Dodaj do ulubionych

wszystkie szlochy potwierdzają tezę nieudaczności

27.01.13, 17:57
wszystkie te szlochy potwierdzają tezę nieudaczności osób na tym czacie łez padole,, !
widać wyraźnie odbicie społeczeństwa nieudacznego, ktore nie potrafi się organizować, działac na własny rachunek,, widać grupę ale egoistów, któremu dobrze w swojej klatce, a jak go zklatki wypuścili nie wie co robić,,
nędza umysłowa, lub i finansowa,,, i jak tu przyszlość Kraju mojego ,,
Obserwuj wątek
    • okno_naproti Re: wszystkie szlochy potwierdzają tezę nieudaczn 17.03.13, 14:52
      prov_ napisał:

      > wszystkie te szlochy potwierdzają tezę nieudaczności osób na tym czacie łez pad
      > ole,, !
      > widać wyraźnie odbicie społeczeństwa nieudacznego, ktore nie potrafi się organi
      > zować, działac na własny rachunek,,


      Resztę darujmy, bełkotu starczy. Pomijając, że głupio generalizujesz i nie masz racji w swych twierdzeniach, to właśnie tego rodzaju zbędnymi stwierdzeniami samodzielnie udowodniłeś brak zasadności czatu na gazecie: po co, dla kogo? Żeby się znowu głupio przepychać, zresztą w dość hermetycznym gronie? Nawet jeśli, to i tak poziom "nie ten". Widzisz, nawet taką rozrywkę trzeba wdrażać umiejętnie - chociaż wierzyć można, że fakt ten Cię szczerze dziwi, sądząc po tym co i jak usiłowałeś przekazać. Bzdurnie walić niczym cepem w młockę to byle laik potrafi. Zatem nic dziwnego, żeś podołał.

      Szkoda tylko, jeśli chciałeś tym cokolwiek "wzruszyć i wzbudzić", że wpisałeś się w masowy dowód degrengolady tego miejsca. Pogratulować, chociaż efekt Twych starań to (chyba) niezamierzony skutek.
      • okno_naproti Nie o to chodzi (n/t) 09.04.13, 01:41
        Przepraszam, iż dopiero w tym momencie ustosunkowuję się do Twej krótkiej repliki – ale kompletnie nie bywam na czacie, zaś tutaj szalenie sporadycznie. Niemniej jednak, jako istota „wyrwana” do odpowiedzi, służę adekwatnym wyjaśnieniem; tym bardziej, że poszliście w jakieś własne osobiste animozje, odbiegając od wskazanego tematu. Odpowiadam także z tego względu, że (najwidoczniej) moja osoba stała się przedmiotem jakiejś niezamierzonej i niezdrowej kontrowersji, a nie taki był sens napisanego tekstu:

        Pozwolę sobie na nieco dłuższą wypowiedź jako przeciwwagę do słów krótkich, a niemądrych, których tu mnogo... Poza tym, problem nie jest błahy, a notorycznie powtarzany w rozmaitych układach towarzyskich i w sytuacjach takich, jak obecna w tym wątku: jednym z większych nieporozumień jest postrzeganie poszczególnych użytkowników przez zestaw klisz, które pozostali nadają im, aby rozpoznawać pisane przez nich teksty/okazywane zachowania; takie etykietowanie jest błędem, który i Ty popełniasz – odruchowo sięgając (w pierwszej kolejności) po myślenie oparte na szukaniu punktu odniesienia pt. „Kim jesteś”?, warunkujące określenie stosunku do tekstu napisanego przez tego kogoś.

        Jakie przełożenie ma to, kim się jest (naprawdę? Na czacie?) na to, jaki sens jest słów, które się pisze? Delikatnie mówiąc niewielki, chyba że kategoryzujesz ludzi podług nick’ów. A takie mam wrażenie, wyraźnie widząc w Twym komentarzu takie odniesienie, zamiast czegoś sensownego; doszukiwanie się „jestestwa” jako próby określenia swojego stosunku do czytanej treści, kategoryzowanie podług autorstwa (na zasadzie: pisze „X” = mądre, „Y” = do kosza). Generalnie, gdyby ktoś miał proste uczucia, mógłby współczuć takiej postawie. To musi być koszmarnie trudne, tak postrzegać rzeczywistość i analizować ją wedle jedynie pewnych stałych aksjomatów odniesienia.

        Kim jestem, skro tutaj zaczyna być to zagadnieniem Nr 1? A jakie to ma znaczenie??? Żadne. By „Cegłą” polecieć: „(…) Jestem sobie prawdą, fałszem i zagadką też Jestem sobie ojcem, sobie matką, sobie bratem”. Można to określić takoż znaaaaaaaacznie bardziej wyrafinowanie, ale po co?? A konkretnie, skoro tak bawisz się doszukiwaniem „istoty”, od której uzależniasz swój stosunek do czytanej treści – należy wyjaśnić, bo widocznie Cię to jakoś bezsensownie frapuje: niniejszym oświadczam, że nie jestem „Mgłą”, ani nikim kogo kojarzysz. Zadowolona? Wspaniale;)

        Powyższy fakt nie ma żadnego znaczenia – doszukiwanie się „kto jest kim” i dopiero potem ocenianie waloru wypowiedzi danej osoby, to całkowite nieporozumienie. Nikt nie ma omnipotencji na rację. Dlatego rozumując w taki sposób, popełniasz zasadniczy błąd logiczny, dość wyraziście ilustrujący jaki masz stosunek do innych osób, z którymi usiłujesz się komunikować.

        Zatem, ustalmy: nie ważne kto pisał – ważne, co zostało napisane. Bez zbędnej fanfaronady mogę założyć, że zapewne jest tutaj znacznie więcej osób mających większe prawo (ode mnie) do wygłaszania podobnych sądów i opinii do tych, które zostały nakreślone w tym poście. Ale, skoro jakoś nikt się nie kwapił (ach, czemuż mnie to nie dziwi…), to – akurat – zostało uczynione przeze mnie. Dlaczego? Cóż, w sumie, dlaczego nie? I zamiast miałkiego dochodzenia na zasadzie „jesteś X, więc nie masz racji” – albo: „who’s who”, należało się odnieść do tego, co zostało napisane. Zareagowałaś inaczej, bezprzedmiotowo.

        Mam przy tym mocne wrażenie, że kompletnie nie zrozumiałaś napisanego tekstu, bądź też (określając łagodniej) można uznać, iż sens napisanych przeze mnie słów jest Ci całkowicie obcy, zupełnie rozminął się z Twoją percepcją: zamiast (mniej, lub bardziej) rzeczowo ustosunkować się do jego treści, byłaś łaskawa zaprezentować rozumowanie oparte na indukcji niezrozumienia, i doszukiwania się domniemanego autorstwa. To absurdalne.

        Mówiąc bardziej wprost: nie rozumiesz przeczytanego tekstu, ale ponieważ (w warstwie ogólnej) kojarzy Ci się on z kimś/czymś (czymkolwiek, tu: negatywnymi opiniami o czacie jakoś – z Tobie znanych powodów - personifikowanymi w Twym postrzeganiu rzeczywistości przez kogokolwiek, kogo sobie tak zafiksowałaś) kwalifikujesz go w pewien – swoisty – sposób; jako dowolny kwantyfikator, tj. „dobry”, „zły”, „słuszny”, „niesłuszny”, etc. Warto zaznaczyć, że w takim ujęciu sam sens tekstu nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia; ważniejsze jest to, czy napisali go Kazio, czy też Mariolka. To usiłujesz wytknąć palcem, opętańczo szukając punktu odniesienia, by zrozumieć samej dla siebie, czy masz się z czytaną treścią zgodzić, czy też zanegować ją. Opluć, czy pochwalić.

        A zatem, od tego co Ci się kojarzy (li tylko od tego!) warunkujesz swoją reakcję, jak również to, czy się z zgadzasz z tym co czytasz. Wszystko uzależniasz od banalnego skojarzenia osoby z treścią, stawiasz tu - zresztą - znak równości (co jest kolejnym błędem logicznym, jak już tak rozmawiamy…). Cóż, piszesz co piszesz, bo „kojarzy Ci się”. To jest dopiero sztuka patrzenia na świat. Skojarzeniami pozbawionymi rozumienia „łykniesz” każdą bzdurę, byle była sygnowana ‘właściwym’ podpisem. Tylko się nie pomyl, bo jeszcze zagubisz się w rozeznaniu „who’s who”, mniej więcej tak jak pisał klasyk „(…) na Missisipi wuja Tom” – bo wtedy naprawdę będzie Ci wstyd;)

        Zmieniając nieco ton, by (może) nieco bardziej trafić, z pisaną treścią, do Twej percepcji, należy stwierdzić: różnie się ludziom kojarzy, cokolwiek z czymkolwiek. Cóż, niektórym wszystko ze wszystkim. Na tym polega mechanizm obsesji [najprościej rzecz ujmując]. Takiemu (euro)posłowi Gadzinowskiemu (generalnie, jak sam lubi mawiać – zatem nie traktujmy tego jako ujawnienia czegoś prywatnego) wszystko kojarzy się z pewną częścią ciała (niekoniecznie tą samą, co świadczy o progresie zainteresowań wspomnianego posła), zaś Majakowskiemu wszystko kojarzyło się z realizmem pewnego określonego nurtu. Zresztą, dawnymi czasy, mawiano w takich sytuacjach jak Twoja, że „(…) wszystko się kojarzy z chusteczką” (chociaż w innym kontekście, bardziej związanym z priapizmem). Tobie też z jednym. Ale nie z priapizmem, i nie z socrealizmem. Sukces estetyczny.

        Czy myślenie kliszami skojarzeń jest złe? Nie, nie jest, aczkolwiek właśnie w taki sposób powstają (pod względem socjologicznym, kulturowym, czy jakim tylko chcesz) stereotypy. Człowiek musi reagować i wnioskować w taki sposób, lecz jest to działanie tyleż proste, co szalenie mylne. Zresztą, „ten” Majakowski to (w ogóle, by tak lekko określić) był taki bardziej, no wiesz… „skojarzeniowy człowiek”, co przecież w żaden sposób nie uchybia jego talentowi. „Taki” Gorki nie był lepszy;)

        Nawiasem mówiąc, należy popierać odbrązawianie pomników, lecz w granicach rozsądku: z Szymborskiej wiernopoddańcze wiersze o marksizmie nie czynią „mniej wartościowej” poetki, podobnież jak i z Kapuścińskiego gorszego literata/dziennikarza (tak, tak – Kapuściński był ultra zaangażowanym poetą jeszcze z czasów ZMP w Staszicu; potem aż do ostatniego zbiorku wierszy miał problem niespełnienia tego rodzaju; a list polecający do PZPR w 1953 napisał mu Geremek, studiujący rok wyżej). W każdym bądź razie, niektórym wszystko kojarzy się z jednym: „takiemu” Majakowskiemu z realizmem socjalistycznym, Kapuścińskiemu/Szymborskiej na pewnych etapach z marksizmem i naprawdę ostrym stalinizmem, a Tobie też – jak widać – z jednym. Smutne.

          • okno_naproti Re: Nie o to chodzi (n/t) 10.04.13, 03:53
            Brawo Szi, właśnie o tym pisałem:) Tobie Trzeba "streścić" bo jesteś "ponad", to reakcja jeszcze banalniejsza i trywialniejsza w swym wyrazie, niż mechanizm opisany poprzednio. Człowiek zaskakuje, że nawet w takim prostym zachowaniu zdobywa się na wariację... upraszczającą, do absurdu.

            A merytorycznie: o tego typu reakcji - jedynie słusznej, pasującej do środowiska, okazującej swoją gigantyczną wyższość (pod każdym względem) nad tym, co się potępia. Gwizdki, wizytowe waciaki, szturmówki, duże flagi, proporczyki, trybuny ze słusznymi sformatowaniami, orkiestry dęte, i co tam jeszcze chcesz. Rzecz jasna, w imię słusznej sprawy. To znaczy tej, którą się za słuszną uznaje. Poprawka: "MY" uznajemy. Orwell z wiecem na temat "Śródazji" to jest nic;) A takie okazanie klasowej wyższości... no, to jest dopiero coś. Bez dwóch zdań... I jakże takie zachowanie jest dotkliwe dla inkryminowanego autora. Niesamowicie, wprost;)

            A nieco lżej, She: Strach się bać, co byś napisała merytorycznie, skoro ten Twój sarkazm jest tak wysokiego lotu, a zachowania są koszmarnie ograne w 1000 identycznych sytuacji. To nawet nie klisza, to głupawy nawyk. Zatem pozwól, że coś Ci wyjaśnię, tym razem motywując swoją reakcję: widzisz, nieświadomie dałaś fantastyczny przykład potwierdzający wszystko to, co zostało poprzednio ujęte; w jakiś sposób, takie potwierdzenie przez zachowanie (tj. teorii przez praktykę) jest najlepszym determinantem jej słuszności. Ty już wiesz, nie masz problemów. Wzorcowy przykład. Luksus braku myślenia.

            Śmiało, jak to w zwyczaju, podejmujesz decyzję i przeprowadzasz banalne równanie stereotypowe (uznaję "X" za kretyna = pluję, nie znam "X" = pluję). Jak to spuentować? Hmmm.... cóż, może: miłego plucia (do spluwaczki, of coz)? Coś w "ten deseń".
            • she_5 Re: Nie o to chodzi (n/t) 10.04.13, 13:13
              To nie był sarkazm, to zwykłe lenistwo. Przeczytałam pierwszy akapit i się zniechęciłam do dalszej "lektury".
              BTW - tzw. Re: przeczytałam do końca. I w zasadzie tez nic nie rozumiem. Z Twardochem nie mam takich kłopotów. Może zatem "literatura" za_okienna_naproti nie jest najwyższych lotów? Ot, takie bicie piany... Co Państwo sądzi na ten temat?
              • okno_naproti Re: Nie o to chodzi (n/t) 10.04.13, 18:47
                Współczuję, She. Serio – ileż poświęceń, wyrzeczeń, trudu, znoju, mordęgi, mozołu, niemalże krwawicy, z pewnością zaś katorżniczej pracy… ? I po co, na co? Żeby (w efekcie) nie zrozumieć? To może bardziej wprost, bez głupawej bufonady: najpierw (jak w milionie sytuacji tego rodzaju) wybrałaś pchnięcie na zasadzie „jestem ponad” + „nie chce mi się” (w wersji mniej rozwiniętej: „wiem lepiej”), zaś później – jak już przeszłaś przez ten gąszcz sylab i głosek gramatycznie łączonych - odpadłaś od możliwości miarodajnej i merytorycznej polemiki. Wróciłaś tedy do punktu wyjścia („jestem ponad”), maskując wspomniane niezrozumienie tym, co usiłowałaś przedstawić.

                Tyle Twej pracy na marne… Chyba, że efekt końcowy (w postaci braku zrozumienia) powodowany jest czymś innym? Cóż, załóżmy lękliwie, że (może) byłoby inaczej, gdybyś nie stosowała milionowego razu zagrania na zasadzie „jestem ponad”, i spróbowała – o zgrozo – zapoznać się z sensem tego, przez co z takim dzikim uporem brniesz? Gnana imperatywem wyższego rzędu męczysz się. Brodzisz. Dopłyniesz do końca. A summa summarum i tak nie rozumiesz treści, co też - expressis verbis - zaznaczasz. Efekt? Wysiłek poszedł na marne. Docenić należy chęci, trud, tudzież zaangażowanie. Co by się stało, gdybyś zamiast usiłować testować swoje wybitne umiejętności „leniwego sarkazmu” postarała się merytorycznie odnieść do tego, co zostało napisane? Nie sądzisz, że efekt Twych tytanicznych zmagań byłby, zgoła, inny? Taka drobna sugestia.

                Swoją drogą, podziwiam Twoje umiejętności warsztatowe. Jam głupi, i świadom swych sakramenckich ograniczeń, przez co nie należę do osób, które jakikolwiek tekst takiego rodzaju oceniają po jednej linijce. Widocznie nie mam Twej przenikliwości, doświadczenia, przygotowania merytorycznego, biegłości, potężnej wprawy oraz prostackiej swady – czynników niezbędnych do tego, by być tak niesamowicie „ponad”. Zawsze. Dla zasady. Nawet wtedy, kiedy kompletnie nie ma się racji, zaś postawa „ponad” ośmiesza. Chyba zatraciłaś granicę, w której takie uproszczone zachowanie daje punkty, a nie jest mizernym szyderstwem. Dlaczego mizernym? Bo nietrafnym, niewprawnym, miałkim. Dlaczego szyderstwem? Bo chyba tylko to jest w miarę ambitna kategoria dla zachowania takiego, jakie zaprezentowałaś. Można byłoby to mocniej ocenić, ale po co? Uniknęłaś kontrowersji konfrontacji merytorycznej uciekając w ścieżkę, którą – z litości – można uznać za mizerne szyderstwo. Najwyżej.

                -------

                Nawet najlepsze zagrania mogą się zgrać, i staną się nieadekwatne, jeśli stosowane będą na ślepo, bez rozeznania. Tak, jak w tym przypadku: zadziałałaś automatycznie, zaś schematyzm Twego 'partyjnego' zachowania („jesteśmy ponad, i jest to postawa słuszna”) obnażył w sposób wyjątkowy i – zapewne – całkowicie niezamierzony przez Ciebie rację tego, co zostało przeze mnie napisane. Uznałaś też, że nie kieruje Tobą sarkazm. To nawet gorzej, bo sarkazm i ironia potrafią być skrzącymi perłami argumentacji, jeśli są stosowane przez kogoś, kto ma pojęcie co czyni, i jak konstruuje swe figury. No właśnie…

                Notabene, uznanie Twego zachowania za „sarkazm” byłoby dla Ciebie lepsze, She. Dlaczego? Ponieważ przyznanie się do tego, że „nie chce mi się, bo jestem ponad” to blamaż na całej linii. Potworna kompromitacja. Nie traktuję tego osobiście, i średnio mi zależy na podkreśleniu po raz wtóry, że pięknie ilustrujesz słuszność mych słów. Zatem, skoro postępujesz w tak przewidywalny sposób, to (najwyraźniej) wyciągnięte przeze mnie wnioski/postawione hipotezy okazują się być słuszne. Sprawdzone w praktyce.

                To najlepsze potwierdzenie, jakie mogłaś dać, prawdopodobnie kompletnie nie zdając sobie z tego sprawy. Tym większy więc sens napisanych przeze mnie diagnoz, że – niezamierzenie – potwierdziłaś je własnym „lenistwem”. Lenistwo przykrywające własne braki, niewiedzę, niemożność polemiki. „Jestem ponad” = nie umiem inaczej. Tak to wygląda w Twoim przypadku. No, i ta uwaga o wartości tego, co napisane: mimo, że nie zrozumiałaś. Bezcenna, wypada podziękować; przecież Ty nie rozumiesz, a i tak jesteś przeciw. Maoizm? Trudno o wymowniejsze potwierdzenie tego, co napisałem. Dziękuję;)



                P.S. Twej uwagi apropos Twardocha (?) nie rozumiem. Po prostu, jest nijaka. Pewnie jestem skończonym kretynem, ale kojarzę kilku autorów o tym nazwisku, i jakoś średnio widzę związek z naszą dyskusją: jedna z tych osób to taki bardziej „fantazjujący” literat, inna była autorem (dość znanej) sztuki, jeszcze inna usiłowała zrozumieć pewnego rozpoznawalnego intelektualistę rzymskokatolickiego, a dalsze dwie to już kompletna jazda i pełen haj (osobiście polecam dorobek jednej z tych osób, nt. czarów. Ale, nie chcę urazić, więc na tym poprzestanę ocenę). Nie mam pojęcia, którą z osób masz na myśli, nie widzę związku. No, ale Ty z pewnością. Jak już wspomniałem, gdzież mi do twej przenikliwości. Właśnie to udowodniłaś, jakże pięknie. Gdyby należało odpowiedzieć w sposób najbardziej trafny (i najboleśniejszy dla Ciebie), to należałoby rozwinąć wątek, że skoro czytasz i nie rozumiesz, to (może – nieśmiała sugestia…) z Tobą coś jest „nie ten teges”, a nie z autorem?;)
                  • okno_naproti Re: Nie o to chodzi (n/t) 11.04.13, 16:07
                    Do czego? Cóż, do tego co Cię - najwyraźniej - przerosło, zatem skąd zdziwienie, że wprost nazwano ten stan faktyczny? Czy zachowałaś się inaczej??? Przepraszam Cię bardzo, ale jakkolwiek by tego nie oceniać, trudno uznać to co usiłowałaś napisać za przejaw istotnego i ważkiego głosu polemicznego. Wprost przeciwnie, najdelikatniej rzecz ujmując;)

                    Miałaś szansę merytorycznego ustosunkowania się do tego, co zostało napisane: zamiast tego usiłowałaś „błysnąć” dowcipem (a to o moim nicku, a to o wartości tego, co czytasz – wprost, boki zrywać) oraz uraczyłaś nas przeglądem innych przymiotów intelektu; wyszło, jak wyszło: ani specjalnie śmiesznie, ani zbyt mądrze. Usiłowałaś potraktować mnie mocno protekcjonalnie, patrząc „z taaaaaaaakiej góry” na to, co zostało napisane. Nie był to dobry wybór, jeśli idzie o sposób rozmowy. Obnażył on brak Twojej możliwości do sensownego odniesienia się, wobec czytanego tekstu: znów reakcja schematyczna, przewidywalna, typowa do bólu. Jak widzisz, taki uproszczony i banalny rezonans jest nieskuteczny (zapewne, przy swej przenikliwości, masz już tego świadomość). Trudno traktować to w sposób poważny, a taka taktyka rozmowy krzywdzi wyłącznie Ciebie, nie zaś adwersarza. Nawet do tonu tak pełnego kompletnie nieuzasadnionej wyższości trzeba mieć argumenty, inaczej brzmi on koszmarnie śmiesznie.





                    P.S. Nie klnij. Niby głupia sprawa, bo przecież rozmawiamy na pewnych zasadach (quasi-akademickich), i nie powinienem być zmuszonym do zwrócenia tego rodzaju uwagi. Ale, jedna zasada: jak puszczają Ci nerwy, to nie zabieraj się za dyskurs. Niby proste, ale (jak widać) nie do końca. I, naprawdę, nie denerwuj się: wiem, że boli Cię słuszność mych słów, ale taka reakcja oznacza kompletne rozbrojenie z Twej strony, wspomniany już blamaż;) Nerwami nie przykryjesz widocznej niemożności podjęcia polemiki, ani argumentacyjnej pustki. A taką postawą wyłącznie zniechęcasz potencjalnych czytelników tego wątku, do jego dalszego śledzenia. Mnie Twój bluzg naprawdę średnio wzrusza, ani nie klniesz w jakiś zatrważająco efektowny sposób, ani też samo użycie wulgaryzmu nie niesie za sobą żadnej funkcji ciekawej poznawczo, nawet nie tworzy jakiegokolwiek suspensu. Zatem, dla mnie to obojętnie, ale dlaczego inni (czytający naszą rozmowę) mają zapoznawać się z Twymi nerwami, nieudolnie maskującymi pustotę Twej „argumentacji”?
                      • okno_naproti Zdecydowanie ;) 13.04.13, 12:24
                        Może Cię źle zrozumiałem, dlatego wolałbym wyjaśnić, by nie zareagować pochopnie: jeśli Twoje maleńkie słówko miało mnie to obrazić, i było skierowane pod moim adresem, to spieszę poinformować, że jestem uodporniony na tego rodzaju „zagrania”. Nie do końca chyba pojęłaś to, co i dlaczego pisała sama F.: otóż, osoba z Twego nicka (mimo swej kontrowersyjności) wspierała dialog, nie określała świata jednobarwnymi schematami, w których odróżniała (to co popierała, od tego co negowała) wyrazem użytym przez Ciebie. To byłoby zbyt proste.

                        Chciałem to nadmienić, na wypadek, gdybyś faktycznie usiłowała wyrazić taką dezaprobatę wobec pisanego przeze mnie tekstu. W rozmowie jestem ponad tego rodzaju miałkim ad Personam; ani mnie one bawią, ani jakoś szczególnie interesują; nawet, jeśli miałby to być wyraz Twego charakteru „naturszczyka”, co w pewnych okolicznościach może być wartością ciekawą. Bluzg nudzi mnie szczególnie wtedy, jeśli sama wulgarność (mogą być ciekawą, na przykład w formie poznawczej) nie wnosi niczego, a jest tylko przykryciem argumentacyjnych braków. Przepraszam Cię bardzo, lecz na takiej zasadzie nie porozmawiamy: doświadczenie uczy, że estymacja tak zaczętego ciągu logicznego idzie w stronę, która mnie kompletnie nie interesuje.

                        Reasumując: jeśli ma to być "bluzg dla bluzgu" pod moim adresem, to nie porozmawiamy. Jeśli zaś usiłujesz w tak wyszukany sposób zaprosić do dyskursu, to służę uprzejmie. Miło będzie, jeśli zaczniesz od uargumentowania tego, co popierasz/negujesz w tym, co zostało napisane na wstępie.
            • okno_naproti Re: Ktos mi to streści? 10.04.13, 18:55
              Gdyby postrzegać naszą rozmowę poprzez emocje, to zapewne należałoby wyrazić zadowolenie, że kolejna osoba (samodzielnie, własnymi siłami) przyznaje rację temu, co zostało napisane. Przecież, sami udowadniacie słuszność mych hipotez, własnym zachowaniem. Brawo;) Kubajku, ewidentnie, tkwi w Tobie niesamowity dowcipniś. Słów o „biegunce” nie komentuję: zakładam, że piszesz najlepiej jak potrafisz, a ten rodzaj perfekcyjnego dowcipu jest tylko próbką Twych wybitnych możliwości. Pomijam już, że to takie… no wiesz, bardziej facecje, figlarz z Ciebie. Filut, wręcz. Niemalże Stańczyk (polecam zapoznanie się ze szkołą „krakowską” i „warszawską” na ten temat, tak na marginesie). Ten drzemiący w Tobie fenomenalny kawalarz to kolejny natchniony z partii „jestem ponad”? Wyrazy współczucia, takie proste postrzeganie złożoności świata musi być męczące. No, ale Ty tylko w grupie, samodzielnie masz problem. Podwójne współczucie (o ile to się, w ogóle, stopniuje; niech się jakiś etyk wypowie).

