Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Wina Europy-ktoś coś wie?

    28.06.05, 12:27
    Ostatnio obiecywane na czerwiec. Czerwiec kończy się pojutrze.I nic. Ani widu
    ani słychu.
    Obserwuj wątek
      • Gość: docg jest IP: 212.160.147.* 13.07.05, 10:01
        jest (Wrocław - empik na Kościuszki). Pewnie był już wcześniej i dziwi trochę
        brak odzewu na Forum - czyżbyśmy się obawiali oceniać naszego zbiorowego
        (dwuosobowego) Wieszcza? :-)
        Pierwsze wrażenie jest takie, że Mały Bieńczyk urósł i zrobił się Całkiem
        Sporym Bieńczykiem ("Drugi Bieńczyk" będzie chyba właściwym skrótem). Widać
        wyraźną poprawę - więcej treści, adresy internetowe producentów, normalnie
        opracowane Bordeaux. To tyle na temat łubu-dubu, teraz parę uwag krytycznych.
        Po pierwsze, nie ma Polski, chociaż w poprzednim wydaniu była, a we wstępie
        wymienia się Myśliwca i Jaworka - szkoda, że Autorzy nie poświęcili im ani
        jednej strony, choćby po to, żeby napisać parę słów o winnicach i podać adresy.
        Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
        bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
        rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
        oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe serduszka
        za całokształt (Niepoort) a inni są karani, np. jeśli maja przyjaciela o
        imieniu Ricardo. Oczywiście nie podważam prawa Autorów do subiektywizmu, nawet
        skrajnego, ale chyba warto byłoby pomyśleć o jakiejś bliższej granicy
        kompromisu i nie pisać o winach, które regularnie dostaja tre bicchieri i sporo
        ponad 90 PP, że są "banalne". Chociaż z drugiej strony sam system ocen -
        serduszkowy - wskazuje na bardziej emocjonalny sposób oceny niż przy
        matematycznym systemie punktowym i pozwala na bezkarne dokopanie paru
        ważniakom, a co!
        To pisałem ja, Jarząbek, trener II klasy.
        pozdrawiam
        • Gość: star Re: jest IP: *.math.uni.lodz.pl / *.math.uni.lodz.pl 13.07.05, 10:57
          Gość portalu: docg napisał(a):

          > Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
          > bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
          > rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
          > oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe
          > serduszka za całokształt (Niepoort)

          Tu sie nie zgodze - wina Niepoorta, ktore pilem zawsze tworza pewna zwarta
          calosc oraz cechuja sie rownowaga i finezja za co chwala i jak sadze noty.

          > a inni są karani, np. jeśli maja przyjaciela o
          > imieniu Ricardo. Oczywiście nie podważam prawa Autorów do subiektywizmu, nawet
          > skrajnego, ale chyba warto byłoby pomyśleć o jakiejś bliższej granicy
          > kompromisu i nie pisać o winach, które regularnie dostaja tre bicchieri i
          > ponad 90 PP, że są "banalne".

          Ano wlasnie - smaczne, choc dosc jednostronne - a jak sie degustuje te
          kilka tys. rocznie to zmeczyc sie latwo:-)

          > Chociaż z drugiej strony sam system ocen -
          > serduszkowy - wskazuje na bardziej emocjonalny sposób oceny niż przy
          > matematycznym systemie punktowym i pozwala na bezkarne dokopanie paru
          > ważniakom, a co!

          Ja jeszcze Win Europy nie widzialem i musze sam osadzic czy mam ochote sie
          dolaczyc do dokopywania czy tez bronic.

          Pozdrawiam
          z niecierpliwoscia oczekujac
          Robert.
                • winoman Re: jest 14.07.05, 15:06
                  Zarzucanie komuś niekompetencji bez dokumentowania tego konkretnymi przykładami,
                  w dodatku anonimowo, nie mówi niczego o adresacie zarzutu, natomiast mówi bardzo
                  dużo o osobie zarzucającej. Radzę spojrzeć w lustro i poważnie się nad sobą
                  zastanowić.
                  • Gość: zbylu Re: jest IP: *.forcom.com.pl / *.forcom.com.pl 14.07.05, 15:42
                    Przeciez przykladow jest tam mnostwo.Kto ma oczy niech patrzy.Nie bede terazz
                    glowy wymyslal bo nie w tym rzecz.jaki anonimowy?dla mnie Ty jestestak samo
                    anonimowy na tym forum jak ja.Nie rozumiem czemu tak sie wszyscy obruszaja.Gdy
                    tylko tknac bienczyka to wszyscy za nim by w ogien poszli.Czy ja Go obrazilem
                    albo kazalem mu patrzec w lustro?nie.Po prostu ocenilem jego prace.Wg mnie jest
                    to chaltura, nie rzetelna.
                    • Gość: rural Re: jest IP: 213.134.140.* 14.07.05, 15:55
                      Zbylu nie wyglupiaj się. Napisz po prostu co Ci się nie podoba. Wiele osób, w
                      tym ja, chętnie przeczytają uzasadnione uwagi na ten temat. W końcu po to jest
                      to forum.

                      Pierwsze krytyczne wątki (Giorgio Primo, a jakże) pojawiły się w innym wątku o
                      problemie popularyzacji wina. Dyskusyjne, ale na pewno ciekawe.

                      Pozdrawiam
                  • giorgio_primo Drogi Winomanie! 14.07.05, 16:06
                    Pominę ten wybryk twojego przedmówcy milczeniem, bo nie warto o tym pisać.

                    Jak będę miał więcej czasu to postaram się jednak zrecenzować część włoską
                    nowych Win Europy bardziej szczegółowo.

                    Przysłowiowe "dwa grosze" (zaznaczam, że tylko w kwestii włoszczyzny) jednak
                    już teraz, po wieczornej lekturze wczoraj wieczorem (w miłym towarzystwie i
                    przy dobrym jedzeniu i winie):

                    Jest źle. Naprawde źle. Nie wiem co się stało, ale oprócz niechlujstwa
                    związanego z podawanymi cenami (raz ceny "ex-cellar" netto u producenta innym
                    razem detal jeszcze innym razem "niewiadomoco") oraz marną informacją na temat
                    win importowanych do Polski, doszły poważniejsze moim zdaniem wpadki. Przy
                    okazji: nie rozumiem po co podawać informację o cenach i dostępności w Polsce
                    bez sprawdzenia. A wbrew pozorom przy bardzo niewielkim wysiłku można to
                    skutecznie sprawdzić. Tyle, że trzeba chcieć i mieć świadomość że "traci się
                    kontakt z bazą".

                    Pierwsze co się rzuca w oczy, przy choćby przeglądzie win z Piemontu, to
                    negatywne oceny producentów bez oceny win, gdzie wręcz w notce autorzy
                    przyznają się że win nie pili ale (na przykład) nie lubią producenta bo beczki
                    ojca piłą pociął. Przy innym znowu piszą (znowu bez oceny żadnego wina), że
                    styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego najtańsze wina (sic!). I to
                    powtarza się niestety bardzo często. Trudno nawet dyskutować z ocenami, bo
                    skoro autorzy decydują o napiętnowaniu na przykład Barolo za
                    zbytnią "beczkowość" na podstawie wina ledwo co zabutelkowanego, to jak
                    traktować poważnie coś takiego? Nawet zupełny żółtodziób winiarski wie, że
                    wiele tych win potrzebuje czasem minimum 8-10 lat by pokazać klasę. Zdumiony
                    czytałem opis Paolo Scavino, bo choć styl to modernistyczny, to wina sprzed 10-
                    ciu lat dopiero pokazują teraz klasę. W takim Carobric 1996 beczka jest niemal
                    całkiem wtopiona i pokazuje to wino że użyta była umiejętnie a Nebbiolo jest to
                    w całej okazałości. Przykłady mógłbym mnożyć, ale może usiądę nad konkretami
                    innym razem.

                    Wybryk z opisaniem win jakiegoś "belgijskiego winomana" w części sycylijskiej
                    należy chyba potraktować jako literacki żart i nie trktować go jako integralnej
                    częsci przewodnika po winach. Fanem Planety to ja nie jestem, ale to kolejny
                    przykład jak bardzo tracą oni umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
                    kupić (bo rozumiem że dwa serca w tej cenie to raczej negatywne oceny).

                    Wygląda jakby wina były ocenione dość prostym kluczem: to co w WS ma w pobliżu
                    100 punktów należy sponiewierać.

                    Co ciekawe, nonkonformizm "anty-barikowy" objawia się tylko w gdzieniegdzie z
                    siłą wodospadu, by płynnie przejść do zachwytów i obdzielania koronami
                    karykaturalnie drewnianych win typu Il Blu z Toskanii (tak na marginesie to
                    świetne wino, tyle że bardzo międzynarodowe oraz skrajnie technologicze
                    i "ultramodern").

                    Większość z win włoskich opisanych w Winach Europy znam. Z tej większości wiele
                    znam nie tylko z targów i degustacji lecz z "normalnego" picia i nie rozumiem
                    zupełnie czego właściwie w winie szukają autorzy.

                    No ale to o czym pisałem powyżej można w końcu uznać za czepianie się... Trudno
                    jednak wybaczyć autorom pogardliwe traktowanie polskiego amatora win
                    objawiające się regularnym brakiem opisów producentów i ich win od dawna
                    obecnych na polskim rynku w dość szerokiej dystrybucji.

                    Polskie wydawnictwo, polscy autorzy a tymczasem znajdujemy w nim często opisy
                    win nie tylko niedostępnych w Polsce, ale bardzo trudno dostępnych nawet w
                    rejonie produkcji. Oczywiście gdyby było tak, że oprócz tych niszowych
                    ciekawostek solidnie opisane były by wina importowane od lat do Polski, to
                    tylko gratulować autorom. A tak wygląda na to, że polski amator wina ma nadal
                    eksplorować półki krajowych sklepów bez pomocy przewodnika. Czy to naprawdę
                    jest tak trudne podejść do sklepu i kupić kilka butelek wina by w jedynym
                    polskim przewodniku winnym było chociaż to co można kupić na miejscu?
                    • Gość: Wojciech Bońkowski Drogi Giorgio! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.05, 19:51
                      Zmartwił mnie Twój post, bo w publicznej spluwaczce, jaką w ostatnich
                      miesiącach stało się to forum, przynajmniej ze strony kilku osób, w tym Ciebie,
                      spodziewałem się rzeczowej dyskusji. Tymczasem nasz przewodnik wypada w Twoich
                      oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.

                      Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG, ale w swoim
                      dopuszczasz się kilku nierzetelności i przeinaczeń.

                      1. Ceny podane w przewodniku pochodzą od producentów i są zawsze cenami brutto,
                      za które nasz czytelnik może kupić jedną butelkę danego wina u producenta lub w
                      enotece w regionie produkcji, względnie najniższymi cenami sklepowymi, z jakimi
                      się zetknęliśmy. Nie podajemy cen ex-cellar netto. Podaj zatem konkretne ceny z
                      przewodnika, które według Ciebie są cenami netto.
                      Jako jeden z niewielu światowych przewodników podajemy konkretne ceny
                      większości recenzowanych win (większość książek, w tym wszystkie we Włoszech,
                      podają tylko przedziały). Jeśli wydaje Ci się, że sprawdzenie cen 10 tys. win
                      to "bardzo niewielki wysiłek", to jesteś w bardzo wielkim błędzie. Wymaga to
                      wysłania ponad 4 tys. maili do recenzowanych producentów. Jest nas dwóch,
                      większość czasu spędzamy na wyjazdach i degustacji. Sekretarki do prac
                      biurowych wydawnictwo nam niestety nie udostępnia.

                      2. Piemont. We wstępie do tego rozdziału na dwóch stronach tłumaczymy, dlaczego
                      mamy takie a nie inne gusty w sprawie Nebbiolo. Najwyraźniej odbiegają od
                      Twoich, ale to nie powód, by przekręcać to, co piszemy. O żadnym producencie
                      nie napisaliśmy, że go nie lubimy, choć win nie piliśmy. Nie lubimy, bo w
                      poprzedniej edycji przewodnika obszernie recenzowaliśmy te posiadłości i
                      piliśmy ich wina. Nie wszystko udało się na nowo wypić. W poprzednim wydaniu
                      było 2000 win włoskich, teraz jest 2500. Rzeczywiście akurat nie udało się
                      spróbować Altare, Clerico, Sandrone, Clerico, Voerzia i Spinetty. Również
                      dlatego, że większość z nich nie wystawia się na targach, a ich wina są bardzo
                      drogie. Przeinaczasz tekst o Voerziu, kiedy twierdzisz że "piszą (znowu bez
                      oceny żadnego wina), że styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego
                      najtańsze wina (sic!)". Akurat przy Voerziu piszemy, że wina są świetne, ale
                      nas nie poruszyły. To jednak co innego. Przesadą jest też Twoje zdanie, że "to
                      powtarza się niestety bardzo często", bowiem w całym rozdziale piemonckim
                      dotyczy to tylko tych sześciu producentów, z których co najmniej dwóch -
                      Sandrone i Voerzio - ma nader ciepłe opisy.
                      Co do picia zbyt młodych win, jest to dyskusja stara jak świat. Niestety nie
                      mamy piwnicy na 10 tys. butelek, żeby czekać pięć lat na to, aż beczka w wielu
                      winach może się zintegruje. Oceniamy uczciwie młode roczniki, które pijemy (jak
                      wszyscy), porównując przede wszystkim podobne wina między sobą. Jeśli uda nam
                      się wypić jakiś stary rocznik i zmienimy zdanie, piszemy to bez ogródek.

                      3. "Wybryk" z opisaniem nieznanego Ci producenta z Sycylii jest rzeczywiście
                      godny zbesztania. Swoją krytykę możesz więc skierować zatem do innych pism,
                      które także pisały o Magmie (www.wineanorak.com/magma.htm, Sangiorgi,
                      Baresani).
                      Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
                      fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
                      kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje coś innego! Nie mówiąc o tym,
                      że w naszym opisie Planety padają słowa "wina są bardziej dopracowane", "w
                      swoim stylu świetne", "pyszne".

                      4. Może trudno Ci w to uwierzyć, ale nie czytam WS i nie wiem, jakie oceny mają
                      tam różne włoskie wina. Zapewne jeszcze trudniej uwierzyć w to, że wszystkie
                      recenzowane wina próbowaliśmy i że oceny są nasze własne, niekoniecznie
                      według „dość prostego klucza” przeczenia komukolwiel.

                      5. Nonkonformizm antybarikowy. Upraszczasz, jak zresztą wiele w swoim poście.
                      Nie jesteśmy wrogami beczki. Uważamy, z powodów obszernie wyłożonych, że w
                      przypadku win z Nebbiolo więcej się na niej traci niż zyskuje. Wiele win
                      ewidentnie spod znaku nowej beczki ma u nas bardzo wysokie oceny, jak
                      wspomniana przez Ciebie Brancaia. Podsunę parę innych, jak choćby wina
                      Cotarelli (to częściowa odpowiedź dla DOCG): Volpaia, Villa Matilde,
                      Lamborghini, Montevetrano, Galardi; winami beczkowymi, przez innych
                      krytykowanymi, a przez nas chwalonymi, są też (wymieniam tylko Płd. Włochy)
                      Argiolas, Librandi, Le Querce, De Conciliis, Masciarelli, Kurni, Boccadigabbia
                      etc. etc. Naszymi kryteriami oceny, też obficie wyłożonymi we wstępie, są:
                      jakość owocu, osobowość, terroir, praca nad szczepami lokalnymi, świeżość,
                      pijalność, głębia, równowaga etc. Przy Brancai akurat szeroko uzasadniamy, za
                      co ta korona.

                      6. Żyjesz w świecie ułudy jeśli myślisz, że przewodniki winiarskie kupują wina
                      w sklepie. O tym też była wielokrotnie mowa i wracanie do tej dyskusji nie ma
                      sensu.
                      Spędzamy większą część roku na wyjazdach, w przeważającej mierze za własne
                      pieniądze, aby dać czytelnikom mniej lub bardziej całościowy obraz
                      europejskiego winiarstwa. Recenzujemy 10 tys. win (nie liczę nawet kilku
                      tysięcy odrzuconych i skróconych). Gdyby każde kosztowało 5 zł, daje to 50 tys.
                      zł. To więcej niż budżet całych dwóch wydań.

                      7. „Pogardliwe traktowanie polskiego amatora win”. W poprzedniej edycji
                      2003/2004 recenzowaliśmy 80 producentów włoskich obecnych na polskim rynku.
                      Teraz jest ich 140. Proszę zatem o przykłady „regularnego braku opisów win od
                      dawna dostępnych w Polsce”.

                      Nasz przewodnik nie jest przewodnikiem po polskim rynku. Mamy ambicję
                      przedstawić najlepsze posiadłości we wszystkich regionach winiarskich Europy.
                      Akurat w części włoskiej to nowe wydanie jest mocno poszerzone i uzupełnione,
                      szczególnie w tych regionach i apelacjach, które w poprzedniej edycji były
                      omówione zbyt pobieżnie. Zamiast 95 stron o Włoszech mamy 135. Czy naprawdę nie
                      znalazłeś na nich nic ciekawego? Czy Twoje apokaliptyczne „Jest źle. Naprawde
                      źle” to rzeczowa recenzja, czy wyraz tego, że po prostu nie pasuje Ci nasz gust?

                      Pozdrawiam, WB
                      • Gość: 15kaczek Re: Drogi Giorgio! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.05, 20:16
                        witam - chyba aktywnie po raz pierwszy tutaj, więc dzien dobry. książke własnie
                        otrzymałem, jestem w trakcie lektury - poprzednia bardzo mi sie podobała, choc,
                        faktycznie, w ocenach miałem często inne zdanie, ale nie częściej niż u
                        Johnsona, gamberro rosso czy innych wielkich. W koncu to kwestia smaku.

                        tak się złozyło, że woląc wina francuskie zdecydowanie znam lepiej i więcej
                        pijam włoskich :) do dyskusji więc się włączę z przyjemnością - póki co moge
                        potwierdzic tylko, że system cen nie jest najszczęsliwszy - jest ich bardzo
                        mało, więc sa raczej ozdoba niz informacja. Rozumiem brak sekretarki, ale moze
                        lepiej przejsc na przedzialy lub w ogole zaniechac? Zwlaszcza, ze czesc cen jest
                        weryfikowalna latwo - np. dostepny u nas w wielu miejscach Poliziano. Moze
                        mozemy (ladna fraza :) jako internauci pomoc i poweryfikowac pewne dane?
                        Zwlaszcza ciekawe bylyby (najchetniej jako porownawcze) ceny od polskich
                        dystrybutorow, czesto oburzajaco za wysokie (banfi riserva za 100 euro, ha ha).
                        Serio, podejmuje sie posprawdzac czesc danych.

                        brunello, ktore znam dosc wnikliwie, ma ceny w niektorych pozycjach odbiegajace
                        od enotec w samym montalcino, ktore i tak do najtanszych nie naleza - np.
                        chwalone przez Was (a tutaj sie zgadzamy :) Cerrealto wyceniacie na 110 euro,
                        kiedy rocznik 99 jest w granicach 85 - 90, a 97 pod 100, rosso tez jest tańsze.
                        Ale to drobnostki, ktore co najwyzej moga udowodnic ze system przedzialu jest
                        rozsadniejszy, bo mniej podatny na zmiany. Nawet jak przedzialow bedzie sporo
                        (g. rosso ma chyba z 9).


                        Jak powiadam, czytam, wiec nie oceniam. Ale gleboki szacunek za kawal swietnej
                        roboty dla popularyzacji wina. Niech wam Dionizos w Vin Santo 93 od
                        Avignonesiego wynagrodzi (jakby Dionizos zawiódł, mam jeszcze kilka butelek :)

                        Pozdrawiam,

                        15kaczek@gmail.com
                          • sstar Re: Sycylia, belg a planeta 15.07.05, 19:18
                            fajnie ze Nerello Mascalese gora (jedyny ale trwaly romans z ta odmiana to
                            Barbazzale - 3 butelki, no i Porta Palo Settesoli tez jest ta odmiana)

                            z checia sprobuje belgijsko-sycylijskie odkrycie - oczywiscie nie to za 100E
                            - chyba ze sie samo napatoczy

                            jest tez Nerello Cappucio (bodajze, jest takie cos u nas)
                            no i nieszczesne Nerello Calabrese
                            - czy to Nero d'Avola czy tez nie, sie pytam?

                            pzdr
                            star
                        • Gość: Wojciech Bońkowski Re: Drogi Giorgio! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.05, 20:26
                          Dzięki. Co do cen - nigdy nie będzie dobrze, każdy system można skrytykować.
                          Ponieważ przed napisaniem własnego przewodnika wiele lat byłem czytelnikiem
                          cudzych, pamiętam dobrze frustrację, jaką wprowadzają przedziały. Wolę nawet
                          nie do końca precyzyjne konkretne ceny, bo uważam je za dużo czytelniejsze.
                          Akurat ceny Casanova pochodzą od producenta i naprawdę nie mieliśmy czasu ich
                          weryfikować.
                          Ceny win u polskich importerów to bagno, w które bardzo nie chcemy w
                          przewodniku wchodzić. Notabene w Magazynie Wino wprowadzaliśmy dwa czytelne
                          systemy wskazywania cen i bywalcy forum za każdym razem nie zostawili na nas
                          suchej nitki (za drugim razem mijając się grubo z prawdą). Więc czytelnika w
                          sprawie cen nie zadowolisz...
                          Na Vin Santo jesteśmy bardzo chętni!

                          Pzdr WB
                      • docg nie, to nie tak 15.07.05, 00:14
                        Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał
                        Tymczasem nasz przewodnik wypada w Twoich
                        > oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.
                        > Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG

                        • Gość: Wojciech Bońkowski Re: nie, to nie tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.05, 08:54
                          Z Latourem rzeczywiście kwas... i to pomimo sześciu korekt.
                          Co do Velicha sprawa jest dziwna, bo zwykle nie mamy problemów z zachwycaniem
                          się tymi winami, ale wszystkie białe wytrawne w 2002 wydały nam się ciut suche
                          i bez życia, to jest wrażenie z dwóch niezależnych degustacji. Zapewne z czasem
                          szczególnie Tiglat się ułoży i podskoczy o pół serca albo całe, wtedy
                          oczywiście sprostujemy to w następnym wydaniu.
                          Sprawy osobistego gustu do pogodzenia jak wiadomo nie są. Jeśli mogę wtrącić
                          słówko na ten temat, myśmy nigdy obiektywnych nie udawali, przewodnik od
                          początku miał być "subiektywny", od skali ocen po opisy. Przy poprzednim
                          wydaniu krytykowano nas za ostre słowa na Antinorich itp.
                          Jeśli przy nowym wydaniu można odnieść wrażenie, że jest jeszcze
                          bardziej "subiektywne", bardzo mnie to cieszy, bo o to chodziło. Świat wina
                          robi się coraz bardziej polityczny i książka taka jak nasza też musi dokonać
                          politycznego wyboru (gdyby udawała obiektywną, też byłby to wybór, tyle że
                          ukryty). Problem był już dyskutowany, w dużym mówiąc skrócie:
                          Świat wina naprawdę jest w kryzysie. Wielu producentom śmierć zagląda w oczy,
                          zwłaszcza we Francji. Cotarella, Rolland, nowa beczka, międzynarodowe szczepy i
                          gigantyczne holdingi to realne zagrożenie w wielu regionach Europy. Jedynymi
                          sprzymierzeńcami małych posiadłości są klienci, którzy piją ich wina. Dlatego
                          uważamy, że trzeba ich wspierać i te wina usilniej od innych polecamy.
                          Jasne, że można kupić Falesco albo Villa Antinori za parę euro i dobrze się
                          napić (wiele tego rodzaju win ma zresztą u nas dobre, choć mało entuzjastyczne
                          oceny). Ale bardzo często równie dobrze lub lepiej można się napić, kupując w
                          tej samej cenie wino małego producenta, co ponadto jest w naszym odczuciu
                          mądrzejszym wyborem dla przyszłości wina.
                          Pzdr WB
                            • Gość: Wojciech Bońkowski Re: nie, to nie tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.05, 10:49
                              Wszystkie wina ocenione w tym wydaniu przewodnika były degustowane od czasu
                              wydania poprzedniego. Poprzednia ocena nie była brana pod uwagę. W wielu
                              przypadków ponownej oceny tego samego wina i rocznika ocena jest niższa, bo
                              zaostrzyliśmy nieco kryteria oceny (w tamtym wydaniu dużą część win miała 3
                              serca, w tym wydaniu jest to ocena bardzo dobra, którą otrzymało
                              proporcjonalnie mniej win). Niektóre jednak wyraźnie awansowały.
                              Pzdr WB
                          • Gość: docg parę spraw (za a nawet przeciw), długie IP: 212.160.147.* 15.07.05, 10:50
                            teraz zgoda, ja to podejscie rozumiem i szanuję wybór. Zawsze jednak warto
                            podyskutować. Ja lubię takie intelektualne zabawy pt. "co Autor miał na myśli",
                            choćby nisko oceniając Chard od Planety. Wiem, że osobom opitym ten typ wina
                            szybko się nudzi, ale znam też parę osób, takich, które piją sporo dobrych win,
                            ale nie zagłębiają się w szczegóły, które kochaja to wino i jeśliby zobaczyły
                            te dwa serduszka, to popukałyby się w głowę albo użyły prostych, żołnierskich
                            słów i uznałyby Przewodnik za zupełnie niewiarygodny. Podchodząc z innej strony
                            do tematu: ktoś, kto się interesuje winem, przechodzi przez różne stadia
                            rozwoju, od negacji Sofii do stadium świadomego picia i wyrobienia sobie
                            jakiegoś tam smaku. Nieliczne jednostki idą dalej i zaczynają negować porządne,
                            dobrze zrobione ale "banalne" wina, a szukają nowości, oryginalności itd. i
                            dopiera ta wąska grupa jest w stanie zidentyfikować się z waszym podejściem,
                            dla większości pijących wasza gra z czytelnikiem i wyrażanie poglądów poprzez
                            oceny win będą raczej niezrozumiałe.


                            Jeśli chodzi o producentów francuskich to mam wrażenie, że sami ich nie
                            uratujemy ;-) Przede wszystkim sami Francuzi piją mniej wina (średnie roczne
                            spożycie na głowę spadło w ostatnich kilkudziesięciu latach o ponad połowę), z
                            rynków eksportowych dali sie wyciąć wręcz modelowo, i dalej prowadzą zagmatwaną
                            politykę. Może to nie dotyczy małych producentów, ale wyobraź sobie co by było,
                            gdyby winiarze dogadali się z francuskimi hipermarketami w Polsce i sprzedawali
                            u nas swoje wina po rozsądnych cenach. Ale chyba nie chcą, bo nie dalej jak
                            wczoraj w Carrefour widziałem proste wino, które miało nalepioną cenę w euro
                            dziesięciokrotnie niższą od ceny w polskich złotych. A z drugiej strony zobacz,
                            ile wysiłku wkładają Austriacy, którzy kryzys na swoim rynku wina dopiero
                            przeczuwają, w promocje swoich win na trudnym, polskim rynku gdzie są prawie
                            zupełnie anonimowi, ewentualnie kojarzą się z prostym trunkiem o nazwie Prinz
                            Stefan.
                            Kolejna sprawa, zagrozenia dla niezależnych winiarzy. Niestety, tak jak wszyscy
                            podlegamy prawom grawitacji, tak oni podlegają prawom ekonomii. Jedni np. mają
                            dojście do mediów i kreują się na gwiazdy, windując ceny swoich win na
                            abstrakcyjne poziomy, a inni muszą sobie radzić inaczej, albo... niestety.
                            Klasyczna szkoła twierdzi, że z wiatrakiem przy pomocy kopii się nie wygra
                            (chociaż należy próbować).
                            W każdym razie fajnie, że jest o czym dyskutować
                            Pozdrawiam

                            • Gość: Wojciech Bońkowski Re: parę spraw (za a nawet przeciw), długie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.05, 18:11
                              Dyskutować rzeczywiście warto.
                              Co do Planety i tym podobnych przypadków, jak w moim odczuciu choćby większość
                              win Cotarelli z Umbrii i Lacjum, będę obstawał przy swoim.
                              Chardonnay Planety to akurat naprawdę wino niczym się nie wyróżniające wśród
                              setek Chardonnay z Europy i Nowego Świata. W dodatku nie jest tanie. Otrzymało
                              ocenę (2 serca), która nie jest oceną negatywną.
                              Zgadzam się, że są różne stadia zainteresowania winem. Nie zgadzam się z tym,
                              żeby pisać konformistyczny przewodnik, w którym na pierwszy plan będą wysuwane
                              wina typu Planeta Chardonnay, z morałem: "Smakują Ci takie wina, to bardzo
                              dobrze". W moim przekonaniu zadaniem prasy winiarskiej, a naszego przewodnika w
                              szczególności, jest wyciąganie ludzi z tego drugiego stadium (świadome picie i
                              wyrobienie sobie smaku) do trzeciego, gdzie dostrzegą banalność Planety z,
                              dajmy na to, zaczną się interesować sycylijskimi Grillo czy Inzolią.
                              Gdyby nasz Przewodnik trafiał w gusta większości, nie byłbym zadowolony. Bo
                              większość naprawdę woli Sofię i półsłodkie czerwone, a wydatek 15 euro za
                              butelkę uważa za szaleństwo.

                              Co do drugiej sprawy raczej się zgadzamy. My nie chcemy zbawić Francji,
                              podobnie jak nie chcemy zbawić Gruzji czy Algierii, również przez nas
                              opisanych. Chcemy natomiast małym producentom, którzy ciężko i inteligentnie
                              pracują, dać wsparcie, którego z pewnością dziś bardziej niż kiedykolwiek
                              potrzebują. I nie ma to akurat żadnego związku z polityką eksportową prowadzoną
                              przez francuskie czy austriackie władze apelacyjne, ciała promocyjne itp.
                              O mnie akurat wiadomo, że do win francuskich jako do zjawiska nie jestem
                              nastawiony entuzjastycznie. Znane są rozliczne starcia moje na ten temat z
                              Markiem Bieńczykiem. Natomiast nie będę szczędził sił na popieranie i
                              promowanie dobrych, sumiennych winiarzy francuskich, których jest mnóstwo - jak
                              Barral, Pibarnon, Mas de Daumas Gassac, Viranel, Saint-Blaise, żeby wymienić
                              tylko mały wycinek naszego polskiego podwórka. I tak naprawdę jest to wprost
                              proporcjonalne do niezbyt gorących uczuć wobec Planety, a tę zależność łatwo
                              odczytać. To jest może walka kopią z wiatrakami, a może armatą. Pożyjemy
                              zobaczymy... Ale zdania w tych podstawowych kwestiach raczej nie zmienię.
                              Dzięki za konstruktywne uwagi i kwestie do dyskusji!
                              Pzdr WB
                          • maciej_mizerka Re: nie, to nie tak 15.07.05, 12:05
                            Zgadzam sie, ze trzeba wspierac malych producentow (tych dobrych), tylko jak to
                            zrobic nie ruszajac sie z Polski.
                            Problem tkwi w tym, ze zdecydowanej wiekszosci win, o ktorych Panowie piszecie
                            nie da sie kupic w polskich sklepach (mam na mysli te wloskie, bo te glownie
                            pijam). Lubie odwiedzac producentow wina, sluchac opowiesci o zawilosciach
                            produkcji, probowac wina, etc. W przypadku tych malych producentow, z reguly
                            sam wlasciciel nas przyjmuje i opowiada. Zauwazylem tez, ze ci mniejsi, mniej
                            znani chyba lepiej traktuja przybyszow. Sam doznalem 2 tygodnie temu czegos
                            takiego. Odwiedzalem niedawno kilku producentow. Jeden z nich wyraznie sie
                            przejal nasza wizyta i przygotowal ja fantastycznie. Degustacja byla polaczona
                            z wielogodzinna konsumpcja w pieknej zabytkowej siedzibie. Bardzo mi smakowaly
                            wina. Inni producenci, ktorych odwiedzalem nie przesadzali zbytnio z
                            goscinnoscia. Mimo tego, ze ich wina sa lepsze (teraz to wiem, po kolejnych
                            probach), z tych wymienionych powodow nie byly stawiane wyzej niz
                            tego "goscinnego" producenta.
                            Mam sporo uwag do ocen w Waszym przewodniku, ale tlumacze to Waszym
                            subiektywnym podejsciem i tym, ze wiekszosc win pijecie na targach (spluwajac
                            do kubelkow, probujac ich 300 w ciagu dnia), w zwiazku z powyzszym, oceny te
                            musza sie roznic od tych prob, ktore byly czynione w akompaniamencie jedzenia i
                            bez spluwaczek.
                      • giorgio_primo Drogi Wojtku! 15.07.05, 12:30
                        Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                        > Zmartwił mnie Twój post, bo w publicznej spluwaczce, jaką w ostatnich
                        > miesiącach stało się to forum, przynajmniej ze strony kilku osób, w tym
                        Ciebie,
                        >
                        > spodziewałem się rzeczowej dyskusji. Tymczasem nasz przewodnik wypada w
                        Twoich
                        > oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.

                        Po pierwsze: bardzo się cieszę że odezwał się autor a nie kolejny "adwokat" a
                        zwrot "źle, naprawde źle" dotyczy przede wszystkim bardzo niewielkiego postępu
                        w stosunku do poprzedniego wydania. Takie jest moje zdanie. Po krytycznej
                        dyskusji, choćby tutaj na forum (ale nie tylko), oczekiwałem naprawienia błędów
                        poprzedniej edycji i rozczarowałem się. Może zbyt wiele oczekiwałem.

                        Po drugie: niech Cię nie martwi mój wpis, bo Ci którzy pewnie nieco więcej
                        czytają tego co tu wypisuję, wiedzą że w takim stylu piszę i już.

                        Po trzecie: wyciągam błędy ponieważ wierzę, że to pomoże poprawić Wina Europy w
                        przyszłości.

                        Po czwarte: paradoksalnie pasują mi niezwykle często wina takie jak Tobie. Ja
                        jednak mam ten komfort, że mogę zweryfikować swoje "odloty" z rzeczywistością.
                        Praktycznie codziennie.

                        ...i żeby sprawa była jasna: popieram każde wydawnictwo dotyczące wina, co nie
                        znaczy że będę na klęczkach celebrował jego lekturę.

                        > Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG, ale w swoim
                        > dopuszczasz się kilku nierzetelności i przeinaczeń.
                        >
                        > 1. Ceny podane w przewodniku pochodzą od producentów i są zawsze cenami
                        brutto,
                        >
                        > za które nasz czytelnik może kupić jedną butelkę danego wina u producenta lub
                        w
                        >
                        > enotece w regionie produkcji, względnie najniższymi cenami sklepowymi, z
                        jakimi
                        >
                        > się zetknęliśmy. Nie podajemy cen ex-cellar netto. Podaj zatem konkretne ceny
                        z
                        >
                        > przewodnika, które według Ciebie są cenami netto.

                        Mam dzisiaj trochę prozaicznej "roboty papierkowej" (w końcu 20 i 25 dzień
                        miesiąca się zbliża) i do tego nie mam tutaj Win Europy. Z pamięci: Rainoldi z
                        Chiuro - ceny podane to praktycznie ceny ex-cellar netto. Cennik mam tu na
                        biurku (sprzed tygodnia, osobiście "pobrany" u producenta). Być może ceny
                        podane w Winach Europy to ceny z pobliskiego Livigno, gdzie nie ma podatków,
                        nawet VATu... Co z tego jednak skoro dojazd dość trudny i dwie butelki na głową
                        można wywieźć z tamtąd.

                        > Jako jeden z niewielu światowych przewodników podajemy konkretne ceny
                        > większości recenzowanych win (większość książek, w tym wszystkie we Włoszech,
                        > podają tylko przedziały).

                        I ja myślę, że przedziały są słuszne. Niewiele wynika z tego bowiem dla
                        większości czytelników, że Ty czy ja wiemy gdzie kupić C.C. Berardenga po 9€-
                        zwykle cena jest inna.

                        > Jeśli wydaje Ci się, że sprawdzenie cen 10 tys. win
                        > to "bardzo niewielki wysiłek", to jesteś w bardzo wielkim błędzie.

                        Nie zgadzam się. Stosunkowo dużo może pomóc wine-searcher.com w wersji
                        komercyjnej, która nie jest taka droga i na dodatek daje całkiem niezłe wyniki.
                        Poza tym mając taką grupę życzliwych opętańców jak to forum, wystarczy wejść na
                        prywatne i podać listę wątpliwych cen. Gwarantuję, że po 2 tygodniach
                        otrzymacie zweryfikowaną i solidną informację.

                        > Wymaga to
                        > wysłania ponad 4 tys. maili do recenzowanych producentów. Jest nas dwóch,
                        > większość czasu spędzamy na wyjazdach i degustacji. Sekretarki do prac
                        > biurowych wydawnictwo nam niestety nie udostępnia.
                        >
                        > 2. Piemont. We wstępie do tego rozdziału na dwóch stronach tłumaczymy,
                        dlaczego
                        >
                        > mamy takie a nie inne gusty w sprawie Nebbiolo. Najwyraźniej odbiegają od
                        > Twoich, ale to nie powód, by przekręcać to, co piszemy. O żadnym producencie
                        > nie napisaliśmy, że go nie lubimy, choć win nie piliśmy. Nie lubimy, bo w
                        > poprzedniej edycji przewodnika obszernie recenzowaliśmy te posiadłości i
                        > piliśmy ich wina. Nie wszystko udało się na nowo wypić. W poprzednim wydaniu
                        > było 2000 win włoskich, teraz jest 2500. Rzeczywiście akurat nie udało się
                        > spróbować Altare, Clerico, Sandrone, Clerico, Voerzia i Spinetty. Również
                        > dlatego, że większość z nich nie wystawia się na targach, a ich wina są
                        bardzo
                        > drogie. Przeinaczasz tekst o Voerziu, kiedy twierdzisz że "piszą (znowu bez
                        > oceny żadnego wina), że styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego
                        > najtańsze wina (sic!)". Akurat przy Voerziu piszemy, że wina są świetne, ale
                        > nas nie poruszyły. To jednak co innego. Przesadą jest też Twoje zdanie,
                        że "to
                        > powtarza się niestety bardzo często", bowiem w całym rozdziale piemonckim
                        > dotyczy to tylko tych sześciu producentów, z których co najmniej dwóch -
                        > Sandrone i Voerzio - ma nader ciepłe opisy.

                        No dobrze. Trudno mi polemizować w tym momencie, bo tekstu tu nie mam. Jak mnie
                        coś "nie porusza" to chyba styl mi nie pasuje? Poza tym przy R. Voerzio jest
                        napisane, że piliście tańsze wina kilka lat temu. Czy mi się śniło? Przyjmując
                        wersję że 6 niemal najbardziej medialnych producentów z tego regionu obecnie ma
                        opisy bez win a z tego 4 z nich są negatywne, to jakie wrażenie to pozostawia?
                        Mimo wszystko nowe wydanie jest oddzielnym wydawnictwem i zakładanie, że
                        czytelnik posiada poprzednie jest dość dziwne. Czy o cięciu beczek ojca przez
                        Altare też mi się przyśniło? Od zawsze wiadomo, że nawet przy 50 solidnie
                        opracowanych notkach to te 4 wątpliwe zostaną zauważone i staną się przedmiotem
                        krytyki a czasem wręcz będą rzytować na odbiór całego rozdiału! Truizmem będzie
                        chyba przypominanie, że o każdym "kiksie", każdy czytelnik poinformuje minimum
                        siedmiu znajomych, zaś pozytyw przekarze maksimum jednemu. Dlatego tak ważne
                        jest by pilnować się!

                        > Co do picia zbyt młodych win, jest to dyskusja stara jak świat. Niestety nie
                        > mamy piwnicy na 10 tys. butelek, żeby czekać pięć lat na to, aż beczka w
                        wielu
                        > winach może się zintegruje. Oceniamy uczciwie młode roczniki, które pijemy
                        (jak
                        >
                        > wszyscy), porównując przede wszystkim podobne wina między sobą. Jeśli uda nam
                        > się wypić jakiś stary rocznik i zmienimy zdanie, piszemy to bez ogródek.

                        Być może należy o tym częściej przypominać i pozostawiać "furtkę" przy opisie
                        takich win, które wiecie że mogą bardzo się zmienić po latach. Pochopne ich
                        skreślanie i szufladkowanie jest niesprawiedliwe a z programowym subiektywizmem
                        przewodnika związku nie ma. Poza tym uważam, że przy pewnym niewielkim wysiłku
                        można spróbować win starszych. Mniej targów - więcej picia! Nawet kosztem
                        ograniczenia ilości prezentowanych win i producentów. Przynajmiej ja wolałbym
                        zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu producentów pod względem
                        degustacyjnym.

                        > 3. "Wybryk" z opisaniem nieznanego Ci producenta z Sycylii jest rzeczywiście
                        > godny zbesztania. Swoją krytykę możesz więc skierować zatem do innych pism,
                        > które także pisały o Magmie (www.wineanorak.com/magma.htm, Sangiorgi,
                        > Baresani).

                        To że inni opisali, to nie powód chyba żeby przepisywać w waszej książce jakieś
                        prasowe info? Uważam z komiczny ten opis. Najpierw emocje rosną, sięgają zenitu
                        kiedy okazuje się że wino jest całkiem nieprzezroczyste i coś tam jeszcze, by
                        na koniec padło "win nie piliśmy". No to w takim razie jak ocenialiście tą
                        mętność? Z latarką w beczce? W zalakowanej kolbie? Czy w zakorkowanej butelce?
                        Nie rozumiem. We wszystkich wypadkach znaczyłoby, że z winem kontakt mieliście,
                        więc dlaczego zatem nie napiliście się?

                        > Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
                        > fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
                        > kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje
                      • giorgio_primo Drogi Wojtku, część II (skót po "zjedzeniu") 15.07.05, 14:03
                        Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                        > Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
                        > fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
                        > kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje coś innego!

                        Niech jako przykład posłuży Chardonnay Planety- wino wybitne. Ze wszech miar
                        godne polecenia. Nie zmienia to faktu, że ja sobie nie kupię bo mi się dawno
                        temu wina takie znudziły. Jeśli jednak ktoś mnie zapyta o jedno z najlepszych
                        białych win na Sycylii to poradzę pewnie spróbować to, bo oprócz wszystkiego
                        innego łatwo jes dostać niemal wszędzie. A dostało ile? Dwa i pół serduszka?
                        Cieniutko... ;-)

                        > Nie mówiąc o tym,
                        > że w naszym opisie Planety padają słowa "wina są bardziej dopracowane", "w
                        > swoim stylu świetne", "pyszne".
                        >
                        > 4. Może trudno Ci w to uwierzyć, ale nie czytam WS i nie wiem, jakie oceny
                        mają
                        >
                        > tam różne włoskie wina.

                        Trudno w to uwierzyć po cytacie Matta Kramera (pochodzącym chyba z felietonu w
                        WS) umieszczonym we wstępie do Win Europy ze strony 6.

                        Jeśli jednak tak jest to w sumie niedobrze, bo jeśli chodzi o rynek eksportowy
                        win włoskich to Suckling jest obecnie najbardziej wpływową osobą i nie zmienia
                        tego podśmiewanie się cichaczem z niego przez włoskich producentów. Poza tym
                        warto trzymać rękę na pulsie choćby po to, by nie było tak jak ostatnio, kiedy
                        tematy z WS pojawiają się po kilku miesiącach w MW, które przecież ma być tak
                        różne od "golfowo-luksusowego" WS.

                        > Zapewne jeszcze trudniej uwierzyć w to, że wszystkie
                        > recenzowane wina próbowaliśmy i że oceny są nasze własne, niekoniecznie
                        > według „dość prostego klucza” przeczenia komukolwiel.

                        Nieee... nie wieżę, że prowokacji w tym nie wykryłeś! ;-) Przecież wiem, że
                        próbujecie te wian.

                        > 5. Nonkonformizm antybarikowy. Upraszczasz, jak zresztą wiele w swoim poście.
                        > Nie jesteśmy wrogami beczki. Uważamy, z powodów obszernie wyłożonych, że w
                        > przypadku win z Nebbiolo więcej się na niej traci niż zyskuje. Wiele win
                        > ewidentnie spod znaku nowej beczki ma u nas bardzo wysokie oceny, jak
                        > wspomniana przez Ciebie Brancaia. Podsunę parę innych, jak choćby wina
                        > Cotarelli (to częściowa odpowiedź dla DOCG): Volpaia, Villa Matilde,
                        > Lamborghini, Montevetrano, Galardi; winami beczkowymi, przez innych
                        > krytykowanymi, a przez nas chwalonymi, są też (wymieniam tylko Płd. Włochy)
                        > Argiolas, Librandi, Le Querce, De Conciliis, Masciarelli, Kurni,
                        Boccadigabbia
                        > etc. etc. Naszymi kryteriami oceny, też obficie wyłożonymi we wstępie, są:
                        > jakość owocu, osobowość, terroir, praca nad szczepami lokalnymi, świeżość,
                        > pijalność, głębia, równowaga etc. Przy Brancai akurat szeroko uzasadniamy, za
                        > co ta korona.

                        Upraszczam celowo. W tego typu krótkiej notce nie da się sprowokować wyrazistej
                        dyskusji bez przerysowań. Nie mogę się jednak zgodzić na wyglądające
                        na "programowe" i modne w wielu kręgach "non barrique, non Berlusconi" kiedy za
                        tym nie idą oceny konkretnych win w wieku gotowym do picia. Nie jest to zbyt
                        wiarygodne dla mnie i ponownie zwracam uwagę, że z subiektywizmem ocen związku
                        nie ma zupełnie.

                        > 6. Żyjesz w świecie ułudy jeśli myślisz, że przewodniki winiarskie kupują
                        wina
                        > w sklepie. O tym też była wielokrotnie mowa i wracanie do tej dyskusji nie ma
                        > sensu.

                        Nigdzie tak nie twierdzę, ale w Polsce mógłby taki przewodnik być bardzo
                        pomocny przy zakupach wina.

                        > Spędzamy większą część roku na wyjazdach, w przeważającej mierze za własne
                        > pieniądze, aby dać czytelnikom mniej lub bardziej całościowy obraz
                        > europejskiego winiarstwa. Recenzujemy 10 tys. win (nie liczę nawet kilku
                        > tysięcy odrzuconych i skróconych). Gdyby każde kosztowało 5 zł, daje to 50
                        tys.
                        >
                        > zł. To więcej niż budżet całych dwóch wydań.

                        Nie rozumiem do czego ten fragment się odnosi...

                        > 7. „Pogardliwe traktowanie polskiego amatora win”. W poprzedniej ed
                        > ycji
                        > 2003/2004 recenzowaliśmy 80 producentów włoskich obecnych na polskim rynku.
                        > Teraz jest ich 140. Proszę zatem o przykłady „regularnego braku opisów wi
                        > n od
                        > dawna dostępnych w Polsce”.

                        Jak pisałem, nie mam tekstu tutaj. Wystarczy jednak na końcu każdej apelacji
                        zobaczyć spis producentów nie posiadających opisów ani ocenionych win przy
                        których figuruje "PL". Tym bardziej jeśli uważacie, że nie jest tego wiele, to
                        trzeba było te wina po prostu spróbować! Właśnie z szacunku dla tego który
                        kupił Wina Europy i na 99% mieszka, pracuje i pije wina w Polsce.

                        > Nasz przewodnik nie jest przewodnikiem po polskim rynku. Mamy ambicję
                        > przedstawić najlepsze posiadłości we wszystkich regionach winiarskich Europy.
                        > Akurat w części włoskiej to nowe wydanie jest mocno poszerzone i uzupełnione,
                        > szczególnie w tych regionach i apelacjach, które w poprzedniej edycji były
                        > omówione zbyt pobieżnie. Zamiast 95 stron o Włoszech mamy 135. Czy naprawdę
                        nie
                        >
                        > znalazłeś na nich nic ciekawego? Czy Twoje apokaliptyczne „Jest źle. Napr
                        > awde
                        > źle” to rzeczowa recenzja, czy wyraz tego, że po prostu nie pasuje Ci nas
                        > z gust?

                        Nie o to chodzi. Bardzo często gusta mamy zbieżne. Moim zdaniem niewiele się
                        poprawiło od poprzedniego wydania. Osobiście dużo bardziej odpowiadałoby mi nie
                        poszerzenie części włoskiej o 40 stron, ale jej pogłębienie. Może wcale nie
                        więcej producentów, tylko głębsze (choćby w starsze roczniki) i dokładniejsze,
                        bardziej czasochłonne degustacje mniejszej ilości producentów?

                        Pozdrawiam serdecznie i nadal zpraszam na wino!

                        > Pozdrawiam, WB
                        • Gość: rural Europa. Europa IP: 213.134.140.* 15.07.05, 18:05
                          Nieśmiało chciałbym opowiedzieć się za światopoglądowym wyborem autorów
                          przewodnika. Nie wiem czym naprawdę jest anty- czy alterglobalizm (nigdy
                          przesadnie się tym nie interesowałem), jednak z mojego punktu widzenia, pewnie
                          specjalnie nie wyróżniającego się konsumenta, wkurza mnie unifikacja produktów.
                          Wkurza mnie ściana bezimiennego, tak na dobrą sprawę, wina we francuskich
                          supermarketach (zresztą niektóre sklepy specjalistyczne też nie są od tego
                          wolne). Przypominam sobie w MW wywiad z menedżerem Ch. Latour, z którego wynika
                          że jedną z przyczyn kłopotów wizerunkowych win z Bordeaux w Polsce, jest
                          właśnie polityka sieci handlowych. Nie znam niestety przyczyn tego zjawiska.
                          Widzę po sobie jedynie jego efekty.

                          Tu mała dygresja. Szwagier w podeszłym wieku, zamożny, dbały o zdrowie. Wiele
                          lat spędził we Francji, wie co to ?francuski paradoks?, więc pije wino, choć
                          nie chce wiedzieć o nim więcej. Raz w roku jedzie do Paryża, a wracając robi
                          zakupy we francuskim Geant czy Carrefour. Przy wyborze kieruje się niską ceną
                          (oczywiście z jego punktu widzenia). Efekt jest tego taki, że podczas Bożego
                          Narodzenia, cała rodzina popija Les Fiefs de Lagrange z St. Julien, z
                          ostatniego rocznika. Nomen omen wino, o którym ciepło wypowiadają się autorzy
                          Win Europy. Rodzina się cieszy, ja kontempluję. Od ośmiu lat mam więc dość
                          niezwykłą okazję prowadzenia pionowej ?degustacji? tego wina, tyle że w
                          odstępach dwunastomiesięcznych.

                          Wiem, że te naiwne utyskiwania dlaczego ?tu?, nie może być tak jak ?tam?,
                          znudziły chyba już wszystkich, ale irytacja pozostaje. Eksploracyjny charakter
                          działalności sieci handlowych w Polsce jest dla mnie problemem i przyznaję, że
                          nie za bardzo wiem jak sobie z tym poradzić.
                          Wracając do rzeczy, mając doczynienia z taką sytuacją na polskim rynku, nie
                          dziwię się WB i MB, że wolą opisywać inny, bardziej normalny świat wina,
                          niestety dla wielu z nas wciąż niedostępny.

                          Poza tym, dyskusyjna pozostaje dla mnie wciąż polityka wielu importerów. Owo
                          oderwanie się autorów Win Europy od ?bazy?, moim zdaniem jest m.in. efektem
                          braku na polskim rynku, zróżnicowanej oferty win ?środka? (choć śmiem
                          twierdzić, że sytuacja powoli się zmienia i jednak idzie ku lepszemu). Czasem
                          mam wrażenie, że mój wybór jest zawieszony pomiędzy księżycowym Piemontem, a
                          przemysłową Puglią. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ów prawdziwy obraz rynku
                          wina jest zupełnie inny. Znani producenci z Piemontu produkują dobre wina,
                          których cena jest do udźwignięcia przez przeciętny portfel, a winiarze z Puglii
                          realizują często bardzo ciekawe projekty. Oczywiście przykłady można mnożyć,
                          ale nie w tym rzecz. Chodzi mi o to, że przewodnik Wina Europy, który pewnie
                          nie jest wolny od błędów czy przerysowań, traktuję raczej jako rekomendację
                          pewnego sposobu myślenia o winie. Apelu o to, aby pomimo wszystko szukać i w
                          tych poszukiwaniach nie ustawać. Jednocześnie będącego wyrazem troski o
                          różnorodność, wielość, możliwość szerokiego wyboru. Strasznie to górnolotnie to
                          brzmi, przepraszam, ale tak mi się jakoś napisało.

                          Oceny poszczególnych butelek zawsze będą dyskusyjne. Widzieliśmy w ?Mondovino?
                          co niektórzy sądzą o Parkerze. Sam słyszałem co Włosi mają do powiedzenia o
                          Veronellim. My rozmawiamy o naszych ?wieszczach?. I fajnie. Rekomendowanego
                          przez nie wina, które nie będzie mi smakować, nie kupię po raz drugi. Nie
                          oznacza to jednak, że stracę zaufanie do tych ludzi. Zawsze będę kierował się
                          przy wyborach wieloma źrodłami, własnym doświadczeniem i ciekawością, która jak
                          wiadomo ostatecznie zabiła kota.

                          Pozdrawiam
                        • Gość: Wojciech Bońkowski Re: Drogi Giorgio c.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.05, 19:25
                          Pozytywnym skutkiem tej dyskusji jest na pewno to, że już wiemy, w czym się
                          różnimy.

                          A różnimy się:
                          1. W sprawie systemy podawania cen. Ty za słuszne uważasz przedziały, ja –
                          konkretne ceny. Większość cen podanych przez nas w rozdziale włoskim pochodzi
                          od producentów. Na pewno przy niektórych cenach są błędy – to nie do uniknięcia
                          przy 2,5 tys. win. Przy przedziałach też by były. Może niektórzy producenci nie
                          zrozumieli maila, w którym prosimy o ceny detaliczne brutto. Ale nie należy do
                          nich Rainoldi.
                          Nie wiem jakie dostałeś od nich ceny. My podaliśmy następujące (w nawiasach
                          podaję zbliżone ceny ze sklepów internetowych):
                          Carpinello 2003 – 5 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
                          Prugnolo 2000 – 8 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
                          Inferno Riserva 2000 – 12 €
                          Sassella 2001 – 7 € (www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=147)
                          Sassella Riserva 2000 – 9 € (www.vinieaffini.it/frame.htm ;
                          www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=148)
                          Sfursat 2000 – 23 € (www.wein-bastion.de/ ;
                          www.mayfaircellars.co.uk/Wines/ourWines.asp?KC=7&PL=2&AL=10 ;
                          www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=149)
                          Te wyniki to 1-sekundowe szukanie w winesearcherze. Ceny są o euro czy dwa
                          wyższe od podanych przez nas, ale z pewnością nie jest to różnica jak między
                          netto i brutto. Przejrzyj też przedziały podane na www.lavinium.com, które
                          dokładnie odpowiadają podanym przez nam cenom (np. Ca’ Rizzieri – przedział 15-
                          25 €).

                          2. W sprawie win piemonckich. Ty lubisz modernistów, ja uważam, że tracą oni
                          coś, co w Nebbiolo akurat bardzo cenne. Wystarczyło tak napisać, ale Ty
                          zarzucasz nam nierzetelność i „kiksy”.
                          No więc nie rozumiem, o jakie kiksy tu chodzi. Żeby nie zamieniło się to w
                          dyskusję tylko między nami, przytoczę te 6 notek, żeby wszyscy mogli przeczytać:

                          Elio Altare
                          Jeden z najsłynniejszych modernistów. Podobno w swych młodych latach
                          zdewastował piłą mechaniczną duże beczki, używane przez ojca. Może dlatego nie
                          podobają nam się jego wina: bardzo beczkowe, dla nas mało mające wspólnego z
                          Nebbiolo. Jego najbardziej znane wina to Barolo Arborina i Barbera Larigi.
                          Nowych roczników nie znamy.

                          Domenico Clerico
                          Jeden z apostołów moderny, jego Barolo Ciabot Mentin Ginestra i Percristina są
                          dziś jednymi z najdroższych. Kilka razy piliśmy te wina, zupełnie bez
                          zachwytów. Nowych roczników jednak nie znamy.

                          ** Luciano Sandrone
                          Jeden z prekursorów nowoczesnego Barolo i do dzisiaj w czołówce producentów.
                          Dla nas bodaj najlepszy z modernistów za głębię i czystość win. Wina drogie,
                          często spekulacyjne. Nowych roczników nie znamy.

                          ** Paolo Scavino
                          Czołówka nurtu nowoczesnego. Bardzo poszukiwane Barolo Cannubi i Fiasc. Coraz
                          mniej jesteśmy jednak przekonani do tego beczkowego stylu. Nasz gust do Barolo
                          się radykalizuje się i Scavino znacznie mniej nas porusza, niż kilka lat temu,
                          choć to niewątpliwie świetne butelki.

                          ** Roberto Voerzio
                          W obozie modernistów obecnie bodaj najgłośniejszy producent, w ostatnich latach
                          wyprzedził nawet Altare i Clerico. Piętnaście hektarów, wina w większości w
                          krótkich seriach, bardzo drogie, np. Barolo Sarmassa to tylko 500 butelek
                          magnum. Legendarna, również butelkowana tylko w magnum Barbera Pozzo. Piliśmy
                          dawniej tylko kilka tańszych win Voerzia, rzeczywiście są świetne, ale nas nie
                          poruszają; będziemy dalej szukać epifanii.

                          * La Spinetta (Giuseppe Rivetti)
                          Zaczynał od Moscato, dziś to jeden z gwiazdorów nowoczesnego Barbaresco – numer
                          dwa w apelacji po Gai. Dla nas wina zbyt ekstraktywne, zbyt beczkowe, zbyt
                          słodkie i w ogóle too much. Zamiast sławnej na całą planetę Barbery Gallina
                          wolimy za ćwierć ceny krystaliczną interpretację Aldo Vairy z Barolo. Nowych
                          roczników nie znamy.

                          Więc gdzie tu jest kiks – w tym że nie piliśmy w tym roku tych win czy w tym że
                          dwa lata temu, gdy je piliśmy, nie wszystkie nam się podobały? Cięcie beczek to
                          fakt, a nie nasz wymysł.
                          Tobie się te wina subiektywnie podobają, nam (często) nie. „No Barrique, No
                          Berlusconi” w sprawie win piemonckich to taka sama ideologia, jak „Scavino jest
                          cacy, nie docenić go to kiks”. Nasza, podobnie jak zapewne Twoja, wyrasta nie z
                          widzimisię, tylko z degustacji setek Barolo w różnym wieku, u różnych
                          producentów. I z przeświadczenia, które obszernie tłumaczymy we wstępie, że
                          akurat tradycyjne Barolo jest bodaj najcenniejszą rzeczą, jaką Włochy mają nam
                          do zaproponowania, a Clerico i Rivetti w naszym odczuciu niszczą tę tradycję.

                          3. W sprawie picia starszych roczników. Bardzo lubimy to robić i zapewniam Cię,
                          że podobnie jak Ty mamy ten komfort, by i nasze „odloty” konfrontować z
                          rzeczywistością. Co tydzień, codziennie i nawet parę razy dziennie.
                          Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
                          młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
                          niewielkie zastosowanie praktyczne. To są zresztą sprawy oczywiste, że wino
                          typu Barolo czy klasyfikowane Bordeaux są przeznaczone do długiego starzenia i
                          nie musimy tego pisać przy każdym producencie.
                          Natomiast przekonania, że wino za młodu zdecydowanie zbyt beczkowe i pozbawione
                          równowagi z czasem się ułoży – nie podzielam. Wino kiepskie w wieku lat dwóch
                          pozostanie równie kiepskie po dziesięciu. Najważniejszym kryterium oceny w
                          czasie degustacji, obojętne czy na targach, czy w domu przy kominku, jest
                          równowaga wina i jakość owocu, a to akurat się w czasie mało zmienia.
                          Ty może wolałbyś „zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu
                          producentów pod względem
                          degustacyjnym”, a ja muszę dać czytelnikowi wyczerpujący opis zarówno Barolo,
                          jak i Greco di Tufo i Sangiovese di Romagna. I dlatego mam proste wyliczenie:
                          po 1 butelce wszystkich win Altare (nie przedstawia się na degustacjach, nie
                          przysyła nam próbek, nie ma importera w Polsce) kosztuje prawie 300 €. Wolę za
                          te pieniądze wsiąść w samolot i opisać całą Lombardię.
                          Jeśli mamy okazję wypić wina tak znanego producenta – chwytamy ją, jak w tym
                          wydaniu z Solderą, Vega Sicilia, Yquemem. Ale mam wrażenie, że tym akurat
                          nazwiskom nasz przewodnik nie jest potrzebny. Potrzebna czytelnikom jest raczej
                          degustacja 80 Chianti Classico w cenie 10 €, i na tym skupiliśmy nasza uwagę w
                          tej edycji, a nie na sześciu muszkieterach z Langhe.

                          4. W sprawie Chardonnay Planety. No więc nie jest to moim zdaniem wino wybitne
                          w żadnym sensie tego słowa; nie jest ani lepsze, ani gorsze od setek beczkowych
                          Chardonnay z całej Europy. Jest natomiast dość drogie – najnowsza cena
                          detaliczna to chyba 16 €. W tej cenie naprawdę jest wiele ciekawszych
                          Chardonnay włoskich, nawet w podobnym stylu (dosłownie dziesiątki w Alto
                          Adige), jest też wiele znacznie ciekawszych naszym zdaniem win białych na
                          Sycylii. Pytany o „jedno z najlepszych białych win na Sycylii” radzimy więc
                          czytelnikowi szukać Insolii od Acate, Catarratto od Calatrasi, Barbazzale od
                          Cottanera, Inzolii od Cusumano, Don Pietro od Spadafory, czegoś od Gulfi,
                          wytrawnego muszkatu z Pantellerii, a nawet La Segreta Bianco od Planety –
                          dodajmy że wszystkie te wina kosztują mniej więcej połowę tego, co Chardonnay.
                          A dobre Chardonnay za 16 € polecamy z Chablis Premier Cru lub Meursault – nie
                          chcesz chyba porównywać takich wi
                          • giorgio_primo Część I - odpowiedź dla Wojtka 16.07.05, 13:47
                            Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                            Pozytywnym skutkiem tej dyskusji jest na pewno to, że już wiemy, w czym się
                            różnimy.

                            A różnimy się:
                            1. W sprawie systemy podawania cen. Ty za słuszne uważasz przedziały, ja –
                            konkretne ceny.

                            > Jeśli mają być konkretne, to sprawdzone i z podaniem miejsca zakupu.

                            Większość cen podanych przez nas w rozdziale włoskim pochodzi
                            od producentów. Na pewno przy niektórych cenach są błędy – to nie do uniknięcia
                            przy 2,5 tys. win. Przy przedziałach też by były. Może niektórzy producenci nie
                            zrozumieli maila, w którym prosimy o ceny detaliczne brutto. Ale nie należy do
                            nich Rainoldi.
                            Nie wiem jakie dostałeś od nich ceny.

                            > Ale ja wiem. Mam wszystkie jego cenniki ex-cellar od dwóch lat.

                            My podaliśmy następujące (w nawiasach
                            podaję zbliżone ceny ze sklepów internetowych):
                            Carpinello 2003 – 5 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
                            Prugnolo 2000 – 8 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)

                            > Na tej stronie ceny są o 30% wyższe niż podane przez Was. To niewiele dla
                            kogoś kto dostaje butelki do degustacji za darmo. Dla czytelnika Win Europy
                            kupującego zwykle wino, to spora różnica.

                            Inferno Riserva 2000 – 12 €
                            Sassella 2001 – 7 € (www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=147)
                            Sassella Riserva 2000 – 9 € (www.vinieaffini.it/frame.htm
                            ;
                            www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=148)
                            Sfursat 2000 – 23 € (www.wein-bastion.de/ ;
                            www.mayfaircellars.co.uk/Wines/ourWines.asp?KC=7&PL=2&AL=10 ;
                            www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=149)

                            > Zamów w spacewine.it i zobaczymy jaka cena wyjdzie po doliczeniu transportu.
                            Wychodzi na to, że firma zarabia na opłacie za wysyłkę, która potrafi sięgać 50
                            € przy jednej do 12 butelek.

                            > To oczywiste, że jedne sklepy czy jedni importerzy dostają większy rabat inni
                            mniejszy. Podane w wypadku Rainoldiego ceny są niższe niż ceny ex-Cellary
                            brutto. Kropka. Jak ktoś sobie życzy, wyślę cenniki e-mailem.

                            Te wyniki to 1-sekundowe szukanie w winesearcherze. Ceny są o euro czy dwa
                            wyższe od podanych przez nas, ale z pewnością nie jest to różnica jak między
                            netto i brutto. Przejrzyj też przedziały podane na www.lavinium.com, które
                            dokładnie odpowiadają podanym przez nam cenom (np. Ca’ Rizzieri – przedział 15-
                            25 €).

                            2. W sprawie win piemonckich. Ty lubisz modernistów, ja uważam, że tracą oni
                            coś, co w Nebbiolo akurat bardzo cenne. Wystarczyło tak napisać, ale Ty
                            zarzucasz nam nierzetelność i „kiksy”.

                            > Nie lubię „modernistów”. Ewentualnie mogę lubić lub nie wina które robią, a
                            których opisów nie znajduję w Winach Europy w przeciwieństwie do uogólnień
                            umieszczonych przy opisach producentów.

                            No więc nie rozumiem, o jakie kiksy tu chodzi. Żeby nie zamieniło się to w
                            dyskusję tylko między nami, przytoczę te 6 notek, żeby wszyscy mogli przeczytać:

                            Elio Altare
                            Jeden z najsłynniejszych modernistów. Podobno w swych młodych latach
                            zdewastował piłą mechaniczną duże beczki, używane przez ojca. Może dlatego nie
                            podobają nam się jego wina: bardzo beczkowe, dla nas mało mające wspólnego z
                            Nebbiolo. Jego najbardziej znane wina to Barolo Arborina i Barbera Larigi.
                            Nowych roczników nie znamy.

                            Domenico Clerico
                            Jeden z apostołów moderny, jego Barolo Ciabot Mentin Ginestra i Percristina są
                            dziś jednymi z najdroższych. Kilka razy piliśmy te wina, zupełnie bez
                            zachwytów. Nowych roczników jednak nie znamy.

                            ** Luciano Sandrone
                            Jeden z prekursorów nowoczesnego Barolo i do dzisiaj w czołówce producentów.
                            Dla nas bodaj najlepszy z modernistów za głębię i czystość win. Wina drogie,
                            często spekulacyjne. Nowych roczników nie znamy.

                            ** Paolo Scavino
                            Czołówka nurtu nowoczesnego. Bardzo poszukiwane Barolo Cannubi i Fiasc. Coraz
                            mniej jesteśmy jednak przekonani do tego beczkowego stylu. Nasz gust do Barolo
                            się radykalizuje się i Scavino znacznie mniej nas porusza, niż kilka lat temu,
                            choć to niewątpliwie świetne butelki.

                            ** Roberto Voerzio
                            W obozie modernistów obecnie bodaj najgłośniejszy producent, w ostatnich latach
                            wyprzedził nawet Altare i Clerico. Piętnaście hektarów, wina w większości w
                            krótkich seriach, bardzo drogie, np. Barolo Sarmassa to tylko 500 butelek
                            magnum. Legendarna, również butelkowana tylko w magnum Barbera Pozzo. Piliśmy
                            dawniej tylko kilka tańszych win Voerzia, rzeczywiście są świetne, ale nas nie
                            poruszają; będziemy dalej szukać epifanii.

                            * La Spinetta (Giuseppe Rivetti)
                            Zaczynał od Moscato, dziś to jeden z gwiazdorów nowoczesnego Barbaresco – numer
                            dwa w apelacji po Gai. Dla nas wina zbyt ekstraktywne, zbyt beczkowe, zbyt
                            słodkie i w ogóle too much. Zamiast sławnej na całą planetę Barbery Gallina
                            wolimy za ćwierć ceny krystaliczną interpretację Aldo Vairy z Barolo. Nowych
                            roczników nie znamy.


                            Więc gdzie tu jest kiks – w tym że nie piliśmy w tym roku tych win czy w tym że
                            dwa lata temu, gdy je piliśmy, nie wszystkie nam się podobały? Cięcie beczek to
                            fakt, a nie nasz wymysł.

                            > Błąd tkwi w tym, że przy ŻADNYM z powyższych producentów nie ma ani jednego
                            słowo o ani jednym winie. Jeśli „kiedyś temu piliście tańsze wina” to z powodu
                            charakteru tych win lubiących długo dojrzewać w butelce należy zrobić powtórkę
                            i napisać, że nadal nie pasuje? A może zamiast utwierdzać się w wytworzonej
                            wcześniej i powielanej w przewodniku kliszy spróbować nowych roczników?

                            Tobie się te wina subiektywnie podobają, nam (często) nie. „No Barrique, No
                            Berlusconi” w sprawie win piemonckich to taka sama ideologia, jak „Scavino jest
                            cacy, nie docenić go to kiks”.

                            > Nigdzie nie napisałem że kiksem jest nie docenianie P. Scavino. O gustach nie
                            dyskutuję, ale najwyraźniej trudno to zrozumieć. Mi się wina beczkowe w 90%
                            przypadków też nie podobają. Pewnie nawet bardziej przeszkadza mi przesadne i
                            mało finezyjne użycie nowego dębu w wypadku Sangiovese, które nie mniej potrafi
                            ucierpieć na tym niż Nebbiolo.

                            Nasza, podobnie jak zapewne Twoja, wyrasta nie z
                            widzimisię, tylko z degustacji setek Barolo w różnym wieku, u różnych
                            producentów.

                            > To trzeba te wina opisać w przewodniku. Sprawa byłaby jasna.

                            I z przeświadczenia, które obszernie tłumaczymy we wstępie, że
                            akurat tradycyjne Barolo jest bodaj najcenniejszą rzeczą, jaką Włochy mają nam
                            do zaproponowania, a Clerico i Rivetti w naszym odczuciu niszczą tę tradycję.

                            > Z tym mogę się zgodzić, choć trudno mi sobie wyobrazić skąd to
                            przeświadczenie u Was, skoro nie znacie nowych roczników win tych producentów.
                            Bo niezwykle ważne jest to, że wielu z „modernistów” pewne rzeczy zrozumiało i
                            przestało w ostatnich latach dokupywać nowe beczki francuskie i idą w
                            kierunku „umiarkowanego modernizmu” kładącego nacisk na jakość owocu,
                            koncentrację aromatów i skrajną techniczną poprawność wina.

                            > Zaś „tradycję” w Roero od lat z uporem maniaka niszczył aż do swojej
                            tragicznej śmierci Matteo Correggia i to wydaje się Wam zupełnie nie
                            przeszkadzać.

                            3. W sprawie picia starszych roczników. Bardzo lubimy to robić i zapewniam Cię,
                            że podobnie jak Ty mamy ten komfort, by i nasze „odloty” konfrontować z
                            rzeczywistością. Co tydzień, codziennie i nawet parę razy dziennie.

                            > Chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem.

                            Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
                            młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
                            niewielkie zastosowanie praktyczne.
                            > To ma zupełnie kluczowe znaczenie! Dla czytelnika Win Europy często jedyną
                            metodą kupienia za rozsądne ceny win wymagających długiego dojrzewania jest
                            kupienie ich za młodu. Z różnych przyczyn zresztą: cena i często niewielka
                            dostępność gotowych do picia jest przeszkodą. Z powyższego zdani
                          • giorgio_primo Część II - odpowiedź dla Wojtka 16.07.05, 13:50
                            Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                            Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
                            młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
                            niewielkie zastosowanie praktyczne.

                            > To ma zupełnie kluczowe znaczenie! Dla czytelnika Win Europy często jedyną
                            metodą kupienia za rozsądne ceny win wymagających długiego dojrzewania jest
                            kupienie ich za młodu. Z różnych przyczyn zresztą: cena i często niewielka
                            dostępność gotowych do picia jest przeszkodą. Z powyższego zdania wnioskuję
                            jednak, że zalecasz picie tych win natychmiast po zakupie.

                            To są zresztą sprawy oczywiste, że wino
                            typu Barolo czy klasyfikowane Bordeaux są przeznaczone do długiego starzenia i
                            nie musimy tego pisać przy każdym producencie.

                            > Zatem skoro jest to oczywiste, to dlaczego nie znajdujemy notek
                            degustacyjnych win które choćby zbliżają się do wieku dojrzałego a na przykład
                            były degustowane w poprzednim wydaniu? To bardzo cenne informacje przy tego
                            typu winach. Cenniejsze niż oceny ledwo co zabutelkowanych „osesków”.

                            Natomiast przekonania, że wino za młodu zdecydowanie zbyt beczkowe i pozbawione
                            równowagi z czasem się ułoży – nie podzielam.

                            > W pełni się z tym zgadzam.

                            Wino kiepskie w wieku lat dwóch
                            pozostanie równie kiepskie po dziesięciu.

                            > Absolutnie tak. W wypadku kilku z tych producentów z Piemontu chyba nie
                            mówimy jednak o winach „kiepskich”, tylko jak zrozumiałem o stylu który nie
                            odpowiada a wtedy bez notek o konkretnych winach przestaje ich ocena być
                            wiarygodna.

                            Najważniejszym kryterium oceny w
                            czasie degustacji, obojętne czy na targach, czy w domu przy kominku, jest
                            równowaga wina i jakość owocu, a to akurat się w czasie mało zmienia.

                            > Święte słowa jeśli chodzi o jakość owocu i chyba trudno tym akurat
                            piemonckim „modernistom” odmówić jakości owocu w ich winach. Z równowagą bywa
                            już różnie i znam wina z różnych odmian i regionów które jednak tą równowagę
                            zdobywały przez lata w zadziwiający sposób w butelce.

                            Ty może wolałbyś „zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu
                            producentów pod względem
                            degustacyjnym”, a ja muszę dać czytelnikowi wyczerpujący opis zarówno Barolo,
                            jak i Greco di Tufo i Sangiovese di Romagna. I dlatego mam proste wyliczenie:
                            po 1 butelce wszystkich win Altare (nie przedstawia się na degustacjach, nie
                            przysyła nam próbek, nie ma importera w Polsce) kosztuje prawie 300 €. Wolę za
                            te pieniądze wsiąść w samolot i opisać całą Lombardię.

                            > Wątpię czy to możliwe za 300 € i wątpię w możliwość opisania „całej
                            Lombradii” przez jedną osobę. Rozumiem, że to tylko przenośnia. Także nie widzę
                            sensu wydawania 300 € na 3 wina Elio Altare. Jednak skoro już ktoś odczuwa
                            nieodpartą potrzebę umieszczenia notatki o rżnięciu piłą beczek to rzetelność
                            wymaga spróbowania co tam upichcił ten niesforny niszczyciel „botte”. Raczej w
                            celach informacyjnych dla pozostałych czytelników forum podaję, że można to
                            oczywiście zrobić za niewielkie pieniądze, tak jak zrobiliśmy to my z grupą
                            znajomych niecały rok temu, kupując bilet za niecałe 30 € na imprezę winiarską
                            (z jedzeniem) gdzie były wina wszystkich producentów z La Morra, w tym także
                            wina E. Altare.

                            Jeśli mamy okazję wypić wina tak znanego producenta – chwytamy ją, jak w tym
                            wydaniu z Solderą, Vega Sicilia, Yquemem. Ale mam wrażenie, że tym akurat
                            nazwiskom nasz przewodnik nie jest potrzebny. Potrzebna czytelnikom jest raczej
                            degustacja 80 Chianti Classico w cenie 10 €, i na tym skupiliśmy nasza uwagę w
                            tej edycji, a nie na sześciu muszkieterach z Langhe.

                            > Pełna zgoda. Zamiast zajmować miejsce opisami tych „muszkieterów” z Langhe
                            bez opisu żadnego wina, więcej win dostępnych dla Polaków tu na miejscu, w
                            polskich sklepach!

                            4. W sprawie Chardonnay Planety. No więc nie jest to moim zdaniem wino wybitne
                            w żadnym sensie tego słowa; nie jest ani lepsze, ani gorsze od setek beczkowych
                            Chardonnay z całej Europy.

                            > To oczywiście kwestia gustu. Ja sam nie przepadam za nim. Mam jednak wielu
                            znajomych świadomie pijających wina i rozmawiam z wieloma osobami które
                            spróbowały pewnie razem znacznie więcej win niż my razem. W wypadku tego wina
                            są zgodne co do jego bardzo dużej klasy, choć jest „międzynarodowe”. Sam fakt,
                            że wino mogłoby powstać gdziekolwiek na świecie automatycznie nie powoduje
                            chyba że jest niedobre? A może powoduje?

                            Jest natomiast dość drogie – najnowsza cena
                            detaliczna to chyba 16 €. W tej cenie naprawdę jest wiele ciekawszych
                            Chardonnay włoskich, nawet w podobnym stylu (dosłownie dziesiątki w Alto
                            Adige),

                            > Oczywiście. Ale to że takich win jest dużo to deklasuje to wino na 2 serca?
                            Subiektywizm, subiektywizmem, a na docenienie obiektywnej jakości wina już
                            zupełnie miejsca nie ma w Winach Europy?

                            jest też wiele znacznie ciekawszych naszym zdaniem win białych na
                            Sycylii. Pytany o „jedno z najlepszych białych win na Sycylii” radzimy więc
                            czytelnikowi szukać Insolii od Acate, Catarratto od Calatrasi, Barbazzale od
                            Cottanera, Inzolii od Cusumano, Don Pietro od Spadafory, czegoś od Gulfi,
                            wytrawnego muszkatu z Pantellerii, a nawet La Segreta Bianco od Planety –
                            dodajmy że wszystkie te wina kosztują mniej więcej połowę tego, co Chardonnay.

                            > Wszystkie wina wymienione z nazwy powyżej znam. Bywa, że są bardziej
                            ekscytujące dla mnie od tego nieszczęsnego Chardonnay Planety, tyle że
                            większość z nich to wina zupełnie innej klasy i o dużo mniejszym ekstrakcie.
                            Barbazzale od Cottanery, którego sporo wypiłem to taki bardzo miły „popychacz”
                            do świetnych owoców morza gdzieś w knajpce w Aci Trezza czy Aci Reale.
                            Wymienienie Cusumano trochę mnie zaskoczyło, bo wino dość neutralne a inne wina
                            tego producenta chyba bardziej nudne od Planety. Gulfi jedno białe robi i używa
                            do niego także Chardonnay jako jednego ze składników.

                            A dobre Chardonnay za 16 € polecamy z Chablis Premier Cru lub Meursault – nie
                            chcesz chyba porównywać takich wi

                            > Chyba obcięło. Nie chcę raczej ich porównywać, bo ostatnio sporadycznie
                            sięgam po Chardonnay w ogóle. Choć dobre Chablis to faktycznie chyba najlepsze
                            dostępne wydanie Cahrdonnay…

                            > Czekam z niecierpliwością na wyjaśnienie sprawy cytatu Matta Kramera z Wine
                            Spectator we wstępie do przewodnika przy równoczesnej deklaracji całkowitego
                            bojkotu tego najbardziej wpływowego obok Decantera periodyku winiarskiego na
                            świecie.

                            > Chętnie dowiem się też skąd wiedza na temat mętności win „belgijskiego
                            winomana” jeśli nie przepisana z prasy lub internetu
                            • winoman Re: Część II - odpowiedź dla Wojtka 16.07.05, 14:52
                              > Czekam z niecierpliwością na wyjaśnienie sprawy cytatu Matta Kramera z Wine
                              > Spectator we wstępie do przewodnika przy równoczesnej deklaracji całkowitego
                              > bojkotu tego najbardziej wpływowego obok Decantera periodyku winiarskiego na
                              > świecie.

                              Pozwolę sobie w zastępstwie. Matta Kramera i w szczególności ten cytat lubi MB,
                              a deklarację o nieczytaniu złożył WB. O stosunku MB do innych "elementów" Wine
                              Spectatora pisał on już w Magazynie Wino, zresztą wałkowaliśmy tu już ten temat.

                              Pozdrawiam!
                            • Gość: Wojciech Bońkowski C.d. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.05, 15:07
                              -W sprawie Piemontu: zgadzam się, to jest oczywiste, że lepiej byłoby podać
                              oceny dla nowo degustowanych win Altare, Clerico i Rivettiego (tak naprawdę
                              tylko im się dostało, pozostali są wysoko ocenieni gwiazdkowo i słownie).
                              Akurat wśród 10 tys. degustowanych win oni się nie znaleźli. Żałuję, ale tak
                              bywa, nie miałem okazji, żeby za 30 € wziąć udział we wspomnianej przez Ciebie
                              degustacji, bo z pewnością bym to zrobił.
                              Ale równie oczywiste jest, że redagujemy notki na podstawie wcześniejszych
                              doświadczeń. Może Clerico i Altare się zmienili i robią teraz lepsze wina, a
                              może nie. Nie wiemy tego i piszemy to wprost: „Nowych roczników nie znamy”. To
                              jest chyba najuczciwsze wyjście. Alternatywą byłoby nie pisać o nich w ogóle,
                              za co nas krytykujesz w przypadku innych producentów. Bo chyba nie wolałbyś,
                              żebyśmy dali trzy gwiazdki i napisali entuzjastyczną notkę będącą wyciągiem z
                              GR i WS?
                              Wydaje mi się więc, że w dalekiej od ideału, ale nieuniknionej w tym przypadku
                              sytuacji, że nowych win nie piliśmy, postąpiliśmy w sposób możliwie
                              najuczciwszy. Ta sprawa dotyczy 3 producentów na 850! Za niezasłużoną przesadę
                              uważam kwalifikowanie tego za „kiks”.
                              Notabene, choć to już naprawdę sprawa gustu, uważam wina Correggi za znacznie
                              lepsze od La Spinetty i to jakość jest prawdziwym kryterium oceny ich obu, a
                              nie nonkonformizm antybarikowy czy antynowoczesny. Nie mówiąc o tym, że
                              Correggia jest dosłownie 2 razy tańszy od Spinetty i pracuje w Roero, a nie w
                              Barbaresco, a to jednak kolosalna różnica. Co do jakości owocu, na podstawie
                              degustowanych dawniej wielu win mam wiele zastrzeżeń nie tylko do Clerico i
                              Altare, ale również Scavino, którego wina z 1995 i 1997 uważam za wysuszone i o
                              wiele przebeczkowane. Jego Corale jest wręcz winem (w pewnym sensie)
                              karykaturalnym dla tego stylu.

                              -W sprawie starszych roczników. Masz rację, oczywiście, najlepiej byłoby pisać
                              przewodnik na podstawie pionowej degustacji 10 roczników każdego wina,
                              zamieszczać w przewodniku notki degustacyjne wraz z poradą dla czytelników, po
                              ilu latach będą mogli wyciągać Carobric z pakamery i wypić. Kiedy będziemy
                              pisali przewodnik tylko o winach z Barolo, na pewno tak zrobimy, spędzimy na
                              miejscu kilka miesięcy chodząc od piwnicy do piwnicy i biorąc udział w
                              pionowych degustacjach. Piszę to bez ironii, bardzo chciałbym mieć na to czas,
                              pieniądze i wydawcę.
                              Fakt, że nie czyni tak żaden przewodnik na świecie, powinien jednak dać Ci do
                              myślenia.
                              Po pierwsze, mamy do opisania 10 tys. win (a w rzeczywistości więcej, bo w
                              książce nadal są luki) docelowo z ok. 30 krajów.
                              Po drugie, mamy limit 650 stron na cały przewodnik.
                              Po trzecie, niewielu producentów zaszczyca nas zaproszeniami na degustacje
                              pionowe i nie zawsze możemy za 30 czy 100 € na taką degustację kupić bilet.
                              Niekiedy tak się zdarza i chętnie to sprawozdajemy w przewodniku (vide Yquem,
                              Vega Sicilia, Mas Daumas Gassac, wiele tokajów itp.). Niestety Scavino i Altare
                              nie. A z powodów wymienionych nie mamy pieniędzy, by zwłaszcza ich koszmarnie
                              drogie stare roczniki regularnie kupować i degustować.
                              Po czwarte, przewodnik winiarski dla znakomitej większości czytelników ma
                              służyć jako pomoc w zakupach bieżących, dostępnych na rynku roczników. Dla
                              Ciebie i może kilkunastu innych osób ważne będą stare roczniki Scavino, ale to
                              wyjątek. Starych win nie można już w większości kupić. A ten, kto kupił dawniej
                              i trzyma, w małym stopniu potrzebuje rekomendacji kiedy te roczniki pić, bo
                              krzywa ewolucji modernistycznego Barolo jest dobrze znana, wiadomo, że
                              najlepiej zacząć pić je po ok. 7-10 latach, i akurat degustacja pionowa byłaby
                              tu najczęściej potwierdzaniem znanych powszechnie prawd. Nie mówiąc o jej
                              słabościach metodologicznych: czy degustowana butelka starszego wina jest
                              reprezentatywna, jaki czas dekantacji, picie do jedzenia czy bez, kieliszki
                              Riedel Sommelier Burgund czy Riedel Nebbiolo itd. To są problemy akademickie,
                              badzo miłe w roztrząsaniu między nami dwoma, ale nie do przezwyciężenia w
                              wysokonakładowym przewodniku, gdzie trzeba rozwiązać tysiące innych problemów
                              poznawczych i edytorskich.

                              -W sprawie Chardonnay Planety: na pewno wielu się podoba, nam nie. Nie podoba
                              nam się z powodów, które możemy w „obiektywizujący” sposób uzasadnić: przerost
                              beczki, zbytnia słodycz, brak świeżości, banalny styl międzynarodowy – nawet w
                              tym stylu naprawdę nie jest to wino niebotyczne. Cena również ma znaczenie i
                              wpływa na oceny serduszkowe. Więc po prostu – na podstawie dwóch degustacji
                              (targi i kolacja) w listopadzie 2004 „obiektywną” jakość tego wina oceniłem na
                              dwa serca, to nie jest żadne uprzedzenie pozawiniarskie. Ekstrakt nie jest
                              elementem jakości, uważam wręcz że dla białych (i czerwonych) win sycylijskich
                              poszukiwanie ekstraktu jest błędem i wina mało ekstraktywne, zrównoważone,
                              świeże uważam za „obiektywnie” lepsze od napakowanych. Należy do nich
                              Barbazzale Bianco, które jest świetnie wyważone, ma głębię i mineralność,
                              wytycza w pewnym stopniu nowe standardy jakości cennego miejscowego szczepu, i
                              za to jest ocena wyższa od Chardonnay Planety. Czy statystycznie Chardonnay
                              Planety smakuje większości, czy nie, to jest sprawa sporna, która w dodatku
                              mało mnie obchodzi. Statystycznie większości smakuje Sofia Melnik.

                              Koniec mojego poprzedniego postu niestety obcięło bezpowrotnie. Z pamięci
                              skrótowo odtwarzam:

                              4. Cytat z Kramera we wstępie do WE zamieścił Marek (szerzej pisał o tym
                              cytacie zresztą w niedawnym felietonie w MW). Ja WS nie czytam. Powoływanie się
                              na WS jako na autorytet w sprawie win włoskich uważam za mało poważne, a już
                              zwłaszcza na Sucklinga. Od lat prowadzi on swoją przejrzystą politykę, jej
                              kulisy można było zobaczyć na Mondovino. W ogóle tzw. „smak amerykański” dla
                              win włoskich nie jest dla mnie żadnym punktem odniesienia. Dla mnie autorytetem
                              jest Veronelli, Gambero, Sangiorgi, wiele dobrego można powiedzieć o
                              Duemilavini, ewentualnie Anderson. Więc po co „trzymać rękę na pulsie” WS?
                              Zupełnie nie rozumiem, chyba że to też był żart / prowokacja.

                              5. Informacje o Cornelissenie mam od znajomego belgijskiego degustatora i
                              kolekcjonera, który pił jego wina na otwartej degustacji w Brukseli. Projekt
                              uważam za ważny ze względu na tendencję powrotu do naturalnej winifikacji, o
                              której piszemy szerzej przy Friuli (Gravner itd.). Szczególnie że tego rodzaju
                              win brakuje akurat na Sycylii, gdzie dominuje styl międzynarodowy. Naprawdę nie
                              widzę tu „wybryku”.

                              6. W sprawie polskiego rynku. Nasz przewodnik recenzuje określoną liczbę
                              najlepszych naszym zdaniem producentów (czasami 5, czasami 30) z każdej
                              apelacji. To, że jakiś producent jest dostępny w Polsce, nawet „od lat”, to
                              jeszcze nie powód, żeby na taką listę najlepszych trafił.
                              Żeby nie być gołosłownym: oto wypis z nowego wydania WE, podaję najważniejsze
                              apelacje włoskie, a przy nich producentów dostępnych w Polsce, którzy nie
                              zostali zrecenzowani z pełnymi fiszkami:
                              BAROLO
                              * Conterno Fantino PL
                              BARBARESCO
                              Cantina del Pino PL
                              Dante Rivetti PL
                              ALTO ADIGE
                              Peter Dipoli PL
                              VALPOLICELLA
                              Brigaldara PL
                              CHIANTI
                              Fattoria I Collazzi PL
                              Il Molino di Grace PL
                              BRUNELLO
                              * Capanna PL
                              * Pieve Santa Restituta PL
                              SYCYLIA
                              Feudo Principi di Butera PL
                              Tenute Rapitalà PL
                              Duca di Salaparuta PL

                              Niezrecenzowanie których z ww. uważasz za „pogardliwe traktowanie” polskiego
                              winomana? Bo akurat większość z tych win w rzeczywistości degustowaliśmy i nie
                              zakwalifikowały się one w naszym odczuciu do czołówki swoich apelacji. W
                              Brunello recenzujemy aż 35 producentów, moim zdaniem Capanna i Santa Restituta
                              nie mieszczą się w tych 35. Krótko mówiąc nie polecamy kupowania ich ani w
                              Polsce, ani we Włoszech, kiedy jest tyle lepszych (a w przypadku Restituty 
                              • Gość: Wojciech Bońkowski Końcówka jest tu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.05, 15:08
                                BAROLO
                                * Conterno Fantino PL
                                BARBARESCO
                                Cantina del Pino PL
                                Dante Rivetti PL
                                ALTO ADIGE
                                Peter Dipoli PL
                                VALPOLICELLA
                                Brigaldara PL
                                CHIANTI
                                Fattoria I Collazzi PL
                                Il Molino di Grace PL
                                BRUNELLO
                                * Capanna PL
                                * Pieve Santa Restituta PL
                                SYCYLIA
                                Feudo Principi di Butera PL
                                Tenute Rapitalà PL
                                Duca di Salaparuta PL

                                Niezrecenzowanie których z ww. uważasz za „pogardliwe traktowanie” polskiego
                                winomana? Bo akurat większość z tych win w rzeczywistości degustowaliśmy i nie
                                zakwalifikowały się one w naszym odczuciu do czołówki swoich apelacji. W
                                Brunello recenzujemy aż 35 producentów, moim zdaniem Capanna i Santa Restituta
                                nie mieszczą się w tych 35. Krótko mówiąc nie polecamy kupowania ich ani w
                                Polsce, ani we Włoszech, kiedy jest tyle lepszych (a w przypadku Restituty –
                                tańszych) Brunello.
                                Podaj po prostu listę pominiętych producentów, wg Ciebie ważnych, żebyśmy
                                wszyscy mogli się do niej odnieść.

                                Skrytykować łatwo można wszystko – jako krytyk wiem to dobrze. Przewodnik nie
                                jest idealny. Ma wiele słabości, akurat wydaje mi się, że trzy notki piemonckie
                                i brak notki o Pieve Santa Restituta do największych nie należą.

                                Pozdrawiam, do Warszawy też zapraszamy na wino (choć nie ma Altare ani
                                Clerico…)!
                                WB
                                • winoman Re: Końcówka jest tu 16.07.05, 15:25
                                  > Pozdrawiam, do Warszawy też zapraszamy na wino (choć nie ma Altare ani
                                  > Clerico…)!

                                  Hmm, Altare był (choć nie we własnej osobie), na zeszłorocznym Vinitaly, nie
                                  wiedziałem, że nie wiedziałeś. A obu Was już teraz zapraszam na Ciabot Mentin
                                  Ginestra Clerico z 1998, choć nie wiem jeszcze, kiedy otworzę, pewnie za kilka
                                  lat. Mam tylko nadzieję, że butelka nie będzie korkowa, mam jedną :-))

                                  Pozdrawiam!

                              • giorgio_primo Jeszcze raz... 19.07.05, 18:25
                                Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                                > Powoływanie się
                                > na WS jako na autorytet w sprawie win włoskich uważam za mało poważne, a już
                                > zwłaszcza na Sucklinga. Od lat prowadzi on swoją przejrzystą politykę, jej
                                > kulisy można było zobaczyć na Mondovino. W ogóle tzw. „smak amerykański" dla
                                > win włoskich nie jest dla mnie żadnym punktem odniesienia. Dla
                                > mnie autorytetem
                                > jest Veronelli, Gambero, Sangiorgi, wiele dobrego można powiedzieć o
                                > Duemilavini, ewentualnie Anderson. Więc po co „trzymać rękę na pulsie" WS?
                                > Zupełnie nie rozumiem, chyba że to też był żart / prowokacja.

                                Nie. To nie żart. To konstatacja prawdy powszechnie znanej, że obecnie WS jest
                                tak istotny dla włoskiego winiarstwa, że wpływa wyraźnie na styl robionych win.
                                Tak więc ocena tego czy WS jest "punktem odniesienia" dla czegokolwiek
                                znaczenie ma żadne. Ważne jest to, że kreuje włoską rzeczywistość winiarską w
                                stopniu nieporównywalnym do żadnegi innego czasopisma. Ktokolwiek chce poważnie
                                śledzić zmiany na rynku wina we Włoszech, powinien (niezależnie od swojej oceny
                                wartości WS i jego ocen win) wiedzieć czym one bywają powodowane. Jedną z dość
                                istotnych przyczyn tego jak wina włoskie się zmieniają (i bez znaczenia
                                niestety jest czy nam się te zmiany podobają czy nie!) jest prowadzona z
                                wypiekami na twarzy lektura WS przez włoskich producentów, których piwnice
                                coraz częściej zaczynają się niebezpiecznie zapełniać butelkami których w
                                Europie sprzedać nie mogą.

                                Podobnie jak ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win w
                                takim przewodniku, przypomina mi publikowanie notki o pisarzu którego książek
                                napisanych w ostatnich latach recenzent nie czytał, a wiedzę o stylu pisarstwa
                                czerpie z dawniej pisanych felietonów, tak podobny bojkot WS przywodzi na myśl
                                komentatowanie obecnej sytuacji na Giełdzie Papierów Wartociowych na podstawie
                                zeszłorocznych indeksów.

                                > 6. W sprawie polskiego rynku. Nasz przewodnik recenzuje określoną liczbę
                                > najlepszych naszym zdaniem producentów (czasami 5, czasami 30) z każdej
                                > apelacji. To, że jakiś producent jest dostępny w Polsce, nawet „od lat", to
                                > jeszcze nie powód, żeby na taką listę najlepszych trafił.

                                W kwestii zarzucanego mi czepiania się w sprawie pewnego niechlujstwa.

                                Otóż nie poświęcając ani dnia, ani nawet jednej godziny ustaliłem co następuje
                                (oczywiście tylko w kwestii włoskiej, nie wiem czy podobnie jest w wypadku
                                innych krajów):

                                Producenci dostępni od dawna (niektórzy od wielu, wielu lat) w Polsce
                                (większość u dużych lub od dawna funkcjonujących importerów):

                                M. Chiarlo
                                Terre da Vino
                                Serio e Battista Borgogno
                                Renato Dora
                                Plozza
                                Ferrari
                                Gravner
                                Livon
                                Brancaia
                                Cennatoio
                                Selvapiana
                                Panizzi
                                La Poderina
                                A. Costanti
                                Boscarelli
                                Volpaia
                                Ca’ Marcanda
                                Ornellaia
                                Tenuta di Ghizzano
                                Castello del Terricio
                                Le Caniette
                                Accademia dei Racemi
                                Falesco

                                Producenci obecni w Polsce (przynajmniej w mniemaniu autorów) bez notki i bez
                                oceny żadnego wina:

                                Icardi
                                Saracco
                                Conterno-Fantino
                                Cantina del Pino
                                La Scolca
                                Balgera
                                Cavalleri
                                Fratta
                                Bortolin
                                Nino Franco
                                Fattoria Paradiso
                                Il Molino del Grace
                                Castello di Poppiano
                                Capanna
                                Centolani
                                Il Forteto
                                Pieve Santa Restituta
                                Tenuta di Salviano
                                La Monacesca
                                Rocca dei Bottari
                                Feudo Principi di Butera
                                Rapitala
                                Duca di Salaparuta
                                Florio
                                Pellegrino
                                C.S. Santa Maria La Palma

                                Jeszcze raz przypominam, że ani przez moment nie chodzi mi o różnice w ocenach
                                win, a li tylko o pewnego rodzaju dość dziwne moim zdaniem warsztatowe
                                podejście do przewodnika. Nawet jestem w stanie zrozumieć, że kilku producentów
                                (tych bez opisu) pewnie na niego nie zasługuje, ale przecież informacja
                                negatywna też byłaby cenna dla użytkownika przewodnika. Zwłaszcza, że z tymi
                                winami zetknie się on na polskich półkach sklepowych. Nie zaznaczenie przy
                                wielu świetnych winach ich dostępności w Polsce też nie świadczy o rzetelności.
                                Domyślam się, że przyczyną braku niektórych opisów było ograniczenie objętości
                                przez wydawcę. Jednak zamiast umieszczać opisy producentów których win ostatnie
                                lata autorzy nie próbowali albo słyszeli tylko od kolegi że jest mętne, to może
                                lepiej poświęcić to miejsce na opis win z którymi ich czytelnicy stykają się w
                                Polsce? W końcu to przewodnik polskojęzyczny, chyba skierowany głównie na rynek
                                Polski...

                                pzdr
                                • Gość: Wojciech Bońkowski Re: Jeszcze raz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.05, 19:41
                                  Chyba powoli zaczynamy się zgadzać, w jakich sprawach się nie zgadzamy, bo
                                  tematów niewyjaśnionych ubywa.
                                  Co do polskiego rynku, myślę po prostu że Twoje pierwotne "pogardliwe
                                  traktowanie" polskiego winomana to nieco za mocne słowa. Dla polskiego winomana
                                  przez dwa lata ciężko pracowaliśmy i efekt naszej pracy, choć z pewnością
                                  daleki od doskonałości, na taki epitet moim zdaniem nie zasługuje.
                                  Bowiem niezrecenzowanie tych 26 obecnych z Polsce producentów, choć ideałem nie
                                  jest, jakimś wielkim kiksem też mi się nie wydaje. Recenzujemy ponad 130
                                  obecnych w Polsce, a wśród tych 26 są tacy, których obecność u nas jest
                                  zupełnie marginalna (Il Forteto, Saracco, Molino di Grace, Santa Maria La Palma
                                  która nb. zniknęła), zaś co najmniej połowa to jednak druga liga swych
                                  apelacji / regionów i brak ich recenzji jest zamierzony.
                                  Czy nie lepiej było o nich napisać, nawet źle? Ale wtedy musielibyśmy
                                  zrezygnować z innego opisu. Widzę zresztą pewną sprzeczność w tym, że zalecasz
                                  ich recenzować, nawet bez win (bo win po prostu nie próbowaliśmy i nic na to
                                  nie poradzę, a zakup takiej ilości butelek w sklepie z powodów finansownych
                                  odpada), ale kiedy robimy tak z Altare czy Clerico, oburzasz się.
                                  Podejście warsztatowe było takie, że robimy co możemy, żeby książka była
                                  kompletna, ale w dwie osoby na 22 kraje Europy to jest zadanie trochę wariackie
                                  i akurat tych 26 nazwisk to w moim odczuciu nie jest zły wynik. W Hiszpanii na
                                  pewno mamy większe braki. Z kolei np. Brunello czy Vino Nobile przedstawiamy w
                                  postaci bardzo kompletnej i gruntownie przedegustowanej. Więc doprawdy nie
                                  wiem, czy brak tych firm to dla polskiego czytelnika jest takie odium,
                                  zwłaszcza że otrzymuje z polskiego rynku dostatecznie wiele rekomendacji
                                  pozytywnych, żeby mieć co pić przez dłuższy czas.

                                  Pominięcie znaczka PL przy wymienionych przez Ciebie firmach oczywiście jest
                                  brakiem. W niektóre wpadki, jak Ornellaia, trudno wręcz uwierzyć biorąc pod
                                  uwagę, że książka miała bodaj 8 korekt. Ale wina są zrecenzowane, więc
                                  najważniejszy wymóg jest chyba spełniony.
                                  Swoją drogą chyba przesadzasz pisząc o takich producentach, jak S & B Borgogno,
                                  Brancaia, Volpaia, Ghizzano, że są dostępni "od dawna". W ich przypadku to jest
                                  najwyżej rok, bo akurat w ich wchodzeniu na rynek braliśmy aktywny udział.

                                  Co do WS, różnimy się istotnie. Myślę że przeceniasz wpływ tego pisma
                                  na "zmiany zachodzące we włoskim winiarstwie". Wpływ WS dotyczy ograniczonej
                                  liczby kilkudziesięciu posiadłości z kilku miejsc: Barolo, Toskania itp. Nie
                                  masz racji pisząc że WS "kreuje włoską rzeczywistość winiarską w stopniu
                                  nieporównywalnym do żadnego innego czasopisma". Wpływ WS jest nieporównywalnie
                                  mniejszy od wpływu przewodnika Gambero Rosso.
                                  Z wypiekami na twarzy przy lekturze WS też bym nie przesadzał. Wypieki są przy
                                  lekturze włoskich przewodników. Dla win włoskich ogólnie rzecz biorąc
                                  ważniejszymi rynkami nadal są Niemcy i Szwajcaria, a lektury
                                  niemieckojęzycznych pism jakoś nie zalecasz.
                                  Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
                                  Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
                                  proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim brak,
                                  a którą światu dał WS.
                                  Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji i
                                  wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
                                  nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie nie
                                  mamy okazji pojechać czy gruntowniej ich poznać na degustacjach. W tym celu
                                  czytamy Veronellego, Gambero Rosso i AIS. Akurat o tych nowych twarzach niczego
                                  nie dowiemy się z WS, bo oni - jak wspominałem w innym poście - są opóźnieni
                                  kilka lat i piszą o tym, co już zyskało uznanie właśnie w prasie włoskiej.
                                  Oczywiście, byłoby pożytecznie czytać wszystkie pisma i książki winiarskie na
                                  świecie... Realia są takie, że musimy wybierać i w sprawie win włoskich na
                                  zasadzie czysto ekonomicznej wolę czas spędzać na źródłach włoskich, one mają
                                  dla mnie praktycznie dziesięciokrotnie większe zastosowanie.

                                  Wracając jeszcze krótko do motywu pojawiającego się jak refren w tym
                                  wątku: "ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win". ŻADEN
                                  PRODUCENT NIE JEST OCENIONY BEZ DEGUSTACJI WIN. Niektórzy producenci mają oceny
                                  z poprzedniego wydania, oparte na degustacji ich win dwa lata temu. Za każdym
                                  razem jest to wyraźnie napisane w notce: "Od poprzedniego wydanie win nie
                                  degustowaliśmy"; "Nowych roczników nie znamy". Gdzie tu jest nierzetelność,
                                  jeżeli wszystko jest powiedziane prosto z mostu?
                                  Oczywiście wszystko można skrytykować: że Altare ma starą fiszkę, że nie
                                  piliśmy jego dojrzałych win. Krytyk jest w wygodnej sytuacji, więc proponuję Ci
                                  taką zabawę: jesteś redaktorem "Win Europy", napisz notkę o Altare tak, żeby
                                  nie było kontrowersyjnie. Forumowicze na pewno z chęcią ją przeczytają, a ja
                                  wśród nich.

                                  Pozdrowienia! I dzięki za konstruktywną krytykę. WB
                                  • giorgio_primo Raz jeszcze... ;-) 20.07.05, 13:09
                                    Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                                    > Chyba powoli zaczynamy się zgadzać, w jakich sprawach się nie zgadzamy, bo
                                    > tematów niewyjaśnionych ubywa.

                                    Owszem! Bardzo bym chciał, żebyście zrozumieli że czepiam się przede wszystkim
                                    warsztatu. Może zbyt mocno, ale dynamika forum jest taka a nie inna i bez
                                    czasem zbyt dobitnych słów, dyskusja umiera.

                                    Przy wielu narzekaniach na to forum (niestety jedyna "żywe" w Polsce), apeluję
                                    do obu autorów przewodnika o częstszy udział w dyskusjach! Może tak parę wątków
                                    kontrowersyjnych byście "zarzucili"?

                                    > Co do polskiego rynku, myślę po prostu że Twoje pierwotne "pogardliwe
                                    > traktowanie" polskiego winomana to nieco za mocne słowa. Dla polskiego
                                    winomana
                                    >
                                    > przez dwa lata ciężko pracowaliśmy i efekt naszej pracy, choć z pewnością
                                    > daleki od doskonałości, na taki epitet moim zdaniem nie zasługuje.

                                    Zarzuty swoje przedstawiłem jasno i wspierając listą producentów.
                                    Prawdopodobnie jest niewiele osób w Polsce potrafiących docenić trud jaki
                                    ponieśliście degustując tyle win. Wysiłek wasz jest zupełnie wyjątkowy.
                                    Osobiście dziwię się nawet, że jeszcze Wam to nie obrzydło, bo mnie nie stać by
                                    było na takie poświęcenie. Mam jednak do wina stosunek zupełnie inny i nie
                                    jestem "typem badacza" ani "eksploratora". Poza Tym "laurek" otrzymacie i tak
                                    masę. ;-)

                                    > Bowiem niezrecenzowanie tych 26 obecnych z Polsce producentów, choć ideałem
                                    nie
                                    >
                                    > jest, jakimś wielkim kiksem też mi się nie wydaje. Recenzujemy ponad 130
                                    > obecnych w Polsce, a wśród tych 26 są tacy, których obecność u nas jest
                                    > zupełnie marginalna (Il Forteto, Saracco, Molino di Grace, Santa Maria La
                                    Palma
                                    >
                                    > która nb. zniknęła), zaś co najmniej połowa to jednak druga liga swych
                                    > apelacji / regionów i brak ich recenzji jest zamierzony.

                                    I tak i nie. Jako przykład podam wina Cavalleri (żeby była sprawa jasna: nie
                                    stanowią one żadnego zauważalnego obrotu u mnie - podobnie jak Planeta, którą
                                    nie handluję - więc proszę o nie sugerowanie podejścia komercyjnego): MOIM
                                    ZDANIEM w dobrych rocznikach Pas Dose wznosi się na wyżyny możliwości
                                    Franciacorty a duuużo tańsze od Bellavisty i Ca' del Bosco. A z Trentino Rose
                                    Brut Ferrari to kapitalne, tanie i jak mi się wydaje wino w twoim stylu.

                                    Będę obstawał przy swoim, ponieważ jak większość z Polaków spędzam tutaj 90%
                                    czasu i "wycieczki" winne zawsze będą stanowiły, choć niezwykle ważny i
                                    przyjemny, ale jednak margines.

                                    > Czy nie lepiej było o nich napisać, nawet źle? Ale wtedy musielibyśmy
                                    > zrezygnować z innego opisu. Widzę zresztą pewną sprzeczność w tym, że
                                    zalecasz
                                    > ich recenzować, nawet bez win (bo win po prostu nie próbowaliśmy i nic na to
                                    > nie poradzę, a zakup takiej ilości butelek w sklepie z powodów finansownych
                                    > odpada), ale kiedy robimy tak z Altare czy Clerico, oburzasz się.

                                    Może tak to zostało zrozumiane w wyniku mało precyzyjnego wyłożenia mojej
                                    myśli. Otóż zdecydowanie wolałbym nawet same oceny win bez opisu producenta,
                                    zwłaszcza w wypadku win obecnych w Polsce.

                                    > Podejście warsztatowe było takie, że robimy co możemy, żeby książka była
                                    > kompletna, ale w dwie osoby na 22 kraje Europy to jest zadanie trochę
                                    wariackie
                                    >
                                    > i akurat tych 26 nazwisk to w moim odczuciu nie jest zły wynik. W Hiszpanii
                                    na
                                    > pewno mamy większe braki. Z kolei np. Brunello czy Vino Nobile przedstawiamy
                                    w
                                    > postaci bardzo kompletnej i gruntownie przedegustowanej. Więc doprawdy nie
                                    > wiem, czy brak tych firm to dla polskiego czytelnika jest takie odium,
                                    > zwłaszcza że otrzymuje z polskiego rynku dostatecznie wiele rekomendacji
                                    > pozytywnych, żeby mieć co pić przez dłuższy czas.

                                    To oczywiste jest, że "każda pliszka swój ogon chwali", ale dopuszczacie chyba
                                    inny pogląd na tą sprawę?

                                    > Pominięcie znaczka PL przy wymienionych przez Ciebie firmach oczywiście jest
                                    > brakiem. W niektóre wpadki, jak Ornellaia, trudno wręcz uwierzyć biorąc pod
                                    > uwagę, że książka miała bodaj 8 korekt. Ale wina są zrecenzowane, więc
                                    > najważniejszy wymóg jest chyba spełniony.
                                    > Swoją drogą chyba przesadzasz pisząc o takich producentach, jak S & B
                                    Borgogno,
                                    >
                                    > Brancaia, Volpaia, Ghizzano, że są dostępni "od dawna". W ich przypadku to
                                    jest
                                    >
                                    > najwyżej rok, bo akurat w ich wchodzeniu na rynek braliśmy aktywny udział.

                                    Niektóre z wymienionych są dłużej, ale mniejsza z tym bo przecież informacje o
                                    śmierci Tibora Gala w książce są, czyli dało się dodać te znaczki bez problemu.
                                    Bardziej od wymienionych przez Ciebie drażni mnie brak obecnych na polskim rynku
                                    od minimum 5 lat (a chyba dłużej!) takich ważnych według mnie toskańskich domów
                                    jak Boscarelli czy Selvapiana. To, niezależnie od oceny ich win, kamiele milowe
                                    w swoich apelacjach i ich obecność w Polsce MOIM ZDANIEM jest informacją ważną,
                                    a co więcej mogącą pomóc w istotny sposób importerowi (należącego do tak
                                    przecież przez Was wspieranych "programowo" małych i nezależnych).

                                    > Co do WS, różnimy się istotnie. Myślę że przeceniasz wpływ tego pisma
                                    > na "zmiany zachodzące we włoskim winiarstwie". Wpływ WS dotyczy ograniczonej
                                    > liczby kilkudziesięciu posiadłości z kilku miejsc: Barolo, Toskania itp.

                                    Kariera Planety czy Cusumano jest przykładem na taki wpływ.

                                    > Nie
                                    > masz racji pisząc że WS "kreuje włoską rzeczywistość winiarską w stopniu
                                    > nieporównywalnym do żadnego innego czasopisma". Wpływ WS jest
                                    nieporównywalnie
                                    > mniejszy od wpływu przewodnika Gambero Rosso.

                                    Niewątpliwie masz racje jeśli weźmiemy pod uwagę rynek wewnętrzny. Co do
                                    eksportu do USA, niezwykle ważnego dla wielu winiarzy z całych Włoch, to WS
                                    wpływ ma kluczowy. To nie jest moje zdanie, tylko wielu producentów z którymi
                                    rozmawiałem i nawet tak "twarde" i trudne wina jak produkty Benanti z Etny
                                    (nota bene uważam zwłaszcza ich białe wina o galaktykę lepsze od Cottanery)
                                    muszą walczyć na tamtym rynku o byt przy pomocy między innymi WS.

                                    > Z wypiekami na twarzy przy lekturze WS też bym nie przesadzał. Wypieki są
                                    przy
                                    > lekturze włoskich przewodników. Dla win włoskich ogólnie rzecz biorąc
                                    > ważniejszymi rynkami nadal są Niemcy i Szwajcaria, a lektury
                                    > niemieckojęzycznych pism jakoś nie zalecasz.

                                    Przynajmiej z rozmów z producentami których poznałem, wynika że obecnie
                                    znaczenie Niemiec spada gwałtownie. Szwajcaria oczywiście jest istotna, tyle że
                                    tam mieszka naprawdę niewiele osób i to że dla Valtelliny stanowi czaem 80%
                                    udziału w eksporcie nie zmienia tego.

                                    Przykro mi, ale językiem niemieckim nie władam. Ja zresztą nie polecam lektury
                                    WS ani Wine Advocate. Wręcz przeciwnie. Uważam jednak że dla kogoś " z branży"
                                    pomijanie tak silnie kształtującego rynek jest ważne.

                                    > Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
                                    > Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
                                    > proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim
                                    brak,
                                    > a którą światu dał WS.

                                    Gro win "międzynarodowej fali" sycylijskiej zrobiło karierę dzięki WS. Bez
                                    pieniędzy klienta amerykańskiego (zwłaszcza teraz kiedy bardzo głęboki kryzys
                                    dotknął rynek niemiecki) nie robili by oni takich win jak robią. Ja nie
                                    sugerowałem, że z powodu braku twojej lektury WS w przewodniku są jakieś braki,
                                    tylko dziwiłem się, że niezwykle opiniotwórczy na drugim rynku dla win włoskich
                                    (po wewnętrznym) periodyk jest bojkotowany. Wydaje mi się, że wyraziłem się
                                    jasno.

                                    > Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji
                                    i
                                    > wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
                                    > nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie
                                    nie
                                    > mamy okazji pojechać czy gruntowniej
                                    • giorgio_primo Re: Raz jeszcze... ;-) cz.II 20.07.05, 13:10
                                      Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

                                      > Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
                                      > Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
                                      > proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim
                                      brak,
                                      > a którą światu dał WS.

                                      Gro win "międzynarodowej fali" sycylijskiej zrobiło karierę dzięki WS. Bez
                                      pieniędzy klienta amerykańskiego (zwłaszcza teraz kiedy bardzo głęboki kryzys
                                      dotknął rynek niemiecki) nie robili by oni takich win jak robią. Ja nie
                                      sugerowałem, że z powodu braku twojej lektury WS w przewodniku są jakieś braki,
                                      tylko dziwiłem się, że niezwykle opiniotwórczy na drugim rynku dla win włoskich
                                      (po wewnętrznym) periodyk jest bojkotowany. Wydaje mi się, że wyraziłem się
                                      jasno.

                                      > Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji
                                      i
                                      > wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
                                      > nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie
                                      nie
                                      > mamy okazji pojechać czy gruntowniej ich poznać na degustacjach. W tym celu
                                      > czytamy Veronellego, Gambero Rosso i AIS. Akurat o tych nowych twarzach
                                      niczego
                                      >
                                      > nie dowiemy się z WS, bo oni - jak wspominałem w innym poście - są opóźnieni
                                      > kilka lat i piszą o tym, co już zyskało uznanie właśnie w prasie włoskiej.

                                      Zgadzam się całkowicie. Mógłbym oczywiście jakieś wyjątki wymienić pewnie, ale
                                      nie o to chodzi.

                                      > Oczywiście, byłoby pożytecznie czytać wszystkie pisma i książki winiarskie na
                                      > świecie... Realia są takie, że musimy wybierać i w sprawie win włoskich na
                                      > zasadzie czysto ekonomicznej wolę czas spędzać na źródłach włoskich, one mają
                                      > dla mnie praktycznie dziesięciokrotnie większe zastosowanie.

                                      Dla Ciebie tak. Dla moich prywatnych zakupów wina też. Nie jest to już jednak
                                      tak oczywiste kiedy trzeba te wina sprzedać. Gdziekolwiek: w USA czy w Polsce.
                                      Czy to się komuś podoba czy nie, wino bez klienta kupującego nie istnieje.

                                      > Wracając jeszcze krótko do motywu pojawiającego się jak refren w tym
                                      > wątku: "ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win". ŻADEN
                                      > PRODUCENT NIE JEST OCENIONY BEZ DEGUSTACJI WIN. Niektórzy producenci mają
                                      oceny
                                      >
                                      > z poprzedniego wydania, oparte na degustacji ich win dwa lata temu.

                                      A ja jak mantrę powtarzam: to albo te wina wymienić ponownie z datą degustacji,
                                      albo nie pisać nic. Tak to widzę.

                                      > Za każdym
                                      > razem jest to wyraźnie napisane w notce: "Od poprzedniego wydanie win nie
                                      > degustowaliśmy"; "Nowych roczników nie znamy". Gdzie tu jest nierzetelność,
                                      > jeżeli wszystko jest powiedziane prosto z mostu?

                                      Akurat rozmawiamy o tych notkach dość negatywnych w tonie, są jednak takie same
                                      bardzo entuzjastyczne. Nie podoba mi się to, bo wiem jak mogą kupującego i
                                      jedne i drugie wywieść na manowce. Po prostu wina się zmieniają mocno i jak się
                                      pisze że "nowych roczników nie znamy", to niezależnie czy notka jest na plus
                                      czy minus, to trzeba wesprzeć to konkretnym przykładem. Wybaczcie, ale Wasz
                                      krótki staż w degustowaniu win niezbyt uprawnia do wydawania tak
                                      generalizujących sądów o producentach.

                                      > Oczywiście wszystko można skrytykować: że Altare ma starą fiszkę, że nie
                                      > piliśmy jego dojrzałych win. Krytyk jest w wygodnej sytuacji,

                                      No właśnie! A w wypadku przewodnika to Wy stawiacie się w roli krytyka
                                      producentów i win! Czasem wręcz wydaje mi się, że niemal wyroczni... ;-)

                                      > więc proponuję Ci
                                      >
                                      > taką zabawę: jesteś redaktorem "Win Europy", napisz notkę o Altare tak, żeby
                                      > nie było kontrowersyjnie. Forumowicze na pewno z chęcią ją przeczytają, a ja
                                      > wśród nich.

                                      Znam tylko 5 czy 6 win Altare. Nie podjąłbym się napisania czegokolwiek o
                                      jakimkolwiek producencia bez poznania minimum 15-20 win na różnych etapach
                                      rozwoju.

                                      To jest zresztą argument "poniżej pasa". Ja nie piszę przewodników i nie
                                      oceniam win w MW. To co teraz zrobiłeś, to taj jakby oceniony krytycznie przez
                                      Was producent wina napisał do Ciebie: "Tak? Nie odpowiada Ci moje wino? To jak
                                      jesteś taki mądry, to zrób sam lepsze wino!". A ja na to: powodzenia!!!

                                      Też pozdrawiam!!!
                              • amsti Dwa słowa 21.07.05, 13:13
                                Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):


                                > -W sprawie Chardonnay Planety: na pewno wielu się podoba, nam nie. Nie podoba
                                > nam się z powodów, które możemy w „obiektywizujący” sposób uzasadni
                                > ć: przerost
                                > beczki, zbytnia słodycz, brak świeżości, banalny styl międzynarodowy – na
                                > wet w
                                > tym stylu naprawdę nie jest to wino niebotyczne. Cena również ma znaczenie i
                                > wpływa na oceny serduszkowe. Więc po prostu – na podstawie dwóch degustac
                                > ji
                                > (targi i kolacja) w listopadzie 2004 „obiektywną” jakość tego wina
                                > oceniłem na
                                > dwa serca, to nie jest żadne uprzedzenie pozawiniarskie. Ekstrakt nie jest
                                > elementem jakości, uważam wręcz że dla białych (i czerwonych) win sycylijskich
                                > poszukiwanie ekstraktu jest błędem i wina mało ekstraktywne, zrównoważone,
                                > świeże uważam za „obiektywnie” lepsze od napakowanych. Należy do ni
                                > ch
                                > Barbazzale Bianco, które jest świetnie wyważone, ma głębię i mineralność,
                                > wytycza w pewnym stopniu nowe standardy jakości cennego miejscowego szczepu, i
                                > za to jest ocena wyższa od Chardonnay Planety. Czy statystycznie Chardonnay
                                > Planety smakuje większości, czy nie, to jest sprawa sporna, która w dodatku
                                > mało mnie obchodzi. Statystycznie większości smakuje Sofia Melnik.

                                Sorry, że się wtrącę dopiero teraz, ale nie miałem dostepu do netu przez dłuższą
                                chwilę. Zaznaczam, że nowego wydania jeszcze nie mam, ale z całą pewnością qpię
                                ponieważ pierwsze bardzo mi się podobało.
                                Tym niemniej odnisę się do cytowanego fragmentu. Rzeczywiście cena wpływa na
                                ocenę serduszkową? Jesli tak to jest trochę niepokojące i w moim przekonaniu
                                nawet jeśli Wasze oceny są całkowicie subiektywne to i tak ocena wina nie
                                powinna być nijak powiązana z ceną. No bo w tej sytuacji ten prosty i bardzo
                                dobry system oceniania wina robi się potwornie zagmatwany i co więcej słabo
                                powiązany z jakością tego co jest w butelce. Nie traktuj tego proszę jako
                                krytykę, ale sam popatrz z punktu widzenia zwykłego konsumenta (dla ułatwienia
                                dodam, że chodzi o mnie): coś co powiedzmy kosztuje 4 youro i zasługuje na 1
                                serduszko i pół, ale jest tanie więc dostaje ekstra serce, a na dodatek
                                reprezentuje styl który lubicie i jest produkowany przez np. Vignerons de Maury,
                                którego to należy popierać bo walczy z międzynarodowymi koncernami i daje zniżki
                                polskim turystom(to oczywiście wymyślam, nie wiem czy taki producent istnieje w
                                rzeczywistości :)) ), więc jeszczee pól serca. W efekcie ocena 3 i pół.
                                Tymczasem faktycznie znacznie lepsze wino, ale zrobione w stylu który Wam nie
                                odpowiada (napakowane i w stylu miezynarodowym), ponadto kosztujące 15 euro może
                                dostać gorszą ocenę np. 2 i pół?

                                Przepraszam za przejaskrawienie, ale celowo chciałem to uwypuklić.

                                Pozdrawiam serdecznie
                                • amsti Re 21.07.05, 13:15
                                  amsti napisał:

                                  > W efekcie ocena 3 i pół.

                                  Zdaje się ,że muszę nauczyć się dodawania.
                          • Gość: Stirling Moss Opis nowego Ferrari IP: *.protela.com.co 16.07.05, 14:22
                            Bardzo niedobry styl prezentuje nowe Ferrari Enzo!!!
                            www.autowallpaper.de/Wallpaper/Ferrari/Ferrari_enzo/Bilder/ferrari%20_enzo_002.jpg


                            No zupełnie mnie nie porusza!

                            Wiem coś o tym, bo jeździłem parę lat temu trochę uszkodzonym Ferrari F40 i
                            przy 300 km/h lekko wynosiło na długich, lewych łukach.

                            Ferrari Enzo oczywiście nie jeździłem, bo po co. Swoje jednak wiem!


                            Pozdrawiam,
                            Stirling Moss
        • sstar nie ma bo docg wszystkie wykupil:-( 15.07.05, 19:14
          Gość portalu: docg napisał(a):

          > jest (Wrocław - empik na Kościuszki). Pewnie był już wcześniej i dziwi trochę
          > brak odzewu na Forum - czyżbyśmy się obawiali oceniać naszego zbiorowego
          > (dwuosobowego) Wieszcza? :-)

          byl, a dokladnie byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
          zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci - i
          tak wiadomo, ze to on:-)

          no ale ma byc od poniedzialku w empiku na rynku (Wroclaw)

          > Pierwsze wrażenie jest takie, że Mały Bieńczyk urósł i zrobił się Całkiem
          > Sporym Bieńczykiem ("Drugi Bieńczyk" będzie chyba właściwym skrótem). Widać
          > wyraźną poprawę - więcej treści, adresy internetowe producentów, normalnie
          > opracowane Bordeaux. To tyle na temat łubu-dubu, teraz parę uwag krytycznych.
          > Po pierwsze, nie ma Polski, chociaż w poprzednim wydaniu była, a we wstępie
          > wymienia się Myśliwca i Jaworka - szkoda, że Autorzy nie poświęcili im ani
          > jednej strony, choćby po to, żeby napisać parę słów o winnicach i podać adresy.
          >
          > Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
          > bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
          > rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
          > oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe
          > serduszka za całokształt (Niepoort)

          jak sie nie ma BB to sie kupuje Decanter
          i akurat oceniane wina Niepoorta no i ... nawet podstawowe
          (choc nie tanie) Vertente na 17.5 a potem juz w gore czyli 19

          pzdr
          star
          • docg tak, tak 17.07.05, 10:17
            sstar napisał:
            byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
            > zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci

            • sstar Re: tak, tak 17.07.05, 11:08
              docg napisał:

              > sstar napisał:
              > byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
              > > zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci
              >
              >
            • Gość: Wojciech Bońkowski Re: tak, tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 16:55
              Dzięki za lekturę i wypowiedź, ja tez jestem wdzięczny za możliwość twórczej
              dyskusji.

              1. Przy Pirineos brak PL, to nie jedyny przypadek, pod tym względem
              rzeczywiście jest w książce trochę przeoczeń. O wielu winach nie wiemy, że są
              dostępne w Polsce, to są jakieś garażowe importy na prowincji, wina niedostępne
              w warszawskich sklepach, a producenci – choć pytamy wszystkich – nie zawsze nas
              informują. Dowiadujemy się często po wielu miesiącach (w tym przypadku - po
              wyjściu przewodnika). Wina organizacji i tego, że jest nas tylko dwóch,
              podobnie jak przy wielu rzeczach wspomnianych przez 15kaczek. Będziemy się
              poprawiać!

              2. Dlaczego Pirineos w ogóle ma swoją fiszkę? Odpowiedź prosta – w Somontano
              jest niespełna tuzin producentów, z których recenzujemy czterech. Pirineos jest
              największym i najłatwiej dostępnym, więc po prostu nie mogliśmy go opuścić. W
              większych apelacjach, jak Brunello czy Rioja, gdzie oceniamy kilkanaście czy
              kilkadziesiąt firm – często takich słabeuszy czy średniaków opuszczaliśmy,
              aczkolwiek i to się spotyka z kontrowersją (vide słuszna uwaga 15kaczek o
              Faustino). W tej sprawie odpowiadam więc: Pirineos raczej musi być.

              3. W sprawie Grecji absolutnie się nie zgadzam.
              Po pierwsze, z głosów po poprzednim wydaniu wiemy, że przewodnik jest używany w
              dużej mierze przez winoturystów. I mieliśmy głosy, że nawet maciupkie rozdziały
              o Cyprze i Malcie bardzo się przydawały. Również dlatego, że po polsku nie ma
              żadnego źródła wiedzy o winach greckich – Parker nic nie pisze, Johnson jakąś
              książkową wiedzę nie podpartą żadną degustacją, w Atlasie też jest bardzo mało.
              Nawet w internecie trudno cokolwiek znaleźć o konkretnych butelkach. Jeśli więc
              mogę być sędzią we własnej sprawie – przydatność tego rozdziału wydaje mi się
              większa niż tego o Riberze czy Brunello, gdzie jest wiele innych źródeł,
              niekiedy (z natury) dużo bardziej kompletnych.
              Po drugie, jedną z idei przewodnich naszej pracy jest walka z neokolonialną
              kondycją świata win – liczy się tylko Bordeaux i Burgundia, ewentualnie parę
              czołowych supertoskanów, jako nieistotna nisza parę rieslingów, do tego trochę
              Nowego Świata. Na tej zasadzie w mniejszym lub większym stopniu działa cała
              krytyka anglosaska. Paleolityczni chłopi z Grecji, Chorwacji, Sardynii i
              Rumunii nie mają wstępu na te salony. Temu się energicznie sprzeciwiamy i bez
              ogródek wyznam, że rozdział grecki, węgierski, słoweński, libański, czeski to
              te, które najbardziej leżą mi na sercu. I w kolejnych edycjach, jeśli do nich
              dojdzie, będą dalej rozszerzane. I dojdzie jeszcze Szwajcaria, Turcja, Maroko,
              Serbia… To też będą rozdziały czysto lekturowe lub turystyczne, ale póki ja
              współtworzę ten przewodnik, to będzie jeden z naszych kierunków. Na pewno nie
              będzie nami kierował czysty utylitaryzm, że opisujemy tylko wina, które można
              kupić. Chodzi nam o całościowy obraz i oddanie sprawiedliwości tym, którzy
              dobrze pracują, zwłaszcza w takich miejscach jak Grecja, gdzie dobrze pracować
              jest znacznie większą sztuką, niż w Pauillac. Zresztą o winach z Langwedocji
              czy Douro dziesięć lat temu też nikt nie pisał i ich nie pił (chyba że na
              miejscu).

              4. Sprawa subiektywizmu. Można na to spojrzeć z dwóch stron. Filozoficznie –
              oczywiście każda degustacja i każda ocena wina jest w gruncie rzeczy
              subiektywna. Każdy ocenia według własnego smaku. Ten subiektywizm możemy
              nadbudowywać różnymi obiektywizującymi kryteriami – typowość, zmysłowość itp. –
              ale one przecież też nie są ogólnie obowiązującymi prawdami. Dla jednego
              kryterium jest oryginalność, dla innego – czy coś jest po prostu smaczne, ale
              ta smaczność też jest subiektywna. Tatry i Rysy to są obiektywne fakty,
              niezmienne obiekty, więc tego nie można porównywać do win, które zawsze są
              odczuwane w sposób subiektywny. Twój przykład „turystyczny” jest oczywiście
              przejaskrawiony, ale w istocie bardzo dobry. Bo w jednym przewodniku po
              Warszawie będzie długa lista knajp, klubów i sklepów odzieżowych, a w drugim
              szeroko omówione małe muzea – jest np. takie małe muzeum kowalstwa przy Alei
              Wilanowskiej, czy ono powinno znaleźć się w przewodniku po W-wie, czy nie? Czy
              ważniejszy jest Blikle? Albo dokładne omówienie każdej sali w Muzeum Narodowym?
              No właśnie – to zależy od przyjętego profilu przewodnika oraz – zwłaszcza – od
              oczekiwań czytelnika.
              Z drugiej strony czytając dotychczasowe głosy na forum mam wrażenie, że te
              opinie o „skrajnym subiektywizmie” naszej książki są trochę przesadzone. My
              naprawdę mamy trochę rozsądku i naprawdę degustujemy bez uprzedzeń. Wiele
              naszych degustacji odbywa się w ciemno. Pomysł z trupią czaszką jest zabawny,
              ale naprawdę nie jest tak, że oceniamy wina negatywnie przez pryzmat
              producenta. Altare czy Clerico, którzy stali się kością niezgody dla Giorgio,
              mają niskie oceny i niechętne opisy, bo nie smakowały nam ich wina, a nie
              dlatego że nie lubimy tych facetów. Wszystkie oceny oparte są na jakiejś
              konkretnej degustacji – w tym przypadku po prostu nie podobają nam się ich wina
              i uważamy, że nie są to bardzo dobre Barolo.
              Jeśli komuś te wina bardzo się podobają, oczywiście powie, że nasz przewodnik
              jest skrajnie subiektywny. Ale gdybyśmy napisali o Altare dobrze, czy
              przewodnik stałby się obiektywny? To byłby po prostu inny rodzaj subiektywizmu.
              W moim odczuciu problemem wielu pism i książek winiarskich jest to, że próbują
              być miłe dla wszystkich, a zwłaszcza dla dużych, bogatych czy znanych. Wiadomo,
              że nikt nie zauważy, jeśli Gambero zmiesza z błotem małego producenta z drugiej
              ligi Valpolicelli, nawet jeśli on od lat sumiennie pracuje. Ale dokopanie Gai
              czy Clerico od razu byłoby na ustach wszystkich i może dlatego nigdy się nie
              zdarza.
              Przez wiele lat Wine Spectator dołował producentów tradycyjnego Barolo, jak
              Mascarello czy Conterno. Ten ostatni za któryś ze swoich dobrych roczników
              dostał kiedyś 79 punktów. W tamtych latach nikt specjalnie się tymi winami w
              USA nie interesował, więc oceny te wywoływały spory tylko we Włoszech, i to też
              w wąskich kręgach, bo i tu w modzie było zachwycać się moderną. Ostatnio
              Conterno w WS i u Parkera dostaje powyżej 95 punktów, bo te wina zaczęły
              sprzedawać się w Ameryce. Czy Conterno aż tak się zmienił między rocznikiem
              1989 a 2000? Raczej w ogóle się nie zmienił, ale w WS jeden subiektywizm
              zastąpił drugi. Tak ja to widzę.
              Dlatego uważam, że zarzuty „utraty kontaktu z bazą” nie są rozsądne. Z jaką
              bazą? Kto jest tą bazą? Gdybyśmy czytelników przewodnika czy forum zapytali,
              kto zgadza się z naszą oceną Chardonnay Planety, otrzymalibyśmy pewnie wynik
              40% za, 60% przeciw nam. Czy to znaczy, że się mylimy? Czy większość ma rację w
              sprawach gustu? W losowej próbie pijących Polaków za najlepsze wino uznana
              zostałaby Sofia Melnik, na drugim miejscu Sutter Home. Na szarym końcu
              Bollinger R.D. i Château de Beaucastel, bo są zbyt kwaśne i wytrawne.
              Nie ma obiektywizmu w ocenie wina. My mamy swój system oceny, swój smak,
              któremu pozostajemy wierni. Kryteria oceny i charakterystykę własnego smaku
              uczciwie zamieszczamy we wstępie do przewodnika i niemal na każdej jego
              stronie. Jeśli ganimy, piszemy za co, i nie jest to kolor skarpetek albo
              grzechy przodków, tylko smak wina. Z pewnością nigdy nie będzie tak, że wszyscy
              się z nami zgodzą. Ale nie sprzeniewierzamy się naszym zasadom i w naszej
              pracy – przy wszystkich niezamierzonych błędach – jesteśmy rzetelni.

              5. Po tym długim wyjaśnieniu sprawa konkretnych win. Wydaje mi się, że ocenę
              konkretnego, pojedynczego wina zawsze będzie można podważyć. Właściwie o każdym
              winie zawartym w przewodniku można spytać: dlaczego dwa serca, a nie trzy? I w
              75% wypadków to jest zasadne pytanie. My zaś możemy odszukać notki degustacyjne
              i bronić oceny:
              • Gość: Wojciech Bońkowski C.d. odpowiedzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 16:57
                5. Po tym długim wyjaśnieniu sprawa konkretnych win. Wydaje mi się, że ocenę
                konkretnego, pojedynczego wina zawsze będzie można podważyć. Właściwie o każdym
                winie zawartym w przewodniku można spytać: dlaczego dwa serca, a nie trzy? I w
                75% wypadków to jest zasadne pytanie. My zaś możemy odszukać notki degustacyjne
                i bronić oceny: że wino miało nieco wysuszone garbniki i alkohol był
                wyczuwalny, więc dwa serca, zdecydowanie za mało głębi na trzy. Ale oczywiście
                to mogła być zła butelka, my też nie jesteśmy doskonali, zdarzają nam się
                przesadne olśnienia albo bywamy ślepi na wysoką jakość niektórych win z powodu
                zmęczenia, nieuwagi, ciśnienia atmosferycznego, warunków degustacji, chwilowego
                szaleństwa itp. Oczywiście to wszystko jest prawda, ideałem byłoby to, o czym
                pisał Giorgio – pić tylko dwa wina dziennie w domu, w dobrych kieliszkach, z
                dekantacją, każde wino porównywać z trzech butelek, sprawdzać stare roczniki
                itd. Tylko jak to zrobić? W przewodniku dla kompletności obrazu takiego, na
                jakim nam zależy, powinno się zmieścić ok. 15 tys. win. Wiadomo, że musimy pić
                je na targach, u producentów w chłodnej, śmierdzącej piwnicy itp. Staramy się,
                żeby to było jak najbardziej rzetelne, ale ocena wina zawsze jest przybliżona i
                obarczona ryzykiem mniejszego czy większego odchylenia. Od tego nie da się
                uciec.
                Więc w sprawie konkretnych win dyskusja do pewnego stopnia jest akademicka.
                Przy Contado upierałbym się, że to jest na 2 serca (co, podkreślam, jest
                pozytywną oceną) – brak mu ciała na więcej, jest to wino powierzchowne, nieco
                efekciarskie. W 2001 wyraźny jest alkohol i nieco podgotowany charakter.
                Przy La Rioja Alta częściowo się zgadzam z Tobą. Wszystkie ich wina mogłyby
                dostać pół serca więcej i też byłoby to w pewnym sensie słuszne, chociaż znów –
                3 serca to jest bardzo dobra ocena, ma większą wagę niż w poprzedniej edycji,
                gdzie ocenialiśmy mniej ostro. Przy Ardanzie mogą akurat powiedzieć, że z racji
                dostępności tych win w Polsce piliśmy je wielokrotnie, m.in. do kolacji w
                naszej restauracji Sekret w W-wie, i że na tym etapie Ardanza wydaje się po
                prostu nieco prosta, bez większej złożoności; ponadto mam wrażenie
                wyraźniejszej beczki amerykańskiej w ostatnich rocznikach. Ale za dwa-trzy lata
                ten sam rocznik 1998 ma szansę się poprawić i wtedy z przyjemnością zamieścimy
                go z wyższą oceną.

                Dzięki & pzdr, WB
              • Gość: docg grecja dyskrecja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 18:53
                Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał
                3. W sprawie Grecji absolutnie się nie zgadzam.
                Po pierwsze, z głosów po poprzednim wydaniu wiemy, że przewodnik jest używany w
                dużej mierze przez winoturystów. I mieliśmy głosy, że nawet maciupkie rozdziały
                o Cyprze i Malcie bardzo się przydawały. (...)
                Po drugie, jedną z idei przewodnich naszej pracy jest walka z neokolonialną
                kondycją świata win (...) Paleolityczni chłopi z Grecji, Chorwacji, Sardynii i
                Rumunii nie mają wstępu na te salony. Temu się energicznie sprzeciwiamy i bez
                ogródek wyznam, że rozdział grecki, węgierski, słoweński, libański, czeski to
                te, które najbardziej leżą mi na sercu.
                (...) Chodzi nam o całościowy obraz i oddanie sprawiedliwości tym, którzy
                dobrze pracują, zwłaszcza w takich miejscach jak Grecja, gdzie dobrze pracować
                jest znacznie większą sztuką, niż w Pauillac. Zresztą o winach z Langwedocji
                czy Douro dziesięć lat temu też nikt nie pisał i ich nie pił (chyba że na
                miejscu).

                • Gość: Wojciech Bońkowski Re: grecja dyskrecja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 19:46
                  Nie chodzi o zbawienie, ale o sprawiedliwość i zauważenie tych win i
                  producentów, które na to zasługują, ale często z uwagi na prowincjonalne
                  pochodzenie i różne stereotypy są pomijane.
                  Brak lub szczątkowe opracowanie w literaturze Grecji itp. krajów uważam za
                  poważną lukę. Tam naprawdę jest już dużo dobrych win po dobrych cenach.

                  Jeśli chodzi o Twoje wyliczenie, oczywiście nie ma co porównywać Austrii, która
                  jest dziś światową potęgą, z Grecją, która jest bardzo nierówna i gdzie
                  naprawdę dobrych producentów jest nieco ponad tuzin.

                  Ale moim zdaniem kwestia, czy kupować wino austriackie, czy greckie jest źle
                  postawiona. Wina greckie i austriackie muszą i będą współistnieć, a zadaniem
                  naszej książki jest pokazywać, co jest warte zakupu i tu, i tam.
                  Przy czym upierałbym się, że wina greckie ocenione na 2 serca są w porządku, to
                  naprawdę nie jest zła ocena, to jest coś w rodzaju 82 punktów w skali
                  amerykańskiej, czyli wino niekoniecznie podniecające, którego mało kto będzie
                  specjalnie szukał, ale jeżeli jest dostępne bez lepszej alternatywy, my dajemy
                  informację, że to wino można pić z przyjemnością. Zważ także, że poniżej win
                  przez nas ocenionych jest całe morze dużo gorszych, które zasługują na 1 serce
                  i nie zostały w książce zamieszczone. 2 serca na tle tych win to jest
                  faktycznie rekomendacja pozytywna.
                  Kokotos może nie jest jakąś klasą planetarną, ale dajemy informację, że w
                  regionie nie obfitującym w dobrych producentów on akurat jest solidny na swoim
                  codziennym poziomie. Dla bywających w Atenach, a nie w Austrii jak Ty, to jest
                  przydatna informacja.

                  Oczywiście pytanie, czy jedną stronę Grecji nie lepiej było zastąpić jedną
                  dodatkową o Barolo czy Bordeaux, jest zasadne. Mieliśmy rozterki i usuwanie
                  opracowanego przez nas materiału bolało. Staraliśmy się znaleźć jakąś
                  równowagę. Twój głos jest cenny, ale osobiście rozwiązanie problemu widziałbym
                  w większej ilości stron, żeby i austriacko-bordoski wilk był syty, i
                  zasługująca mimo wszystko na uwagę grecka owieczka cała...

                  Pzdr WB
            • sstar Re: nie ma bo docg wszystkie wykupil:-( 18.07.05, 10:01
              paniowca napisała:

              > Przyznaję się, że po informacji Deo to ja wybiegłam z pracy i pomimo 35
              > stopniowego upału przebiegłam 8 przecznic i kupiłam ten drugi egz.
              >
              > pozdrawiam PANI-owca

              no czyli wszystko zostalo w domu:-)
              pzdr
              star
              ps. jak to jest byc kobieta winiarza?
                  • Gość: Wojciech Bońkowski Re: nie ma bo docg wszystkie wykupil:-( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.05, 11:43
                    Nie czytam WS bo:
                    1. Czytałem dawniej WS, w moim odczuciu jest miarodajny w sprawie win
                    amerykańskich i szerzej z Nowego Świata, którymi nie interesuję się właściwie w
                    ogóle. W sprawie win europejskich nie znajduję tam nic wartościowego, jest to
                    krytyka z pozycji których zupełnie nie podzielam. Szczególnie dotyczy to win
                    włoskich.
                    2. Nawet kiedy wpada mi WS w ręce, nie znajduję tam po prostu ciekawych
                    materiałów. Pismo składa się głównie z reklam i tekstów okołowinnych, z paneli
                    degustacyjnych nie dowiaduję się niczego, czego nie mógłbym się dowiedzieć z
                    europejskich pism i przewodników. Artykuły "problemowe" i wyjazdowe są
                    najczęściej bardzo powierzchowne i skierowane do czytelnika z podstawową wiedzą.
                    3. WS cechuje wspomniana już przeze mnie w innym poście neokolonialna wizja
                    świata, światem wina rządzą tu bogate koncerny i kilku ikonicznych winiarzy z
                    Bdx, Burgundii, Napy, pięciu producentów porto i trzy domy szampańskie. Kiedy
                    już pojawią się tam teksty na inne tematy, jak niedawno o winach portugalskich
                    z b. wysokimi ocenami, jest to wiedza spóźniona wobec rzeczywistości o trzy-
                    cztery lata. Te wina już dawno zostały odkryte przez prasę i przewodniki
                    portugalskie, Revue du Vin de France, Alles Ueber Wein, Vinum, ja je piję na
                    targach i salonach od wielu lat, więc wielkie odkrycie WS, że jest takie wino
                    jak Quinta do Crasto, jest nieco śmieszne. Nie widzę związku z Chardonnay
                    Planety, a raczej widzę - to jest właśnie wino, którym się zachwycano we
                    Włoszech pięć lat temu, ale teraz jest - moim zdaniem - już nieco przykurzone.
                    4. Nie mam po prostu czasu na regularne czytanie wszystkich pism na świecie,
                    współpraca z pismem polskim i pisanie przewodnika są bardzo czasochłonne, a ja
                    jeszcze drugie życie poza winem. Czytam więc to, co rzeczywiście ma jakąś
                    wartość poznawczą.

                    Pzdr WB
      • Gość: 15kaczek Wina Europy - wypowiedź 15kaczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 12:10
        Witam, przzebrnąłem (przez ksiazkie i dyskusje), fragmenta nakazałem czytac
        udręczonej rodzinie i przyjaciołom, otoż wnioski (natury ogólniejszej niż giorgo):

        1. uklony Wam, uklony za podjecie i realizacje tego trudu. Osoby nie majace
        wiele wspolnego z wybieraniem wina, odrzucajace Hugh, nawet sie zainteresowaly,
        a dwie obiecaly kupic Wasze Dzielo. "Bo to takie, polskie". Gratuluje i prosze o
        prowizję za te dwa egzemplarze.

        2. oceny - faktycznie, jak jest w ogole gdzies taka linia subiektywne -
        obiektywne, jestescie panowie na jej lewym koncu. Na poczatku mi to troche
        przeszkadzało, po tem wbrew przeciwnie, w koncy do cholery wolnosc tworcza i
        prawo autorskie, po kilku dyskusjach znow chyba zaczelo. Ale to nierozwiazywalne
        - ja dla siebie robie dwie oceny, jedna 0-6 probuje "obiektywizowac", drugą
        (gwiazdeczki, bo serc odrecznie nie namaluje) oznacza ma fascynacje i chec
        posiadanie w piwniczce. Co ma o tyle sens, ze nawet sporo win na 5 nekoniecznie
        chcialbym posiadac. Anyway, ciezko tu mowic o zarzucie "niesprawiedliwosci", ale
        pewnie wiele osob bedzie zaskoczonych i troche grozi reakcja opisana przez
        giorgio "pukania sie w glowe". Rzeklbym - przewodnik Wasz nader autorski, ja to
        lubie, "przecietny" nabywca przewodnika po winach niekoniecznie.

        3. wybor win - nastepne neverending strony, zwlaszcza - jak mowicie - byly
        ograniczenia wydawnicze. W sumie zadziwily mnie dwie kwestie: opis ogolny
        producentow bez opisu win (slynny juz piemont) - podobnie jak z cenami, najpierw
        mi sie nie podobalo (po co???), po tem owszem, to fajny przerywnik i informacja
        dla chcacych poeksperymentowac. Nadal mi sie podoba, to kolejna artystyczna
        cecha ksiazki. Ale kilkoro z mych testerow zadalo to sakramentalna "po co???".
        Znaczaca powazniejszy problem to wina a rynek polski - wiem, czytalem, slabych
        producentow pomijacie. Bol w tym, ze owi tsterzy, niedzielni konsumenci, glownie
        szukali znanych sobie marek "z gornej polki" - zawod w oczach mej kolezanki,
        ktora nie znalazla faustino byl wielki. Macie, rzecz jasna, pelne prawo
        oderwania sie od realiow, ale bez watpienia ksiazka bylaby dla ....
      • Gość: 15kaczek kontynuacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 12:29
        ... "wartościowsza', gdyby jednka opisac znane Wam przypadki. Nawet dajac dwie
        gwiazdki, czy tylko opowiadajac o producentach, ze hurtownicy, wielcy i fe.
        Zaskakujaco duzo osob ocenia przewodniki po tym, czy sa w stanie znalezc tam
        znane im wina. A Polska na tyle oboga, ze warto by ten trud edukacji podjac.
        Tego mi brak, podobnie jak wykreslonego rozdzialu o Polsce.

        4. ceny - czy kwoty czy przedzialy, pal licho, wazna jest orientacja o poziomie.
        Czasami ceny sie rozjezdzaja, ale tez "w ramach przedzialu", wiec pal licho
        powtórnie. Szkoda,ze jest ich tak malo - zgadzam sie w pelni z giorgiem, ze
        akcja internautow plus jakis winesearcher pozowlilyby uzupenic te dane i
        wygladaloby to o wiele lepiej. Druga kwestia - Polska - nie chcecie Panowie w to
        wchodzic, ale takie info byloby rewelacyjnie przydatne.

        5. insze uwagi kolegow i kolezanek degustatorow:
        - czemu nie ma tabelki z rocznikami ?
        - czemu nie ma listy polskich dystrybutorow?
        - czemu nie ma listy sklepow i adresow intenetowych, gdzie w Polsce mozna kupic
        wina?
        - czemu, jak jest znaczek PL, nie jest napisane kto importuje (acz to juz chyba
        przesada, nie?)
        - czy mozna dostac numer telefonu "Pana tego po prawej" (to ta od faustino)

        Per saldo: swietna ksiazka. Ale najwiecej radosci da "tym obytym".

        Pozdrawiam serdecznie,

        15kaczek@gmail.com

        p.s.
        - aby na pewno szamorodnyi jest robiony tak jak napisaliscie? kiedys ktos w
        tokaju mowil mi, ze to resztka winogron nie zebranych do aszu, wiec sa i takie
        (z plesnia)i takie (bez), tyle ze juz nie wyselekcjonowane.



        • Gość: docg Re: uwaga do uwag 15kaczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 13:28
          to juz w koncu nie wiem, co ostatecznie sadzisz o umieszczaniu opisu producenta
          bez oceny jego win... mi sie to podoba, wrecz uwazam za niepotrzebne zajmowanie
          polowy kolumny ocenami win Dubouefa, z ktorych kazde ma prawie tyle samo serc -
          wystarczylaby notka w stylu "masowy producent przecietnych bozo" i juz.
          Nie chce odpowiadac za autorow, ale co do tabeli rocznikow, to jest to rzecz
          ogolnie malo przydatna, szczegolnie w przewodniku, gdzie umieszcza sie
          konkretne oceny win w poszczegolnych rocznikach, zreszta te tabele sa latwo
          dostepne w wielu miejscach.
          pozdrawiam
          • sstar Re: uwaga do uwag 15kaczka 17.07.05, 14:00
            Gość portalu: docg napisał(a):

            > to juz w koncu nie wiem, co ostatecznie sadzisz o umieszczaniu opisu producenta
            >
            > bez oceny jego win... mi sie to podoba, wrecz uwazam za niepotrzebne zajmowanie
            >
            > polowy kolumny ocenami win Dubouefa, z ktorych kazde ma prawie tyle samo serc -
            >
            > wystarczylaby notka w stylu "masowy producent przecietnych bozo" i juz.

            chyba wniosek niesluszny bo on tam chyba ma w cos niezlego z tego Beaujolais
            - sam nie pilem wiec nie wiem, ale cos mi kolacze po glowie - wiec nie wiem
            czy B&B oceniali jego cru czy tez nie (jutro bede wiedzial:-)?

            pzdr
            star
          • Gość: 15kaczek Re: uwaga do uwag 15kaczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 14:13
            mnie sie podoba (cho duboufe oceniam wyżej i taki krótki opis nie bylby
            sprawiedliwy). Ale moim 'testerom" mniej, im taka dygresja niewiele mówi.

            Tabele są dostepne, jak ktoś wie gdzie lub lubi szuka. Dla osoby, która kupuje
            pierwszy przewodnik w zyciu, nie jest to takie latwe i oczywiste. A w sumie dwie
            strony, co szkodzi dodac.

            15k
        • Gość: Wojciech Bońkowski Re: kontynuacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 15:52
          Bardzo dziękuję za wysiłek i wyczerpującą recenzję!
          Odpowiadam w kwestiach spornych:

          3. Zgadzam się, że brak Faustino jest błędem i nie powinien się zdarzyć. Gwoli
          ścisłości mieli pierwotnie swoją fiszkę z 6 winami, ale została usunięta w
          korekcie, bo pierwotny tekst książki musieliśmy skrócić o 100 stron. To nie
          jest oczywiście usprawiedliwienie, tak duża i znana (choć słaba – tych sześć
          win miało oceny od 1,5 do 2 serc), powinna w książce być. Ogólnie rzecz biorąc
          rozdział hiszpański nie jest w tym wydaniu taki, jaki powinien być – niestety
          tylko raz udało nam się do Hiszpanii pojechać (ściślej Priorat – i ta apelacja
          jest zrobiona wyczerpująco). W następnej edycji, jeśli do niej dojdzie, na
          pewno takie regiony jak Rioja, Jumilla, Navarra będą rozszerzone i uzupełnione.

          3a. Rozdziału o Polsce brak dlatego, że czasowo nie byliśmy w stanie
          przygotować go należycie, wiemy, że jest teraz co najmniej kilkanaście ambitnie
          zakrojonych posiadłości i projektów, a nie chcieliśmy pisać tylko o Myśliwcu i
          Jaworku, pomijając innych. W tym przypadku – z poczucia zwiększonej
          odpowiedzialności wobec rodzimych producentów – zwyciężyło myślenie „lepiej w
          ogóle nie pisać niż opisywać częściowo”.

          4. Ceny – oczywiście celem jest podanie cen dla wszystkich win, wine-searcher
          akurat jest mało wiarygodny, jedyną sensowną ceną jest cena brutto producenta,
          tylko że bardzo niewielu z nich jest gotowych do współpracy e-mailowej w tej
          sprawie, a na sprawdzanie w innych źródłach zabrakło po prostu czasu i sił
          redakcyjnych. Cen jest więcej niż było dwa lata temu, w ewentualnej kolejnej
          edycji będzie jeszcze więcej – tyle, ile się da.
          Natomiast podawanie cen w Polsce jest trudniejsze z wielu względów. Jakie to
          miałyby być ceny? Jedynym sensownym rozwiązaniem są ceny brutto bezpośredniego
          importera, ale wtedy obrażą się wszystkie sklepy, bo wyjdzie jak na dłoni jakie
          mają marże (vide fala ataków na Magazyn Wino w sprawie cen podawanych w
          Magazynie).
          Poza tym musielibyśmy podawać dwie ceny – u producenta w kraju produkcji i u
          importera w Polsce; wtedy z kolei obrażą się importerzy, bo też wyjdą jak na
          dłoni ich marże niekiedy rzędu 150%, które kiedyś opisywałem w City i też z
          tego powodu mnie publicznie rozstrzelano.
          Nie zdajecie sobie nawet sprawy, jacy są polscy importerzy w takich sprawach.
          Nie dalej jak dwa dni temu jeden z nich, proszony o podanie ceny brutto dla
          kilku win umieszczonych w Przewodniku Kupującego w MW po publicznej degustacji,
          odpowiedział że „żadnych win nam nie udostępniał i żadnych cen nie będzie
          podawał Magazynowi Wino”. Zgadzam się, że byłoby to bardzo przydatne – może to
          z kolei rozwiążemy w postaci przedziałów, co dałoby coś w rodzaju:
          Rioja Reserva 1998 10 € / D
          gdzie D oznaczałoby np. 75-100 zł. To jest do przemyślenia.

          5. Drobne kwestie redakcyjne:
          - tabelka z rocznikami? – W I wydaniu miały być opisy ostatnich pięciu
          roczników w najważniejszych apelacjach, zarzuciliśmy je nie wierząc w ich
          przydatność: jak słusznie zauważa DOCG, my recenzujemy wina z konkretnych
          roczników, więc tabelka odnosiłaby się do win spoza przewodnika, ale w wielu
          przypadkach ich nie polecamy; zresztą różnice roczników mają coraz mniejsze
          znaczenie, dobry producent w każdym roczniku zrobi przynajmniej przyzwoite wino
          itd.
          - lista polskich dystrybutorów – Brak czasu i miejsca, jest przewidziana w wyd.
          III
          - lista sklepów – Była w wyd. I, teraz nie ma z braku miejsca i problemów z
          aktualizacją, na pewno będzie w wyd. III
          - czemu, jak jest znaczek PL, nie jest napisane kto importuje (acz to już chyba
          przesada, nie?) – to było nawet przewidziane, ale zebranie tych informacji to
          kolejny tydzień pracy w pełnym wymiarze.
          - czy można dostać numer telefonu "Pana tego po prawej" (to ta od faustino) – W
          celach czysto biznesowych rozumiem :-)) Na razie proponuję vino@op.pl .

          6. W sprawie tokaju samorodnego istnieje konfuzja nawet wśród producentów w
          Tokaju. Jedyni używają tylko gron zdrowych, inni i zdrowych, i z pleśnią, ale
          bez maceracji tych ostatnich w moszczu / winie (co jest podstawową techniką win
          aszú). Jeszcze inni jako szamorodni oznaczają zdeklasowane wina aszú – np.
          Tinon czy Kikelet (dwa wina bardzo wysoko przez nas ocenione) to w istocie 5P
          pod względem słodyczy i – moim zdaniem – stylu, ale u Tinona nie ma np. 100%
          maceracji, więc on uważa, że to nie jest prawdziwe aszú. Z kolei mniej sumienne
          firmy często do prawdziwego aszú dolewają jakieś ścinki produkcyjne
          szamorodnego, więc w istocie ich aszú 6P może mieć mniej botrytis niż
          szamorodni Tinona.
          Jako zasadę podałbym jednak to, że szamorodni jest wcześniejszym zbiorem niż
          aszú, a nie jak piszesz resztką winogron nie zebranych do aszú. Produkcja aszú
          jest tak droga, że raczej nikt nie zostawia zbotrytyzowanych gron na krzaku.
          Zostają oczywiście te zdrowe i z nich robi się wina bazowe do maceracji.

          7. Casanova di Neri. Gwoli ścisłości 1997 ma koronę i 94 p. w MW, 1999 – 4,5
          serca i 97 p.
          Powody są dwa. Po pierwsze oceny w MW są nie tylko moje, brali w nich udział
          TPB i WG. Nie pamiętam akurat jak się rozłożyły oceny przy tych dwóch winach,
          ale to na pewno miało znaczenie.
          Po drugie, korona nie jest synonimem 6 serc. To jest nasza nagroda dla win
          poruszających, podniecających, z jakichś względów wyjątkowych. Nie zawsze jest
          to bezpośrednio sprzężone z „obiektywną” jakością.
          W tym przypadku koroną daliśmy Cerretalto 1997, bo a) to pierwsze rocznik tego
          wybitnego wina; b) 1997 nie jest jednak tak dobrym rocznikiem jak 1999, a oba
          Cerretalto są bardzo zbliżone jakością. W 1999 mam wątpliwości, czy np. Il
          Poggione Riserva nie jest lepsze od Cerretalto, Cerbaiona też jest niedaleko. W
          1997 Cerretalto nie ma wśród znanych mi win żadnej konkurencji.

          Jeszcze raz dzięki za wnikliwą lekturę & pozdrowienia, WB
          • tytus5 Znowu pustostan 17.07.05, 17:51
            Znowu coś nie tak nacisnąłem.
            W Merlinie nie było, zamówiłem u wydawcy i czekam. Muszę jednak stwierdzić,że
            radość z faktu pojawienia się nowej edycji przewodnika ulotniła się. Panowie BB
            byli dla mnie, a pewnie nie tylko dla mnie, może nie wyrocznią ale jakimś
            drogowskazem. A tu nagle "publiczna spluwaczka". Przykre.
            • Gość: Wojciech Bońkowski Re: Znowu pustostan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.05, 19:29
              Przepraszam za mocne słowa wszystkich tych, którzy poczuli się urażeni.
              Chodziło mi o coraz częstsze ostatnio wypowiedzi typu

              "Czy da się takie wypowiedzi inaczej skomentować niż "Srają muchy; będzie
              wiosna; będzie trawa lepiej rosła!"? u tego Pana to przeblysk intelektu,
              zazwyczaj bywa na gorszym poziomie"

              i rosnącą agresywność wielu wypowiedzi, oskarżanie o chałtury, korupcję i
              ignorację. Nie chodziło rzecz jasna o konstruktywną działalność stałych
              forumowiczów, do których od dawna niezmienny i wyrażany wielokrotnie szacunek.
              Pzdr WB
              • Gość: fechu Re: Znowu pustostan IP: *.forcom.com.pl / *.forcom.com.pl 18.07.05, 12:04
                Nie bylo mnie od czwartku na forum.Wchodze a tu burza mozgow.CZytam i czytam i
                nie ma konca.Bardzo podoba mi sie ta dyskusja i jej poziom(zbylow i innych
                dziwakow nie da sie uniknac).Za nim Pan Bonkowski wlaczyl sie do dyskusji
                mialem watpliwosci czy kupic przewodnik.Jednak wymiana zdan pomiedzy Giorgio i
                Deo a p.Bonkowskim wszystkie rozwiala.Jestem poczatkujacym zoltodziobem;)i
                obawiam sie ze nie wychwyce tych wszystkich subiektywizmow i "jazd" autorow
                przez co nie sprobuje wielu(oczywiscie dla mnie)fajnych win np.rivetto(autorom
                nie pasuje a mi bardzo).Pozdrawiam.
            • Gość: winersch Re: Spokojnie IP: *.chello.pl 17.07.05, 21:07
              Nie martw się. Przewodnik kupić warto, bo co by o nim nie mówić, a na pewno
              jest kontrowersyjny, z całą pewnością całkowicie zmienił sytuację na polskim
              rynku publikacji o winach. Książka panów B&B jest pozycja ważną, nie do
              pominięcia dla amatorów wina w Polsce. Wielu krytyków zarzuca autorom
              subiektywizm, mnie jednak właśnie ten osobisty, emocjonalny stosunek do
              ocenianych win się podoba. Podobnie jest zresztą na świecie. Przewodniki pisane
              przez indywidualnych autorów, odzwierciedlające ich upodobania, cenione są
              wyżej od bardziej obiektywnych, ale i uśredniających, pomijających często wina
              wybitne ale nie mieszczące się w stereotypach, prac zespołowych. Tak jest we
              Francji gdzie, nie zawsze lubiani Bettane i Desseauve, są w znacznie większym
              stopniu opiniotwórczy niż, z całą pewnością, bardziej obiektywny Hachette. Tak
              jest we Włoszech gdzie bardziej ufam opiniom Veronellego niż Gambero Rosso.
              Również w przypadku Bieńczyka & Bońkowskiego, choć z wieloma ocenami się nie
              zgadzam, wielu producentów, zwłaszcza z regionów, które dobrze znam, oceniłbym
              inaczej, to nadal z przewodnika chętnie korzystam. Z poprzednim wydaniem w ręku
              odbyłem kilka winiarskich podróży i muszę przyznać, że się nie zawiodłem.
              Lektura obowiązkowa.
              Co nie znaczy, że nie będę zgłaszał uwag, zastrzeżeń, choćby podzielał będę
              niektóre uwagi Giorgia. Myślę, że i Marek i Wojtek z chęcią podyskutują.

              Co do postów, które zamieniają niekiedy to forum w spluwaczkę, cóż, każdy robi
              to co potrafi, niektórzy potrafią tylko to i nic nie jest w stanie im pomóc.
              • tytus5 muchy wiosenne 17.07.05, 23:23
                Wydaje mi się,że wypowiedzi takie jak cytowany fragment entomologiczny to jednak
                margines. Czasami faktycznie ręce opadają ale wydaje mi się,że nawet mocno
                krytyczne wypowiedzi większości forumowiczów /np. na temat MW/ wynikają z troski
                a nie z chęci dokopania komukolwiek.Adama kochamy ale jak zawali skok to
                jesteśmy na niego wściekli bo to nam psuje nasz wyidealizowany obraz tegoż Adama
                właśnie. "Faktu" tu się nie komentuje-bo nkogo tu "Fakt" nie obchodzi.
                Przewodnik kupię /w zasadzie już kupiłem, "idzie pocztą"/choćby dlatego,że
                Parker w sklepie jest trochę nieporęczny a pani w kasie po raz n-ty chce za
                niego pieniędzy.
                pzdrw
                P.S. W tiwi nadają właśnie stypę po "Przekroju"
      • Gość: star jest! IP: *.fsmw.math.uni.wroc.pl / *.fsmw.math.uni.wroc.pl 20.07.05, 19:11
        tez w empiku w rynku (Wroclaw) - cale 3 egz. sie ostaly
        (zakupilem 2 i jeden odsprzedalem - bez zysku:-)

        pytanie - o naklad sie pojawia?
        jesli w jednym empiku byly 2 a w drugim 5?

        kilka uwag na goraco:

        0) jak poprzednio przewodnik jest wysoce poczytny, czyli mozna czytac a nie
        koniecznie sie jedynie radzic i kupowac przy jego pomocy - notki o pilach,
        belgach i innych planetach jak najbardziej mile widziane

        1) sporo win jest na swiecie i tym bardziej ciecia bola - bo co nie zajrze to
        albo nie ma producenta albo nie ten rocznik, albo producent za slaby (aby wina
        opisywac) etc. - czyli brak nieco kompletnosci - sadze ze przecietny polski
        konsument moze to odbierac duzo bardziej bolesnie

        2) Szkoda, ze przy topowych producentach czasami nie postarano sie zejsc na
        ziemie np. Michel Ogier w 2002 wyprodukowal nie tylko dobre Cote Rotie ale
        i dobre VdP a w 2001 bardzo dobre nawet - szkoda, ze o tym cisza; albo Moli od
        di Majo Norante; podobnie nt drugich Lafite i Mouton - rzeczywiscie przydaloby
        sie bardziej wyczerpujace potraktowanie nizszej polki - ktora dla maluczkich
        jest jedyna dostepna;

        3) ciesze, ze San Leonardo doceniony bo nawet na poziomie Merlota wyglada
        swietnie - niestety wlasnie sie zmiarkowalem, ze mi tezne Merlot gdzies sie w
        pwiwniczce ukryl albo ktos mu pomogl:-(

        4) Il Bosco - na czym polegalo te niedobre butelki tegoz wina - ja pilem jedno-
        wadliwe nie bylo, ale zeby duzo lepsze od Il Vescovo to tez nie a akurat 2001?

        5)w druga strone niz w 2) nieco don Luigi wypada wypic zeby uksztaltowac pelna
        opinie o producencie, podobnie nt Nikosa Laziridisa i jego Magic Mountain
        (czerwone) bo to tak w obydwu przypadkach wina ktore moglyby zmienic (albo i
        nie) opinie a jednoczesnie zostaly tylko one do zdegustowania i to akurat najlepsze;

        6) Madirany Torus'01 oraz Corrida'98 Brumonta dostepne na Ofiar - to dla
        wroclawiakow info; a do B&B zapytanie o malych importerow akurat wspolpracuja i
        nawet sie winami wymieniaja: jeden to wspomniany sklep na Ofiar Oswiecimskich we
        Wroclawiu, inny to Wina Francji z Lodzi - szczegolnie duzo Francji i to ciekawej
        czesto mniej lub bardziej przypadkowej - nigdy ani w MW ani w przewodniku ani
        slowa - rozumiem, ze jest w Polsce wiecej takich malych importerow a niektorzy
        byc moze tylko tam kupuja; wiem od deo ze Warszawa daleko ale...

        To na razie tyle - pierwsze wrazenia i tak bardzo korzystne
        mimo tendencji `cos o wszystkim' zamiast `wszystko o czyms';

        Pozdrawiam serdecznie
        star
        • spol Re: jest! 21.07.05, 12:21
          Gość portalu: star napisał(a):


          > 2) Szkoda, ze przy topowych producentach czasami nie postarano sie zejsc na
          > ziemie np. Michel Ogier w 2002 wyprodukowal nie tylko dobre Cote Rotie ale
          > i dobre VdP a w 2001 bardzo dobre nawet - szkoda, ze o tym cisza;

          Jako jedyny w Polsce importer tego wina też chciałbym niniejszym zaprotestować!
          ;-)))

            • joe_stru Re: no przeciez było w poprzednim wydaniu 21.07.05, 12:56
              Gość portalu: docg napisał(a):

              > o La Rosine, że dobre. widocznie Autorzy nie próbowali kolejnych roczników.
              > @ Star - 2002 na pewno też bardzo dobre, tylko za wcześnie wypiłeś.
              Powinieneś
              > wykazać się większą cierpliwością, szczególnie jako jeden z niewielu w tym
              > gronie posiadacz piwniczki :-)
              > pozdrawiam
              ----> No właśnie 2002 niekoniecznie takie dobre. Jedno i drugie. Chociaż AOC to
              na pewno za wcześnie wypite.
            • sstar Re: no przeciez było w poprzednim wydaniu 21.07.05, 13:15
              Gość portalu: docg napisał(a):

              > o La Rosine, że dobre. widocznie Autorzy nie próbowali kolejnych roczników.
              > @ Star - 2002 na pewno też bardzo dobre, tylko za wcześnie wypiłeś. Powinieneś
              > wykazać się większą cierpliwością, szczególnie jako jeden z niewielu w tym
              > gronie posiadacz piwniczki :-)
              > pozdrawiam

              wypilem w optymalnym dla tego wina momencie (narysowalem sobie krzywa i tak
              wyszlo:-) - 2002 bylo ciensze nieco, niz 2001, mocniej kwasowe, ale aromatycznie
              urzekajace - przy Lagreinie Baron Carl Eyrl ladnie sie bronilo i z kazdym lykiem
              lepiej smakowalo;

              piwniczke posiadam (w zasadzie samowolnie dzierzawie) sztuk jeden
              wlasnie stwierdzilem ubytek Merlot od San Leonardo wiec zaczynam miec
              watpliwosci czy na pewno jest to prywatna piwniczka;

              deo - jakie ty gazety czytasz ze o Klubach Koneserow tam pisza, ja naleze tylko
              do Klubu Domu Wina ale z checia bym zostal koneserem;-)

              pzdr
              star

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka