Dodaj do ulubionych

Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej...

09.02.04, 09:16
Tyle rozmaitosci pojawia sie na forum. I o miłości w ogrodzie, i o
romantycznej i o jej skutkach w postaci zupek i kleików. Takze o chorobach
reumatycznych , nawet o dupie pospolitej mamy watek. O sex'ie grupowym i
indywidualnym. Prozą i wierszem. Rymem prostym i wyobrazajacym prawdziwy Art.
Słowem całe nasze doczesne życie opisane jest na forum od początku aż do ...,
no, własnie! wcale nie do konca. Jakoś o koncu nikt nie chce wepominać, a
jest to przecież jedyne pewne zdarzenie, które nas wszystkich czeka.
Dosłownie wszystkich, prawda jak to niewiarygodnie brzmi.
Ponieważ mamy tu wielu wielbicieli poezji, wiecej powiem nawet twórców, tedy
wyciagam z niepamieci książeczkę "O śmierci niechybnej wszystkim pospolitej,
wierszem wyrazone przez X. Bakę, S. J. professora poetyki" Ten madry kapłan
tak opisał damom ich los:
Świetne damy!
Ąwiat was w ramy
Jeszcze w zyciu,
W dobrem byciu
Wprawuje,
Szacuje,
Tak wziete
Jak swiete.
A smierć slepa
Jak szkulepa
Nic nie zważa,
Nie poważ,
Chimera!
Co złoto
Jej błoto.
Na fontaże Mars pokaże,
Na fryzury
Głodne szczury
Gotuje,
Pudruje
Siwizną,
Zgnilizną.
Umysł hardy
Na kokardy
Fatów szpony,
Girydony,
Tak szuby
Jak czuby
Zwlekają,
Zdzierają>
Wszystko zginie,
Wasze imie
W krótkiej stymie:
Smierc strzyże
I krzyże,
Manele Rwie śmiele.
...
Nic po stroju,
Człek wór gnoju,
Pompe zbrzydzi,
Swiat ohydzi.
Odrzuci,
Bo nóci
Gazeta!
Waleta!
Smierc niemodna;
Kiedy głodna
Na ząb bierze,
W cudnej cerze,
Z rumiencem
I wiencem
Panienki
W trumienki.

To tylko fragment mały. Wiecej jeszcze dopisze sie. Polecam sie łaskawej
uwadze, bibliofil jeden :-)))

Obserwuj wątek
      • halina501 Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 09.02.04, 10:01
        "Ot i zasiał niesmiałek niepokój w sercu mojem"...

        Żartuję.Nic nie zasiał.Przypomniał mi jedynie o marności doczesnej.O
        kulcie ciała i o pędzie za gadżetami wynoszącymi nas ponad innych maluczkich.
        I można rzeczywiście popaść w przerażenie, jeżeli utożsamia się z własnym
        odbiciem w lustrze.Z siwiejącymi włosami,z przybywającymi zmarszczkami i tym
        wszystkim co nieuchronnie prowadzi śmierci.
        Wszystko płynie...Nic dwa razy się nie zdarza...Nie wejdziemy po raz drugi
        do tej samej rzeki...
        A człowiek to nie jest na szczęście miliard starzejących się
        komórek.Człowiek to nie są zmarszczki i obwisłe pośladki.
        Ciało jest tylko futerał,w którym niesiemy siebie przez ten padół.To
        karoseria ,która wiezie nas do ceu.
        Pewnie,że należy o nią dbać.Powinna nam słuzyć jak najdłużej.Jednakże
        ciało to tylko powóz ,który sami sobie wybraliśmy na tą podróż.Jak już się
        zużyje pójdzie na złom.
        Ale my wybierzemy sobie nową....
        Do zobaczenia
        Halina ;)))))
        • pikus Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 10.02.04, 12:30
          halina501 napisała:


          > A człowiek to nie jest na szczęście miliard starzejących się
          > komórek.Człowiek to nie są zmarszczki i obwisłe pośladki.
          > Ciało jest tylko futerał,w którym niesiemy siebie przez ten padół.To
          > karoseria ,która wiezie nas do ceu.
          > Pewnie,że należy o nią dbać.Powinna nam słuzyć jak najdłużej.Jednakże
          > ciało to tylko powóz ,który sami sobie wybraliśmy na tą podróż.Jak już się
          > zużyje pójdzie na złom.
          > Ale my wybierzemy sobie nową....
          > Do zobaczenia
          > Halina ;)))))

          Bardzo to ciekawe, ale ja mam watpliwosci gdy czytam: "cialo to tylko
          futeral, w ktorym niesiemy siebie". Tak jakby tego "siebie" mozna
          bylo od ciala oddzielic. A wlasnie ze ja jestem miliardem starzejacych
          sie komorek, a nawet to jest to, co wiem na pewno. Trudno tez
          zaakceptowac, iz my oto sobie cialo jakos "wybralismy". My- to to cialo,
          wlasnie.


          Pikus
          • halina501 Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 10.02.04, 12:43
            pikus napisał:

            > halina501 napisała:
            >
            >
            > > A człowiek to nie jest na szczęście miliard starzejących się
            > > komórek.Człowiek to nie są zmarszczki i obwisłe pośladki.
            > > Ciało jest tylko futerał,w którym niesiemy siebie przez ten padół.To
            > > karoseria ,która wiezie nas do ceu.
            > > Pewnie,że należy o nią dbać.Powinna nam słuzyć jak najdłużej.Jednakże
            > > ciało to tylko powóz ,który sami sobie wybraliśmy na tą podróż.Jak już się
            >
            > > zużyje pójdzie na złom.
            > > Ale my wybierzemy sobie nową....
            > > Do zobaczenia
            > > Halina ;)))))
            >
            > Bardzo to ciekawe, ale ja mam watpliwosci gdy czytam: "cialo to tylko
            > futeral, w ktorym niesiemy siebie". Tak jakby tego "siebie" mozna
            > bylo od ciala oddzielic. A wlasnie ze ja jestem miliardem starzejacych
            > sie komorek, a nawet to jest to, co wiem na pewno. Trudno tez
            > zaakceptowac, iz my oto sobie cialo jakos "wybralismy". My- to to cialo,
            > wlasnie.
            >
            >
            > Pikus


            To znaczy Pikus,że Twoje uczucia,myśli(te fakt,materializują się ale
            rzadko ucieleśniają),emocje,lęki itd itp to także ciało?

            • maggy Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 10.02.04, 12:54
              halina napisala
              > To znaczy Pikus,że Twoje uczucia,myśli(te fakt,materializują się ale
              > rzadko ucieleśniają),emocje,lęki itd itp to także ciało?
              >


              a probowalas kiedys czuc, myslec, przezywac emocje albo lęki BEZ ciala? to, ze
              nie wiadomo w jaki sposob i gdzie one powstają nie znaczy, ze są wartością
              (istnieniem, bytem?) od ciała ODRĘBNYM
              hipek_z_brzytwą(Ockhama) ;-))
              • halina501 Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 10.02.04, 22:11

                maggy napisała:

                > halina napisala
                > > To znaczy Pikus,że Twoje uczucia,myśli(te fakt,materializują się ale
                > > rzadko ucieleśniają),emocje,lęki itd itp to także ciało?
                > >
                >
                >
                > a probowalas kiedys czuc, myslec, przezywac emocje albo lęki BEZ ciala? to,
                ze
                > nie wiadomo w jaki sposob i gdzie one powstają nie znaczy, ze są wartością
                > (istnieniem, bytem?) od ciała ODRĘBNYM
                > hipek_z_brzytwą(Ockhama) ;-))


                A próbowałaś Maggy "być" bez czucia?Bez emocji?.Póki jestem tutaj jestem
                nierozerwalną całością.Jednak nie utożsamiam się z ciałem,ponieważ ciało w pył
                się rozsypie a "ja" zostanę.Człowiek kończąc żywot tu na ziemi oddaje
                ducha.Dosłownie.Nikomu nie udało się umrzeć poprzez wdech.

                Ale juz inna bajka.:)))))

                Pozdrawiam Halina


                • pikus Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 11.02.04, 11:59
                  halina501 napisała:


                  > A próbowałaś Maggy "być" bez czucia?Bez emocji?

                  W ten sposob "sa" na przyklad zwierzeta. To co mozna na pewno powiedziec
                  to jest to, ze czlowiek rozni sie od nich rodzajem mozgu. Zrozum mnie
                  dobrze: ja staram sie oddzielic to co mozna empirycznie stwierdzic
                  od tego, w co trzeba, nie majac ku temu zadnych empirycznych podstaw,
                  wierzyc. Sam fakt istnienia czegos takiego jak ludzkie uczucia czy
                  emocje nie dowodzi niczego- w szczegolnosci istnienia duszy czlowieka,
                  rozumianej w sensie religijnym.


                  .Póki jestem tutaj jestem
                  > nierozerwalną całością.Jednak nie utożsamiam się z ciałem,ponieważ ciało w
                  pył
                  > się rozsypie a "ja" zostanę.Człowiek kończąc żywot tu na ziemi oddaje
                  > ducha.Dosłownie.Nikomu nie udało się umrzeć poprzez wdech.

                  Nie no, "oddawanie ducha" a "oddychanie" to nie jest to samo...
                  I nie mieszalbym tego. Oddychasz, bo do tego by zyc, potrzebny
                  Ci tlen, a jestes przystosowana do pobierania go z powietrza.
                  Jesli znajdziesz sie np. w wodzie, umrzesz poprzez "wdychanie" wody
                  zamiast powietrza, ktorego nie bedzie. "Techniczna strona" umierania
                  jest tu wszakze drugorzedna. Wg dosc starej koncepcji religijnej,
                  smierc czlowieka to jest oddzielenie jego duszy od ciala. Dusza
                  ozywia cialo poki w nim jest (stad po lacinie nazywa sie "anima",
                  a "animare" to tyle co "ozywiac"), jesli je opusci, cialo pozostaje
                  martwe. I niby w porzadku, ale taka koncepcja nie bardzo jest zgodna
                  z osiagnieciami nauki, ale tez i zdrowym rozsadkiem: zwierze wg religii
                  duszy nie ma, a jednak tez jakos zyje, i umiera. Trudno przypuszczac,
                  by akurat u czlowieka dzialalo to na zupelnie innej zasadzie. Zycie
                  i smierc, psa czy czlowieka, sa zwiazane z materia ich cial. Mozna co
                  najwyzej powiedziec, ze wierzymy w to, iz biologicznej smierci czlowieka
                  _towarzyszy_ oddzielenie duszy od ciala, nie stanowiac o jej istocie,
                  ta bowiem jest ta sama w przypadku czlowieka, szympansa i slonia. Oczywiscie
                  aby w cos takiego wierzyc, trzeba najpierw wierzyc w istnienie tejze duszy.
                  Empirycznie nie jest to sprawdzalne. Koncepcja duszy, ktora "zyje" takze po
                  smierci ciala (nie bardzo wiadomo, co nalezaloby przez to "zycie"
                  rozumiec, bo nie jest to dostepne naszemu poznaniu), jest dla ludzi
                  wierzacych po pierwsze potwierdzeniem faktu istnienia Boga, bo tylko On
                  moglby czlowieka w cos tak dziwnego i "niemozliwego" jak dusza wyposazyc,
                  po drugie- nadzieja na zycie wieczne po biologicznej smierci. Tylko
                  czy jest to aby na pewno koncepcja potrzebna nawet dla czlowieka
                  wierzacego? Skoro czlowiek za zycia nie moze w zaden sposob swojej
                  duszy "uchwycic", wyodrebnic, to jest tak jakby jej nie mial. Rownie
                  dobrze moglby Pan Bog na czlowieku postawic niewidzialny dla niego krzyzyk
                  i tym samym odroznic go od zwierzat. Dalej, chrzescijanin wierzy
                  w zmartwychwstanie ciala. Czy tez ma na takie nadzieje, jesli bowiem
                  wierzymy w nieskonczonego i wszechmocnego Boga, to zdajemy sobie sprawe,
                  iz jestesmy od poczatku do konca w Jego dyspozycji, i moglby On np. nas
                  unicestwic. Ale wierzymy, ze Panu Bogu jakos tam na nas zalezy, choc
                  niektore przypadki wystawiaja te wiare na ciezka probe :-) Skoro
                  zatem mam teraz cialo zywe, pozniej martwe, a pozniej znowu mam byc
                  ja i byc cialem "zmartwychwstalym" z woli Boga, to po co wlasciwie dusza?

                  > Ale juz inna bajka.:)))))
                  >
                  > Pozdrawiam Halina
                  >

                  Pozdrawiam,

                  Pikus

                  • toulaa Vanitas vanitatum et vanitas omnia 11.02.04, 15:07
                    Eklezjastę pozwolę sobie cytnąć na początek polemiki z Tobą, pikusie Drogi...


                    pikus napisał
                    >
                    >
                    > >
                    >
                    > W ten sposob "sa" na przyklad zwierzeta.

                    No, a co na to cała zoopsychologia czy behawiorystyka?


                    To co mozna na pewno powiedziec
                    > to jest to, ze czlowiek rozni sie od nich rodzajem mozgu.

                    I co z tego? Rodzajem mózgu różni się też mężczyzna od kobiety ( i chwała Bogu)
                    i kobieta od feministki;)


                    Zrozum mnie
                    > dobrze: ja staram sie oddzielic to co mozna empirycznie stwierdzic
                    > od tego, w co trzeba, nie majac ku temu zadnych empirycznych podstaw,
                    > wierzyc.

                    Ale we współczesnej nauce, tzn. mogę mówić głównie o biologii, choć słyszałam
                    coś mgliście, że i w fizyce, i w astronomii są takie nurty, istnieje silny "
                    trynd" w opozycji do oświeceniowego, racjonalistycznego i empirycznego "
                    szkiełka i oka", tzn. doświadczalna droga poznania jest jedną z wielu tylko. No
                    i " błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" ( hehe, i cisi też, ale to
                    jakoś mniej do mnie trafia:))




                    Sam fakt istnienia czegos takiego jak ludzkie uczucia czy
                    > emocje nie dowodzi niczego- w szczegolnosci istnienia duszy czlowieka,
                    > rozumianej w sensie religijnym.

                    Nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego, wszak emocje i uczucia to jedno, a
                    dusza to drugie. Dusza to coś więcej niż siedlisko emocji ( to już moze
                    Ingarden czy Kołakowski niech powie, nie ja).
                    >
                    >
                    > .Póki jestem tutaj jestem
                    > > nierozerwalną całością.



                    Ależ tak...i dziękujmy Przedwiecznemu za te nasze "opakowania" ( przyznajmy, że
                    w niektórych przypadkach miłe dla oka:), chwaląc Go na cytrze i na harfie za "
                    cuda te fantastyczne":)


                    >
                    >, Oczywiscie
                    > aby w cos takiego wierzyc, trzeba najpierw wierzyc w istnienie tejze duszy.
                    > Empirycznie nie jest to sprawdzalne.

                    Patrz wyżej- czy to nie przypomina dowcipu o radzieckich naukowcach, którzy "
                    empirycznie" stwierdzili fakt nieistnienia Boga, bo polecieli w kosmos i
                    żadnego Boga tam nie widzieli?

                    Niejaki prof. Tomasz Umiński, profesor zoologii na Wydziale Biologii na
                    Uniwersytecie Warszawskim, na pierwszym wykładzie dla studentów pierwszego roku
                    zwykł był mawiać, że prawdziwy biolog, czy szerzej, prawdziwy uczony, prędzej
                    czy później stanie się wierzący, gdy odkryje, jak doskonale jest to wszystko
                    urządzone, w jaki świetny, przemyślany system układa się świat ożywiony- i że
                    dostrzeże w tym zamysł- doskonały, ale niepojmowalny dla nas. To znaczy będzie
                    on dla nas pojmowalny, ale dopiero, gdy " zobaczymy twarzą w twarz", teraz
                    bowiem " po części tylko rozumujemy".


                    > Skoro czlowiek za zycia nie moze w zaden sposob swojej
                    > duszy "uchwycic", wyodrebnic, to jest tak jakby jej nie mial.



                    Zaraz, czy to jest powiedziane ironicznie? Jeśli nie, to na tej zasadzie nie
                    istnieje miłość, nienawiść, a nawet ból czy myśl, bo nie możemy ich "
                    wyodrębnić, uchwycić"?



                    > Ale wierzymy, ze Panu Bogu jakos tam na nas zalezy, choc
                    > niektore przypadki wystawiaja te wiare na ciezka probe :-)

                    No, zależy Mu na nas na tyle, że raczył nam dać rozum i wolną ( choć, ech, nie
                    wszystkim silną:(( wolę:)


                    to po co wlasciwie dusza?


                    ach, ludzkość zadaje sobie to pytanie od baaaaardzo dawna, i oto, proszę,
                    dotarło ono aż na nasze forum! Hallelujah!
                    > >
                    >

                    Pozdrawiam- toulaa_wierny_Tomasz.



                    >
                    • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 12.02.04, 11:22
                      toulaa napisała:

                      > Eklezjastę pozwolę sobie cytnąć na początek polemiki z Tobą, pikusie Drogi...

                      prosze bardzo...

                      >
                      > pikus napisał
                      > >
                      > >
                      > > >
                      > >
                      > > W ten sposob "sa" na przyklad zwierzeta.
                      >
                      > No, a co na to cała zoopsychologia czy behawiorystyka?

                      Nie wiem, i nie wiem co to ma do rzeczy. Czy istnieja spojne
                      wierzenia religijne, wg ktorych zwierzeta mialyby dusze?
                      Przeciez wiadomo, ze zwierze "istnieje" na o wiele nizszym
                      poziomie niz czlowiek, jesli mozna tak to okreslic. Problem
                      w tym, jak to wytlumaczymy. Mozna powiedziec: "bo ludzie maja
                      dusze", i glowy sobie tym dalej nie zawracac. A mozna wlasnie
                      zawracac.

                      > To co mozna na pewno powiedziec
                      > > to jest to, ze czlowiek rozni sie od nich rodzajem mozgu.
                      >
                      > I co z tego? Rodzajem mózgu różni się też mężczyzna od kobiety ( i chwała
                      Bogu)
                      >
                      > i kobieta od feministki;)

                      Ale czlowiek od zwierzecia rozni sie rodzajem mozgu znacznie bardziej
                      niz w podanych przez Ciebie przykladach...

                      > Ale we współczesnej nauce, tzn. mogę mówić głównie o biologii, choć słyszałam
                      > coś mgliście, że i w fizyce, i w astronomii są takie nurty, istnieje silny "
                      > trynd" w opozycji do oświeceniowego, racjonalistycznego i empirycznego "
                      > szkiełka i oka", tzn. doświadczalna droga poznania jest jedną z wielu tylko.
                      No
                      >
                      > i " błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" ( hehe, i cisi też, ale
                      to
                      >
                      > jakoś mniej do mnie trafia:))

                      Chodzi o to, by pewne sprawy zobiektywizowac. Poznanie empiryczne jest
                      obiektywne, a jesli do poznania wlaczasz wiare, to wiadomo: jeden moze
                      uwierzyc, inny nie, i ma do tego rownie dobre prawo, chyba ze wprowadzisz
                      jakas inkwizycje. Odtwarzacz plyt kompaktowych nie zadziala "na wiare",
                      tylko dzieki wykorzystaniu odkrytych praw fizyki.


                      > Sam fakt istnienia czegos takiego jak ludzkie uczucia czy
                      > > emocje nie dowodzi niczego- w szczegolnosci istnienia duszy czlowieka,
                      > > rozumianej w sensie religijnym.
                      >
                      > Nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego, wszak emocje i uczucia to jedno, a
                      > dusza to drugie. Dusza to coś więcej niż siedlisko emocji ( to już moze
                      > Ingarden czy Kołakowski niech powie, nie ja).

                      Ja odnosilem sie do tezy, ze cialo ludzkie jest tylko czyms w rodzaju
                      doczesnej "przechowalni" dla wlasciwego "ja", i pozwolilem sobie owo
                      wlasciwe "ja" nazwac "dusza". Oddzielajac dusze od emocji i uczuc
                      polemizujesz wlasciwie z Halina, nie ze mna.

                      > >, Oczywiscie
                      > > aby w cos takiego wierzyc, trzeba najpierw wierzyc w istnienie tejze duszy
                      > .
                      > > Empirycznie nie jest to sprawdzalne.
                      >
                      > Patrz wyżej- czy to nie przypomina dowcipu o radzieckich naukowcach, którzy "
                      > empirycznie" stwierdzili fakt nieistnienia Boga, bo polecieli w kosmos i
                      > żadnego Boga tam nie widzieli?

                      Nie przypomina nic a nic. Ja nie twierdze, ze czlowiek duszy _nie ma_,
                      tylko ze nie mozna jej istnienia badz nieistnienia obiektywnie
                      stwierdzic, tak jak stwierdzasz np. istnienie DNA w ludzkich komorkach.
                      Istnienie duszy jest przedmiotem wiary. A wiara to sprawa bardzo indywidualna.
                      Jeden moze wierzyc bardziej, inny mniej. Ty sama nawet jednego dnia mozesz
                      wierzyc bardziej, innego mniej.

                      > Niejaki prof. Tomasz Umiński, profesor zoologii na Wydziale Biologii na
                      > Uniwersytecie Warszawskim, na pierwszym wykładzie dla studentów pierwszego
                      roku
                      >
                      > zwykł był mawiać, że prawdziwy biolog, czy szerzej, prawdziwy uczony, prędzej
                      > czy później stanie się wierzący, gdy odkryje, jak doskonale jest to wszystko
                      > urządzone, w jaki świetny, przemyślany system układa się świat ożywiony- i że
                      > dostrzeże w tym zamysł- doskonały, ale niepojmowalny dla nas. To znaczy
                      będzie
                      > on dla nas pojmowalny, ale dopiero, gdy " zobaczymy twarzą w twarz", teraz
                      > bowiem " po części tylko rozumujemy".

                      Ja w tym widze troche takie samopocieszanie sie. Tymczasem jesli ktos chce
                      byc wierzacym, musi pogodzic sie z tym, ze rzeczywistosc Boza przynajmniej
                      do smierci pozostanie rzeczywistoscia ukryta. I nie bedzie tu zadnych
                      ulatwien. Zlozonosc organizmow komus byc moze latwiej wytlumaczyc sobie
                      obecnoscia Sily Sprawczej, inny znowu bedzie powatpiewal w jej istnienie
                      (bo i skad by sie wziela?) i bedzie probowal zglebiac teorie ewolucji,
                      wspominajac tez cos czasem o zdarzajacych sie przypadkach.
                      Wiele rzeczy kiedys tlumaczono bezposrednia ingerencja Boga, ale
                      z czasem znajdowano inne wyjasnienia, bardziej "materialne". W ten
                      sposob coraz bardziej zaweza sie pole dla tego co niewytlumaczalne
                      i ten proces bedzie, jak przypuszczac nalezy, postepowal.
                      Jeszcze co do tego "twarza w twarz": wydaje mi sie, ze czlowiek nigdy
                      nie bedzie mogl byc pewny co do tego, ze ma faktycznie do czynienia
                      z Nieskonczonym Bogiem, bo z samego zalozenia nieskonczonosci bedzie
                      mogl poznac tylko jakis jej wycinek. Moze to nieskonczony Bog, a moze
                      skonczony, tylko potezny, ufoludek, ktory potrafi ozywiac zmarlych?
                      Oczywiscie moze byc tez tak, ze nieskonczony Bog napelni mnie stuprocentowa
                      pewnoscia. Tylko czy to wtedy bede na pewno ja, z wlasciwymi mi watpliwosciami
                      i rozterkami?

                      > > Skoro czlowiek za zycia nie moze w zaden sposob swojej
                      > > duszy "uchwycic", wyodrebnic, to jest tak jakby jej nie mial.
                      >
                      > Zaraz, czy to jest powiedziane ironicznie? Jeśli nie, to na tej zasadzie nie
                      > istnieje miłość, nienawiść, a nawet ból czy myśl, bo nie możemy ich "
                      > wyodrębnić, uchwycić"?