              A poza tym, Szanowny/-a Kubajku, gratuluję erystycznej biegłości. Rozkładasz adwersarza na łopatki jednym zdaniem. Prostym, nieskomplikowanym, wręcz nijakim. Dosłownie. Że ironia? A skąd. Że sarkazm? W życiu. Brawo, cóż za posunięcie. I do tego, trendy, zabawne, prześmiewcze. Niesamowicie. Ty tak zawsze, czy tylko jak się odnosisz nie merytorycznie? Bo odrzut od tego, że nie wiesz kim jestem, to wiesz: niesamowicie boli (za to wiesz, gdzie bywam, a gdzie nie). A jaką to ma wartość poznawczą, merytoryczną… Stach pomyśleć. Widzisz, użyte przez Ciebie określenie (zapewne mające na celu wbicie interlokutora w ziemię, czy też rozmazanie jego argumentów niczym śniegu na trawie) wyszło Ci… no cóż, sam/-a wiesz jak. To, że się czuję osobą „wbitą i rozmazaną” to jasne, jak słońce. A więc, w takim stanie wybacz, lecz (naprawdę) nie chcę się pastwić nad Twoją enuncjacją. W związku z tym postulatem łagodnego zrozumienia dla Twej, hmm… inności, zupełnie poważnie pytam: czy to miało być takie zagranie… no, bo ja wiem…? Nowoczesne? Modne? Bo nie chcesz chyba powiedzieć, że zabawne? No coś Ty.

              -----------

              Ale, jak chcesz „w skrócie”, to niech będzie: niewiele masz merytorycznie do powiedzenia. Nie znasz mnie, i zabrałeś się (wybierzmy męską formę) do potencjalnej dyskusji z jak najgorszej strony. Dlaczego? Sam popatrz, przewidź kilka ruchów, to zrozumiesz: zagrałeś kartą „who’who”, co już jest złym wyjściem. Nie wyprowadzisz z tego żadnego sensownego rozwinięcia, ponieważ zamiast odnieść się merytorycznie, zabrnąłeś w ścieżkę pt. „kim jesteś”, dodatkowo dość niezręcznie i niewprawnie oceniając wartość tego, co zostało napisane. Dlaczego tak niesprawnie i mizernie? Bo niemerytorycznie. Widzisz, każda tego rodzaju opinia, jeśli nie ma w sobie żadnego innego waloru poza zbędną miałkością, ośmiesza głoszącego. Obnaża „pustać” argumentacyjną, w sposób potworny. Zapewne nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale chcąc zagrać perfecto unisono udowodniłeś prawdę tego, co zostało napisane. Nie muszę Cię punktować, zrobiłeś to samodzielnie. Jednym zdaniem prostym i trzema (tymi samymi, no cóż…) emotiknami. Mistrzostwo;)
        • de_torquemada Re: Nie o to chodzi (n/t) 06.05.13, 14:49
          Tyle wysilku, po co, dla kogo? Co chcesz pokazac? Na kim chcesz zrobic wrazenie? Kto ma docenic te slowne fajerwerki? Jalowe starania. Marnujesz swoja inteligencje w pseudo-rzeczywistosci. Przeciez tego nikt do konca nie przeczyta. Nikt nie zapamieta. Nikt sie nie zachwyci bogactwem slownictwa i sprawnoscia w formulowaniu mysli (a przeciez tego pragniesz, parwda?). Wystepujesz na scenie bez widowni. Nie zdajesz sobie z tego sprawy? Latwo ulec zludzeniu. Wziac zycie wirtualne za realne.
          • okno_naproti Słaba ta widownia... 12.05.13, 00:17
            Skąd założenie, że interesuje mnie efekt, jaki odniosą moje słowa? Dyskurs wymaga dwóch stron, i wyłącznie nim jestem (tutaj) zainteresowany. To nie jest ani popis, ani intelektualna orgia, ani chęć ukazania (jakiejkolwiek) wirtuozerii. Po prostu piszę w takim stylu, w jakim piszę. Staram się w miarę składnie, na temat, i dość niegłupio. Czasami mi się udaje. Nie zamierzam tego zmieniać tylko i wyłącznie z uwagi na fakt, że (akurat) rozmawiamy na niniejszym forum. Zawsze możesz nie czytać, jeśli dla Ciebie jest to jakieś nieciekawe/złe/przeintelektualizowane/niezrozumiałe, czy też – po prostu – nie lubisz mojego nicka;)

            Poza tym, kompletnie błędnie odczytałeś sens mych słów: jak wspomniałem powyżej, akurat to, czy moje słowa zostaną zapamiętane (i przez kogo, z jakich powodów, etc.) jest mi – zgoła – obojętne. Moim celem nie jest ani wywarcie wrażenia, ani jakaś szczególna aria intelektualna. Nie jest to też jednoosobowy popis; fakt pewnej (delikatnie rzecz ujmując) jednostronności powodowany jest wyłącznie kompletnie pasywną postawą reszty rozmówców. „Scena bez widowni”? To zastanów się, jaką jest ta widownia, jeśli nawet tak prostej dyskusji nie jest w stanie sprostać.

            Wybacz, ale nie zamierzam ani prosić, ani zbytnio zapraszać do polemiki. Skoro nie są oni w stanie, lub też nie wyrażają takowej chęci, jest to wyłącznie ich sprawa. Mnie obojętna;_) Zaręczam Ci też, że dość wyraziście i skutecznie odróżniam realność, od wirtualnej rzeczywistości. Ale, dziękuję za troskę.

            Reasumując: cały czas podtrzymuję wolę partycypacji w dyskusji. Tym bardziej, że wskazany temat odnosi się do KAŻDEGO na tym forum; zamiast głupawych i zbędnych uwag, można spróbować odnieść się doń. To znacznie ciekawsze, niż popisywanie się mizernymi ad Personam, które są na tyle ograne, że aż nieciekawie. Wasza wola, Szanowni, co uczynicie.
            • de_torquemada Re: Słaba ta widownia... 14.05.13, 12:42
              Masz obrzymia potrzeba pisana, ktora chcesz realizowac na forum. Jednak Twoje dlugie teksty nie spotykaja sie z oczekiwanym przez Ciebie zainteresowaniem. Jestes wiec rozczarowany i dajesz temu wyraz piszac o "slabej widowni". Ta widownia jednak jest jaka jest i nie ma sensu sie na nia obrazac, lub oczekiwac, ze sie zmieni. Raczej poszukaj innego forum (niekoniecznie netowego), na ktorym bedziesz mogl spelnic swoja potrzebe wypowiedzenia sie i dyskusji.
              Czy zastanawiales sie, po co piszesz? Czy potrafisz odpowiedziec (sobie) na to pytanie?

              P.S. Nie oczekuje odpowiedzi, jesli jednak Twoja potrzeba pisania wezmie gore, to staraj sie zawrzec swoj wpis w 10 linijkach tekstu. Dluzszych forumowych wpisow nie czytam, wiec nie chce, abys podejmowal daremny wysilek.
              • okno_naproti Inferencja kończąca 15.05.13, 03:31
                Bardzo mylisz się w odniesieniu do mnie, i mimo zwrócenia Ci uwagi na ten fakt, niepotrzebnie brniesz dalej. Taka łatwość szybkiego a błędnego oceniania ludzi, połączona z niechęcią do zmiany obranego kierunku myślenia oznacza, że jesteś osobą „rozumowo niezłomną”, uodpornioną na jakikolwiek intelektualny kontr-przekaz. Choćby ten fakt powoduje, że nasza dalsza rozmowa nie ma dla mnie żadnego sensu, i nie będę jej kontynuował.

                W sprawie zasadniczej: bądź spokojny – bardzo dobrze rozumiem o czym piszę, i dlaczego to czynię. Nie mówię tu o aktywności via ww. forum, ponieważ traktuję ją w sposób całkowicie poboczny i zupełnie nieistotny. Wyjaśniając własną postawę muszę stwierdzić, że swoją (owszem) sporą potrzebę pisania realizuję w sposób całkowicie profesjonalny, zawodowy. Tak to realnie wygląda. Spieszę Cię także poinformować, iż z uwagi na (powiedzmy wprost) wysoce specjalistyczny charakter mych publikacji, raczej nie grozi Ci zetknięcie z nimi. Im zaś, z Tobą. Cóż za radosny paradoks;)

                Varia:

                Widownia jest słaba z uwagi na swoją reakcję, nie zaś brak zainteresowania (jak widzę nie rozumiesz, że w nauce teoretycznej: reakcja = działanie = nie da się działać bez reakcji). Podobnie, jak nie interesuje mnie odbiór mych słów przez szerszą publiczność tego forum, tak również Twoja postawa jest mi całkowicie obojętna; ludzi oceniających walor tekstu po ilości znaków… najdelikatniej mówiąc: unikam z założenia, wybacz. Tym bardziej, że kompletnie nie zrozumiałeś tego, co napisałem. W związku z tym naprawdę nie ma żadnego sensu, bym dalej prowadził tę rozmowę. Nie każ mi wyjaśniać mojej ambiwalentnej postawy, ponieważ chcę być grzeczny i wolałbym nie precyzować tej kwestii. Sądzę, że wyraziłem się wystarczająco jasno.


                P.S. Skoro już bierzesz się za tego rodzaju personalne oceny oraz pouczenia, też dam Ci radę: wypowiadaj się wyłącznie o tych zjawiskach i osobach, o których masz pojęcie. Będzie może mniej widowiskowo, za to – zdecydowanie – sensowniej. Just do it;)

                P.S. 2 Unikam także tych ludzi, którzy w taki sposób usiłują innym sugerować, co mają robić. Pozwól, że na tym zakończymy naszą wymianę zdań. Cokolwiek napiszesz, nie spodziewaj się w tym wątku mej odpowiedzi.
                • de_torquemada Re: Inferencja kończąca 15.05.13, 12:37
                  Nie ocenialem Ciebie, jedynie Twoje wpisy. Ciebie nie znam. Natomiast Twoje wpisy, bardzo specyficzne zarowno w formie jak i tresci, wydaly mi sie intrygujace od strony psychologicznej. Nie bede powtarzal dlaczego
        • 3dasy Re: wszystkie szlochy potwierdzają tezę nieudaczn 13.04.13, 02:57
          okno_naproti......co za wyszukana polszczyzna,az sie serducho cieszy, ze jest jeszcze ktos kto tak pieknie po polsku potrafi!
          Mnie przekonywano na czacie, ze zangielszczenie polskiego jezyka polega na jego rozwoju......
          przyklad: have nice weekend powiedziane na dobranoc przez pania prowadzaca wiadomosci wieczorne-lapy opadaja! Najbardziej rozwojowi pod tym wzgledem sa "pismaki" na tej gazecie:(
          Takie zasmiecanie jezyka polskiego przez ludzi od ktorych przede wszytkim powinno sie wymagac poprawnej polszczyzny powinno byc karane conajmniej kara chlosty w miejscu publicznym....pod pregierzem! No ale....jak sie nie ma wartosci wlasnej trudno dbac o wartosc publiczna.
          Co do meritum Twoich elaboratow,czlowieku nie to gremium!
          Z nimi trzeba po takiemu:) jak fallaci inaczej nic nie dociera-:)
          czytaj she..co Panstwo sadzi o tym.......szkoda, ze reszta "wymiekla" bo tam dopiero bylby popis plytkosci intelektualnej i wrecz glupoty!
          Te glaby zniszczyly ten czat, pamietam poczatki ilu naprawde milych ,sympatycznych a przede wszytkim madrych ludzi tutaj bywalo:( No ale glaby w ich towarzystwie czuli sie jak w matni, byli ich cieniem....co nie szlo w parze z ich wyimaginawa elokwencja.
          Teraz tam zostalo towarzystwo wlasnej adoracjii i dno intelektualne ale bardzo dobrze sie bawia "na swoim podworku....."Od decyzjii "panow i wladcow" nie ma do kogo sie odwolac,jakies tabu webczata, zatem czuja sie bezkarni.Kto nie znimi to wrog zatem bezwzgledny kop i sie ciesza:) zapomnieli, ze webczati nie tylko ma "duzo mijsca" gdzie mozna spotkac ciekawych ludzi.eeee, wiecej komentarza zbedne,dla wielu wszystko jasne.
          pozdrawiam



          • okno_naproti Re: wszystkie szlochy potwierdzają tezę nieudaczn 13.04.13, 12:35
            Będąc podszytym racjonalnym sceptycyzmem trudno mi odnieść się do Twych słów, bo (zawsze) mogą być one prowokacją. Jeśli tak nie jest, a wątpliwość jest niepotrzebna, to dziękuję za miłe określenia; z większością Twych diagnoz należy się zgodzić (np. przemiana procesów społecznych, których istotnym aspektem jest zmiana w materii języka; wypieranie rozumu i ludzi rozumnych z ogółu społecznego dyskursu, także aktywności „czatopodobnych” – co widać było w tym przypadku, etc.), do części trudno jest mi się odnieść (nie znam na tyle „Grona Adoracji” ww. czatu, aczkolwiek sama struktura istnieje w każdej wspólnocie społecznej – zakładać można, że tutaj także egzystują podobne mechanizmy, etc.).

            Chyba najsmutniejszym jest brak woli rozmowy, lub racjonalnego i rzeczowego odniesienia się do tego, co zostało napisane. Brak wskazania argumentów, brak umiejętności zapoznania się z tekstem i wnioskowania na jego podstawie. Lenistwo intelektualne, niechęć, osobiście kierowana agresja, czy cokolwiek powodującego brak woli dyskursu. To dość pesymistyczny obraz współczesnego społeczeństwa, którego maleńką emanację widzisz w rozmowie na tym forum.

            Czy „nie to gremium”? Zapewne, aczkolwiek nie chciałbym tego tak określać, bo byłoby to nie tylko nieeleganckie, ale i krzywdzące dla wielu - nawet, jeśli dotychczasowy przebieg rozmowy sugerowałby słuszność tergo rodzaju stwierdzeń; sam Kępiński czy też Aleksandrowicz (ojciec) byli zdania, że należy rozmawiać z każdym. Z kolei moja codzienność uczy, że należy starać się kierunkować wobec bardzo różnych osób, stąd też chęć rozpoczęcia dialogu i sprawdzenia merytorycznej biegłości rozmówców. Liczę, że jakoś „przebrną” przez to co zostało napisane, i od niepotrzebnych „argumentów osobistych” przejdziemy do rozmowy. Jeśli nie, to też nic się nie stanie: i tak odejdę do swych spraw, oni zaś pozostaną na niezmiennych pozycjach. Układ zostanie zachowany, a wraz z nim zasada zachowania energii (w izolowanym układzie). Wszystko po staremu, idylliczna wizja.
            • nie_madzia Re: wszystkie szlochy potwierdzają tezę nieudaczn 13.04.13, 23:39
              Wygląda na to, że nareszcie okno_naproti znalazł równego sobie (celowo nie piszę godnego, mając swiadomość kto zacz) interlokutora w nicku 3dasy (i znów z powodu jak wcześniej nie napiszę "w osobie").

              Pomimo narzekan na: "brak wskazania argumentów, brak umiejętności zapoznania się z tekstem i wnioskowania na jego podstawie. Lenistwo intelektualne..." itd. itp, okno_naproti gładko połknął kierowane pod swoim adresem pochlebstwa, i tradycyjny bełkot 3 dasy (czyli mgiełki). Czy to powodowany "chęcia rozpoczęcia dialogu i sprawdzenia merytorycznej biegłości rozmówców", czy też zwyczajną potrzebą posiadania klakiera a nie interlokutora, znalazł kogo szukał. W kontekście wczesniejszych jego i mgiełki wypowiedzi na czacie i tutejszym forum, jakze śmieszna wydaje sie deklaracja okno_naproti: "Czy „nie to gremium”? Zapewne, aczkolwiek nie chciałabym tego tak określać, bo byłoby to nie tylko nieeleganckie, ale i krzywdzące dla wielu - nawet, jeśli dotychczasowy przebieg rozmowy sugerowałby słuszność tego rodzaju stwierdzeń". Mogliśmy sie przekonać, jaki okno_naproti jest elegancki i jak nie krzywdzi nikogo swoimi wypowiedziami.

              Próby dowartościowania się cudzym kosztem, udowodnienia piszącym jakimi sa nieukami, lub wręcz obrażania innych, nie są niestety żadnym novum - właśnie 3dasy (mgiełka, kapucyn, 1franekstopka, cleopatra itd) brylowała w tym od dawna. Zachowania takie swiadczą niestety nie tylko o braku kultury, taktu, ale i zwykłych zasad bycia wsród, i dialogu z ludzmi, o szacunku dla tychże nie mowiąc.

              Chyba nie tylko mnie dziwi fakt, że pomimo wielu zapewnień tak mgiełki, jak i okno_naproti (który też występuje ze zmienionym nickiem, gdyż większość byłaby zdziwiona wiedząc "who is who") o niebywaniu na czacie i forum, ich obecność i aktywność tutaj swiadczą o czymś wręcz przeciwnym.

              A co do samej 3 dasy, polecam, aby sprawdziła w słowniku znaczenie tego słowa, bo na pewno nie znaczy ono "stokrotka" (mimo wszystko mam nadzieję, że to miała na uwadze), no ale większość z nas wie doskonale, że tak jak poprawna polszczyzna, tak i przyzwoity angielski są jej obce. Chociaż przyznam, że określenie dasy, podobnie jak kapucyn, bardzo do niej pasuje.
          • she_5 och 13.04.13, 17:29
            3dasy napisała:

            > az sie serducho cieszy, ze jest jeszcze ktos kto tak pieknie po polsku potrafi!

            a potem:
            > Takie zasmiecanie jezyka polskiego przez ludzi

            i w końcu:
            > wyimaginawa elokwencja.

            .(słownie: kropka). Znaczy umarłam :D
    • acb2 Re: wszystkie szlochy potwierdzają tezę nieudaczn 13.04.13, 20:52
      3dasy
      1/piekna polszczyzna wyrazana slowem pisanym wymaga interpunkcji/ ale o tym "glaby" nie wiedza/
      2/"wyimaginawa" czy to polskie slowo w angielskim brzmieniu, czy moze odwortnie?/nie znaleziono znaczenia slowa/
      3/ szkoda, jak ktos zarzuca innym nieprawidlowosci, ale samemu daleko mu do prawidlowego przekazu
    • okno_naproti Kodeks Dobrych Praktyk Forum - Můj požadavek;) 14.04.13, 15:03
      Szanowni!


      Skoro mowa o dialogu, zasadach ogólnoludzkich oraz systemach współżycia społecznego, jak również biorąc pod uwagę fakt kierunku dotychczasowej dyskusji, istotnym wydaje się stworzenie Kodeksu Dobrych Praktyk Forum, który regulowałby przedmiotową sprawę w sposób zasadniczy. Rzecz jasna, nie bez znaczenia jest także to, iż w niektórych kulturach dziś jest pierwszy dzień tygodnia (w innych zaś, przypada on na dzień jutrzejszy), co daje walor „nowego otwarcia z nowym tygodniem”;)
      Kodeks Dobrych Praktyk Forum to założenie ambitne, w żadnej mierze niniejszy maleńki tekścik nie rości sobie prawa do wypełnienia wszystkich założeń, które winien on w sobie mieć. Rzecz jasna, powyższy wniosek wymaga rozwinięcia, lecz wydaje się naturalnym wskazanie kilku (podstawowych) punktów, takich jak:

      1. Pisanie na temat, premiowane jest używanie możliwie bogatego rodzaju odniesień, aparatu pojęciowego, szerokości spojrzenia, głębi analitycznego myślenia;)
      2. Przestrzeganie zasad dyskusji, które (przynajmniej powinny) być świadome wszystkim uczestnikom w sposób funkcjonalny. Reguły „quasi-akademickie” przewidują, iż pewne rudymentarne zasady zachowania nie muszą być powtarzane, ale są świadome uczestnikom „same z siebie” – na zasadzie: nie musi się upominać o adekwatny język pozbawiony wulgaryzmów, etc.
      3. Brak traktowania adwersarza z góry, protekcjonalnie – zasada: „jestem ponad” (szczególnie, programowo) obnaża miałkość stwierdzającego, nie jest przecież żadnym argumentem; podobnie jak i to, że ktoś nie raczy zapoznać się z tym, co czyta. To całkowicie skreśla go z pola rozmówców, skoro nie wie on/ona o czym się wypowiada. Skoro tak jest, niech wstrzyma się od oceny, nie mówiąc już o podjęciu polemiki
      4. Przestrzeganie zasad racjonalnego cytowania, nie zaś wyrywania z kontekstu, które przeinacza faktyczne znaczenie – a tej zasadzie, na przykładzie Biblii udowodnić można, że „Boga nie ma” (vide: Psalmy), jak również, że ziemia jest płaska (np. Księga Mojżeszowa)
      5. Powstrzymanie się od interpersonalne agresji – przykładowo: odmawianie ludziom prawa do przynależnej im godności osobistej jest nie tylko nadużyciem, lecz też sporą przesadą. Najdelikatniej rzecz ujmując, o aspekcie kultury osobistej – z litości – nie wspominając
      6. Powstrzymanie się od stosowania insynuacji i pomówień, które nigdy nie są korzystne dla żadnej ze stron - wstrzymanie się od zabawy „who’s who”, na zasadzie „wiem, ale nie powiem”. Takie sytuacje są niedopuszczalne, podobnie jak tego rodzaju insynuacje (np. „zdziwiłbyś się, jakbym Ci powiedział, że Kowalska to…”);
      7. Unikanie generalizacji (także o znaczeniu personalnym) – zdanie, iż „wszyscy wiemy, że Kowalski jest gejem” nie ma racji bytu w tego rodzaju dyskursie. Bez poznania interpersonalnego, w którym udowodnić można faktyczną znajomość, powinno się ograniczyć tego rodzaju wtrącenia

      Podobnych wytycznych można dopisać znacznie więcej, liczę na Waszą kreatywność w tym aspekcie. W przeciwnym razie, skoro nie ustali się zestawu metod niedopuszczalnych, nigdy nie będzie sensownej rozmowy. Przewodnim tematem niniejszego wątku (dla przypomnienia, gdyby to umknęło co poniektórym) jest – właśnie – m. in. charakter rozmowy czatu/forum. To, co ludzi drażni i odrzuca w sposób traktowania adwersarzy, jak również zniechęca do ewentualnie pogłębionej refleksji.
      Liczmy, że powyższe punkty staną się miejscem rozwinięcia szerszej listy. Jej sensem będzie uporządkowanie zasad rozmowy na forum, dzięki czemu powrócimy do rozwiązania pierwotnego problemu (wskazanego w pierwszej wiadomości), którego jedną z pochodnych jest – właśnie – nierówny i nieuczciwy sposób traktowania uczestników dialogu.
      • malandrina Re: Kodeks Dobrych Praktyk Forum - Můj požadavek; 02.06.13, 10:31
        To o czym pogadamy, Okno
        Temat przepadł pośród ujadania i komentarzy ad personam [jak znamiennie], zatem zaryzykuję przywołanie wspomnianego przez Ciebie ciągu zdarzeń, by wrócić do zagadnienia z innej strony. Chodzi o pieniądze. Raz są, raz ich nie ma, zawsze jednak dąży się do ograniczania strat, co logicznie uzasadnia decyzję Agory w/s czata. Wg Ciebie czat zamknięto ponieważ stał się nierentowny, a stał się takim wskutek określonych zachowań grupy użytkowników, którzy skutecznie odstraszyli 'innych', 'obcych', 'nowych'. Takie zjawiska jak brak pieniędzy, czy nierentowność usługi nie są nieodwracalne, zatem czy umiałbyś zaproponować hipotetyczny model ciągu zdarzeń odwrotnych?
        Ponadto nie mogę oprzeć się refleksji, jaka się nasuwa po latach obserwacji, że czatowe 'stołki' nie były rozdzielane ani przypadkowo, ani 'demokratycznie', jawnie bądź niejawnie, natomiast były solidnie 'umocowane', co wskazywałoby na to, że Agora sama sobie łeb odgryzła. Ale to tylko domniemanie.
        To co robimy? Ratujemy firmę?
        Bardzo pozdrawiam i dziękuję za wyjątkowe w tym miejscu wpisy.





        • okno_naproti Tady? Organizační záležitosti - konečně 07.06.13, 03:53
          W kwestii formalnej:

          Dziękuję za pytanie, które przejawia oznaki konstruktywizmu, za co dziękuję. I tak miałem zajrzeć na forum, więc stało się dobrze, że byłeś/aś łaskaw wskazać tego rodzaju kwestię. Przepraszam jednak, że zanim przejdę do zasadniczej części odpowiedzi, pozwolę sobie na drobniutkie résumé:

          Trudno rozmawia się w środowisku, które – ewidentnie – nie chce dialogu. Albo, boi się go. Jak dyskutować ze strachem, podszytym (mniejszą, lub większą) agresją? Zapewne można, ale dla mnie nie jest to na tyle ciekawe poznawczo, bym kontynuował. Celem było wywołanie dyskusji, która potoczyła się takim, a nie innym torem. Zaproponowałem zasady quasi-akademickie, ponieważ są one nie tylko najbliższe mojej osobie, lecz także (o czym wie każdy, kto „bawi się” czymś bardziej odpowiedzialnym) najłatwiejsze dla wszystkich zainteresowanych stron. Na wstępie skutecznie zniechęcają i odsiewają „dyskutantów”, którzy nie spełniają pewnych wymogów. To elitaryzm? Nie, to rozsądek. Tego rodzaju wytyczne są na tyle klarowne i odpowiednie, że bezbłędnie sprawdzają się zarówno w kategoriach intelektualnych, jak również emocjonalnych. Szczególnie jaskrawo pokazują kolekcję ludzkich zachowań, bezbłędnie wyłapując co ciekawsze egzemplarze takiej menażerii. Sceneria prawie cyrkowa, niemalże w takty „La Dolce Vita” Roty. Ze szczególnym upodobaniem, obnaża się w ten sposób ograne chwyty skrywające pustkę. Wręcz, pustać – połączoną z (kompletnie niczym nieuzasadnioną!) wizją własnej wyższości. Tego rodzaju osoby niemal fosforyzują, jeśli tylko usiłują odezwać się w ramach tak zaprojektowanej dyskusji akademickiej. Mało miałaś/eś takich przykładów? Pozwól, że nie będę wskazywał: byłoby to nieeleganckie. Pozytony, antymateria, antyprotony, fotony, neutrina, kwarki, anihilacja i takie tam;)

          Czy zaproponowałem zbyt trudne zasady? Nie, wręcz ułatwiłem rozmowę. Naprawdę tak jest, choć wydaje się to być dziwacznym wnioskiem – biorąc pod uwagę sytuację, która miała miejsce na tym forum. Naturalny dobór interlokutora jest podstawą sensownej dysputy. Braki ww. metody można zaobserwować w codzienności. Zasady akademickie (tu: quasi-akademickie) są faktycznie najwygodniejsze. Nie liczę na to, że ktokolwiek tutaj zrozumie ów fakt. To mniej więcej tak, jak z typowym garniturem – rozumianym, jako najprostszy przykład tzw. ubrania wizytowego. W tym przykładzie, garnitur jest najbardziej odpowiednim rodzajem ubrania dla większości sytuacji. Jednakże, to samo zastrzeżenie, co w odniesieniu do zasad dyskusji: nie wymagam, by ktokolwiek podzielał ww. przekonanie. Daję tylko przykład, w jak skuteczny sposób można wykorzystać zasady quasi-akademickie, jeśli potrafi się to czynić.

          Czy moje zachowanie to rejterada, od luksusu dalszej polemiki na tym forum? Nie. To… synchronizm paradoksu hydrostatycznego. Wzajemna nieprzystawalność, jak również obustronna zbędność;) Cóż, widocznie mam zbyt wysokie wymagania: prawdopodobnie dziwnym jest, że nie przywykłem do tego rodzaju stylistyki intelektualnej, która została mi wskazana. Nieporozumieniem (ale, jakże freudowskim!) jest traktowanie adwersarza w kategoriach trzeciej osoby liczby pojedynczej. Jestem zdania, że (chociażby!) minimalne warunki wzajemnego szacunku, są niezbędnym elementem rozmowy. Mam też uraz do tępej agresji intelektualnej, jak również innych fascynujących elementów, uwydatnionych w próbie ‘rozmowy’ ze mną. Nie akceptuję takiego zachowania. Nie zamierzam rezygnować z przedstawionych powyżej wymagań, a już na pewno nie na rzecz dość luźnych kontaktów intelektualnych, na dosyć przypadkowym forum, z całkowicie stochastycznymi ludźmi. Sądzę, że spokojnie można uznać, iż moja dalsza aktywność na tym forum całkowicie mija się z celem. Pewnie od czasu do czasu poczytam Szanownych Państwa, a jeśli nie, to też żadna strata. Dla obu stron: synchronizm paradoksu hydrostatycznego wraz z obustronną zbędnością;)

          W kwestii przedmiotowej:

          Nieszykownym byłoby pozostawić Twoje kwestie bez odpowiedzi. Przepraszam, że w punktach – taka forma wydaje się najbardziej odpowiednia.

          Ad. 1 Odpowiem najkrócej, jak to możliwe: najogólniej rzecz biorąc, budowanie wartości przedsiębiorstwa (szczególnie, w skali - przynajmniej - ogólnokrajowej) to nie tylko kwestia środków finansowych. Te mogą być rozlicznego pochodzenia, i choć istotne, to nie będą miały waloru rozstrzygającego. Miałem, mam, i będę miał możliwość przyglądania się oraz tworzenia tego rodzaju procesów w naprawdę dużej skali. Zatem, może po prostu uwierz – że mam rację? Nie jestem zwolennikiem koncepcji LM, ani też jej pochodnych. Sądzę, że wskazania Lean prowadzą do obniżenia jakości; w dalszej perspektywie będziesz miał/a taki efekt, jak jest w przypadku przetargowych wytycznych w Polsce. Sprawdź kiedyś załączniki dla tego rodzaju kontraktów. Kryterium „najniższej ceny” to czysty Lean. Efekty? Widać. W poważnie postrzeganym biznesie, nie chodzi tylko o „najniższy koszt”, „niwelowanie strat”, etc. Nawet nie o banalny Kanban, czy JIT. Nie znaczy to też, że jestem jakimś fanatykiem CSR; ale to co stało się w przypadku Agory i czatu to klasyczny przykład BRAKU CSR + „polskiej drogi” w rozumieniu LM. To tak najkrócej;)

          Ad. 2 Zakładam słuszność przedstawionego przeze mnie ciągu wydarzeń. Mam wrażenie, że nikt (do tej pory) nie usiłował falsyfikować ww. metody. Sam zaś, z nieprzymuszonej woli, powtarzam po raz 4194: to tylko jedno z rozwiązań. Ale, nikt nie przedstawił lepszego. Trochę tak, jak z demokracją (nie, nie chodzi mi tylko o sławetne zdanie Churchilla).

          Ad. 3 Tak, jestem w stanie wskazać ciąg odwrotny + mechanizmy sanacyjne, naprawcze. Nie, nie będę ratował ich firmy. Przecież, jestem tylko Anonimowym Kimkolwiek. Dodatkowo, z maniakalnym uporem wmawiano mi tutaj przez parę miesięcy, że z pewnością nie mam racji. Braki argumentacyjne nie były problemem: rozstrzygające jest to, że nie mam racji. Dlaczego? Bo jej nie mam. Oni wiedzą lepiej;) A odpowiadając bardziej wprost: Agora ma spore problemy finansowe, jak również (delikatnie mówiąc) słabą koncepcję zarządzania, całkowicie niedostosowaną do realiów współczesności i obecnych wyzwań. Byle analityk potwierdzi moje słowa. Nawet czytelnictwo GW leci; co niespecjalnie dziwi, przy tak nieprzystawalnej wizji rozwoju. Mogę wskazać ciąg odwrotny oraz mechanizmy ochronne, ale nie oczekuj, że to uczynię. Dlaczego? Sądzę, że nie muszę wyjaśniać. Jednym z powodów jest wszak cena tego rodzaju wiedzy;)

          Ad. 4 Zgadzam się z Twoją opinią. Niewłaściwi ludzie na stanowiskach są zawsze problemem. Mniej więcej takim samym, jak głupiec z szerokimi kompetencjami decyzyjnymi. Dla idioty jest szansa wybronienia się, jeśli otoczony zostanie „wianuszkiem odpowiednich doradców”. Niwelowanie kretynizmu wymaga intelektualnej elastyczności, w takim sterowaniem okrętem, aby mało sensowny szef (ktokolwiek: Przewodniczący Rady, Prezes, etc.) nie doprowadził do katastrofy. Uchronienie się przed tym? Zostanie szefem;) A teraz, ekstrapolacja: statek to firma z wielomilionowym kapitałem i takimi samymi możliwościami… rozumiesz?
          Agora źle dobrała ludzi. Z doświadczenia wiem, że nie potrafi tego (do tej pory) żaden duży portal. Wadliwa obsada + brak umiejętności kontroli. To była podstawa wcześniejszych planów zamknięcia czatu, o czym świadczy wypowiedź rzecznika (przywołana w jednym z postów). Uprzednio planowano zamknięcie tego środowiska, nie zaś jego naprawę. Obie strony doprowadziły do tego wyłącznie własnymi działaniami. Patrząc na rzecz całą z perspektywy biologii, Agora nie potrafiła przeprowadzić autotomii (jak wiadomo, autotomia występuje przede wszystkim u bezkręgowców, lecz także u kręgowców; firma nie klasyfikuje się pod tym względem w żaden sposób, ale niech już będzie to porównanie).
          Najprostsze wyjaśnienie: „czatowi ludzie” pogrążyli Agorę, zaś ona pogrążyła s
          • okno_naproti Re: Tady? Organizační záležitosti - konečně 07.06.13, 03:58
            Ta architektura uroczo ucina tekst;)

            Gdybyś był/a ciekawy/a zakończenia, to jest ono króciutkie. Napisałem w nim mniej więcej to, że „czatowi ludzie” pogrążyli Agorę, zaś ona pogrążyła samą siebie dopuszczając do aktywności tego rodzaju użytkowników. Próbkę możliwości ukazało to forum. Dziwi Cię ten efekt? Mnie nie. Nieodpowiedni ludzie, ot co.

            Sądzę, że dalsze wyjaśnienie jest zbędne. Na dalszą swoją aktywność na tym forum raczej nie liczę, zatem ew. polemika - cokolwiek, poniewczasie - nie miałaby większego znaczenia. Wyraziłem jednak swoje zdanie, by nie było wrażenia odejścia od rozmowy. Zawsze też mogę przeczytać respons, w miarę możliwości może ustosunkuję się do niego. Niemniej, raz jeszcze dziękuję za dopisanie się w sposób merytoryczny, do tego w sensownym miejscu prowadzonej rozmowy.


            Ukłony,
            • malandrina Re: Organizační záležitosti - konečně 10.06.13, 16:28
              Drogie Okno,
              jakże doceniam Twoje wypowiedzi nie mieszczące się w standardowym formacie:-) Ponadto z prawdziwą przyjemnością zapoznałam się ze zjawiskiem paradoksu hydrostatycznego!

              Tak, zaproponowałeś pewne zasady porozumiewania się na tym forum, jednak najwyraźniej nie zostały one zaakceptowane, dobre czy nie, okazały się w tym miejscu nieskuteczne, jednakże niewykluczone, że będzie Ci dane doświadczyć tu więcej niż tylko efektu Casimira.
              BRAK CSR. Ciekawe, ilu czytelników wie lub chce się dowiedzieć co to oznacza? Prawdę mówiąc nie wiedziałam, jednak brak wiedzy nie jest nieodwracalny, na szczęście.
              Abym była zrozumiana: nie chcę ratować Titanica, ale byłoby miło odzyskać ponton z rozbitkami. Ty miałbyś z kim gadać, a ja miałabym co czytać:-) Może zatem zmodyfikuję pytanie, zamieniam "jak odzyskać 'czat gazeta.pl'" na "jak nakłonić czatowników do wypowiedzi?"
              Všichni jsou vítáni..
              • oldpiernik Re: Organizační záležitosti - konečně 10.06.13, 18:22
                Nieśmiało proponuję. Może wystarczy rozmawiać - dla mniej wtajemniczonych dodam, że mam na myśli wyrażanie własnych poglądów i wysłuchiwanie (odczytywanie) poglądów pozostałych uczestników tejże. Najprościej, by nie zniechęcać i nie onieśmielać.
                Choć pewnie oczekuję zbyt wiele.
              • okno_naproti Re: Organizační záležitosti - konečně 13.06.13, 03:29
                Szanowna M.!


                Jakże ciekawe nawiązanie (skądinąd, prawidłowe) do Casmira, aczkolwiek - chyba - bardziej wypada docenić Twoją odwagę, zmysł obserwacji, jak również waleczną śmiałość w formułowaniu wniosków. Dlaczego? Och, to prozaiczne – taki drobiazg: uznajesz sytuację, panującą na forum, za próżnię? To w jaki sposób miałabyś „odbudowywać zręby rozmowy”? Chyba, że (ciągnąc ten przykład) chcesz łamać zasadę zachowania energii? Wykonalne, Heissenberg dał radę (tak, to „ten” Heissenberg). Ale, schodząc na prozaicznie ‘forumową’ ziemię: chce Ci się? Jak już pisałem onegdaj w tym wątku, Jsem příliš starý na to, abych věřil v revoluci. Zatem, chyba brak mi Twej odwagi. Przepraszam;)

                Wybacz skrótową formę, ponownie sięgnę po wyliczenie kwestii – w miarę – sensownych:

                1. Dziękuję za miłe słowo, aczkolwiek unikam zagęszczania atmosfery w tym kierunku, bo łatwo może się ona przerodzić w kinetyczną teorię gazów, od której tylko rzut beretem do uroczej stałej (niejakiego) Boltzmana;) Trzymając się konwencji, informuję: użyty przeze mnie, na potrzeby niniejszego tekstu, ów „paradoks hydrostatyczny” to określenie czysto ekstensywne. W odniesieniu do tematu, pokazuje ono równoległość zachowań użytkowników w zależności od warunków zewnętrznych (tu: atmosfery na forum), jak również interakcji zachodzących pomiędzy poszczególnymi użytkownikami. Boltzmana zostawiamy w spokoju;)

                2. Serdecznie dziękuję za zaproszenie do szerszej rozmowy, aczkolwiek muszę odmówić. Dość płynnie poruszam się w układzie wskazanych przeze mnie norm/zasad, i raczej trudno byłoby mi przestawić się na sposób stylistyki, aksjologii, metodyki rozmowy, które były aksjomatami tego miejsca. Przez szacunek do wypracowanej przez Was tradycji, nie będę Barbarzyńcą w Państwa Ogrodzie. Wy zaś takiego ‘Barbariana’ nie potrzebujecie, czemu dobitnie daliście wyraz. Zatem, zbędnym byłoby narzucanie się. Podjęliście decyzję, co szanuję. Ot, cała sprawa. Gwałtownym szturmem Waszej twierdzy brać nie muszę: chęci nie te, potrzeb takowych brak.

                3. Z powyższego wynika prosty wniosek, korespondujący wprost z tym, o czym byłaś łaskawa napisać: moja metoda „nakłonienia do wypowiedzi” okazała się być dla Was nieatrakcyjna. Nie grozi mi z tego względu nerwowe załamanie, ani też Alabama nie przeskoczy do Nebraski. W każdym bądź razie, widocznie nie podołałem Państwa dyskutanckim nawykom, albo (hmmm…) przestrzeliłem z wymaganiami. Wypunktowałem za to te elementy, które drażniły: widocznie uraziłem tym kilka nadętych eg, ale jakoś niespecjalnie zmieniło to cokolwiek. Ci, którzy i tak oceniają apriorycznie, nie przełamią się do rozmowy ze mną. Ci, którzy wyrobili sobie zdanie, są zbyt zamknięci rozumowo, aby zmienić postawę. Obrażeni zostaną obrażeni po ostateczne czasy. Osoby permanentnie zblazowane nie zmienią swego zachowania, zaś intelektualne przeciętniactwo nie podskoczy. Cyników ciekawych nie było. Zatem, widownia nieszczególnie będzie zainteresowana. Toteż, po co? Dla sztuki operowania słowem w kilkuosobowym gronie?

                4. Nie podzielam Twego optymistycznego impetu, iż cokolwiek tutaj może okazać się na tyle poznawczo intrygujące, aby stać się przedmiotem, który – jak swego czasu pisał pewien artysta pochodzący z Leska – „(…) Tak samo mnie obchodzi, jak czeskie dziecko w podwodnej łodzi”. Twórcy tych słów specjalnie nie cenię, niemniej akurat dystych pasujący do treści tego, o czym piszę. Szanowna, tak otwarcie notowałaś o próżni, a teraz namawiasz na pracę u podstaw...? Zdecyduj się na coś, we mnie narodnictwa ani hu hu (w Rosji też się skończyło ze 100 lat temu, vivat panslawizm)

                5. Proponujesz zbieranie tratwy, tylko jedna kwestia: rozbitkowie nie zamierzają brać w tym udziału (to taka specyficzna kategoria samowystarczalnych elektronów, które nie chcą być łączone ze sobą), niespecjalnie mają chęć na rozmowę, a już na pewno nie na zaproponowane przeze mnie zasady. Uznajmy, że faktycznie przestrzeliłem wymagania wobec Państwa, i tak obie strony dadzą pokój;)

                6. Dziękuję za troskę nad tym, bym miał trybunę do wyrażania swych opinii. Jak już parokrotnie wspominałem, piszę zawodowo. Wam zaś (in gremio) nie grozi zetknięcie z tym, co jest efektem mej profesjonalnej myśli intelektualnej; tymże intelektu plonom także nie grozi sytuacja odwrotna. Sądzę, że tak lepiej jest dla obu stron. A to, co tutaj jest..? Kilka stochastycznych sytuacji, całkowicie pobocznych, nieistotnych. A czy są one ciekawe? Dla mnie, poznawczo? Raczej, niestety niespecjalnie. Złudzenia? Cóż, za stary już jestem na to, by je skrywać w sobie. Realizm, zdecydowanie. W jakimś wątku, pewien młody człowiek łaskaw był prezentować szczeniacką werwę i takiż animusz. We mnie nie ma tych atrybutów. Cynizm, sarkazm, zgorzknienie tudzież rutyna biorą górę. Jak już wcześniej samokrytycznie pisałem, nie mam Twej odwagi. Raz jeszcze, wybacz;) Zatem, Ja pujdu dal.

                Konkludując: oczywiście, podtrzymuję wolę partycypacji w rozmowie. Absolutnie nie odcinam się od konfrontacji intelektualnej, ale nie zamierzam ani zabiegać, ani prosić, ani wymuszać zainteresowania. Nikomu też nie muszę niczego udowadniać, i to od dawna;) Zatem, skoro tzw. otoczenie nie wykazało zainteresowania, jest to ich wolny wybór. Szanuję go, i tak to zostawiam. Czasami może Państwa poczytam, albo i nie. Zmieni to cokolwiek na tym forum? Skąd;)

                Ach, no i to… Vsechny člověk? Pravděpodobně jsou šťastní;)


                Ukłony,
                • malandrina Re: Organizační záležitosti - konečně 14.06.13, 16:11
                  Drogie Okno,

                  zostawmy w spokoju stochastyczne kwarki Heisenberga w żywej próżni Casimira, niech się kręcą w naczyniach połączonych jak chcą, choćby miały rozbić garki w pył! A co tam!

                  Ale do rzeczy. W punktach, bo rzeczywiście wygodniej:
                  ad 1: pomijam z oczywistych powodów.
                  ad 2 + konkluzje: nie to nie, choć w końcu swojej wypowiedzi brzmisz mniej radykalnie. Powstrzymam się od komentarza zaadresowanego do 'Wy', niech ono sobie samo radzi.
                  ad 3: 'kilka nadętych eg'! Czy aby ega zgadły, że to o nich ??
                  ad 4: nie musiałeś jechać aż do Rosji...
                  ad 5: rozbitkowie zrobią jak im się zachce, zobaczymy. Mnie się nie spieszy.
                  ad 6: Mało mnie obchodzi to co jest tutaj (na forum), za to o wiele bardziej to, czego nie ma.

                  Dziękuję i pozdrawiam niestrudzenie.
                  • okno_naproti Re: Organizační záležitosti - konečně 15.06.13, 03:37
                    Szanowna M.,


                    kolejny raz winszuję trafnego porównania, i – jednocześnie – spieszę poinformować, że określenie „żywa próżnia” (paradoksalnie) bywa tematem przewodnim książek religijnych (np. Gregoire, Guengerich), wychowawczych (stosunki w rodzinach, rodzicielstwo), czy też ezoterycznych. Patrząc na rzecz rodzajowo (jak wiadomo, rozróżnienie na poszczególne rodzaje literackie nie jest tak powszechnie stosowane np. w lit. anglosaskiej, jak w polskiej), nie znam niczego o „większym kalibrze gatunkowym” (tu: choćby powieść, czy dramat), który wykorzystywałby to określenie. Zatem, wszystko przed Tobą. Działaj;) Hint, dla krytyków: celowo pominąłem „gatunek” tekstu, którym jest specjalistyczna praca naukowa.

                    W punktach: tyleż wygodniej, co „bardziej strawnie” dla miejscowych odbiorców tego, co piszę.

                    Ad. 1 Ok., to tylko nakreślenie granic – nic więcej. Każdy jest manieryczny, nikt nie jest wolnym od tego.

                    Ad. 2 Nie traktuję Twych słów w kategorii namowy, a jedynie kulturalnego zaproszenia. Przepraszam też, jeśli poczułaś się kłopotliwie, z powodu traktowania en masse. Serdecznie przepraszam. Ponadto: nie odcinam się od rozmowy (pisałem o tym już parokrotnie, w końcówkach postów), jeśli takowa się pojawi + znajdę ew. czas na tego rodzaju partycypację: może wezmę w niej udział. Jak na razie wygląda to tak, jak wygląda, zaś włożyłem wystarczająco dużo ładunku siły, by wzruszyć zmurszałą materię. Ta, najwyraźniej, chce być bez zmian. Podziękowałem w zasadniczej części, powody wyjaśniłem w poprzednim tekście. Nie ta stylistyka doznań, tak to ujmę;)

                    Ad. 3 Nie pisz, że liczyłaś na to?;_) Nie jestem specjalnym zwolennikiem francuskiego romantyzmu w malarstwie, lecz jest taki obraz Géricault, noszący tytuł: „Homme avec idées délirantes de commandement militaire”. Patrząc na niego mam nieodparte wrażenie, że odpowiada on (charakterem, stylem, tematem, tytułem) właśnie tej sytuacji na forum. Obrażone ega?? Przecież jedno z „Zasadniczych Wskazań Słusznej Obrazy” – wręcz – wymaga, by się nie przyznawać. W przeciwnym razie, jaki sens miałoby święte oburzenie? Pomijam już, że nadęte ega oceniły na tyle wcześniej, by nie narażać się na intelektualny afront dalszego kontaktu. Z pewnością. Zresztą, to mozaika wszelakich osobowości, dość dobrze ilustrujących „Złe towarzystwo” – napisane onegdaj przez jednego z twórców, wspomnianych już w tym wątku;) Zatem, ich postawa to jeden z powodów (wskazanych poprzednio), dla których takowa rozmowa (z moim udziałem) nie będzie miała miejsca na tym forum. Z pewnością wystarczająco często kontaktują się via chat – tego nie wiem: nie bywam tam i nie będę. A forum? Widocznie, nie jest im potrzebne. Ja zaś, nie zamierzam demolować ogrodu. Swoją drogą, ładny ogród (także, intelektualny) to fajna rzecz.

                    Ad. 4 Kiedyś fascynował mnie ten kraj. Ale, odpowiadając: albo „próżnia” (niech będzie, że „żywa”), albo narodnictwo. Wybór po Twojej stronie.

                    Ad. 5 Mnie także nie spieszy się pod tym względem, ale usiłuję wyjaśnić, iż przesłanki wskazują zarówno na brak chęci rozmowy in extenso (rozbitkowie nie chcą być ‘ratowani’), jak również na mocno negatywne odczucia związane z ew. wizją dyskusji ze mną. Po prostu, najwyżej, od czasu do czasu Państwa poczytam (celowo, generalizacja). A jak nie, to też nic się z tego powodu nie stanie – czyż nie…? Jak się im uda nawiązać dialog, niech rozmawiają. Mnie przy tym/w tym nie musi być, a (przecież) nie chcę stać na drodze do ich szczęścia;)

                    Ad. 6 Cóż, wielokrotnie wspominałem, że średnio zależy mi na tym, w jaki sposób odbierane są moje słowa na tym forum, bo samą swą aktywność tutaj postrzegam w sposób mocno poboczny. W poprzednim poście, m. in. w nawiązaniu do „czeskiego dziecka w podwodnej łodzi” (wiadomy tekst), ponownie akcentowałem sposób, w jaki to traktuję. A to, co transcendentne jest niedostrzegalne. W każdym razie, na tym forum (tj. hipotetycznie możesz założyć, że jest wszystko – nie sfalsyfikujesz tego, bo nie masz ku temu sposobu). Pozostaje wiara w te przekonania.

                    A starałem się, by było zwięźle. Heh;)


                    Opětovat pozdravy,
                    • malandrina Zahrada..? 15.06.13, 15:08
                      Drogie Okno,
                      dziękuję za zachętę! "Żywa próżnia" wydaje sie mieć większy potencjał niż "nic", niech jednak na razie odpocznie.
                      Natomiast zachwycił mnie wspomniany przez Ciebie obraz, dla którego zaproponowałabym inne nazwanie, nasunęło się ono natychmiast w kontekście dmuchanych eg (haahhaah! nie mogłam sie oprzeć..). Otóż w miejsce obco brzmiącego tytułu „Homme avec idées délirantes de mandement militaire” proponuję: "Chwościk Buraka". Jak sądzisz, nada się na użytek tego miejsca? Wydaje mi się też, że dla ułatwienia komunikacji z potencjalnymi czytelnikami dobrze byłoby zdefiniować grupę 'nadętych eg'. Kto to jest? Ktoś w jaskrawym stroju z wielką pałą u boku? Ktoś, kto niemal każdą wypowiedź rozpoczyna od 'ja'? Ktoś, kto używa drugiej osoby czasowników niemal wyłącznie w trybie rozkazu? Ktoś, kto nie wątpi, bo 'wie lepiej'? Czy to ja? A może Ty? Cóż, każdy czasem się 'zatchnie', jednak z pewnością są tu mistrzowie, których ani myślę prześcigać. "Wielkie grzechy świata [i czata] mają swą siedzibę w mózgu (...). To w mózgu (...) darzymy się wzajem miłością i nienawiścią.", O. Wilde. Czy zatem owe ega świadomie wybierają sobie role i kostiumy? Hmm.. Fascynujące.

                      Pozdrawiam serdecznie.

                      PS: Mówisz, że warto przeczytać "Złe towarzystwo"?
                      • okno_naproti Nejen, že tajemný... 16.06.13, 03:39
                        Szanowna M.,


                        skoro Proust w siedmiu tomach dotkliwie udowadniał czytelnikom, na czym polega tracenie czasu, zaś „Duma i Uprzedzenie” wtapiała w nijakie otoczenie nieustająco niemrawego p. Darc’ego (na jego tle, nawet „Trędowata” zdaje się być ekstazą krwistości temperamentu), to potencjał „żywej próżni” jest – wprost – wielki. Zresztą, konkurencję masz mikrą, i na dodatek, zdecydowanie grafomańską: trochę natchnionych kaznodziejów, kilku niewydarzonych psychologów społecznych, i paru talentem sięgających pułapu autora „Pod mocnym aniołem”. Zatem, czyż nie warto…? Oczywiście, to jeno drobna sugestia;)

                        Jeśli poważnie mówisz o swym zachwycie wywołanym przytoczonym obrazem, to dziękuję za dobre słowo. Akurat (jak już pisałem) nie jestem fanem Romantyzmu w żadnej dziedzinie: ani literackiej, ani malarskiej, ani też jakichkolwiek innych tzw. „sztuk wyższych”. Wspomniany przeze mnie obraz z pewnością jest wartościowy, pod względem artystycznym. W każdym razie, nie nudzę o sztuce, a jedynie doceniam Twój zachwyt. Że tytuł brzmi cokolwiek obco? Nie chciałem (jak Ty to uczyniłaś) nawiązywać do kwestii agrarnych/rolnych, więc powstrzymam się od rebrandingu;)

                        W polskim przekładzie oryginalnej intytulacji, chodzi o osobę ogarniętą manią wielkości. Generalnie, sensem ukazania owej postaci miał być Bonaparte, aczkolwiek znawcy tematu uznają (tacy się zawsze znajdą, coś à la „amerykańscy naukowcy”), że postać przedstawia jednego z mecenasów malarza; aczkolwiek sama alegoryczna wymowa miała godzić w „Cesarza Francuzów” (tak, zwracam uwagę na prawidłową formę tytularną). Liczę, że wymowa tego malarskiego dzieła jest adekwatna do tego miejsca, czy jest coś wydatniej oddającego charakter tego, o czym rozmawiamy? Zapewne, lecz przecież sama „Mania Wielkości” jest na tyle komiczna (nie tylko w wykonaniu de Funès’a), iż warto porównać ją do sytuacji „dmuchanych eg”.

                        Każdy, kto zetknie się z powyżej wspomnianym obrazem (jak zawsze, w przypadku sztuki), będzie miał odmienne zdanie na jego temat. Mnie, na ten przykład, owa postać zdaje się być równie tragiczną, co ironiczną. Śmieszną, lecz w znaczeniu (raczej) bliższym szyderczej grotesce. Takiej, która „w drugim dnie” ma dość gorzką, niemalże urągliwą prawdę o ludziach. Wykwit nonsensu połączony z jakąś choroba skórną, coś w tym stylu.

                        Konkludując, by nie zanudzać: wszyscy (generalizacja zamierzona) przypominamy czasami bisurmańskich osiłków z kindżałami. Każdy z nas bywa nadęty, śmieszny, żałosny. Idźmy dalej: w każdym z nas tkwią protoplaści bohaterów Mrożka, czy Gombrowicza. Bywamy tacy. Ty, oni, ja. Takie nadęte ega (zapewne) śledzą ten wątek z zapartym tchem, więc nietaktem byłoby psuć zabawę, poprzez wytykanie palcami. Jeszcze się ktoś ponownie obrazi, i co wtedy? Zapowietrzenie jest niezdrowe, co pokazuje m.in. klasa polityczna. Podejrzewam, że (zgodnie z teorią rozwoju społecznego) forum jest emanacją części społeczeństwa, zatem byłyby to płaszczyzny porównywalnych zachowań. Mało jest rzeczy śmieszniejszych, od nadętych eg, w których zapowietrzanie postępuje w przyroście arytmetycznym;) A poważnie mówiąc: te osoby dobrze wiedza, że o nich mowa. Stąd ten ostracyzm, wywołany „słuszną wyższością”. Zachowanie fosforyzujące, że aż mdli.

                        Btw, do podanej przez Ciebie listy „cech nadętych eg” można dopisać masę dalszych pozycji,
                        czasami mniej irytujących, czasami bardziej. W każdym razie, od używania formy bezosobowej wobec interlokutora, poprzez poczucie niczym nieuzasadnionej wyższości, aż po tępy aprioryzm („nie znam Twych argumentów, ale i tak nie masz racji”). Takich zachowań jest wiele, część z nich napiętnowałem i wskazałem w poprzednich postach, liczne nie zostały dookreślone. Nadęci i tak się obrazili, zresztą postąpili całkowicie racjonalnie: nie chcieli rozmawiać, więc ich reakcja była dokumentnie logiczna. Komentarz? Cóż, może być tylko jeden, nieco historyczny, lecz delikatny. Otóż, swego czasu („Jarmark…” z 1934, tekst wydał także Piwowarczyk – bodajże – w 1937) Mistrz Tuwim popełnił był wierszyk na temat tego, kto i dlaczego może go pocałować, niekoniecznie w usta. Co istotne, zastosowane przez Tuwima wyliczenie przypomina (nieco) to, o czym Ty jesteś łaskawa pisać. Inne nacechowanie, ale z mojego punktu widzenia sens jest ten sam. W całej rozciągłości popieram stanowisko autora;)




                        PeeS nr 1. Odnośnie wątpienia… na tym polega wiara, Szanowna M. Tylko, że rozumna (mądra) jej postać dopuszcza nieustanne wątpienie i umacnianie się, zaś nadęte ega są ponad to. Mają przekonanie. Groźnie jest, kiedy kończy się rozum, a zaczyna przeświadczenie o niezbywalnych racjach.

                        PeeS nr 2: Mam spaczony gust artystyczny, więc jestem jednym z ostatnich, którzy polecaliby innym cokolwiek związanego ze sztuką (jakąkolwiek). Ale, odpowiadając na Twoje pytanie: „Złe towarzystwo” to tekst Wolskiego, z powodzeniem wykonywany przez jednego z artystów, którego nazwisko już pojawiło się w niniejszym wątku. Wersja (jak ktoś nie rozumie kontekstu) niemalże prześmiewcza, pod względem technicznego wykonania. Dlaczego wskazałem na ten song? Nie z uwagi na muzyczny kształt (aczkolwiek, sam artysta miewa ciekawe propozycje, jeśli ktoś ceni taki styl), lecz wyłącznie poprzez wyraziste postacie, które pojawiają się w treści tekstu. Czy są one adekwatne dla użytkowników tut. forum? Zapewne, przynajmniej niektóre z nich;)
                        • malandrina Pole 16.06.13, 18:15
                          Prześmiewcza zachęta, gdzież mi do Wielkiej Jane A.! O panu Darcy po raz pierwszy usłyszałam jakieś dwa tygodnie temu, w sama porę, jak się okazuje :-) Pisanie jest dla mnie zwykłym narzędziem służącym do komunikacji, dawno pożegnałam krzaczaste dygresje i lampiony metafor. Zatem 'żywa próżnia' jest do wzięcia. Proszę bardzo :-)
                          Nie jestem pewna, drogie Okno, czy mój wcześniejszy wpis jest dostatecznie zrozumiały ponieważ całkowicie pominąłeś to co mnie porusza najbardziej, a wynika z nieustannie stawianego sobie (i Tobie) pytania: DLACZEGO jest jak jest. Dotąd ustaliliśmy, że jest źle, ponieważ ton nadają nieodpowiedni ludzie, a innym wydaje się, że nie ma alternatywy, sam gromko zastrzegasz, że w żadnym wypadku nie zostaniesz 'działaczem na rzecz' hahahaah. Nie nie nie! Pytam: jak to się dzieje, że ludzie stają się tym kim sie stają pomimo, że maja destrukcyjne osobowości i prowadzą takież działania, przy tym wierząc głęboko w słuszność swojego postępowania? Czy dlatego, że tak wybrali? Czy ktoś/coś dokonało tego wyboru za nich? Pomijam działania powodowane chęcią zysku. Wygląda na to, że nie wszyscy chcą ciągle pamiętać, że mogą wybierać, decydować, kwestionować, falsyfikować.
                          Moim zdaniem wielu, nie tylko tutaj, nie ma pojęcia, że dawno pozbawiono ich własnych osądów i samodzielności decydowania, a odkąd tak się stało dalej już sami podcinają własne pióra. Przykład: automatyczna cenzura na czacie. Zgoda na 'gwiazdki' oznacza przyznanie sie do bezmyślności. Tuwim ze swoim wierszem siedziałby teraz w 'oślej ławce' z dożywotnim banem.. I zdaje się, siedzi, a nawet chętnie by go ukamieniowano 'ignorami'. DLACZEGO? Odpowiedź jest banalnie prosta. Zapominamy, że mamy MÓZG. A wiele z tego co się w nim znalazło wepchnięto tam siłą lub podstępem. I nieważne, w jakim celu ani z jakiego powodu. Przeciętnie inteligentny człowiek powinien być zdolny do samodzielności, a nie jest. DLACZEGO? Bo zapomniał, że myśli.
                          "These little grey cells of yours, they never stop working, don't they?"

                          Pozdrawiam jak zwykle.

                          PS: Obraz, a szczególnie ów chwościk (!) wspaniale się znalazł pośród lokalnych okoliczności, stad mój zachwyt.
                          Ad PeeS nr 1. "...nadęte ega są ponad to. Mają przekonanie. Groźnie jest, kiedy kończy się rozum, a zaczyna przeświadczenie o niezbywalnych racjach." Czy to wtedy zaczyna się miażdżyca?
                          Ad PeeS nr 2: ' „Złe towarzystwo” to tekst Wolskiego' A myślałam, że chodzi o kryminał. Dziękuję za wyjaśnienie.
                          • okno_naproti Slepá ulička: pro mě je to jasné. To je všechno. 17.06.13, 03:33
                            Szanowna M.,


                            dziękuję za wskazówkę, na przyszłość postaram się ograniczyć „krzaczaste dygresje” oraz „lampiony metafor”, dzięki czemu jaśniejszym dla wszystkich będzie to, o czym piszę. Faktycznie, takie maksymalne uproszczenie jest lepsze, mniej męczliwe. Z góry przepraszam za zaistniałe problemy. Z „żywej próżni” nie skorzystam, element uznaję za wyeksploatowany, podobnież jak i pozostałe.

                            1. Towarzystwa „nadętych eg” nie da nakłonić się do rozmowy, ich to forum nie interesuje. Podjęli własne decyzje, poprzez zbiorowe obrażenie się. Przecież na tym polega aprioryczne poczucie wyższości, cała ta bezmyślność: mają poczucie posiadania racji, obojętnie od realiów danej sytuacji. Ewentualne własne kontakty realizują (zapewne) na rozliczne inne sposoby, chociażby poprzez czat. Im forum nie jest do niczego potrzebne. To tylko założenie, ale przypuszczam jego sporą trafność. Ta kwestia zasadniczo wpływa na sens tego, o czym pisałaś. Zastanów się nad tym, dlaczego – w ogóle - mieliby chcieć zmienić swoje dotychczasowe zachowanie?

                            2. Odpowiedź na pytanie o warunkowanie wpływu osobowości na działanie jest możliwe, lecz nierealne w ramach niniejszej rozmowy. Rozszerzając, dochodzi jeszcze element przekonania o słuszności swych czynów – a aspekt ten jest niekoniecznie warunkowany osobowością. Nie podejmuję się repliki na tak postawione pytanie: jest ona realna, lecz takowa próba byłaby (już całkowicie) niestrawna dla postronnych.

                            3. Respons na pytanie o sens dokonywania ludzkich wyborów (samodzielność vc. brak samodzielności) jest zagadnieniem istotnym, lecz w pełni znajdującym się poza zakresem naszej pierwotnej rozmowy. Mam wrażenie, że zeszliśmy z tematu tego, w jaki sposób chcesz uczynnić to forum? Rozważania, które proponujesz, są ciekawe intelektualnie: jednakże podjęcie ich nie tylko nie ma niczego wspólnego z wątkiem naszej rozmowy, ale byłby (naprawdę) „wykładająco- zniechęcające” dla laików. Zatem, nie ma sensu iść w tym kierunku. Wróć do tego, na czym Ci zależało, w odniesieniu do „ratowania rozbitków” (cel-metodyka-efekt).

                            4. Tuwim siedziałby z banem nie za wulgaryzm we wskazanym przeze mnie wierszu, lecz za jego wymowę. Znaleźliby się oburzeni, którzy poczuliby się (słusznie, lub niekoniecznie) „dotkniętymi” sensem tych strof. Pomijam, że Tuwim jest powszechnie znienawidzony w pewnych środowiskach, i nie ma to niczego wspólnego z forum. Jednocześnie całkowicie popieram przekonanie, które wyraził w sensie owych słów.

                            5. W nawiązaniu do tego, co pisałaś o mózgu: nie oderwiesz tej kwestii od OUN. Wszystkie elementy są ze sobą powiązane, postrzeganie warunkuje analizę, ta zaś bazuje na funkcjach poznawczych. Dochodzi do tego masa bodźców: aksjologia poszczególnych osób, wpływ czynników zewnętrznych, etc. Tylko, że ta kwestia nie ma niczego wspólnego z zasadniczym tematem, który stał się zarzewiem naszej rozmowy. Mam też wrażenie, że prześliznęłaś się po mojej wypowiedzi, nie zauważając, iż (przynajmniej częściowo) udzieliłem odpowiedzi na wskazaną kwestię. Ale, mniejsza z tym.

                            6. Pomijam, w tym momencie, stosunek „rozbitków” do mojej osoby, ale pewnie i on ma znaczenie, przy podejmowaniu przez nich decyzji. Ten bezmyślny ostracyzm ma zapewne pokazać, że „ich jest racja”, i skoro nie chcą rozmawiać, to nie będą. Dlatego nasza rozmowa to nie rozmowa większej ilości uczestników. Cóż, mnie na tym nie zależy, samodzielnie zadecydowali.

                            Konkretyzując: doszliśmy do takiego punktu naszej wymiany zdań, w którym sensownym będzie zapytanie Cię o to, czy masz jakiś program albo pomysł na „wskrzeszenie forum” – bez woli/chęci samych zainteresowanych? To oferowałaś, więc jaka jest Twoja koncepcja? W przeciwnym razie, rozmowa sama wypali się, podobnież jak to miejsce. Jak już parokrotnie akcentowałem (może niezbyt wyraźnie): bez udziału samych zainteresowanych nie jest możliwe przywrócenie forum. Ci zaś, ze swych względów, nie wyrażają woli rozmowy. Zatem, co proponujesz?



                            P.S. Jeśli nawiązujesz do swych planów „ratowania tratwy”, wskaż ich punkty. Niech „ratowani” dowiedzą się, co proponujesz; w ten sposób określą swoje potencjalne zainteresowanie. Jeśli zaś „z wyższością odpuszczą zaingerowanie”, to – tym samym - dadzą Ci wyraźny sygnał. Czy śmieszny? Owszem, ale śmieszniej już nie będzie. Bo jakże miało by być? Jeszcze bardziej zapowietrzą się w słuszności swych opinii? Jest takie ryzyko, lecz Ty (wykazując konkretyzację swych zamierzeń) dasz im realną szansę dla zdecydowania. Jak pisałem, mnie jest to obojętne. Wykazałem wystarczająco dużo inwencji. Ty chcesz działać na tym polu? Śmiało. Konkretyzuj swe inicjatywy.


                            Ukłony,
                            • malandrina Slepá ulička ? není znám 17.06.13, 09:48
                              Ależ, Okno!
                              To, że nie umiem pisac nie znaczy wcale, że nie doceniam wszystkich skarbów ( w tym lampionów i krzaków) jakimi tak szczodrze sie dzielisz. W końcu czy każda pleciuga (jak np ja) musi być Autorem? No i nie mam aż tyle, żeby było sie czym dzielić.
                              Drogie Okno, Tamto nie potrzebuje programu, ta szalupa czy coś. Ono widzi (a może i nie widzi), że tu zdycha i albo dobije brakiem aktywności, albo zagra i znów zatańczymy. Pytanie: kiedy i czy w ogóle. Oprócz podtrzymywania tej rozmowy (dziękuję!), dopokąd się nam zachce, nie widze jak mogłabym zrobic więcej. Ale komu sie chce to czytać, komu zgadywać o czym mowa, az w koncu - kto nadstawi dupę na nieuchronne manto?
                              To forum o czacie. Czata nie ma. Forum zniknie. A gdyby czat był?
                              Nie zgadzam się na kołtuństwo. Nie zgadzam sie na mordowanie 'Tuwimów' ( tych tutejszych, których dawno temu odesłano na osla ławkę). Nie zgadzam się na automaty, które beda 'poprawiać' teksty. Nie zgadzam sie na 'wiecznie żywych' operatorów - wyrocznie zadeptujacych rozmowy. I co z tego? Że się nie zgadzam? Nic, ale przynajmniej pogadamy:-) Recycling eg to zapewne strata czasu, ale kto wie, może któreś dozna olśnienia ? Teoretycznie istnieje szansa na powodzenie projektu, pod warunkiem, że jego ojcom będzie zależało na medium konkurencyjnym dla obecnie istniejacych.
                              Ad 3 i 5. Przyczyną wszelkiego upadku są bylejakie mózgi. Niektóre tak zaawansowane w swej bylejakosci, że martwe. Tak martwe, że nie zdają sobie z tego sprawy. Kosmici. Taka mam teorię powstawania kołtuna. Z tymi nic sie nie da zrobić. Ale można próbowac zapobiegać epidemii.
                              Ad 6. Dla otwartej głowy nie będziesz wazny Ty, ani ja, ale temat, problem. Najwidoczniej takich tu nie ma, albo uważają temat za nieistotny. Nie przejmowałabym sie specjalnie 'akceptacją' osoby.

                              Pozdrawiam serdecznie

                              • oldpiernik Re: Slepá ulička ? není znám 17.06.13, 12:14
                                Pozwolę sobie na maleńki wtręt.
                                O ile komukolwiek zależało(by) - nie mielibyśmy okazji do udzielania się w niniejszym wątku.
                                Jak już pisaliśmy, również powyżej - czat gazety nie istnieje, więc istnienie forum o czacie ma znaczenie ledwie symboliczne, jeśli nie żadne.

                                Lampiony i krzaki mając poza zasięgiem, siadam tedy w mroku i na gołej ziemi oczekuję... ba... czego mogę oczekiwać?
                                  • okno_naproti Enjoy Your meal! 21.06.13, 03:48
                                    Swego czasu, angielski naturalista nazwiskiem Hardy opisał podobną odsłonę zdarzeń, m. in. w słowach następujących (tłumaczenie Barańczaka):

                                    „(…) Ci, na polanie w dzień gorący…
                                    Chłopcy, dziewczęta – obrus w cieniu,
                                    śniadanie wydobyte z koszy,
                                    i, w rozbawieniu,
                                    śmiech, kiedy pies wiewiórki płoszy…”


                                    Nie ma, jak posiłek w miłym towarzystwie. Widziałbym to zdarzenie, jako coś pośredniego między słynną sceną z parku, widoczną w „Powiększeniu” Antonioniego, a „Śniadaniem na trawie”… nie ukrywam, że szczególnie kusząca dla mnie jest ta „zakąska”, za którą miałbym być – z przyjemnością – odpowiedzialnym. I niech mi ktoś powie, że mężczyzna nie potrafi dobrze gotować;)

                                    Jednakże, muszę odmówić: bywał tu nie będę, cały czas liżę rany po ostatnich postach, zatem zaproszenie nie zyska realizacji. Ale, serdecznie dziękuję za pamięć;)


                                    Pozdrawiam,
                                      • okno_naproti Cieniem w cień... 22.06.13, 03:29
                                        Zatem, Szanowni - od czasu do czasu - pozwolę sobie spojrzeć, jak Wam idzie rozgrzewanie forum, albo i (czego nie można wykluczyć) wygaszanie świateł. Jeśli natrafię na moment, w którym zastanę tu tylko zgaszone światła, zamknięcie bram i przejmujący mrok spowijający Wasze nicki... cóż, po prostu delikatnie skłonię się spod kapelusza, i odejdę w cień. Sprawa sama rozwiąże się.

                                        Wariant optymistyczny, by M.: uda się Wam rozgorzeć na tym czacie, i zaglądając przypadkiem, napotkam tu feerię barw, świateł, biesiady, przedniej zabawy. Nieliczącej się z niczym, nikim, czasem. Wtedy przystanę, choć na moment. Może zajrzę do środka. Zamiennię kilka słów. Może.

                                        Czas pokaże, jak potoczy się przyszłość Waszego forum.
                                        • malandrina Sienią w sień ... 22.06.13, 13:08
                                          O nie nie, nie zgaśnie (mam nadzieję). Nawet najlepszy rockman długo wychowuje swoją publiczność, a ta oprócz słuchania tegoż, by usłyszeć, powinna pójść do opery najpierw. Inaczej siedzą pijane bubki nawet nie wiedza kiedy klaskać, a kiedy uciekać.
                                          Dziękuję za posiłki, deser bardzo wykwintny:-)
                              • okno_naproti Přesto: Ty to dobře víš...;) 18.06.13, 03:47
                                Przepraszam, że zbiorczo – ponieważ oboje piszecie na ten sam temat, w istotny sposób.


                                1) Szanowna M.! Nie napisałem, że nie potrafisz.... Jeśli to znów Twa ironia, to nietrafna. Jeśli kokieteria, to chyba tym razem ja wypadłbym średnio;) Dajmy pokój temu wątkowi, nie on jest ważny. Rozumiem, że chcesz czekać, czy forum zdechnie – czy odetchnie. Cóż, w takim planie (przy elementarnej niemrawości pozostałych uczestników) prędzej wypali się nasza rozmowa, niż oni zechcą. Ale, może się mylę. Oni nebudou tancovat;)

                                Szanuję to, co piszesz na temat kołtuństwa, zabijania inwencji, braku myślenia. Ale, tak nie zachęcisz ich do uczestnictwa Już samo podtrzymywanie rozmowy ze mną to płachta na nich. Zatem, jeśli ma cokolwiek być z tego „reanimowania forum“, to lepiej będzie, jeśli wycofam się. Jak pisałem, nie chcę stać na drodze do ich szczęścia;) Czatu na gazecie nie będzie. Skutecznie samodzielnie doprowadzili do tego, zaś to forum (co pisze Old) jest tylko jakimś kadłubkiem, który czasami odwiedzi parę osób. Póki samo miejsce istnieje. Później? Nikt, więc forum zniknie, tak jak znikł jego przedmiot (czat). Oni, zresztą, mają swój czat. Domyślam się, że są zadowoleni: nie wiem, nie bywam i nie będę. W każdym razie, forum nie jest im potrzebne, tak samo jak radzą sobie (poprzez swój czat) z brakiem gazetowego czatu. Masz wielką, prawdziwie humanistyczną, wizję. Spróbuj sprawdzić, czy się to uda. Ze mną? Nie dla nich. Beze mnie? Może się zdecydują. Po prostu.

                                Chcesz mieć na to szansę, by było inaczej na tym forum? Wycofam się: i tak nie pokonają swych animozji, a mnie to niewiele interesuje. Dla mnie niewielka różnica, a może miejsce powstanie. Tak będzie najlepiej, jeśli poważnie bierzesz pod uwagę „reaktywację forum“ (póki istnieje).

                                2) Oldzie – należy przyznać Ci rację. Trafnie określiłeś tę sytuację, zresztą wcześniej piałeś w podobnym stylu. Trudno nie uznać, iż masz słuszność. Dlatego dziwi mnie przekonanie mojej interlokutorki, że „rozbitkowie” chcą znaleźć się na tratwie; dla mnie, nie widzą w tym żadnego sensu, ani nie przejawiają takiego zainteresowania. Powodów jest wiele: od kwestii charakterologicznych, po brak umiejętności organizacyjnych. W każdym razie, efekt jest taki, jaki jest. I inny – chyba – nie będzie. Zastąpili sam czat, więc forum (wymagające odmiennego zestawu predyspozycji) nie jest im potrzebne.
                                  • okno_naproti Malachitowa łąka morza, albo czarno-biały smoking 28.06.13, 03:21
                                    „(…) Może raczej wstań
                                    może lepiej leż
                                    literatura jest piękna i bez
                                    podobnie jak ten
                                    dogasający już dzień
                                    i gęstniejący już mrok”


                                    Można też bardziej internacjonalistycznie - sens, par excellence, ten sam:


                                    „(…) Kdo má ruce vydělá si
                                    kdo nepije vyžije
                                    kdo má ruce vydělá si
                                    kdo neblbne vyžije
                                    daleko máš kamaráde
                                    do klubů poezie
                                    daleko máš kamaráde
                                    do encyklopedie”


                                    Jak widzisz, można robić wiele rzeczy, niekoniecznie zaś wskrzeszać to forum – i to wbrew woli samych zainteresowanych. Raczej nie ma też sensu, bym cokolwiek przedsiębrał na tym forum. Niemniej, raz jeszcze dziękuję za zaproszenie, pamięć, i pozostałe krzaczaste metafory;) Niepotrzebnie, doprawdy. Ja zaś, spokojnie, może czasami spojrzę, jak sobie radzicie? Jak widzisz, reszta potencjalnych uczestników dyskursu kompletnie nie jest nim zainteresowana: mają swoje rozwiązania czatowe, z których korzystają. Substancja forum nie jest im do niczego potrzebna, pomijając już fakt, że forum wymaga pewnych specyficznych umiejętności, które raczej zbędne są na czacie, który preferują. I tyle.


                                    Jakby to najprościej określić?


                                    „(…) Podobno każdy ma swój kawałek cienia –
                                    brak cienia jest dowodem nieistnienia –
                                    lecz bez kawałka światła
                                    nie jest łatwo...”


                                    Szanuję, że oni mają swój. I tyle.


                                    ------------


                                    Dobrze wiesz, że nieźle piszesz. Nie muszę Ci schlebiać, ale to co piszę jest – akurat – prawdą. Oboje o tym wiemy. Zatem, a nuż, może uda Ci się rozruszać to forum? Zjednać ludzi? Jeśli zaś zajrzę tu, i napotkam tylko wygaszone światła, to nie będzie już czego oglądać. Spektakl zakończony. W takim przypadku, nieco patetycznie i z emfazą (zamierzoną) oraz (nadmierną) afektacją, przywołam tego samego autora, od którego zacytowania zacząłem ten post:


                                    „(…) Przecież było, proszę pani,
                                    tyle kłótni między nami,
                                    tyle słów płynących łzami. Tyle listów.
                                    Więc to chyba jednak, moja droga,
                                    nie było znowu takie nic.


                                    Sądzę, że adekwatnie. Aczkolwiek, mogłem dobrać bardziej wyrazistsze kawałki z tej twórczości, to jednak wziąłem te trzy starocie. Po pierwsze z tego względu, że to ani Zabłocki, ani Lipska. Po drugie zaś, że treść wydaje mi się ironicznie pasującą. Gdyby się nad tym zastanowić głębiej, mogłoby okazać się, że niekoniecznie takie to wszystko sarkastyczne. Ale, jakie to ma znaczenie?


                                    Ukłony,


                                    P.S., który powinien być umieszczony wyżej, niż jest: Old, to chyba poszedł za przykładem Grottgera, i postanowił „kuć kosy”, skoro je tak – na sztorc – stawia. Stąd to Jego milczenie. Wróci, będzie Ci raźniej. Ale we dwójkę to, chyba, nie dacie rady rozruszać tego miejsca, skoro jego uczestnicy są tak dalece niezainteresowani. Ich sprawa. Aczkolwiek, ponad 130 postów, to już coś. Macie punkt wyjścia;)
                                    • malandrina "Tvůrčí můka" 29.06.13, 07:38
                                      Forum, choć zdycha, i tak jest lepsze od reszty cyber-świata. Chętnie tu zaglądam odkąd Okno ożyło:-) Chociaz marudzi niemiłosiernie i odgraża się, że "juz nigdy więcej" :-)
                                      Też żałuję, że nikt się nie odzywa, wielka szkoda. Nie widzę niestety jak mogłabym wpłynąć na pojawienie się nowych autorów. Najwyraźniej dawni wielbiciele forum przepadli na dobre, a nowi mają to gdzieś, inni pewnie wolą być członkami jakiejś przerażającej cyber-hordy. Ale - nigdy nie wiadomo. Nie sądze też, że zdołam rozruszać tych, którzy łypią na forum jednym okiem, a nie mają w głowach decyzji o tym, żeby sie tu jakkolwiek odezwać. Postawiłeś na wstępie pewne warunki dotyczące formy dialogu. Powiem szczerze - żeby je choć z grubsza spełnić muszę się natrudzić, i choć na tym polega cała frajda, to spełnianie tych wymogów może stanowić ograniczenie. A w końcu - czy mi się chce gadać z nadąsanymi primadonnami dowolnej płci, albo zawoalowanymi szyfrantami zbyt głęboko ukrytych, niewyraźnych myśli? Ani trochę.
                                      Co zatem pozostaje? Cud? Rozmaite cudy plączą się po świecie, ale czy trafią tutaj? A gdyby trafili to czy nie ukamieniują ich ci sami kaci, jak zwykle? Zatem czy warto ich wołać? Myślę, że warto. Byłoby dobrze, gdyby taki 'ekologiczny' ogródek, wolny od kołtunów, za to z myślą świeżą jak szczypiorek, mógł swobodnie zakwitać gdziekolwiek, np tutaj.
                                      Dziękuję, drogie Okno, za Twoje niestrudzone pisanie i słowa zachęty.
                                      • okno_naproti Tak málo váží starosti… 30.06.13, 03:56
                                        Chyba faktycznie starzeję się, skoro formę literacką zastępuję wyliczeniem – rodem z nauk dyskursywnych. Nie wypada, ale (z góry przepraszając) ponownie skorzystam z tej formy ekspresji:

                                        1. U mnie to nie tyle „ożycie” (ładny homonim), ile – raczej – przypomnienie się. O swym doświadczeniu „cybernetycznym” nawet nie mówię, aby nie zawstydzać innych. W końcu, kiedyś byłem jednym z tych, którzy tworzyli tę społeczność. Ale, dość o mnie. Co do czatu: nie liczę na to, iż mnie tu ktokolwiek kojarzy/pamięta, minęło masę lat… precyzując: na czacie byłem wiele lat temu, przez pewien okres. Specyficzny. Potem nie pojawiałem się przez lata, z pewnych względów. Zjawiłem się w tym roku, z matematyczną precyzją wyliczając czas swej aktywności. Zorientowałem się, kogo nie ma i nie będzie (niestety), a kto nie przychodzi – ze swej woli. Nikt mnie nie kojarzył, raczej ja kogoś, niż ktoś mnie… Po tym czasie „odrodzenia” zorientowałem się jak to wygląda, przeczytałem bodaj cały focz (och, kiedyś to miało sens…), zwróciłem uwagę na kilka kuriozalnych osób, jakieś bzdurne sytuacje, sporo chamskich userów, i… pojawiłem się na czacie. Też na moment. Wyszło, jak wyszło. Wiem już, co chciałem wiedzieć. Bez wątpliwości. Od tamtej pory nie wszedłem tam, i nie wejdę. A focz? Ot, zbytek dawnego blasku tego miejsca. Na czym polegający? Na poświęcaniu pewnej ilości czasu na zabawę intelektualną. Tylko tyle. Za wiele? Widocznie, dla niektórych, owszem. Zresztą, zupełnie przypadkiem napisałem pierwszy post w tym wątku. No, może nie całkiem. Ale, czy prowokacja może być przypadkowa? Pod względem prawnym, nie może;)

                                        2. Daleko mi do uniesień emocjonalności polskiej słowiańszczyzny, może dokładniej: wschodniej, ponieważ „słowiańskość” zachodnia i południowa ma dla mnie zupełnie inny wymiar. I słusznie, wręcz naukowo. Zresztą, nie jest dla nikogo tajemnicą, iż akurat w moim przypadku, pisanie o „polskości” nie ma sensu, zaś Słowiańszczyzna (wschodnia, zachodnia, południowa) jest dla mnie jasna, co wynika – choćby – z ilości cytacji, które zamieszczam. Sygnaturka też pokazuje ten wymiar. Nie jestem Polakiem. Ktoś usiłował mi tutaj – w innym wątku – czynić z tego względu agresywne uwagi. Niepotrzebnie. Ja, naprawdę, dobrze po polsku rozumiem. Gorzej piszę, stąd ten ‘trudny’ styl. A dlaczego podaję przykłady ze słowiańszczyzny zachodnio-południowej? Nie dla mej wygody, lecz adresatów mych słów na tym forum. Nie ma sensu tworzenie jeszcze bardziej złożonych konstrukcji (czy, jak chce socjologia, konstruktów) myślowych, z którymi się naprawdę utożsamiam. Najczęściej daję przykłady czeskie i słowackie, ponieważ są one powszechnie jasno rozumiane przez odbiorców. Dla mnie to inna kwestia, ale mniejsza z tym. Czynię to celowo, jakkolwiek – jak już rozmawiamy wprost - nie jest to jedyny krąg kulturowy, który jest dla mnie czytelny. Tylko, że cenię dyskrecję na tyle, by powściągać eskapizm.

                                        3. O tym zarzekaniu się, Jarda trafnie pisał:

                                        „(…) Usedl do křesla a černý pták
                                        sedl mu v klíně
                                        bodlo mě u srdce když spatřil můj zrak
                                        že z podešví mu trčí koňské žíně
                                        Tak nás tu máte jak jste si pl.
                                        na lampu padl stín
                                        přes psací stůl když mi vizitku dal
                                        firma Ďábel a Syn”

                                        Nie jestem fanem Jardy, ale nie będę tego wyjaśniał. Po prostu, nieźle znam jego twórczość – tak to określmy. Doceniam trafne podanie tytułu („Tvůrčí můka”), ten tekst (w interpretacji J.) rzadko się pojawia. Może i lepiej, autorskie kawałki są ciekawsze. Dlaczego podaję cytacje? Celem lepszego zobrazowania treści tego, o czym pisze. Dlaczego najczęściej z J.? Ponieważ, niektóre jego spostrzeżenia są trafne. I bez zadęcia. Mogę podać z 50 bardziej „rasowych” czesko-słowackich artystów, aczkolwiek ich twórczość nie będzie tak celowała tekstowo, jak właśnie Jardy. Plíhal smętnie nudzi mnie od lat, nie umiem tego przezwyciężyć. To taki „song z gitarką”, który odrzuca na wejściu. Już sensowniejsze jest chorwackie, czy serbskie, „śpiewne duszy przedstawienie” (po serbsku ładnie to brzmi), o ile twórczość takich, jak Štulic, Jelčić, Žerić można tak charakteryzować? Nieważne, w tym momencie. W sygnaturce mam jednak czeskie, bo podoba mi się melodyka wokalistki. Nic víc. Proč je tento podpis? To je jiná věc;)

                                        4. Inni albo nie chcą włączać się w rozmowę, albo jest im obojętny los forum. Jeśli pierwsza możliwość, to prawdopodobnie nie chcą spotkać się ze mną. Tutaj, w tym wątku. Szkoła historyczna (krakowska, warszawska) by przyklasnęła, iż wyciągnąłem poprawny wniosek. Tylko, że jedno jest problemem: ci, którzy nie chcą rozmowy, nie znają mnie. Poza paroma nickami (znowu, zabawnie: ja ich tak, a oni mnie nie), nie znamy się internetowo. Jakkolwiek. Zatem, skąd takie zachowanie? Irracjonalne. Wraca to, co pisałem o ocenianiu wg nazwowych etykietek, nie zaś treści. Jeśli forum ruszy, jak mnie nie będzie – nie ma sprawy. Dla mnie to rzecz poboczna. Sądzę jednak, że nie chcą angażować się TAKŻE (nie tylko) z tego względu, iż forum nie jest im do niczego potrzebne. Interesowałem się kiedyś teologią, dość drobiazgowo. Gdybym chciał to porównać do transcendencji, to bym tego nie dokonał – na pewno nie na gruncie teologii fundamentalnej. Po prostu, mają oni swój czat, na którym realizują się. Po co im forum, do tego takie, na którym trzeba myśleć?

                                        5. Dawni zwolennicy forum? Łacno odpuścili. Ich sprawa, nie wnikam. Czasem spojrzę, jak ‘idze’ Państwu brak wygaszania świateł;) A Ty? Jak widzisz swoją rolę? Podejdziesz, porozmawiasz, póki masz gdzie? Z tymi „biernymi uczestnikami”, których cywilna odwaga nie pozwala na odezwanie się, jest (przy zachowaniu wszelkich proporcji) mniej więcej tak samo, jak ze słuchaczami pewnej toruńskiej rozgłośni. Niby nikt i nic, a jednak. Nie rozumiem takiej postawy. Po co śledzić wątek na forum, czyli lustrować całe miejsce (funkcja rozszerzająca, wynikła na przykład z tzw. modelu eksplanacyjno-koherencyjnego wnioskowania abdukcyjnego, o którym swego czasu sporo pisał Grobler, czy też - współcześnie - Urbański), jeśli nie podejmuje się decyzji, aby zrobić coś konstruktywnego? W ludziach tkwi niewiele „oddolności działań”, zdolności do 'organizacyjności', za to w prosty sposób zastępują pewne doznania, ich namiastkami. Mają inny czat, zaś forum (jako miejsce, które wymaga znacznie więcej) jest im zbędne. Cała sprawa.

                                        6. Cenię nasz dyskurs, który (jak pisał Zabłocki) choć „nienaukowy”, to ciekawy. Warunki postawione na wstępie miały nadać pewne reguły tej rozmowie. Czy są zbyt trudne do spełnienia? Nie, jeśli w poważny sposób traktujemy dysputę, jako funkcję intelektualnej przygody. O życi dowolnej Maryny można porozmawiać w tylu innych miejscach, że tu można inaczej. Sznytem rozumu, wiedzy, wyobraźni. Co komu przeszkadza, że ktoś „bez poczucia humoru” swobodnie potruje, co jakiś czas o czymś, co zainteresuje tylko kilka osób? Naprawdę taki to problem? Właśnie dlatego, postulat rozmowy quasi-akademickiej jest najlepszym „sitem”, dla weryfikacji uczestników. To działanie, wręcz, ekologiczne. Troska o atmosferę. Nb., nie trzeba rozmawiać ze mną. Kłopot tylko w tym, że takie miejsce prędzej zdechnie w oziębłości swych użytkowników, niż ci zmienią swoje podejście. Zde je smutná pravda.

                                        7. Problemem jest mentalność. Ci, którzy są nadęci, tacy pozostaną. Ci, którzy skreślili możliwość swego uczestnictwa z uwagi na moją osobę, nie zmienią postawy. Nie zamierzam nikomu przeszkadzać w realizacji jego pasji wyrażania samego siebie, po prostu optuję a równomiernością w tym względzie: jest tyle innych miejsc, w których można swobodnie zadeptać kogoś/coś wartościowego. Tu też tak musi być? To przecież sama troglodycka mentalność użytkowników przyspieszyła decyzję o zamknięciu czatu, jak również dość skwapl
                                        • okno_naproti Re: Tak málo váží starosti… 30.06.13, 04:00
                                          Hah, i znów ucięło. Doprawdy, zjawiskowo. Jednak ktoś powinien bardziej przyłożyć się do kodowania, byłoby mniej takich bugów warunkowanych ilością znaków. Ale, nieważne. Generalnie, w tym 7. p-cie chciałem tylko podać adekwatny fragment z Tyrmanda, który skojarzyłem:

                                          "(...) Zdaje się, że go ktoś kopnął jeszcze kilka razy, ale kto, to
                                          nie wiem, nie widziałem… — Możecie iść do domu, obywatelu — rzekł sierżant, pisząc
                                          szybko. — Następny. Kto następny?"


                                          Tylko tyle. O mentalności troglodyckiej nie muszę pisać, przecież jej przykłady widać w realiach zamknięcia czatu oraz zdechnięcia tego forum. Byle kamieniem, byle na odlew, byle mocno i do przodu. Im głupiej, tym lepiej.

                                          Rozpisałem się. Niepotrzebnie, znów ktoś źle to odbierze. Tym bardziej, że stworzyłem tekst w takim tonie dość melodramatycznym. Z biologicznego punktu wiedzenia, to całkowicie naturalnie. Zaś, pod względem fizycznym, jest - nawet – pożądane. A historycznie rzecz ujmując? Nie ja jeden.


                                          Pokorný služebník,
                                          • malandrina А нaшa нaдеk 30.06.13, 21:15
                                            Postanowiłam przeczytać (ponownie) wątek (cały) i Twoje posty, Okno, wszystkie (niektóre muszę jeszcze raz, w głowie sie kręci), i uznałam, że jesteś fajną, życzliwą światu, gadułą, a mimo to zalecono (wielokrotnie), byś się wynosił z forum (jak typowo!), bo Twoje wypowiedzi są obraźliwe (???) [to również znamienne, ten schemat myślenia: skoro nie rozumiem = to z pewnościa mnie obrażają, więc ochoczo i bezinteresownie obrażę sie w imieniu całej społeczności, bo ona (ta społeczność) NA PEWNO figę rozumie. To dopiero obraza. I jakże zdumiewające milczenie potencjalnych zainteresowanych. To odnośnie paru (az dwóch, różnych) autorów sugestywnych wpisów sprzed kilku tygodni. Czy ktoś to w ogóle przeczytał? A jeśli tak, to czemu nadal milczy?? Czy ze strachu? Czy z przeświadczenia o przegranej, z góry? Czy z powodu rozłożystej Rezygnacji - "swoje wiem, ale co mnie to obchodzi..?] Jak solidarnie wszyscy (niemal) 'nie zauważają', że jedyną, wyjątkowo agresywnie napastowaną osobą jesteś Ty. Czekają z nadzieją na krwawe cięgi i druzgocący upadek? Tylko tak umiem wytłumaczyć tę dyszącą obojętność.
                                            "Ci, którzy skreślili możliwość swego uczestnictwa z uwagi na moją osobę, nie zmienią postawy." Tak piszesz o sobie. A cóż takiego mogłeś komukolwiek 'zrobic'? Że wytrzymało całe lata? To czemu uciekają? Mówisz, że jak znikniesz to wrócą? Eeee.. Chyba krasnoludki.
                                            Ale kto by sie tym przejmował. Bardziej mnie intryguje Twoja uporczywa sugestia, że to ja mogłabym 'zrobić coś konstruktywnego'. CO? Nie jestem akcjonariuszem Agory, jestem niepopularna, nikt 'tutejszy' nie dałby za mnie ani za moje ew 'pomysły' funta kłaków, nowi nie przyjdą, bo niby którędy? I już na pewno nie pójdę nigdzie 'rozmawiać'. Zdechnę razem z tym forum. (Zadowoleni? Wreszcie będzie spokój:-) Ale w końcu to zabawa, zabawa w określenie jak miałoby wyglądać hipotetyczne "Nowe" (czat/forum). Z pewnością wielu ma jakieś inne/lepsze projekty. Miło byłoby, gdyby wyleźli z kątów. Zaryzykuję określenie jednej cechy, nadrzędnej wg mnie: czat/forum powinien być ... to trudne, chyba kolorowy, po prostu. Nie od idiotycznych 'kolorków'. Kolorowy od treści. Czy ja potrafię zrobić cos takiego? Dziś wiem, że nie potrafię, ale może umie to ktoś inny? Dziecinada. Ale w końcu czy to nie jest piaskownica..?

                                            O kurcze, Okno, niech Cię drzwi ścisną.. , tzn pozdrawiam jak zwykle serdecznie :-)

                                            PS: " (...)modelu eksplanacyjno-koherencyjnego wnioskowania abdukcyjnego" sadysta! Nie wiem o co chodzi, ale sprawdzę, zanim mnie ktoś życzliwy upomni, że powinnam się obrazić:-)
                                            PPS: Nie będę przepraszać za rosyjski..

                                            • okno_naproti cвиaдoмocћ 01.07.13, 03:31
                                              Szanowna M.,


                                              dziękuję za odpowiedź. Nie odnoszę się do Twej biegłości w serbskim, ani rosyjskim (przy odrobinie chęci, niektóre znaczenia słów są podobne w białoruskim, ukraińskim, etc.), dziękuję też za rosyjski cytat z GB: nie jest to preferowany przeze mnie styl muzyczny, niemniej trafnie odnalazłaś skojarzenie. Podawanie przeze mnie cytacji czeskich i słowackich ma tę zaletę, iż jest powszechniej rozumiane, niż np. serbskie. Nie znaczy to, by d. Jugosławia nie miała twórców, których treści są adekwatne do danych sytuacji, o których piszę. Po prostu, wybór cytowania czesko-słowackiego to ukłon wobec osób, które czytają to forum.

                                              Nie chcę wypowiadać się we własnej sprawie. Gaduła? Możliwe, ale – racz zauważyć – wyłącznie w kwestiach, które są nieistotne. Nie w innych. W odniesieniu do spraw ważnych, które naprawdę tyczą mnie, zachowuję gesty mrok dyskrecji. To, że się pisze sporo nie znaczy, że nie panuje się nie tylko nad sensem, ale i celowością swego działania. Brylowanie wiedzą niewiele mówi o mnie, za to jest skutecznym trzymaniem się nadanego tonu. Spokojnie, ograniczam „krzaczaste dygresje”, zaś zakres tego, co tutaj piszę nie ma niczego wspólnego z rozsunięciem 'dyskrecjonalności'.

                                              Jak już wspomniałem, nie chcę oceniać swojej sprawy. Byłoby to niezręczne. Skoro potrafią być tutaj ludzie, którzy (starą metodą) są w stanie założyć Nicka tylko po to, by napisać dwa niezręcznie infantylne posty – to jak mam w sposób poważny traktować takie osoby? Ludzka głupota jest pamiętliwa, ale tutaj nie chodzi o rozpoznanie mojej tożsamości czatowej (to nie jest możliwe), ile – raczej – o obecny brak woli zmiany swych postaw. Tak to należy określić. Zresztą, rachitycznie żenującą próbkę takiego sposobu rozmowy „odskok-doskok” dał tu jeden użytkownik, mający problem z biologicznym znaczeniem używanych przez siebie słów. Reszcie poszło lepiej, ale na tych samych zasadach.

                                              Skąd milczenie? Toż na tym polega ostracyzm + przekonanie (niesłuszne) o swej wyższości. W tym znaczeniu, braku „zniżania się do mojego poziomu”. I obowiązkowym manifestowaniu znudzenia; to kolejny znak rozpoznawczy Słusznego Czatu, takich Wtajemniczonych Użytkowników wszystko nudziło, nużyło, przyprawiało o ledwie uśmieszek. Tak byli ponad. Że ego nadmuchane do absurdu? A kto na to zwraca uwagę? Jak zwróciłeś, przekułeś balonik, to działał mechanizm grupy. I tak w kółko, aż sama Agora miała dość swych „czatusiów”.

                                              Zostałem potraktowany w sposób typowy, stereotypowy dla pewnego rodzaju postrzegania świata: brak zgody z mymi słowami (poprawniej: nieumiejętność polemiki, brak intelektualnych możliwości) został przykryty agresją. Tę zaś, jak zawsze w takich sytuacjach, stosuje się w działaniu grupowym. Tak było w mojej sytuacji. Poza tym, napiętnowałem te zachowania, które stały się przyczyną, dla której czat był miejscem takim, jakim był: brak panowania Agory nad prywatnym folwarkiem grupy użytkowników spowodował (po latach) upadek tego miejsca. Przecież właśnie na tym polegał ten czat, który stał się karykaturalnym kółeczkiem adoracji Wtajemniczonych Osób. Wiecznie zblazowanych. Przezabawnie przeceniających samych siebie, ale to już inna sprawa;)

                                              Dlaczego nikt z „potencjalnych rozmówców” nie kwapił się do dyskursu? To akurat jest na tyle jasne, iż niezręcznie byłoby doprecyzowywać tę sytuację. Powiedzmy, że pewne obiektywne ograniczenia skutkowały takimi, a nie innymi postawami ww. grupy. Zarzucając mi ustawianie tej rozmowy w kategoriach dychotomii zerojedynkowej, zapomina się wszelako, iż właśnie na tym polegają zasady akademickie. Ktoś ma rację, ktoś jej nie ma = ktoś „wygrywa”, ktoś „przegrywa”. Jasne, skuteczne, precyzyjne. To kolejny powód milczenia adwersarzy. Znacznie prościej jest obrazić się, zareagować impulsywnie, śmiesznie. Dlaczego komicznie? Bo cóż bardziej zabawnego może tu być, od nadętych eg pogrążonych w swych niebosiężnych „racjach”? Na co czekają? Nie na upadek, nie na cięgi. Raczej na to, że znudzi mi się Ewentualnie, że zamkną focz. To byłoby dla nich najłatwiejsze rozwiązanie. Przebrzydła Agora znowu zrobiła im brzydkiego psikusa. A, fe!

                                              No co Ty, nie bywasz na czacie? Taki relaks Cię omija? Masochistka? Nie wiem jak na obecnym Słusznym Czacie, ale na poprzednim, (tak, tym który mordowali 10 lat), dość skutecznie i szybko „kolorowa treść” została zastąpiona czymś, na poły towarzyskim, na poły miałkim, poniekąd zabawnym. I nużącym poznawczo. Za to nastawionym na agresyjne postrzeganie wszystkiego, co „inne”. Nie będę zanudzał, ale w taki sposób tworzy się każda wspólnota. Jeśli ma ona charakter religijny, to mała grupa może przekształcić się w sektę, albo NRR. Za dalekie skojarzenie? Naprawdę tak sądzisz? Czymże innym jest niechęć wobec „kolorowej treści”, jak nie wolą uniformizacji?

                                              Śp. Zembaty napisał kiedyś trafny tekst, którego fragment pasuje do tego, co powyżej nakreśliłem:

                                              „(…) Przedstawiciel paranoi
                                              Dziś nikogo się nie boi
                                              Chyba nawet będzie szczery
                                              Gdyż przy sobie ma papiery
                                              A na głowie ma czapeczkę
                                              W prawej ręce niesie teczkę
                                              A na szyi ma wstążeczkę
                                              A na ustach ma piosneczkę
                                              O jedności w społeczeństwie
                                              Żeby jedność była wszędzie
                                              Bo w jedności leży siła
                                              Byle tylko jedna była
                                              Jedna świnia, jedna krowa
                                              Jedna dupa, jedna głowa
                                              Teraz będzie głosowanie
                                              Siadł i puścił z pyska pianę”

                                              Agresja zniechęca. Czytałaś ten wątek, to dobrze wiesz, jak przebiegała rozmowa. Dyskutanci wyrobili sobie „słuszne zdanie”, co pozwoliło im – apriorycznie – olać dalszą rozmowę. Że poczuli się urażeni? Zawsze musi być jakiś powód. Oni tak, ich mentalni poprzednicy „bili Murzynów”. Wiecznie tak to wyglądało. Forum zdechnie m. in. z uwagi na ich miłość bliźniego, stanowiącą emanację prostoty tego narodu. Cóż prostszego jest, niż obrażenie się? Albo agresja? Albo uznanie, że „za poważne tematy”? Bez komentarza.


                                              P.S. To, co napisałem o wnioskowaniu abdukcyjnym, ma sens. Ale, nie będę wyjaśniał. W zasadzie, to styl filozofii i matematyki, odnoszący się do jednego twórcy.
                                              P.S. „Niech Cię drzwi ścisną” to ładny idiom. Ktoś pokusi się o przetłumaczenie? Tylko – jeśli można – proszę bez „Umožňují komprimovat dveře”, i innych koszmarków lingwistycznych (też nie: „pozwól ścisnąć się drzwiom”, jak byłoby to w prostackim tłumaczeniu strukturalnym na niemiecki). [na pytania o powody, dla których jest to zadanie lingwistyczne, a nie jakiekolwiek inne, można odpowiedzieć tak samo, jak swego czasu „Miś z okienka”]. Zadanie ciekawe, ktoś chętny?
                                              • malandrina живocт 01.07.13, 15:36
                                                Drogie Okno,
                                                jak bardzo dziękuję, jesteś po prostu nadzwyczajny :-))))
                                                Wielokrotnie wspominałam, że nie mam żadnych pretensji do tronu dla wyjątkowych intelektualistów. Nigdy też [z zasady] ani tu, ani tam nie zadaję pytań o sfery pozaczatowe/pozaforumowe. Obchodzi mnie treść tu i teraz. Nigdy nie wpadłabym na to, że się obruszysz na sformułowanie 'fajna gaduła'. No trudno. Nie przepraszam, mowy nie ma!
                                                Z ostracyzmem się poplątało, tak myślę. To ci, Obojętni na Wysokości, biorą na siebie zadanie protekcjonalnego nakłonienia innych do milczenia, 'wy, moi kochani, moje urocze głuptaski, nie martwcie się , ja wiem co tu napisano i mówię wam, że w odpowiedzi należy siedzieć cicho, tak zróbcie.' Nadęte ega to zawsze będą tylko nadęte ega, skupione na pilnowaniu własnego grubszego końca. Chodzi mi o wszystkich pozostałych, o te 'kochane głuptaski', dlaczego oni, pomimo, że niemiłosiernie obrażani, wcale nie przez Ciebie, a przez tamtych, milczą? Czy prezentowanie rozległej wiedzy i umiejętności [wszystko oczywiście może być atrapą, jesli ktos ma tyle pary, żeby tego dociekać] ma na celu przyszpilenie much do ściany? Czy tak? Nawet jeśli to prawda to ok. Mnie sie podoba. Bardzo.
                                                Zmiana kapelusza v. nickname: w moim przypadku jest to związane z utratą haseł, które nie wydały mi sie dosc ważne, aby je gdziekolwiek zapisać i przepadły, a ja sama nie mam żadnego znaczenia. Na tym forum korzystałam może z 3 - 4 nazwań. Tylko raz zmieniłam nick rozmyślnie, pozostałe powstały z potrzeby.
                                                Alez prawda! Od jakiegos czasu bywałam na webczacie coraz mniej i mniej, az - od niedawna- wcale. Jeśli mimo to mnie tam widać - to dobrze! ale to nie ja. Zamkną forum - ja też się zamknę :-) Swoja droga jak Ci sie udało nakłonić mnie do napisania takiej niewiarygodnej ilości znaków? Cwaniak.
                                                Logika ma w sobie cos wkurzajacego. Niemal każdy logicznie pokonany zamienia sie we wroga. I będzie Cię tarmosił za nogawki ile się da. A że pozostanie kundlem? A co mu tam, on o tym nie wie.
                                                Niech Cię drzwi ścisną - no niech! ja nie mogę niestety :-)
                                                Bardzo pozdrawiam i lecę wydłubywać bakalie z ciasta tzn rozpakowywać prezenty, te od Ciebie oczywiście.
                                                PS: Nie martw się objaśnianiem modelu eksplanacyjno-koherencyjnego wnioskowania abdukcyjnego (przeczytałam na głos - rewelacja). Zajmę się tym. Nie wiem, kiedy. Ale dam radę, spoko. Po kolei.
                                                PS 2: Tytuł Twojego postu: nie mogę teraz dokopać się do szczegółów, złapałam co mi się spodobało - serbski, ok! Dzięki, google - poligloto!
                                                • okno_naproti ;) 02.07.13, 04:16
                                                  Szanowna M.,

                                                  dziękuję za miłe słowa, także te dotyczące sposobu prezentacji wiedzy. Aczkolwiek, bez brnięcia w „krzaczaste lampiony” znacznie lżej się rozmawia, zatem pozwól, że będę ograniczał te swoje zapędy. Określenie „fajna gaduła” w żaden sposób nie uraziło mnie, źle odczytałaś sens mych słów: wskazałem tylko, iż ową „gadułą” jestem wyłącznie w tych obszarach, w których mam na to ochotę.

                                                  Tu swe kierunki pomyliły znaki treściowe większej ilości pojęć, niż tylko „ostracyzmu”. Takie zachowanie grupy to objaw jej bezsilności, nieporadności, bezradności intelektualnej i emocjonalnej. W zasadzie, można współczuć tego rodzaju zachowań, ponieważ są one na poziomie amerykańskich kreskówek z 1969 roku. Protekcjonalizm też jest używany niezgodnie ze swym przeznaczeniem: niegdyś (tu: w warunkach nieskrzywionych chorymi zachowaniami członków społeczności), protekcjonalizm miał wydźwięk dobroduszny, przyjazny. Łączenie aprioryzmu z protekcjonalizmem, do tego w osnowie ostracyzmu, to przepis na zepsucie każdej atmosfery. Symptomatyczne: psujący innych obwiniają o własne zachowania. Znamienne, szczególnie przy „bohaterskiej metodzie dialogu”, jaką jest – wspomniany już przeze mnie – pląsający kontredans pt. „doskok-doskok”. W boksie ma to jeszcze sens, ale tutaj? W języku słowackim istnieje taki rzeczownik, jak „neplatič“, co można tłumaczyć także, jako „spryciarz“. Pomijając pejoratywny sens, taka postawa niekoniecznie jest wadą. Bywa nią, jeśli cwaniactwo przybiera negatywne formy, jak w tym przypadku.

                                                  Pytasz, dlaczego – jak to napisałaś - ‘głuptaski’ milczą? Odpowiem Ci. To co piszesz o protekcjonalnym głaskaniu głuptasków jest niczym innym, jak ukazaniem mechanizmu projekcji, w skali masowej. Trochę tak, jak z obłąkanym przywódcą politycznym: „x” jest paranoikiem, i zaraża masy swoim chorym wyobrażeniem. W efekcie, rzesze ludzi „podłapują” fiksacje swego wodza. Tu jest podobnie, z jedną główną różnicą: niepisany kodeks Towarzystwa wymaga, by nie wyłamywać się z linii postępowania także dlatego, że w przeciwnym razie okaże się swoją słabość, popełnią gafę, narażą się na zarzuty. Zatem, trwają. Jak widzisz, w strachu. Przed czym? Przed własnymi kompleksami, tym aby być dobrze postrzeganym. By nie pokazać swej słabości. W istocie, takie podporządkowanie to funkcja strachu i lęku przed reakcją ogółu, wobec którego żywi się przekonanie o jego wyższości nad samym sobą.

                                                  Że brak odpowiedzi to paniczna ucieczka przed samymi sobą? Oczywiście. Wtajemniczeni już wiedzą, oceniają – rzecz jasna – perfekcyjnie, więc nie zmieniają swojego zdania. Że moja wiedza może być atrapą? Jak to napisałaś… „Nawet, jeśli”? Zatem zapraszam do weryfikacji tego, co tu napisałem. Śmiało. Wstydliwie zauważę tylko, iż (dla oszczędności sił ew. weryfikatorów) może zastosują oni rozumowanie, które przyjął niejaki Ockham? Niegłupi gość. Zgodnie z jego twierdzeniem (poprawniej: sensem, który został – później – wywiedziony z jego słów, ale nie będę w to wnikał) należy przyjąć najprostsze rozwiązanie. Trochę tak, jak w logice abdukcji. A zatem, skoro rozważa się problem, czy prezentowany przeze mnie bardzo szeroki wachlarz skojarzeniowej wiedzy jest atrapą, można założyć, że z uwagi na ilość tego rodzaju danych, ich rozległość, szczegółowość tudzież precyzję, może (po prostu) wiem, o czym mówię…? To, rzecz jasna, tylko lękliwe zauważenie z mej strony, nic więcej. Zawsze można zacząć weryfikować. Zatem, śmiało. Zapraszam do rozmowy. Dodam też, że skoro podaję taką ilość wiedzy – jak zauważyłaś - bez konkretnego celu („muchy i ściana”), a jedynie w formie posiłkowania w ramach bieżącego wykładu treści, to tym bardziej należy daleko stać od wniosków odnośnie „atrapy”. Ale, nie sądzę, iż moich oponentów onieśmiela to, co piszę. Ich to – po prostu – nudzi. Najprościej jest znużyć się czymś, czego się nie rozumie. Tak samo, jak ciotka w „Podróży…” Greena uznawała, iż najprościej jest podrabiać to, czego się nie pojmuje. Oczywiście, można to sprawdzić.

                                                  Nie zmieniam tu nicków, dla mnie nieporozumieniem jest sytuacja, w której ktoś (wg najlepszych wzorców metodyki „doskok-odskok”) założy nazwę, napisze jeden albo dwa niepotrzebne posty, i zamilknie. Z jednej strony, jest to niepoważne traktowanie samej rozmowy, ponieważ unika się dyskusji. Z drugiej jednak, dość wyraźnie mówi to o kondycji osób, korzystających z tego rodzaju instrumentarium zachowań. Na czacie nie bywam i nie będę bywał, więc nie dotyczy mnie ten problem. Cwaniakowaniem jest samo rozpoczęcie rozmowy, zaś Twoja wola napisania ciut więcej, jest tylko dobrym objawem. Jestem na tak.
                                                  Logika ma w sobie nieuchronność prawidłowości, to bywa drażniące. Każdy schemat korci, by go podważać. Trochę tak, jak z geometrią pitagorejską wobec fraktali, czy próbami wycięcia w pień twierdzeń Einsteina. Swoją droga, sam Einstein jest najlepszym przykładem, iż matematyczny geniusz nie musi być perfekcjonistą: czynił błędy liczbowe, legenda wymusiła korektę części jego prac, sam nie był bez skazy. Ale, czyż na tym nie polega jego wielkość? Umiejętny analityk. A osoby, które tutaj usiłowały za nogawki… nechat;)

                                                  Tytułem zakończenia:

                                                  a) zadanie lingwistyczne zostawmy otwartym, może się ktoś pokusi? Dlaczego akurat lingwistyczne, to już tłumaczyłem wcześniej, w odniesieniu do „Misia z okienka”.
                                                  b) lubię dawać prezenty, enjoy;)
                                                  c) fajnie, że podoba Ci się model. Moje wyjaśnienie byłoby zanudzeniem, weź dowolną książkę o tym zagadnieniu.
                                                  d) z takimi zabawkami typu Google, to uważaj: jak już wcześniej napisałem, nie oceniam biegłości językowej, i nie będę pastwił się nad tym serbskim tytułem Twego postu. Wewnętrzna zawartość (rosyjska) odnosiła się do muzyki GB. I to było poprawne. Tytuł zaś, na upartego, mógł mieć znaczenie nawet w białoruskim, pomijając pewną ukraińską organizację polityczną, czy też bliżej nieznaną Nadkę. Ale, zostawmy to. Miło, że zareagowałaś w tempo, i na temat.


                                                  Ten sam služebník, co i wcześniej,
                                                  • malandrina Делaть из мm 02.07.13, 20:30
                                                    Drogie Okno,

                                                    ta 'atrapa' to tylko gadżet dla urozmaicenia dyskursu, jakby wędka, miałam nadzieję, że cos się złapie..

                                                    Pomyślałam sobie, że wygadujemy okropieństwa, strach pomyśleć, że wszystko mogłoby byc prawdą. A może to tylko uzaleznienie od czatowania robi z ludu (i ze mnie też) takich idiotów? Nałóg jak nałóg.

                                                    Musze powiedziec, że od niedawna darzę drzwi szczególnym poważaniem.

                                                    Dziś krótko. Idę. Wrócę w bardziej owocne popołudnie. Zobaczę co robił Pieczka w "Siekierezadzie".

                                                    Pozdrawiam baardzo

                                                    PS: Idiom w tytule siedzi ze względu na swój wyjątkowy wdzięk.
                                                  • okno_naproti Вы гoвoрите 03.07.13, 03:42
                                                    Szanowna M.,

                                                    nie jestem nałogowcem, a już na pewno nie Internetu. Od czatu, tym bardziej. To, co pisaliśmy, jest szczerą prawdą. Zatem, najwyżej innym razem, w innych okolicznościach. Nawet, popołudniowych. Albo i nie;)

                                                    1. Pieczka w "Siekierezadzie" tańczy. To tylko drobne wskazanie, jak maleńki epizod potrafi utkwić w pamięci. Mniej więcej tak weryfikuje się spostrzegawczość i konstruktywizm myślenia abstrakcyjnego.
                                                    2. Za idiom dziękuję. Ale, chętnych znów nie będzie do tłumaczenia, niemniej doceniam Twoją pracę.
                                                    3. Jak już pisałem, za stary jestem, by wierzyć w (czatową) rewolucję. Wiadomo, ale dziś bardziej lapidarnie można napisać: "(...) Vše je to do prdele jenom záležitost boží protekce"


                                                    Bywaj,
                                                  • malandrina Bez tytułu 03.07.13, 22:09
                                                    Drogie Okno,

                                                    a Ty dokąd?? Czy ja mówię, że wychodzę? Spokojnie. Zaglądam, czytam, coś napiszę, może wydawać się mało, ale jak na mnie to naprawdę Wielkie Mnóstwo. Na pewno nie udałoby mi się tyle powiedzieć gardłem. Tylko co tu jeszcze zostało do powiedzenia? Było o czatowych zjawiskach, ich mechanizmach, skutkach. Były prośby i wołania. Były zaproszenia. Mamy prawie dwie strony tytułów. Co jeszcze? Do kogo ten apel? Do kogo skarga? Kogo nakłaniać do reakcji? No kogo? I jak? Dobrze, że zostało powiedziane co zostało powiedziane. To, o czym mozna przeczytać w tym wątku jest przerażające. Jest też ważne, bo odnosi sie nie tylko do tego środowiska, ale do każdej krętackiej grupy. I jest cos jeszcze. Gadamy. Ktoś Cię słucha i odpowiada tak samo głośno.
                                                    Tylko, że chyba już wszystko zostało powiedziane. Czy może czegoś nie widzę, o czymś zapomniałam? A może właśnie o to chodzi, żeby powtarzać w kółko to samo? Aż w końcu nas wywalą :-) To by dopiero było wyróżnienie!
                                                    Ale, ale, Okno: naprawdę nie masz ani jednego zaprzyjaźnionego nałogu?? Na pewno masz, tylko dobrze schowane!
                                                    Tyle o niczym. Żeby było cos potrzebuję więcej czasu. Tylko siedź tam!

                                                    Srdečně zdravím
                                • okno_naproti Jednoduchá odpověď...;) 04.07.13, 03:17
                                  Szanowna M.!


                                  Doprawdy: wszystko zostało już powiedziane, temat przewałkowany nikt inny nie podjął rękawicy. Żadnej, a było ich wiele. Wystarczająco dużo, jak na odpuszczenie dalszego ciągu. Zatem, aby nie przynudzać: ostracyzm jest mi obojętny, podobnie jak miałkie decyzje zakompleksionych ludzi. Nadętość pozostaje nadęta, bez zmian. Rozumu się w niej nie doszukasz. Jak wielokrotnie pisałem, moja aktywność na tym forum była dla mnie kompletnie nieistotna, a skoro wyeksploatowano zagadnienia – daję spokój. Cóż, „(…) Znáš každý chrám, kašnu i náměstí”. Tak to, można, parafrazować;)

                                  Jeśli ewentualnie zawiąże się jakaś inna dyskusja, może wezmę w niej udział. A jeśli nie, to też nic się nie stanie. Pewnie czasami spojrzę na Państwa aktywność, zakładając – rzecz jasna – iż będą ku temu okoliczności.


                                  Dziękuję za rozmowę.


                                  Skláním nízká pred Tebou,
    • kubajek Podsumowanie. 14.04.13, 16:25
      "Grafomania – zaburzenie psychiczne, chorobliwa skłonność do pisania i zadręczania środowiska swoimi wypocinami. Z reguły nie jest leczona przez specjalistów, jako że papieru, długopisów i komputerów jest pod dostatkiem, a nikt nie musi tego czytać.." /nonsensopedia/
      Żegnaj wątku.
      ;)
            • 3dasy Re: o, mój cichy... 15.04.13, 21:21
              No i potwierdzilo sie co zostalo napisane "wyzej", ze tutaj rozmowy polegaja na ...cmok,cmok w d....:) Potwierdzeniem tego jest rozmowa she z rat.Pozostali "rozmowcy" ograniczyli sie do pytan o czym to okno_naproti pisze., z wyjatkiem abc2.
              abc2 napisalo paszkwil pod adresem mgielki,"pojechalo" rowno, uzywajac bardzo prostego slownictwa coby gawiedz zrozumiala i nie zadawala zdawkowych pytan:)))
              Ja sie polowicznie zgadzam z tym co o mgielce pisze acb2-:) , od siebie tylko dodam,ze nie ma skutku bez przyczyny. Odnosnie slowa "wyimaginowane" , w powyzszym tekscie wyraznie nastapila tzw literowka.Kazdy mniej zlosliwy to zauwazyl. Sluze wyjasnieniem slowa imaginacja......
              imaginacja = wyobraznia, w potocznym jezyku kojarzy sie z fikcja. Kazdy kto czytal tekst uwaznie mogl sie domyslic, ze tam wlasnie chodzi o to slowo...wynikalo to z kontekstu zdania. No ale jak sie nie ma nic do powiedzenia w temacie ,to sie czepia ortografii i nnych malutkich bledow.Bardzo to plytkie ale jakze czesto stosowane wsrod gawiedzi........
              okno_naproti .....podkreslenie Twojej pieknej polszczyzny nie bylo z mojej strony sposobem na zaskarbienie sobie "Twojej laski":) bylo to stwierdzeniem faktu.....Twoje elaboraty czytalam kilka razy z tego wlasnie wzgledu..jeszcze raz, Twoja polszczyzna zasluguje na Nobla w porownaniu do redaktorow gazet i tych co to mowili:room with You, na forum zgromadzonej Europy w Brukseli i tych co to wpisywali sie w ksiege kondolencyjna slowami:
              pokuj z Toba....i,ech duzo zaduzo do cytowania.Boze ratuj!
              Generalizujac to o czym piszesz, niewiele odbiegasz od tego co ja mam do powiedzenia w tym temacie,robisz to z wieksza elokwencja i wiekszym taktem,ubierajac mysli w piekne slowa, kamuflujac je tak gleboko, ze rozumieja je tylko "wybrancy losu":)))
              Jeszcze raz powtorze:nie to gremium ale jak zwykle, respektuje prywatnosc.
              Ja stosuje inna zasade.....taka oto: wejdziesz miedzy wrony to kracz jak i one!
              I tyle w uogolnieniu.....mysle, ze reszta jasna dla inteligentnych,gawiedz niech sobie tlumaczy z polskiego na "ichne"-:)
              Apropo ludzkiej zlosliwosci........ przebaczyc i zapomniec? Ani nie jestem Jezusem ani nie mam Alzheimera.
              Pozdrawiam
              Gawiedzi zycze cieplej wiosny.
              -------------------------
              Przyjaciol "trzymaj" blisko,wrogow jeszcze blizej!


              • acb2 Re: o, mój cichy... 16.04.13, 01:30
                3dasy -ja , jako przedstawiciel "gawiedzi" - jestem pelen podziwu Twojej elokwencji slownej, bystrosci w postrzeganiu tematu,Twojej pieknej polszczyzny, ale przede wszystkim wielkiego,rzadko spotykanego szacunku do osob skrywajaych sie pod nickami.
                • 3dasy Re: o, mój cichy... 17.04.13, 06:10
                  acb2-jezeli to bylo chwila szczerosci-dziekuje.
                  Tym co napisales w podsumowaniu....... polaskotales moje wrazliwe ego do tego stopnia, ze mialam erotyczne sny-hihihihi
                  W przyszlosco oszczedz,prosze..tutaj przywyklam do negatywnych opinii w odbiorze tego o czym ja......wulgaryzujac zagadnienie: przywyklam do "bicia mnie po lapkach"...co za elkowencja w wyrazie, z mojej strony-hihihihi, to z szacunku dla rozmowcy.
                  Pozdrawiam
              • okno_naproti Znudzony pieśnią, lud wołał o czyny... (n/t) 16.04.13, 17:40
                Dobrze, rozumiem. Po prostu nie znamy się, nie interpretowałem kontekstu, a - wolałem - zareagować z rezerwą. Rozumiem Twój punkt widzenia, z większością diagnoz zgadzam się, są na tyle wyraziste. Nie rozumiem tylko, dlaczego tak mała jest chęć merytorycznej rozmowy na temat tego, co zrobić aby WSZYSTKIM rozmawiało się łatwiej i prościej w takiej wirtualnej rzeczywistości. Przecież te poruszone problemy dostrzegają wszyscy. Bez wyjątku. Tylko... cóż, duma nie pozwala przyznać? Wbijanie się w jakąś nieuzasadnioną glorię jest taką samą aberracją, jak "bycie ponad", potępianie czyjegoś zdania "dla zasady", etc.

                Taka hipokryzja... męczy. Nie pozwala na przyznanie, że coś uwiera i przeszkadza. Utrudnia. No, bo jakże tak powiedzieć, że coś "nie jest fajnie", skoro - programowo - jest pięknie? Oto pytanie;) Liczę, że mimo początkowej niechęci ktoś zdobędzie się na podjęcie szerszej polemiki, ewentualnie merytorycznej rozmowy. Przecież aż tak słabo... chyba nie jest?

                Przedstawiono konkretny projekt zmian, punkty do rozmowy ("Kodeks"). O tym, co wszystkim przeszkadza. Zanika w społecznościach instynkt egalitarny. Mnie to, na dłuższą metę, obojętne. Przestanę odpisywać, zajmę się swymi sprawami, wszystko zostanie po staremu = zasada zachowania pędu. Wyizolowany układ, balans. To, w czym czują się najlepiej.
        • okno_naproti Re: watek mial ten dobry skutek, ze she-5 powroci 16.04.13, 17:30
          Chciałbyś „Zakosztować ambrozji…” She, by tak parafrazować tę Twoją deklarację. No, to już naprawdę mdławo-mocne. I – jednocześnie – chcesz nie tylko kosztować, ale i tolerować? Wielkie to, doprawdy. Ale, skoro dasz radę kosztować i tolerować jednocześnie, to zapewne jesteś pełen wybitnych zdolności dyskursywnych. Z pewnością, prawda?

          Pasjami lubię i cenię interlokutorów, którzy szanują swych rozmówców, piszą merytorycznie, i proponują niebagatelny dialog - wzbijając się ponad poziom niepotrzebnie miałkich ad Personam. W przeciwieństwie do Ciebie, szanuję swych interlokutorów. Szczególnie jeśli ich nie znam, i tym bardziej postawa przeciwna byłaby nieracjonalna. To szczególnie istotne, ponieważ kompletnie mnie nie znasz, i Twe reakcje oraz oceny są (delikatnie mówiąc) mocno nieuprawnione. Ale, by skorzystać z Twej nomenklatury, ‘jestem gotów tolerować’. Bylebyś pisał merytorycznie;)

          W związku z powyższym, nic nie stoi na przeszkodzie, byś rzeczowo wykazał się w rozmowie. Oby sensownie. I, jeśli można, bez takiego mdławego protekcjonalizmu - ponieważ nie wyznaczamy tu nowych granic służalczości, wazeliniarstwa, czy czegoś innego w czym się naturalnie czujesz. Nie sądzę, byś miał wobec mnie takie „szczególne” odczucia, ale nigdy nic nie wiadomo, więc lojalnie uprzedzam;)




          P.S. Pewnie poczujesz się zaskoczonym, lecz rzeczownik „Ambrozja” odnosi się nie tylko do „pokarmu bogów”, lecz – także – ma odniesienie znacznie bardziej biologiczne. Bez szczegółów, kto ciekaw ten (z pewnością) sprawdzi znaczenie tego, o czym mówię. W każdym razie mam nieodparte wrażenie, iż jest to sytuacja w pełni odnoszona do Twego wcześniejszego zachowania.
      • okno_naproti :) 16.04.13, 14:46
        Szanowny Kubajku… Ten sarkazm, ta ironia, i ta niesamowita wyższość – tym wyrazistsza, jeśli weźmie się pod uwagę, ileż merytorycznych treści wniosłeś do tej dyskusji ze mną… no właśnie, ile? Skąd to prawo do niesamowitej wyższości w ocenie? Skąd ten Olimp prawdy, że tak deprecjonujesz coś, czego (przede wszystkim) nie rozumiesz, i w czym nie byłeś w stanie nawiązać jakiegokolwiek dialogu? Ile dałeś merytorycznej wartości, że tak oceniasz? Nie rozumiesz, ale określasz - do tego negatywnie, pejoratywnie, bez jakiegokolwiek prawa do tego. Niewiele w tym prężnej logiki. Spójrz na „Kodeks…”, który napisałem w poście powyżej. Właśnie o takie sytuacje chodziło, by je wyeliminować.

        Zresztą, odwróćmy sytuację: przecież piszesz co chcesz. Pluralistycznie, z wolnością w sercu i pełnym nieograniczeniem pióra. Kiedyś ktoś to trafnie (niekoniecznie ładnie, ale zasadnie) określił m. in. w taki sposób:

        Píšu co chci
        co se mi chce
        co mé srdce žádá
        A pan kritik
        hudební znalec
        z toho strádá

        Czytając to, co usiłowałeś mi imputować, jakoś nieodłącznie miałem takie skojarzenie. Dokładnie takie. Powtarzam: ze zrozumieniem przeczytaj post dot. „Kodeksu..”, a zrozumiesz. Oczywiście, Twoja zjadliwa ironia, błyskotliwy sarkazm oraz pochodne są dla mnie dowodem Twej wielkiej gotowości do rozmowy, szkoda tylko że jakoś (przypadkiem…) nie okazałeś tych przymiotów. Może, gdybyś choć spróbował się odnieść merytorycznie, hmm…? No właśnie, wybrałeś rozwiązanie prostsze. I jakże przewidywalne. Ale, szanuję to. Jak pisałem – piszesz, co chcesz, co Ci się chce…

        Żegnasz się, wypada Ci - zatem - delikatnie pomachać. Aczkolwiek szkoda, że tak postanowiłeś poprowadzić ten dyskurs.
          • 3dasy Re: :) 17.04.13, 05:28
            cytuje: walki tocza sie jak w dobrych czasach,kiedy czat zyl....
            czyzby czat "zdechl"?
            Pytam: dlaczego czat nie zyje?
            nie wierze, ze umarl smiercia naturalna.
            • 3dasy Re: :) 17.04.13, 05:48
              okno_naproti
              doceniam Twoj wklad w reanimowaniu trupa.......
              Czytajac uwaznie to co piszesz,dochodze do wlasnej subiektywnej konkluzji....
              zalozyles sobie jakis cel,powodow nie dociekam.Cel widze.
              Nie odbierz mnie zle-nic personalnego......
              Celem Twoim w/g mnie laika, jest udowodnienie gawiedzi jak nisko upadla pod kazdym wzgledem z podkresleniem siebie.....jak sie myle,rzucam rekawice:)
              Kontrolujesz kazda mysl i kazde slowo, zero tolerancjii dla plytkosci umuslowej odbiorcow i braku logiki w odbiorze, w odroznieniu do mnie-ja mam wieksza doze tolerancjii nawet dla glupoty ,pomijajac plytkosc intelektualna.
              Zasady...Twoj "KOD"....i owszem ma uzasadnione znaczenie ale dla wybrancow losu.
              Zauwaz jednak, nawet ci podeszli do tego bardzo sceptycznie.
              Ja "ogarniam" calosc ale trudno mi analizujac to o czym Ty ,ustosunkowac sie do "calosci" uzywajac myslowych skrotow.
              Pozdrwaiam


              • 3dasy Re: :) 18.04.13, 04:42
                okno_naproti.......czyzby przerosnieta ambicja?
                Troszke po lapkach z pelna doza respektu w zrozumieniu Twojego odniesienia i co?
                Zero odzewu?.......repspektuje ale daje mi to duzo do myslenia. Z mojej strony nic poersonalnego....tak bardzo podkreslales role dyskusjii.................."novotum"-Twoj KOd...
                ...zaprzeczenie ........

                PS
                To cala ja...traktujac rozmowce jako osobe inteligentna "w pelnym zrozumieniu slowa" zamiast
                wyglaszac elaboraty,,,rzucam haslo, reszte wykropkowuja, bo wnioski nasuwaja sie same.
                hihihi-tylko w dla wtejmniczonych.....
                Nie oczekuje opinii gawiedzi w powyzszym-:)
                Pozdrawiam wszem i wobec.
                zyczac milego dnia .......biore pod uwage strefy czasowe.
                • 3dasy Re: :) 18.04.13, 05:31
                  acb2-na Twoje pochlebstwa pod moim adresem "odreagowalam" pod Twoim "wpisem"Moze nie zauwazyles..Nie oczekuje komentarza....moj cel w tym co napisalam w odzewie jest jeden: usmiechnij sie!
                  Jak ja kocham ludzi umiejacych cieszyc sie byle czym...nawet jak to ma byc kosztem mojej reputacjii...
                  pozdrawiam
                • okno_naproti Jsem příliš starý na to, abych věřil v revoluci... 20.04.13, 15:41
                  3dasy! Przepraszam za brak wcześniejszej odpowiedzi, mogłaś odebrać to negatywnie – całkowicie niepotrzebnie. Nie bywam i nie będę bywał na czacie, tutaj zaś rzadko i coraz rzadziej, zresztą powiedzmy wprost: nie mam ambicji reanimowania czegokolwiek, a już na pewno nie forum; i to (dodatkowo) wbrew intencji uczestników. Podałem konkretny temat, odzew był taki, jaki był. Co zaproponowałem? Klarowny zestaw punktów do dyskusji, na uczciwych zasadach quasi-akademickich. Efekty widziałaś sama. Jest mi dość obojętne, czy dyskusja zostanie dalej poprowadzona; jeśli tak, gotowym w niej brać udział, w ramach wolnego czasu na tego rodzaju aktywności. Tylko, że zastała forma na tyle odpowiada pozostałym użytkownikom, że zmuszanie ich do myślenia mija się z celem. Swoją drogą, dlaczegóż miałbym to robić? Skoro im samym to odpowiada, to po co mam poświęcać czas na coś, co nie ma sensu? Powtarzam, iż jestem gotów brać udział w dyskusji (to nie wygłaszanie elaboratów, ale wola rozmowy z osobami swobodnie poruszającymi się w pisemnej wypowiedzi), lecz jest to uzależnione m. in. od reakcji otoczenia, słabo wychodzi mi nawoływanie na puszczy;)

                  Jeśli nie, to też nic się nie stanie: przetrwalnikowa formuła jest dla nich (najwyraźniej) na tyle istotna i poznana, że nie są w stanie podjąć nawet najmniejszej rozmowy na ten temat. To dziwne, lub wręcz dziwaczne, ponieważ przyjęty gorset ograniczeń jest niewygodnym dokładnie dla wszystkich; i jest to generalizacja w pełni uzasadniona. Skoro nie są gotowi o tym rozmawiać, to w ich podejściu jest problem i kłopot, nie zaś w mojej woli zmiany zaistniałej sytuacji. Ot, cała sprawa.

                  Forum ma potencjał: dla wielu osób sam czat oznaczał ileś tam lat (dla jednych więcej, dla drugich mniej) „z życiorysu”, więc naturalnym jest, iż szukali jakiegoś miejsca, w którym mogą powrócić do ‘realności’, którą znają. Poza dość paranoicznymi pokojami niespecjalnie dojrzałych osób, ostateczne zacumowanie na „web czacie” jest dla nich – chyba – najsensowniejsze. Realizują się tam, i nie o tym mowa. Ale akurat forum to zupełnie inna forma wypowiadania się: mniej symultaniczna, niekoniecznie natychmiastowa, dająca pole do rozmowy bardziej sensownej i wyważonej. Nie znaczy to, że bez kpin się obejdzie; zapewne nie. Ale skoro na czacie omawia się sprawy na poziomie zadu pewnej Maryny, to niby dlaczego na forum (dla jaj, dla odmiany, dla młodzieży w Bangladeszu, dla czegokolwiek) nie można było by prowadzić rozmowy na poziomie?

                  Zresztą, nie zmuszałem i nie zmuszam. Podkreślam także, że (z pewnością) jest tu znacznie więcej osób, które mają po wielokroć większe prawo do wygłaszania podobnych sądów i opinii. Ale, skoro jakoś żadna się nie kwapiła, to podjąłem się tego zadania. W sumie, dlaczego nie? Ale, wobec takiej reakcji, gotów jestem brać udział w dyskusji – jeśli się zawiąże. Inaczej mija się to z celem, mam zaś lepsze zajęcia od wyjaśniania samym zainteresowanym, że mają problem. Skoro nie są na etapie, aby się do tego przyznać, to rozmowa mija się z celem. A dlaczego zacząłem właśnie od tego? Ponieważ tendencja dość negatywnego i niszczycielskiego podejścia do innych userów stała się wizytówką tego miejsca; sążniście egzemplifikowanego na czacie.

                  Zniechęcanie kolejnych myślących było faktem, powstała zgrana grupa ludzi dość podobnie percypujących rzeczywistość. Ot, taka maleńka zaściankowość, lekko sekciarska, dość ograna schematami, przewidywalna do bólu. I zamknięta na nowość. Jakąkolwiek. Taki banalizujący hermetyzm na miarę czaru na gazeta.pl Nic specjalnego, ale wystarczające. To zasadniczy problem, z którego użytkownicy winni sobie zdać sprawę, jeśli ma się tu cokolwiek zmienić. Jeśli nie, to – tak jak już pisałem – układ zostanie wyizolowany w formie czynnej, zachowa swój pęd, nic się nie zmieni. Mnie to obojętne;)

                  Dlaczego ja, to już określone. A dlaczego taka reakcja spotkała ten sposób próby rozmowy? Brak przyznania się do problemu? Cóż, nie chcą, nie potrafią, nie są w stanie z jakichś innych względów – nie wiem, nie wnikam. Powody niespecjalnie mnie interesują, pod względem efektu wypadli tak, jak wypadli. Intencją moją była dyskusja, rozgorzenie tego miejsca. Jeśli sami uczestnicy nie mają na to ochoty, to czuję się zwolniony z obowiązku przynaglania ich ku temu. Ich wola, obojętna dla mnie. Dyskusja na temat mojej metody także nie ma większego sensu, zawsze można (po prostu) nie czytać moich postów, z dowolnego powodu (braku kwalifikacji intelektualnych, braku woli, niechęci, animozji osobistych, etc.). A dociekanie, czy cokolwiek komukolwiek udowadniam, można spuentować następująco: niczego i nikomu. Już nie muszę;)
                        • okno_naproti Old, czekamy.... 12.05.13, 00:22
                          Old, daj dobry przykład i wzbij się ponad jałowe "wycieczki osobiste" tego rodzaju - bo jest to (naprawdę) zbędne. Jak się wysilisz - chociażby na taki temat - na pewno będzie niesamowicie ciekawie, interesująco, przejmująco, zaś słowa skrzyć się będą bogactwem treści i grubymi kroplami soczystej mądrości. Daj dobry przykład, chętnie popatrzę.


                          P.S. Przypomnij sobie, jak to bywa z efektem Leibensteina. Dla owiec, rzecz jasna.
                            • okno_naproti Obyś był... 12.05.13, 15:51
                              Old, masz na tyle długi staż, że bezproblemowo czytasz sens faktyczny, a nie tylko literalny. Zatem, po co taka poza? Jak nie chcesz się włączyć, to nie rób tego. Ale, postawa zblazowanego arbitra to karykatura adwersarza. Z góry określasz swoje (zresztą, nietrafne) stanowisko, zamiast zaproponować cokolwiek wartego uwagi. Zapewne wiele osób przypatrujących się tej dyskusji czeka nie na kolejny protekcjonalny ton, akcję w stylu „czatusiów”, czy zbędne ad Personam: mieli tego typu przykładów z nawiązką, i ciut ciut.

                              Czego się tu oczekuje? Pewnie także sensownej rozmowy. Zresztą, sam popatrz: temat masz jasno sprecyzowany, czytelne reguły, przynajmniej jedno stanowisko w miarę określone. Zatem, może zamiast tego rodzaju gry w "niezrozumienie słowa pisanego" przemożesz alergię większości, i odniesiesz się do tematu leżącego u podstaw naszej rozmowy? Pokaż, że się da. Będziesz bohaterem, jak Wilhelm Zdobywca, czy inny Kuba Rozpruwacz. Czeka na to świat;)

                              Wyjaśniając: wyraziłem zaproszenie do rozmowy nawiązaniem do Twojej wypowiedzi, w sposób na tyle jasny, że nie powinieneś mieć problemów z jego zrozumieniem. Jeśli jest inaczej, to serdecznie Cię przepraszam; nie było moją wolą postawienie Cię w niezręcznej sytuacji. Cóż, czekaj na koniec, skoro odpowiada Ci postawa pasywna, i nie zamierzasz się zaktywizować. Najłatwiej jest przyjąć taką pozycję. Tyle tylko, że uwagi stojących z boku mają (mniej więcej) takie samo znaczenie i identyczny walor, jak utyskiwania na jakość polityki głoszone przez osoby niechodzące na wybory. Teraz jaśniej?



                              P.S. Wyjaśnienie tytułu, żeby znowu nie było nieporozumień, znajdziesz w Ap, 3:15-16
                              • oldpiernik Re: Obyś był... 13.05.13, 03:35
                                Ad personam, by nie być obok.
                                Komponującemu wiekopomne dzieło, gładkość frazy wydawać się może kluczem do sukcesu.
                                Nie powinien wszak zapominać o wprowadzeniu tematu.

                                Ad rem, czyli zupełnie obok.
                                Po eutanazji czatu, okupionej takiego lub innego rodzaju lamentami najbliższych, przyjaciół i w inny sposób zaangażowanych, utrzymywanie niniejszej trybuny jest niedorzecznym trwonieniem zasobów.

                                Czekając na koniec zapytam raz jeszcze:
                                Na co Wy czekacie?
                                • okno_naproti Szanuję Cię za całą resztę… 14.05.13, 03:35
                                  Na temat:

                                  Dziękuję za pouczenie, lecz nie było ono konieczne. Nauczasz z taką piekielną swadą i mistrzowską pewnością, że – jak rozumiem – oczywiście zapoznałeś się z całym wątkiem? Jeśli tak, to naprawdę dziwnym jest Twój brak zrozumienia dla treści poprzedniej wiadomości. W takim kontekście Twoje pytanie („Na co czekacie?”) zyskuje jasną odpowiedź, wyraźną od samego początku. Dostrzeż ją. Jeśli zaś, włączając się do rozmowy, nie zapoznałeś się z jej treścią, to oznacza jedynie, że wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia. Taki stan implikuje hipotezę odnośnie jakości i słuszności Twych stwierdzeń... Pozwól, że zostawimy ją dorozumianą: jasną dla wszystkich czytających naszą wymianę zdań;)

                                  Jeszcze bardziej na temat:

                                  Udzieliłeś pouczenia, pozwól – odpłacę Ci taką samą monetą: faktycznie zapoznaj się z treścią tego wątku a zrozumiesz, że piszę w nim (od początku) na dość określony temat, do znudzenia nawiązując do pewnych (tych samych) elementów, które legły u podstaw niniejszego motywu i całej rozmowy.

                                  Produktywizacja treści:

                                  Nie uważam, aby „niedorzecznym trwonieniem zasobów” była rozmowa na tym forum, po sytuacji zakończenia czatu gazety. Niby dlaczego? Dla Ciebie może jest to oczywiste, dla mnie - niekoniecznie. Nikt nie zamierza wskrzeszać truchła gazetowego czatu. Forum to zupełnie inny stan rozmowy, dlaczego ma być postrzegane negatywnie? Bo może być miejscem, gdzie (w odróżnieniu od licznych czatów) nie tylko omawia się zagadnienia zadu pewnej Maryny? Tego masz przecież masę. Wiadomo, jakim miejscem był czat na gazecie, i (cokolwiek by o tym nie mówić) można uniknąć tych błędów, które stały się jego udziałem. Naprawdę, przeczytaj - choć raz - ten wątek od początku, to zrozumiesz o czym piszę. Inaczej jest to rozmowa, cokolwiek, jednostronna. A, przecież, chodzi o dialog.

                                  Inną sprawą jest, że lubisz rozdzielać rady. Ciekawe, czy samemu stosujesz się do treści swych nauk? Jeśli taka aktywność ‘forumowa’ jest dla Ciebie „trwonieniem zasobów”, to ich nie trwoń. Ale nie dziw się, że inni mogą mieć odmienne spojrzenie.
                                  • oldpiernik Re: Szanuję Cię za całą resztę… 14.05.13, 09:27
                                    Przyjmując z pokorą przyganę dla swobodnego rozdzielania pouczeń i rad, zapewniam, że nie ośmieliłbym się odezwać, nie zapoznawszy się wcześniej z całością wątku. :)

                                    Ad personam.
                                    Nieudolnie próbując sparodiować ton pierwszego, chłodnego komentarza do nadmiernie emocjonalnej, jak mniemam, wypowiedzi założyciela wątku, dotknąłem być może strun czulszych, niż śmiałem przypuszczać. Niech mi będzie wybaczonym, gdyż nie to było głównym celem mojego wystąpienia. Mimo, że próba skierowana była pod konkretnym adresem i pod tenże trafiła, raz jeszcze proszę o wybaczenie.

                                    Ad astra.
                                    Pozostając na podwórku gospodarza, którzy bezceremonialnie wyrzucił gości z domu, każdy z wyrzuconych znajduje się w sytuacji, delikatnie rzecz ujmując, niezręcznej. Idąc dalej - gospodarz trwoni swoje zasoby, utrzymując obejście pod nazwą "forum o czacie". Nie dociekam przyczyny tego stanu. Jednak usunięcie tego forum wydaje się naturalną konsekwencją zniknięcia tematu głównego. W przeciwnym razie wątpliwym wydaje się uzasadnienie zamknięcia czatu oszczędzaniem zasobów.

                                    Ad gloriam.
                                    "Szaleństwem domagać się od filozofa, by żył według głoszonych przez siebie zasad."
                                    Nie roszczę sobie pretensji do bycia filozofem.
                                    Ba, do bycia kimkolwiek ważnym również nie.
                                    Jednak powyżej wspomniana fraza jest niezwykle poręczna. :)

                                    Da capo.
                                    Odmienne sposoby wyrażania emocji i opinii pojmuję jako bogactwo.
                                    Zdolność do używania narzędzia, jakim jest słowo pisane, nie decyduje wszak o ważkości werbalizowanych idei, przekonań czy opinii.
                                    Arbitralny stosunek do mniej elokwentnych uczestników wymiany zdań zasługuje na krytykę nie mniejszą od tej, którą sam głosi. Świadom tej konsekwencji, oceniam wedle własnej miary, kpiąc bardziej lub mniej udanie z każdej bufonady, nie wyłączając własnej.

                                    Al Fine.... ;)
                                    • okno_naproti Łuk frazowy 15.05.13, 03:16
                                      „Trącanie właściwych strun…” – naprawdę ładnie określone, gdyby jeszcze było prawdziwe? Staram się pisać w miarę z sensem, zaś mając świadomość swych ograniczeń, unikam zbędnych ad Personam. Dziękuję za troskę o to, bym pisał dorzecznie, ale nie mam z tym większego problemu;) Jednocześnie winszuję tym, którzy są na tyle pewni własnych racji, że rzucają kamieniami tego rodzaju ocen. Powinni jedynie uważać, by takimi rzutami nie trafiali samych siebie. Balistyka to ciekawa nauka, a zjawisko o którym wspominam określa się mianem tzw. „krzywej balistycznej”;)

                                      Staccato, czyli słów parę o umiłowaniu mądrości

                                      Miałem przemożne wrażenie, że nie zapoznałeś się z całością wątku, ponieważ wskazywało na to kilkukrotne powtarzanie przez Ciebie pytania, poprzednio zacytowanego: albo nie byłeś świadom odpowiedzi, albo jej nie rozumiałeś, albo udawałeś brak zrozumienia. W każdym bądź razie, zaprzestanie pytania należy potraktować w kategoriach sukcesu poznawczego. Skoro nie rościsz sobie prawa do bycia filozofem, to – prawdopodobnie – nie rozstrzygniemy tej kwestii, ponieważ jedyną odpowiedzią będziesz wyłącznie TY. I nie jest to stwierdzenie niczego, co mogłoby Cię urazić.

                                      Spiccato, czyli o zasobach słów kilka

                                      Trzymając się Twej – niebywale przemyślnej – metafory „gospodarskiej”, postaram się jej sprostać, choć nie jest to łase: trudno, bym brał na siebie odpowiedzialność za działania decydentów z Agory. Utrzymywanie tego forum nie jest „trwonieniem zasobów”, jak chodzi o ścisłość (najprościej mówiąc, z czysto programistyczno-ekonomicznego punktu oceny: część jednorodnej architektury, nie zaś coś kreowanie nowego elementu). Nie zamykałem tego czatu, więc nie mam żadnego wpływu na arbitralność decyzji tyczącej trzymania „obejścia” o nazwie „focz”; podkreślę tylko, że nie jest to – wspominane przez Ciebie – „trwonienie zasobów”. Dlatego czuję się mocno niezręcznie, skoro zastosowałeś wobec mnie myślenie dwubiegunowe. Nie rozumiem, dlaczego akurat tak postanowiłeś rozegrać tę część naszej rozmowy. Nie wnikam, czy miało to wynikać z jakości Twej kpiny, czy bardziej z własnej bufonady, o której udanie wspominałeś. W efekcie zatraciłeś cel oraz temat, który był przewodnią nicią tej wypowiedzi.

                                      Portato, znaczy meritum

                                      Skoro zapoznałeś się z całością wątku, to dobrze wiesz, że już w pierwszym poście pisałem na temat kompletnej bezzasadności wskrzeszania czatu na gazecie. Zresztą, świetnie działa webczat, więc tym bardziej nie ma sensu majaczenie o reaktywacji czatowania na gazecie. Zmieniają się miejsca, ludzie pozostali tacy sami. Mentalnie. Nie do końca rozumiem przyczyny Twego stanu, lecz ubolewam nad tym, że czujesz się (jak rozumiem) „odrzucony i wyrzucony”. Ta grupa naznaczonych cierpieniem jest liczna, zaś ich trauma musi być horrendalna. Zapewne jest właśnie tak, jak piszesz. Jednak, próbując rozwinąć tutaj dyskusję zarówno na temat czatu, jak również forum, natrafiłem na sytuację… dość specyficzną.

                                      Odniosłem wrażenie, że niewiele miała ona wspólnego z cierpiętnictwem, a znacznie więcej z agresją. Zresztą, może – tym samym – docieramy do sedna problemu z czatem na gazecie? Tym razem trącając (pozwól) akurat prawidłowe struny określmy, że czat na gazeta.pl nie był miejscem, które przyciągało świeżość nowych osób: za to potrafił (gdyby tak personifikować cechy) wyjątkowo skutecznie zniechęcać, zrażać, jak również propagować miłość własną Wybranego Grona Osób. Nie sądzisz, że mogło to być jedną z przyczyn, dla których kompletnie nieopłacalnym dla decydentów, jak również niechętnie widzianym, był wspomniany czat? Hmmm.....?

                                      Legato, znaczy ukojenie

                                      Może i szaleństwem jest wymaganie trzymania się własnych zasad (od kogokolwiek; wbrew temu co piszesz, filozof nie jest nikim „ważnym”), lecz już nie zasad logicyzmu: nie stosujesz się do własnych nauk, więc po co podajesz je? Zawsze możesz odpowiedzieć, że kierujesz się własna miarą. Ale, w taki sposób, uzasadnisz wszystko całkowicie dowolną względnością! O to chodzi? Dla przypomnienia: wątek niniejszy poświęcony jest zasadom prowadzenia dyskursu w ramach forum, czy też problemom które stały się udziałem czatu. Któregokolwiek z wątków byś nie poruszył, rzecz cała sprowadza się (bardziej, lub mniej wprost) do wiwisekcji stosunków międzyludzkich. Byłem stroną wielokrotnie zapraszającą do dyskusji, na zasadach uczciwych: quasi-akademickich. Widziałeś efekt reakcji otoczenia.

                                      Jednakże, napisałeś coś, co jest ciekawe poznawczo, przynajmniej z jednego punktu: wyjaśnia alergię, która trapi pozostałych (biernych) uczestników naszej rozmowy. Ograniczają się do oglądania tego, co dzieje się w wątku, bez żadnej aktywności własnej. W kilku poprzednich postach (jak zapewne świetnie wiesz, skoro zapewniasz o swym poznaniu omawianej materii) usiłowałem nakreślić przyczyny takiego stanu apatycznej bierności połączonej z alergicznymi reakcjami; Ty łaskaw byłeś wskazać (poprzez odniesienie się do swego przykładu, co się ceni jako Twoją interwizję), że taka ich postawa może wynikać z tego kuriozalnego poczucia odrzucenia. Tylko, że owi „odrzuceni” okazali się być drużyną wyjątkowo niemrawą, jeśli idzie o własną aktywność w ramach forum. To dziwi, skoro są grupą tak niebywale wrażliwą, i przepojoną swoim problemem (wspólnym dla całej wspólnoty). Ewentualnie, próba ich aktywności sprowadzała się do kilku dość ogranych chwytów, które niewiele miały wspólnego z przymiarką do rozmowy, za to (jako żywo) stanowiły przeniesienie atmosfery Miejsca, Którego Nie Ma (vide: ocenienie sensu nie wedle treści, lecz tego kto pisze).

                                      Co jest paradoksalne? Owi cierpiętnicy wykazali bardzo niewiele chęci do podjęcia rozmowy, za to sporo do kierowania się tym zachowaniem, przez które – właśnie – czat na gazecie był miejscem takim, jakim był. Niestety. Przecież to efekty ich działania stały się powodem obecnego smutku, niezręczności, „odrzucenia”; mówiąc bardziej wprost: sami stworzyli sytuację, w której „gospodarz zamknął obejście”. Faktycznie, ludzie niechętnie się zmieniają. Ale zakładałem, że przynajmniej mogą o tym porozmawiać (vide: konkretne propozycje systematyzacji dyskusji), lub szukać czegoś bardziej sensownego - właśnie na forum. Wyszło inaczej, ja zaś podtrzymuję wolę partycypacji w dyskusji, to jednak prosić o to ani nie muszę, ani nie zamierzam. Wybacz, nie potrafię rozumować w kategoriach paranoidalnych.
                                      • oldpiernik Re: Łuk frazowy 15.05.13, 08:37
                                        Pętla.
                                        Ad Personam - bo cóż mi pozostało?
                                        W amoku elokwencji zginął duch zrozumienia.
                                        Cześć jego pamięci.
                                        Polecam ponowną lekturę trzech pierwszych wpisów tego wątku, które czytałem razy kilka, a jakże. Polecam również refleksję nad celem własnych wystąpień. Stanowczo. ;)

                                        Czekając na koniec...

                                        Ad acta.
                                        • okno_naproti „Rozkład jazdy” AD 1735, albo zasadność... AD 1495 17.05.13, 02:42
                                          Old: skoro uznajesz w takiej sytuacji, że „zaginął duch zrozumienia”, i „nastąpiła pętla”, sugerując jednocześnie, że nie rozumiem tego, co i dlaczego piszę („[zweryfikować] sens własnych wystąpień”), to wyciągasz błędne wnioski z sytuacji, których nie da się zinterpretować w taki sposób, jak to uczyniłeś. W konsekwencji, mylisz się (sugestia: Quaestiones et decisiones in quattuor libros Sententiarum Petri Lombardi).

                                          Tak poza wszystkim innym, czy wykazałeś ów „duch zrozumienia”, z którego starasz się rozliczać? Dajesz dobre rady, z dziwnych względów czujesz się kompetentnym do rozdawania takich cenzurek. To kuriozalne, ponieważ od początku niniejszego wątku (wręcz) zachęcam do rozmowy! Dialogowania. Przecież sam to wcześniej dostrzegłeś, teraz zaś negujesz własne słowa… Cóż, skoro wcześniej zauważyłeś niechęć otoczenia do reakcji = musiała istnieć „przyczyna stanu niechęci” = zaprzeczasz samemu sobie, skoro teraz twierdzisz inaczej.

                                          Nie rozumiem Twojej postawy, nie rozumiem wniosku, nie rozumiem przesłania. Od początku piszę dość jednoznacznie, wyciągając wnioski w sposób logiczny. Czekam na negację, bądź potwierdzenie. W przeciwnym razie, ew. falsyfikacja traktowana jest w kategoriach przyznania racji.

                                          1. Pozostając przy pojęciach ogólnych, nieco urojonych i nieprecyzowanych znaczeniowo, określmy: w poprzedniej wiadomości wskazałem Ci wprowadzenie (in extenso) nowych zmiennych. Dzięki temu, dotychczasowy zbiór pojęć został rozszerzony (vide: część „Meritum”). Wobec takiego faktu stwierdzasz, że „nastąpiła pętla”?????? Nie rozumiem, w jaki sposób doszedłeś do tego wniosku??????

                                          2. Nie pojmuję także, skąd ta niechęć do dalszej rozmowy, wręcz jakaś dziwaczna rejterada? Traktuję Cię w kategoriach adwersarza reprezentującego rodzaj Homo (zgodnie z Linneuszem), co oznacza także to, że wymagam nie tyle myślenia, ile zakładam – współistotny dla nas obu – pewien obszar wiedzy pewnej, do istnienia którego wzajemnie nie musimy przekonywać się. W przeciwnym razie, niemożliwą byłaby jakakolwiek dyskusja, ponieważ zakończyłoby się na sylabizowaniu pytania: „Co to jest dyskusja”? Zatem, dlaczego przygotowaną treść zinterpretowałeś w taki dziwny sposób? I skąd taka postawa niechęci do dalszej rozmowy? Przecież wiesz, ponieważ wspominałem o tym kilkukrotnie, że pisanie tutaj traktuję w kategoriach MOCNO pobocznych, wręcz nieistotnych. Jednakże, opierając się na (narzuconych samemu sobie, skoro nikt inny nie był skłonnym do ich przyjęcia) zasadach quasi-akademickich, nie uraziłem Cię. Mam także odczucie (zastrzeżenie: używamy pojęć w ich znaczeniach generalnych, zatem nie brniemy w zabawę pod tytułem: „Co to jest odczucie”, dobrze?), że nie dałem Ci podstaw do jakiegokolwiek negatywnego wrażenia po rozmowie ze mną; w niczym Ci nie uchybiłem. W tym kontekście, Twoja deklaracja braku dalszej woli rozmowy (tak to zrozumiałem) jest całkowicie niejasna.

                                          3. Zarzucasz mi, że powinienem przemyśleć sens tego, co i z jakiego powodu umieszczam w tym wątku. Mnie zaś szczerze dziwi powód Twego braku zrozumienia dla wskazywanych przeze mnie treści. Dlaczego nie rozumiesz, ergo: z jakiego względu interpretujesz je całkowicie sprzecznie z sensem, wręcz kuriozalnie??? Na tym tle Twoja aktywność zaprzeczania najprostszemu sensowi mych słów = interpretacja nieprawidłowa = Twe mylenie się (Ockham!!)

                                          4. Zapewniasz mnie, i innych czytających, że kilkukrotnie wertowałeś wszystkie posty. Cóż, w takim razie nie rozumiem, jak doszedłeś zarówno do takich wniosków na mój temat, jak również do tak irracjonalnych konkluzji względem danych zmiennych, i przyjętego przeze mnie wnioskowania?? Od samego początku (wiem to pewnie, ponieważ jestem autorem zasadniczej ilości merytorycznych wystąpień w ww. topicu) odnoszę się do pewnego stanu faktycznego. Czynię to w sposób jednorodny i jednoznaczny, zaś jeśli Ty (KOLEJNY raz) nie jesteś w stanie uchwycić tego sensu, to – faktycznie – wprowadzasz mnie w konsternację. Rzeczywiście nie rozumiesz?? Czy tez to, co napisałem tak Cię dziwnie wzburzyło? Stąd taka nieuzasadniona reakcja?

                                          5. Piszę tu w sposób mocno potoczny, mało precyzyjny. Może w tym tkwi problem tego, że – cały czas – umyka Ci sens mych słów, których (kolejny raz) nie jesteś w stanie zinterpretować w sposób właściwy? Staram się być elastyczny, ale widząc że zaczynasz negować „rozkład jazdy” (kategoria wprowadzona przeze mnie, wyprowadzona z przykładu wyjaśnionego poniżej) popadam nie tylko w konsternację, ale zadaję pytanie o to, czy może jednak wina nie leży po mojej stronie…? Cóż, abyś nie miał wrażenia, że odrywam się od tematu (co nie jest prawdą), odnośmy się wyłącznie do kwestii faktów.

                                          6. Niniejsza sytuacja (ułożona w postaci możliwie prostego równania) daje pewien ciąg jasnych (tu: klarownych znaczeniowo) zmiennych, które – jedna po drugiej – muszą prowadzić do wniosku, który wyprowadziłem. To mniej więcej tak, jakbyś chciał kłócić się z prawdziwością rozkładu jazdy dowolnego środka masowej komunikacji (żebyś nie uciekł w żadne sofizmaty, uściślę: zakładając, że istniejesz Ty; istnieje rozkład jazdy; istnieje przemieszczanie się z punktu do punktu, którego jesteś świadomym, etc.). W takim przypadku, określone cyfry rozkładu prowadzą do tylko jednej prawidłowej konkluzji. Identycznie jest z tekstem, który napisałem. Nie da się uzyskać innego wyniku. Ty, jak mniemam, dokonałeś tego. W jaki sposób? Wskaż to, co negujesz? Co wydało Ci się błędne w moim rozumowaniu? W przeciwnym razie, pozostaniesz na etapie „nie, bo nie” + uczucie obrazy.

                                          7. Dla wyjaśnienia: uznaję, że obierając jedną z możliwych dróg interpretacji ukazałem zestaw zmiennych, którego analiza musi prowadzić do przedstawionego przeze mnie wniosku. Nie mówię, że jest on jedyny; twierdzę, że inne nie są w stanie wykluczyć go. Przypominam: to operowanie na zmiennych niezłożonych, jednorodnych znaczeniowo. Zastrzegam: obrana przeze mnie droga interpretacji jest jedną z możliwych, aczkolwiek ukazany ciąg logiczny kwantyfikatorów treści zawsze prowadzi do przedstawionej konkluzji. Powtarzam, że nie jest ona jedyna, lecz ew. dalsze nie są w stanie umiejscowić się w logicznej sprzeczności znaczeniowej wobec wyniku, który otrzymałem. Teraz jaśniej?

                                          Bardziej wprost nie potrafię. Przynajmniej, w tym momencie. Będzie dobrze, jeśli miast skupiać się na mojej osobie (nieistotnej, dla przebiegu rozmowy) odniesiesz się do tematu tego wątku. Które z przesłanek miałyby być błędne? Które z wniosków uznajesz za nieprawdopodobne? Stwierdzasz, że nie mam racji + że piszę nie na temat. Tylko, że skoro zaczynasz w taki sposób dyskutować z „rozkładem jazdy” musisz mieć bardzo silne argumenty. Czekam na nie. Bazując na identycznych danych, otrzymałeś (nie mam pewności, ponieważ byłeś nader lakoniczny) wynik odmienny. Kompletnie nie rozumiem, w jaki sposób? To nie są sytuacje „płynne znaczeniowo”, to kwestie faktów. Jak wiesz, te zawsze są prawdziwe (vide: „rozkład jazdy”).

                                          Albo trafnie zinterpretowałem (vide: część „Meritum”, z poprzedniego postu) przykładowe powody, dla których zamknięcie „obejścia” było słuszne (rozwinięcie dwukierunkowe: zarówno próba wyjaśnienia decyzji podjętej przez właścicieli, jak również – II ścieżka – ewentualne wskazanie, dlaczego grupa „cierpiących duszy katusze” nie jest skłonna do rozmowy), albo zadziałałeś w sposób irracjonalny. Jedno nie wyklucza drugiego, wręcz przeciwnie; mam dziwne wrażenie, że napisałem całkowicie spójne wyjaśnienie dla przyjętego stanu faktycznego, zaś Twoja reakcja jest tego potwierdzeniem.

                                          ----------------->No: Wydaje mi się, iż wykazałem wystarczająco dużo animuszu, by nie musieć uzasadniać swej roli rozmowy. Jeśli będą warunki, chętnie podejmę się dyskursu. Jeśli nie, to nie m
                                          • okno_naproti Re: „Rozkład jazdy” AD 1735.... 17.05.13, 02:45
                                            @No: bardzo Cię przepraszam, ale "sygnaturka zjadła" tekst. Bywa i tak;) Mniej więcej napisałem coś w tym stylu, że mam na tyle dużo własnych obowiązków, by nie przywiązywać większej wagi do tego dialogu. Tym bardziej, że – co powtórzę po raz kolejny – moja aktywność w ramach niniejszego forum jest całkowicie poboczna, zgoła nieistotna. Wola osób czytających niniejszy wątek, czy będą chciały rozmawiać? Jeśli tak, może znajdę czas na partycypację. Jeśli nie, czasami Was – Szanowni – poczytam. Albo i nie;)


                                            Ukłony,
                                            • oldpiernik Re: „Rozkład jazdy” AD 1735.... 17.05.13, 06:25
                                              Da capo. :)
                                              Zwerbalizuj proszę, Krynico Elokwencji, raz jeszcze temat, jeśli mogę prosić.
                                              Zniż się proszę, do poziomu lakoniczności wspomnianego wyżej rozkładu jazdy.
                                              Być może to pozwoli, maluczkiemu rozumem, otrzeć się choćby o olimpijską wspaniałość boskiego zrozumienia, która, jak wykazujesz niezbicie, była dotąd poza jego zasięgiem.
                                              Pojął bowiem tylko tyle, że nie pojął nic.
                                              Nic wszakże może wydawać się wdzięcznym tematem akademickich rozważań, atoli dla umysłu prostego ważkość takich rozważań wydaje się ulotna.

                                              Al fine.
                                              1. Czat nie żyje.
                                              2. Płacz po zmarłym niemal ustał.
                                              3. Forum o Czacie umrze wkrótce. Przesłanką do wniosku jest zniknięcie linku ze strony głównej Forum Gazety. Podobny mechanizm zastosowano dla uśmiercenia czatu.
                                              4. Chętni do rozmowy znajdują, znajdą lub już znaleźli miejsce dla swych zamiłowań.

                                              Ad acta...
                                              • okno_naproti Oldzie;) 18.05.13, 03:19
                                                Oldzie, jakże ambitnie zacząłeś, nawet jakieś cenzurki etyczne wystawiałeś… teraz zaś - znów - kapitulujesz, i to w momencie, w którym (chyba, w sposób najbardziej wyrazisty) nakreśliłem pola rozbieżności między nami. Uciekasz (zresztą, sam widzisz na ile sensownie…) do niepotrzebnych „wycieczek osobistych”, zamiast spróbować podjąć temat. Unikasz także odpowiedzi na prosto sformułowane pytania: albo faktycznie ich nie rozumiesz, albo usiłujesz nie dostrzegać. Nie wiem, jaki jest powód Twego zachowania, lecz utrudnia ono dyskusję.

                                                Jeśli nie chcesz rozmawiać, nie czuj się do tego przymuszonym. Napisz to wprost, przecież masz wolną wolę w tym zakresie. Nie egzaltuj się, tak koszmarnie. Ani nie męcz: ewidentnie niniejsza rozmowa nie jest tym, na co masz ochotę. Zatem, po prostu, nie prowadź jej. Zadaj sobie tylko pytanie, czy taka metodyka i skala zachowań nie były tym, co dało przesłanki decydentom do zamknięcia Waszego czatu? Po 10 latach? Zastanów się nad tym. Pomijam już, że to znaczyłoby o słuszności mych wniosków, ale w tej kwestii nie liczę na Twoją intelektualną uczciwość;)

                                                To, co pokazujesz kolejny raz, jest próbą „rozmowy” poprzez całkowite rozmijanie się ze stanowiskiem adwersarza przy całkowitym/prawie całkowitym negowaniu i „niezauważaniu” kwestii wskazywanych przez interlokutora. Może jest to Twoje celowe działanie, może jakaś próba zanegowania sensu rozmowy ze mną, a może starasz się w taki „zmyślny” sposób zasugerować, że nie jesteś zainteresowany dalszym „dialogiem”. Cała jednostronność rozmowy z widownią wątku polegała właśnie na tym, że było z jej strony albo agresywne prezentowanie niechęci – albo też, autentycznie niezrozumienie. Nie wiem, jak jest w Twoim przypadku, ale nie chcę Cię konfudować czymś, na co ewidentnie nie masz ochoty. Chyba, że to jest Twoja metoda polemiki? Skoro tak, to trudno będzie mi do niej sensownie nawiązać. Taka „rozmowa bez rozmowy” (tj. niwelowanie interlokutora) jest może ciekawe dla Ciebie, dla mnie nie. Jak już pisałem, chodzi nie o zbędny monolog, lecz o dialog.

                                                Nie wiem, czy to Twoja metoda, czy jakaś forma przekazu informacji, czy faktycznie nie dostrzegasz albo nie rozumiesz tego, co do Ciebie piszę? W każdym razie, jeśli nie chcesz rozmawiać, nie rób tego. Ponieważ (programowo?) starasz się nie odpowiadać na przedstawiane przeze mnie kwestie, tym bardziej nie kłopocz się dalszą rozmową. Tego rodzaju metoda dyskursu jest bezcelowa, jeśli nie tylko nie chcesz podjąć dialogu, lecz opierasz się na łaskawym „niezauważaniu” tego, co mówi Twój interlokutor. Możesz tak monologować dowolnie długo, lecz jest to działanie na tyle nieciekawe poznawczo, że – pozwól – nie będę brał w nim udziału.

                                                Ad Rem:

                                                Czatu nie ma, i od PIERWSZEGO postu pisałem, że nie ma sensu rozważać jego wskrzeszenia, nb. ewentualni zainteresowani nieźle radzą sobie w innych strukturach tego rodzaju (co też już pisałem). Skoro tego nie wiesz, to albo nie czytałeś moich tekstów ze zrozumieniem, albo masz słabą pamięć. Wykazałem Ci, że (po prostu) nie rozumiem, w jaki sposób uzyskałeś swoje wyniki, konkluzje. Nie chcę d.c. powtarzać, abyś przeczytał coś ze zrozumieniem, bo mija się to z celem. Wyraźnie nie masz na to ochoty, zaś każda ewentualna próba konkretyzowania polaryzacji naszych stanowisk w rozmowie, kończy się Twoją dezercją, albo „niezauważaniem”. Widocznie jestem mało wyrobiony intelektualnie, lecz jedną z mych cech jest umiejętność przyznania się do niewiedzy. Nigdy nie jest to słabość, o czym samemu przekonałeś się; w naszej rozmowie zabrnęliśmy do punktu, w którym ukazałem logiczny ciąg swego wnioskowania i powiedziałem do Ciebie: „sprawdzam”. Twoją reakcją jest ucieczka. Symptomatyczne…

                                                Od początku tego wątku piszę o tym samym. Skoro czytałeś posty (zaczynając od pierwszego, którego jestem autorem) widzisz, co pisałem na temat forum, zasad rozmowy, czy też – w szerszym ujęciu – stosunków ogólnoludzkich, także tych będących prawdopodobnym powodem zamknięcia Waszego czatu. Forum jest tak samo dobrym narzędziem do tego rodzaju inżynierii, jak każde inne. Zważ też, że jestem elastyczny: każdą z kwestii wykładam parokrotnie, by nie było nieporozumień. Znasz ten sam stan faktyczny, ułóż je w proste równanie liniowe. Musisz uzyskać m. in. takie wyniki, ponieważ z tych przesłanek nie można wyciągnąć odmiennych wniosków. Wspomniany Ockham dość skutecznie uzasadnia, dlaczego mam rację. Ty jednak (jak rozumiem, ponieważ nie napisałeś tego wprost) uzyskałeś wyniki odmienne, doszedłeś do innych konkluzji. W jaki sposób? Dlaczego? Czy takie pytanie można prościej sformułować, aby nie było niejasności, o co pytam……????

                                                Dodatkowo: kiedy czytam Twe nieskore próby ataku niekoniecznie merytorycznego, to mam silne wrażenie, że odbierasz naszą rozmowę strasznie personalnie – całkowicie niepotrzebnie. Moim zamiarem nie było urażenie Ciebie, lecz chęć dookreślenia metody Twej indukcji. Zarzucałeś mi to, co zarzucałeś. Odpowiedziałem na tyle prosto, na ile było to możliwe. Zakładam, że opierając się na tych samych przesłankach, uzyskałeś odmienne wyniki. Po prostu nie rozumiem, w jaki sposób doszedłeś do tak rozbieżnych konkluzji, jeśli było to niemożliwe? Czy to pytanie jest dla Ciebie jasne…???

                                                -----------

                                                Zresztą, cóż mam wyjaśnić? Cała psota w miarę sensownej konwersacji tego rodzaju polega na intelektualnej grze, która toczy się między adwersarzami. Od początku piszę na dość określony temat, staram się sprostać Twym intelektualnym wymaganiom, i nie zanudzić Cię. Będzie jałowe i dość trywialne, jeśli nagle wyjaśnimy tropy, które wskazujemy w tekstach. Nie sądzisz?
    • urszulka_ma piszę na dość określony temat 18.05.13, 10:44
      Witaj Prov,
      muszę się z Tobą zgodzić, my, gazetowi ludzie
      rzeczywiście w pierwszych chwilach zamknięcia czatu
      zaczęliśmy jak małe dzieci biadolić
      (tylko maruda Zosiek – próbował pokazać, że ważni są ludzie nie MIEJSCE)
      a my jak nakręceni swoje:

      "oj, oj, oj, jesteśmy nieszczęśliwi, "kochana gazeta” zamknęła nam czat…"

      i to rzeczywiście określa nas jako ludzi nieporadnych? może słabo zorganizowanych
      jest bowiem wiele narzędzi TIK, które pozwala na wspólne bytowanie w świecie wirtualnym
      i wcale gazeta do takiego bytowania nie jest potrzebna

      tylko, że my "gazetowi ludzie" nie potrafimy jednym głosem ustalić:

      "hej ludzie - tu i tu będzie nasze miejsce
      tu i tu - będziemy mogli się spierać, sprzeczać, rozmawiać, komunikować itd..itd"

      rozbiegliśmy się, potworzyliśmy wiele pokoików na różnych serwisach
      i takim działaniem, sami, zamknęliśmy "nasz czat"


      Pozdrawiam serdecznie "znajomych, czatowych, gazetowych" ludzi:)
      urszulka
      • okno_naproti Zatem, nie ja jeden (n/t) 20.05.13, 03:35
        Jedna kwestia: niewątpliwie należy przyznać rację, kiedy (słusznie!) piszesz o tym, że istotnym jest miejsce, zaś brak samoorganizacji wpływa negatywnie na budowę poczucia wspólnoty w danej grupie ludzi (tu: „wspólnego czatu”). Zapewne tak jest, ale zadaj pytanie o to, DLACZEGO czat został zamknięty? To znacznie istotniejsze i więcej mówiące o ludziach (nie o miejscu!), przy czym wyjaśnia też – przynajmniej, poniekąd – dlaczego dalsze działania grupy bywalców miały taki, a nie inny charakter miałkiej samoorganizacji?

        Kluczową jest kwestia powodów, dla których rentowna firma - zapewne, po przekrojowym screening'u - decyduje się za zamknięcie jednego z prostszych i powszechniejszych kanałów komunikacji B2C. Sami userzy (owszem: ci sami, którzy potem wylewali hektolitry łez i reagowali agresją na próbę rozmowy) stworzyli takie warunki, w których decydentom Agory nie pozostała inna możliwość. Przypominam: ludzie, nie miejsce! W tym masz odpowiedź na swoje pytanie.
        • urszulka_ma Nie, nie i nie! 20.05.13, 14:54
          Proszę mnie nie wrzucać do jednego worka z sobą.

          właśnie zdecydowanie odwrotnie napisałam, że istotni są LUDZIE a nie miejsce…
          chodziło mi tylko o kwestie jasnego ustalania gdzie będzie miejsce kontaktowe.
          Zgodziłam się z Isamem, że jesteśmy słabo zorganizowani i to wszystko.
          Zgodzę się również z Moniką w kwestii "rozlanego mleka i płaczu nad nim".
          Dlatego nie mam ochoty zadawać pytań na które nikt mi nie udzieli wyczerpującej odpowiedzi,... a gdybać i wprowadzać siebie oraz towarzystwo czatowe w jakieś poczucie winy?, że być może przez nasze zachowanie czat został zamknięty uważam za niepotrzebne a nawet toksyczne.

          Najważniejsze, że się powoli ułożyło wszystko,
          czy to na polfanie czy webczacie,
          każdy znajduje swoje przyznacie
          - znajome do rozmowy towarzystwo.

          urszulka

          • okno_naproti Może Ty nie, ja - owszem (n/t) 21.05.13, 03:02
            Dwie kwestie podstawowe:


            1. Nie rozumiem, skąd założenie, że (w ogóle) zapraszam do jednego „worka semantycznego” z osobami mojego pokroju…?? To – zdecydowanie – nadinterpretacja, Szanowna Urszulko. Może jakaś Twoja projekcja, interpolacja, czy inne „myślenie życzeniowe”. Cokolwiek legło u podłoża Twego stwierdzenia, jest (z gruntu) niesłuszne. Zatem, bez obaw: nie grozi Ci utożsamienie z osobami mojego autoramentu, zaś odwrotna proporcjonalność tego faktu szczególnie mnie cieszy;) Doceniam także finezję miłości bliźniego, która ogniście zionie z Twego postu, ale naprawdę nie rozumiem, skąd u Ciebie takie skojarzenie ??

            2. Zaproponowana przeze mnie interpretacja tej sytuacji nie jest „toksyczna”, za to stanowi punkt wyjścia do szerszej analizy. Tyle tylko, że bez uczciwego rozliczenia z samymi sobą, zawsze pozostaniecie w przekonaniu o „niesłuszności” sytuacji i samej decyzji Agory. Dodam także, że przecież nie masz wprowadzać „czatowego towarzystwa” (?) w poczucie winy, bo o ile zrozumiały jest Wasz żal (szczery, czy nie) z takiej sytuacji, to już czymś – zgoła – kuriozalnym jest to, iż nie jesteście w stanie samodzielnie przyznać się do własnych błędów. Uznajesz tego rodzaju próbę interpretacji za „coś toksycznego”, jednocześnie silnie oburzasz się, że ktoś sugeruje powód takiego rodzaju. Szukanie winy w sobie (szerzej: Was) określasz, jako bezcelowe. To naprawdę absurdalne, ponieważ przecież TYLKO Wy odpowiadaliście za to, jakim ten czat był. Przez długie 10 lat. Brak jest w Was chociaż cienia samokrytycyzmu, za to cechuje Was wielkie pole do pretensji… za coś, co było WYŁĄCZNIE Waszą zasługą, Szanowni.


            Wprost o powodach (założenie #1, sugerowane powody: #A, #B):

            Założenie #1:

            W efekcie Waszej postawy wychodzi na to, że „zła Agora” zamknęła czat, nie wiadomo z jakiego powodu, ponieważ Wy – tak się złożyło – generalnie nie macie sobie niczego do zarzucenia. „Oni” zamknęli „Wasz” czat. I tu jest pierwszy problem: ani „oni”, ani „Wasz”.

            Sugerowany powód #A:

            Jak już, to „ich” czat, na którym WY tworzyliście pewien rodzaj hermetycznej wspólnoty, dość skutecznie duszącej jakikolwiek rozwój czatu na gazecie. Żadna firma nie pozwoli sobie na to, aby jej kanał B2C stał się prywatnym kołem adoracji kilku/-nastu/-dziesięciu/-set osób. Dodatkowo jeszcze, dość mocno strzegących okopów swej osobistej afirmacji w ramach ww. czatu, przez co zniechęcających nowych użytkowników oraz blokujących otwarcie grupy na szerszą perspektywę. Taka mała sekta, coś w rodzaju frondy. Naprawdę sądzisz, że tak pojmowani „czatowi ludzie” (że tak sięgnę po Twoją leksykę) byli tymi, których potrzebowała Agora na swym czacie…?

            Sugerowany powód #B:

            Drugą kwestią jest zaś to, że przecież nie „zła Agora” tworzyła codzienność tego czatu, lecz Wy. Nikt inny. Wy odpowiadacie za jego atmosferę, charakter, otwartość, etc. Gdybyście zachowywali się inaczej, to prawdopodobnie firma nie zdecydowałaby się na taki krok. Jak się zachowywaliście? Popatrz na forum, a to przecież (li tylko) namiastka. Ale, wracając do kwestii czatu, proponuję proste rozumowanie logiczne: gdyby Wasze zachowanie było inne = czat miałby sens = rozwijałby się = przyciągał nowe osoby = byłby rentowny = nie zostałby zamknięty = nie byłoby tej sytuacji = pretensje wyłącznie do samych siebie, „czatowi ludzie”. Dość wyraźnie napisane? Sądzę, że tak. Wybacz, iż jedynie nikczemną prozą;)