnoporonnego?
> "Wiekszosc ludzi" jest o tyle wazna, ze masz tu pewna "swiadomosc
> gatunku", ktory niestety dokonuje selekcji na tym bardzo wczesnym
> etapie,


T: No, tu przynajmniej mam " tę cudowną pewność" i jasność, jak dobrze! Uff, to
proste, nie wolno zabijać, nigdy ani nikogo, małego ani dużego, przed ani po
urodzeniu. I żadnych " selekcji".... nie ma znaczenia, że bezboleśnie-
eutanazja też jest bezbolesna ( chyba).

[pikus]

toulaa napisała:

> T: Etam, co jest skrytego w poglądach, również religijnych? Jakbyś o swoich,
> dajmy na to, podbojach miłosnych zaczął opowiadać, to dopiero by było
> odkrywanie skrytego:), no i na pewno spotkałoby się z większym
zainteresowaniem

Och pozwolisz ze pozostane przy swoim zdaniu :)


> P: Ludzie chca zapewnic sobie w zyciu maksimum szczescia.
>
> T: To, myślę, nie zależy od części świata, tak jest wszędzie. Tylko, że owo
> hedonistyczne " maksimum szczęścia" często stoi w sprzeczności nie tylko z
> moralnościa chrzescijańską, ale z moralnościa w ogóle prawda? ( oczywiście to
> zdanie ma się nijak do rozmowy o celibacie).

Zwlaszcza, mysle, w Stanach: tam im sie o tym poszukiwaniu szczescia
od dziecka w glowach maci. No i rzeczywiscie patrzy taki, ten ma
dzieciaki, inny piekna zone...szczesliwi sa. Pamietaj poza tym,
ze szczescie nie musi miec nic wspolnego z niemoralnoscia, wrecz
przeciwnie, niemoralnosc prowadzi do nieszczescia.

> P: Jak spiewal
> > Oddzial Zamkniety: pokus nie zabije nikt.
>
> T: No, ja jednak w sprawie zwalczania pokus póki co bardziej wierzę Biblii
niż
> Oddziałowi Zamkniętemu:). A mnie przypomniało się ich:" dorosłe dzieci mają
żal
>
> za kiepski przepis na ten świat, dorosłe dzieci mają żal, że ktoś im tyle
życia
>
> skradł"- hehe, chyba jesteśmy jednak z jednego pokolenia:)

Przeciez to bylo Turbo....No taaak, taaak. Ja w ogole to jestem
pokolenie, ktore sie nawet nazwy specjalnej doczekalo. Nie wiem
nawet dlaczego. Zadna w tym tez moja zasluga.

> P: I ja tak sobie mysle, ze
> > ksieza maja ze strasznie silnymi pokusami do czynienia.
>
> T: Wiesz, myślę, że trochę demonizujemy. Myślę, że trudno to zrozumieć nam,
> ludziom powołanym ( tak, tak, to takie samo dobre powołanie, jak do
kapłaństwa,
>
> jak uczy Sobór watykański II i encyklika " Humanae vitae"!) do małżeństwa,
ale
> chyba jakoś można sobie dać z tym radę?

No mozna, ale mozna spytac, po co? Po drugie, _biologicznie_ rzecz
ujmujac, kazdy czlowiek jest "powolany" do rozmnazania sie. Wiadomo
z czym to sie wiaze. Chyba ze ktos rzeczywiscie jest homoseksualista
albo innym -filem, ja nie rozumiem tych stanow, ale dobra. Przecietnie
jednak, normalny czlowiek ma wiadome ciagotki.


>
> T: Tak, oczywiście, że można, dlatego czasami ludzie, którzy mają do
spełnienia
>
> jakąś misję, rezygnują dobrowolnie z życia rodzinnego ( przykład Dziadka,
który
>
> poszedł do Powstania Warszawskiego, zostawiając żonę w stanie błogosławionym,
z
>
> pięciorgiem starszych dzieci- można by dyskutować z jego wyborem, prawda? -
> zginął zresztą już w pierwszych dniach sierpnia). Ale by nie szukać aż tak
> ekstremalnych przykładów- wiadomo np. że nie da się pogodzić pełnoetatowej
> pracy zawodowej z byciem dobrą matką małych dzieci itd. itp.

To jest ciekawy przyklad...byly tez odpowiednie z lat nawet stanu
wojennego, gdzie tu zona, dzieci, a maz ryzykuje zabawe z ubecja.
Albo ta zona, i matka. I to faktycznie trudno ocenic, co lepiej.
Generalnie jednak rodzina stanowi powazna wartosc.

>
> T: Tak, ale w tych innych Kościołach rola kapłana jest zupełnie inna niz w
> katolickim. Poza tym nie zrozumiałam- to chyba dobrze, że obecnie czynnik
> materialny czy prestiżowy nie decyduje o wyborze zostania księdzem?
>

Ale patrz, gdzie masz teraz kryterium: ida ci, ktorzy mysla, ze
poradza sobie z problemem braku dziewczyny. A moze ktos kto nie chcialby
sobie z tym problemem radzic, tez moglby byc dobrym kaplanem? Zreszta
przeciez i w katolicyzmie, konkretnie w Kosciele greckokatolickim, celibatu
nie ma. Wtedy moze rzeczywiscie waliloby duzo ludzi do tego
atrakcyjnego zawodu, i mozna by wybrac najlepszych?

> P: Ktos bardziej krytyczny moglby zauwazyc, ze
> > w nastawieniu Kosciola do seksu i erotyki chodzilo o utrzymywanie
> > ludzi w stalym poczuciu winy, w niepokoju sumienia, czy aby nie robia
> > czegos niewlasciwego.
>
>
> T: Myślę, że naprawdę przy odrobinie dobrej woli dostrzeżesz, jak wiele w tej
> dziedzinie się zmieniło. Nauczanie Koscioła jest takie obecnie, że seks i
> erotyka sa pięknymi i dobrymi dziedzinami życia człowieka, a seks służy do
> okazywania miłości ( no, owszem małżeńskiej).

No teoretycznie moze i tak, ale w praktyce roznie to wyglada.
Zaloze sie, ze w oczach decydentow jest tam cala masa zastrzezen, rowniez
jesli chodzi o seks malzenski. Czy mozna sie tak calkiem wyluzowac, skupic na
przyjemnosci, robic to co sprawi nawet calkiem zwierzeca przyjemnosc?
Nie mowie tu o zadnej przemocy.

> P: Juz nastolatki zastanawiaja sie, "czy calowanie sie
> > jest grzechem", potem to wiadomo, tylko w malzenstwie mozna, a i tu
> > tez nie ma tak, ze wszystko wolno- trzeba "po Bozemu", cokolwiek
> > mialoby to oznaczac.
>
> T: No, właśnie, nie bardzo wiem, co to według Ciebie miałoby oznaczać? Myślę,
a
>
> propos nastolatków, że tu wiele zalezy od osobowości i doświadczeń tego, kto
> przekazuje,tak, jak w rodzinie: sfrustrowani, zgorzkniali, nieszczęśliwi
> rodzice przekażą dzieciom inną postawę wobec miłości i erotyki niż ci
kochający
>
> się wzajemnie, cieszący bliskścią i seksem, prawda?

Ale niewazne co rodzice przekaza, wazny jest problem nastolatka, bo
przeciez nie jest jeszcze istota zwiazana slubem, prawda?

> P: Chetnie bym widzial jakies przesuniecie etycznych
> > zalecen pod katem kryterium: szkodze, czy nie szkodze innemu
> > czlowiekowi.
>
> T: Jak najbardziej! A dotyczy to zwłaszcza spraw miłości, w której jesteśmy
też
>
> odpowiedzialni i za tego drugiego/ drugą, tak? ( hehe, a często trzeciego/
> trzecią).

No dobrze, to dlaczego w takim razie nie mozna sie kochac przed slubem,
skoro to nikomu nie szkodzi? Oboje chca, oboje sie zamkna gdzies przed
calym swiatem, i jest im dobrze.

> P: ale jesli on pijalby, bijal, i rozne inne
> > okropne rzeczy robil, zycie Twe w pieklo zamieniajac?
>
>
> T: myślę, ze robiłby to już przed ślubem, lub przynajmniej miałby inklinacje
ku
>
> temu, gdybym zadała sobie trud, by go dobrze poznać.
>
> Gdyby jednak coś się zmieniło po zawarciu małżeństwa ( oczywiście, nie jestem
> kretynką chyba, i nie wykluczam takiej możliwości) to, po wyczerpaniu innych
> metod, pozostaje oczywiście separacja, o czym pisałam.

No dobrze, ale zycie zapewne bywa znacznie bardziej skomplikowane,
bo jak na razie nie widze tych tlumow kobiet, ktore "rzucilyby sie"
na separacje.

( " zwieść Cię może ciągnący ulicami tłum" co najwyżej:) - Leszek
> Długosz). " I nic nie wiem, i nic nie rozumiem, i wciąż wierzę biednymi
> zmysłami, że ci ludzie na drugiej półkuli muszą chodzić do góry nogami..."

Czy on to napisal? Bo spiewal Turnau. Oraz Turnau w duecie z Wojcickim.

>
> T: No, tu przynajmniej mam " tę cudowną pewność" i jasność, jak dobrze! Uff,
to
>
> proste, nie wolno zabijać, nigdy ani nikogo, małego ani dużego, przed ani po
> urodzeniu. I żadnych " selekcji".... nie ma znaczenia, że bezboleśnie-
> eutanazja też jest bezbolesna ( chyba).

Przeciwko karze smierci tez jestes? Nie lacze tych spraw, tylko jestem ciekaw.

Pikus

[toulaa]

pikus napisał:

> Och pozwolisz ze pozostane przy swoim zdaniu :)

Oczywiście:))

Ale o podbojach też chętnie posłucham przy innej okazji:)

>
>
>
> Zwlaszcza, mysle, w Stanach: tam im sie o tym poszukiwaniu szczescia
> od dziecka w glowach maci.

Ej, proszę mi tu nie nastawać na mój Ukochany Kraj, Umiłowany
Kraj...Poszukiwanie szczęścia, jak sam piszesz, samo w sobie nie jest niczym
złym, a od Ich sposobu wychowania dzieci moglibyśmy przejąć, myślę, to
mówienie: " to zależy od ciebie. Na pewno ci się uda. Dasz radę" itd.
No i to amerykańskie mówienie każdemu " I love you" przy każdej okazji! ( i bez
okazji):)

No i " In God we trust" warto sobie na makatce wyhaftować...


Pamietaj poza tym,
> ze szczescie nie musi miec nic wspolnego z niemoralnoscia, wrecz
> przeciwnie, niemoralnosc prowadzi do nieszczescia.

Tak, święta racja, chodziło mi o takie płytkie pojmowanie szczęścia jako
chwilowej przyjemności. A rezygnacja z pokusy jest bardzo nieprzyjemna, prawda?
( nie wiem, bo rzadko rezygnuję:((

>
> Przeciez to bylo Turbo....No taaak, taaak. Ja w ogole to jestem
> pokolenie, ktore sie nawet nazwy specjalnej doczekalo. Nie wiem
> nawet dlaczego. Zadna w tym tez moja zasluga.

Tak mi wstyd. Oczywiście, Turbo, pardon. Chyba jednak za młoda byłam wtedy,
żeby zapamiętać jeszcze i nazwę zespołu:P Ale też chyba jestem z pokolenia X-
to dzisiejsze 30 i 30+ tak?, choć, dalibóg, nie " zrobiłam kariery w
międzynarodowym koncernie" ( i chwała Bogu za to).

>
> No mozna, ale mozna spytac, po co? Po drugie, _biologicznie_ rzecz
> ujmujac, kazdy czlowiek jest "powolany" do rozmnazania sie. Wiadomo
> z czym to sie wiaze. Chyba ze ktos rzeczywiscie jest homoseksualista
> albo innym -filem, ja nie rozumiem tych stanow, ale dobra. Przecietnie
> jednak, normalny czlowiek ma wiadome ciagotki.


Ach, ależeś mnie zmroził, co to za określenie: " wiadome ciągotki"?:( Pytanie
po co je zwalczac to temat naszej rozmowy właśnie. Przy okazji: no, właśnie, "
powinnością" ludzi w stanie małżeńskim, jedną z wielu oczywiście, jest
rozmnażanie się, niby to oczywiste...
>
>
> >
> To jest ciekawy przyklad...byly tez odpowiednie z lat nawet stanu
> wojennego, gdzie tu zona, dzieci, a maz ryzykuje zabawe z ubecja.
> Albo ta zona, i matka. I to faktycznie trudno ocenic, co lepiej.
> Generalnie jednak rodzina stanowi powazna wartosc.
>
Najpoważniejszą, z tych ludzkich, tak myślę.
> > >
>
>
> Wtedy moze rzeczywiscie waliloby duzo ludzi do tego
> atrakcyjnego zawodu, i mozna by wybrac najlepszych?

Tak, ale the point is, że to nie zawód, ale powołanie- kapłanem jest się całe
życie, całą dobę, nie 8 czy 10 godzin dziennie. I kryterium nie jest, czy sobie
poradzę z brakiem dziewczyny, czy nie.
Znowu anegdota o x. Tischnerze. Miał On zwyczaj poobiedniej drzemki ( BTW- kto
z żonatych o niej nie marzy, i ilu sobie może na nią pozwolić, z akceptacją
żony?:) i mawiał gosposi, że z żadnego powodu nie wolno go budzić, no, chyba,
że......ogłoszono by, że zniesiono celibat:)
>
> No teoretycznie moze i tak, ale w praktyce roznie to wyglada.
> Zaloze sie, ze w oczach decydentow jest tam cala masa zastrzezen, rowniez
> jesli chodzi o seks malzenski. Czy mozna sie tak calkiem wyluzowac, skupic na
> przyjemnosci, robic to co sprawi nawet calkiem zwierzeca przyjemnosc?
> Nie mowie tu o zadnej przemocy.

Zapewniam Cię, że można. ( " można, można, nawet trzeba"- Piwnica pod
Baranami), no, przecież nie ma żadnych zaleceń, że nie wolno się " wyluzować",
a trzeba być " spiętym"?:)
I dziwne jest w tym kontekście użycie słowa " decydenci". Są jacyś decydenci
ustalający, co małżonkowie mają robić w łóżku? Jeśli Ci chodzi o to, że, pardon
za dosłowność, ale " raz do roku, w celu mienia dziatek, w koszulach zapiętych
pod szyją, z wiadomym otworem, i w jednej pozycji" to przeciez pieśń
przeszłości, czyż nie?

>> Ale niewazne co rodzice przekaza, wazny jest problem nastolatka, bo
> przeciez nie jest jeszcze istota zwiazana slubem, prawda?


Dlatego też nie wszystko mu " wolno", i to dotyczy nie tylko chrześcijańskich
nastolatków. Nie dajemy im, i słusznie, przyzwolenia na pracę, prawo jazdy,
udział w wyborach, multum innych rzeczy, a seks ma być dla nich dostępny w tej
samej, co dla dorosłych, formie?

Swoją drogą ciekawe, jak ewoluowała nasza rozmowa: od śmierci doszliśmy do
seksu. Pocieszające...



> No dobrze, to dlaczego w takim razie nie mozna sie kochac przed slubem,
> skoro to nikomu nie szkodzi? Oboje chca, oboje sie zamkna gdzies przed
> calym swiatem, i jest im dobrze.

Wytłumaczenie jest takie: dopóki klamka nie zapadnie, z wielu różnych, choćby
losowych, względów, do ślubu może nie dojść. A kochanie się to nie jest takie
sobie fiubździu, tylko wielka sprawa tych dwojga, tak? No i potem mają kogoś
innego, chcą z tym kimś wszystko od początku, a tu już się nie da od początku,
bo początek juz był z tym pierwszym. A prawo pierwszych połączeń działa i w tym
przypadku. I nie można już tej drugiej osobie dać tego, co, być może, by się
chciało.
Jak ktoś powiedział, idac z kimś do łóżka, idziemy też poniekąd z jego/ jej
poprzednimi partnerami/ kami, a w łóżku jednak najlepiej jest we dwoje, nie w
tłumie, tak?

>
> No dobrze, ale zycie zapewne bywa znacznie bardziej skomplikowane,
> bo jak na razie nie widze tych tlumow kobiet, ktore "rzucilyby sie"
> na separacje.

Dlaczego kobiet tylko? Czyżby nie było nieodpowiedzialnych żon i matek? Tylko
te chłopy bijące święte niewiasty?:)
Pewnie, ze z ludzkiego punktu widzenia rozwód jest łatwiejszy niż separacja.

> Czy on to napisal? Bo spiewal Turnau. Oraz Turnau w duecie z Wojcickim.

Muzykę napisał Turnau, słowa Michał Zabłocki, śpiewał najczęściej Turnau, ale
ja w Krakowie słyszałam Długosza, dlatego tak napisałam, sorry.

"Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum,
wódka w parku wypita albo zachód słońca,
lecz pamiętaj: naprawdę nie dzieje się nic
i nie stanie się nic - aż do końca."

[pikus]

T:

Ale o podbojach te? ch?tnie pos?ucham przy innej okazji:)

P:

Oj, rozczarowalabys sie....
)

T:

No i to ameryka?skie mówienie ka?demu " I love you" przy ka?dej okazji! ( i bez
okazji):)

P:

Tak mowia? To dziekuje Bogu, ze tam nie jestem :)

T:

No i " In God we trust" warto sobie na makatce wyhaftowa?...

P:

Ja wole na takich malych zielonych ?makatkach? miec to wypisane...
Chociaz ostatnio pieniadz ?masonski? jakby lepiej stal :)

T:

A rezygnacja z pokusy jest bardzo nieprzyjemna, prawda?
( nie wiem, bo rzadko rezygnuj?:((


P:

Zapewniam Cie, ze jest

T:

Tak mi wstyd. Oczywi?cie, Turbo, pardon. Chyba jednak za m?oda by?am wtedy,
?eby zapami?ta? jeszcze i nazw? zespo?u:P

P:

Czyzbym zatem mogl Cie po papierosy posylac, skoro taka mloda jestes? ;)
Zespol Turbo byl z Poznania, pamietam nazwisko wokalisty: Grzegorz Kupczyk
Gitarzysty tez: Wojciech Hoffmann. Zdaje sie, ze jeszcze koncertuja.
Oni nawet w pewnym momencie postanowili, ze sa zespolem heavymetalowym,
co bylo dosc okropne. Jedyny polski zespol heavymetalowy w sensie dobrych
hardrockowych tradycji to byl TSA.

T:

Ale te? chyba jestem z pokolenia X-
to dzisiejsze 30 i 30+ tak?, cho?, dalibóg, nie " zrobi?am kariery w
mi?dzynarodowym koncernie" ( i chwa?a Bogu za to).

P:

Nieeee...pokolenie X to bylo juz to pozniejsze, ktore podobno sie na koncerny nie
zalapalo, i od jakiegos czasu skarza sie po roznych ?Wyborczych?


P: ) Przecietnie
) jednak, normalny czlowiek ma wiadome ciagotki.

T:

Ach, ale?e? mnie zmrozi?, co to za okre?lenie: " wiadome ci?gotki"?:( Pytanie
po co je zwalczac to temat naszej rozmowy w?a?nie.

P:

Spokojnie, po co od razu ?walczyc?...Moze mozna sobie jakos to sensownie
wytlumaczyc? Na przyklad, ta oto tu laska leci wyraznie na mnie, cos
mozna by poprobowac, ale celem unikniecia klopotow i z powodu zdolnosci
do objawiania uczuc wyzszych, lepiej sie powstrzymac i udac do zony.
No a jak nawet zony nie wolno miec, to juz trudniej.


P:
) Generalnie jednak rodzina stanowi powazna wartosc.
)

T:

Najpowa?niejsz?, z tych ludzkich, tak my?l?.

P: Och przeciez uczono nas, ze najwazniejsze w razie czego zycie
za Ojczyzne oddac...Oddawanie za wiare tez ma zwolennikow.


P:
) Wtedy moze rzeczywiscie waliloby duzo ludzi do tego
) atrakcyjnego zawodu, i mozna by wybrac najlepszych?

T:

Tak, ale the point is, ?e to nie zawód, ale powo?anie- kap?anem jest si? ca?e
?ycie, ca?? dob?, nie 8 czy 10 godzin dziennie. I kryterium nie jest, czy sobie
poradz? z brakiem dziewczyny, czy nie.

P: Och, po niemiecku to jest wlasciwie jedno slowo: Beruf (berufen- powolywac).
Nie ma co sie o slowa klocic, powiedzmy ze chodzi o wybor drogi zyciowej.
Ja to kryterium rozumiem tak, ze ktos z dziewczyna, a pozniej zona, tez
moglby byc swietnym kaplanem. Nie ma dobrych grekokatolickich?

T:

Znowu anegdota o x. Tischnerze. Mia? On zwyczaj poobiedniej drzemki ( BTW- kto
z ?onatych o niej nie marzy, i ilu sobie mo?e na ni? pozwoli?, z akceptacj?
?ony?:) i mawia? gosposi, ?e z ?adnego powodu nie wolno go budzi?, no, chyba,
?e......og?oszono by, ?e zniesiono celibat:)
)

P:

Ja czytalem biografie Tischnera piora Wojciecha Bonowicza, i tam rzeczywiscie
miedzy wierszami mozna odnalezc aluzje, ze nie byl on obojetny na uroki plci
przeciwnej. I nie zdziwilbym sie ani nie potepilbym go, gdyby...no wlasnie.

T:

Zapewniam Ci?, ?e mo?na. ( " mo?na, mo?na, nawet trzeba"- Piwnica pod
Baranami), no, przecie? nie ma ?adnych zalece?, ?e nie wolno si? " wyluzowa?",
a trzeba by? " spi?tym"?:)
I dziwne jest w tym kontek?cie u?ycie s?owa " decydenci". S? jacy? decydenci
ustalaj?cy, co ma??onkowie maj? robi? w ?ó?ku? Je?li Ci chodzi o to, ?e, pardon
za dos?owno??, ale " raz do roku, w celu mienia dziatek, w koszulach zapi?tych
pod szyj?, z wiadomym otworem, i w jednej pozycji" to przeciez pie??
przesz?o?ci, czy? nie?

P:

Ale wiesz co to znaczy, ze za jedyne dozwolone metody regulacji poczec uznaje
sie tak zwane ?metody naturalne?? To znaczy, ze wtedy jest naprawde OK, gdy
zrobisz wszystko tak by dziecko moglo sie poczac- a tylko okreslonemu stanowi
kobiety w tym momencie ?zawdzieczasz? fakt, ze jednak rodzina sie nie powiekszyla.
Moze z wymienionych przez Ciebie czynnikow koszula i pozycja nie maja takiego
znaczenia, ale co innego juz moze miec. Nb. bardzo mi sie spodobalo cos co
zauwazyl jeden moj znajomy: celem zapobiegania poczeciu umieszcza sie

[pikus]

cd poprzedniego:

Nb. bardzo mi sie spodobalo cos co
zauwazyl jeden moj znajomy: celem zapobiegania poczeciu umieszcza sie
w pewnym miejscu obce cialo, w postaci termometru, i to jest OK, ale jesli
umiescisz obce cialo lateksowe, to juz nie jest OK.

P: >> Ale niewazne co rodzice przekaza, wazny jest problem nastolatka, bo
> przeciez nie jest jeszcze istota zwiazana slubem, prawda?

T:

Dlatego te? nie wszystko mu " wolno", i to dotyczy nie tylko chrze?cija?skich
nastolatków. Nie dajemy im, i s?usznie, przyzwolenia na prac?, prawo jazdy,
udzia? w wyborach, multum innych rzeczy, a seks ma by? dla nich dost?pny w tej
samej, co dla doros?ych, formie?

P:

Ja nie mowilem o ?tej samej formie?, tylko o pocalunkach. To raz. Dwa-
na prace nie tyle ?nie dajemy przyzwolenia?, ile chronimy przed wykorzystywaniem.
Trzy- zwroc uwage, ze udzial w wyborach dotyczy spraw publicznych, prawo jazdy zas
bezpieczenstwa, zycia i zdrowia ludzi. A zycie intymne nastolatkow to _ich
sprawa_.

T:

Swoj? drog? ciekawe, jak ewoluowa?a nasza rozmowa: od ?mierci doszli?my do
seksu. Pocieszaj?ce...

P:

No tak, bo jak sie mysli o smierci, to mysli sie o zbawieniu. W zbawieniu
przeszkadzaja nam grzechy, a najdluzsza przekazana nam z pokolenia na
pokolenie lista grzechow wiaze sie z sexem.

P: > No dobrze, to dlaczego w takim razie nie mozna sie kochac przed slubem,
> skoro to nikomu nie szkodzi? Oboje chca, oboje sie zamkna gdzies przed
> calym swiatem, i jest im dobrze.

T:

Wyt?umaczenie jest takie: dopóki klamka nie zapadnie, z wielu ró?nych, cho?by
losowych, wzgl?dów, do ?lubu mo?e nie doj??. A kochanie si? to nie jest takie
sobie fiub?dziu, tylko wielka sprawa tych dwojga, tak? No i potem maj? kogo?
innego, chc? z tym kim? wszystko od pocz?tku, a tu ju? si? nie da od pocz?tku,
bo pocz?tek juz by? z tym pierwszym. A prawo pierwszych po??cze? dzia?a i w tym
przypadku. I nie mo?na ju? tej drugiej osobie da? tego, co, by? mo?e, by si?
chcia?o.
Jak kto? powiedzia?, idac z kim? do ?ó?ka, idziemy te? poniek?d z jego/ jej
poprzednimi partnerami/ kami, a w ?ó?ku jednak najlepiej jest we dwoje, nie w
t?umie, tak?

P:

Eee no nie mial racji... Feministki chyba nie czytaja tego, bo moglyby ?zawrzec?
w tym miejscu: dlaczego uwazasz, ze powinien obowiazywac ?wymog dziewictwa??
Tylko kobiecie mozna to probowac kontrolowac...Dla kogos sprawa moze byc
wielka, dla kogos innego mniejsza, po co to arbitralnie narzucac. Ja mialbym inne
wytlumaczenie: poniewaz z seksu biora sie jak wiadomo dzieci, a najlepiej gdy
dziecko zostaje poczete w rodzinie, nie nalezy robic niczego co mogloby do
poczecia doprowadzic poza nia. Ale: czlowiek coraz lepiej potrafi zapanowac nad
swoja plodnoscia. Przez wieki moze bylo tak, ze faktycznie nie wiadomo, da Bog
czy nie da. Obecnie nie zawsze ?da sie dac?, natomiast sa sposoby, by praktycznie
do zera te mozliwosc zredukowac. Jak w tym dowcipie: mama wytlumaczyla
corce, co trzeba zrobic, by miec dzieci, a corka jej nastepnie, co trzeba zrobic,
by ich jednak nie miec. Stad nalezy przewidywac coraz dalej idace oddzielenie
sprawy seksu jako przyjemnosci od poczecia nowego zycia. I ludzie beda coraz
mniej rozumiec, co jest zlego w przyjemnosci, jesli odpowiedzialnie wyklucza
mozliwosc zaistnienia dziecka. Oczywiscie pozostanie zlo zdrady, to znaczy
jesli ktos jest z kims, rani go, gdy oddaje sie przyjemnosci z kim innym.
Ale jesli partner/ka nie ma nic przeciwko temu? Juz w latach 80-tych
zdarzaly sie w ?Relaksie? ogloszenia typu: malzenstwo pozna malzenstwo,
para pozna dziewczyne, itp. Mozna powiedziec: margines, zboczency.
Tymczasem ludzie ci moga byc zupelnie normalnymi, porzadnymi
pracownikami, sasiadami, ba nawet rodzicami. I nie mozesz wytlumaczyc im, co
w tym wlasciwie jest zlego, bez wchodzenia na poziom: ?Panu Bogu to sie
nie podoba?. A oni spytaja, a skad wiesz: bo w Kosciele tak ci powiedzieli?
A moze wcale tak nie jest, skoro Bog nas takimi stworzyl, ze nic zlego w tym nie
widzimy?

T:

Pewnie, ze z ludzkiego punktu widzenia rozwód jest ?atwiejszy ni? separacja.

P:

No ale w katolickim kraju winnismy jednak miec tych przypadkow wiecej...
albo ta obyczajowosc wcale nie taka znow katolicka.

> Czy on to napisal? Bo spiewal Turnau. Oraz Turnau w duecie z Wojcickim.

Muzyk? napisa? Turnau, s?owa Micha? Zab?ocki, ?piewa? najcz??ciej Turnau, ale
ja w Krakowie s?ysza?am D?ugosza, dlatego tak napisa?am, sorry.

Nie ma za co sorry, ale trzymalem reke na pulsie :)

Pikus

[toulaa]

pikus napisał:

> cd poprzedniego:
jesli
> umiescisz obce cialo lateksowe, to juz nie
je
> st OK.


T: To nie tak. Nie mozemy zapominac ze, czy nam sie to podoba czy nie, z
biologicznego punktu widzenia jestesmy powolani do plodzenia i rodzenia dzieci.
To dotyczy wszystkich, biologicznie. Celem malzenstwa katolickiego wiec,
oczywiscie nie jedynym, jest rowniez posiadanie dzieci. Kloci sie to z czestym
obecnie pragnieniem, by liczbe tych dzieci ograniczyc do jednego, max. dwojga.
A przeciez musimy pamietac, ze Bog, czy jak chca inni, Natura ,stworzyl seks, i
stworzyl go dobrym i przyjemnym, nie tylko by byl to srodek do okazywania
milosci ( zdaniem katolikow, tylko milosci miedzy malzonkami), ale jako droge
do posiadania dzieci, to podstawowy cel seksu.
Naturalne planowanie rodziny, jak sama nazwa wskazuje, wykorzystuje wiedze o
naturalnym cyklu kobiety, a wiec fakt, ze kobieta jest tak stworzona, ze
mozliwosc poczecia sie w niej nowego zycia istnieje tylko przez kilka dni w
miesiacu.
> P: Ja nie mowilem o ?tej samej formie?,
tylko
> o pocalunkach. To raz.

T: A czy ktos mowil, ze nastolatkom nie wolno sie calowac? Zreszta, to troche
bez sensu, nie uwazasz? Nie stworze przeciez listy dla moich corek, ze np.
calowac sie i trzymac za rece wolno, a, czy ja wiem, przytulac nie, albo
odwrotnie.


P: A zyc
> ie intymne nastolatkow to _ich
> sprawa_.

T: Nie. Zycie naszych dzieci, zanim nie osiagna doroslosci, nawet w swietle
prawa nie jest tylko ich sprawa. Do 18 roku zycia odpowiadam za dziecko, czy
to, jesli zbije szybe, czy jesli pocznie nowe dziecko.
>
> > P: a
najdluzsza prze
> kazana nam z pokolenia na
> pokolenie lista grzechow wiaze sie z
sexem.


T: No tak, to, jak pisalam, na szczescie sie zmienia, szkoda, ze wokol tak
pieknej sfery zycia ludzkiego nagromadzilo sie tyle glupot, rowniez i w
Kosciele. Rowniez i o tym mowil Tischner- o obsesji niektorych kaznodziejow, a
takze i swieckich starych dewotek, ta tematyka.

>
>
> P: dlaczego uwazasz, ze powinien
> obowiazywac ?wymog dziewictwa??
> Tylko kobiecie mozna to probowac
kontrolowac
> ...Dla kogos sprawa moze byc
> wielka, dla kogos innego mniejsza, po co
to
> arbitralnie narzucac.


T: Tak, tylko ze dziewictwo, i to zarowno meskie, jak i kobiece se juz nevrati
( tzn. vrati se tylko Afrodycie po kapieli w morskiej pianie, smiertelnikom
nie), wiec co zrobic, gdy trafisz na takiego/ taka, dla ktorego/ ej jest to
wazne, a Ty juz masz za soba tabuny partnerow/ partnerek? I nie ma znaczenia,
ze to kobiece mozna " udowodnic" fizycznie, wszak chodzi o zaufanie, nie?

P: Ja mialbym inne
> wytlumaczenie: poniewaz z seksu biora sie
ja
> k wiadomo dzieci, a najlepiej gdy
> dziecko zostaje poczete w rodzinie, nie
nale
> zy robic niczego co mogloby do
> poczecia doprowadzic poza nia. Ale:
czlowiek
> coraz lepiej potrafi zapanowac nad
> swoja plodnoscia. Przez wieki moze bylo
tak,
> ze faktycznie nie wiadomo, da Bog
> czy nie da. Obecnie nie zawsze ?da sie
dac?,
> natomiast sa sposoby, by praktycznie
> do zera te mozliwosc zredukowac.


T: Tak, to podstawowy powod. Z tym wyeliminowania mozliwosci poczecia do zera
nie przesadzalabym. Nawet najlepsze ( tzn, najlepsze dla eliminacji poczecia, a
nie najlepsze dla zdrowia je stosujacych) pigulki hormonalne maja indeks Pearla
ok. 2 %, czyli, mowiac ta straszna nowomowa " zabezpieczenie przed niechciana
ciaza" nigdy nie jest stuprocentowe.

P: jesli odpowiedzialnie wyklucza
> mozliwosc zaistnienia dziecka.

T: No, tylko ze nadal decydujac sie na wspolzycie z kims biore, czy powinnam
brac, odpowiedzialnosc tez za niego i za ewentualne dziecko. Jak pisalam,
mozliwosci poczecia nie da sie wykluczyc calkowicie. Wszak czlowiek strzela, a
Pan Bog kule nosi...

A wracajac do nastolatkow, to obecnie czesto slyszymy poglad, ze nastolatki i
tak beda uprawiac seks, a rola nas, rodzicow, jest tylko uswiadamianie ich, by
ten seks byl " bezpieczny". Otoz mnie juz odstrasza sam jezyk- owo " unikanie"
czy " chronienie sie przed niepozadana ciaza" ( !) tak, jakby ciaza, czyli
dziecko, byla jakas straszna choroba, przed ktora trzeba sie chronic. A jezyk,
jakiego uzywamy, wplywa w rownym stopniu na nasza mentalnosc, jak mentalnosc na
jezyk. ( Sprobujmy chocby zastapic eleganckie aborcja czy eufemistyczne
przerwanie ciazy faktycznym usuniecie, zniszczenie, zabicie plodu, dziecka,
zycia; to zmienia myslenie, prawda?)

>
> >P: albo
ta obyczajowosc wcale nie taka znow kat
> olicka.

T: Oczywiscie, ze nie. Mowimy nie o tym, jak jest, ale jak byc powinno.

A co do przywolanego przez Ciebie przykladu " malzenstwa otwartego", tzn.
takiego, gdzie malzonkowie daja sobie pelna dowolnosc w nawiazywaniu
erotycznych kontaktow pozamalzenskich, to czemu jeszcze nazywac to malzenstwem?
>
>
>

[toulaa]

Moze nie bede uzywac PL czcionki, bo po przejsciu przez pikusowego kompa moje
slowa wygladaja dziwnie jakos:)

> T:
>
> Ale o podbojach te? ch?tnie pos?ucham przy
i
> nnej okazji:)
>
> P:
>
> Oj, rozczarowalabys sie

> T: Oj, pikus, no nie odbieraj mi
zludzen...:)
>>
> P:
>
> Ja wole na takich malych zielonych ?
makatkac
> h? miec to wypisane...
> Chociaz ostatnio pieniadz ?masonski? jakby
l
> epiej stal :)

T: Wiec zycze Ci duzo jednych i drugich:)

>
> > P:
>
> Czyzbym zatem mogl Cie po papierosy
posylac,
> skoro taka mloda jestes? ;)


T: A posylales?:)

> P: Zespol Turbo byl z Poznania, pamietam
nazwis
> ko wokalisty: Grzegorz Kupczyk
> Gitarzysty tez: Wojciech Hoffmann. Zdaje
sie
> , ze jeszcze koncertuja.
> Oni nawet w pewnym momencie postanowili,
ze
> sa zespolem heavymetalowym,
> co bylo dosc okropne. Jedyny polski zespol
h
> eavymetalowy w sensie dobrych
> hardrockowych tradycji to byl TSA.

T: Tak, zgadzam sie w pelni, pamietam nawet piosenke w wykonaniu TSA " Pochod
wilkow" z " Akademii pana Kleksa"- " Idziemy razem, nas nie pokona nikt, przed
wilczym stadem dawno juz opor znikl". A ich solista, nie pamietam nazwiska, byl
bardzo dobrym w roli tytulowej w " Jesus Christ Superstar" w Teatrze Muzycznym
w Gdyni.
Podziwiam Twoja orientacje w historii polskiej muzyki rockowej.


> P:
>
> Nieeee...pokolenie X to bylo juz to
pozniejs
> ze, ktore podobno sie na koncerny nie
> zalapalo, i od jakiegos czasu skarza sie
po
> roznych ?Wyborczych?

T: Aha, to jak nazywa sie to moje ( nasze?), czyli urodzone w latach 70- ych?
Na gierkowskich pomaranczach chowane?

>
P: Na przyklad, ta oto tu laska le
> ci wyraznie na mnie, cos
> mozna by poprobowac, ale celem unikniecia
kl
> opotow i z powodu zdolnosci
> do objawiania uczuc wyzszych,

T: No wiesz!!!! To jedyna motywacja?!?!?!:)

lepiej sie pow
> strzymac i udac do zony.
> No a jak nawet zony nie wolno miec, to juz
t
> rudniej.

T: Hmmm, tu dotykamy zasadniczej roznicy miedzy odczuwaniem meskim a kobiecym.
Otoz wiekszosc mezczyzn i czesc kobiet odczuwa tak, ze brak im " zaspokojenia
wiadomych ciagotek", by zostac przy Twoim okresleniu, w ogole. Jezeli wiec taki
pan odczuwa te ciagotki do Iksinskiej, a nie powinien ich z nia zaspokoic, to
sobie je zaspokoi z zona, i jest ok.
Natomiast czesc mezczyzn i wiekszosc kobiet odczuwa to tak, ze jesli taka pani
poczuje ciagotki do Igrekowskiego, to chocby je zaspokajala ze slubnym mezem
codziennie, to tym ich nie zniszczy, bo sa to ciagotki skierowane do
KONKRETNEGO Igrekowskiego. Ergo, albo im ulegnie, co, jak mniemam, potepiamy,
albo musi je po prostu zwalczyc, czyli nie ulec im. W czym nie rozni sie wiele
od sytuacji przywolanego ksiedza.
Chce Ci po prostu powiedziec, ze tak, jak ksiadz odmawia sobie realizacji
ciagotek z kobieta w ogole, tak Ty sobie odmawiasz realizacji owych z
przywolana laska. Jedno i drugie jest wyrzeczeniem.
>
>
>
> P: Och przeciez uczono nas, ze
najwazniejsze
> w razie czego zycie
> za Ojczyzne oddac...Oddawanie za wiare tez
m
> a zwolennikow.

P: No coz, ja jednak wole te rodzine:)
>
>
> >
> P: Och, po niemiecku to jest wlasciwie
jedno
> slowo: Beruf (berufen- powolywac).
> Nie ma co sie o slowa klocic, powiedzmy ze
c
> hodzi o wybor drogi zyciowej.
> Ja to kryterium rozumiem tak, ze ktos z
dzie
> wczyna, a pozniej zona, tez
> moglby byc swietnym kaplanem. Nie ma
dobrych
> grekokatolickich?

T: Zapewne sa. Ale powtarzam, zawsze wchodzilby tu w gre konflikt, nawet i
finansowy, miedzy potrzebami rodziny ksiedza a potrzebami parafii. A czasowo?
Ksiedzu male dzieci w domu placza, zona wyjechala lub rodzi kolejne, a on
wezwany np. do sakramentu Namaszczenia Chorych. I co wybrac?

>
>
>
> P:
>
> Ja czytalem biografie Tischnera piora
Wojcie
> cha Bonowicza, i tam rzeczywiscie
> miedzy wierszami mozna odnalezc aluzje, ze
n
> ie byl on obojetny na uroki plci
> przeciwnej. I nie zdziwilbym sie ani nie
pot
> epilbym go, gdyby...no wlasnie.


T: Tez o tym slyszalam/ czytalam, rowniez, ze tak powiem, vice versa, bo byl On
naprawde niezwykle interesujacym, czarujacym, rzeklabym, Mezczyzna, no i, dla
niektorych kobiet, mniejszosci, niestety chyba, inteligencja i erudycja u
mezczyzn sa najwiekszym wabikiem i afrodyzjakiem.
Sama znam wielu ksiezy szalenie atrakcyjnych dzieki swej inteligencji i
madrosci wlasnie, a czasem rowniez atrakcyjnosci fizycznej, ktorzy, jak sami
przyznaja, podziwiaja urode czy atrakcyjnosc jakiejs kobiety czy kobiet. Nie ma
w tym nic zlego, sztuka, by zatrzymac sie na tym etapie.
Znowu moim zdaniem tak jest i w malzenstwie. Nie ma nic zlego w fakcie, ze
podoba mi sie X, czy ja jemu, zle bedzie dopiero, gdy owo podobanie sie
skonsumujemy:).
>
> >
>

[toulaa]

P: Przeciwko karze smierci tez jestes? Nie lacze tych spraw, tylko jestem ciekaw


T: Zdecydowanie tak!!!
Tzn. zdecydowanie jestem przeciwko karze śmierci.


Pozdrawiam, jak zwykle- toulaa.

[pikus]

P: Przeciwko karze smierci tez jestes? Nie lacze tych spraw, tylko jestem ciekaw


T: Zdecydowanie tak!!!
Tzn. zdecydowanie jestem przeciwko karze ?mierci.


Pozdrawiam, jak zwykle- toulaa.

Dziekuje. A ja znowu jestem za :) To znaczy nie z jakiejs krwiozerczosci, zadzy
zemsty, tylko z bezradnosci, z tego ze sa sytuacje, w ktorych nie widze innego
dobrego wyjscia. Mowie czasem, ze jestem przeciwny karze smierci...
w przewazajacej wiekszosci przypadkow.

Pozdrawiam,

Pikus

[toulaa]

pikus napisał:

> P: Przeciwko karze smierci tez jestes? Nie lacze tych spraw, tylko
jestem
> ciekaw
>
>
> T: Zdecydowanie tak!!!
> Tzn. zdecydowanie jestem przeciwko karze ?
mi
> erci.
>
>
> Pozdrawiam, jak zwykle- toulaa.
>
> Dziekuje. A ja znowu jestem za :)

T: A ja jestem przeciw z kilku powodow. Principium- zaden czlowiek, pojedynczy,
ani w masie, jako tzw. spoleczenstwo, nie ma prawa odbierac zycia innemu
czlowiekowi- malemu czy duzemu, zlemu czy dobremu, winnemu czy niewinnemu.

Druga sprawa, mniej wazna- instytucje sprawiedliwosci sa omylne i nieraz
zdarzaly sie przypadki omylkowego wykonania kary smierci na niewinnych ludziach.

Czesto podnosi sie argument, ze spoleczenstwo musi takiego zbrodniarza, ktory
ma zamiast kary smierci kare, na przyklad, dozywocia, do smierci zywic i
pilnowac, a moze on zawsze np. uciec i znow kogos zabic.

Na to przypominaja mi sie inne rozmowy, oczywiscie inny kaliber. Otoz ja jestem
absolutna przeciwniczka cielesnego karania dzieci w kazdej formie i czesto ktos
mi mowi: " No, to jak jestes taka madra, to co zrobisz, jak dziecko z uporem
np. wskakuje na parapet? czekasz, az wypadnie, czy jednak dasz w tylek?".
Odpowiadam wtedy, ze, niestety, moim psim obowiazkiem jako rodzica malego
dziecka jest pilnowanie go i " posiadanie oczu dookola glowy". Choc pewnie
latwiej byloby w rzeczony tylek przylac....

> Pozdrawiam,
>
> Pikus



Pozdrawiam- toulaa. I dziekuje za naprawde interesujaca ( tzn. obawiam sie, ze
juz dla nas tylko:) rozmowe.

[pikus]

toulaa napisala:


> T: A ja jestem przeciw z kilku powodow. Principium- zaden czlowiek,
pojedynczy,
>
> ani w masie, jako tzw. spoleczenstwo, nie ma prawa odbierac zycia innemu
> czlowiekowi- malemu czy duzemu, zlemu czy dobremu, winnemu czy niewinnemu.

No a w obronie koniecznej, albo w wojnie obronnej?

> Druga sprawa, mniej wazna- instytucje sprawiedliwosci sa omylne i nieraz
> zdarzaly sie przypadki omylkowego wykonania kary smierci na niewinnych
ludziach
> .

A jesli ograniczyc tylko do 100proc. winnych?

> Czesto podnosi sie argument, ze spoleczenstwo musi takiego zbrodniarza, ktory
> ma zamiast kary smierci kare, na przyklad, dozywocia, do smierci zywic i
> pilnowac, a moze on zawsze np. uciec i znow kogos zabic.

No wlasnie. Albo moze byc przewrot polityczny i powszechna amnestia.
A jak ktos jest skazany na dozywocie, to juz jakby wszystko mu wolno-
zabije straznika i dalej moze odsiadywac dozywocie. Poza tym jest
to paradoksalne, ze ludzie chodzacy na wolnosci po swiecie nie sa
tak chronieni, jak przestepcy w wiezieniach czy aresztach. Czytam
dzisiaj, facet ktory zgwalcil i zabil wlasne 4miesieczne dziecko, to ta
okropna zbrodnia ze Szczecina z ostatnich tygodni, jest pod szczegolna
ochrona, tak ze wlos mu nie ma prawa z glowy spasc, bo wspolwiezniowie
byc moze nie daliby mu dlugo cieszyc sie sloneczkiem. A w tej chwili
w Polsce ktos kogos niewinnego na ulicy napada, i nie ma tam policjanta.

Jestesmy jako spoleczenstwo slabi i niedoskonali, a wiec slabe i niedoskonale
rozwiazanie w postaci kary smierci powinno wisiec nad glowa potencjalnych
skazanych. W koncu zbrodnie mozesz popelnic nieograniczona, np.
kilkaset osob zabic jak dzis w Madrycie, a mozna i wiecej, jak w WTC
czy jeszcze inaczej. Dlaczego wiec kara ma byc ograniczona? Niech
bedzie i ta ostateczna.

Pikus

[toulaa]

pikus napisał:

>> No a w obronie koniecznej, albo w wojnie obronnej?

Sorry, ale jestem totalną pacyfistką, gandhistką, i tak dalej.


>
> > Druga sprawa, mniej wazna- instytucje sprawiedliwosci sa omylne i nieraz
> > zdarzaly sie przypadki omylkowego wykonania kary smierci na niewinnych
> ludziach
> > .
>
> A jesli ograniczyc tylko do 100proc. winnych?


A jaki masz pomysł, by to zrobić?


>
> > Czesto podnosi sie argument, ze spoleczenstwo musi takiego zbrodniarza, kt
> ory
> > ma zamiast kary smierci kare, na przyklad, dozywocia, do smierci zywic i
> > pilnowac, a moze on zawsze np. uciec i znow kogos zabic.
>
> No wlasnie. Albo moze byc przewrot polityczny i powszechna amnestia.
> A jak ktos jest skazany na dozywocie, to juz jakby wszystko mu wolno-
> zabije straznika i dalej moze odsiadywac dozywocie. Poza tym jest
> to paradoksalne, ze ludzie chodzacy na wolnosci po swiecie nie sa
> tak chronieni, jak przestepcy w wiezieniach czy aresztach.

To wszystko prawda. Naprawdę, nie wiem, jak z tym poradzić. Gdybym wiedziała,
pewnie byłabym jakimś ekspertem ds. systemu penitencjarnego. To, o czym
piszesz, to sprawy ważne, ale techniczne- a ja mam po prostu głębokie
przekonanie, że nie mamy prawa zabijać nikogo w majestacie prawa.


>
> Jestesmy jako spoleczenstwo slabi i niedoskonali, a wiec slabe i niedoskonale
> rozwiazanie w postaci kary smierci powinno wisiec nad glowa potencjalnych
> skazanych. W koncu zbrodnie mozesz popelnic nieograniczona, np.
> kilkaset osob zabic jak dzis w Madrycie, a mozna i wiecej, jak w WTC
> czy jeszcze inaczej. Dlaczego wiec kara ma byc ograniczona? Niech
> bedzie i ta ostateczna.

No, tylko problem w tym, że nam nie wolno jej wymierzać. Nie społeczeństwo daje
życie, niech i społeczeństwo go nie zabiera. Nie umiem podać rozumowych
argumentów, to kwestia sumienia, przekonania, Dekalogu.....

toulaa

>
> Pikus

[kreon1]

toulaa napisała:

Hallelujah!

właśnie tak brzmi to nasze alleluja w oryginalnym brzmieniu Hallelujah
(chwalmy Pana). Brawo i za całą resztę oczywiście też:)

[kreon1]

My- to to cialo,
> wlasnie.
>
>
> Pikus


A jak obetniesz sobie paznokcie albo włosy to jest Ciebie mniej?.... Pikusiu??;)

[ka31]

mniej go jest, ubywa nam pikusia

[toulaa]

kreon1 napisał:


> A jak obetniesz sobie paznokcie albo włosy to jest Ciebie mniej?....
Pikusiu??;
> )


" Im więcej ciebie tym mniej
Bardziej to czuję niż wiem
Naprawdę im więcej ciebie tym mniej
Jak to jest możliwe ?

Dlaczego im więcej ciebie tym mniej
czy nie wiesz- ja nawet
kiedy jesteś tak blisko mnie
tęsknię już za tobą

A kiedy śpisz otulam cię
cudowną dłoni kołdrą
I niosę przez każdą noc
taki we mnie strach,
że mi z rąk w jakąś noc
wypadniesz

zapominam, że pod skórą
gdzieś chowamy lęk ja wiem
nie zamknę oczu bo boję się
że znikniesz gdy otworzę je "


No, pikusa jest chyba mniej, jeśli to czyta, mnie też jest mniej, gdy słyszę (
widzę ) te straszne wypociny Natalii Kukulskiej, bądź Jej tekściarza, nie wiem
nawet. Właściwie, jak niektórzy piszą i śpiewają coś takiego publicznie, to
doprawdy, w porównaniu z tym, małym " grzechem " jest umieszczanie niektórych "
poezji " na forum.

[oldpiernik]

Toulu, sprzedaż czegoś, co znajduje nabywców to handel, chyba.
Czy to musi być sztuką? Sztuka mięsa też jest sztuką, ale pewnie nie o tym
chciałem ;). Tym niemniej kupisz taką sztuke rónież bez problemu.

Miałem już być cicho, ale tak mi się wywało, hehe...
Gadulstwem grzeszę chyba.
Mam nadzieje, że wolność wypowiedzi, co do formy i treści, nie jest ograniczona
wyłącznie do osób bardzo sprawnie używających języka. Czy myślisz, że
osobnik "nie grzeszący elokwencją" nie powinien "dawać głosu"?

Prowokatorko moja ulubiona ;)))

[toulaa]

oldpiernik napisał:

> Toulu, sprzedaż czegoś, co znajduje nabywców to handel, chyba.

No, ale ileż rzeczy znajduje nabywców, hoho, nawet ciała cór Koryntu znajdują,
i to nawet tych przydrożnych:)




> Czy to musi być sztuką? Sztuka mięsa też jest sztuką, ale pewnie nie o tym
> chciałem ;).

A ja o tym- wbrew pozorom trudno jest wybrać ładny kawałek, nie za duży i nie
za mały, najlepiej z tzw. kwiatkiem,i przyrządzić tak, by był soczysty i
niełykowaty. Częstym błędem jest podawanie wygotowanego mięsa z rosołu jako
tzw. sztuki mięsa- tymczasem na rosół mięso wrzucamy na zimną wodę, by jak
najwięcej soków przeszło do wywaru, a na sztukę mięsa na wrzątek, by zachować
esencje smakowe w tymże. No i oczywiście aksamitny sos chrzanowy do tego- ze
świezo utartej laski chrzanu ( nalezy mieć w tym celu Męża, a Mąż maskę pgaz-
choc mój uciera w goglach narciarskich, i też dobrze ), broń Boże jakieś ze
słoika wynalazki, no i śmietana prawdziwa, nie jakiśtam jogurcik cienki.

Zaraz, ale chyba nie o tym chciałam ( to przez tę Wielkanoc bliską:)


>
> Miałem już być cicho, ale tak mi się wywało, hehe...
> Gadulstwem grzeszę chyba.


Hehe, to u nas rodzinne chyba( nic nie mówiłam:)




> Mam nadzieje, że wolność wypowiedzi, co do formy i treści, nie jest
ograniczona


Broń Boże, nie jest- nie o to walczylim i piersi własne mniej lub bardziej
cherlawe nadstawialim. Przecież mówię- skoro Natalia Kukulska może, i jeszcze
kasę za to dostaje, to i my możemy tutaj, nie?

A co do poezji, to, jak rozumiem, " czasami człowiek musi, inaczej się udusi".
Tak sobie tylko rzucam, w przestrzeń, i nogami machając, czy ten Człowiek,
albo, cześciej, Kobieta, jak już musi, nie mógliby np. częściej do szuflady?
Ale to tylko taka propozycja luźna....


>
> wyłącznie do osób bardzo sprawnie używających języka. Czy myślisz, że
> osobnik "nie grzeszący elokwencją" nie powinien "dawać głosu"?


Hmmm, wszak Pan Bóg kocha każde Swe Stworzenie, Duch tchnie kędy chce, i.." oni
też mają swą opowieść". Niech daje głos, tylko...ciszej:)



>
> Prowokatorko moja ulubiona ;)))
>
>
Bracie mój Ukochany ( dzięki za komplement, ale zdaniem niejakiej intrygantki
5, czy 55, czy nawet i 666 nie zaliczam się, chwalić Boga).

[kreon1]

toulaa napisała:

> kreon1 napisał:
>
>
> > A jak obetniesz sobie paznokcie albo włosy to jest Ciebie mniej?....
> Pikusiu??;
> > )
>
>
> " Im więcej ciebie tym mniej
> Bardziej to czuję niż wiem
> Naprawdę im więcej ciebie tym mniej
> Jak to jest możliwe ?
>
> Dlaczego im więcej ciebie tym mniej
> czy nie wiesz- ja nawet
> kiedy jesteś tak blisko mnie
> tęsknię już za tobą
>
> A kiedy śpisz otulam cię
> cudowną dłoni kołdrą
> I niosę przez każdą noc
> taki we mnie strach,
> że mi z rąk w jakąś noc
> wypadniesz
>
> zapominam, że pod skórą
> gdzieś chowamy lęk ja wiem
> nie zamknę oczu bo boję się
> że znikniesz gdy otworzę je "
>
>
> No, pikusa jest chyba mniej, jeśli to czyta, mnie też jest mniej, gdy słyszę
(
> widzę ) te straszne wypociny Natalii Kukulskiej, bądź Jej tekściarza, nie
wiem
> nawet. Właściwie, jak niektórzy piszą i śpiewają coś takiego publicznie, to
> doprawdy, w porównaniu z tym, małym " grzechem " jest umieszczanie
niektórych "
>
> poezji " na forum.
>
>


Kurna, a ja to sobie grałem na gitarze wczoraj, mam się teraz wstydzić?:)
>
> Co tak wszystko ostatnio krytykujesz masz jakieś złe dni;)?
>

[toulaa]

kreon1 napisał:
> > Kurna,

..że co????


a ja to sobie grałem na gitarze wczoraj, mam się teraz wstydzić?:)

Ależ broń Boże, to szkoda, że nie słyszałam:)


> >

> > Co tak wszystko ostatnio krytykujesz masz jakieś złe dni;)?


Ależ już mnie znasz na tyle, by wiedzieć, że o moich złych dniach by
swiadczyło, gdybym wszystkiego NIE krytykowała:)

No, i moja córka jest w okresie burzy i naporu- może to zaraźliwe?:)


> >
>
>

[sarna_z_lasu]

a mnie kojarzy sie tak
narodzeniowyświezo- bezporadny
młodzieńczoscia świezy

[sarna_z_lasu]

wywaliło więc pisze od nowa



A mnie kojarzy sie tak/żywot nasz/
:
Narodzeniowoświeży - bezporadny
młodzieńczością piękny - błędami znaczony
siłowiekowy-pieniężnogoniący
mądrością niepamiętająco- wspomnieniową -śmierdzący starzec
-------------------------------------------------------------------------------

ale jak to co - no to jak ,co by nie ,ale za coś nic , z paśnika sarna

[toulaa]

niesmialek1 napisał:

>
> Jak szkulepa


Pytanie 1: co to???


>
> Na fontaże


pytanie 2: co to?


> > Fatów

Pytanie 3: a to?


> Girydony,

Pytanie 4: też nie wiem, a rymuje się z jednym z moich ulubionych słów



> Tak szuby
> stymie:


Pytanie 5: hmm, jak wyżej...razy dwa


>
> Manele


Pytanie 6: manele to graty?


> ...
>> Bo nóci
> Gazeta!
> Waleta!

zawsze podziwiam, jak to już dawni mistrzowie pióra ( no, narażę się
Bibliofilowi, ale ten barokniś to sredni mistrz akurat) antycypowali powstanie
portalu gazeta.pl!



> Smierc niemodna;
> Kiedy głodna
> Na ząb bierze,
> W cudnej cerze,
> Z rumiencem
> I wiencem
> Panienki
> W trumienki.


To lepsze niż panienka z okienka , brzmi ładniej ( Deotyma fuuuj)


>
> W oczekiwaniu niecierpliwem na wyjaśnienia, blondynkowate,jeśli można prosić.


Pozdrawiam- blada_ kobieta_w_czarnym_płaszczu*




*ach, już nie mogę się doczekać na " Pasję" Mela Gibsona!

[grau]

toulaa napisała:

> niesmialek1 napisał:
>
> >
> > Jak szkulepa
>
>
> Pytanie 1: co to???
>

odpowiedz: jak stare babsko

>> > Girydony,
>
> Pytanie 4: też nie wiem, a rymuje się z jednym z moich ulubionych słów

odpowiedz: jednonogie stoliki


> > W oczekiwaniu niecierpliwem na wyjaśnienia, blondynkowate,jeśli można pros
> ić.

wyjasnienia niepelne, bo i wiedzy zbraklo

sz. :))

[toulaa]

szary clarissimi, baaardzo Ci dziękuję za wyjaśnienia i zapraszam na kawę przy
moim girydonie ( i remika chyba?)

hasło na dziś: giry na girydon!

[oldpiernik]

chyba zejdę
cóż pozostało
ja to nie ja
a ciało nie ciało

litera tura to "T" przecież
a bzdury głubio pisać w gazecie
albo na przekór smakom i gustom
frazę tu wlepię denną i pustą
i śmierć niechybna co na mnie czeka
niech się gdzie indziej pójdzie wyszczekać

POKICOŻYWOLD

[maximw]

o tem jest pisac komu utracono lub komu widoki szkodza..smierc wazna -bo
nieuchronna..ideal zawsze moze siegnac-bruku..im wyzej tym wicej nicosci???
nos w swiatlo i :)pozdrawiam.Kamyczek.

[viia]

ja w odpowiedzi mój miły panie,
komórek poprę obumieranie.
bliższe pikusia mi spekulacje,
choć pewnie każdy ma swoją rację

v

[oldpiernik]

żywi niech się zajmują życiem
będzie co wspominac w świecie umarłych
a ta śmiercia jedna skoro przyjść musi...trudno

jakie by nie były początki, koniec zawsze żałosny

[urszulka_ma]

Przyszłość po życiu

Kiedyś każdy z nas....
zapomni jak się oddycha
Kiedyś ty i ja przestaniemy
dotykać ziemi stopami....

Zapomnisz jak szło twe życie
zapomnisz to co było byciem
nie wspomnisz
łez czy żalu
gniewu radości i szału
Przestaniesz być człowiekiem
szarym życiem...istnieniem
zostaniesz ideałem
szczerym z nieba kryształem
lub ciemną z ziemi marą
śmierć zasłania kotarą....

Już nie istniejesz..?
Kiedyś każdy z nas zapomni...
jak się oddycha...
Kiedyś każdy...z nas
Zapomni..
dotykać ziemi stopami...

[ryszq]

Nikt nie zgadł,co świat kryje za swoją zasłoną,
I nikt nie wie,jak duszę w niego złożono,
I nie odpocząć nikomu, aż w ziemskim pyle,
...i tak ten wątek snuje się ,bez końca pono-

[halina501]

Odpowiadam na list:)))

„Błogosławieni.którzy nie widzieli a uwierzyli”.
Otóż nie jestem aż tak wiernym Tomaszem.I nie wiara mną powoduje a
wiedza.Pisałam już kiedyś na forum,że wiara to siedzenie gdzieś tam głęboko pod
ziemią i wierzenie w to,że jest słońce.Ja wiem,że jest.
Pikus?-napisał”Skoro człowiek za zycia nie może swojej duszy
uchwycić,wyodrębnić,”
Otóż może .Obecności duszy czy też tzw. mojego prawdziwego”ja”jak również
ciągłej obecności Boga w moim zyciu doświadczyłam wielokrotnie..
Twarzą w twarz z Bogiem stajemy Toulu w każdej chwili naszego życia.Bóg to nie
jest ufoludek ani staruszek siedzący gdzieś tam wysoko na tronie i czyhający na
nasze potknięcia aby nas ukarać.
Może powiem jak wygląda „mój” Bóg.Otóż gdybyśmy atom przyrównali do wielkości
boiska do piłki noznej to jądro byłoby wtedy wielkości piłki.A co znajduje się
w wolnej przestrzeni?Otóż wolną przestrzeń wypełnia energia,która znajduje się
w każdym atomie ..Ta energia to Bóg. Dlatego mówimy,że Bóg jest wszędzie.Jest
to Absolut,Najwyższa Inteligencja,która zawiera wszystko i wszystko wie..
Coś czystego,pełnego miłości i dobra.Coś co było,jest i będzie.I nie
znajdziemy tego wzlatując wysoko ani szukając na zewnątrz..Aby tam dotrzeć
trzeba wejść głęboko w siebie .Najlepszym sposobem na początek jest medytacja ..
Można też energię ową nazwać intuicją.Są to takie maleńkie przebłyski
świadomości,które powinniśmy wyłapywać i wykorzystywać.Kalkulacja na zimno
przynosi nam tylko szkody ,których być może teraz nie widać ale zamanifestuja
się one pogorszeniem stanu zdrowia fizycznego bądź też cierpieniem psychiki.
Skoro więc jesteśmy cząstką tej energii to po zakończeniu zywota wrócimy do
Źródła aby…

Pozdrowiam z głębi swojego jestestwa

Halina

[cola30]

No tak... to wlasnie swiadomosc smierci niechybnej zrodzila rozne postawy wobec
zycia. Skoro ONA nadejdzie i porwie kazdego z nas w swoj taneczny krag, jak tu
zyc? Smierc probowano w rozny sposob oswoic. Dla jednych stala sie
wytchnieniem, uwolnieniem od zycia pelnego udreki..Czekano na nia z
utesknieniem, przygotowywano sie na nia na sposob ascetyczny(to wlasnie
swiadomosc zycia po smierci nadawala terazniejszosci wymiar przejsciowy).
Dla innych stala sie zmora, straszliwym przeznaczeniem, przyprawiajacym o
bojazn i drzenie, kazacym szukac wyzwolenia w zyciu ponad wszelka miare. Stala
sie swoistym narzedziem jedynej i nieuchronnej sprawiedliwosci, bo przeciez
doswiadcza jej caly rodzaj ludzki,wszyscy bez wyjatku:bogaci i biedni, weseli i
smutni, starzy i mlodzi, dobrzy i zli...Kazdy z nas zyjac, by umrzec, dokonuje
wyboru: czy z nieskonczona rezygnacja wypijac kielich glebokiego smutku zycia,
czy upajac sie kazda jego chwila, wznoszac za nie toast:)Swiadomosc niechybnej
smierci kaze zyc.Jak-to zalezy tylko od nas.Niesmialku-dzieki za ciekawy,
obszerny temat refleksji:)))

[she1961_lodz]

cola30 napisała:

> No tak... to wlasnie swiadomosc smierci niechybnej zrodzila rozne postawy


Jak ja pacze na kole_29,99 - to mysle "smierci nie ma" :)))))))))

[ryszq]

,,Życie po życiu",
,,Życie przed życiem",
czyżbyśmy nie mieli wystarczających kłpotów
z ,,Życiem codziennym"?.

[halina501]

Rozprawa

O czymkolwiek rozprawia,im dłużej się wiodła,
Tym dalsza jest od prawdy,jak woda od źrzódła.

Adam Mickiewicz

[cy_nick]

na każdym kiedyś wyrosną kwiatki
każdy się stanie częścią rabatki
wdzięcznie powita każdą wycieczkę
która przybędzie zapalić świeczkę
każdy się kiedyś zmiesza ze światem
każdy powiadam, każdy, a zatem
może powiecie mi moi mili
po kiego... żeśmy się rodzili?

* * *

życie w końcu nas zabije
śmierć to jego drugie imię
wszystko kwitnie, wszystko żyje
i dlatego wszystko zginie
ale zanim wgłąb tunelu
cudne nas światełko skusi
poszukajmy sobie celu
tu na ziemi, gdzieś być musi

[halina501]

cy_nick napisał:

> poszukajmy sobie celu
> tu na ziemi, gdzieś być musi


I znajdujemy ,staramy się jakoś nadać sens temu co nam zostało dane chociaż o
to (podobno) nie prosiliśmy.Nadać życiu sens...
Tylko jaki?
Jedni odnajdują sens w miłości(tak tu na tym forum wyśmiewanej i spłycanej).
W pomocy potrzebującym,w empatii i czuciu.
Inni w utrudnianiu sobie i innym i tak już ciężkiej roli jego uniesienia i
zrozumienia.
Są też tacy co to dążą do ulżenia nam tej doli.
A tu bombkę jaką zrobią i na dnie oceanu wypróbują a potem złożeczą Bogu jak
świat ogarnia fala trzęsień ziemi czy też powodzi.
A to jakąś inną zarazę na świat sprowadzą w imię nauki, a to matkę Ziemię
oskubią z lasów i zachwieją równowagę w przyrodzie.
A wszystko po to aby nakarmić swoje nienasycone, żarłoczne ego.
Tylko,że te ich cele są bardzo krótkowzroczne.
Zaślepieni nienawiścią i zemstą oraz c przemożną potrzebą otoczenia się
zbytkiem (ZBYTKIEM) nie zauważają,ze podcinają gałąź na której siedzą.
Spadną ale i innych pociągną za sobą...

[toulaa]

halina501 napisała:

> Jedni odnajdują sens w miłości(tak tu na tym forum wyśmiewanej i spłycanej).


Przepraszam bardzo, nie zauważyłam, by na tym forum miłość, czy nawet Miłość,
była wyśmiewana lub spłycana. Spłycana jest co najwyżej w wątkach, które
zakładają czatowi " zakochani" czy domorośli poeci.

Wyśmiewane są natomiast:

1. wyżej wymienione wyznania- słusznie chyba?
2. apele formułowane przez jednych dorosłych ludzi pod adresem innych dorosłych
ludzi, by byli dla siebie mili itd.- coś takiego dobrze wygląda tylko w
przedszkolu, a zawołanie " Kochajmy się!" tylko jako tytuł ostatniej księgi
pewnej epopei narodowej.
3. zgrywanie się na świętych Franciszków i święte Teresy, co to tacy dobrzy,
miłosierni, wybaczający, etc. i, jak to nazywa Mors, głoszenie prawd objawionych
4. Wycieranie sobie rzeczoną miłością buzi.
5. Niektóre poezje- do tego niech komentarzem będzie sentencja nie pamiętam
kogo, że " wielkie talenty pochodzą od Boga, a małe od diabła".

> Spadną ale i innych pociągną za sobą...


Halino, jesteś Pytią? Chyba ciężki jest los wołajacego na pustyni...
>
>

[halina501]

Toula napisała:


Chyba ciężki jest los wołajacego na pustyni...


Dziękuję Ci kochana za zrozumienie...
Dziękuję,że pomagasz mi go dźwigać....;))))))))))))))))))))))

[ryszq]

halina501 napisała:

> Toula napisała:
>
>
> Chyba ciężki jest los wołajacego na pustyni...
>
>
> Dziękuję Ci kochana za zrozumienie...
> Dziękuję,że pomagasz mi go dźwigać....;))))))))))))))))))))))



Najcierpliwszy mimo wszystko jest CZAS.Można poczekać razem z nim.

[elsevier]

Drogi niesmialku, już miesiąc mija, kiedy napisałeś o śmierci niechybnej.
Wypada chyba powoli kończyc tę zabawę. Nic nie wspomniałeś o samym inspiratorze
rozważań będących przedmiotem twego wątku. Nie podałeś, że przez długie lata
kwestionowano istnienie owego Baki. Esteicher w bibliografii polskiej nie uważa
za prawdopodobne jego istnienie. Nie ma zresztą zachowanych pierwszych wydań
jego dzieł. Dopiero Rajmund Korsak i Leon Borowski wyciągnęli z niepamieci w
1806 roku. Współcześni im, uważali obu za autorów tego żartobliwego tekstu.
Baka jednak istniał. Zył w latach 1707 - 1780. Wstapił do zakonu jezuitów w
1723. Uczył i pracował w Dyneburgu. potem w Mińsku i na koniec w Wilnie. Miał
mająteczek: dwie woiski. To pozwalało mu tworzyć poezje. Jakie - cytujesz
nieco. Zmarł w Warszawie, ale czego on tam szukał?
Pozdrawiam
elsevier

[ryszq]

Przynajmniej śmierć działa bez porawek. I wszyscy wobec niej jesteśmy równi.

[elsevier]

Nie masz racji ryszq, jest taka jak wszystko. Niedokładna i chaotyczna.
Niekiedy działa źle i zmusza do oczekiwania na kolejna wizytę. To jest dość
stresujące.Ale, co tam ...

[elsevier]

Przepraszam za te wpisy, mam koszmarną chandrę.

[toulaa]

Skojarzył mi się Tuwim:


Jeszcze Cię kiedyś rozsmucę,
Jeszcze do Ciebie powrócę,
Chrystusie...

Jeszcze tak strasznie zapłaczę,
Że przez łzy Ciebie zobaczę,
Chrystusie...

I taką wielką żałobą
Będę się żalił przed Tobą,
Chrystusie,

Że duch mój przed Tobą klęknie
I wtedy - serce mi pęknie,
Chrystusie...

[niesmialek1]

Skojarzyłaś mi Tuwima:

VANITAS

Marność marności wszystko. Czy z ducha, czy z ciała,
Czy ogrom pracy bożej, czy kruche maleństwo,
czy dokonanych czynówchełpliwość zuchwała,
Czy słów tajemne piekno i myśli szaleństwo.

Marność marności wszystko! Wieki i godziny
Jednakowym bezcelem mijaja niezmiennie.
Głuchej nieskończoności wieczne narodziny
I wschody, i zachody - codziennie , codziennie.

I tylko wieczna prawda wiecznego Chrystusa
Jednym mgnieniem DOBROCI - wszystko uprzytomnia!
A bez niej - obłęd chyba lub słodka pokusa:
Vanitas vanitatum et vanitas omnia.

[ich_bin]

i jeszcze testamentarne slowa....
nie moje ,ale Jozefa Wittlina

Nad moja smiercia niechaj nikt sie nie wyglupia.
Zycie me bylo ciezkie-egtystencja trupia
tez lekka nie jest -delicja robakow
Bedzie,co jeszcze dzis jest mym cialem,
I wszystko,co na ziemi tej kochalem,
Odplywa,na zawsze odplywa.

Lecz Ty,o ktorym chce wierzyc,ze jestes,
Poslij tam,gdzie-jesli ja mam-bedzie moja dusza,
Pocieszyciela Twego-Wolfganga Amadeusza

[bachantka]

Wspaniały watek....wart poczytania... i swoje trzy grosze dorzucę...
zostawiając za sobą filozoficzne i egzystencjalne rozważania, myslę sobie, że
sie troche boję umierania, ale nie swojego, jakoś tako ono jest mi bliskie,
boję się umierania moich ukochanych, tego własnie najbardziej.

Magnolia

List
Kiedy umrę napisz mi list.
Długi list – jak świat nieobeszły.
Napisz jak w życiu umierasz. Jak poetom
Zbiory wierszy tego lata przeszły.

Jak otwierasz widoki przez okno.
Czy zapinasz na wietrze płaszcz.
I czy rzeki w deszczu jeszcze mokną
albo suche płyną odwrotnie.

I czy dalej się dziwisz że poeta W
pisze tak bardzo podobnie jak poeta A.
I że pan w czerwonej koszuli lubi z tobą mówić.
I że dwa dodać dwa też równa się dwa.

Napisz jak chodzisz teraz:
ostrożniej? Bardziej smutno? Czy w berecie?
Napisz jak w życiu umierasz.
Na list twój czekam. Wiesz przecież.

A jeśli będę umiała
Odpisze ci i przez sen podam.
Albo przyjdę. Tak bardzo bym chciała.
Ale nie wiem jaka będzie pogoda. (Ewa Lipska)

Połoniny niebieskie

[toulaa]

" Gdy nie zostanie po mnie nic
Oprocz pozolklych fotografii,
Blekitny mnie przywita swit
W miejscu, co nie ma go na mapie.

A kiedy sypna na mnie piach,
Gdy mnie okryja cztery deski,
To pojde tam, gdzie wiedzie szlak:
Na poloniny, na niebieskie.

Podwiezie mnie blekitny woz
Ciagniety przez blekitne konie.
Przez swiat blekitny bedzie wiozl,
Az zaniebieszczy w dali blonie.

Od zmartwien wolny i od trosk
Pojde wygrzewac sie na trawie,
A czasem, gdy mi przyjdzie chec,
Z gory na Ziemie sie pogapie.

Popatrze, jak wsrod smuklych malw
Wiatr w przedwieczornej ciszy kona,
Troche mi tylko bedzie zal,
Ze trawa u was tak zielona."


Nie wiem, czyje, ale mój Ukochany bardzo ładnie to grał na gitarze.

[grau]

to M. Dutkiewicz :))

sz.

[toulaa]

grau napisał:

> to M. Dutkiewicz :))
>
> sz.
>


Nie- mój Ukochany to nie M. Dutkiewicz- ale inicjały się zgadzają :))

t.

[oldpiernik]

"... a nad grobem zaśpiewajcie:
Umarł pijak ale pan..."

Tyle kolorów śmierci niechybnej co w tym wątku w życiu nie widziałem.
Aż żyć się chce.

Dzięki...

[halszkajj23]

cos dla Prawdziwego Biblifila :-)

śmierć

gdy umrzeć czlowiek za dziesięć -
w wydrążonum drzewa pniu -
czy na wiosnę czy na jesień
a najważniejsze: tam czy tu
-
oon wiedzieć że już czas- lecz kiedy -
a zawsze z śmiercią- na znak-
bo los dla wszystkich - zly a jeden -
na wód powierzchni narysowany ptak -
- chociaz tam przyjść i ty i ja: dalecy-bliscy -
to cialo zgnić w namule narzecznych den
i nie poznać juz nikt: kto-ja kto-ty -
aczkolwiek jeden przyjść koniec ten


I jak Ci się podoba, Nieśmiałku?

h-jj23

[niesmialek1]

Mówi Baka:
Kolej taka
I dla źwierza i dla ptaka
Być, być, być,
Potem gnić.
Dobrze mówi:
Dziś my zdrowi
Jutro w trumnie
Człek osunie
grzeszne kości -...

[niesmialek1]

dziekuje halszko jj23
bibliofil, czy prawdziwy?

Drogi Autorze!

[she1961_lodz]

Prawda, że mogę się wpisać jako setna w Twoim wątku? Prawda, że mogę - choćby
offtopicowo ;-)?

[niesmialek1]

Droga she, bardzo mi miło widzieć Ciebie wpisaną tu, do tego wątku jako setną i
kolei. Pozdrawiam najcieplej niesmiałek zawstydzony.