                      To jest powiedziane zupelnie chlodno: jesli uznamy, ze czlowiek to
                      uklad "cialo plus dusza", a duszy wyodrebnic sie nie da (probowano np.
                      wazyc ciala tuz przed i tuz po smierci, by dusze zwazyc, ale przeciez
                      gdyby byl wynik rozny od zera, to przeczylby istocie duszy, ktora jest
                      z definicji niematerialna...), to moze nie popelnimy wielkiego bledu
                      mowiac po prostu o czlowieku.

                      (jak mnie pytaja, czy wierze w dusze, to oczywiscie mowie ze wierze-
                      ale to tak troche ze "wzgledow spolecznych", rodzinnych, przynaleznosci
                      do pewnej wspolnoty religijnej. W rzeczywistosci sprawa duszy nie wydaje sie
                      dla mnie istotna, podobnie jak np. z ilu Osob "sklada sie" Bog. To co
                      sie liczy, to jest relacja ja- Bog, w ktorej wiele powatpiewania, ale
                      tak widac musi byc, skoro Bog nie chce zadania ulatwiac. No to jakim
                      mnie stworzyl, takim mnie ma :-)


                      >
                      > to po co wlasciwie dusza?
                      >
                      >
                      > ach, ludzkość zadaje sobie to pytanie od baaaaardzo dawna, i oto, proszę,
                      > dotarło ono aż na nasze forum! Hallelujah!
                      > > >

                      A wlasciwie dlaczego by nie :)

                      >
                      > Pozdrawiam- toulaa_wierny_Tomasz.
                      >

                      wzajemnie

                      Pikus_po_prostu_pikus
                      • hippy_pottamus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 12.02.04, 12:40
                        pikus napisał:

                        > To jest powiedziane zupelnie chlodno: jesli uznamy, ze czlowiek to
                        > uklad "cialo plus dusza", a duszy wyodrebnic sie nie da (probowano np.
                        > wazyc ciala tuz przed i tuz po smierci, by dusze zwazyc, ale przeciez
                        > gdyby byl wynik rozny od zera, to przeczylby istocie duszy, ktora jest
                        > z definicji niematerialna...), to moze nie popelnimy wielkiego bledu
                        > mowiac po prostu o czlowieku.
                        >
                        > (jak mnie pytaja, czy wierze w dusze, to oczywiscie mowie ze wierze-
                        > ale to tak troche ze "wzgledow spolecznych", rodzinnych, przynaleznosci
                        > do pewnej wspolnoty religijnej. W rzeczywistosci sprawa duszy nie wydaje sie
                        > dla mnie istotna, podobnie jak np. z ilu Osob "sklada sie" Bog. To co
                        > sie liczy, to jest relacja ja- Bog, w ktorej wiele powatpiewania, ale
                        > tak widac musi byc, skoro Bog nie chce zadania ulatwiac. No to jakim
                        > mnie stworzyl, takim mnie ma :-)
                        Pikus_po_prostu_pikus

                        i za to cie, Pikus, lubie :-)))
                      • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 12.02.04, 15:52
                        pikus napisał:

                        >
                        > >
                        > Mozna powiedziec: "bo ludzie maja
                        > dusze", i glowy sobie tym dalej nie zawracac. A mozna wlasnie
                        > zawracac.

                        Jestem jak najbardziej za zawracaniem, jak widzisz.( tzn. sobie tym głowy, a
                        nie kijem Wisły;)


                        >
                        > >
                        > Chodzi o to, by pewne sprawy zobiektywizowac. Poznanie empiryczne jest
                        > obiektywne, a jesli do poznania wlaczasz wiare, to wiadomo: jeden moze
                        > uwierzyc, inny nie, i ma do tego rownie dobre prawo, chyba ze wprowadzisz
                        > jakas inkwizycje. Odtwarzacz plyt kompaktowych nie zadziala "na wiare",
                        > tylko dzieki wykorzystaniu odkrytych praw fizyki.


                        Ależ ja właśnie nie chciałabym tego obiektywizować, bo dusza to kwestia wiary,
                        nie poznania empirycznego ( vide Twoja anegdota o ważeniu). Nie odmawiam nikomu
                        prawa do wierzenia lub nie, mam nadzieję, że z mojej wypowiedzi nie wychylają
                        się jakieś torquemadowskie zapędy? Chwała Bogu, że nasze dusze są jednak
                        bardziej skomplikowane, niż odtwarzacze CD, choć dla mnie akurat ich (
                        odtwarzaczy)działanie to sprawa wiary i czarnej magii wręcz;)
                        >
                        > Ja odnosilem sie do tezy, ze cialo ludzkie jest tylko czyms w rodzaju
                        > doczesnej "przechowalni" dla wlasciwego "ja", i pozwolilem sobie owo
                        > wlasciwe "ja" nazwac "dusza".


                        W takim razie " zgadzam się z Panem w całej rozciągłości".


                        >
                        > Nie przypomina nic a nic. Ja nie twierdze, ze czlowiek duszy _nie ma_,
                        > tylko ze nie mozna jej istnienia badz nieistnienia obiektywnie
                        > stwierdzic, tak jak stwierdzasz np. istnienie DNA w ludzkich komorkach.
                        > Istnienie duszy jest przedmiotem wiary.

                        No, oczywiście...


                        A wiara to sprawa bardzo indywidualna.
                        > Jeden moze wierzyc bardziej, inny mniej. Ty sama nawet jednego dnia mozesz
                        > wierzyc bardziej, innego mniej.

                        see above, nic dodać, nic ująć, tak właśnie jest



                        >
                        > > Ja w tym widze troche takie samopocieszanie sie. Tymczasem jesli ktos chce
                        > byc wierzacym, musi pogodzic sie z tym, ze rzeczywistosc Boza przynajmniej
                        > do smierci pozostanie rzeczywistoscia ukryta.

                        Ależ tak, przeciez właśnie po śmierci " staniemy twarzą w twarz", czyż nie?
                        Poza tym pisałam, że Bóg chyba nie ingeruje BEZPOŚREDNIO, po cóż by nam dawał
                        rozum i wolną wolę?



                        I nie bedzie tu zadnych
                        > ulatwien. Zlozonosc organizmow komus byc moze latwiej wytlumaczyc sobie
                        > obecnoscia Sily Sprawczej, inny znowu bedzie powatpiewal w jej istnienie
                        > (bo i skad by sie wziela?)


                        Tak, ale właśnie chciałam powiedzieć, że tak, jak im więcej wiem, tym więcej
                        wiem, że nie wiem, prawda? tak samo im więcej wiem, tym więcej mam w sobie
                        pokory wobec Niepoznawalnego, i za każdym szczytem ( wiedzy), który zdobędę,
                        jawi się natychmiast następny, wyzszy, czyż nie?


                        i bedzie probowal zglebiac teorie ewolucji,
                        > wspominajac tez cos czasem o zdarzajacych sie przypadkach.


                        Jak już chyba kiedyś tu mówiłam teoria ewolucji w najmniejszym stopniu nie
                        wyklucza działania Siły Sprawczej, może być nawet świetnym " dowodem" na jej
                        istnienie, jako motoru ewolucji właśnie.

                        > Wiele rzeczy kiedys tlumaczono bezposrednia ingerencja Boga, ale
                        > z czasem znajdowano inne wyjasnienia, bardziej "materialne". W ten
                        > sposob coraz bardziej zaweza sie pole dla tego co niewytlumaczalne
                        > i ten proces bedzie, jak przypuszczac nalezy, postepowal.

                        Uważam dokładnie odwrotnie: pole tego, co niewytłumaczalne rozszerza się, im
                        więcej mamy już wytłumaczone: pierwszy z brzegu przykład, to właśnie jak i
                        gdzie powstają emocje ( tzn. nie chodzi mi o ośrodki w mózgu i sekrecję
                        hormonów, bo to nie wyjaśnia złożoności reakcji , która na ten sam
                        neuroprzekaźnik jest jednak inna u każdego z nas- pardon, ale znów mi się
                        ciśnie na usta ( palce)- chwała Bogu za tę różnorodność).


                        > Jeszcze co do tego "twarza w twarz": wydaje mi sie, ze czlowiek nigdy
                        > nie bedzie mogl byc pewny co do tego, ze ma faktycznie do czynienia
                        > z Nieskonczonym Bogiem, bo z samego zalozenia nieskonczonosci bedzie
                        > mogl poznac tylko jakis jej wycinek. Moze to nieskonczony Bog, a moze
                        > skonczony, tylko potezny, ufoludek, ktory potrafi ozywiac zmarlych?
                        > Oczywiscie moze byc tez tak, ze nieskonczony Bog napelni mnie stuprocentowa
                        > pewnoscia.

                        Tak właśnie wierzę,że tak będzie( mówię wierzę, nie wiem), i tak wierzył św.
                        Paweł z Tarsu, jak widać.



                        to moze nie popelnimy wielkiego bledu
                        > mowiac po prostu o czlowieku.

                        No, dokładnie tak, czyli " układ ciało+ dusza", jak to nazwałeś.


                        >
                        > (jak mnie pytaja, czy wierze w dusze, to oczywiscie mowie ze wierze-
                        > ale to tak troche ze "wzgledow spolecznych", rodzinnych, przynaleznosci
                        > do pewnej wspolnoty religijnej.

                        Ależ wiara to właśnie sprawa Twojej indywidualnej reakcji z Bogiem, ze względów
                        społecznych możesz co najwyżej przejawiać religijność, nie wiarę, chrzcić
                        dzieci na przykład, czy robić multum innych rzeczy, takich, jak " niewierzący
                        na roratach w kościele" ( Twardowski).


                        No to jakim
                        > mnie stworzyl, takim mnie ma :-)


                        Ależ chrześcijanie wierzą nawet, że takiego, jakim Cię stworzył, takim Cię
                        kocha:)


                        >
                        >
                        > >
                        > > to po co wlasciwie dusza?
                        > >
                        > >
                        > > > > >
                        >
                        > A wlasciwie dlaczego by nie :)


                        Odpowiedziałeś tak, jak Watson i Crick, pytani w 1953 roku, po odkryciu i
                        opisaniu przez nich struktury podwójnej helisy DNA,na pytanie, czemu tym się
                        zajmowali. Czyż to nie piękna motywacja ludzkich działań?;) ( no, dla mnie
                        dowód na......etc.:)


                        >
                        > >
                        > > Pozdrawiam- toulaa.
                        • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 13.02.04, 12:46
                          toulaa napisala:

                          > pikus napisal:

                          >
                          > >
                          > > (jak mnie pytaja, czy wierze w dusze, to oczywiscie mowie ze wierze-
                          > > ale to tak troche ze "wzgledow spolecznych", rodzinnych, przynaleznosci
                          > > do pewnej wspolnoty religijnej.
                          >
                          > Alez wiara to wlasnie sprawa Twojej indywidualnej reakcji z Bogiem, ze
                          wzgledów
                          >
                          > spolecznych mozesz co najwyzej przejawiac religijnosc, nie wiare, chrzcic
                          > dzieci na przyklad, czy robic multum innych rzeczy, takich, jak " niewierzacy
                          > na roratach w kosciele" ( Twardowski).

                          Ale ten "czynnik spoleczny", jak to nazwalem, jest bardzo wazny.
                          Sama bys przeciez sobie tego wszystkiego nie wymyslila, tylko inni ludzie
                          musieli Ci przekazac. Co do chrztu dzieci: przekazano Ci zapewne, ze
                          czyni sie to po to, by uchronic niemowle od wiecznego potepienia. Jesli
                          bowiem, pechowo, nieochrzczone umrze, to znajduje sie w stanie tzw.
                          "grzechu pierworodnego", i nalezy mu sie kara z reki skadinad
                          milosiernego Boga.
                          No ale jak sie komus uda i ochrzczony zostanie, to ma na pare lat
                          spokoj, po czym wchodzi na sciezke, albo jak kto woli na hustawke.
                          Jak juz jako tako przyswoi sobie pojecie grzechu, idzie do spowiedzi
                          i dzieki tej spowiedzi moze odebrac najwyzsza premie w postaci przyjecia
                          Komunii Sw.- czegos co wg wiary jest Cialem Chrystusa, choc na oko
                          zwyczajnym oplatkiem. Dalej mamy nieslychanie skomplikowane zagadnienie
                          podzialu grzechow na ciezkie i lekkie. Niby takie to proste, ze dziecko
                          w trzeciej klasie moze zrozumiec, ale w rzeczywistosci nikt chyba sie
                          w tym nalezycie nie lapie. A konsekwencje sa: z chwila popelnienia
                          ciezkiego grzechu odpada prawo do przyjmowania komunii, co oznacza tez
                          ze gdyby po tym grzechu mialo sie pecha i umarlo, to tak jak to dziecko
                          przed chrztem zostaje sie potepionym. Na szczescie, mozna sie wyspowiadac.
                          Ale jak sie grzechu ciezkiego zapomni, to on zostaje, i potem zapomina sie
                          o nim coraz bardziej, i kazda przyjeta komunia to jest swietokradztwo, czyli
                          kolejny ciezki grzech...Na szczescie ludzie sie tym wszystkim az tak
                          bardzo nie przejmuja, bo w obled by popadli jakis, no ale na wszelki
                          wypadek wola co predzej pod byle jakim pretekstem odpuscic sobie
                          z ulga chodzenie do komunii, pojdzie po spowiedzi 2-3 tygodnie, i wystarczy.
                          W innych krajach chyba tak tego sie powaznie nie traktuje, bo do komunii
                          przystepuje znacznie wiecej osob sposrod obecnych. A moze mniej
                          grzesza?
                          Mijaja lata i czlowiek zbiera punkty jak harcerskie sprawnosci: kolejne
                          swiadectwa katechezy, bierzmowanie, nauki przedmalzenskie...Wreszcie
                          moze wziac slub koscielny. Niesie on ze soba ryzyko popelnienia grzechu
                          najciezszego z mozliwych, ktory zamyka droge do rozgrzeszenia i komunii
                          praktycznie do konca zycia: jesli po slubie nastapi z partnerem
                          rozwod i pojawi sie nowy zwiazek, to ten nowy zwiazek oznacza permanentne
                          trwanie w grzechu ciezkim. Gdybys czlowieku te swoja druga zone zabil,
                          dostalbys rozgrzeszenie, a jak chcesz z nia zyc, to nie ma szans. Jeszcze
                          tylko aborcja jest rownie zla, bo naraza na ekskomunike, podczas gdy
                          zamordowanie dziecka po urodzeniu z az takimi konsekwencjami sie nie
                          wiaze.
                          No a na koniec trzeba uwazac, by umrzec najlepiej tuz po dobrej spowiedzi.
                          Niewazne bowiem jest cale zycie, tylko zerojedynkowe okreslenie stanu
                          w chwili smierci. Wieczne szczescie, albo wieczne potepienie.

                          Jak widzisz Toulu, tu sie chyba musi cos zmienic. I to powaznie.


                          > > >
                          > > > Pozdrawiam- toulaa.
                          >
                          >
                          >
                          pozdrawiam,

                          Pikus
                          • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 13.02.04, 17:10
                            Na początek jako Jarząbek pozwolę sobie przekazać dwa podziękowania: pierwsze
                            nieśmiałkowi, za założenie tego postu, który okazał się być tak interesującym,
                            drugie pikusowi, że dzięki Tobie mam zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w
                            mądrej rozmowie, ergo nie piszę durnowatych wierszyków ani się nie wyzłośliwiam.

                            Ad rem:


                            >
                            > > pikus napisal:
                            >
                            > >
                            > > >

                            > >
                            >>
                            > Ale ten "czynnik spoleczny", jak to nazwalem, jest bardzo wazny.
                            > Sama bys przeciez sobie tego wszystkiego nie wymyslila, tylko inni ludzie
                            > musieli Ci przekazac.


                            Tak, oczywiście, że nie sama, ale to, co piszesz, to przykłady tylko na
                            tradycje i, że tak powiem, zewnętrzną obrzędowość( też, jak najbardziej,
                            ważną). Pamiętajmy, że źródłem i podstawą tak wiary, jak i religii ma być Słowo
                            Boże, Ewangelia, Dobra Nowina, nie zaś tradycja, czy tak?( kłaniają się
                            Wycliff, Hus i Luter, że wymienię choćby tych z " drugiej", choć niegdyś
                            przecież " naszej" strony).

                            Ja pisałam o chrześcijaństwie ogólnie, Ty zawęziłeś tylko do katolickiego
                            podwórka,rozumiem, że przykłady takie są nam bliższe. Ale tu dochodzimy do
                            rozróżnienia, genialnego moim zdaniem, które wprowadził ś.p. ks. prof.
                            Tischner: na religijność i religijność " kapliczkową". Ta pierwsza jest
                            nadbudową, sprawą wtórną do wiary, z wiary niejako wypływa, ta druga zaś może
                            istnieć praktycznie nawet bez wiary, gdyż ogranicza się do obrzędowości. Każdy
                            z nas widzi ją wokół siebie - być może w Polsce jest szczególnie często
                            spotykana, z różnych względów. Ale czy ktoś lub coś broni nam w tym, byśmy
                            naszą wiarę pogłębiali? By dla nas nie były to tylko gesty? O ile może istnieć
                            wiara bez religii, o tyle religia bez wiary to coś takiego jak chwytanie się za
                            guzik na widok kominiarza, albo teoria, że jako Waga dobrze dogadam się z
                            Wodnikiem ( hehe, a coś w tym jest:))

                            Jeżeli będziemy pamiętać, że Kościół, również katolicki, powszechny, jak sama
                            nazwa wskazuje, to MY wszyscy, to nie będziemy siebie traktować jako "
                            odbiorców" posług religijnych, klientów w sklepie z sakramentami, czy "
                            obiektu" oddziaływania kleru. Zniknął już, i to już po Vaticanum II, na
                            szczęście, podział na " owieczki" i " pasterzy", dlaczegóż więc mamy się godzić
                            na to, by życie religijne ograniczało się, do, jak to trafnie nazwałeś,
                            zdobywania harcerskich sprawności?

                            Co do chrztu dzieci: przekazano Ci zapewne, ze
                            > czyni sie to po to, by uchronic niemowle od wiecznego potepienia. Jesli
                            > bowiem, pechowo, nieochrzczone umrze, to znajduje sie w stanie tzw.
                            > "grzechu pierworodnego", i nalezy mu sie kara z reki skadinad
                            > milosiernego Boga.

                            Oj, oj, oj, przepraszam, ale widzę, że swą wiedzę " teologiczną" masz jeszcze z
                            czasów naszej podstawówki ( przepraszam, że tak piszę, nie wiem nawet, czy to
                            były wspólne dla nas czasy, tak zakładam). Nie należy mu się kara, pisał o tym
                            ojciec Salij, zapomniałam jakiego " fachowego" określenia użył.


                            > No ale jak sie komus uda i ochrzczony zostanie, to ma na pare lat
                            > spokoj, po czym wchodzi na sciezke, albo jak kto woli na hustawke.
                            > Jak juz jako tako przyswoi sobie pojecie grzechu, idzie do spowiedzi
                            > i dzieki tej spowiedzi moze odebrac najwyzsza premie w postaci przyjecia
                            > Komunii Sw.- czegos co wg wiary jest Cialem Chrystusa, choc na oko
                            > zwyczajnym oplatkiem.

                            Rozumiem, że kpisz teraz, jako wielbicielka " Życia Bryana" Pythonów nie mam o
                            to pretensji, ale właśnie to jest nasze credo, czyż nie?


                            Dalej mamy nieslychanie skomplikowane zagadnienie
                            > podzialu grzechow na ciezkie i lekkie. Niby takie to proste, ze dziecko
                            > w trzeciej klasie moze zrozumiec, ale w rzeczywistosci nikt chyba sie
                            > w tym nalezycie nie lapie.

                            Znowu to samo: gdybyśmy się we wszyskim łapali, to nie musielibyśmy w nic
                            WIERZYĆ, tylko wszystko byśmy WIEDZIELI. I nie trywializujmy, przecież człowiek
                            o inteligencji takiej, jak Twoja, zdaje sobie sprawę, że nie jest istotny
                            podział grzechów na ciężkie, zwykłe, i lekkopółśrednie może, ani jedzenie czy
                            niejedzenie mięsa w piątek, ani dyskusja, czy Komunię można przyjąć 30 czy 35
                            minut po jedzeniu, itd., więc niech nam to nie przesłania proporcji, bo
                            niebezpiecznie zbliżamy się do owej kapliczkowatości.


                            A konsekwencje sa: z chwila popelnienia
                            > ciezkiego grzechu odpada prawo do przyjmowania komunii, co oznacza tez
                            > ze gdyby po tym grzechu mialo sie pecha i umarlo, to tak jak to dziecko
                            > przed chrztem zostaje sie potepionym.

                            vide wyżej, nie jest tak, jak mówisz

                            > W innych krajach chyba tak tego sie powaznie nie traktuje, bo do komunii
                            > przystepuje znacznie wiecej osob sposrod obecnych.

                            o ile wiem, jest to rzeczywiście poważny problem. Jest to bowiem niepełne
                            uczestnictwo w mszy, sama się sprowadzam do roli widza, jakiś taki niedzielny
                            czy świąteczny obowiazek, coś jak spacer, tylko trochę nudny, mówią ciągle to
                            samo, trzeba tylko wstawać, siadac i klękać w odpowiednich momentach, a jak mam
                            szczęście, to wysłucham interesującej homilii, ale i tak myślę o tym, ile w tym
                            czasie mogłabym usmażyć kotletów na niedzielny obiad- znamy to wszyscy, prawda?




                            > jesli po slubie nastapi z partnerem
                            > rozwod i pojawi sie nowy zwiazek, to ten nowy zwiazek oznacza permanentne
                            > trwanie w grzechu ciezkim.


                            Pikusie, wiesz przecież doskonale, z czego to wynika: sakrament trwa, i to
                            sakrament, który tych dwoje sobie udzieliło ( kapłan tylko błogosławi), w tym
                            znaczeniu nie może więc być mowy o nowym związku, nieznane jest też, jak wiesz,
                            pojęcie rozwodu. Sama dobrowolnie i świadomie, będąc w pełni władz umysłowych,
                            PRZYSIĘGŁAM komuś miłość, wierność i uczciwość, i to do śmierci, a nie do
                            momentu aż mi sie odwidzi, albo jak poznam innego Interesującego Pana, choćby
                            tak interesującego, jak pikus;) ( oj, sorry za wygłupy, chciałam tylko
                            chwileczkę pobłazenkować w celu rozluźnienia atmosfery mojego wywodu). Pytanie
                            tylko: jeśli ktoś się z tym nie zgadza, czy w to nie wierzy, jesli żeniąc się
                            chce sobie zostawić furtkę na ów " nowy związek" kiedyś, to po jaka cholerę
                            ciężką bierze ślub kościelny? Ze " względów społecznych"? W takim razie to,
                            oględnie mówiąc, niepoważne traktowanie siebie i innych.

                            Jeszcze
                            > tylko aborcja jest rownie zla, bo naraza na ekskomunike, podczas gdy
                            > zamordowanie dziecka po urodzeniu z az takimi konsekwencjami sie nie
                            > wiaze.

                            Oj, znowu- wiesz przecież doskonale, że zamordowanie dziecka to zamordowanie
                            dziecka, czy przed, czy po jego urodzeniu ( jaka szkoda, ze dla wielu TAK
                            ZWANYCH katolików nie jest to takie oczywiste).


                            >>
                            > Jak widzisz Toulu, tu sie chyba musi cos zmienic. I to powaznie.


                            Zmieniajmy więc! Wszak " Duch tchnie, kędy chce"! ( jak widać, i na forum,
                            fiufiu).

                            Mors zeklnie nas pewnie za to, że niezwiązana z tematem forum nasza rozmowa, i
                            będzie miał rację, choć chyba lepsze o tym, niż " nie mam chłopaka", czy się
                            mylę?


                            >
                            >
                            > > > >
                            > > > > Pozdrawiam- toulaa.
                            > >
                            >
                            • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 16.02.04, 22:14
                              T:

                              Na pocz?tek jako Jarz?bek pozwol? sobie przekaza? dwa podzi?kowania: pierwsze
                              nie?mia?kowi, za za?o?enie tego postu, który okaza? si? by? tak interesuj?cym,
                              drugie pikusowi, ?e dzi?ki Tobie mam zaszczyt i przyjemno?? uczestniczy? w
                              m?drej rozmowie, ergo nie pisz? durnowatych wierszyków ani si? nie wyz?o?liwiam.

                              P:

                              No wlasnie, ale chyba juz dosyc tego duchowego ekshibicjonizmu :-) Nie do konca
                              jestem przekonany, poniewaz mialem na mysli nie tyle "kapliczkowosc", obrzedowosc
                              czy tradycje, ile cos co jednak w jakis sposob stanowi o istocie religii, a wiec
                              problem grzechu i usprawiedliwienia. Jesli chodzi o przysiege malzenska,
                              a takze kaplanska (no, ja za celibatem to nie za bardzo, choc nie moja
                              broszka)- pamietaj, ze czlowiek jest slaby, a zwlaszcza jak mlody
                              i niedoswiadczony, moze sie pomylic. A co w sytuacji gdy wlasciwie
                              wylacznie winna jest jedna strona? Ach, i aborcje (odpowiednio wczesna)
                              uwazam, tak jak wiekszosc ludzi, za mniejsze zlo niz zabicie urodzonego
                              czlowieka, poniewaz odpada sprawa zadawania cierpienia i bolu.

                              T:

                              Mors zeklnie nas pewnie za to, ?e niezwi?zana z tematem forum nasza rozmowa, i
                              b?dzie mia? racj?, cho? chyba lepsze o tym, ni? " nie mam ch?opaka", czy si?
                              myl??

                              P:

                              Nie wywolujac morsa z morza :) chcialbym zauwazyc, ze ktokolwiek chcialby
                              mnie sklac z powodu tej pisaniny, to mi to po prostu wisi. Co to znaczy,
                              "niezwiazana z tematem forum": akurat temat taki, ze jakby sie na tematyczne
                              forum udac, to tam pewnie sami nawiedzency, i kazdy chce tylko na swoje
                              przekabacic. A ja tu mam znajomych, i mysle uczciwie jest wobec nich dac
                              znac, co moje mysli czasem na litere B zajmuje: Bog i biathlon, mianowicie :)

                              Pozdrawiam,

                              Pikus
                              • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 17.02.04, 13:03
                                > P:
                                >
                                > No wlasnie, ale chyba juz dosyc tego duchowego
                                eksh
                                > ibicjonizmu :-)


                                T:
                                Hmmm, co masz na myśli?


                                P:
                                Nie do konca
                                > jestem przekonany, poniewaz mialem na mysli nie
                                tyl
                                > e "kapliczkowosc", obrzedowosc
                                > czy tradycje, ile cos co jednak w jakis sposob
                                stan
                                > owi o istocie religii, a wiec
                                > problem grzechu i usprawiedliwienia. Jesli chodzi
                                o
                                > przysiege malzenska,
                                > a takze kaplanska (no, ja za celibatem to nie za
                                ba
                                > rdzo, choc nie moja
                                > broszka)

                                T:

                                Przepraszam, ale faktycznie nie Twoja, ani nie moja również. Argumentów za
                                celibatem jest pewnie tyle, co i przeciw, mnie osobiście bardzo przekonuje
                                fakt, że mężczyzna ksiądz stałby często, nawet czysto ludzko, czasowo i
                                finansowo, w konflikcie z księdzem - głową rodziny. Tak na to patrzę moim
                                żonino- matczynym okiem. A argument, że ksiądz żyjący w celibacie " nie zna
                                życia", nie przekonuje mnie, vide lekarz, co nie musi mieć grypy, by móc ją
                                leczyć. Teraz oczywiście uprzedzam Twoją wypowiedź, pardon.


                                P:

                                - pamietaj, ze czlowiek jest slaby,

                                T:


                                Och, bądź pewien, że pamiętam, każdego dnia- vide nazwanie przeze mnie postu.


                                P:

                                a zwlas
                                > zcza jak mlody
                                > i niedoswiadczony, moze sie pomylic.

                                T:

                                Chrześcijanie wierzą, że wspiera go łaska Boska, modlitwa, sakramenty etc.
                                Jeśli nie jest przekonany, pewien, dojrzały do małżeństwa, itd. to przecież
                                Sakrament Małżeństwa nie jest obowiązkowy, prawda? Jak mam dziecko, to też nie
                                mogę sobie stwierdzić: " A, odwidziało mi się, pomyliłam się, wracaj z powrotem
                                do plemnika i komórki jajowej". Tak samo, myślę, nie mogę powiedzieć: " Sorry,
                                Gregory, oddaję obrączkę, Panie Boże cofnij swoje błogosławieństwo, będę z
                                powrotem panienką albo spróbuję se z innymi":))

                                P:


                                A co w sytuacj
                                > i gdy wlasciwie
                                > wylacznie winna jest jedna strona?


                                T:

                                Nie bardzo wiem, co masz na myśli, ale w takich sytuacjach wchodzi w grę
                                separacja, bez wchodzenia w nowe związki, bo, jak mówię, chrześcijanie wierzą,
                                że związek sakramentalny jest nierozerwalny i trwa do śmierci, czy tak?


                                P:

                                Ach, i aborcje (
                                > odpowiednio wczesna)
                                > uwazam, tak jak wiekszosc ludzi, za mniejsze zlo
                                ni
                                > z zabicie urodzonego
                                > czlowieka, poniewaz odpada sprawa zadawania
                                cierpie
                                > nia i bolu.

                                T:

                                Mało mnie interesuje, co w tym wypadku uważa " większość ludzi", zabicie
                                dziecka parę tygodni po poczęciu czy parę tygodni po urodzeniu to jedno i to
                                samo i wiąże się z takim samym zadawaniem cierpienia i bólu.

                                >
                                > > P:
                                >
                                > Nie wywolujac morsa z morza :) chcialbym
                                zauwazyc,
                                > ze ktokolwiek chcialby
                                > mnie sklac z powodu tej pisaniny, to mi to po
                                pros
                                > tu wisi.

                                T:

                                Gratuluję i podziwiam szczerze, naprawdę, bez ironii,za nonkonformizm.


                                P:

                                Co to znaczy,
                                > "niezwiazana z tematem forum": akurat temat
                                taki,
                                > ze jakby sie na tematyczne
                                > forum udac, to tam pewnie sami nawiedzency, i
                                kazd
                                > y chce tylko na swoje
                                > przekabacic. A ja tu mam znajomych, i mysle
                                uczciw
                                > ie jest wobec nich dac
                                > znac, co moje mysli czasem na litere B zajmuje:
                                Bo
                                > g i biathlon, mianowicie :)


                                T:

                                No, przekonałes mnie całkowicie, co do biathlonu, to, niestety, wymiękam, ale i
                                na inne litery coś pewnie się znajdzie.

                                I tak jakoś nam się poważnie, czy śmiertelnie ( sic!) poważnie prawie zrobiło.

                                >
                                > Pozdrawiam,
                                >
                                > toulaa.
                                • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 17.02.04, 14:14
                                  toulaa napisała:


                                  ) ) No wlasnie, ale chyba juz dosyc tego duchowego
                                  )
                                  ) eksh
                                  ) ) ibicjonizmu :-)
                                  )
                                  )
                                  ) T:
                                  ) Hmmm, co masz na myśli?

                                  P: Och, siebie mialem na mysli, ze tak pisze otwarcie o bardzo skrytych
                                  z natury rzeczy sprawach.

                                  ) T:
                                  )
                                  ) Przepraszam, ale faktycznie nie Twoja, ani nie moja również. Argumentów za
                                  ) celibatem jest pewnie tyle, co i przeciw,

                                  P: No niby nie, ale jednak gdy nalezy sie do grupy, to mozna uznac
                                  jakos tam za swoja sprawe reguly w niej obowiazujace. Argumenty zas
                                  sie zmieniaja. Kiedys wiadomo jak bylo: ciezko bylo. Przy odrobinie
                                  pecha mozna bylo popasc w nedze, w chorobe, zaharowac sie na smierc,
                                  spolecznosc nie dawala zadnych gwarancji dobrobytu. A jak kto wybieral
                                  stan duchowy, to przynajmniej nalezal do jakiejs elity, intelektualnej
                                  i majatkowej, nawet jesli sam nie byl najbogatszy, to smierc z glodu
                                  mu nie grozila. Trzeba bylo zatem postawic poprzeczke: bierzemy tylko
                                  tych, ktorzy godza sie na rezygnacje z czegos w zyciu czlowieka
                                  bardzo istotnego. Inna sprawa, czy oni pozniej tego dotrzymywali. Dzisiaj
                                  jednak mamy zupelnie inne standardy, przynajmniej w zamozniejszej
                                  czesci swiata. Ludzie chca zapewnic sobie w zyciu maksimum szczescia.
                                  Pojawia sie zatem pytanie, jesli ktos wierzy w Boga i jest zafascynowany
                                  chrzescijanstwem, i moglby wielu innym ludziom swoja posluga pomoc,
                                  dlaczego ma koniecznie tlumic w sobie podstawowy instynkt. Jak spiewal
                                  Oddzial Zamkniety: pokus nie zabije nikt. I ja tak sobie mysle, ze
                                  ksieza maja ze strasznie silnymi pokusami do czynienia. Telewizje czy
                                  witryny kioskow z prasa albo billboardy reklamowe tez tego nie
                                  ulatwiaja. Taki ksiadz bedzie wiec albo lamal zakaz i zyl w poczuciu
                                  winy (albo i nie, nie wiadomo co gorsze), albo bedzie sie z nim mocowal,
                                  poswiecajac na to znaczna czesc swojej energii. Dalej, beda "na ksiedza"
                                  szli rozni ludzie, ktorzy w mlodym wieku odkryja u siebie rozne
                                  nieprawidlowosci, leki, kompleksy. Pozniej moze sie to przerodzic
                                  nie daj Boze w jakies dewiacje. W Ameryce policzono niedawno przypadki
                                  pedofilii wsrod duchowienstwa zyjacego w celibacie- liczby nie sa
                                  znikome.

                                  mnie osobiście bardzo przekonuje
                                  ) fakt, że mężczyzna ksiądz stałby często, nawet czysto ludzko, czasowo i
                                  ) finansowo, w konflikcie z księdzem - głową rodziny. Tak na to patrzę moim
                                  ) żonino- matczynym okiem.

                                  Och, to mozna rozciagnac i na inne grupy zawodowe, np. lekarzy czy
                                  inne profesje, gdzie mamy do czynienia z bezposrednia sluzba ludziom
                                  24 godziny na dobe. Sama napisalas, ze konczy sie podzial na owieczki
                                  i pasterzy, pasterze maja wiec przez to troche wiecej luzu. Poza tym
                                  w wiodacych spoleczenstwach swiata wazna role odgrywaja inne Koscioly,
                                  w ktorych tego problemu nie ma- i dziura w niebie sie nie zrobila.

                                  ) A argument, że ksiądz żyjący w celibacie " nie zna
                                  ) życia", nie przekonuje mnie, vide lekarz, co nie musi mieć grypy, by móc ją
                                  ) leczyć. Teraz oczywiście uprzedzam Twoją wypowiedź, pardon.

                                  Celibat moim zdaniem ma duzo wspolnego z obowiazujacym przez wieki
                                  w Kosciele "idealem czystosci". Nawet niedawno czytalem ktos sie
                                  zastanawial, czy powolanie do zycia macierzynskiego i rodzinnego nie
                                  jest przypadkiem nizsza forma powolania, niz takie do zycia
                                  duchowego, w celibacie. Ktos bardziej krytyczny moglby zauwazyc, ze
                                  w nastawieniu Kosciola do seksu i erotyki chodzilo o utrzymywanie
                                  ludzi w stalym poczuciu winy, w niepokoju sumienia, czy aby nie robia
                                  czegos niewlasciwego. Juz nastolatki zastanawiaja sie, "czy calowanie sie
                                  jest grzechem", potem to wiadomo, tylko w malzenstwie mozna, a i tu
                                  tez nie ma tak, ze wszystko wolno- trzeba "po Bozemu", cokolwiek
                                  mialoby to oznaczac. Chetnie bym widzial jakies przesuniecie etycznych
                                  zalecen pod katem kryterium: szkodze, czy nie szkodze innemu
                                  czlowiekowi. Mozna by wiec zastanowic sie nad uznaniem antykoncepcji
                                  (aborcji nie), czy homoseksualizmu. W tym ostatnim przypadku odpada
                                  przeciez odpowiedzialnosc za poczete zycie, bo ono sie nie pocznie,
                                  dlaczego zatem np. czuly pocalunek dwoch kobiet moze byc OK, a inne
                                  formy pieszczot juz pod grzechem ciezkim zabronione, nawet jesli
                                  daja im szczescie? Mozna sie w kazdym razie nad tym zastanowic.


                                  ) T:
                                  )
                                  ) Chrześcijanie wierzą, że wspiera go łaska Boska, modlitwa, sakramenty etc.
                                  ) Jeśli nie jest przekonany, pewien, dojrzały do małżeństwa, itd. to przecież
                                  ) Sakrament Małżeństwa nie jest obowiązkowy, prawda?

                                  P: No, ale czasem zdarzaja sie naciski, bo np. dziecko zostalo
                                  poczete...Poza tym najczesciej bywa tak, ze w chwili zawierania
                                  sakramentu, kazdy jest bardzo pewny siebie i dalby sie posiekac
                                  za to "nie opuszcze az do smierci", a problemy nieprzewidziane
                                  pojawiaja sie znacznie pozniej. Zycie jest z jednej strony krotkie,
                                  a z drugiej dlugie, i trudne.


                                  Jak mam dziecko, to też nie
                                  ) mogę sobie stwierdzić: " A, odwidziało mi się, pomyliłam się, wracaj z
                                  powrotem
                                  )
                                  ) do plemnika i komórki jajowej".

                                  Zgoda, choc mozesz np. oddac do adopcji...

                                  )Tak samo, myślę, nie mogę powiedzieć: " Sorry,
                                  ) Gregory, oddaję obrączkę, Panie Boże cofnij swoje błogosławieństwo, będę z
                                  ) powrotem panienką albo spróbuję se z innymi":))

                                  Nie znam Gregory'ego :-), ale jesli on pijalby, bijal, i rozne inne
                                  okropne rzeczy robil, zycie Twe w pieklo zamieniajac?

                                  )
                                  ) T:
                                  )
                                  ) Nie bardzo wiem, co masz na myśli, ale w takich sytuacjach wchodzi w grę
                                  ) separacja, bez wchodzenia w nowe związki, bo, jak mówię, chrześcijanie
                                  wierzą,
                                  ) że związek sakramentalny jest nierozerwalny i trwa do śmierci, czy tak?

                                  No to jak "trwa", jak separacja? Poza tym wiara w zwiazek sakramentalny
                                  jest moim zdaniem z drugiej polki. Mozna wierzyc w Boga, byc dobrym dla
                                  ludzi, i jednoczesnie zwiazek sakramentalny rozerwac. Nie zalecam,
                                  oczywiscie, ale sa bardzo rozne sytuacje. I paradoksy. Powiedzmy,
                                  separuje sie dziewczyna od meza, bo okazal sie pedofilem i alkoholikiem.
                                  Dlaczego nie moglaby zaczac czegos od nowa, z kim innym? Czy nie nalezaloby
                                  tego jej sumieniu pozostawic? Jesli bedzie skakac z kwiatka na kwiatek
                                  z nikim na stale sie nie wiazac, to starczy ze co jakis czas pozaluje
                                  tego, wyspowiada sie, i jest choc przez chwile OK. A niech wstapi
                                  w zwiazek cywilny, zalozy nowa rodzine, zyje z mezem i dziecmi, to
                                  jest z nia zle permanentnie. Malo tego: zalozmy, ze nasz alkoholik-
                                  pedofil kompletnie sie wyleczyl, jest zupelnie innym czlowiekiem,
                                  chcialby by wrocila do niego- jesli ona jest w tym nowym zwiazku
                                  szczesliwa, ma dzieci, itd., to Kosciol nawet zaleca, by ona
                                  w tym nowym juz trwala, no trudno. I ja musze powiedziec, z jednej
                                  strony to rozumiem, ale z drugiej wcale.

                                  ) T:
                                  )
                                  ) Mało mnie interesuje, co w tym wypadku uważa " większość ludzi", zabicie
                                  ) dziecka parę tygodni po poczęciu czy parę tygodni po urodzeniu to jedno i to
                                  ) samo i wiąże się z takim samym zadawaniem cierpienia i bólu.

                                  No nie...Jakie cierpienie masz w przypadku dzialania srodka wczesnoporonnego?
                                  "Wiekszosc ludzi" jest o tyle wazna, ze masz tu pewna "swiadomosc
                                  gatunku", ktory niestety dokonuje selekcji na tym bardzo wczesnym
                                  etapie, i latwiej jest mu tak, niz pozniej. Nie zastanawialas sie, dlaczego
                                  tyle kobiet decyduje sie na aborcje? A znacznie mniej zabija dzieci
                                  urodzone? Dlaczego ten drugi przypadek spotyka sie ze znacznie
                                  wiekszym oburzeniem i potepieniem niz pierwszy? Dzieciobojczyni reki
                                  bym nie podal, a jesli jest wiedza o kobiecie, ze zdecydowala sie
                                  na aborcje, to traktuje sie ja wlasciwie zupelnie normalnie. No tak,
                                  zrobila cos niedobrego, ale to w gruncie rzeczy jej sprawa. Mozna
                                  isc pozyczyc cukru czy cos.


                                  )
                                  ) T:
                                  )
                                  ) Gratuluję i podziwiam szczerze, naprawdę, bez ironii,za nonkonformizm.

                                  Dzieki, ale ja wlasnie jestem konformista: nie opublikowalbym
                                  tego pod imieniem i nazwiskiem w zadnym ogolnodostepnym srodku
                                  przekazu. No co ksiadz proboszcz by powiedzial :)


                                  ) T:
                                  )
                                  ) No, przekonałes mnie całkowicie, co do biathlonu, to, niestety, wymiękam, ale
                                  i
                                  • oldpiernik Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 17.02.04, 14:58
                                    piękna dysputa, miło się czyta, taką klarownośc poglądów niezupełną...

                                    trzy grosze ode mnie

                                    Sprawa wiary w cokolwiek jest sprawą wiary. Opowieści o empirycznych korzeniach
                                    wiedzy na upartego można podważać, nie wiemy nawet, czym jest materia... (jeśli
                                    założymy, że jest). Nie zamierzam żarotwac ani z "wiedzy", ani z "wiary".

                                    Sprawa uczestnictwa w życiu religijnym, sakramentalnym jest równie
                                    przekazywalna z pokolenia na pokolenie jak reguły matematyki czy fizyki. Nie
                                    widzę tu przewagi żadnych preferencji i tak samo w obu przypadkach grupa
                                    (społeczeństwo, czy jak go zwał) odciska na jednostce piętno swych doświadczeń
                                    i obyczajów.

                                    Sprawa grzechu i odkupienia ma równie dobre umocowanie w dekalogu
                                    pochodzenia "odgórnego" jak w normach ustalanych prawem stanowionym. Wszelkie
                                    konsekwencje postępowania w nakreślonych własnymi zobowiązaniami granicach
                                    wiązą się ze świadomością odpowiedzialności. Nieskuteczność egzekwowania prawa
                                    nie stanowi o jego nieważności, czyż nie podobnie jest z grzechem i sumieniem?


                                    Siląc sie na obiektywizm i racjonalność wypowiedzi nie jesteśmy przez to lepsi
                                    ani gorsi od piszących wierszyki, bo gdzież jest ten "prawdziwie obiektywny"
                                    punkt odniesienia?


                                    Cieszę się niezmiernie, że nie jestesmy na forum religia lub jemu podobnym, bo
                                    nie szukam tu recepty na prawo kanoniczne i nieodpowiedzalnego klechę, moge
                                    poznać poglądy zbieżne ale i całkiem przeciwne do moich.

                                    ... i pomyśleć o rzeczach, o których na co dzień nie chce mi się pamiętać...
                                    • niesmialek1 Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 17.02.04, 18:00
                                      Bardzo zręcznieś to wyłozył. Nie umiem lepiej, tedy dopisuję się.

                                      ps, czy przypadkiem Hieronim w swej wulgacie nie był oddał tego greckiego
                                      tekstu nieco inaczej? To prawie nie ma wpływu na meritum, ale chyba jest
                                      tak: "vanitas vanitatum et omnia vanitas", co z kolei w naszym jezyku czatowym
                                      moze ewentualnie oznaczać : marność nad marnościami i wszystko marność.
                                      Stary pierniku - dziękuje bardzo, niesmialek1 alias elsevier.
                                      • oldpiernik Re: Vanitas vanitatum et omnia vanitas 18.02.04, 08:48
                                        Też pamiętam to w tej formie :),
                                        znajomość ksiąg nie jest niestety moją mocną stroną.
                                        "Chłopski rozum" odziedziczony po przodkach (którzy już odeszli) wspomagam
                                        czasem literaturą.
                                        Erudyci czatowi prawdopodobnie się ustosunkuja do moich uproszczeń, jednak
                                        chciałem wyartykułować tylko moje pojmowanie sentencji przytoczonej powyżej.

                                        Pozdrawiam
                                        OLDPIERNIK
                                    • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 18.02.04, 14:32
                                      oldpiernik napisał:

                                      > piękna dysputa, miło się czyta, taką klarownośc poglądów niezupełną...

                                      Piekna jak piekna, zapewne wiele rzeczy zostalo juz powiedzianych i
                                      przewalkowanych,
                                      troche to takie moze wywazanie otwartych drzwi jest...wywazajmy jednak dalej, co
                                      nam
                                      szkodzi :)

                                      > trzy grosze ode mnie
                                      >
                                      > Sprawa wiary w cokolwiek jest sprawą wiary. Opowieści o empirycznych
                                      korzeniach
                                      >
                                      > wiedzy na upartego można podważać, nie wiemy nawet, czym jest materia...
                                      (jeśli
                                      >
                                      > założymy, że jest). Nie zamierzam żarotwac ani z "wiedzy", ani z "wiary".

                                      No tak, ale jezeli jestem _ja_, to znaczy ze moge cos obiektywnie _poznac_,
                                      i w tym celu posluguje sie doswiadczeniem. Wtedy zdobywam wiedze, a wiara to
                                      cos co o takie poznanie oparte nie jest.

                                      > Sprawa uczestnictwa w życiu religijnym, sakramentalnym jest równie
                                      > przekazywalna z pokolenia na pokolenie jak reguły matematyki czy fizyki. Nie
                                      > widzę tu przewagi żadnych preferencji i tak samo w obu przypadkach grupa
                                      > (społeczeństwo, czy jak go zwał) odciska na jednostce piętno swych doświadczeń
                                      > i obyczajów.

                                      Ale w pierwszym przypadku jest to sprawa wiary (wierzymy, ze Bog chce od nas
                                      tego
                                      czy owego, ze Mu na tym zalezy, i bedzie sadzil nas z naszego zaangazowania), w
                                      drugim
                                      zas- sprawa wiedzy, czegos co w naszym swiecie "pracuje", od maszyn prostych
                                      poczynajac,
                                      na komputerach konczac. Potrafimy zbudowac np. dom, choc jakies UFO mogloby
                                      utrzymywac,
                                      ze tego domu w ogole nie ma i jest niewazny, no ale dla nas on jest, i cieszymy
                                      sie nim.
                                      Problem z przekazem religijnym jest zas taki, ze opiera sie na wierze
                                      przekazujacych.
                                      Zdaniem jednych, Bogu podoba sie to, a zdaniem innych, co innego. W skrajnych
                                      przypadkach dochodzilo do tego, ze zabijalo sie ludzi, poniewaz zdaniem
                                      zabijajacych
                                      wiara zabijanych nie podobala sie Bogu. Skad oni o tym wiedzeli? Byli
                                      przekonani,
                                      jako i niektorzy nadal sa, o posiadaniu Absolutnej Prawdy.

                                      Ale Prawda jednak sie zmienia. Najlepsze przyklady z ostatnich miesiecy: nie
                                      bylo
                                      wolno jesc miesa w Wigilie, a teraz juz mozna. Trzeba bylo isc do Kosciola
                                      w pewien czwartek (Wniebowstapienie), teraz juz nie trzeba. Ktos powie: to taka
                                      w sumie malo istotna kosmetyka. Nie narusza podstawowych prawd. Ale jest
                                      ona jednak dowodem na zmiennosc tego, co odczytujemy jako wole Boga.
                                      Do tej pory bylo tak, ze jest On niezadowolony, gdy Polak zjada w Wigilie
                                      schabowego. Teraz nagle okazuje sie, iz wszystko Mu jedno. Moze wiec okazac sie
                                      kiedys w przyszlosci, ze tak naprawde nie zalezy Mu na tym az tak bardzo, by
                                      ksieza katoliccy sie nie zenili. Albo zeby musieli nimi byc wylacznie mezczyzni.
                                      Albo na tej bezwzglednej nierozerwalnosci malzenstwa, co jest przykladem tego
                                      o czym pisales: roznic w prawie podawanym nam jako pochodzace
                                      od Boga, a tym ktore sobie sami stanowimy (rozwody sa w nim czyms oczywistym).
                                      >
                                      > Siląc sie na obiektywizm i racjonalność wypowiedzi nie jesteśmy przez to lepsi
                                      > ani gorsi od piszących wierszyki, bo gdzież jest ten "prawdziwie obiektywny"
                                      > punkt odniesienia?

                                      Moga byc tu rozne pomysly, np. taki, ze studiujac i praktykujac medycyne
                                      jestesmy lepsi
                                      od wkladajacych do pieca chorego na 3 zdrowaski.


                                      >
                                      > Cieszę się niezmiernie, że nie jestesmy na forum religia lub jemu podobnym, bo
                                      > nie szukam tu recepty na prawo kanoniczne i nieodpowiedzalnego klechę, moge
                                      > poznać poglądy zbieżne ale i całkiem przeciwne do moich.
                                      >
                                      > ... i pomyśleć o rzeczach, o których na co dzień nie chce mi się pamiętać...
                                      >
                                      >

                                      Pikus
                                      • oldpiernik Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 18.02.04, 16:05
                                        dziwne pomieszanie uczuc budzi we mnie poprzedni wywód
                                        jakie obiektywne _ja_ i jaką _obiektywną_ wiedzę
                                        źródło mego _ja_ pozostanie nieznane
                                        tak jak początek świata
                                        jest miejsce na wiedzę
                                        jest miejsce na wiarę


                                        jaką prawdą jest prawo?
                                        przynależnośc do gangu ulicznego wymaga pewnych dostosowan od przynależącego...
                                        przynależnośc do państwa jako organizacji społecznej również
                                        przynależnośc do grupy religijnej także
                                        różnica mało subtelna w tym, że przynależnośc do państwa jest obowiązkowa, zaś
                                        do grup religijnych, subkulturowych etc. nie
                                        przestrzeganie zasad grupy stanowi o jej być lub nie być
                                        co to ma wspólnego z prawdą, hmmm, obiektywną

                                        umowność działań i wyników tychże działań skłania mnie do zachowania dystansu
                                        wobec nauki, oczywiście błądzić jest rzeczą ludzką, i każdy z nas ma do tego
                                        prawo, a dowcip z wiarą polega na tym, że wiara dopuszcza do głosu wyobraźnię w
                                        znacznie większym stopniu niż poszukiwanie uzasadnienia dla wszystkiego z
                                        powiązaniem tego jeszcze na dokładkę we w miarę spójną całość
                                        i reguły naukowe
                                        i reguły społeczne
                                        i reguły religijne
                                        mają jakieś korzenie
                                        choć wydawac by się mogło, że są one czasem w opozycji do siebie, to uczciwy
                                        obserwator przyzna, że kolizje zachodzą wyłącznie tam, gdzie brak wzajemnego
                                        szacunku i chęci zrozumienia...



                                        zabawa brzytwą Okhama ma tę wadę, że istnieje w filozofii kierunek zakładający
                                        tylko jeden byt z bardziej lub mniej rozdętą świadomościa...nie znam się na
                                        tym, ale to zabawny pomysł...

                                        porównanie ze zdrowaśkami, pikusiu, jest po prostu niesmaczne, biorąc pod uwagę
                                        wspaniałą niewiedzę naszych uczonych w medycynie braci, zwłaszcza w kontekście
                                        dyskusji o wierze, bo przecież wiara oznacza także zaufanie :))

                                        klocki naszej wiedzy dają się składać, ale pozostajemy dziećmi w piaskownicy,
                                        jakbyśmy mądre miny robili
                                        dysputa w tej futrynie jest naprawdę miła

                                        OLDPIERNIK
                                        • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 20.02.04, 16:40
                                          oldpiernik napisał:

                                          > dziwne pomieszanie uczuc budzi we mnie poprzedni wywód
                                          > jakie obiektywne _ja_ i jaką _obiektywną_ wiedzę
                                          > źródło mego _ja_ pozostanie nieznane
                                          > tak jak początek świata
                                          > jest miejsce na wiedzę
                                          > jest miejsce na wiarę

                                          Tak, zgadza sie. Zrodlo "ja" jest nieznane, i nawet moze calkiem
                                          niepoznawalne. Ale nie znaczy, ze tego "ja" nie ma. Powtorze: jestem
                                          ja, i wszystko co moge zmyslami poznac (ale tez i gwiazdka, ktora
                                          promieniowanie z daleka wysyla, i to odbieramy). W istnienie
                                          wszystkiego innego musze wierzyc.
                                          >

                                          > jaką prawdą jest prawo?
                                          > przynależnośc do gangu ulicznego wymaga pewnych dostosowan od
                                          przynależącego...
                                          > przynależnośc do państwa jako organizacji społecznej również
                                          > przynależnośc do grupy religijnej także
                                          > różnica mało subtelna w tym, że przynależnośc do państwa jest obowiązkowa,
                                          zaś
                                          > do grup religijnych, subkulturowych etc. nie
                                          > przestrzeganie zasad grupy stanowi o jej być lub nie być
                                          > co to ma wspólnego z prawdą, hmmm, obiektywną

                                          Zgadza sie: jesli chce sie nalezec do grupy, nalezy przestrzegac
                                          regul w niej obowiazujacych. Choc oczywiscie mozna tez zabiegac
                                          o zmiane tych regul. Np. czlonkowie kola wedkarskiego moga raz
                                          na jakis czas uchwalic zmiane regulaminu. Sa wlasciwie 3 mozliwosci:
                                          albo zabiegasz o zmiane (ze skutkiem takim czy innym), albo wystepujesz,
                                          albo Ci sie nie podoba, ale zostajesz. Wspolnota religijna jest jednak
                                          dosc specyficzna, bo angazuje wiare w Boga. I jesli obowiazuja tam
                                          reguly, to myslacy czlowiek winien tez jakos ocenic ich zgodnosc z wlasnymi
                                          pogladami na temat wiary. Kolejna roznica: zazwyczaj reguly wprowadza
                                          sie dla dobra czlonkow wspolnoty. A we wspolnocie religijnej masz reguly
                                          takie, ktore dotycza wlasciwie Ciebie indywidualnie, Twojego sumienia.
                                          Mowi sie np. o "grzeszeniu mysla"- przeciez to nikomu nie szkodzi.
                                          Stad jest to troche specyficzna sytuacja.

                                          >
                                          > umowność działań i wyników tychże działań skłania mnie do zachowania dystansu
                                          > wobec nauki, oczywiście błądzić jest rzeczą ludzką, i każdy z nas ma do tego
                                          > prawo, a dowcip z wiarą polega na tym, że wiara dopuszcza do głosu wyobraźnię
                                          w
                                          >
                                          > znacznie większym stopniu niż poszukiwanie uzasadnienia dla wszystkiego z
                                          > powiązaniem tego jeszcze na dokładkę we w miarę spójną całość
                                          > i reguły naukowe
                                          > i reguły społeczne
                                          > i reguły religijne
                                          > mają jakieś korzenie
                                          > choć wydawac by się mogło, że są one czasem w opozycji do siebie, to uczciwy
                                          > obserwator przyzna, że kolizje zachodzą wyłącznie tam, gdzie brak wzajemnego
                                          > szacunku i chęci zrozumienia...

                                          nawet ciekawie to wyszlo z ta wyobraznia, ktorej wymaga wiara...fakt, jest
                                          w tym wszystkim cos z wyobrazni i fantazji, z czego winna wynikac
                                          tolerancja dla inaczej myslacych, bo nie kazdy przeciez podzieli
                                          te same fantazje.


                                          >
                                          > porównanie ze zdrowaśkami, pikusiu, jest po prostu niesmaczne, biorąc pod
                                          uwagę
                                          >
                                          > wspaniałą niewiedzę naszych uczonych w medycynie braci, zwłaszcza w
                                          kontekście
                                          > dyskusji o wierze, bo przecież wiara oznacza także zaufanie :))
                                          >
                                          > klocki naszej wiedzy dają się składać, ale pozostajemy dziećmi w piaskownicy,
                                          > jakbyśmy mądre miny robili
                                          > dysputa w tej futrynie jest naprawdę miła
                                          >
                                          > OLDPIERNIK


                                          Nie wiem co Cie tak zniesmaczylo...nie bardzo rozumiem, ale
                                          dobra. Wydaje mi sie rzecza godziwa zglebianie prawd tego swiata
                                          na tyle na ile mozna to uczynic.

                                          Pikus
                                          • oldpiernik Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 21.02.04, 07:29
                                            przecież o zgłebianiu właśnie rozmawiamy
                                            że się powtórzę
                                            > jest miejsce na wiedzę
                                            > jest miejsce na wiarę

                                            a co do zniesmaczenia
                                            w przypadku trzech zdrowasiek to właśnie zalecająca kurację pełniła rolę
                                            wiedzącej, a zdrowaśka była li tylko miarą czasu...
                                            przykład dla mnie pozostaje niesmaczny, ale nie o to chodzi

                                            poznawanie i poszukiwanie prawdy dostępnymi nam środkami jest chwalebne, tu się
                                            zgadzamy od początku, moje wątpliwości dotyczą jedynie "obiektywnej" oceny
                                            naszych dokonań przez nas samych , stąd rezerwa w zaufaniu do "wiedzy"
                                            kreowanej w drodze działań "naukowych"

                                            wracając do prawa, jakim by ono nie było
                                            wprawdzie według rzymskiego prawa "zamysł nie podlega karze", jednak
                                            usprawiedliwienie czynów zamierzonych, a które nie zostały wcielone w życie
                                            jest dużą nieostrożnością (czysty pragmatyzm), zresztą szczegółowe regulacje w
                                            pewnym stopniu odbiegają od owej rzymskiej zasady
                                            przenosząc to na termin "grzeszenia myślą" mam obraz ostrzejszych wymagań
                                            autokontroli i jest to zgodne z moim pojęciem odpowiedzalności
                                            wchodzimy w sferę wolności jednostki, a ten dyskurs chyba nie taki miał
                                            kierunek :)

                                            o tolerancji dla wyobraźni różnych rodzajów chyba mówimy zgodnie,
                                            znów sie powtórzę:
                                            > i reguły naukowe
                                            > i reguły społeczne
                                            > i reguły religijne
                                            > mają jakieś korzenie
                                            > choć wydawac by się mogło, że są one czasem w opozycji do siebie, to uczciwy
                                            > obserwator przyzna, że kolizje zachodzą wyłącznie tam, gdzie brak wzajemnego
                                            > szacunku i chęci zrozumienia...


                                            ponadto
                                            Vanitas vanitatum et omnia vanitas

                                            :)))

                                            Pozdrawiam
                                            coraz bardziej OLDPIERNIK
                                            • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 24.02.04, 23:28

                                              przecie? o zg?ebianiu w?a?nie rozmawiamy
                                              ?e si? powtórz?
                                              > jest miejsce na wiedz?
                                              > jest miejsce na wiar?

                                              OP

                                              a co do zniesmaczenia
                                              w przypadku trzech zdrowasiek to w?a?nie zalecaj?ca kuracj? pe?ni?a rol?
                                              wiedz?cej, a zdrowa?ka by?a li tylko miar? czasu...
                                              przyk?ad dla mnie pozostaje niesmaczny, ale nie o to chodzi

                                              P

                                              Nie mam na mysli innej roli zdrowaski. A "wiedzaca" to ona byla nie za
                                              bardzo. Zgoda- przyklad nie najlepszy moze. Wiedzy raczej rozne formy
                                              magii nalezaloby przeciwstawic, wszystkie te horoskopy, bionenergoterapie,
                                              itp.

                                              OP


                                              poznawanie i poszukiwanie prawdy dost?pnymi nam
                                              ?rodkami jest chwalebne, tu si?
                                              zgadzamy od pocz?tku, moje w?tpliwo?ci dotycz? jedynie "obiektywnej" oceny
                                              naszych dokona? przez nas samych , st?d rezerwa w zaufaniu do "wiedzy"
                                              kreowanej w drodze dzia?a? "naukowych"

                                              P

                                              Oczywiscie: ludzie sa omylni. I czasem podadza w formie prawdy naukowej
                                              jakas bzdure. Ale to sie z czasem jednak weryfikuje. Sama tylko zweryfikowana
                                              wiedza, to juz jest potega. Jedna z nielicznych rzeczy, do ktorej nie potrafie
                                              zdobyc sie na rezerwe (raczej ona ma dystans, do mnie).

                                              OP

                                              wracaj?c do prawa, jakim by ono nie by?o
                                              wprawdzie wed?ug rzymskiego prawa "zamys? nie podlega karze", jednak
                                              usprawiedliwienie czynów zamierzonych, a które nie zosta?y wcielone w ?ycie
                                              jest du?? nieostro?no?ci? (czysty pragmatyzm),

                                              P

                                              Bron Panie Boze od ostroznosci w tej kwestii! Bo wtedy moze sie to
                                              przerodzic w system totalitarny. Raczej myslalbym pozytywnie: pomyslal,
                                              nie zrobil, odstapil, znaczy jakas dobra przemiana sie dokonala.

                                              OP

                                              zreszt? szczegó?owe regulacje w
                                              pewnym stopniu odbiegaj? od owej rzymskiej zasady
                                              przenosz?c to na termin "grzeszenia my?l?" mam obraz ostrzejszych wymaga?
                                              autokontroli i jest to zgodne z moim poj?ciem odpowiedzalno?ci
                                              wchodzimy w sfer? wolno?ci jednostki, a ten dyskurs chyba nie taki mia?
                                              kierunek :)

                                              P

                                              Dyskurs moze miec rozne kierunki i podkierunki, ale nie bardzo rozumiem,
                                              co masz na mysli J


                                              ponadto
                                              Vanitas vanitatum et omnia vanitas

                                              :)))

                                              Pozdrawiam
                                              coraz bardziej OLDPIERNIK

                                              pozdrawiam

                                              Pikus
                                              • oldragon Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 27.02.04, 13:48
                                                pisząc o nieostrożności...
                                                miałem na myśli taką osobliwą możliwość, że zaniechanie popełnienia zła nie
                                                musi być efektem refleksji, ale np. skutecznego przymusu
                                                definiowanie, co rozumiem pod pojęciem sumienia, trudne byłoby dla mnie, bo
                                                doprecyzowanie kolejnych szczególów odbywa się właśnie :)
                                                nie chcę zanudzać dłużej
                                                zakładając dobrą wolę w całokztałcie poczynań muszę odnieść ją do czegoś, co
                                                pozwala nazywać ją dobrą, rolę tego czegoś pełni sumienie, ale sumienie nie
                                                jest w pełni niezależne...
                                                tu mam pytanie
                                                czy formalnie zapisane prawo jest gwarantem czegokolwiek?
                                                powinno nastąpic kilka stron bardzo mądrego bełkotu, ale nie czuję się powołany
                                                do realizacji tak ambitnych zaierzeń
                                                wierzę, że sumienie jest pierwszym strażnikiem wszelkiego prawa i wierzę też,
                                                że postępując świadomie wbrew sumieniu czyni się zło, nawet jeśli w żadnym
                                                kodeksie nie jest ono zapisane...

                                                co do wiedzy, nawet tej zweryfikowanej, pozostanę powściągliwy :)
                                                werfyfikacja też jeszcze trwa i nie skończy się prędko
                                                pożegnam sie z tym wątkiem, pamiętając, że

                                                Vanitas vanitatum....

                                                ---
                                                ..ale kogo to obchodzi...
                                      • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 20.02.04, 11:44
                                        P: troche to takie moze wywazanie otwartych drzwi jest...wywazajmy jednak
                                        dalej, c
                                        > o
                                        > nam
                                        > szkodzi :)

                                        T: owszem, co nam szkodzi?:)

                                        P: Ale Prawda jednak sie zmienia. Najlepsze przyklady z ostatnich miesiecy: nie
                                        > bylo
                                        > wolno jesc miesa w Wigilie, a teraz juz mozna. Trzeba bylo isc do Kosciola
                                        > w pewien czwartek (Wniebowstapienie), teraz juz nie trzeba. Ktos powie: to
                                        taka
                                        > w sumie malo istotna kosmetyka. Nie narusza podstawowych prawd. Ale jest
                                        > ona jednak dowodem na zmiennosc tego, co odczytujemy jako wole Boga.
                                        > Do tej pory bylo tak, ze jest On niezadowolony, gdy Polak zjada w Wigilie
                                        > schabowego. Teraz nagle okazuje sie, iz wszystko Mu jedno.


                                        T: Boże drogi, pikus, błagam, nie udawaj kogoś, kim nie jesteś! Nie wierzę, że
                                        nie dostrzegasz różnicy! Co ma jedzenie mięsa w piątek do Prawdy przez duże P i
                                        woli Boga???? Prawda i wola Boga są w Piśmie świętym, nie ma tam naprawdę słowa
                                        o mięsie w piątek, to kwestia ludzkiej umowy, obyczaju, TO się zmienia!


                                        P: Albo na tej bezwzglednej nierozerwalnosci malzenstwa,

                                        T: A, pardon, na tym akurat tak, bo to jest w Biblii: " co Bóg złączył,
                                        człowiek niech nie rozdziela". Na tej zasadzie mógłbys dywagować, czy kiedyś "
                                        przestanie Mu zależeć" na Dekalogu...

                                        P: co jest przykladem tego
                                        > o czym pisales: roznic w prawie podawanym nam jako pochodzace
                                        > od Boga, a tym ktore sobie sami stanowimy (rozwody sa w nim czyms oczywistym).

                                        T: nie pierwsza to i nie ostatnia różnica


                                        P: Siląc sie na obiektywizm i racjonalność wypowiedzi nie jesteśmy przez to l
                                        > epsi
                                        > > ani gorsi od piszących wierszyki, bo gdzież jest ten "prawdziwie obiektywn
                                        > y"
                                        > > punkt odniesienia?

                                        T: Pisanie wierszyków to jedno, a nasza dyskusja drugie, nie bardzo widzę
                                        związek?

                                        Poza tym słuchając ( czytając) Ciebie przypomniały mi się znowu słowa
                                        nieodżałowanego księdza Tischnera, że nie zna nikogo, kto stracił wiarę przez
                                        Marksa, ale zna wielu, którzy stracili wiarę przez własnego proboszcza...


                                        Pozdrawiam- toulaa.
                                        • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 20.02.04, 17:19
                                          toulaa napisała:


                                          >
                                          > T: Boże drogi, pikus, błagam, nie udawaj kogoś, kim nie jesteś! Nie wierzę,
                                          że
                                          > nie dostrzegasz różnicy! Co ma jedzenie mięsa w piątek do Prawdy przez duże P
                                          i
                                          >
                                          > woli Boga???? Prawda i wola Boga są w Piśmie świętym, nie ma tam naprawdę
                                          słowa
                                          >
                                          > o mięsie w piątek, to kwestia ludzkiej umowy, obyczaju, TO się zmienia!

                                          Och, ja moze jestem taki wiecej "protestancki" z tym celibatem, ale
                                          Ty za to z ta absolutyzacja Biblii, a jak wiadomo w katolicyzmie
                                          Tradycja jest rownowaznym zrodlem Objawienia.

                                          >
                                          > P: Albo na tej bezwzglednej nierozerwalnosci malzenstwa,
                                          >
                                          > T: A, pardon, na tym akurat tak, bo to jest w Biblii: " co Bóg złączył,
                                          > człowiek niech nie rozdziela". Na tej zasadzie mógłbys dywagować, czy
                                          kiedyś "
                                          > przestanie Mu zależeć" na Dekalogu...

                                          W Pismie Swietym jest wiele miejsc, ktore ludzie sobie
                                          przemyslnie "zreinterpretowali". Sa Koscioly chrzescijanskie, dopuszczajace
                                          rozwody. A czyz separacja nie jest jakas forma jednak rozdzielenia tego,
                                          co Bog zlaczyl?


                                          > Poza tym słuchając ( czytając) Ciebie przypomniały mi się znowu słowa
                                          > nieodżałowanego księdza Tischnera, że nie zna nikogo, kto stracił wiarę przez
                                          > Marksa, ale zna wielu, którzy stracili wiarę przez własnego proboszcza...

                                          co chcesz od mojego proboszcza :)

                                          >
                                          > Pozdrawiam- toulaa.


                                          wzajemnie,

                                          Pikus
                                          • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 21.02.04, 10:38
                                            pikus napisał:

                                            >
                                            > Och, ja moze jestem taki wiecej "protestancki" z tym celibatem, ale
                                            > Ty za to z ta absolutyzacja Biblii, a jak wiadomo w katolicyzmie
                                            > Tradycja jest rownowaznym zrodlem Objawienia.


                                            Tak, bardzo mi się podoba to określenie, już mi to zresztą proponowano, żebym
                                            się " przepisała " do braci naszych po schizmie zachodniej, ale mamy ekumenizm,
                                            więc tak naprawdę to nie ma i nie będzie miało już niedługo ( oby!) znaczenia:)
                                            Jeśli bywasz w stolicy, to coś Ci powiem a propos ekumenii i protestantyzmu.
                                            Znowu kłania się Tischner, który twierdził, że od protestantów ( hehe, nie jest
                                            politically correct tak mówić) moglibyśmy przejąć ich anty- kapliczkowatość
                                            właśnie, no i większe nastawienie na Boga i Biblię, a mniejsze na " maryjność".
                                            Znam parę osób nazywających się chrześcijanami, które nigdy nie miały w ręce
                                            Biblii, i jedyny Ich kontakt z Nią to wysłuchanie czytań w niedzielę na mszy.
                                            Co do Tradycji jako źródła Objawienia, to ok, ale niejedzenie mięsa w piątek
                                            jest równie dobre jak nieczatowanie we wtorek albo niejedzenie czekolady w
                                            czwartek, takie rzeczy nie wchodzą do Tradycji przez duże T.
                                            >
                                            > W Pismie Swietym jest wiele miejsc, ktore ludzie sobie
                                            > przemyslnie "zreinterpretowali". Sa Koscioly chrzescijanskie, dopuszczajace
                                            > rozwody.

                                            Są też takie dopuszczające aborcję...

                                            A czyz separacja nie jest jakas forma jednak rozdzielenia tego,
                                            > co Bog zlaczyl?


                                            Jest, ale po to, żeby tu i teraz mnie nie " bijał i nie pijał", jeśli inaczej
                                            się nie da- nadal mam męża i nie mogę sobie wziąć innego, prawda? Problem z
                                            Sakramentem Małżeństwa polega na tym, że nie Kosciół go " udziela", jego
                                            szafarzami, jak to się fachowo nazywa, są sami małżonkowie, a kapłan tylko "
                                            małżeństwo przez WAS zawarte ja powagą Kościoła katolickiego POTWIERDZAM i
                                            BŁOGOSŁAWIĘ".
                                            > co chcesz od mojego proboszcza :)

                                            Nic, nic, pozdrów Go ode mnie:))

                                            >
                                            > >
                                            > > Pozdrawiam- toulaa.
                                            >
                                            >
                                            >
                                            • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 24.02.04, 23:34
                                              pikus napisa?:

                                              >
                                              > Och, ja moze jestem taki wiecej "protestancki" z tym celibatem, ale
                                              > Ty za to z ta absolutyzacja Biblii, a jak wiadomo w katolicyzmie
                                              > Tradycja jest rownowaznym zrodlem Objawienia.

                                              T:

                                              Tak, bardzo mi si? podoba to okre?lenie, ju? mi to zreszt? proponowano, ?ebym
                                              si? " przepisa?a " do braci naszych po schizmie zachodniej, ale mamy ekumenizm,
                                              wi?c tak naprawd? to nie ma i nie b?dzie mia?o ju? nied?ugo ( oby!) znaczenia:)

                                              P:

                                              Nooo, poki co jednak jest to pobozne zyczenie...Nie zapominaj wszak, iz
                                              raczej nie mozesz liczyc na masowe ?nawrócenie? protestantów na katolicyzm,
                                              ustepstwa musza byc po obu stronach. Byc moze w kierunku, ktory tutaj niesmialo
                                              zaznaczam?

                                              T:

                                              Je?li bywasz w stolicy, to co? Ci powiem a propos ekumenii i protestantyzmu.

                                              P:

                                              Nie bywam, ale mozesz mi i tak powiedziec J

                                              T:

                                              Co do Tradycji jako ?ród?a Objawienia, to ok, ale niejedzenie mi?sa w pi?tek
                                              jest równie dobre jak nieczatowanie we wtorek albo niejedzenie czekolady w
                                              czwartek, takie rzeczy nie wchodz? do Tradycji przez du?e T.

                                              P: Piatek jednak jako dzien Meki Panskiej ma specjalne znaczenie...Powiedz
                                              to wszystko jakiemus ksiedzu, z tych ?typowych?, dodaj jeszcze ze jest piatek tak
                                              samo dobrym dniem na dyskoteke jak kazdy inny, i zdaj relacje z reakcji J

                                              P:

                                              > W Pismie Swietym jest wiele miejsc, ktore ludzie sobie
                                              > przemyslnie "zreinterpretowali". Sa Koscioly chrzescijanskie, dopuszczajace
                                              > rozwody.

                                              T:

                                              S? te? takie dopuszczaj?ce aborcj?...

                                              P: Po pierwsze, mialem na mysli te ?powazne?...Granica miedzy powaznym
                                              Kosciolem a niepowazna sekta moze jest plynna, ale jednak jest. Po drugie,
                                              jesli jakis Kosciol chrzescijanski ma watpliwosci w kwestii aborcji, to jest to
                                              dowod na to o czym pisalem: ze nie dla wszystkich to taka oczywista sprawa.

                                              P:
                                              A czyz separacja nie jest jakas forma jednak rozdzielenia tego,
                                              > co Bog zlaczyl?

                                              T:

                                              Jest, ale po to, ?eby tu i teraz mnie nie " bija? i nie pija?", je?li inaczej
                                              si? nie da- nadal mam m??a i nie mog? sobie wzi?? innego, prawda? Problem z
                                              Sakramentem Ma??e?stwa polega na tym, ?e nie Kosció? go " udziela", jego
                                              szafarzami, jak to si? fachowo nazywa, s? sami ma??onkowie, a kap?an tylko "
                                              ma??e?stwo przez WAS zawarte ja powag? Ko?cio?a katolickiego POTWIERDZAM
                                              i B?OGOS?AWI?".

                                              P:

                                              Aha, czyli chodzi o to, zeby nie mozna bylo sobie wziac tego innego...Ja mam
                                              taki pomysl, skoro obowiazuje nierozdzielanie tego co zlaczone, zeby niczego
                                              nie rozdzielac, ?koscielnego rozwodu? nie robic, tylko po prostu umozliwic w razie
                                              czego przyjecie sakramentu drugi raz, z inna osoba- oczywiscie pilnujac, by oboje
                                              byli stanu wolnego w swietle prawa panstwowego. Sumieniu ich pozostawiajac,
                                              czy robia dobrze, czy zle. Dlaczego to jest zly pomysl?


                                              > co chcesz od mojego proboszcza :)

                                              Nic, nic, pozdrów Go ode mnie:))

                                              Nie wiem, czy zasluzyl... J

                                              > >
                                              > > Pozdrawiam- toulaa.

                                              Wzajemnie, Pikus.
                                              • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 29.02.04, 06:01
                                                pikus napisał:

                                                > >
                                                P:
                                                >
                                                > Nooo, poki co jednak jest to pobozne
                                                zycze
                                                > nie...Nie zapominaj wszak, iz
                                                > raczej nie mozesz liczyc na masowe ?
                                                nawróc
                                                > enie? protestantów na katolicyzm,
                                                > ustepstwa musza byc po obu stronach. Byc
                                                m
                                                > oze w kierunku, ktory tutaj niesmialo
                                                > zaznaczam?
                                                T:
                                                Hmmmm...szczerze mówiąc, to nie wiem, czy akurat w tym:) Nie chcę ich, broń
                                                Boże, " nawracać", współcześnie do protestantów wcale już, na szczęście, nie
                                                używa się tego słowa, i doprawdy cieszy, że tyle się dzieje na styku katolicko-
                                                ewagelicko- augsbursko- itd. nie wymienię wszak wszystkich Kościołów
                                                protestanckich. Mam nadzieję, że tak będzie i za następnego papieża. A
                                                porównajmy to z prawdziwie ortodoksyjnym i nieprzejednanym stanowiskiem Cerkwi
                                                Prawosławnej....
                                                >
                                                > T:
                                                >
                                                > Je?li bywasz w stolicy, to co? Ci powiem
                                                a
                                                > propos ekumenii i protestantyzmu.
                                                >
                                                > P:
                                                >
                                                > Nie bywam, ale mozesz mi i tak
                                                powiedziec

                                                T: Nic, chodzi o comiesięczne spotkania ekumeniczne w różnych warszawskich
                                                kościołach, organizowane m. in. przez warszawski KIK.
                                                >
                                                > >
                                                > P: Piatek jednak jako dzien Meki
                                                Panskiej
                                                > ma specjalne znaczenie...Powiedz
                                                > to wszystko jakiemus ksiedzu, z tych ?
                                                typo
                                                > wych?, dodaj jeszcze ze jest piatek tak
                                                > samo dobrym dniem na dyskoteke jak kazdy
                                                i
                                                > nny, i zdaj relacje z reakcji
                                                T: No, są doprawdy rzeczy bardziej i mniej istotne,w tym duchu są też nowe
                                                zmiany przykazań kościelnych.
                                                >
                                                > >
                                                jesli jakis Kosciol chrzescijanski ma watp
                                                > liwosci w kwestii aborcji, to jest to
                                                > dowod na to o czym pisalem: ze nie dla
                                                wsz
                                                > ystkich to taka oczywista sprawa.


                                                T: To o niczym nie świadczy, niezabijanie, niekradzenie, niepożądanie żony
                                                bliźniego swego i parę innych to też nie dla wszystkich oczywiste sprawy.
                                                >
                                                > > P:
                                                >
                                                > Aha, czyli chodzi o to, zeby nie mozna
                                                byl
                                                > o sobie wziac tego innego...Ja mam
                                                > taki pomysl, skoro obowiazuje
                                                nierozdziel
                                                > anie tego co zlaczone, zeby niczego
                                                > nie rozdzielac, ?koscielnego rozwodu?
                                                nie
                                                > robic, tylko po prostu umozliwic w razie
                                                > czego przyjecie sakramentu drugi raz, z
                                                in
                                                > na osoba- oczywiscie pilnujac, by oboje
                                                > byli stanu wolnego w swietle prawa
                                                panstwo
                                                > wego. Sumieniu ich pozostawiajac,
                                                > czy robia dobrze, czy zle. Dlaczego to
                                                jes
                                                > t zly pomysl?

                                                T: Dlatego, że małżeństwo można zawrzeć tylko z jedną osobą naraz, a w świetle
                                                prawa kanonicznego twa ono do śmierci. Nie istnieje coś takiego, jak " rozwód
                                                kościelny" ani nawet " unieważnienie małżeństwa" chodzi Ci pewnie o
                                                przeprowadzane postępowania stwierdzające nieważność małżeństwa w chwili jego
                                                zawierania- gdy np. doszło do zamierzonej lub nie bigamii, przysięgę składano w
                                                tzw. złej wierze, itd. Są to sprawy bardzo trudne do udowodnienia i
                                                przeprowadzenia, i dobrze, choć, oczywiście, i tu zdarzają się nadużycia.
                                                >
                                                >
                                                > > co chcesz od mojego proboszcza :)
                                                >
                                                > Nic, nic, pozdrów Go ode mnie:))
                                                >
                                                > Nie wiem, czy zasluzyl...
                                                Haha, wszyscyśmy dzieci Boga, więc wszyscy zasługujemy:)
                                                >
                                                >
                                                > > >
                                                > > > Pozdrawiam- toulaa.
                                                >
                                                >
                                  • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 20.02.04, 11:24
                                    > P: Och, siebie mialem na mysli, ze tak pisze otwarcie o bardzo skrytych
                                    > z natury rzeczy sprawach.

                                    T: Etam, co jest skrytego w poglądach, również religijnych? Jakbyś o swoich,
                                    dajmy na to, podbojach miłosnych zaczął opowiadać, to dopiero by było
                                    odkrywanie skrytego:), no i na pewno spotkałoby się z większym zainteresowaniem
                                    wdzięcznych Czytelników niż nasze dysputy ( byli i tacy tu, co tak robili).

                                    > P: No niby nie, ale jednak gdy nalezy sie do grupy, to mozna uznac
                                    > jakos tam za swoja sprawe reguly w niej obowiazujace.


                                    T: Tak, oczywiście, masz rację, zwłaszcza w świetle tego, o czym sama pisałam,
                                    a mianowicie, że Kościół to my.

                                    P: Ludzie chca zapewnic sobie w zyciu maksimum szczescia.

                                    T: To, myślę, nie zależy od części świata, tak jest wszędzie. Tylko, że owo
                                    hedonistyczne " maksimum szczęścia" często stoi w sprzeczności nie tylko z
                                    moralnościa chrzescijańską, ale z moralnościa w ogóle prawda? ( oczywiście to
                                    zdanie ma się nijak do rozmowy o celibacie).

                                    P: Jak spiewal
                                    > Oddzial Zamkniety: pokus nie zabije nikt.

                                    T: No, ja jednak w sprawie zwalczania pokus póki co bardziej wierzę Biblii niż
                                    Oddziałowi Zamkniętemu:). A mnie przypomniało się ich:" dorosłe dzieci mają żal
                                    za kiepski przepis na ten świat, dorosłe dzieci mają żal, że ktoś im tyle życia
                                    skradł"- hehe, chyba jesteśmy jednak z jednego pokolenia:)

                                    P: I ja tak sobie mysle, ze
                                    > ksieza maja ze strasznie silnymi pokusami do czynienia.


                                    T: Wiesz, myślę, że trochę demonizujemy. Myślę, że trudno to zrozumieć nam,
                                    ludziom powołanym ( tak, tak, to takie samo dobre powołanie, jak do kapłaństwa,
                                    jak uczy Sobór watykański II i encyklika " Humanae vitae"!) do małżeństwa, ale
                                    chyba jakoś można sobie dać z tym radę?

                                    P: Och, to mozna rozciagnac i na inne grupy zawodowe, np. lekarzy czy
                                    > inne profesje, gdzie mamy do czynienia z bezposrednia sluzba ludziom
                                    > 24 godziny na dobe.


                                    T: Tak, oczywiście, że można, dlatego czasami ludzie, którzy mają do spełnienia
                                    jakąś misję, rezygnują dobrowolnie z życia rodzinnego ( przykład Dziadka, który
                                    poszedł do Powstania Warszawskiego, zostawiając żonę w stanie błogosławionym, z
                                    pięciorgiem starszych dzieci- można by dyskutować z jego wyborem, prawda? -
                                    zginął zresztą już w pierwszych dniach sierpnia). Ale by nie szukać aż tak
                                    ekstremalnych przykładów- wiadomo np. że nie da się pogodzić pełnoetatowej
                                    pracy zawodowej z byciem dobrą matką małych dzieci itd. itp.


                                    P: Sama napisalas, ze konczy sie podzial na owieczki
                                    > i pasterzy, pasterze maja wiec przez to troche wiecej luzu. Poza tym
                                    > w wiodacych spoleczenstwach swiata wazna role odgrywaja inne Koscioly,
                                    > w ktorych tego problemu nie ma- i dziura w niebie sie nie zrobila.

                                    T: Tak, ale w tych innych Kościołach rola kapłana jest zupełnie inna niz w
                                    katolickim. Poza tym nie zrozumiałam- to chyba dobrze, że obecnie czynnik
                                    materialny czy prestiżowy nie decyduje o wyborze zostania księdzem?


                                    P: Ktos bardziej krytyczny moglby zauwazyc, ze
                                    > w nastawieniu Kosciola do seksu i erotyki chodzilo o utrzymywanie
                                    > ludzi w stalym poczuciu winy, w niepokoju sumienia, czy aby nie robia
                                    > czegos niewlasciwego.


                                    T: Myślę, że naprawdę przy odrobinie dobrej woli dostrzeżesz, jak wiele w tej
                                    dziedzinie się zmieniło. Nauczanie Koscioła jest takie obecnie, że seks i
                                    erotyka sa pięknymi i dobrymi dziedzinami życia człowieka, a seks służy do
                                    okazywania miłości ( no, owszem małżeńskiej).

                                    P: Juz nastolatki zastanawiaja sie, "czy calowanie sie
                                    > jest grzechem", potem to wiadomo, tylko w malzenstwie mozna, a i tu
                                    > tez nie ma tak, ze wszystko wolno- trzeba "po Bozemu", cokolwiek
                                    > mialoby to oznaczac.

                                    T: No, właśnie, nie bardzo wiem, co to według Ciebie miałoby oznaczać? Myślę, a
                                    propos nastolatków, że tu wiele zalezy od osobowości i doświadczeń tego, kto
                                    przekazuje,tak, jak w rodzinie: sfrustrowani, zgorzkniali, nieszczęśliwi
                                    rodzice przekażą dzieciom inną postawę wobec miłości i erotyki niż ci kochający
                                    się wzajemnie, cieszący bliskścią i seksem, prawda?

                                    P: Chetnie bym widzial jakies przesuniecie etycznych
                                    > zalecen pod katem kryterium: szkodze, czy nie szkodze innemu
                                    > czlowiekowi.

                                    T: Jak najbardziej! A dotyczy to zwłaszcza spraw miłości, w której jesteśmy też
                                    odpowiedzialni i za tego drugiego/ drugą, tak? ( hehe, a często trzeciego/
                                    trzecią).


                                    P: Mozna by wiec zastanowic sie nad uznaniem antykoncepcji
                                    > (aborcji nie), czy homoseksualizmu. W tym ostatnim przypadku odpada
                                    > przeciez odpowiedzialnosc za poczete zycie, bo ono sie nie pocznie,
                                    > dlaczego zatem np. czuly pocalunek dwoch kobiet moze byc OK, a inne
                                    > formy pieszczot juz pod grzechem ciezkim zabronione, nawet jesli
                                    > daja im szczescie? Mozna sie w kazdym razie nad tym zastanowic.

                                    T: Myślę, że można, i warto, zastanawiać się nad wszystkim, co też czynimy (
                                    dziękuję , że razem).

                                    P: Zycie jest z jednej strony krotkie,
                                    > a z drugiej dlugie, i trudne.

                                    T: Nic dodać, nic ująć, tak czy siak, chyba warto je przeżyć w miarę
                                    przyzwoicie?


                                    P: Zgoda, choc mozesz np. oddac do adopcji...

                                    T: Święta prawda, i nawet powinnam, jeśli nie mogę/ nie chcę go mieć...

                                    P: Nie znam Gregory'ego :-),

                                    T: też nie znam:)

                                    P: ale jesli on pijalby, bijal, i rozne inne
                                    > okropne rzeczy robil, zycie Twe w pieklo zamieniajac?


                                    T: myślę, ze robiłby to już przed ślubem, lub przynajmniej miałby inklinacje ku
                                    temu, gdybym zadała sobie trud, by go dobrze poznać.

                                    Gdyby jednak coś się zmieniło po zawarciu małżeństwa ( oczywiście, nie jestem
                                    kretynką chyba, i nie wykluczam takiej możliwości) to, po wyczerpaniu innych
                                    metod, pozostaje oczywiście separacja, o czym pisałam.

                                    P: I ja musze powiedziec, z jednej
                                    > strony to rozumiem, ale z drugiej wcale.


                                    T: Dokładnie tak samo bardzo często jest ze mną, niech Cię, proszę, nie
                                    zwiedzie pozorna moja pewnośc i bezkompromisowość, nie we wszystkim
                                    przynajmniej ( " zwieść Cię może ciągnący ulicami tłum" co najwyżej:) - Leszek
                                    Długosz). " I nic nie wiem, i nic nie rozumiem, i wciąż wierzę biednymi
                                    zmysłami, że ci ludzie na drugiej półkuli muszą chodzić do góry nogami..."

                                    P: No nie...Jakie cierpienie masz w przypadku dzialania srodka wczesnoporonnego?
                                    > "Wiekszosc ludzi" jest o tyle wazna, ze masz tu pewna "swiadomosc
                                    > gatunku", ktory niestety dokonuje selekcji na tym bardzo wczesnym
                                    > etapie,


                                    T: No, tu przynajmniej mam " tę cudowną pewność" i jasność, jak dobrze! Uff, to
                                    proste, nie wolno zabijać, nigdy ani nikogo, małego ani dużego, przed ani po
                                    urodzeniu. I żadnych " selekcji".... nie ma znaczenia, że bezboleśnie-
                                    eutanazja też jest bezbolesna ( chyba).



                                    • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 20.02.04, 17:53
                                      toulaa napisała:

                                      > T: Etam, co jest skrytego w poglądach, również religijnych? Jakbyś o swoich,
                                      > dajmy na to, podbojach miłosnych zaczął opowiadać, to dopiero by było
                                      > odkrywanie skrytego:), no i na pewno spotkałoby się z większym
                                      zainteresowaniem

                                      Och pozwolisz ze pozostane przy swoim zdaniu :)


                                      > P: Ludzie chca zapewnic sobie w zyciu maksimum szczescia.
                                      >
                                      > T: To, myślę, nie zależy od części świata, tak jest wszędzie. Tylko, że owo
                                      > hedonistyczne " maksimum szczęścia" często stoi w sprzeczności nie tylko z
                                      > moralnościa chrzescijańską, ale z moralnościa w ogóle prawda? ( oczywiście to
                                      > zdanie ma się nijak do rozmowy o celibacie).

                                      Zwlaszcza, mysle, w Stanach: tam im sie o tym poszukiwaniu szczescia
                                      od dziecka w glowach maci. No i rzeczywiscie patrzy taki, ten ma
                                      dzieciaki, inny piekna zone...szczesliwi sa. Pamietaj poza tym,
                                      ze szczescie nie musi miec nic wspolnego z niemoralnoscia, wrecz
                                      przeciwnie, niemoralnosc prowadzi do nieszczescia.

                                      > P: Jak spiewal
                                      > > Oddzial Zamkniety: pokus nie zabije nikt.
                                      >
                                      > T: No, ja jednak w sprawie zwalczania pokus póki co bardziej wierzę Biblii
                                      niż
                                      > Oddziałowi Zamkniętemu:). A mnie przypomniało się ich:" dorosłe dzieci mają
                                      żal
                                      >
                                      > za kiepski przepis na ten świat, dorosłe dzieci mają żal, że ktoś im tyle
                                      życia
                                      >
                                      > skradł"- hehe, chyba jesteśmy jednak z jednego pokolenia:)

                                      Przeciez to bylo Turbo....No taaak, taaak. Ja w ogole to jestem
                                      pokolenie, ktore sie nawet nazwy specjalnej doczekalo. Nie wiem
                                      nawet dlaczego. Zadna w tym tez moja zasluga.

                                      > P: I ja tak sobie mysle, ze
                                      > > ksieza maja ze strasznie silnymi pokusami do czynienia.
                                      >
                                      > T: Wiesz, myślę, że trochę demonizujemy. Myślę, że trudno to zrozumieć nam,
                                      > ludziom powołanym ( tak, tak, to takie samo dobre powołanie, jak do
                                      kapłaństwa,
                                      >
                                      > jak uczy Sobór watykański II i encyklika " Humanae vitae"!) do małżeństwa,
                                      ale
                                      > chyba jakoś można sobie dać z tym radę?

                                      No mozna, ale mozna spytac, po co? Po drugie, _biologicznie_ rzecz
                                      ujmujac, kazdy czlowiek jest "powolany" do rozmnazania sie. Wiadomo
                                      z czym to sie wiaze. Chyba ze ktos rzeczywiscie jest homoseksualista
                                      albo innym -filem, ja nie rozumiem tych stanow, ale dobra. Przecietnie
                                      jednak, normalny czlowiek ma wiadome ciagotki.


                                      >
                                      > T: Tak, oczywiście, że można, dlatego czasami ludzie, którzy mają do
                                      spełnienia
                                      >
                                      > jakąś misję, rezygnują dobrowolnie z życia rodzinnego ( przykład Dziadka,
                                      który
                                      >
                                      > poszedł do Powstania Warszawskiego, zostawiając żonę w stanie błogosławionym,
                                      z
                                      >
                                      > pięciorgiem starszych dzieci- można by dyskutować z jego wyborem, prawda? -
                                      > zginął zresztą już w pierwszych dniach sierpnia). Ale by nie szukać aż tak
                                      > ekstremalnych przykładów- wiadomo np. że nie da się pogodzić pełnoetatowej
                                      > pracy zawodowej z byciem dobrą matką małych dzieci itd. itp.

                                      To jest ciekawy przyklad...byly tez odpowiednie z lat nawet stanu
                                      wojennego, gdzie tu zona, dzieci, a maz ryzykuje zabawe z ubecja.
                                      Albo ta zona, i matka. I to faktycznie trudno ocenic, co lepiej.
                                      Generalnie jednak rodzina stanowi powazna wartosc.

                                      >
                                      > T: Tak, ale w tych innych Kościołach rola kapłana jest zupełnie inna niz w
                                      > katolickim. Poza tym nie zrozumiałam- to chyba dobrze, że obecnie czynnik
                                      > materialny czy prestiżowy nie decyduje o wyborze zostania księdzem?
                                      >

                                      Ale patrz, gdzie masz teraz kryterium: ida ci, ktorzy mysla, ze
                                      poradza sobie z problemem braku dziewczyny. A moze ktos kto nie chcialby
                                      sobie z tym problemem radzic, tez moglby byc dobrym kaplanem? Zreszta
                                      przeciez i w katolicyzmie, konkretnie w Kosciele greckokatolickim, celibatu
                                      nie ma. Wtedy moze rzeczywiscie waliloby duzo ludzi do tego
                                      atrakcyjnego zawodu, i mozna by wybrac najlepszych?

                                      > P: Ktos bardziej krytyczny moglby zauwazyc, ze
                                      > > w nastawieniu Kosciola do seksu i erotyki chodzilo o utrzymywanie
                                      > > ludzi w stalym poczuciu winy, w niepokoju sumienia, czy aby nie robia
                                      > > czegos niewlasciwego.
                                      >
                                      >
                                      > T: Myślę, że naprawdę przy odrobinie dobrej woli dostrzeżesz, jak wiele w tej
                                      > dziedzinie się zmieniło. Nauczanie Koscioła jest takie obecnie, że seks i
                                      > erotyka sa pięknymi i dobrymi dziedzinami życia człowieka, a seks służy do
                                      > okazywania miłości ( no, owszem małżeńskiej).

                                      No teoretycznie moze i tak, ale w praktyce roznie to wyglada.
                                      Zaloze sie, ze w oczach decydentow jest tam cala masa zastrzezen, rowniez
                                      jesli chodzi o seks malzenski. Czy mozna sie tak calkiem wyluzowac, skupic na
                                      przyjemnosci, robic to co sprawi nawet calkiem zwierzeca przyjemnosc?
                                      Nie mowie tu o zadnej przemocy.

                                      > P: Juz nastolatki zastanawiaja sie, "czy calowanie sie
                                      > > jest grzechem", potem to wiadomo, tylko w malzenstwie mozna, a i tu
                                      > > tez nie ma tak, ze wszystko wolno- trzeba "po Bozemu", cokolwiek
                                      > > mialoby to oznaczac.
                                      >
                                      > T: No, właśnie, nie bardzo wiem, co to według Ciebie miałoby oznaczać? Myślę,
                                      a
                                      >
                                      > propos nastolatków, że tu wiele zalezy od osobowości i doświadczeń tego, kto
                                      > przekazuje,tak, jak w rodzinie: sfrustrowani, zgorzkniali, nieszczęśliwi
                                      > rodzice przekażą dzieciom inną postawę wobec miłości i erotyki niż ci
                                      kochający
                                      >
                                      > się wzajemnie, cieszący bliskścią i seksem, prawda?

                                      Ale niewazne co rodzice przekaza, wazny jest problem nastolatka, bo
                                      przeciez nie jest jeszcze istota zwiazana slubem, prawda?

                                      > P: Chetnie bym widzial jakies przesuniecie etycznych
                                      > > zalecen pod katem kryterium: szkodze, czy nie szkodze innemu
                                      > > czlowiekowi.
                                      >
                                      > T: Jak najbardziej! A dotyczy to zwłaszcza spraw miłości, w której jesteśmy
                                      też
                                      >
                                      > odpowiedzialni i za tego drugiego/ drugą, tak? ( hehe, a często trzeciego/
                                      > trzecią).

                                      No dobrze, to dlaczego w takim razie nie mozna sie kochac przed slubem,
                                      skoro to nikomu nie szkodzi? Oboje chca, oboje sie zamkna gdzies przed
                                      calym swiatem, i jest im dobrze.

                                      > P: ale jesli on pijalby, bijal, i rozne inne
                                      > > okropne rzeczy robil, zycie Twe w pieklo zamieniajac?
                                      >
                                      >
                                      > T: myślę, ze robiłby to już przed ślubem, lub przynajmniej miałby inklinacje
                                      ku
                                      >
                                      > temu, gdybym zadała sobie trud, by go dobrze poznać.
                                      >
                                      > Gdyby jednak coś się zmieniło po zawarciu małżeństwa ( oczywiście, nie jestem
                                      > kretynką chyba, i nie wykluczam takiej możliwości) to, po wyczerpaniu innych
                                      > metod, pozostaje oczywiście separacja, o czym pisałam.

                                      No dobrze, ale zycie zapewne bywa znacznie bardziej skomplikowane,
                                      bo jak na razie nie widze tych tlumow kobiet, ktore "rzucilyby sie"
                                      na separacje.

                                      ( " zwieść Cię może ciągnący ulicami tłum" co najwyżej:) - Leszek
                                      > Długosz). " I nic nie wiem, i nic nie rozumiem, i wciąż wierzę biednymi
                                      > zmysłami, że ci ludzie na drugiej półkuli muszą chodzić do góry nogami..."

                                      Czy on to napisal? Bo spiewal Turnau. Oraz Turnau w duecie z Wojcickim.

                                      >
                                      > T: No, tu przynajmniej mam " tę cudowną pewność" i jasność, jak dobrze! Uff,
                                      to
                                      >
                                      > proste, nie wolno zabijać, nigdy ani nikogo, małego ani dużego, przed ani po
                                      > urodzeniu. I żadnych " selekcji".... nie ma znaczenia, że bezboleśnie-
                                      > eutanazja też jest bezbolesna ( chyba).

                                      Przeciwko karze smierci tez jestes? Nie lacze tych spraw, tylko jestem ciekaw.

                                      Pikus
                                      • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 21.02.04, 11:28
                                        pikus napisał:

                                        > Och pozwolisz ze pozostane przy swoim zdaniu :)

                                        Oczywiście:))

                                        Ale o podbojach też chętnie posłucham przy innej okazji:)

                                        >
                                        >
                                        >
                                        > Zwlaszcza, mysle, w Stanach: tam im sie o tym poszukiwaniu szczescia
                                        > od dziecka w glowach maci.

                                        Ej, proszę mi tu nie nastawać na mój Ukochany Kraj, Umiłowany
                                        Kraj...Poszukiwanie szczęścia, jak sam piszesz, samo w sobie nie jest niczym
                                        złym, a od Ich sposobu wychowania dzieci moglibyśmy przejąć, myślę, to
                                        mówienie: " to zależy od ciebie. Na pewno ci się uda. Dasz radę" itd.
                                        No i to amerykańskie mówienie każdemu " I love you" przy każdej okazji! ( i bez
                                        okazji):)

                                        No i " In God we trust" warto sobie na makatce wyhaftować...


                                        Pamietaj poza tym,
                                        > ze szczescie nie musi miec nic wspolnego z niemoralnoscia, wrecz
                                        > przeciwnie, niemoralnosc prowadzi do nieszczescia.

                                        Tak, święta racja, chodziło mi o takie płytkie pojmowanie szczęścia jako
                                        chwilowej przyjemności. A rezygnacja z pokusy jest bardzo nieprzyjemna, prawda?
                                        ( nie wiem, bo rzadko rezygnuję:((

                                        >
                                        > Przeciez to bylo Turbo....No taaak, taaak. Ja w ogole to jestem
                                        > pokolenie, ktore sie nawet nazwy specjalnej doczekalo. Nie wiem
                                        > nawet dlaczego. Zadna w tym tez moja zasluga.

                                        Tak mi wstyd. Oczywiście, Turbo, pardon. Chyba jednak za młoda byłam wtedy,
                                        żeby zapamiętać jeszcze i nazwę zespołu:P Ale też chyba jestem z pokolenia X-
                                        to dzisiejsze 30 i 30+ tak?, choć, dalibóg, nie " zrobiłam kariery w
                                        międzynarodowym koncernie" ( i chwała Bogu za to).

                                        >
                                        > No mozna, ale mozna spytac, po co? Po drugie, _biologicznie_ rzecz
                                        > ujmujac, kazdy czlowiek jest "powolany" do rozmnazania sie. Wiadomo
                                        > z czym to sie wiaze. Chyba ze ktos rzeczywiscie jest homoseksualista
                                        > albo innym -filem, ja nie rozumiem tych stanow, ale dobra. Przecietnie
                                        > jednak, normalny czlowiek ma wiadome ciagotki.


                                        Ach, ależeś mnie zmroził, co to za określenie: " wiadome ciągotki"?:( Pytanie
                                        po co je zwalczac to temat naszej rozmowy właśnie. Przy okazji: no, właśnie, "
                                        powinnością" ludzi w stanie małżeńskim, jedną z wielu oczywiście, jest
                                        rozmnażanie się, niby to oczywiste...
                                        >
                                        >
                                        > >
                                        > To jest ciekawy przyklad...byly tez odpowiednie z lat nawet stanu
                                        > wojennego, gdzie tu zona, dzieci, a maz ryzykuje zabawe z ubecja.
                                        > Albo ta zona, i matka. I to faktycznie trudno ocenic, co lepiej.
                                        > Generalnie jednak rodzina stanowi powazna wartosc.
                                        >
                                        Najpoważniejszą, z tych ludzkich, tak myślę.
                                        > > >
                                        >
                                        >
                                        > Wtedy moze rzeczywiscie waliloby duzo ludzi do tego
                                        > atrakcyjnego zawodu, i mozna by wybrac najlepszych?

                                        Tak, ale the point is, że to nie zawód, ale powołanie- kapłanem jest się całe
                                        życie, całą dobę, nie 8 czy 10 godzin dziennie. I kryterium nie jest, czy sobie
                                        poradzę z brakiem dziewczyny, czy nie.
                                        Znowu anegdota o x. Tischnerze. Miał On zwyczaj poobiedniej drzemki ( BTW- kto
                                        z żonatych o niej nie marzy, i ilu sobie może na nią pozwolić, z akceptacją
                                        żony?:) i mawiał gosposi, że z żadnego powodu nie wolno go budzić, no, chyba,
                                        że......ogłoszono by, że zniesiono celibat:)
                                        >
                                        > No teoretycznie moze i tak, ale w praktyce roznie to wyglada.
                                        > Zaloze sie, ze w oczach decydentow jest tam cala masa zastrzezen, rowniez
                                        > jesli chodzi o seks malzenski. Czy mozna sie tak calkiem wyluzowac, skupic na
                                        > przyjemnosci, robic to co sprawi nawet calkiem zwierzeca przyjemnosc?
                                        > Nie mowie tu o zadnej przemocy.

                                        Zapewniam Cię, że można. ( " można, można, nawet trzeba"- Piwnica pod
                                        Baranami), no, przecież nie ma żadnych zaleceń, że nie wolno się " wyluzować",
                                        a trzeba być " spiętym"?:)
                                        I dziwne jest w tym kontekście użycie słowa " decydenci". Są jacyś decydenci
                                        ustalający, co małżonkowie mają robić w łóżku? Jeśli Ci chodzi o to, że, pardon
                                        za dosłowność, ale " raz do roku, w celu mienia dziatek, w koszulach zapiętych
                                        pod szyją, z wiadomym otworem, i w jednej pozycji" to przeciez pieśń
                                        przeszłości, czyż nie?

                                        >> Ale niewazne co rodzice przekaza, wazny jest problem nastolatka, bo
                                        > przeciez nie jest jeszcze istota zwiazana slubem, prawda?


                                        Dlatego też nie wszystko mu " wolno", i to dotyczy nie tylko chrześcijańskich
                                        nastolatków. Nie dajemy im, i słusznie, przyzwolenia na pracę, prawo jazdy,
                                        udział w wyborach, multum innych rzeczy, a seks ma być dla nich dostępny w tej
                                        samej, co dla dorosłych, formie?

                                        Swoją drogą ciekawe, jak ewoluowała nasza rozmowa: od śmierci doszliśmy do
                                        seksu. Pocieszające...



                                        > No dobrze, to dlaczego w takim razie nie mozna sie kochac przed slubem,
                                        > skoro to nikomu nie szkodzi? Oboje chca, oboje sie zamkna gdzies przed
                                        > calym swiatem, i jest im dobrze.

                                        Wytłumaczenie jest takie: dopóki klamka nie zapadnie, z wielu różnych, choćby
                                        losowych, względów, do ślubu może nie dojść. A kochanie się to nie jest takie
                                        sobie fiubździu, tylko wielka sprawa tych dwojga, tak? No i potem mają kogoś
                                        innego, chcą z tym kimś wszystko od początku, a tu już się nie da od początku,
                                        bo początek juz był z tym pierwszym. A prawo pierwszych połączeń działa i w tym
                                        przypadku. I nie można już tej drugiej osobie dać tego, co, być może, by się
                                        chciało.
                                        Jak ktoś powiedział, idac z kimś do łóżka, idziemy też poniekąd z jego/ jej
                                        poprzednimi partnerami/ kami, a w łóżku jednak najlepiej jest we dwoje, nie w
                                        tłumie, tak?

                                        >
                                        > No dobrze, ale zycie zapewne bywa znacznie bardziej skomplikowane,
                                        > bo jak na razie nie widze tych tlumow kobiet, ktore "rzucilyby sie"
                                        > na separacje.

                                        Dlaczego kobiet tylko? Czyżby nie było nieodpowiedzialnych żon i matek? Tylko
                                        te chłopy bijące święte niewiasty?:)
                                        Pewnie, ze z ludzkiego punktu widzenia rozwód jest łatwiejszy niż separacja.

                                        > Czy on to napisal? Bo spiewal Turnau. Oraz Turnau w duecie z Wojcickim.

                                        Muzykę napisał Turnau, słowa Michał Zabłocki, śpiewał najczęściej Turnau, ale
                                        ja w Krakowie słyszałam Długosza, dlatego tak napisałam, sorry.

                                        "Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum,
                                        wódka w parku wypita albo zachód słońca,
                                        lecz pamiętaj: naprawdę nie dzieje się nic
                                        i nie stanie się nic - aż do końca."

                                        • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 05.03.04, 23:47
                                          T:

                                          Ale o podbojach te? ch?tnie pos?ucham przy innej okazji:)

                                          P:

                                          Oj, rozczarowalabys sie....
                                          )

                                          T:

                                          No i to ameryka?skie mówienie ka?demu " I love you" przy ka?dej okazji! ( i bez
                                          okazji):)

                                          P:

                                          Tak mowia? To dziekuje Bogu, ze tam nie jestem :)

                                          T:

                                          No i " In God we trust" warto sobie na makatce wyhaftowa?...

                                          P:

                                          Ja wole na takich malych zielonych ?makatkach? miec to wypisane...
                                          Chociaz ostatnio pieniadz ?masonski? jakby lepiej stal :)

                                          T:

                                          A rezygnacja z pokusy jest bardzo nieprzyjemna, prawda?
                                          ( nie wiem, bo rzadko rezygnuj?:((


                                          P:

                                          Zapewniam Cie, ze jest

                                          T:

                                          Tak mi wstyd. Oczywi?cie, Turbo, pardon. Chyba jednak za m?oda by?am wtedy,
                                          ?eby zapami?ta? jeszcze i nazw? zespo?u:P

                                          P:

                                          Czyzbym zatem mogl Cie po papierosy posylac, skoro taka mloda jestes? ;)
                                          Zespol Turbo byl z Poznania, pamietam nazwisko wokalisty: Grzegorz Kupczyk
                                          Gitarzysty tez: Wojciech Hoffmann. Zdaje sie, ze jeszcze koncertuja.
                                          Oni nawet w pewnym momencie postanowili, ze sa zespolem heavymetalowym,
                                          co bylo dosc okropne. Jedyny polski zespol heavymetalowy w sensie dobrych
                                          hardrockowych tradycji to byl TSA.

                                          T:

                                          Ale te? chyba jestem z pokolenia X-
                                          to dzisiejsze 30 i 30+ tak?, cho?, dalibóg, nie " zrobi?am kariery w
                                          mi?dzynarodowym koncernie" ( i chwa?a Bogu za to).

                                          P:

                                          Nieeee...pokolenie X to bylo juz to pozniejsze, ktore podobno sie na koncerny nie
                                          zalapalo, i od jakiegos czasu skarza sie po roznych ?Wyborczych?


                                          P: ) Przecietnie
                                          ) jednak, normalny czlowiek ma wiadome ciagotki.

                                          T:

                                          Ach, ale?e? mnie zmrozi?, co to za okre?lenie: " wiadome ci?gotki"?:( Pytanie
                                          po co je zwalczac to temat naszej rozmowy w?a?nie.

                                          P:

                                          Spokojnie, po co od razu ?walczyc?...Moze mozna sobie jakos to sensownie
                                          wytlumaczyc? Na przyklad, ta oto tu laska leci wyraznie na mnie, cos
                                          mozna by poprobowac, ale celem unikniecia klopotow i z powodu zdolnosci
                                          do objawiania uczuc wyzszych, lepiej sie powstrzymac i udac do zony.
                                          No a jak nawet zony nie wolno miec, to juz trudniej.


                                          P:
                                          ) Generalnie jednak rodzina stanowi powazna wartosc.
                                          )

                                          T:

                                          Najpowa?niejsz?, z tych ludzkich, tak my?l?.

                                          P: Och przeciez uczono nas, ze najwazniejsze w razie czego zycie
                                          za Ojczyzne oddac...Oddawanie za wiare tez ma zwolennikow.


                                          P:
                                          ) Wtedy moze rzeczywiscie waliloby duzo ludzi do tego
                                          ) atrakcyjnego zawodu, i mozna by wybrac najlepszych?

                                          T:

                                          Tak, ale the point is, ?e to nie zawód, ale powo?anie- kap?anem jest si? ca?e
                                          ?ycie, ca?? dob?, nie 8 czy 10 godzin dziennie. I kryterium nie jest, czy sobie
                                          poradz? z brakiem dziewczyny, czy nie.

                                          P: Och, po niemiecku to jest wlasciwie jedno slowo: Beruf (berufen- powolywac).
                                          Nie ma co sie o slowa klocic, powiedzmy ze chodzi o wybor drogi zyciowej.
                                          Ja to kryterium rozumiem tak, ze ktos z dziewczyna, a pozniej zona, tez
                                          moglby byc swietnym kaplanem. Nie ma dobrych grekokatolickich?

                                          T:

                                          Znowu anegdota o x. Tischnerze. Mia? On zwyczaj poobiedniej drzemki ( BTW- kto
                                          z ?onatych o niej nie marzy, i ilu sobie mo?e na ni? pozwoli?, z akceptacj?
                                          ?ony?:) i mawia? gosposi, ?e z ?adnego powodu nie wolno go budzi?, no, chyba,
                                          ?e......og?oszono by, ?e zniesiono celibat:)
                                          )

                                          P:

                                          Ja czytalem biografie Tischnera piora Wojciecha Bonowicza, i tam rzeczywiscie
                                          miedzy wierszami mozna odnalezc aluzje, ze nie byl on obojetny na uroki plci
                                          przeciwnej. I nie zdziwilbym sie ani nie potepilbym go, gdyby...no wlasnie.

                                          T:

                                          Zapewniam Ci?, ?e mo?na. ( " mo?na, mo?na, nawet trzeba"- Piwnica pod
                                          Baranami), no, przecie? nie ma ?adnych zalece?, ?e nie wolno si? " wyluzowa?",
                                          a trzeba by? " spi?tym"?:)
                                          I dziwne jest w tym kontek?cie u?ycie s?owa " decydenci". S? jacy? decydenci
                                          ustalaj?cy, co ma??onkowie maj? robi? w ?ó?ku? Je?li Ci chodzi o to, ?e, pardon
                                          za dos?owno??, ale " raz do roku, w celu mienia dziatek, w koszulach zapi?tych
                                          pod szyj?, z wiadomym otworem, i w jednej pozycji" to przeciez pie??
                                          przesz?o?ci, czy? nie?

                                          P:

                                          Ale wiesz co to znaczy, ze za jedyne dozwolone metody regulacji poczec uznaje
                                          sie tak zwane ?metody naturalne?? To znaczy, ze wtedy jest naprawde OK, gdy
                                          zrobisz wszystko tak by dziecko moglo sie poczac- a tylko okreslonemu stanowi
                                          kobiety w tym momencie ?zawdzieczasz? fakt, ze jednak rodzina sie nie powiekszyla.
                                          Moze z wymienionych przez Ciebie czynnikow koszula i pozycja nie maja takiego
                                          znaczenia, ale co innego juz moze miec. Nb. bardzo mi sie spodobalo cos co
                                          zauwazyl jeden moj znajomy: celem zapobiegania poczeciu umieszcza sie
                                          • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 05.03.04, 23:50
                                            cd poprzedniego:

                                            Nb. bardzo mi sie spodobalo cos co
                                            zauwazyl jeden moj znajomy: celem zapobiegania poczeciu umieszcza sie
                                            w pewnym miejscu obce cialo, w postaci termometru, i to jest OK, ale jesli
                                            umiescisz obce cialo lateksowe, to juz nie jest OK.

                                            P: >> Ale niewazne co rodzice przekaza, wazny jest problem nastolatka, bo
                                            > przeciez nie jest jeszcze istota zwiazana slubem, prawda?

                                            T:

                                            Dlatego te? nie wszystko mu " wolno", i to dotyczy nie tylko chrze?cija?skich
                                            nastolatków. Nie dajemy im, i s?usznie, przyzwolenia na prac?, prawo jazdy,
                                            udzia? w wyborach, multum innych rzeczy, a seks ma by? dla nich dost?pny w tej
                                            samej, co dla doros?ych, formie?

                                            P:

                                            Ja nie mowilem o ?tej samej formie?, tylko o pocalunkach. To raz. Dwa-
                                            na prace nie tyle ?nie dajemy przyzwolenia?, ile chronimy przed wykorzystywaniem.
                                            Trzy- zwroc uwage, ze udzial w wyborach dotyczy spraw publicznych, prawo jazdy zas
                                            bezpieczenstwa, zycia i zdrowia ludzi. A zycie intymne nastolatkow to _ich
                                            sprawa_.

                                            T:

                                            Swoj? drog? ciekawe, jak ewoluowa?a nasza rozmowa: od ?mierci doszli?my do
                                            seksu. Pocieszaj?ce...

                                            P:

                                            No tak, bo jak sie mysli o smierci, to mysli sie o zbawieniu. W zbawieniu
                                            przeszkadzaja nam grzechy, a najdluzsza przekazana nam z pokolenia na
                                            pokolenie lista grzechow wiaze sie z sexem.

                                            P: > No dobrze, to dlaczego w takim razie nie mozna sie kochac przed slubem,
                                            > skoro to nikomu nie szkodzi? Oboje chca, oboje sie zamkna gdzies przed
                                            > calym swiatem, i jest im dobrze.

                                            T:

                                            Wyt?umaczenie jest takie: dopóki klamka nie zapadnie, z wielu ró?nych, cho?by
                                            losowych, wzgl?dów, do ?lubu mo?e nie doj??. A kochanie si? to nie jest takie
                                            sobie fiub?dziu, tylko wielka sprawa tych dwojga, tak? No i potem maj? kogo?
                                            innego, chc? z tym kim? wszystko od pocz?tku, a tu ju? si? nie da od pocz?tku,
                                            bo pocz?tek juz by? z tym pierwszym. A prawo pierwszych po??cze? dzia?a i w tym
                                            przypadku. I nie mo?na ju? tej drugiej osobie da? tego, co, by? mo?e, by si?
                                            chcia?o.
                                            Jak kto? powiedzia?, idac z kim? do ?ó?ka, idziemy te? poniek?d z jego/ jej
                                            poprzednimi partnerami/ kami, a w ?ó?ku jednak najlepiej jest we dwoje, nie w
                                            t?umie, tak?

                                            P:

                                            Eee no nie mial racji... Feministki chyba nie czytaja tego, bo moglyby ?zawrzec?
                                            w tym miejscu: dlaczego uwazasz, ze powinien obowiazywac ?wymog dziewictwa??
                                            Tylko kobiecie mozna to probowac kontrolowac...Dla kogos sprawa moze byc
                                            wielka, dla kogos innego mniejsza, po co to arbitralnie narzucac. Ja mialbym inne
                                            wytlumaczenie: poniewaz z seksu biora sie jak wiadomo dzieci, a najlepiej gdy
                                            dziecko zostaje poczete w rodzinie, nie nalezy robic niczego co mogloby do
                                            poczecia doprowadzic poza nia. Ale: czlowiek coraz lepiej potrafi zapanowac nad
                                            swoja plodnoscia. Przez wieki moze bylo tak, ze faktycznie nie wiadomo, da Bog
                                            czy nie da. Obecnie nie zawsze ?da sie dac?, natomiast sa sposoby, by praktycznie
                                            do zera te mozliwosc zredukowac. Jak w tym dowcipie: mama wytlumaczyla
                                            corce, co trzeba zrobic, by miec dzieci, a corka jej nastepnie, co trzeba zrobic,
                                            by ich jednak nie miec. Stad nalezy przewidywac coraz dalej idace oddzielenie
                                            sprawy seksu jako przyjemnosci od poczecia nowego zycia. I ludzie beda coraz
                                            mniej rozumiec, co jest zlego w przyjemnosci, jesli odpowiedzialnie wyklucza
                                            mozliwosc zaistnienia dziecka. Oczywiscie pozostanie zlo zdrady, to znaczy
                                            jesli ktos jest z kims, rani go, gdy oddaje sie przyjemnosci z kim innym.
                                            Ale jesli partner/ka nie ma nic przeciwko temu? Juz w latach 80-tych
                                            zdarzaly sie w ?Relaksie? ogloszenia typu: malzenstwo pozna malzenstwo,
                                            para pozna dziewczyne, itp. Mozna powiedziec: margines, zboczency.
                                            Tymczasem ludzie ci moga byc zupelnie normalnymi, porzadnymi
                                            pracownikami, sasiadami, ba nawet rodzicami. I nie mozesz wytlumaczyc im, co
                                            w tym wlasciwie jest zlego, bez wchodzenia na poziom: ?Panu Bogu to sie
                                            nie podoba?. A oni spytaja, a skad wiesz: bo w Kosciele tak ci powiedzieli?
                                            A moze wcale tak nie jest, skoro Bog nas takimi stworzyl, ze nic zlego w tym nie
                                            widzimy?

                                            T:

                                            Pewnie, ze z ludzkiego punktu widzenia rozwód jest ?atwiejszy ni? separacja.

                                            P:

                                            No ale w katolickim kraju winnismy jednak miec tych przypadkow wiecej...
                                            albo ta obyczajowosc wcale nie taka znow katolicka.

                                            > Czy on to napisal? Bo spiewal Turnau. Oraz Turnau w duecie z Wojcickim.

                                            Muzyk? napisa? Turnau, s?owa Micha? Zab?ocki, ?piewa? najcz??ciej Turnau, ale
                                            ja w Krakowie s?ysza?am D?ugosza, dlatego tak napisa?am, sorry.

                                            Nie ma za co sorry, ale trzymalem reke na pulsie :)

                                            Pikus
                                            • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 09.03.04, 01:12
                                              pikus napisał:

                                              > cd poprzedniego:
                                              jesli
                                              > umiescisz obce cialo lateksowe, to juz nie
                                              je
                                              > st OK.


                                              T: To nie tak. Nie mozemy zapominac ze, czy nam sie to podoba czy nie, z
                                              biologicznego punktu widzenia jestesmy powolani do plodzenia i rodzenia dzieci.
                                              To dotyczy wszystkich, biologicznie. Celem malzenstwa katolickiego wiec,
                                              oczywiscie nie jedynym, jest rowniez posiadanie dzieci. Kloci sie to z czestym
                                              obecnie pragnieniem, by liczbe tych dzieci ograniczyc do jednego, max. dwojga.
                                              A przeciez musimy pamietac, ze Bog, czy jak chca inni, Natura ,stworzyl seks, i
                                              stworzyl go dobrym i przyjemnym, nie tylko by byl to srodek do okazywania
                                              milosci ( zdaniem katolikow, tylko milosci miedzy malzonkami), ale jako droge
                                              do posiadania dzieci, to podstawowy cel seksu.
                                              Naturalne planowanie rodziny, jak sama nazwa wskazuje, wykorzystuje wiedze o
                                              naturalnym cyklu kobiety, a wiec fakt, ze kobieta jest tak stworzona, ze
                                              mozliwosc poczecia sie w niej nowego zycia istnieje tylko przez kilka dni w
                                              miesiacu.
                                              > P: Ja nie mowilem o ?tej samej formie?,
                                              tylko
                                              > o pocalunkach. To raz.

                                              T: A czy ktos mowil, ze nastolatkom nie wolno sie calowac? Zreszta, to troche
                                              bez sensu, nie uwazasz? Nie stworze przeciez listy dla moich corek, ze np.
                                              calowac sie i trzymac za rece wolno, a, czy ja wiem, przytulac nie, albo
                                              odwrotnie.


                                              P: A zyc
                                              > ie intymne nastolatkow to _ich
                                              > sprawa_.

                                              T: Nie. Zycie naszych dzieci, zanim nie osiagna doroslosci, nawet w swietle
                                              prawa nie jest tylko ich sprawa. Do 18 roku zycia odpowiadam za dziecko, czy
                                              to, jesli zbije szybe, czy jesli pocznie nowe dziecko.
                                              >
                                              > > P: a
                                              najdluzsza prze
                                              > kazana nam z pokolenia na
                                              > pokolenie lista grzechow wiaze sie z
                                              sexem.


                                              T: No tak, to, jak pisalam, na szczescie sie zmienia, szkoda, ze wokol tak
                                              pieknej sfery zycia ludzkiego nagromadzilo sie tyle glupot, rowniez i w
                                              Kosciele. Rowniez i o tym mowil Tischner- o obsesji niektorych kaznodziejow, a
                                              takze i swieckich starych dewotek, ta tematyka.

                                              >
                                              >
                                              > P: dlaczego uwazasz, ze powinien
                                              > obowiazywac ?wymog dziewictwa??
                                              > Tylko kobiecie mozna to probowac
                                              kontrolowac
                                              > ...Dla kogos sprawa moze byc
                                              > wielka, dla kogos innego mniejsza, po co
                                              to
                                              > arbitralnie narzucac.


                                              T: Tak, tylko ze dziewictwo, i to zarowno meskie, jak i kobiece se juz nevrati
                                              ( tzn. vrati se tylko Afrodycie po kapieli w morskiej pianie, smiertelnikom
                                              nie), wiec co zrobic, gdy trafisz na takiego/ taka, dla ktorego/ ej jest to
                                              wazne, a Ty juz masz za soba tabuny partnerow/ partnerek? I nie ma znaczenia,
                                              ze to kobiece mozna " udowodnic" fizycznie, wszak chodzi o zaufanie, nie?

                                              P: Ja mialbym inne
                                              > wytlumaczenie: poniewaz z seksu biora sie
                                              ja
                                              > k wiadomo dzieci, a najlepiej gdy
                                              > dziecko zostaje poczete w rodzinie, nie
                                              nale
                                              > zy robic niczego co mogloby do
                                              > poczecia doprowadzic poza nia. Ale:
                                              czlowiek
                                              > coraz lepiej potrafi zapanowac nad
                                              > swoja plodnoscia. Przez wieki moze bylo
                                              tak,
                                              > ze faktycznie nie wiadomo, da Bog
                                              > czy nie da. Obecnie nie zawsze ?da sie
                                              dac?,
                                              > natomiast sa sposoby, by praktycznie
                                              > do zera te mozliwosc zredukowac.


                                              T: Tak, to podstawowy powod. Z tym wyeliminowania mozliwosci poczecia do zera
                                              nie przesadzalabym. Nawet najlepsze ( tzn, najlepsze dla eliminacji poczecia, a
                                              nie najlepsze dla zdrowia je stosujacych) pigulki hormonalne maja indeks Pearla
                                              ok. 2 %, czyli, mowiac ta straszna nowomowa " zabezpieczenie przed niechciana
                                              ciaza" nigdy nie jest stuprocentowe.

                                              P: jesli odpowiedzialnie wyklucza
                                              > mozliwosc zaistnienia dziecka.

                                              T: No, tylko ze nadal decydujac sie na wspolzycie z kims biore, czy powinnam
                                              brac, odpowiedzialnosc tez za niego i za ewentualne dziecko. Jak pisalam,
                                              mozliwosci poczecia nie da sie wykluczyc calkowicie. Wszak czlowiek strzela, a
                                              Pan Bog kule nosi...

                                              A wracajac do nastolatkow, to obecnie czesto slyszymy poglad, ze nastolatki i
                                              tak beda uprawiac seks, a rola nas, rodzicow, jest tylko uswiadamianie ich, by
                                              ten seks byl " bezpieczny". Otoz mnie juz odstrasza sam jezyk- owo " unikanie"
                                              czy " chronienie sie przed niepozadana ciaza" ( !) tak, jakby ciaza, czyli
                                              dziecko, byla jakas straszna choroba, przed ktora trzeba sie chronic. A jezyk,
                                              jakiego uzywamy, wplywa w rownym stopniu na nasza mentalnosc, jak mentalnosc na
                                              jezyk. ( Sprobujmy chocby zastapic eleganckie aborcja czy eufemistyczne
                                              przerwanie ciazy faktycznym usuniecie, zniszczenie, zabicie plodu, dziecka,
                                              zycia; to zmienia myslenie, prawda?)

                                              >
                                              > >P: albo
                                              ta obyczajowosc wcale nie taka znow kat
                                              > olicka.

                                              T: Oczywiscie, ze nie. Mowimy nie o tym, jak jest, ale jak byc powinno.

                                              A co do przywolanego przez Ciebie przykladu " malzenstwa otwartego", tzn.
                                              takiego, gdzie malzonkowie daja sobie pelna dowolnosc w nawiazywaniu
                                              erotycznych kontaktow pozamalzenskich, to czemu jeszcze nazywac to malzenstwem?
                                              >
                                              >
                                              >
                                          • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 09.03.04, 00:23
                                            Moze nie bede uzywac PL czcionki, bo po przejsciu przez pikusowego kompa moje
                                            slowa wygladaja dziwnie jakos:)

                                            > T:
                                            >
                                            > Ale o podbojach te? ch?tnie pos?ucham przy
                                            i
                                            > nnej okazji:)
                                            >
                                            > P:
                                            >
                                            > Oj, rozczarowalabys sie

                                            > T: Oj, pikus, no nie odbieraj mi
                                            zludzen...:)
                                            >>
                                            > P:
                                            >
                                            > Ja wole na takich malych zielonych ?
                                            makatkac
                                            > h? miec to wypisane...
                                            > Chociaz ostatnio pieniadz ?masonski? jakby
                                            l
                                            > epiej stal :)

                                            T: Wiec zycze Ci duzo jednych i drugich:)

                                            >
                                            > > P:
                                            >
                                            > Czyzbym zatem mogl Cie po papierosy
                                            posylac,
                                            > skoro taka mloda jestes? ;)


                                            T: A posylales?:)

                                            > P: Zespol Turbo byl z Poznania, pamietam
                                            nazwis
                                            > ko wokalisty: Grzegorz Kupczyk
                                            > Gitarzysty tez: Wojciech Hoffmann. Zdaje
                                            sie
                                            > , ze jeszcze koncertuja.
                                            > Oni nawet w pewnym momencie postanowili,
                                            ze
                                            > sa zespolem heavymetalowym,
                                            > co bylo dosc okropne. Jedyny polski zespol
                                            h
                                            > eavymetalowy w sensie dobrych
                                            > hardrockowych tradycji to byl TSA.

                                            T: Tak, zgadzam sie w pelni, pamietam nawet piosenke w wykonaniu TSA " Pochod
                                            wilkow" z " Akademii pana Kleksa"- " Idziemy razem, nas nie pokona nikt, przed
                                            wilczym stadem dawno juz opor znikl". A ich solista, nie pamietam nazwiska, byl
                                            bardzo dobrym w roli tytulowej w " Jesus Christ Superstar" w Teatrze Muzycznym
                                            w Gdyni.
                                            Podziwiam Twoja orientacje w historii polskiej muzyki rockowej.


                                            > P:
                                            >
                                            > Nieeee...pokolenie X to bylo juz to
                                            pozniejs
                                            > ze, ktore podobno sie na koncerny nie
                                            > zalapalo, i od jakiegos czasu skarza sie
                                            po
                                            > roznych ?Wyborczych?

                                            T: Aha, to jak nazywa sie to moje ( nasze?), czyli urodzone w latach 70- ych?
                                            Na gierkowskich pomaranczach chowane?

                                            >
                                            P: Na przyklad, ta oto tu laska le
                                            > ci wyraznie na mnie, cos
                                            > mozna by poprobowac, ale celem unikniecia
                                            kl
                                            > opotow i z powodu zdolnosci
                                            > do objawiania uczuc wyzszych,

                                            T: No wiesz!!!! To jedyna motywacja?!?!?!:)

                                            lepiej sie pow
                                            > strzymac i udac do zony.
                                            > No a jak nawet zony nie wolno miec, to juz
                                            t
                                            > rudniej.

                                            T: Hmmm, tu dotykamy zasadniczej roznicy miedzy odczuwaniem meskim a kobiecym.
                                            Otoz wiekszosc mezczyzn i czesc kobiet odczuwa tak, ze brak im " zaspokojenia
                                            wiadomych ciagotek", by zostac przy Twoim okresleniu, w ogole. Jezeli wiec taki
                                            pan odczuwa te ciagotki do Iksinskiej, a nie powinien ich z nia zaspokoic, to
                                            sobie je zaspokoi z zona, i jest ok.
                                            Natomiast czesc mezczyzn i wiekszosc kobiet odczuwa to tak, ze jesli taka pani
                                            poczuje ciagotki do Igrekowskiego, to chocby je zaspokajala ze slubnym mezem
                                            codziennie, to tym ich nie zniszczy, bo sa to ciagotki skierowane do
                                            KONKRETNEGO Igrekowskiego. Ergo, albo im ulegnie, co, jak mniemam, potepiamy,
                                            albo musi je po prostu zwalczyc, czyli nie ulec im. W czym nie rozni sie wiele
                                            od sytuacji przywolanego ksiedza.
                                            Chce Ci po prostu powiedziec, ze tak, jak ksiadz odmawia sobie realizacji
                                            ciagotek z kobieta w ogole, tak Ty sobie odmawiasz realizacji owych z
                                            przywolana laska. Jedno i drugie jest wyrzeczeniem.
                                            >
                                            >
                                            >
                                            > P: Och przeciez uczono nas, ze
                                            najwazniejsze
                                            > w razie czego zycie
                                            > za Ojczyzne oddac...Oddawanie za wiare tez
                                            m
                                            > a zwolennikow.

                                            P: No coz, ja jednak wole te rodzine:)
                                            >
                                            >
                                            > >
                                            > P: Och, po niemiecku to jest wlasciwie
                                            jedno
                                            > slowo: Beruf (berufen- powolywac).
                                            > Nie ma co sie o slowa klocic, powiedzmy ze
                                            c
                                            > hodzi o wybor drogi zyciowej.
                                            > Ja to kryterium rozumiem tak, ze ktos z
                                            dzie
                                            > wczyna, a pozniej zona, tez
                                            > moglby byc swietnym kaplanem. Nie ma
                                            dobrych
                                            > grekokatolickich?

                                            T: Zapewne sa. Ale powtarzam, zawsze wchodzilby tu w gre konflikt, nawet i
                                            finansowy, miedzy potrzebami rodziny ksiedza a potrzebami parafii. A czasowo?
                                            Ksiedzu male dzieci w domu placza, zona wyjechala lub rodzi kolejne, a on
                                            wezwany np. do sakramentu Namaszczenia Chorych. I co wybrac?

                                            >
                                            >
                                            >
                                            > P:
                                            >
                                            > Ja czytalem biografie Tischnera piora
                                            Wojcie
                                            > cha Bonowicza, i tam rzeczywiscie
                                            > miedzy wierszami mozna odnalezc aluzje, ze
                                            n
                                            > ie byl on obojetny na uroki plci
                                            > przeciwnej. I nie zdziwilbym sie ani nie
                                            pot
                                            > epilbym go, gdyby...no wlasnie.


                                            T: Tez o tym slyszalam/ czytalam, rowniez, ze tak powiem, vice versa, bo byl On
                                            naprawde niezwykle interesujacym, czarujacym, rzeklabym, Mezczyzna, no i, dla
                                            niektorych kobiet, mniejszosci, niestety chyba, inteligencja i erudycja u
                                            mezczyzn sa najwiekszym wabikiem i afrodyzjakiem.
                                            Sama znam wielu ksiezy szalenie atrakcyjnych dzieki swej inteligencji i
                                            madrosci wlasnie, a czasem rowniez atrakcyjnosci fizycznej, ktorzy, jak sami
                                            przyznaja, podziwiaja urode czy atrakcyjnosc jakiejs kobiety czy kobiet. Nie ma
                                            w tym nic zlego, sztuka, by zatrzymac sie na tym etapie.
                                            Znowu moim zdaniem tak jest i w malzenstwie. Nie ma nic zlego w fakcie, ze
                                            podoba mi sie X, czy ja jemu, zle bedzie dopiero, gdy owo podobanie sie
                                            skonsumujemy:).
                                            >
                                            > >
                                            >
                                        • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 05.03.04, 23:53
                                          P: Przeciwko karze smierci tez jestes? Nie lacze tych spraw, tylko jestem ciekaw


                                          T: Zdecydowanie tak!!!
                                          Tzn. zdecydowanie jestem przeciwko karze ?mierci.


                                          Pozdrawiam, jak zwykle- toulaa.

                                          Dziekuje. A ja znowu jestem za :) To znaczy nie z jakiejs krwiozerczosci, zadzy
                                          zemsty, tylko z bezradnosci, z tego ze sa sytuacje, w ktorych nie widze innego
                                          dobrego wyjscia. Mowie czasem, ze jestem przeciwny karze smierci...
                                          w przewazajacej wiekszosci przypadkow.

                                          Pozdrawiam,

                                          Pikus
                                          • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 09.03.04, 01:25
                                            pikus napisał:

                                            > P: Przeciwko karze smierci tez jestes? Nie lacze tych spraw, tylko
                                            jestem
                                            > ciekaw
                                            >
                                            >
                                            > T: Zdecydowanie tak!!!
                                            > Tzn. zdecydowanie jestem przeciwko karze ?
                                            mi
                                            > erci.
                                            >
                                            >
                                            > Pozdrawiam, jak zwykle- toulaa.
                                            >
                                            > Dziekuje. A ja znowu jestem za :)

                                            T: A ja jestem przeciw z kilku powodow. Principium- zaden czlowiek, pojedynczy,
                                            ani w masie, jako tzw. spoleczenstwo, nie ma prawa odbierac zycia innemu
                                            czlowiekowi- malemu czy duzemu, zlemu czy dobremu, winnemu czy niewinnemu.

                                            Druga sprawa, mniej wazna- instytucje sprawiedliwosci sa omylne i nieraz
                                            zdarzaly sie przypadki omylkowego wykonania kary smierci na niewinnych ludziach.

                                            Czesto podnosi sie argument, ze spoleczenstwo musi takiego zbrodniarza, ktory
                                            ma zamiast kary smierci kare, na przyklad, dozywocia, do smierci zywic i
                                            pilnowac, a moze on zawsze np. uciec i znow kogos zabic.

                                            Na to przypominaja mi sie inne rozmowy, oczywiscie inny kaliber. Otoz ja jestem
                                            absolutna przeciwniczka cielesnego karania dzieci w kazdej formie i czesto ktos
                                            mi mowi: " No, to jak jestes taka madra, to co zrobisz, jak dziecko z uporem
                                            np. wskakuje na parapet? czekasz, az wypadnie, czy jednak dasz w tylek?".
                                            Odpowiadam wtedy, ze, niestety, moim psim obowiazkiem jako rodzica malego
                                            dziecka jest pilnowanie go i " posiadanie oczu dookola glowy". Choc pewnie
                                            latwiej byloby w rzeczony tylek przylac....

                                            > Pozdrawiam,
                                            >
                                            > Pikus



                                            Pozdrawiam- toulaa. I dziekuje za naprawde interesujaca ( tzn. obawiam sie, ze
                                            juz dla nas tylko:) rozmowe.
                                            • pikus Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 11.03.04, 13:39
                                              toulaa napisala:


                                              > T: A ja jestem przeciw z kilku powodow. Principium- zaden czlowiek,
                                              pojedynczy,
                                              >
                                              > ani w masie, jako tzw. spoleczenstwo, nie ma prawa odbierac zycia innemu
                                              > czlowiekowi- malemu czy duzemu, zlemu czy dobremu, winnemu czy niewinnemu.

                                              No a w obronie koniecznej, albo w wojnie obronnej?

                                              > Druga sprawa, mniej wazna- instytucje sprawiedliwosci sa omylne i nieraz
                                              > zdarzaly sie przypadki omylkowego wykonania kary smierci na niewinnych
                                              ludziach
                                              > .

                                              A jesli ograniczyc tylko do 100proc. winnych?

                                              > Czesto podnosi sie argument, ze spoleczenstwo musi takiego zbrodniarza, ktory
                                              > ma zamiast kary smierci kare, na przyklad, dozywocia, do smierci zywic i
                                              > pilnowac, a moze on zawsze np. uciec i znow kogos zabic.

                                              No wlasnie. Albo moze byc przewrot polityczny i powszechna amnestia.
                                              A jak ktos jest skazany na dozywocie, to juz jakby wszystko mu wolno-
                                              zabije straznika i dalej moze odsiadywac dozywocie. Poza tym jest
                                              to paradoksalne, ze ludzie chodzacy na wolnosci po swiecie nie sa
                                              tak chronieni, jak przestepcy w wiezieniach czy aresztach. Czytam
                                              dzisiaj, facet ktory zgwalcil i zabil wlasne 4miesieczne dziecko, to ta
                                              okropna zbrodnia ze Szczecina z ostatnich tygodni, jest pod szczegolna
                                              ochrona, tak ze wlos mu nie ma prawa z glowy spasc, bo wspolwiezniowie
                                              byc moze nie daliby mu dlugo cieszyc sie sloneczkiem. A w tej chwili
                                              w Polsce ktos kogos niewinnego na ulicy napada, i nie ma tam policjanta.

                                              Jestesmy jako spoleczenstwo slabi i niedoskonali, a wiec slabe i niedoskonale
                                              rozwiazanie w postaci kary smierci powinno wisiec nad glowa potencjalnych
                                              skazanych. W koncu zbrodnie mozesz popelnic nieograniczona, np.
                                              kilkaset osob zabic jak dzis w Madrycie, a mozna i wiecej, jak w WTC
                                              czy jeszcze inaczej. Dlaczego wiec kara ma byc ograniczona? Niech
                                              bedzie i ta ostateczna.

                                              Pikus
                                              • toulaa Re: Vanitas vanitatum et vanitas omnia 11.03.04, 17:17
                                                pikus napisał:

                                                >> No a w obronie koniecznej, albo w wojnie obronnej?

                                                Sorry, ale jestem totalną pacyfistką, gandhistką, i tak dalej.


                                                >
                                                > > Druga sprawa, mniej wazna- instytucje sprawiedliwosci sa omylne i nieraz
                                                > > zdarzaly sie przypadki omylkowego wykonania kary smierci na niewinnych
                                                > ludziach
                                                > > .
                                                >
                                                > A jesli ograniczyc tylko do 100proc. winnych?


                                                A jaki masz pomysł, by to zrobić?


                                                >
                                                > > Czesto podnosi sie argument, ze spoleczenstwo musi takiego zbrodniarza, kt
                                                > ory
                                                > > ma zamiast kary smierci kare, na przyklad, dozywocia, do smierci zywic i
                                                > > pilnowac, a moze on zawsze np. uciec i znow kogos zabic.
                                                >
                                                > No wlasnie. Albo moze byc przewrot polityczny i powszechna amnestia.
                                                > A jak ktos jest skazany na dozywocie, to juz jakby wszystko mu wolno-
                                                > zabije straznika i dalej moze odsiadywac dozywocie. Poza tym jest
                                                > to paradoksalne, ze ludzie chodzacy na wolnosci po swiecie nie sa
                                                > tak chronieni, jak przestepcy w wiezieniach czy aresztach.

                                                To wszystko prawda. Naprawdę, nie wiem, jak z tym poradzić. Gdybym wiedziała,
                                                pewnie byłabym jakimś ekspertem ds. systemu penitencjarnego. To, o czym
                                                piszesz, to sprawy ważne, ale techniczne- a ja mam po prostu głębokie
                                                przekonanie, że nie mamy prawa zabijać nikogo w majestacie prawa.


                                                >
                                                > Jestesmy jako spoleczenstwo slabi i niedoskonali, a wiec slabe i niedoskonale
                                                > rozwiazanie w postaci kary smierci powinno wisiec nad glowa potencjalnych
                                                > skazanych. W koncu zbrodnie mozesz popelnic nieograniczona, np.
                                                > kilkaset osob zabic jak dzis w Madrycie, a mozna i wiecej, jak w WTC
                                                > czy jeszcze inaczej. Dlaczego wiec kara ma byc ograniczona? Niech
                                                > bedzie i ta ostateczna.

                                                No, tylko problem w tym, że nam nie wolno jej wymierzać. Nie społeczeństwo daje
                                                życie, niech i społeczeństwo go nie zabiera. Nie umiem podać rozumowych
                                                argumentów, to kwestia sumienia, przekonania, Dekalogu.....

                                                toulaa

                                                >
                                                > Pikus
            • toulaa Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 23.03.04, 08:54
              kreon1 napisał:


              > A jak obetniesz sobie paznokcie albo włosy to jest Ciebie mniej?....
              Pikusiu??;
              > )


              " Im więcej ciebie tym mniej
              Bardziej to czuję niż wiem
              Naprawdę im więcej ciebie tym mniej
              Jak to jest możliwe ?

              Dlaczego im więcej ciebie tym mniej
              czy nie wiesz- ja nawet
              kiedy jesteś tak blisko mnie
              tęsknię już za tobą

              A kiedy śpisz otulam cię
              cudowną dłoni kołdrą
              I niosę przez każdą noc
              taki we mnie strach,
              że mi z rąk w jakąś noc
              wypadniesz

              zapominam, że pod skórą
              gdzieś chowamy lęk ja wiem
              nie zamknę oczu bo boję się
              że znikniesz gdy otworzę je "


              No, pikusa jest chyba mniej, jeśli to czyta, mnie też jest mniej, gdy słyszę (
              widzę ) te straszne wypociny Natalii Kukulskiej, bądź Jej tekściarza, nie wiem
              nawet. Właściwie, jak niektórzy piszą i śpiewają coś takiego publicznie, to
              doprawdy, w porównaniu z tym, małym " grzechem " jest umieszczanie niektórych "
              poezji " na forum.
              • oldpiernik Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 23.03.04, 09:19
                Toulu, sprzedaż czegoś, co znajduje nabywców to handel, chyba.
                Czy to musi być sztuką? Sztuka mięsa też jest sztuką, ale pewnie nie o tym
                chciałem ;). Tym niemniej kupisz taką sztuke rónież bez problemu.

                Miałem już być cicho, ale tak mi się wywało, hehe...
                Gadulstwem grzeszę chyba.
                Mam nadzieje, że wolność wypowiedzi, co do formy i treści, nie jest ograniczona
                wyłącznie do osób bardzo sprawnie używających języka. Czy myślisz, że
                osobnik "nie grzeszący elokwencją" nie powinien "dawać głosu"?

                Prowokatorko moja ulubiona ;)))
                • toulaa Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 23.03.04, 21:38
                  oldpiernik napisał:

                  > Toulu, sprzedaż czegoś, co znajduje nabywców to handel, chyba.

                  No, ale ileż rzeczy znajduje nabywców, hoho, nawet ciała cór Koryntu znajdują,
                  i to nawet tych przydrożnych:)




                  > Czy to musi być sztuką? Sztuka mięsa też jest sztuką, ale pewnie nie o tym
                  > chciałem ;).

                  A ja o tym- wbrew pozorom trudno jest wybrać ładny kawałek, nie za duży i nie
                  za mały, najlepiej z tzw. kwiatkiem,i przyrządzić tak, by był soczysty i
                  niełykowaty. Częstym błędem jest podawanie wygotowanego mięsa z rosołu jako
                  tzw. sztuki mięsa- tymczasem na rosół mięso wrzucamy na zimną wodę, by jak
                  najwięcej soków przeszło do wywaru, a na sztukę mięsa na wrzątek, by zachować
                  esencje smakowe w tymże. No i oczywiście aksamitny sos chrzanowy do tego- ze
                  świezo utartej laski chrzanu ( nalezy mieć w tym celu Męża, a Mąż maskę pgaz-
                  choc mój uciera w goglach narciarskich, i też dobrze ), broń Boże jakieś ze
                  słoika wynalazki, no i śmietana prawdziwa, nie jakiśtam jogurcik cienki.

                  Zaraz, ale chyba nie o tym chciałam ( to przez tę Wielkanoc bliską:)


                  >
                  > Miałem już być cicho, ale tak mi się wywało, hehe...
                  > Gadulstwem grzeszę chyba.


                  Hehe, to u nas rodzinne chyba( nic nie mówiłam:)




                  > Mam nadzieje, że wolność wypowiedzi, co do formy i treści, nie jest
                  ograniczona


                  Broń Boże, nie jest- nie o to walczylim i piersi własne mniej lub bardziej
                  cherlawe nadstawialim. Przecież mówię- skoro Natalia Kukulska może, i jeszcze
                  kasę za to dostaje, to i my możemy tutaj, nie?

                  A co do poezji, to, jak rozumiem, " czasami człowiek musi, inaczej się udusi".
                  Tak sobie tylko rzucam, w przestrzeń, i nogami machając, czy ten Człowiek,
                  albo, cześciej, Kobieta, jak już musi, nie mógliby np. częściej do szuflady?
                  Ale to tylko taka propozycja luźna....


                  >
                  > wyłącznie do osób bardzo sprawnie używających języka. Czy myślisz, że
                  > osobnik "nie grzeszący elokwencją" nie powinien "dawać głosu"?


                  Hmmm, wszak Pan Bóg kocha każde Swe Stworzenie, Duch tchnie kędy chce, i.." oni
                  też mają swą opowieść". Niech daje głos, tylko...ciszej:)



                  >
                  > Prowokatorko moja ulubiona ;)))
                  >
                  >
                  Bracie mój Ukochany ( dzięki za komplement, ale zdaniem niejakiej intrygantki
                  5, czy 55, czy nawet i 666 nie zaliczam się, chwalić Boga).
              • kreon1 Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 23.03.04, 22:13
                toulaa napisała:

                > kreon1 napisał:
                >
                >
                > > A jak obetniesz sobie paznokcie albo włosy to jest Ciebie mniej?....
                > Pikusiu??;
                > > )
                >
                >
                > " Im więcej ciebie tym mniej
                > Bardziej to czuję niż wiem
                > Naprawdę im więcej ciebie tym mniej
                > Jak to jest możliwe ?
                >
                > Dlaczego im więcej ciebie tym mniej
                > czy nie wiesz- ja nawet
                > kiedy jesteś tak blisko mnie
                > tęsknię już za tobą
                >
                > A kiedy śpisz otulam cię
                > cudowną dłoni kołdrą
                > I niosę przez każdą noc
                > taki we mnie strach,
                > że mi z rąk w jakąś noc
                > wypadniesz
                >
                > zapominam, że pod skórą
                > gdzieś chowamy lęk ja wiem
                > nie zamknę oczu bo boję się
                > że znikniesz gdy otworzę je "
                >
                >
                > No, pikusa jest chyba mniej, jeśli to czyta, mnie też jest mniej, gdy słyszę
                (
                > widzę ) te straszne wypociny Natalii Kukulskiej, bądź Jej tekściarza, nie
                wiem
                > nawet. Właściwie, jak niektórzy piszą i śpiewają coś takiego publicznie, to
                > doprawdy, w porównaniu z tym, małym " grzechem " jest umieszczanie
                niektórych "
                >
                > poezji " na forum.
                >
                >


                Kurna, a ja to sobie grałem na gitarze wczoraj, mam się teraz wstydzić?:)
                >
                > Co tak wszystko ostatnio krytykujesz masz jakieś złe dni;)?
                >
                • toulaa Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 23.03.04, 22:21
                  kreon1 napisał:
                  > > Kurna,

                  ..że co????


                  a ja to sobie grałem na gitarze wczoraj, mam się teraz wstydzić?:)

                  Ależ broń Boże, to szkoda, że nie słyszałam:)


                  > >

                  > > Co tak wszystko ostatnio krytykujesz masz jakieś złe dni;)?


                  Ależ już mnie znasz na tyle, by wiedzieć, że o moich złych dniach by
                  swiadczyło, gdybym wszystkiego NIE krytykowała:)

                  No, i moja córka jest w okresie burzy i naporu- może to zaraźliwe?:)


                  > >
                  >
                  >
      • sarna_z_lasu Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 09.02.04, 19:58
        wywaliło więc pisze od nowa



        A mnie kojarzy sie tak/żywot nasz/
        :
        Narodzeniowoświeży - bezporadny
        młodzieńczością piękny - błędami znaczony
        siłowiekowy-pieniężnogoniący
        mądrością niepamiętająco- wspomnieniową -śmierdzący starzec
        -------------------------------------------------------------------------------

        ale jak to co - no to jak ,co by nie ,ale za coś nic , z paśnika sarna
    • toulaa Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 10.02.04, 12:13
      niesmialek1 napisał:

      >
      > Jak szkulepa


      Pytanie 1: co to???


      >
      > Na fontaże


      pytanie 2: co to?


      > > Fatów

      Pytanie 3: a to?


      > Girydony,

      Pytanie 4: też nie wiem, a rymuje się z jednym z moich ulubionych słów



      > Tak szuby
      > stymie:


      Pytanie 5: hmm, jak wyżej...razy dwa


      >
      > Manele


      Pytanie 6: manele to graty?


      > ...
      >> Bo nóci
      > Gazeta!
      > Waleta!

      zawsze podziwiam, jak to już dawni mistrzowie pióra ( no, narażę się
      Bibliofilowi, ale ten barokniś to sredni mistrz akurat) antycypowali powstanie
      portalu gazeta.pl!



      > Smierc niemodna;
      > Kiedy głodna
      > Na ząb bierze,
      > W cudnej cerze,
      > Z rumiencem
      > I wiencem
      > Panienki
      > W trumienki.


      To lepsze niż panienka z okienka , brzmi ładniej ( Deotyma fuuuj)


      >
      > W oczekiwaniu niecierpliwem na wyjaśnienia, blondynkowate,jeśli można prosić.


      Pozdrawiam- blada_ kobieta_w_czarnym_płaszczu*




      *ach, już nie mogę się doczekać na " Pasję" Mela Gibsona!


    • urszulka_ma Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 12.02.04, 13:17
      Przyszłość po życiu

      Kiedyś każdy z nas....
      zapomni jak się oddycha
      Kiedyś ty i ja przestaniemy
      dotykać ziemi stopami....

      Zapomnisz jak szło twe życie
      zapomnisz to co było byciem
      nie wspomnisz
      łez czy żalu
      gniewu radości i szału
      Przestaniesz być człowiekiem
      szarym życiem...istnieniem
      zostaniesz ideałem
      szczerym z nieba kryształem
      lub ciemną z ziemi marą
      śmierć zasłania kotarą....

      Już nie istniejesz..?
      Kiedyś każdy z nas zapomni...
      jak się oddycha...
      Kiedyś każdy...z nas
      Zapomni..
      dotykać ziemi stopami...

      • halina501 Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 13.02.04, 01:02
        Odpowiadam na list:)))

        „Błogosławieni.którzy nie widzieli a uwierzyli”.
        Otóż nie jestem aż tak wiernym Tomaszem.I nie wiara mną powoduje a
        wiedza.Pisałam już kiedyś na forum,że wiara to siedzenie gdzieś tam głęboko pod
        ziemią i wierzenie w to,że jest słońce.Ja wiem,że jest.
        Pikus?-napisał”Skoro człowiek za zycia nie może swojej duszy
        uchwycić,wyodrębnić,”
        Otóż może .Obecności duszy czy też tzw. mojego prawdziwego”ja”jak również
        ciągłej obecności Boga w moim zyciu doświadczyłam wielokrotnie..
        Twarzą w twarz z Bogiem stajemy Toulu w każdej chwili naszego życia.Bóg to nie
        jest ufoludek ani staruszek siedzący gdzieś tam wysoko na tronie i czyhający na
        nasze potknięcia aby nas ukarać.
        Może powiem jak wygląda „mój” Bóg.Otóż gdybyśmy atom przyrównali do wielkości
        boiska do piłki noznej to jądro byłoby wtedy wielkości piłki.A co znajduje się
        w wolnej przestrzeni?Otóż wolną przestrzeń wypełnia energia,która znajduje się
        w każdym atomie ..Ta energia to Bóg. Dlatego mówimy,że Bóg jest wszędzie.Jest
        to Absolut,Najwyższa Inteligencja,która zawiera wszystko i wszystko wie..
        Coś czystego,pełnego miłości i dobra.Coś co było,jest i będzie.I nie
        znajdziemy tego wzlatując wysoko ani szukając na zewnątrz..Aby tam dotrzeć
        trzeba wejść głęboko w siebie .Najlepszym sposobem na początek jest medytacja ..
        Można też energię ową nazwać intuicją.Są to takie maleńkie przebłyski
        świadomości,które powinniśmy wyłapywać i wykorzystywać.Kalkulacja na zimno
        przynosi nam tylko szkody ,których być może teraz nie widać ale zamanifestuja
        się one pogorszeniem stanu zdrowia fizycznego bądź też cierpieniem psychiki.
        Skoro więc jesteśmy cząstką tej energii to po zakończeniu zywota wrócimy do
        Źródła aby…

        Pozdrowiam z głębi swojego jestestwa

        Halina

    • cola30 Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 18.02.04, 13:55
      No tak... to wlasnie swiadomosc smierci niechybnej zrodzila rozne postawy wobec
      zycia. Skoro ONA nadejdzie i porwie kazdego z nas w swoj taneczny krag, jak tu
      zyc? Smierc probowano w rozny sposob oswoic. Dla jednych stala sie
      wytchnieniem, uwolnieniem od zycia pelnego udreki..Czekano na nia z
      utesknieniem, przygotowywano sie na nia na sposob ascetyczny(to wlasnie
      swiadomosc zycia po smierci nadawala terazniejszosci wymiar przejsciowy).
      Dla innych stala sie zmora, straszliwym przeznaczeniem, przyprawiajacym o
      bojazn i drzenie, kazacym szukac wyzwolenia w zyciu ponad wszelka miare. Stala
      sie swoistym narzedziem jedynej i nieuchronnej sprawiedliwosci, bo przeciez
      doswiadcza jej caly rodzaj ludzki,wszyscy bez wyjatku:bogaci i biedni, weseli i
      smutni, starzy i mlodzi, dobrzy i zli...Kazdy z nas zyjac, by umrzec, dokonuje
      wyboru: czy z nieskonczona rezygnacja wypijac kielich glebokiego smutku zycia,
      czy upajac sie kazda jego chwila, wznoszac za nie toast:)Swiadomosc niechybnej
      smierci kaze zyc.Jak-to zalezy tylko od nas.Niesmialku-dzieki za ciekawy,
      obszerny temat refleksji:)))
    • cy_nick Re: Dobra,to jeszcze dwa: O śmierci niechybnej... 02.03.04, 13:47

      na każdym kiedyś wyrosną kwiatki
      każdy się stanie częścią rabatki
      wdzięcznie powita każdą wycieczkę
      która przybędzie zapalić świeczkę
      każdy się kiedyś zmiesza ze światem
      każdy powiadam, każdy, a zatem
      może powiecie mi moi mili
      po kiego... żeśmy się rodzili?

      * * *

      życie w końcu nas zabije
      śmierć to jego drugie imię
      wszystko kwitnie, wszystko żyje
      i dlatego wszystko zginie
      ale zanim wgłąb tunelu
      cudne nas światełko skusi
      poszukajmy sobie celu
      tu na ziemi, gdzieś być musi


      • halina501 Re: Dobra,to jeszcze dwa: O śmierci niechybnej... 02.03.04, 15:00
        cy_nick napisał:

        > poszukajmy sobie celu
        > tu na ziemi, gdzieś być musi


        I znajdujemy ,staramy się jakoś nadać sens temu co nam zostało dane chociaż o
        to (podobno) nie prosiliśmy.Nadać życiu sens...
        Tylko jaki?
        Jedni odnajdują sens w miłości(tak tu na tym forum wyśmiewanej i spłycanej).
        W pomocy potrzebującym,w empatii i czuciu.
        Inni w utrudnianiu sobie i innym i tak już ciężkiej roli jego uniesienia i
        zrozumienia.
        Są też tacy co to dążą do ulżenia nam tej doli.
        A tu bombkę jaką zrobią i na dnie oceanu wypróbują a potem złożeczą Bogu jak
        świat ogarnia fala trzęsień ziemi czy też powodzi.
        A to jakąś inną zarazę na świat sprowadzą w imię nauki, a to matkę Ziemię
        oskubią z lasów i zachwieją równowagę w przyrodzie.
        A wszystko po to aby nakarmić swoje nienasycone, żarłoczne ego.
        Tylko,że te ich cele są bardzo krótkowzroczne.
        Zaślepieni nienawiścią i zemstą oraz c przemożną potrzebą otoczenia się
        zbytkiem (ZBYTKIEM) nie zauważają,ze podcinają gałąź na której siedzą.
        Spadną ale i innych pociągną za sobą...


        • toulaa Re: Dobra,to jeszcze dwa: O śmierci niechybnej... 03.03.04, 11:41
          halina501 napisała:

          > Jedni odnajdują sens w miłości(tak tu na tym forum wyśmiewanej i spłycanej).


          Przepraszam bardzo, nie zauważyłam, by na tym forum miłość, czy nawet Miłość,
          była wyśmiewana lub spłycana. Spłycana jest co najwyżej w wątkach, które
          zakładają czatowi " zakochani" czy domorośli poeci.

          Wyśmiewane są natomiast:

          1. wyżej wymienione wyznania- słusznie chyba?
          2. apele formułowane przez jednych dorosłych ludzi pod adresem innych dorosłych
          ludzi, by byli dla siebie mili itd.- coś takiego dobrze wygląda tylko w
          przedszkolu, a zawołanie " Kochajmy się!" tylko jako tytuł ostatniej księgi
          pewnej epopei narodowej.
          3. zgrywanie się na świętych Franciszków i święte Teresy, co to tacy dobrzy,
          miłosierni, wybaczający, etc. i, jak to nazywa Mors, głoszenie prawd objawionych
          4. Wycieranie sobie rzeczoną miłością buzi.
          5. Niektóre poezje- do tego niech komentarzem będzie sentencja nie pamiętam
          kogo, że " wielkie talenty pochodzą od Boga, a małe od diabła".

          > Spadną ale i innych pociągną za sobą...


          Halino, jesteś Pytią? Chyba ciężki jest los wołajacego na pustyni...
          >
          >
    • elsevier Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 09.03.04, 07:07
      Drogi niesmialku, już miesiąc mija, kiedy napisałeś o śmierci niechybnej.
      Wypada chyba powoli kończyc tę zabawę. Nic nie wspomniałeś o samym inspiratorze
      rozważań będących przedmiotem twego wątku. Nie podałeś, że przez długie lata
      kwestionowano istnienie owego Baki. Esteicher w bibliografii polskiej nie uważa
      za prawdopodobne jego istnienie. Nie ma zresztą zachowanych pierwszych wydań
      jego dzieł. Dopiero Rajmund Korsak i Leon Borowski wyciągnęli z niepamieci w
      1806 roku. Współcześni im, uważali obu za autorów tego żartobliwego tekstu.
      Baka jednak istniał. Zył w latach 1707 - 1780. Wstapił do zakonu jezuitów w
      1723. Uczył i pracował w Dyneburgu. potem w Mińsku i na koniec w Wilnie. Miał
      mająteczek: dwie woiski. To pozwalało mu tworzyć poezje. Jakie - cytujesz
      nieco. Zmarł w Warszawie, ale czego on tam szukał?
      Pozdrawiam
      elsevier
    • ich_bin Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 15.03.04, 12:32
      i jeszcze testamentarne slowa....
      nie moje ,ale Jozefa Wittlina

      Nad moja smiercia niechaj nikt sie nie wyglupia.
      Zycie me bylo ciezkie-egtystencja trupia
      tez lekka nie jest -delicja robakow
      Bedzie,co jeszcze dzis jest mym cialem,
      I wszystko,co na ziemi tej kochalem,
      Odplywa,na zawsze odplywa.

      Lecz Ty,o ktorym chce wierzyc,ze jestes,
      Poslij tam,gdzie-jesli ja mam-bedzie moja dusza,
      Pocieszyciela Twego-Wolfganga Amadeusza

    • bachantka Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 16.03.04, 16:57
      Wspaniały watek....wart poczytania... i swoje trzy grosze dorzucę...
      zostawiając za sobą filozoficzne i egzystencjalne rozważania, myslę sobie, że
      sie troche boję umierania, ale nie swojego, jakoś tako ono jest mi bliskie,
      boję się umierania moich ukochanych, tego własnie najbardziej.

      Magnolia

      List
      Kiedy umrę napisz mi list.
      Długi list – jak świat nieobeszły.
      Napisz jak w życiu umierasz. Jak poetom
      Zbiory wierszy tego lata przeszły.

      Jak otwierasz widoki przez okno.
      Czy zapinasz na wietrze płaszcz.
      I czy rzeki w deszczu jeszcze mokną
      albo suche płyną odwrotnie.

      I czy dalej się dziwisz że poeta W
      pisze tak bardzo podobnie jak poeta A.
      I że pan w czerwonej koszuli lubi z tobą mówić.
      I że dwa dodać dwa też równa się dwa.

      Napisz jak chodzisz teraz:
      ostrożniej? Bardziej smutno? Czy w berecie?
      Napisz jak w życiu umierasz.
      Na list twój czekam. Wiesz przecież.

      A jeśli będę umiała
      Odpisze ci i przez sen podam.
      Albo przyjdę. Tak bardzo bym chciała.
      Ale nie wiem jaka będzie pogoda. (Ewa Lipska)

      • toulaa Połoniny niebieskie 17.03.04, 10:47
        " Gdy nie zostanie po mnie nic
        Oprocz pozolklych fotografii,
        Blekitny mnie przywita swit
        W miejscu, co nie ma go na mapie.

        A kiedy sypna na mnie piach,
        Gdy mnie okryja cztery deski,
        To pojde tam, gdzie wiedzie szlak:
        Na poloniny, na niebieskie.

        Podwiezie mnie blekitny woz
        Ciagniety przez blekitne konie.
        Przez swiat blekitny bedzie wiozl,
        Az zaniebieszczy w dali blonie.

        Od zmartwien wolny i od trosk
        Pojde wygrzewac sie na trawie,
        A czasem, gdy mi przyjdzie chec,
        Z gory na Ziemie sie pogapie.

        Popatrze, jak wsrod smuklych malw
        Wiatr w przedwieczornej ciszy kona,
        Troche mi tylko bedzie zal,
        Ze trawa u was tak zielona."


        Nie wiem, czyje, ale mój Ukochany bardzo ładnie to grał na gitarze.
    • halszkajj23 Re: Dobra, jeszcze jeden: O śmierci niechybnej... 23.03.04, 11:55
      cos dla Prawdziwego Biblifila :-)

      śmierć

      gdy umrzeć czlowiek za dziesięć -
      w wydrążonum drzewa pniu -
      czy na wiosnę czy na jesień
      a najważniejsze: tam czy tu
      -
      oon wiedzieć że już czas- lecz kiedy -
      a zawsze z śmiercią- na znak-
      bo los dla wszystkich - zly a jeden -
      na wód powierzchni narysowany ptak -
      - chociaz tam przyjść i ty i ja: dalecy-bliscy -
      to cialo zgnić w namule narzecznych den
      i nie poznać juz nikt: kto-ja kto-ty -
      aczkolwiek jeden przyjść koniec ten


      I jak Ci się podoba, Nieśmiałku?

      h-jj23

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka