Wina Europy-ktoś coś wie?

[tytus5]

Ostatnio obiecywane na czerwiec. Czerwiec kończy się pojutrze.I nic. Ani widu
ani słychu.

jest

[Gość: docg]

jest (Wrocław - empik na Kościuszki). Pewnie był już wcześniej i dziwi trochę
brak odzewu na Forum - czyżbyśmy się obawiali oceniać naszego zbiorowego
(dwuosobowego) Wieszcza? :-)
Pierwsze wrażenie jest takie, że Mały Bieńczyk urósł i zrobił się Całkiem
Sporym Bieńczykiem ("Drugi Bieńczyk" będzie chyba właściwym skrótem). Widać
wyraźną poprawę - więcej treści, adresy internetowe producentów, normalnie
opracowane Bordeaux. To tyle na temat łubu-dubu, teraz parę uwag krytycznych.
Po pierwsze, nie ma Polski, chociaż w poprzednim wydaniu była, a we wstępie
wymienia się Myśliwca i Jaworka - szkoda, że Autorzy nie poświęcili im ani
jednej strony, choćby po to, żeby napisać parę słów o winnicach i podać adresy.
Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe serduszka
za całokształt (Niepoort) a inni są karani, np. jeśli maja przyjaciela o
imieniu Ricardo. Oczywiście nie podważam prawa Autorów do subiektywizmu, nawet
skrajnego, ale chyba warto byłoby pomyśleć o jakiejś bliższej granicy
kompromisu i nie pisać o winach, które regularnie dostaja tre bicchieri i sporo
ponad 90 PP, że są "banalne". Chociaż z drugiej strony sam system ocen -
serduszkowy - wskazuje na bardziej emocjonalny sposób oceny niż przy
matematycznym systemie punktowym i pozwala na bezkarne dokopanie paru
ważniakom, a co!
To pisałem ja, Jarząbek, trener II klasy.
pozdrawiam

[Gość: star]

Gość portalu: docg napisał(a):

> Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
> bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
> rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
> oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe
> serduszka za całokształt (Niepoort)

Tu sie nie zgodze - wina Niepoorta, ktore pilem zawsze tworza pewna zwarta
calosc oraz cechuja sie rownowaga i finezja za co chwala i jak sadze noty.

> a inni są karani, np. jeśli maja przyjaciela o
> imieniu Ricardo. Oczywiście nie podważam prawa Autorów do subiektywizmu, nawet
> skrajnego, ale chyba warto byłoby pomyśleć o jakiejś bliższej granicy
> kompromisu i nie pisać o winach, które regularnie dostaja tre bicchieri i
> ponad 90 PP, że są "banalne".

Ano wlasnie - smaczne, choc dosc jednostronne - a jak sie degustuje te
kilka tys. rocznie to zmeczyc sie latwo:-)

> Chociaż z drugiej strony sam system ocen -
> serduszkowy - wskazuje na bardziej emocjonalny sposób oceny niż przy
> matematycznym systemie punktowym i pozwala na bezkarne dokopanie paru
> ważniakom, a co!

Ja jeszcze Win Europy nie widzialem i musze sam osadzic czy mam ochote sie
dolaczyc do dokopywania czy tez bronic.

Pozdrawiam
z niecierpliwoscia oczekujac
Robert.

[Gość: zbylu]

przejzalem te wypociny Bienczykow i wiekszej chaltury dawno nie widzialem.Mam
dobra rade dla nich.Niech najpierw sprobuja wino a potem po nim pojada.

[Gość: rural]

W ten sposób splugawić można wszystko.

Pomimo pozdrawiam

[Gość: zbylu]

alez ja nikogo nie plugawie.stwierdzam suchy fakt.A plugawia oni swoja
niekompetencja.

[winoman]

Zarzucanie komuś niekompetencji bez dokumentowania tego konkretnymi przykładami,
w dodatku anonimowo, nie mówi niczego o adresacie zarzutu, natomiast mówi bardzo
dużo o osobie zarzucającej. Radzę spojrzeć w lustro i poważnie się nad sobą
zastanowić.

[Gość: rural]

Ja tam idę czytać.

Pozdrawiam

[Gość: zbylu]

Przeciez przykladow jest tam mnostwo.Kto ma oczy niech patrzy.Nie bede terazz
glowy wymyslal bo nie w tym rzecz.jaki anonimowy?dla mnie Ty jestestak samo
anonimowy na tym forum jak ja.Nie rozumiem czemu tak sie wszyscy obruszaja.Gdy
tylko tknac bienczyka to wszyscy za nim by w ogien poszli.Czy ja Go obrazilem
albo kazalem mu patrzec w lustro?nie.Po prostu ocenilem jego prace.Wg mnie jest
to chaltura, nie rzetelna.

[Gość: rural]

Zbylu nie wyglupiaj się. Napisz po prostu co Ci się nie podoba. Wiele osób, w
tym ja, chętnie przeczytają uzasadnione uwagi na ten temat. W końcu po to jest
to forum.

Pierwsze krytyczne wątki (Giorgio Primo, a jakże) pojawiły się w innym wątku o
problemie popularyzacji wina. Dyskusyjne, ale na pewno ciekawe.

Pozdrawiam

Drogi Winomanie!

[giorgio_primo]

Pominę ten wybryk twojego przedmówcy milczeniem, bo nie warto o tym pisać.

Jak będę miał więcej czasu to postaram się jednak zrecenzować część włoską
nowych Win Europy bardziej szczegółowo.

Przysłowiowe "dwa grosze" (zaznaczam, że tylko w kwestii włoszczyzny) jednak
już teraz, po wieczornej lekturze wczoraj wieczorem (w miłym towarzystwie i
przy dobrym jedzeniu i winie):

Jest źle. Naprawde źle. Nie wiem co się stało, ale oprócz niechlujstwa
związanego z podawanymi cenami (raz ceny "ex-cellar" netto u producenta innym
razem detal jeszcze innym razem "niewiadomoco") oraz marną informacją na temat
win importowanych do Polski, doszły poważniejsze moim zdaniem wpadki. Przy
okazji: nie rozumiem po co podawać informację o cenach i dostępności w Polsce
bez sprawdzenia. A wbrew pozorom przy bardzo niewielkim wysiłku można to
skutecznie sprawdzić. Tyle, że trzeba chcieć i mieć świadomość że "traci się
kontakt z bazą".

Pierwsze co się rzuca w oczy, przy choćby przeglądzie win z Piemontu, to
negatywne oceny producentów bez oceny win, gdzie wręcz w notce autorzy
przyznają się że win nie pili ale (na przykład) nie lubią producenta bo beczki
ojca piłą pociął. Przy innym znowu piszą (znowu bez oceny żadnego wina), że
styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego najtańsze wina (sic!). I to
powtarza się niestety bardzo często. Trudno nawet dyskutować z ocenami, bo
skoro autorzy decydują o napiętnowaniu na przykład Barolo za
zbytnią "beczkowość" na podstawie wina ledwo co zabutelkowanego, to jak
traktować poważnie coś takiego? Nawet zupełny żółtodziób winiarski wie, że
wiele tych win potrzebuje czasem minimum 8-10 lat by pokazać klasę. Zdumiony
czytałem opis Paolo Scavino, bo choć styl to modernistyczny, to wina sprzed 10-
ciu lat dopiero pokazują teraz klasę. W takim Carobric 1996 beczka jest niemal
całkiem wtopiona i pokazuje to wino że użyta była umiejętnie a Nebbiolo jest to
w całej okazałości. Przykłady mógłbym mnożyć, ale może usiądę nad konkretami
innym razem.

Wybryk z opisaniem win jakiegoś "belgijskiego winomana" w części sycylijskiej
należy chyba potraktować jako literacki żart i nie trktować go jako integralnej
częsci przewodnika po winach. Fanem Planety to ja nie jestem, ale to kolejny
przykład jak bardzo tracą oni umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
kupić (bo rozumiem że dwa serca w tej cenie to raczej negatywne oceny).

Wygląda jakby wina były ocenione dość prostym kluczem: to co w WS ma w pobliżu
100 punktów należy sponiewierać.

Co ciekawe, nonkonformizm "anty-barikowy" objawia się tylko w gdzieniegdzie z
siłą wodospadu, by płynnie przejść do zachwytów i obdzielania koronami
karykaturalnie drewnianych win typu Il Blu z Toskanii (tak na marginesie to
świetne wino, tyle że bardzo międzynarodowe oraz skrajnie technologicze
i "ultramodern").

Większość z win włoskich opisanych w Winach Europy znam. Z tej większości wiele
znam nie tylko z targów i degustacji lecz z "normalnego" picia i nie rozumiem
zupełnie czego właściwie w winie szukają autorzy.

No ale to o czym pisałem powyżej można w końcu uznać za czepianie się... Trudno
jednak wybaczyć autorom pogardliwe traktowanie polskiego amatora win
objawiające się regularnym brakiem opisów producentów i ich win od dawna
obecnych na polskim rynku w dość szerokiej dystrybucji.

Polskie wydawnictwo, polscy autorzy a tymczasem znajdujemy w nim często opisy
win nie tylko niedostępnych w Polsce, ale bardzo trudno dostępnych nawet w
rejonie produkcji. Oczywiście gdyby było tak, że oprócz tych niszowych
ciekawostek solidnie opisane były by wina importowane od lat do Polski, to
tylko gratulować autorom. A tak wygląda na to, że polski amator wina ma nadal
eksplorować półki krajowych sklepów bez pomocy przewodnika. Czy to naprawdę
jest tak trudne podejść do sklepu i kupić kilka butelek wina by w jedynym
polskim przewodniku winnym było chociaż to co można kupić na miejscu?

Drogi Giorgio!

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Zmartwił mnie Twój post, bo w publicznej spluwaczce, jaką w ostatnich
miesiącach stało się to forum, przynajmniej ze strony kilku osób, w tym Ciebie,
spodziewałem się rzeczowej dyskusji. Tymczasem nasz przewodnik wypada w Twoich
oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.

Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG, ale w swoim
dopuszczasz się kilku nierzetelności i przeinaczeń.

1. Ceny podane w przewodniku pochodzą od producentów i są zawsze cenami brutto,
za które nasz czytelnik może kupić jedną butelkę danego wina u producenta lub w
enotece w regionie produkcji, względnie najniższymi cenami sklepowymi, z jakimi
się zetknęliśmy. Nie podajemy cen ex-cellar netto. Podaj zatem konkretne ceny z
przewodnika, które według Ciebie są cenami netto.
Jako jeden z niewielu światowych przewodników podajemy konkretne ceny
większości recenzowanych win (większość książek, w tym wszystkie we Włoszech,
podają tylko przedziały). Jeśli wydaje Ci się, że sprawdzenie cen 10 tys. win
to "bardzo niewielki wysiłek", to jesteś w bardzo wielkim błędzie. Wymaga to
wysłania ponad 4 tys. maili do recenzowanych producentów. Jest nas dwóch,
większość czasu spędzamy na wyjazdach i degustacji. Sekretarki do prac
biurowych wydawnictwo nam niestety nie udostępnia.

2. Piemont. We wstępie do tego rozdziału na dwóch stronach tłumaczymy, dlaczego
mamy takie a nie inne gusty w sprawie Nebbiolo. Najwyraźniej odbiegają od
Twoich, ale to nie powód, by przekręcać to, co piszemy. O żadnym producencie
nie napisaliśmy, że go nie lubimy, choć win nie piliśmy. Nie lubimy, bo w
poprzedniej edycji przewodnika obszernie recenzowaliśmy te posiadłości i
piliśmy ich wina. Nie wszystko udało się na nowo wypić. W poprzednim wydaniu
było 2000 win włoskich, teraz jest 2500. Rzeczywiście akurat nie udało się
spróbować Altare, Clerico, Sandrone, Clerico, Voerzia i Spinetty. Również
dlatego, że większość z nich nie wystawia się na targach, a ich wina są bardzo
drogie. Przeinaczasz tekst o Voerziu, kiedy twierdzisz że "piszą (znowu bez
oceny żadnego wina), że styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego
najtańsze wina (sic!)". Akurat przy Voerziu piszemy, że wina są świetne, ale
nas nie poruszyły. To jednak co innego. Przesadą jest też Twoje zdanie, że "to
powtarza się niestety bardzo często", bowiem w całym rozdziale piemonckim
dotyczy to tylko tych sześciu producentów, z których co najmniej dwóch -
Sandrone i Voerzio - ma nader ciepłe opisy.
Co do picia zbyt młodych win, jest to dyskusja stara jak świat. Niestety nie
mamy piwnicy na 10 tys. butelek, żeby czekać pięć lat na to, aż beczka w wielu
winach może się zintegruje. Oceniamy uczciwie młode roczniki, które pijemy (jak
wszyscy), porównując przede wszystkim podobne wina między sobą. Jeśli uda nam
się wypić jakiś stary rocznik i zmienimy zdanie, piszemy to bez ogródek.

3. "Wybryk" z opisaniem nieznanego Ci producenta z Sycylii jest rzeczywiście
godny zbesztania. Swoją krytykę możesz więc skierować zatem do innych pism,
które także pisały o Magmie (www.wineanorak.com/magma.htm, Sangiorgi,
Baresani).
Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje coś innego! Nie mówiąc o tym,
że w naszym opisie Planety padają słowa "wina są bardziej dopracowane", "w
swoim stylu świetne", "pyszne".

4. Może trudno Ci w to uwierzyć, ale nie czytam WS i nie wiem, jakie oceny mają
tam różne włoskie wina. Zapewne jeszcze trudniej uwierzyć w to, że wszystkie
recenzowane wina próbowaliśmy i że oceny są nasze własne, niekoniecznie
według „dość prostego klucza” przeczenia komukolwiel.

5. Nonkonformizm antybarikowy. Upraszczasz, jak zresztą wiele w swoim poście.
Nie jesteśmy wrogami beczki. Uważamy, z powodów obszernie wyłożonych, że w
przypadku win z Nebbiolo więcej się na niej traci niż zyskuje. Wiele win
ewidentnie spod znaku nowej beczki ma u nas bardzo wysokie oceny, jak
wspomniana przez Ciebie Brancaia. Podsunę parę innych, jak choćby wina
Cotarelli (to częściowa odpowiedź dla DOCG): Volpaia, Villa Matilde,
Lamborghini, Montevetrano, Galardi; winami beczkowymi, przez innych
krytykowanymi, a przez nas chwalonymi, są też (wymieniam tylko Płd. Włochy)
Argiolas, Librandi, Le Querce, De Conciliis, Masciarelli, Kurni, Boccadigabbia
etc. etc. Naszymi kryteriami oceny, też obficie wyłożonymi we wstępie, są:
jakość owocu, osobowość, terroir, praca nad szczepami lokalnymi, świeżość,
pijalność, głębia, równowaga etc. Przy Brancai akurat szeroko uzasadniamy, za
co ta korona.

6. Żyjesz w świecie ułudy jeśli myślisz, że przewodniki winiarskie kupują wina
w sklepie. O tym też była wielokrotnie mowa i wracanie do tej dyskusji nie ma
sensu.
Spędzamy większą część roku na wyjazdach, w przeważającej mierze za własne
pieniądze, aby dać czytelnikom mniej lub bardziej całościowy obraz
europejskiego winiarstwa. Recenzujemy 10 tys. win (nie liczę nawet kilku
tysięcy odrzuconych i skróconych). Gdyby każde kosztowało 5 zł, daje to 50 tys.
zł. To więcej niż budżet całych dwóch wydań.

7. „Pogardliwe traktowanie polskiego amatora win”. W poprzedniej edycji
2003/2004 recenzowaliśmy 80 producentów włoskich obecnych na polskim rynku.
Teraz jest ich 140. Proszę zatem o przykłady „regularnego braku opisów win od
dawna dostępnych w Polsce”.

Nasz przewodnik nie jest przewodnikiem po polskim rynku. Mamy ambicję
przedstawić najlepsze posiadłości we wszystkich regionach winiarskich Europy.
Akurat w części włoskiej to nowe wydanie jest mocno poszerzone i uzupełnione,
szczególnie w tych regionach i apelacjach, które w poprzedniej edycji były
omówione zbyt pobieżnie. Zamiast 95 stron o Włoszech mamy 135. Czy naprawdę nie
znalazłeś na nich nic ciekawego? Czy Twoje apokaliptyczne „Jest źle. Naprawde
źle” to rzeczowa recenzja, czy wyraz tego, że po prostu nie pasuje Ci nasz gust?

Pozdrawiam, WB

[Gość: 15kaczek]

witam - chyba aktywnie po raz pierwszy tutaj, więc dzien dobry. książke własnie
otrzymałem, jestem w trakcie lektury - poprzednia bardzo mi sie podobała, choc,
faktycznie, w ocenach miałem często inne zdanie, ale nie częściej niż u
Johnsona, gamberro rosso czy innych wielkich. W koncu to kwestia smaku.

tak się złozyło, że woląc wina francuskie zdecydowanie znam lepiej i więcej
pijam włoskich :) do dyskusji więc się włączę z przyjemnością - póki co moge
potwierdzic tylko, że system cen nie jest najszczęsliwszy - jest ich bardzo
mało, więc sa raczej ozdoba niz informacja. Rozumiem brak sekretarki, ale moze
lepiej przejsc na przedzialy lub w ogole zaniechac? Zwlaszcza, ze czesc cen jest
weryfikowalna latwo - np. dostepny u nas w wielu miejscach Poliziano. Moze
mozemy (ladna fraza :) jako internauci pomoc i poweryfikowac pewne dane?
Zwlaszcza ciekawe bylyby (najchetniej jako porownawcze) ceny od polskich
dystrybutorow, czesto oburzajaco za wysokie (banfi riserva za 100 euro, ha ha).
Serio, podejmuje sie posprawdzac czesc danych.

brunello, ktore znam dosc wnikliwie, ma ceny w niektorych pozycjach odbiegajace
od enotec w samym montalcino, ktore i tak do najtanszych nie naleza - np.
chwalone przez Was (a tutaj sie zgadzamy :) Cerrealto wyceniacie na 110 euro,
kiedy rocznik 99 jest w granicach 85 - 90, a 97 pod 100, rosso tez jest tańsze.
Ale to drobnostki, ktore co najwyzej moga udowodnic ze system przedzialu jest
rozsadniejszy, bo mniej podatny na zmiany. Nawet jak przedzialow bedzie sporo
(g. rosso ma chyba z 9).


Jak powiadam, czytam, wiec nie oceniam. Ale gleboki szacunek za kawal swietnej
roboty dla popularyzacji wina. Niech wam Dionizos w Vin Santo 93 od
Avignonesiego wynagrodzi (jakby Dionizos zawiódł, mam jeszcze kilka butelek :)

Pozdrawiam,

[e-mail]

Sycylia, belg a planeta

[Gość: 15kaczek]

Acha, nie zrozumialem o co chodzi z tym belgiem i planetą. Notka ciekawa, to
zaleta tego przewodnika, ze ma takze takie elementy, a nie same dane (podobnie
jak casse basse). A co do Planety to 100% racji :)

15k

[sstar]

fajnie ze Nerello Mascalese gora (jedyny ale trwaly romans z ta odmiana to
Barbazzale - 3 butelki, no i Porta Palo Settesoli tez jest ta odmiana)

z checia sprobuje belgijsko-sycylijskie odkrycie - oczywiscie nie to za 100E
- chyba ze sie samo napatoczy

jest tez Nerello Cappucio (bodajze, jest takie cos u nas)
no i nieszczesne Nerello Calabrese
- czy to Nero d'Avola czy tez nie, sie pytam?

pzdr
star

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Dzięki. Co do cen - nigdy nie będzie dobrze, każdy system można skrytykować.
Ponieważ przed napisaniem własnego przewodnika wiele lat byłem czytelnikiem
cudzych, pamiętam dobrze frustrację, jaką wprowadzają przedziały. Wolę nawet
nie do końca precyzyjne konkretne ceny, bo uważam je za dużo czytelniejsze.
Akurat ceny Casanova pochodzą od producenta i naprawdę nie mieliśmy czasu ich
weryfikować.
Ceny win u polskich importerów to bagno, w które bardzo nie chcemy w
przewodniku wchodzić. Notabene w Magazynie Wino wprowadzaliśmy dwa czytelne
systemy wskazywania cen i bywalcy forum za każdym razem nie zostawili na nas
suchej nitki (za drugim razem mijając się grubo z prawdą). Więc czytelnika w
sprawie cen nie zadowolisz...
Na Vin Santo jesteśmy bardzo chętni!

Pzdr WB

...A w Merlinie nie mają :-/

[t.o.m.e.k]

Bóg mi świadkiem, chciałem zamówić - a tu pod hasłem "Bieńczyk" głównie Kundera
mi się pojawia...
Trzeba będzie po raz kolejny dać zarobić EMPiKowi...

[giorgio_primo]

Wina Europy

[t.o.m.e.k]

A strona Wiedzy i Życia (podany wyżej link) nieczynna (pewnie do odwołania ;-).
Co tam - jadę w poniedziałek do EMPiKu...

nie, to nie tak

[docg]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał
Tymczasem nasz przewodnik wypada w Twoich
> oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.
> Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Z Latourem rzeczywiście kwas... i to pomimo sześciu korekt.
Co do Velicha sprawa jest dziwna, bo zwykle nie mamy problemów z zachwycaniem
się tymi winami, ale wszystkie białe wytrawne w 2002 wydały nam się ciut suche
i bez życia, to jest wrażenie z dwóch niezależnych degustacji. Zapewne z czasem
szczególnie Tiglat się ułoży i podskoczy o pół serca albo całe, wtedy
oczywiście sprostujemy to w następnym wydaniu.
Sprawy osobistego gustu do pogodzenia jak wiadomo nie są. Jeśli mogę wtrącić
słówko na ten temat, myśmy nigdy obiektywnych nie udawali, przewodnik od
początku miał być "subiektywny", od skali ocen po opisy. Przy poprzednim
wydaniu krytykowano nas za ostre słowa na Antinorich itp.
Jeśli przy nowym wydaniu można odnieść wrażenie, że jest jeszcze
bardziej "subiektywne", bardzo mnie to cieszy, bo o to chodziło. Świat wina
robi się coraz bardziej polityczny i książka taka jak nasza też musi dokonać
politycznego wyboru (gdyby udawała obiektywną, też byłby to wybór, tyle że
ukryty). Problem był już dyskutowany, w dużym mówiąc skrócie:
Świat wina naprawdę jest w kryzysie. Wielu producentom śmierć zagląda w oczy,
zwłaszcza we Francji. Cotarella, Rolland, nowa beczka, międzynarodowe szczepy i
gigantyczne holdingi to realne zagrożenie w wielu regionach Europy. Jedynymi
sprzymierzeńcami małych posiadłości są klienci, którzy piją ich wina. Dlatego
uważamy, że trzeba ich wspierać i te wina usilniej od innych polecamy.
Jasne, że można kupić Falesco albo Villa Antinori za parę euro i dobrze się
napić (wiele tego rodzaju win ma zresztą u nas dobre, choć mało entuzjastyczne
oceny). Ale bardzo często równie dobrze lub lepiej można się napić, kupując w
tej samej cenie wino małego producenta, co ponadto jest w naszym odczuciu
mądrzejszym wyborem dla przyszłości wina.
Pzdr WB

[Gość: 15kaczek]

jedno pytanie: czy Panowie oceniając powtórnie te same wina w nowym przewodniku,
piliście je raz jeszcze, po czym wystawialiscie oceny uwzględniając owe dwa
lata, czy tez bazujecie na poprzednich notkach?

15k

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Wszystkie wina ocenione w tym wydaniu przewodnika były degustowane od czasu
wydania poprzedniego. Poprzednia ocena nie była brana pod uwagę. W wielu
przypadków ponownej oceny tego samego wina i rocznika ocena jest niższa, bo
zaostrzyliśmy nieco kryteria oceny (w tamtym wydaniu dużą część win miała 3
serca, w tym wydaniu jest to ocena bardzo dobra, którą otrzymało
proporcjonalnie mniej win). Niektóre jednak wyraźnie awansowały.
Pzdr WB

parę spraw (za a nawet przeciw), długie

[Gość: docg]

teraz zgoda, ja to podejscie rozumiem i szanuję wybór. Zawsze jednak warto
podyskutować. Ja lubię takie intelektualne zabawy pt. "co Autor miał na myśli",
choćby nisko oceniając Chard od Planety. Wiem, że osobom opitym ten typ wina
szybko się nudzi, ale znam też parę osób, takich, które piją sporo dobrych win,
ale nie zagłębiają się w szczegóły, które kochaja to wino i jeśliby zobaczyły
te dwa serduszka, to popukałyby się w głowę albo użyły prostych, żołnierskich
słów i uznałyby Przewodnik za zupełnie niewiarygodny. Podchodząc z innej strony
do tematu: ktoś, kto się interesuje winem, przechodzi przez różne stadia
rozwoju, od negacji Sofii do stadium świadomego picia i wyrobienia sobie
jakiegoś tam smaku. Nieliczne jednostki idą dalej i zaczynają negować porządne,
dobrze zrobione ale "banalne" wina, a szukają nowości, oryginalności itd. i
dopiera ta wąska grupa jest w stanie zidentyfikować się z waszym podejściem,
dla większości pijących wasza gra z czytelnikiem i wyrażanie poglądów poprzez
oceny win będą raczej niezrozumiałe.


Jeśli chodzi o producentów francuskich to mam wrażenie, że sami ich nie
uratujemy ;-) Przede wszystkim sami Francuzi piją mniej wina (średnie roczne
spożycie na głowę spadło w ostatnich kilkudziesięciu latach o ponad połowę), z
rynków eksportowych dali sie wyciąć wręcz modelowo, i dalej prowadzą zagmatwaną
politykę. Może to nie dotyczy małych producentów, ale wyobraź sobie co by było,
gdyby winiarze dogadali się z francuskimi hipermarketami w Polsce i sprzedawali
u nas swoje wina po rozsądnych cenach. Ale chyba nie chcą, bo nie dalej jak
wczoraj w Carrefour widziałem proste wino, które miało nalepioną cenę w euro
dziesięciokrotnie niższą od ceny w polskich złotych. A z drugiej strony zobacz,
ile wysiłku wkładają Austriacy, którzy kryzys na swoim rynku wina dopiero
przeczuwają, w promocje swoich win na trudnym, polskim rynku gdzie są prawie
zupełnie anonimowi, ewentualnie kojarzą się z prostym trunkiem o nazwie Prinz
Stefan.
Kolejna sprawa, zagrozenia dla niezależnych winiarzy. Niestety, tak jak wszyscy
podlegamy prawom grawitacji, tak oni podlegają prawom ekonomii. Jedni np. mają
dojście do mediów i kreują się na gwiazdy, windując ceny swoich win na
abstrakcyjne poziomy, a inni muszą sobie radzić inaczej, albo... niestety.
Klasyczna szkoła twierdzi, że z wiatrakiem przy pomocy kopii się nie wygra
(chociaż należy próbować).
W każdym razie fajnie, że jest o czym dyskutować
Pozdrawiam

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Dyskutować rzeczywiście warto.
Co do Planety i tym podobnych przypadków, jak w moim odczuciu choćby większość
win Cotarelli z Umbrii i Lacjum, będę obstawał przy swoim.
Chardonnay Planety to akurat naprawdę wino niczym się nie wyróżniające wśród
setek Chardonnay z Europy i Nowego Świata. W dodatku nie jest tanie. Otrzymało
ocenę (2 serca), która nie jest oceną negatywną.
Zgadzam się, że są różne stadia zainteresowania winem. Nie zgadzam się z tym,
żeby pisać konformistyczny przewodnik, w którym na pierwszy plan będą wysuwane
wina typu Planeta Chardonnay, z morałem: "Smakują Ci takie wina, to bardzo
dobrze". W moim przekonaniu zadaniem prasy winiarskiej, a naszego przewodnika w
szczególności, jest wyciąganie ludzi z tego drugiego stadium (świadome picie i
wyrobienie sobie smaku) do trzeciego, gdzie dostrzegą banalność Planety z,
dajmy na to, zaczną się interesować sycylijskimi Grillo czy Inzolią.
Gdyby nasz Przewodnik trafiał w gusta większości, nie byłbym zadowolony. Bo
większość naprawdę woli Sofię i półsłodkie czerwone, a wydatek 15 euro za
butelkę uważa za szaleństwo.

Co do drugiej sprawy raczej się zgadzamy. My nie chcemy zbawić Francji,
podobnie jak nie chcemy zbawić Gruzji czy Algierii, również przez nas
opisanych. Chcemy natomiast małym producentom, którzy ciężko i inteligentnie
pracują, dać wsparcie, którego z pewnością dziś bardziej niż kiedykolwiek
potrzebują. I nie ma to akurat żadnego związku z polityką eksportową prowadzoną
przez francuskie czy austriackie władze apelacyjne, ciała promocyjne itp.
O mnie akurat wiadomo, że do win francuskich jako do zjawiska nie jestem
nastawiony entuzjastycznie. Znane są rozliczne starcia moje na ten temat z
Markiem Bieńczykiem. Natomiast nie będę szczędził sił na popieranie i
promowanie dobrych, sumiennych winiarzy francuskich, których jest mnóstwo - jak
Barral, Pibarnon, Mas de Daumas Gassac, Viranel, Saint-Blaise, żeby wymienić
tylko mały wycinek naszego polskiego podwórka. I tak naprawdę jest to wprost
proporcjonalne do niezbyt gorących uczuć wobec Planety, a tę zależność łatwo
odczytać. To jest może walka kopią z wiatrakami, a może armatą. Pożyjemy
zobaczymy... Ale zdania w tych podstawowych kwestiach raczej nie zmienię.
Dzięki za konstruktywne uwagi i kwestie do dyskusji!
Pzdr WB

[maciej_mizerka]

Zgadzam sie, ze trzeba wspierac malych producentow (tych dobrych), tylko jak to
zrobic nie ruszajac sie z Polski.
Problem tkwi w tym, ze zdecydowanej wiekszosci win, o ktorych Panowie piszecie
nie da sie kupic w polskich sklepach (mam na mysli te wloskie, bo te glownie
pijam). Lubie odwiedzac producentow wina, sluchac opowiesci o zawilosciach
produkcji, probowac wina, etc. W przypadku tych malych producentow, z reguly
sam wlasciciel nas przyjmuje i opowiada. Zauwazylem tez, ze ci mniejsi, mniej
znani chyba lepiej traktuja przybyszow. Sam doznalem 2 tygodnie temu czegos
takiego. Odwiedzalem niedawno kilku producentow. Jeden z nich wyraznie sie
przejal nasza wizyta i przygotowal ja fantastycznie. Degustacja byla polaczona
z wielogodzinna konsumpcja w pieknej zabytkowej siedzibie. Bardzo mi smakowaly
wina. Inni producenci, ktorych odwiedzalem nie przesadzali zbytnio z
goscinnoscia. Mimo tego, ze ich wina sa lepsze (teraz to wiem, po kolejnych
probach), z tych wymienionych powodow nie byly stawiane wyzej niz
tego "goscinnego" producenta.
Mam sporo uwag do ocen w Waszym przewodniku, ale tlumacze to Waszym
subiektywnym podejsciem i tym, ze wiekszosc win pijecie na targach (spluwajac
do kubelkow, probujac ich 300 w ciagu dnia), w zwiazku z powyzszym, oceny te
musza sie roznic od tych prob, ktore byly czynione w akompaniamencie jedzenia i
bez spluwaczek.

Drogi Wojtku!

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

> Zmartwił mnie Twój post, bo w publicznej spluwaczce, jaką w ostatnich
> miesiącach stało się to forum, przynajmniej ze strony kilku osób, w tym
Ciebie,
>
> spodziewałem się rzeczowej dyskusji. Tymczasem nasz przewodnik wypada w
Twoich
> oczach "źle, naprawde źle", bo po prostu podobają nam się inne wina niż Tobie.

Po pierwsze: bardzo się cieszę że odezwał się autor a nie kolejny "adwokat" a
zwrot "źle, naprawde źle" dotyczy przede wszystkim bardzo niewielkiego postępu
w stosunku do poprzedniego wydania. Takie jest moje zdanie. Po krytycznej
dyskusji, choćby tutaj na forum (ale nie tylko), oczekiwałem naprawienia błędów
poprzedniej edycji i rozczarowałem się. Może zbyt wiele oczekiwałem.

Po drugie: niech Cię nie martwi mój wpis, bo Ci którzy pewnie nieco więcej
czytają tego co tu wypisuję, wiedzą że w takim stylu piszę i już.

Po trzecie: wyciągam błędy ponieważ wierzę, że to pomoże poprawić Wina Europy w
przyszłości.

Po czwarte: paradoksalnie pasują mi niezwykle często wina takie jak Tobie. Ja
jednak mam ten komfort, że mogę zweryfikować swoje "odloty" z rzeczywistością.
Praktycznie codziennie.

...i żeby sprawa była jasna: popieram każde wydawnictwo dotyczące wina, co nie
znaczy że będę na klęczkach celebrował jego lekturę.

> Mniejsza o to, podobny post w łagodniejszym tonie zamieścił DOCG, ale w swoim
> dopuszczasz się kilku nierzetelności i przeinaczeń.
>
> 1. Ceny podane w przewodniku pochodzą od producentów i są zawsze cenami
brutto,
>
> za które nasz czytelnik może kupić jedną butelkę danego wina u producenta lub
w
>
> enotece w regionie produkcji, względnie najniższymi cenami sklepowymi, z
jakimi
>
> się zetknęliśmy. Nie podajemy cen ex-cellar netto. Podaj zatem konkretne ceny
z
>
> przewodnika, które według Ciebie są cenami netto.

Mam dzisiaj trochę prozaicznej "roboty papierkowej" (w końcu 20 i 25 dzień
miesiąca się zbliża) i do tego nie mam tutaj Win Europy. Z pamięci: Rainoldi z
Chiuro - ceny podane to praktycznie ceny ex-cellar netto. Cennik mam tu na
biurku (sprzed tygodnia, osobiście "pobrany" u producenta). Być może ceny
podane w Winach Europy to ceny z pobliskiego Livigno, gdzie nie ma podatków,
nawet VATu... Co z tego jednak skoro dojazd dość trudny i dwie butelki na głową
można wywieźć z tamtąd.

> Jako jeden z niewielu światowych przewodników podajemy konkretne ceny
> większości recenzowanych win (większość książek, w tym wszystkie we Włoszech,
> podają tylko przedziały).

I ja myślę, że przedziały są słuszne. Niewiele wynika z tego bowiem dla
większości czytelników, że Ty czy ja wiemy gdzie kupić C.C. Berardenga po 9€-
zwykle cena jest inna.

> Jeśli wydaje Ci się, że sprawdzenie cen 10 tys. win
> to "bardzo niewielki wysiłek", to jesteś w bardzo wielkim błędzie.

Nie zgadzam się. Stosunkowo dużo może pomóc wine-searcher.com w wersji
komercyjnej, która nie jest taka droga i na dodatek daje całkiem niezłe wyniki.
Poza tym mając taką grupę życzliwych opętańców jak to forum, wystarczy wejść na
prywatne i podać listę wątpliwych cen. Gwarantuję, że po 2 tygodniach
otrzymacie zweryfikowaną i solidną informację.

> Wymaga to
> wysłania ponad 4 tys. maili do recenzowanych producentów. Jest nas dwóch,
> większość czasu spędzamy na wyjazdach i degustacji. Sekretarki do prac
> biurowych wydawnictwo nam niestety nie udostępnia.
>
> 2. Piemont. We wstępie do tego rozdziału na dwóch stronach tłumaczymy,
dlaczego
>
> mamy takie a nie inne gusty w sprawie Nebbiolo. Najwyraźniej odbiegają od
> Twoich, ale to nie powód, by przekręcać to, co piszemy. O żadnym producencie
> nie napisaliśmy, że go nie lubimy, choć win nie piliśmy. Nie lubimy, bo w
> poprzedniej edycji przewodnika obszernie recenzowaliśmy te posiadłości i
> piliśmy ich wina. Nie wszystko udało się na nowo wypić. W poprzednim wydaniu
> było 2000 win włoskich, teraz jest 2500. Rzeczywiście akurat nie udało się
> spróbować Altare, Clerico, Sandrone, Clerico, Voerzia i Spinetty. Również
> dlatego, że większość z nich nie wystawia się na targach, a ich wina są
bardzo
> drogie. Przeinaczasz tekst o Voerziu, kiedy twierdzisz że "piszą (znowu bez
> oceny żadnego wina), że styl im nie odpowiada ale pili parę lat temu jego
> najtańsze wina (sic!)". Akurat przy Voerziu piszemy, że wina są świetne, ale
> nas nie poruszyły. To jednak co innego. Przesadą jest też Twoje zdanie,
że "to
> powtarza się niestety bardzo często", bowiem w całym rozdziale piemonckim
> dotyczy to tylko tych sześciu producentów, z których co najmniej dwóch -
> Sandrone i Voerzio - ma nader ciepłe opisy.

No dobrze. Trudno mi polemizować w tym momencie, bo tekstu tu nie mam. Jak mnie
coś "nie porusza" to chyba styl mi nie pasuje? Poza tym przy R. Voerzio jest
napisane, że piliście tańsze wina kilka lat temu. Czy mi się śniło? Przyjmując
wersję że 6 niemal najbardziej medialnych producentów z tego regionu obecnie ma
opisy bez win a z tego 4 z nich są negatywne, to jakie wrażenie to pozostawia?
Mimo wszystko nowe wydanie jest oddzielnym wydawnictwem i zakładanie, że
czytelnik posiada poprzednie jest dość dziwne. Czy o cięciu beczek ojca przez
Altare też mi się przyśniło? Od zawsze wiadomo, że nawet przy 50 solidnie
opracowanych notkach to te 4 wątpliwe zostaną zauważone i staną się przedmiotem
krytyki a czasem wręcz będą rzytować na odbiór całego rozdiału! Truizmem będzie
chyba przypominanie, że o każdym "kiksie", każdy czytelnik poinformuje minimum
siedmiu znajomych, zaś pozytyw przekarze maksimum jednemu. Dlatego tak ważne
jest by pilnować się!

> Co do picia zbyt młodych win, jest to dyskusja stara jak świat. Niestety nie
> mamy piwnicy na 10 tys. butelek, żeby czekać pięć lat na to, aż beczka w
wielu
> winach może się zintegruje. Oceniamy uczciwie młode roczniki, które pijemy
(jak
>
> wszyscy), porównując przede wszystkim podobne wina między sobą. Jeśli uda nam
> się wypić jakiś stary rocznik i zmienimy zdanie, piszemy to bez ogródek.

Być może należy o tym częściej przypominać i pozostawiać "furtkę" przy opisie
takich win, które wiecie że mogą bardzo się zmienić po latach. Pochopne ich
skreślanie i szufladkowanie jest niesprawiedliwe a z programowym subiektywizmem
przewodnika związku nie ma. Poza tym uważam, że przy pewnym niewielkim wysiłku
można spróbować win starszych. Mniej targów - więcej picia! Nawet kosztem
ograniczenia ilości prezentowanych win i producentów. Przynajmiej ja wolałbym
zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu producentów pod względem
degustacyjnym.

> 3. "Wybryk" z opisaniem nieznanego Ci producenta z Sycylii jest rzeczywiście
> godny zbesztania. Swoją krytykę możesz więc skierować zatem do innych pism,
> które także pisały o Magmie (www.wineanorak.com/magma.htm, Sangiorgi,
> Baresani).

To że inni opisali, to nie powód chyba żeby przepisywać w waszej książce jakieś
prasowe info? Uważam z komiczny ten opis. Najpierw emocje rosną, sięgają zenitu
kiedy okazuje się że wino jest całkiem nieprzezroczyste i coś tam jeszcze, by
na koniec padło "win nie piliśmy". No to w takim razie jak ocenialiście tą
mętność? Z latarką w beczce? W zalakowanej kolbie? Czy w zakorkowanej butelce?
Nie rozumiem. We wszystkich wypadkach znaczyłoby, że z winem kontakt mieliście,
więc dlaczego zatem nie napiliście się?

> Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
> fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
> kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje

Szlag! Obcięło mi 2/3 postu...

[giorgio_primo]

Co za beznadziejne forum!

Drogi Wojtku, część II (skót po "zjedzeniu")

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

> Twojej wypowiedzi o Planecie nie rozumiem, bo sam piszesz, że nie jesteś jej
> fanem, a potem że tracimy " umiejętność doradzania czytelnikowi co ma sobie
> kupić". No więc w tej cenie niech lepiej kupuje coś innego!

Niech jako przykład posłuży Chardonnay Planety- wino wybitne. Ze wszech miar
godne polecenia. Nie zmienia to faktu, że ja sobie nie kupię bo mi się dawno
temu wina takie znudziły. Jeśli jednak ktoś mnie zapyta o jedno z najlepszych
białych win na Sycylii to poradzę pewnie spróbować to, bo oprócz wszystkiego
innego łatwo jes dostać niemal wszędzie. A dostało ile? Dwa i pół serduszka?
Cieniutko... ;-)

> Nie mówiąc o tym,
> że w naszym opisie Planety padają słowa "wina są bardziej dopracowane", "w
> swoim stylu świetne", "pyszne".
>
> 4. Może trudno Ci w to uwierzyć, ale nie czytam WS i nie wiem, jakie oceny
mają
>
> tam różne włoskie wina.

Trudno w to uwierzyć po cytacie Matta Kramera (pochodzącym chyba z felietonu w
WS) umieszczonym we wstępie do Win Europy ze strony 6.

Jeśli jednak tak jest to w sumie niedobrze, bo jeśli chodzi o rynek eksportowy
win włoskich to Suckling jest obecnie najbardziej wpływową osobą i nie zmienia
tego podśmiewanie się cichaczem z niego przez włoskich producentów. Poza tym
warto trzymać rękę na pulsie choćby po to, by nie było tak jak ostatnio, kiedy
tematy z WS pojawiają się po kilku miesiącach w MW, które przecież ma być tak
różne od "golfowo-luksusowego" WS.

> Zapewne jeszcze trudniej uwierzyć w to, że wszystkie
> recenzowane wina próbowaliśmy i że oceny są nasze własne, niekoniecznie
> według „dość prostego klucza” przeczenia komukolwiel.

Nieee... nie wieżę, że prowokacji w tym nie wykryłeś! ;-) Przecież wiem, że
próbujecie te wian.

> 5. Nonkonformizm antybarikowy. Upraszczasz, jak zresztą wiele w swoim poście.
> Nie jesteśmy wrogami beczki. Uważamy, z powodów obszernie wyłożonych, że w
> przypadku win z Nebbiolo więcej się na niej traci niż zyskuje. Wiele win
> ewidentnie spod znaku nowej beczki ma u nas bardzo wysokie oceny, jak
> wspomniana przez Ciebie Brancaia. Podsunę parę innych, jak choćby wina
> Cotarelli (to częściowa odpowiedź dla DOCG): Volpaia, Villa Matilde,
> Lamborghini, Montevetrano, Galardi; winami beczkowymi, przez innych
> krytykowanymi, a przez nas chwalonymi, są też (wymieniam tylko Płd. Włochy)
> Argiolas, Librandi, Le Querce, De Conciliis, Masciarelli, Kurni,
Boccadigabbia
> etc. etc. Naszymi kryteriami oceny, też obficie wyłożonymi we wstępie, są:
> jakość owocu, osobowość, terroir, praca nad szczepami lokalnymi, świeżość,
> pijalność, głębia, równowaga etc. Przy Brancai akurat szeroko uzasadniamy, za
> co ta korona.

Upraszczam celowo. W tego typu krótkiej notce nie da się sprowokować wyrazistej
dyskusji bez przerysowań. Nie mogę się jednak zgodzić na wyglądające
na "programowe" i modne w wielu kręgach "non barrique, non Berlusconi" kiedy za
tym nie idą oceny konkretnych win w wieku gotowym do picia. Nie jest to zbyt
wiarygodne dla mnie i ponownie zwracam uwagę, że z subiektywizmem ocen związku
nie ma zupełnie.

> 6. Żyjesz w świecie ułudy jeśli myślisz, że przewodniki winiarskie kupują
wina
> w sklepie. O tym też była wielokrotnie mowa i wracanie do tej dyskusji nie ma
> sensu.

Nigdzie tak nie twierdzę, ale w Polsce mógłby taki przewodnik być bardzo
pomocny przy zakupach wina.

> Spędzamy większą część roku na wyjazdach, w przeważającej mierze za własne
> pieniądze, aby dać czytelnikom mniej lub bardziej całościowy obraz
> europejskiego winiarstwa. Recenzujemy 10 tys. win (nie liczę nawet kilku
> tysięcy odrzuconych i skróconych). Gdyby każde kosztowało 5 zł, daje to 50
tys.
>
> zł. To więcej niż budżet całych dwóch wydań.

Nie rozumiem do czego ten fragment się odnosi...

> 7. „Pogardliwe traktowanie polskiego amatora win”. W poprzedniej ed
> ycji
> 2003/2004 recenzowaliśmy 80 producentów włoskich obecnych na polskim rynku.
> Teraz jest ich 140. Proszę zatem o przykłady „regularnego braku opisów wi
> n od
> dawna dostępnych w Polsce”.

Jak pisałem, nie mam tekstu tutaj. Wystarczy jednak na końcu każdej apelacji
zobaczyć spis producentów nie posiadających opisów ani ocenionych win przy
których figuruje "PL". Tym bardziej jeśli uważacie, że nie jest tego wiele, to
trzeba było te wina po prostu spróbować! Właśnie z szacunku dla tego który
kupił Wina Europy i na 99% mieszka, pracuje i pije wina w Polsce.

> Nasz przewodnik nie jest przewodnikiem po polskim rynku. Mamy ambicję
> przedstawić najlepsze posiadłości we wszystkich regionach winiarskich Europy.
> Akurat w części włoskiej to nowe wydanie jest mocno poszerzone i uzupełnione,
> szczególnie w tych regionach i apelacjach, które w poprzedniej edycji były
> omówione zbyt pobieżnie. Zamiast 95 stron o Włoszech mamy 135. Czy naprawdę
nie
>
> znalazłeś na nich nic ciekawego? Czy Twoje apokaliptyczne „Jest źle. Napr
> awde
> źle” to rzeczowa recenzja, czy wyraz tego, że po prostu nie pasuje Ci nas
> z gust?

Nie o to chodzi. Bardzo często gusta mamy zbieżne. Moim zdaniem niewiele się
poprawiło od poprzedniego wydania. Osobiście dużo bardziej odpowiadałoby mi nie
poszerzenie części włoskiej o 40 stron, ale jej pogłębienie. Może wcale nie
więcej producentów, tylko głębsze (choćby w starsze roczniki) i dokładniejsze,
bardziej czasochłonne degustacje mniejszej ilości producentów?

Pozdrawiam serdecznie i nadal zpraszam na wino!

> Pozdrawiam, WB

Europa. Europa

[Gość: rural]

Nieśmiało chciałbym opowiedzieć się za światopoglądowym wyborem autorów
przewodnika. Nie wiem czym naprawdę jest anty- czy alterglobalizm (nigdy
przesadnie się tym nie interesowałem), jednak z mojego punktu widzenia, pewnie
specjalnie nie wyróżniającego się konsumenta, wkurza mnie unifikacja produktów.
Wkurza mnie ściana bezimiennego, tak na dobrą sprawę, wina we francuskich
supermarketach (zresztą niektóre sklepy specjalistyczne też nie są od tego
wolne). Przypominam sobie w MW wywiad z menedżerem Ch. Latour, z którego wynika
że jedną z przyczyn kłopotów wizerunkowych win z Bordeaux w Polsce, jest
właśnie polityka sieci handlowych. Nie znam niestety przyczyn tego zjawiska.
Widzę po sobie jedynie jego efekty.

Tu mała dygresja. Szwagier w podeszłym wieku, zamożny, dbały o zdrowie. Wiele
lat spędził we Francji, wie co to ?francuski paradoks?, więc pije wino, choć
nie chce wiedzieć o nim więcej. Raz w roku jedzie do Paryża, a wracając robi
zakupy we francuskim Geant czy Carrefour. Przy wyborze kieruje się niską ceną
(oczywiście z jego punktu widzenia). Efekt jest tego taki, że podczas Bożego
Narodzenia, cała rodzina popija Les Fiefs de Lagrange z St. Julien, z
ostatniego rocznika. Nomen omen wino, o którym ciepło wypowiadają się autorzy
Win Europy. Rodzina się cieszy, ja kontempluję. Od ośmiu lat mam więc dość
niezwykłą okazję prowadzenia pionowej ?degustacji? tego wina, tyle że w
odstępach dwunastomiesięcznych.

Wiem, że te naiwne utyskiwania dlaczego ?tu?, nie może być tak jak ?tam?,
znudziły chyba już wszystkich, ale irytacja pozostaje. Eksploracyjny charakter
działalności sieci handlowych w Polsce jest dla mnie problemem i przyznaję, że
nie za bardzo wiem jak sobie z tym poradzić.
Wracając do rzeczy, mając doczynienia z taką sytuacją na polskim rynku, nie
dziwię się WB i MB, że wolą opisywać inny, bardziej normalny świat wina,
niestety dla wielu z nas wciąż niedostępny.

Poza tym, dyskusyjna pozostaje dla mnie wciąż polityka wielu importerów. Owo
oderwanie się autorów Win Europy od ?bazy?, moim zdaniem jest m.in. efektem
braku na polskim rynku, zróżnicowanej oferty win ?środka? (choć śmiem
twierdzić, że sytuacja powoli się zmienia i jednak idzie ku lepszemu). Czasem
mam wrażenie, że mój wybór jest zawieszony pomiędzy księżycowym Piemontem, a
przemysłową Puglią. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ów prawdziwy obraz rynku
wina jest zupełnie inny. Znani producenci z Piemontu produkują dobre wina,
których cena jest do udźwignięcia przez przeciętny portfel, a winiarze z Puglii
realizują często bardzo ciekawe projekty. Oczywiście przykłady można mnożyć,
ale nie w tym rzecz. Chodzi mi o to, że przewodnik Wina Europy, który pewnie
nie jest wolny od błędów czy przerysowań, traktuję raczej jako rekomendację
pewnego sposobu myślenia o winie. Apelu o to, aby pomimo wszystko szukać i w
tych poszukiwaniach nie ustawać. Jednocześnie będącego wyrazem troski o
różnorodność, wielość, możliwość szerokiego wyboru. Strasznie to górnolotnie to
brzmi, przepraszam, ale tak mi się jakoś napisało.

Oceny poszczególnych butelek zawsze będą dyskusyjne. Widzieliśmy w ?Mondovino?
co niektórzy sądzą o Parkerze. Sam słyszałem co Włosi mają do powiedzenia o
Veronellim. My rozmawiamy o naszych ?wieszczach?. I fajnie. Rekomendowanego
przez nie wina, które nie będzie mi smakować, nie kupię po raz drugi. Nie
oznacza to jednak, że stracę zaufanie do tych ludzi. Zawsze będę kierował się
przy wyborach wieloma źrodłami, własnym doświadczeniem i ciekawością, która jak
wiadomo ostatecznie zabiła kota.

Pozdrawiam

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Pozytywnym skutkiem tej dyskusji jest na pewno to, że już wiemy, w czym się
różnimy.

A różnimy się:
1. W sprawie systemy podawania cen. Ty za słuszne uważasz przedziały, ja –
konkretne ceny. Większość cen podanych przez nas w rozdziale włoskim pochodzi
od producentów. Na pewno przy niektórych cenach są błędy – to nie do uniknięcia
przy 2,5 tys. win. Przy przedziałach też by były. Może niektórzy producenci nie
zrozumieli maila, w którym prosimy o ceny detaliczne brutto. Ale nie należy do
nich Rainoldi.
Nie wiem jakie dostałeś od nich ceny. My podaliśmy następujące (w nawiasach
podaję zbliżone ceny ze sklepów internetowych):
Carpinello 2003 – 5 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
Prugnolo 2000 – 8 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
Inferno Riserva 2000 – 12 €
Sassella 2001 – 7 € (www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=147)
Sassella Riserva 2000 – 9 € (www.vinieaffini.it/frame.htm ;
www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=148)
Sfursat 2000 – 23 € (www.wein-bastion.de/ ;
www.mayfaircellars.co.uk/Wines/ourWines.asp?KC=7&PL=2&AL=10 ;
www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=149)
Te wyniki to 1-sekundowe szukanie w winesearcherze. Ceny są o euro czy dwa
wyższe od podanych przez nas, ale z pewnością nie jest to różnica jak między
netto i brutto. Przejrzyj też przedziały podane na www.lavinium.com, które
dokładnie odpowiadają podanym przez nam cenom (np. Ca’ Rizzieri – przedział 15-
25 €).

2. W sprawie win piemonckich. Ty lubisz modernistów, ja uważam, że tracą oni
coś, co w Nebbiolo akurat bardzo cenne. Wystarczyło tak napisać, ale Ty
zarzucasz nam nierzetelność i „kiksy”.
No więc nie rozumiem, o jakie kiksy tu chodzi. Żeby nie zamieniło się to w
dyskusję tylko między nami, przytoczę te 6 notek, żeby wszyscy mogli przeczytać:

Elio Altare
Jeden z najsłynniejszych modernistów. Podobno w swych młodych latach
zdewastował piłą mechaniczną duże beczki, używane przez ojca. Może dlatego nie
podobają nam się jego wina: bardzo beczkowe, dla nas mało mające wspólnego z
Nebbiolo. Jego najbardziej znane wina to Barolo Arborina i Barbera Larigi.
Nowych roczników nie znamy.

Domenico Clerico
Jeden z apostołów moderny, jego Barolo Ciabot Mentin Ginestra i Percristina są
dziś jednymi z najdroższych. Kilka razy piliśmy te wina, zupełnie bez
zachwytów. Nowych roczników jednak nie znamy.

** Luciano Sandrone
Jeden z prekursorów nowoczesnego Barolo i do dzisiaj w czołówce producentów.
Dla nas bodaj najlepszy z modernistów za głębię i czystość win. Wina drogie,
często spekulacyjne. Nowych roczników nie znamy.

** Paolo Scavino
Czołówka nurtu nowoczesnego. Bardzo poszukiwane Barolo Cannubi i Fiasc. Coraz
mniej jesteśmy jednak przekonani do tego beczkowego stylu. Nasz gust do Barolo
się radykalizuje się i Scavino znacznie mniej nas porusza, niż kilka lat temu,
choć to niewątpliwie świetne butelki.

** Roberto Voerzio
W obozie modernistów obecnie bodaj najgłośniejszy producent, w ostatnich latach
wyprzedził nawet Altare i Clerico. Piętnaście hektarów, wina w większości w
krótkich seriach, bardzo drogie, np. Barolo Sarmassa to tylko 500 butelek
magnum. Legendarna, również butelkowana tylko w magnum Barbera Pozzo. Piliśmy
dawniej tylko kilka tańszych win Voerzia, rzeczywiście są świetne, ale nas nie
poruszają; będziemy dalej szukać epifanii.

* La Spinetta (Giuseppe Rivetti)
Zaczynał od Moscato, dziś to jeden z gwiazdorów nowoczesnego Barbaresco – numer
dwa w apelacji po Gai. Dla nas wina zbyt ekstraktywne, zbyt beczkowe, zbyt
słodkie i w ogóle too much. Zamiast sławnej na całą planetę Barbery Gallina
wolimy za ćwierć ceny krystaliczną interpretację Aldo Vairy z Barolo. Nowych
roczników nie znamy.

Więc gdzie tu jest kiks – w tym że nie piliśmy w tym roku tych win czy w tym że
dwa lata temu, gdy je piliśmy, nie wszystkie nam się podobały? Cięcie beczek to
fakt, a nie nasz wymysł.
Tobie się te wina subiektywnie podobają, nam (często) nie. „No Barrique, No
Berlusconi” w sprawie win piemonckich to taka sama ideologia, jak „Scavino jest
cacy, nie docenić go to kiks”. Nasza, podobnie jak zapewne Twoja, wyrasta nie z
widzimisię, tylko z degustacji setek Barolo w różnym wieku, u różnych
producentów. I z przeświadczenia, które obszernie tłumaczymy we wstępie, że
akurat tradycyjne Barolo jest bodaj najcenniejszą rzeczą, jaką Włochy mają nam
do zaproponowania, a Clerico i Rivetti w naszym odczuciu niszczą tę tradycję.

3. W sprawie picia starszych roczników. Bardzo lubimy to robić i zapewniam Cię,
że podobnie jak Ty mamy ten komfort, by i nasze „odloty” konfrontować z
rzeczywistością. Co tydzień, codziennie i nawet parę razy dziennie.
Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
niewielkie zastosowanie praktyczne. To są zresztą sprawy oczywiste, że wino
typu Barolo czy klasyfikowane Bordeaux są przeznaczone do długiego starzenia i
nie musimy tego pisać przy każdym producencie.
Natomiast przekonania, że wino za młodu zdecydowanie zbyt beczkowe i pozbawione
równowagi z czasem się ułoży – nie podzielam. Wino kiepskie w wieku lat dwóch
pozostanie równie kiepskie po dziesięciu. Najważniejszym kryterium oceny w
czasie degustacji, obojętne czy na targach, czy w domu przy kominku, jest
równowaga wina i jakość owocu, a to akurat się w czasie mało zmienia.
Ty może wolałbyś „zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu
producentów pod względem
degustacyjnym”, a ja muszę dać czytelnikowi wyczerpujący opis zarówno Barolo,
jak i Greco di Tufo i Sangiovese di Romagna. I dlatego mam proste wyliczenie:
po 1 butelce wszystkich win Altare (nie przedstawia się na degustacjach, nie
przysyła nam próbek, nie ma importera w Polsce) kosztuje prawie 300 €. Wolę za
te pieniądze wsiąść w samolot i opisać całą Lombardię.
Jeśli mamy okazję wypić wina tak znanego producenta – chwytamy ją, jak w tym
wydaniu z Solderą, Vega Sicilia, Yquemem. Ale mam wrażenie, że tym akurat
nazwiskom nasz przewodnik nie jest potrzebny. Potrzebna czytelnikom jest raczej
degustacja 80 Chianti Classico w cenie 10 €, i na tym skupiliśmy nasza uwagę w
tej edycji, a nie na sześciu muszkieterach z Langhe.

4. W sprawie Chardonnay Planety. No więc nie jest to moim zdaniem wino wybitne
w żadnym sensie tego słowa; nie jest ani lepsze, ani gorsze od setek beczkowych
Chardonnay z całej Europy. Jest natomiast dość drogie – najnowsza cena
detaliczna to chyba 16 €. W tej cenie naprawdę jest wiele ciekawszych
Chardonnay włoskich, nawet w podobnym stylu (dosłownie dziesiątki w Alto
Adige), jest też wiele znacznie ciekawszych naszym zdaniem win białych na
Sycylii. Pytany o „jedno z najlepszych białych win na Sycylii” radzimy więc
czytelnikowi szukać Insolii od Acate, Catarratto od Calatrasi, Barbazzale od
Cottanera, Inzolii od Cusumano, Don Pietro od Spadafory, czegoś od Gulfi,
wytrawnego muszkatu z Pantellerii, a nawet La Segreta Bianco od Planety –
dodajmy że wszystkie te wina kosztują mniej więcej połowę tego, co Chardonnay.
A dobre Chardonnay za 16 € polecamy z Chablis Premier Cru lub Meursault – nie
chcesz chyba porównywać takich wi

Część I - odpowiedź dla Wojtka

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

Pozytywnym skutkiem tej dyskusji jest na pewno to, że już wiemy, w czym się
różnimy.

A różnimy się:
1. W sprawie systemy podawania cen. Ty za słuszne uważasz przedziały, ja –
konkretne ceny.

> Jeśli mają być konkretne, to sprawdzone i z podaniem miejsca zakupu.

Większość cen podanych przez nas w rozdziale włoskim pochodzi
od producentów. Na pewno przy niektórych cenach są błędy – to nie do uniknięcia
przy 2,5 tys. win. Przy przedziałach też by były. Może niektórzy producenci nie
zrozumieli maila, w którym prosimy o ceny detaliczne brutto. Ale nie należy do
nich Rainoldi.
Nie wiem jakie dostałeś od nich ceny.

> Ale ja wiem. Mam wszystkie jego cenniki ex-cellar od dwóch lat.

My podaliśmy następujące (w nawiasach
podaję zbliżone ceny ze sklepów internetowych):
Carpinello 2003 – 5 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)
Prugnolo 2000 – 8 € (www.vinieaffini.it/frame.htm)

> Na tej stronie ceny są o 30% wyższe niż podane przez Was. To niewiele dla
kogoś kto dostaje butelki do degustacji za darmo. Dla czytelnika Win Europy
kupującego zwykle wino, to spora różnica.

Inferno Riserva 2000 – 12 €
Sassella 2001 – 7 € (www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=147)
Sassella Riserva 2000 – 9 € (www.vinieaffini.it/frame.htm
;
www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=148)
Sfursat 2000 – 23 € (www.wein-bastion.de/ ;
www.mayfaircellars.co.uk/Wines/ourWines.asp?KC=7&PL=2&AL=10 ;
www.spacewine.it/schedaprodotti.asp?IDProdotto=149)

> Zamów w spacewine.it i zobaczymy jaka cena wyjdzie po doliczeniu transportu.
Wychodzi na to, że firma zarabia na opłacie za wysyłkę, która potrafi sięgać 50
€ przy jednej do 12 butelek.

> To oczywiste, że jedne sklepy czy jedni importerzy dostają większy rabat inni
mniejszy. Podane w wypadku Rainoldiego ceny są niższe niż ceny ex-Cellary
brutto. Kropka. Jak ktoś sobie życzy, wyślę cenniki e-mailem.

Te wyniki to 1-sekundowe szukanie w winesearcherze. Ceny są o euro czy dwa
wyższe od podanych przez nas, ale z pewnością nie jest to różnica jak między
netto i brutto. Przejrzyj też przedziały podane na www.lavinium.com, które
dokładnie odpowiadają podanym przez nam cenom (np. Ca’ Rizzieri – przedział 15-
25 €).

2. W sprawie win piemonckich. Ty lubisz modernistów, ja uważam, że tracą oni
coś, co w Nebbiolo akurat bardzo cenne. Wystarczyło tak napisać, ale Ty
zarzucasz nam nierzetelność i „kiksy”.

> Nie lubię „modernistów”. Ewentualnie mogę lubić lub nie wina które robią, a
których opisów nie znajduję w Winach Europy w przeciwieństwie do uogólnień
umieszczonych przy opisach producentów.

No więc nie rozumiem, o jakie kiksy tu chodzi. Żeby nie zamieniło się to w
dyskusję tylko między nami, przytoczę te 6 notek, żeby wszyscy mogli przeczytać:

Elio Altare
Jeden z najsłynniejszych modernistów. Podobno w swych młodych latach
zdewastował piłą mechaniczną duże beczki, używane przez ojca. Może dlatego nie
podobają nam się jego wina: bardzo beczkowe, dla nas mało mające wspólnego z
Nebbiolo. Jego najbardziej znane wina to Barolo Arborina i Barbera Larigi.
Nowych roczników nie znamy.

Domenico Clerico
Jeden z apostołów moderny, jego Barolo Ciabot Mentin Ginestra i Percristina są
dziś jednymi z najdroższych. Kilka razy piliśmy te wina, zupełnie bez
zachwytów. Nowych roczników jednak nie znamy.

** Luciano Sandrone
Jeden z prekursorów nowoczesnego Barolo i do dzisiaj w czołówce producentów.
Dla nas bodaj najlepszy z modernistów za głębię i czystość win. Wina drogie,
często spekulacyjne. Nowych roczników nie znamy.

** Paolo Scavino
Czołówka nurtu nowoczesnego. Bardzo poszukiwane Barolo Cannubi i Fiasc. Coraz
mniej jesteśmy jednak przekonani do tego beczkowego stylu. Nasz gust do Barolo
się radykalizuje się i Scavino znacznie mniej nas porusza, niż kilka lat temu,
choć to niewątpliwie świetne butelki.

** Roberto Voerzio
W obozie modernistów obecnie bodaj najgłośniejszy producent, w ostatnich latach
wyprzedził nawet Altare i Clerico. Piętnaście hektarów, wina w większości w
krótkich seriach, bardzo drogie, np. Barolo Sarmassa to tylko 500 butelek
magnum. Legendarna, również butelkowana tylko w magnum Barbera Pozzo. Piliśmy
dawniej tylko kilka tańszych win Voerzia, rzeczywiście są świetne, ale nas nie
poruszają; będziemy dalej szukać epifanii.

* La Spinetta (Giuseppe Rivetti)
Zaczynał od Moscato, dziś to jeden z gwiazdorów nowoczesnego Barbaresco – numer
dwa w apelacji po Gai. Dla nas wina zbyt ekstraktywne, zbyt beczkowe, zbyt
słodkie i w ogóle too much. Zamiast sławnej na całą planetę Barbery Gallina
wolimy za ćwierć ceny krystaliczną interpretację Aldo Vairy z Barolo. Nowych
roczników nie znamy.


Więc gdzie tu jest kiks – w tym że nie piliśmy w tym roku tych win czy w tym że
dwa lata temu, gdy je piliśmy, nie wszystkie nam się podobały? Cięcie beczek to
fakt, a nie nasz wymysł.

> Błąd tkwi w tym, że przy ŻADNYM z powyższych producentów nie ma ani jednego
słowo o ani jednym winie. Jeśli „kiedyś temu piliście tańsze wina” to z powodu
charakteru tych win lubiących długo dojrzewać w butelce należy zrobić powtórkę
i napisać, że nadal nie pasuje? A może zamiast utwierdzać się w wytworzonej
wcześniej i powielanej w przewodniku kliszy spróbować nowych roczników?

Tobie się te wina subiektywnie podobają, nam (często) nie. „No Barrique, No
Berlusconi” w sprawie win piemonckich to taka sama ideologia, jak „Scavino jest
cacy, nie docenić go to kiks”.

> Nigdzie nie napisałem że kiksem jest nie docenianie P. Scavino. O gustach nie
dyskutuję, ale najwyraźniej trudno to zrozumieć. Mi się wina beczkowe w 90%
przypadków też nie podobają. Pewnie nawet bardziej przeszkadza mi przesadne i
mało finezyjne użycie nowego dębu w wypadku Sangiovese, które nie mniej potrafi
ucierpieć na tym niż Nebbiolo.

Nasza, podobnie jak zapewne Twoja, wyrasta nie z
widzimisię, tylko z degustacji setek Barolo w różnym wieku, u różnych
producentów.

> To trzeba te wina opisać w przewodniku. Sprawa byłaby jasna.

I z przeświadczenia, które obszernie tłumaczymy we wstępie, że
akurat tradycyjne Barolo jest bodaj najcenniejszą rzeczą, jaką Włochy mają nam
do zaproponowania, a Clerico i Rivetti w naszym odczuciu niszczą tę tradycję.

> Z tym mogę się zgodzić, choć trudno mi sobie wyobrazić skąd to
przeświadczenie u Was, skoro nie znacie nowych roczników win tych producentów.
Bo niezwykle ważne jest to, że wielu z „modernistów” pewne rzeczy zrozumiało i
przestało w ostatnich latach dokupywać nowe beczki francuskie i idą w
kierunku „umiarkowanego modernizmu” kładącego nacisk na jakość owocu,
koncentrację aromatów i skrajną techniczną poprawność wina.

> Zaś „tradycję” w Roero od lat z uporem maniaka niszczył aż do swojej
tragicznej śmierci Matteo Correggia i to wydaje się Wam zupełnie nie
przeszkadzać.

3. W sprawie picia starszych roczników. Bardzo lubimy to robić i zapewniam Cię,
że podobnie jak Ty mamy ten komfort, by i nasze „odloty” konfrontować z
rzeczywistością. Co tydzień, codziennie i nawet parę razy dziennie.

> Chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem.

Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
niewielkie zastosowanie praktyczne.
> To ma zupełnie kluczowe znaczenie! Dla czytelnika Win Europy często jedyną
metodą kupienia za rozsądne ceny win wymagających długiego dojrzewania jest
kupienie ich za młodu. Z różnych przyczyn zresztą: cena i często niewielka
dostępność gotowych do picia jest przeszkodą. Z powyższego zdani

Część II - odpowiedź dla Wojtka

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

Prawda jest jednak taka, że nasz czytelnik ma do dyspozycji w zakupie roczniki
młode, więc wzmianka, że wino po dziesięciu latach zrzuca stygmat beczki, ma
niewielkie zastosowanie praktyczne.

> To ma zupełnie kluczowe znaczenie! Dla czytelnika Win Europy często jedyną
metodą kupienia za rozsądne ceny win wymagających długiego dojrzewania jest
kupienie ich za młodu. Z różnych przyczyn zresztą: cena i często niewielka
dostępność gotowych do picia jest przeszkodą. Z powyższego zdania wnioskuję
jednak, że zalecasz picie tych win natychmiast po zakupie.

To są zresztą sprawy oczywiste, że wino
typu Barolo czy klasyfikowane Bordeaux są przeznaczone do długiego starzenia i
nie musimy tego pisać przy każdym producencie.

> Zatem skoro jest to oczywiste, to dlaczego nie znajdujemy notek
degustacyjnych win które choćby zbliżają się do wieku dojrzałego a na przykład
były degustowane w poprzednim wydaniu? To bardzo cenne informacje przy tego
typu winach. Cenniejsze niż oceny ledwo co zabutelkowanych „osesków”.

Natomiast przekonania, że wino za młodu zdecydowanie zbyt beczkowe i pozbawione
równowagi z czasem się ułoży – nie podzielam.

> W pełni się z tym zgadzam.

Wino kiepskie w wieku lat dwóch
pozostanie równie kiepskie po dziesięciu.

> Absolutnie tak. W wypadku kilku z tych producentów z Piemontu chyba nie
mówimy jednak o winach „kiepskich”, tylko jak zrozumiałem o stylu który nie
odpowiada a wtedy bez notek o konkretnych winach przestaje ich ocena być
wiarygodna.

Najważniejszym kryterium oceny w
czasie degustacji, obojętne czy na targach, czy w domu przy kominku, jest
równowaga wina i jakość owocu, a to akurat się w czasie mało zmienia.

> Święte słowa jeśli chodzi o jakość owocu i chyba trudno tym akurat
piemonckim „modernistom” odmówić jakości owocu w ich winach. Z równowagą bywa
już różnie i znam wina z różnych odmian i regionów które jednak tą równowagę
zdobywały przez lata w zadziwiający sposób w butelce.

Ty może wolałbyś „zdecydowanie solidniej opracowanych nawet niewielu
producentów pod względem
degustacyjnym”, a ja muszę dać czytelnikowi wyczerpujący opis zarówno Barolo,
jak i Greco di Tufo i Sangiovese di Romagna. I dlatego mam proste wyliczenie:
po 1 butelce wszystkich win Altare (nie przedstawia się na degustacjach, nie
przysyła nam próbek, nie ma importera w Polsce) kosztuje prawie 300 €. Wolę za
te pieniądze wsiąść w samolot i opisać całą Lombardię.

> Wątpię czy to możliwe za 300 € i wątpię w możliwość opisania „całej
Lombradii” przez jedną osobę. Rozumiem, że to tylko przenośnia. Także nie widzę
sensu wydawania 300 € na 3 wina Elio Altare. Jednak skoro już ktoś odczuwa
nieodpartą potrzebę umieszczenia notatki o rżnięciu piłą beczek to rzetelność
wymaga spróbowania co tam upichcił ten niesforny niszczyciel „botte”. Raczej w
celach informacyjnych dla pozostałych czytelników forum podaję, że można to
oczywiście zrobić za niewielkie pieniądze, tak jak zrobiliśmy to my z grupą
znajomych niecały rok temu, kupując bilet za niecałe 30 € na imprezę winiarską
(z jedzeniem) gdzie były wina wszystkich producentów z La Morra, w tym także
wina E. Altare.

Jeśli mamy okazję wypić wina tak znanego producenta – chwytamy ją, jak w tym
wydaniu z Solderą, Vega Sicilia, Yquemem. Ale mam wrażenie, że tym akurat
nazwiskom nasz przewodnik nie jest potrzebny. Potrzebna czytelnikom jest raczej
degustacja 80 Chianti Classico w cenie 10 €, i na tym skupiliśmy nasza uwagę w
tej edycji, a nie na sześciu muszkieterach z Langhe.

> Pełna zgoda. Zamiast zajmować miejsce opisami tych „muszkieterów” z Langhe
bez opisu żadnego wina, więcej win dostępnych dla Polaków tu na miejscu, w
polskich sklepach!

4. W sprawie Chardonnay Planety. No więc nie jest to moim zdaniem wino wybitne
w żadnym sensie tego słowa; nie jest ani lepsze, ani gorsze od setek beczkowych
Chardonnay z całej Europy.

> To oczywiście kwestia gustu. Ja sam nie przepadam za nim. Mam jednak wielu
znajomych świadomie pijających wina i rozmawiam z wieloma osobami które
spróbowały pewnie razem znacznie więcej win niż my razem. W wypadku tego wina
są zgodne co do jego bardzo dużej klasy, choć jest „międzynarodowe”. Sam fakt,
że wino mogłoby powstać gdziekolwiek na świecie automatycznie nie powoduje
chyba że jest niedobre? A może powoduje?

Jest natomiast dość drogie – najnowsza cena
detaliczna to chyba 16 €. W tej cenie naprawdę jest wiele ciekawszych
Chardonnay włoskich, nawet w podobnym stylu (dosłownie dziesiątki w Alto
Adige),

> Oczywiście. Ale to że takich win jest dużo to deklasuje to wino na 2 serca?
Subiektywizm, subiektywizmem, a na docenienie obiektywnej jakości wina już
zupełnie miejsca nie ma w Winach Europy?

jest też wiele znacznie ciekawszych naszym zdaniem win białych na
Sycylii. Pytany o „jedno z najlepszych białych win na Sycylii” radzimy więc
czytelnikowi szukać Insolii od Acate, Catarratto od Calatrasi, Barbazzale od
Cottanera, Inzolii od Cusumano, Don Pietro od Spadafory, czegoś od Gulfi,
wytrawnego muszkatu z Pantellerii, a nawet La Segreta Bianco od Planety –
dodajmy że wszystkie te wina kosztują mniej więcej połowę tego, co Chardonnay.

> Wszystkie wina wymienione z nazwy powyżej znam. Bywa, że są bardziej
ekscytujące dla mnie od tego nieszczęsnego Chardonnay Planety, tyle że
większość z nich to wina zupełnie innej klasy i o dużo mniejszym ekstrakcie.
Barbazzale od Cottanery, którego sporo wypiłem to taki bardzo miły „popychacz”
do świetnych owoców morza gdzieś w knajpce w Aci Trezza czy Aci Reale.
Wymienienie Cusumano trochę mnie zaskoczyło, bo wino dość neutralne a inne wina
tego producenta chyba bardziej nudne od Planety. Gulfi jedno białe robi i używa
do niego także Chardonnay jako jednego ze składników.

A dobre Chardonnay za 16 € polecamy z Chablis Premier Cru lub Meursault – nie
chcesz chyba porównywać takich wi

> Chyba obcięło. Nie chcę raczej ich porównywać, bo ostatnio sporadycznie
sięgam po Chardonnay w ogóle. Choć dobre Chablis to faktycznie chyba najlepsze
dostępne wydanie Cahrdonnay…

> Czekam z niecierpliwością na wyjaśnienie sprawy cytatu Matta Kramera z Wine
Spectator we wstępie do przewodnika przy równoczesnej deklaracji całkowitego
bojkotu tego najbardziej wpływowego obok Decantera periodyku winiarskiego na
świecie.

> Chętnie dowiem się też skąd wiedza na temat mętności win „belgijskiego
winomana” jeśli nie przepisana z prasy lub internetu

[winoman]

> Czekam z niecierpliwością na wyjaśnienie sprawy cytatu Matta Kramera z Wine
> Spectator we wstępie do przewodnika przy równoczesnej deklaracji całkowitego
> bojkotu tego najbardziej wpływowego obok Decantera periodyku winiarskiego na
> świecie.

Pozwolę sobie w zastępstwie. Matta Kramera i w szczególności ten cytat lubi MB,
a deklarację o nieczytaniu złożył WB. O stosunku MB do innych "elementów" Wine
Spectatora pisał on już w Magazynie Wino, zresztą wałkowaliśmy tu już ten temat.

Pozdrawiam!

C.d.

[Gość: Wojciech Bońkowski]

-W sprawie Piemontu: zgadzam się, to jest oczywiste, że lepiej byłoby podać
oceny dla nowo degustowanych win Altare, Clerico i Rivettiego (tak naprawdę
tylko im się dostało, pozostali są wysoko ocenieni gwiazdkowo i słownie).
Akurat wśród 10 tys. degustowanych win oni się nie znaleźli. Żałuję, ale tak
bywa, nie miałem okazji, żeby za 30 € wziąć udział we wspomnianej przez Ciebie
degustacji, bo z pewnością bym to zrobił.
Ale równie oczywiste jest, że redagujemy notki na podstawie wcześniejszych
doświadczeń. Może Clerico i Altare się zmienili i robią teraz lepsze wina, a
może nie. Nie wiemy tego i piszemy to wprost: „Nowych roczników nie znamy”. To
jest chyba najuczciwsze wyjście. Alternatywą byłoby nie pisać o nich w ogóle,
za co nas krytykujesz w przypadku innych producentów. Bo chyba nie wolałbyś,
żebyśmy dali trzy gwiazdki i napisali entuzjastyczną notkę będącą wyciągiem z
GR i WS?
Wydaje mi się więc, że w dalekiej od ideału, ale nieuniknionej w tym przypadku
sytuacji, że nowych win nie piliśmy, postąpiliśmy w sposób możliwie
najuczciwszy. Ta sprawa dotyczy 3 producentów na 850! Za niezasłużoną przesadę
uważam kwalifikowanie tego za „kiks”.
Notabene, choć to już naprawdę sprawa gustu, uważam wina Correggi za znacznie
lepsze od La Spinetty i to jakość jest prawdziwym kryterium oceny ich obu, a
nie nonkonformizm antybarikowy czy antynowoczesny. Nie mówiąc o tym, że
Correggia jest dosłownie 2 razy tańszy od Spinetty i pracuje w Roero, a nie w
Barbaresco, a to jednak kolosalna różnica. Co do jakości owocu, na podstawie
degustowanych dawniej wielu win mam wiele zastrzeżeń nie tylko do Clerico i
Altare, ale również Scavino, którego wina z 1995 i 1997 uważam za wysuszone i o
wiele przebeczkowane. Jego Corale jest wręcz winem (w pewnym sensie)
karykaturalnym dla tego stylu.

-W sprawie starszych roczników. Masz rację, oczywiście, najlepiej byłoby pisać
przewodnik na podstawie pionowej degustacji 10 roczników każdego wina,
zamieszczać w przewodniku notki degustacyjne wraz z poradą dla czytelników, po
ilu latach będą mogli wyciągać Carobric z pakamery i wypić. Kiedy będziemy
pisali przewodnik tylko o winach z Barolo, na pewno tak zrobimy, spędzimy na
miejscu kilka miesięcy chodząc od piwnicy do piwnicy i biorąc udział w
pionowych degustacjach. Piszę to bez ironii, bardzo chciałbym mieć na to czas,
pieniądze i wydawcę.
Fakt, że nie czyni tak żaden przewodnik na świecie, powinien jednak dać Ci do
myślenia.
Po pierwsze, mamy do opisania 10 tys. win (a w rzeczywistości więcej, bo w
książce nadal są luki) docelowo z ok. 30 krajów.
Po drugie, mamy limit 650 stron na cały przewodnik.
Po trzecie, niewielu producentów zaszczyca nas zaproszeniami na degustacje
pionowe i nie zawsze możemy za 30 czy 100 € na taką degustację kupić bilet.
Niekiedy tak się zdarza i chętnie to sprawozdajemy w przewodniku (vide Yquem,
Vega Sicilia, Mas Daumas Gassac, wiele tokajów itp.). Niestety Scavino i Altare
nie. A z powodów wymienionych nie mamy pieniędzy, by zwłaszcza ich koszmarnie
drogie stare roczniki regularnie kupować i degustować.
Po czwarte, przewodnik winiarski dla znakomitej większości czytelników ma
służyć jako pomoc w zakupach bieżących, dostępnych na rynku roczników. Dla
Ciebie i może kilkunastu innych osób ważne będą stare roczniki Scavino, ale to
wyjątek. Starych win nie można już w większości kupić. A ten, kto kupił dawniej
i trzyma, w małym stopniu potrzebuje rekomendacji kiedy te roczniki pić, bo
krzywa ewolucji modernistycznego Barolo jest dobrze znana, wiadomo, że
najlepiej zacząć pić je po ok. 7-10 latach, i akurat degustacja pionowa byłaby
tu najczęściej potwierdzaniem znanych powszechnie prawd. Nie mówiąc o jej
słabościach metodologicznych: czy degustowana butelka starszego wina jest
reprezentatywna, jaki czas dekantacji, picie do jedzenia czy bez, kieliszki
Riedel Sommelier Burgund czy Riedel Nebbiolo itd. To są problemy akademickie,
badzo miłe w roztrząsaniu między nami dwoma, ale nie do przezwyciężenia w
wysokonakładowym przewodniku, gdzie trzeba rozwiązać tysiące innych problemów
poznawczych i edytorskich.

-W sprawie Chardonnay Planety: na pewno wielu się podoba, nam nie. Nie podoba
nam się z powodów, które możemy w „obiektywizujący” sposób uzasadnić: przerost
beczki, zbytnia słodycz, brak świeżości, banalny styl międzynarodowy – nawet w
tym stylu naprawdę nie jest to wino niebotyczne. Cena również ma znaczenie i
wpływa na oceny serduszkowe. Więc po prostu – na podstawie dwóch degustacji
(targi i kolacja) w listopadzie 2004 „obiektywną” jakość tego wina oceniłem na
dwa serca, to nie jest żadne uprzedzenie pozawiniarskie. Ekstrakt nie jest
elementem jakości, uważam wręcz że dla białych (i czerwonych) win sycylijskich
poszukiwanie ekstraktu jest błędem i wina mało ekstraktywne, zrównoważone,
świeże uważam za „obiektywnie” lepsze od napakowanych. Należy do nich
Barbazzale Bianco, które jest świetnie wyważone, ma głębię i mineralność,
wytycza w pewnym stopniu nowe standardy jakości cennego miejscowego szczepu, i
za to jest ocena wyższa od Chardonnay Planety. Czy statystycznie Chardonnay
Planety smakuje większości, czy nie, to jest sprawa sporna, która w dodatku
mało mnie obchodzi. Statystycznie większości smakuje Sofia Melnik.

Koniec mojego poprzedniego postu niestety obcięło bezpowrotnie. Z pamięci
skrótowo odtwarzam:

4. Cytat z Kramera we wstępie do WE zamieścił Marek (szerzej pisał o tym
cytacie zresztą w niedawnym felietonie w MW). Ja WS nie czytam. Powoływanie się
na WS jako na autorytet w sprawie win włoskich uważam za mało poważne, a już
zwłaszcza na Sucklinga. Od lat prowadzi on swoją przejrzystą politykę, jej
kulisy można było zobaczyć na Mondovino. W ogóle tzw. „smak amerykański” dla
win włoskich nie jest dla mnie żadnym punktem odniesienia. Dla mnie autorytetem
jest Veronelli, Gambero, Sangiorgi, wiele dobrego można powiedzieć o
Duemilavini, ewentualnie Anderson. Więc po co „trzymać rękę na pulsie” WS?
Zupełnie nie rozumiem, chyba że to też był żart / prowokacja.

5. Informacje o Cornelissenie mam od znajomego belgijskiego degustatora i
kolekcjonera, który pił jego wina na otwartej degustacji w Brukseli. Projekt
uważam za ważny ze względu na tendencję powrotu do naturalnej winifikacji, o
której piszemy szerzej przy Friuli (Gravner itd.). Szczególnie że tego rodzaju
win brakuje akurat na Sycylii, gdzie dominuje styl międzynarodowy. Naprawdę nie
widzę tu „wybryku”.

6. W sprawie polskiego rynku. Nasz przewodnik recenzuje określoną liczbę
najlepszych naszym zdaniem producentów (czasami 5, czasami 30) z każdej
apelacji. To, że jakiś producent jest dostępny w Polsce, nawet „od lat”, to
jeszcze nie powód, żeby na taką listę najlepszych trafił.
Żeby nie być gołosłownym: oto wypis z nowego wydania WE, podaję najważniejsze
apelacje włoskie, a przy nich producentów dostępnych w Polsce, którzy nie
zostali zrecenzowani z pełnymi fiszkami:
BAROLO
* Conterno Fantino PL
BARBARESCO
Cantina del Pino PL
Dante Rivetti PL
ALTO ADIGE
Peter Dipoli PL
VALPOLICELLA
Brigaldara PL
CHIANTI
Fattoria I Collazzi PL
Il Molino di Grace PL
BRUNELLO
* Capanna PL
* Pieve Santa Restituta PL
SYCYLIA
Feudo Principi di Butera PL
Tenute Rapitalà PL
Duca di Salaparuta PL

Niezrecenzowanie których z ww. uważasz za „pogardliwe traktowanie” polskiego
winomana? Bo akurat większość z tych win w rzeczywistości degustowaliśmy i nie
zakwalifikowały się one w naszym odczuciu do czołówki swoich apelacji. W
Brunello recenzujemy aż 35 producentów, moim zdaniem Capanna i Santa Restituta
nie mieszczą się w tych 35. Krótko mówiąc nie polecamy kupowania ich ani w
Polsce, ani we Włoszech, kiedy jest tyle lepszych (a w przypadku Restituty 

Końcówka jest tu

[Gość: Wojciech Bońkowski]

BAROLO
* Conterno Fantino PL
BARBARESCO
Cantina del Pino PL
Dante Rivetti PL
ALTO ADIGE
Peter Dipoli PL
VALPOLICELLA
Brigaldara PL
CHIANTI
Fattoria I Collazzi PL
Il Molino di Grace PL
BRUNELLO
* Capanna PL
* Pieve Santa Restituta PL
SYCYLIA
Feudo Principi di Butera PL
Tenute Rapitalà PL
Duca di Salaparuta PL

Niezrecenzowanie których z ww. uważasz za „pogardliwe traktowanie” polskiego
winomana? Bo akurat większość z tych win w rzeczywistości degustowaliśmy i nie
zakwalifikowały się one w naszym odczuciu do czołówki swoich apelacji. W
Brunello recenzujemy aż 35 producentów, moim zdaniem Capanna i Santa Restituta
nie mieszczą się w tych 35. Krótko mówiąc nie polecamy kupowania ich ani w
Polsce, ani we Włoszech, kiedy jest tyle lepszych (a w przypadku Restituty –
tańszych) Brunello.
Podaj po prostu listę pominiętych producentów, wg Ciebie ważnych, żebyśmy
wszyscy mogli się do niej odnieść.

Skrytykować łatwo można wszystko – jako krytyk wiem to dobrze. Przewodnik nie
jest idealny. Ma wiele słabości, akurat wydaje mi się, że trzy notki piemonckie
i brak notki o Pieve Santa Restituta do największych nie należą.

Pozdrawiam, do Warszawy też zapraszamy na wino (choć nie ma Altare ani
Clerico…)!
WB

[winoman]

> Pozdrawiam, do Warszawy też zapraszamy na wino (choć nie ma Altare ani
> Clerico…)!

Hmm, Altare był (choć nie we własnej osobie), na zeszłorocznym Vinitaly, nie
wiedziałem, że nie wiedziałeś. A obu Was już teraz zapraszam na Ciabot Mentin
Ginestra Clerico z 1998, choć nie wiem jeszcze, kiedy otworzę, pewnie za kilka
lat. Mam tylko nadzieję, że butelka nie będzie korkowa, mam jedną :-))

Pozdrawiam!

Jeszcze raz...

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

> Powoływanie się
> na WS jako na autorytet w sprawie win włoskich uważam za mało poważne, a już
> zwłaszcza na Sucklinga. Od lat prowadzi on swoją przejrzystą politykę, jej
> kulisy można było zobaczyć na Mondovino. W ogóle tzw. „smak amerykański" dla
> win włoskich nie jest dla mnie żadnym punktem odniesienia. Dla
> mnie autorytetem
> jest Veronelli, Gambero, Sangiorgi, wiele dobrego można powiedzieć o
> Duemilavini, ewentualnie Anderson. Więc po co „trzymać rękę na pulsie" WS?
> Zupełnie nie rozumiem, chyba że to też był żart / prowokacja.

Nie. To nie żart. To konstatacja prawdy powszechnie znanej, że obecnie WS jest
tak istotny dla włoskiego winiarstwa, że wpływa wyraźnie na styl robionych win.
Tak więc ocena tego czy WS jest "punktem odniesienia" dla czegokolwiek
znaczenie ma żadne. Ważne jest to, że kreuje włoską rzeczywistość winiarską w
stopniu nieporównywalnym do żadnegi innego czasopisma. Ktokolwiek chce poważnie
śledzić zmiany na rynku wina we Włoszech, powinien (niezależnie od swojej oceny
wartości WS i jego ocen win) wiedzieć czym one bywają powodowane. Jedną z dość
istotnych przyczyn tego jak wina włoskie się zmieniają (i bez znaczenia
niestety jest czy nam się te zmiany podobają czy nie!) jest prowadzona z
wypiekami na twarzy lektura WS przez włoskich producentów, których piwnice
coraz częściej zaczynają się niebezpiecznie zapełniać butelkami których w
Europie sprzedać nie mogą.

Podobnie jak ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win w
takim przewodniku, przypomina mi publikowanie notki o pisarzu którego książek
napisanych w ostatnich latach recenzent nie czytał, a wiedzę o stylu pisarstwa
czerpie z dawniej pisanych felietonów, tak podobny bojkot WS przywodzi na myśl
komentatowanie obecnej sytuacji na Giełdzie Papierów Wartociowych na podstawie
zeszłorocznych indeksów.

> 6. W sprawie polskiego rynku. Nasz przewodnik recenzuje określoną liczbę
> najlepszych naszym zdaniem producentów (czasami 5, czasami 30) z każdej
> apelacji. To, że jakiś producent jest dostępny w Polsce, nawet „od lat", to
> jeszcze nie powód, żeby na taką listę najlepszych trafił.

W kwestii zarzucanego mi czepiania się w sprawie pewnego niechlujstwa.

Otóż nie poświęcając ani dnia, ani nawet jednej godziny ustaliłem co następuje
(oczywiście tylko w kwestii włoskiej, nie wiem czy podobnie jest w wypadku
innych krajów):

Producenci dostępni od dawna (niektórzy od wielu, wielu lat) w Polsce
(większość u dużych lub od dawna funkcjonujących importerów):

M. Chiarlo
Terre da Vino
Serio e Battista Borgogno
Renato Dora
Plozza
Ferrari
Gravner
Livon
Brancaia
Cennatoio
Selvapiana
Panizzi
La Poderina
A. Costanti
Boscarelli
Volpaia
Ca’ Marcanda
Ornellaia
Tenuta di Ghizzano
Castello del Terricio
Le Caniette
Accademia dei Racemi
Falesco

Producenci obecni w Polsce (przynajmniej w mniemaniu autorów) bez notki i bez
oceny żadnego wina:

Icardi
Saracco
Conterno-Fantino
Cantina del Pino
La Scolca
Balgera
Cavalleri
Fratta
Bortolin
Nino Franco
Fattoria Paradiso
Il Molino del Grace
Castello di Poppiano
Capanna
Centolani
Il Forteto
Pieve Santa Restituta
Tenuta di Salviano
La Monacesca
Rocca dei Bottari
Feudo Principi di Butera
Rapitala
Duca di Salaparuta
Florio
Pellegrino
C.S. Santa Maria La Palma

Jeszcze raz przypominam, że ani przez moment nie chodzi mi o różnice w ocenach
win, a li tylko o pewnego rodzaju dość dziwne moim zdaniem warsztatowe
podejście do przewodnika. Nawet jestem w stanie zrozumieć, że kilku producentów
(tych bez opisu) pewnie na niego nie zasługuje, ale przecież informacja
negatywna też byłaby cenna dla użytkownika przewodnika. Zwłaszcza, że z tymi
winami zetknie się on na polskich półkach sklepowych. Nie zaznaczenie przy
wielu świetnych winach ich dostępności w Polsce też nie świadczy o rzetelności.
Domyślam się, że przyczyną braku niektórych opisów było ograniczenie objętości
przez wydawcę. Jednak zamiast umieszczać opisy producentów których win ostatnie
lata autorzy nie próbowali albo słyszeli tylko od kolegi że jest mętne, to może
lepiej poświęcić to miejsce na opis win z którymi ich czytelnicy stykają się w
Polsce? W końcu to przewodnik polskojęzyczny, chyba skierowany głównie na rynek
Polski...

pzdr

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Chyba powoli zaczynamy się zgadzać, w jakich sprawach się nie zgadzamy, bo
tematów niewyjaśnionych ubywa.
Co do polskiego rynku, myślę po prostu że Twoje pierwotne "pogardliwe
traktowanie" polskiego winomana to nieco za mocne słowa. Dla polskiego winomana
przez dwa lata ciężko pracowaliśmy i efekt naszej pracy, choć z pewnością
daleki od doskonałości, na taki epitet moim zdaniem nie zasługuje.
Bowiem niezrecenzowanie tych 26 obecnych z Polsce producentów, choć ideałem nie
jest, jakimś wielkim kiksem też mi się nie wydaje. Recenzujemy ponad 130
obecnych w Polsce, a wśród tych 26 są tacy, których obecność u nas jest
zupełnie marginalna (Il Forteto, Saracco, Molino di Grace, Santa Maria La Palma
która nb. zniknęła), zaś co najmniej połowa to jednak druga liga swych
apelacji / regionów i brak ich recenzji jest zamierzony.
Czy nie lepiej było o nich napisać, nawet źle? Ale wtedy musielibyśmy
zrezygnować z innego opisu. Widzę zresztą pewną sprzeczność w tym, że zalecasz
ich recenzować, nawet bez win (bo win po prostu nie próbowaliśmy i nic na to
nie poradzę, a zakup takiej ilości butelek w sklepie z powodów finansownych
odpada), ale kiedy robimy tak z Altare czy Clerico, oburzasz się.
Podejście warsztatowe było takie, że robimy co możemy, żeby książka była
kompletna, ale w dwie osoby na 22 kraje Europy to jest zadanie trochę wariackie
i akurat tych 26 nazwisk to w moim odczuciu nie jest zły wynik. W Hiszpanii na
pewno mamy większe braki. Z kolei np. Brunello czy Vino Nobile przedstawiamy w
postaci bardzo kompletnej i gruntownie przedegustowanej. Więc doprawdy nie
wiem, czy brak tych firm to dla polskiego czytelnika jest takie odium,
zwłaszcza że otrzymuje z polskiego rynku dostatecznie wiele rekomendacji
pozytywnych, żeby mieć co pić przez dłuższy czas.

Pominięcie znaczka PL przy wymienionych przez Ciebie firmach oczywiście jest
brakiem. W niektóre wpadki, jak Ornellaia, trudno wręcz uwierzyć biorąc pod
uwagę, że książka miała bodaj 8 korekt. Ale wina są zrecenzowane, więc
najważniejszy wymóg jest chyba spełniony.
Swoją drogą chyba przesadzasz pisząc o takich producentach, jak S & B Borgogno,
Brancaia, Volpaia, Ghizzano, że są dostępni "od dawna". W ich przypadku to jest
najwyżej rok, bo akurat w ich wchodzeniu na rynek braliśmy aktywny udział.

Co do WS, różnimy się istotnie. Myślę że przeceniasz wpływ tego pisma
na "zmiany zachodzące we włoskim winiarstwie". Wpływ WS dotyczy ograniczonej
liczby kilkudziesięciu posiadłości z kilku miejsc: Barolo, Toskania itp. Nie
masz racji pisząc że WS "kreuje włoską rzeczywistość winiarską w stopniu
nieporównywalnym do żadnego innego czasopisma". Wpływ WS jest nieporównywalnie
mniejszy od wpływu przewodnika Gambero Rosso.
Z wypiekami na twarzy przy lekturze WS też bym nie przesadzał. Wypieki są przy
lekturze włoskich przewodników. Dla win włoskich ogólnie rzecz biorąc
ważniejszymi rynkami nadal są Niemcy i Szwajcaria, a lektury
niemieckojęzycznych pism jakoś nie zalecasz.
Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim brak,
a którą światu dał WS.
Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji i
wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie nie
mamy okazji pojechać czy gruntowniej ich poznać na degustacjach. W tym celu
czytamy Veronellego, Gambero Rosso i AIS. Akurat o tych nowych twarzach niczego
nie dowiemy się z WS, bo oni - jak wspominałem w innym poście - są opóźnieni
kilka lat i piszą o tym, co już zyskało uznanie właśnie w prasie włoskiej.
Oczywiście, byłoby pożytecznie czytać wszystkie pisma i książki winiarskie na
świecie... Realia są takie, że musimy wybierać i w sprawie win włoskich na
zasadzie czysto ekonomicznej wolę czas spędzać na źródłach włoskich, one mają
dla mnie praktycznie dziesięciokrotnie większe zastosowanie.

Wracając jeszcze krótko do motywu pojawiającego się jak refren w tym
wątku: "ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win". ŻADEN
PRODUCENT NIE JEST OCENIONY BEZ DEGUSTACJI WIN. Niektórzy producenci mają oceny
z poprzedniego wydania, oparte na degustacji ich win dwa lata temu. Za każdym
razem jest to wyraźnie napisane w notce: "Od poprzedniego wydanie win nie
degustowaliśmy"; "Nowych roczników nie znamy". Gdzie tu jest nierzetelność,
jeżeli wszystko jest powiedziane prosto z mostu?
Oczywiście wszystko można skrytykować: że Altare ma starą fiszkę, że nie
piliśmy jego dojrzałych win. Krytyk jest w wygodnej sytuacji, więc proponuję Ci
taką zabawę: jesteś redaktorem "Win Europy", napisz notkę o Altare tak, żeby
nie było kontrowersyjnie. Forumowicze na pewno z chęcią ją przeczytają, a ja
wśród nich.

Pozdrowienia! I dzięki za konstruktywną krytykę. WB

Raz jeszcze... ;-)

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

> Chyba powoli zaczynamy się zgadzać, w jakich sprawach się nie zgadzamy, bo
> tematów niewyjaśnionych ubywa.

Owszem! Bardzo bym chciał, żebyście zrozumieli że czepiam się przede wszystkim
warsztatu. Może zbyt mocno, ale dynamika forum jest taka a nie inna i bez
czasem zbyt dobitnych słów, dyskusja umiera.

Przy wielu narzekaniach na to forum (niestety jedyna "żywe" w Polsce), apeluję
do obu autorów przewodnika o częstszy udział w dyskusjach! Może tak parę wątków
kontrowersyjnych byście "zarzucili"?

> Co do polskiego rynku, myślę po prostu że Twoje pierwotne "pogardliwe
> traktowanie" polskiego winomana to nieco za mocne słowa. Dla polskiego
winomana
>
> przez dwa lata ciężko pracowaliśmy i efekt naszej pracy, choć z pewnością
> daleki od doskonałości, na taki epitet moim zdaniem nie zasługuje.

Zarzuty swoje przedstawiłem jasno i wspierając listą producentów.
Prawdopodobnie jest niewiele osób w Polsce potrafiących docenić trud jaki
ponieśliście degustując tyle win. Wysiłek wasz jest zupełnie wyjątkowy.
Osobiście dziwię się nawet, że jeszcze Wam to nie obrzydło, bo mnie nie stać by
było na takie poświęcenie. Mam jednak do wina stosunek zupełnie inny i nie
jestem "typem badacza" ani "eksploratora". Poza Tym "laurek" otrzymacie i tak
masę. ;-)

> Bowiem niezrecenzowanie tych 26 obecnych z Polsce producentów, choć ideałem
nie
>
> jest, jakimś wielkim kiksem też mi się nie wydaje. Recenzujemy ponad 130
> obecnych w Polsce, a wśród tych 26 są tacy, których obecność u nas jest
> zupełnie marginalna (Il Forteto, Saracco, Molino di Grace, Santa Maria La
Palma
>
> która nb. zniknęła), zaś co najmniej połowa to jednak druga liga swych
> apelacji / regionów i brak ich recenzji jest zamierzony.

I tak i nie. Jako przykład podam wina Cavalleri (żeby była sprawa jasna: nie
stanowią one żadnego zauważalnego obrotu u mnie - podobnie jak Planeta, którą
nie handluję - więc proszę o nie sugerowanie podejścia komercyjnego): MOIM
ZDANIEM w dobrych rocznikach Pas Dose wznosi się na wyżyny możliwości
Franciacorty a duuużo tańsze od Bellavisty i Ca' del Bosco. A z Trentino Rose
Brut Ferrari to kapitalne, tanie i jak mi się wydaje wino w twoim stylu.

Będę obstawał przy swoim, ponieważ jak większość z Polaków spędzam tutaj 90%
czasu i "wycieczki" winne zawsze będą stanowiły, choć niezwykle ważny i
przyjemny, ale jednak margines.

> Czy nie lepiej było o nich napisać, nawet źle? Ale wtedy musielibyśmy
> zrezygnować z innego opisu. Widzę zresztą pewną sprzeczność w tym, że
zalecasz
> ich recenzować, nawet bez win (bo win po prostu nie próbowaliśmy i nic na to
> nie poradzę, a zakup takiej ilości butelek w sklepie z powodów finansownych
> odpada), ale kiedy robimy tak z Altare czy Clerico, oburzasz się.

Może tak to zostało zrozumiane w wyniku mało precyzyjnego wyłożenia mojej
myśli. Otóż zdecydowanie wolałbym nawet same oceny win bez opisu producenta,
zwłaszcza w wypadku win obecnych w Polsce.

> Podejście warsztatowe było takie, że robimy co możemy, żeby książka była
> kompletna, ale w dwie osoby na 22 kraje Europy to jest zadanie trochę
wariackie
>
> i akurat tych 26 nazwisk to w moim odczuciu nie jest zły wynik. W Hiszpanii
na
> pewno mamy większe braki. Z kolei np. Brunello czy Vino Nobile przedstawiamy
w
> postaci bardzo kompletnej i gruntownie przedegustowanej. Więc doprawdy nie
> wiem, czy brak tych firm to dla polskiego czytelnika jest takie odium,
> zwłaszcza że otrzymuje z polskiego rynku dostatecznie wiele rekomendacji
> pozytywnych, żeby mieć co pić przez dłuższy czas.

To oczywiste jest, że "każda pliszka swój ogon chwali", ale dopuszczacie chyba
inny pogląd na tą sprawę?

> Pominięcie znaczka PL przy wymienionych przez Ciebie firmach oczywiście jest
> brakiem. W niektóre wpadki, jak Ornellaia, trudno wręcz uwierzyć biorąc pod
> uwagę, że książka miała bodaj 8 korekt. Ale wina są zrecenzowane, więc
> najważniejszy wymóg jest chyba spełniony.
> Swoją drogą chyba przesadzasz pisząc o takich producentach, jak S & B
Borgogno,
>
> Brancaia, Volpaia, Ghizzano, że są dostępni "od dawna". W ich przypadku to
jest
>
> najwyżej rok, bo akurat w ich wchodzeniu na rynek braliśmy aktywny udział.

Niektóre z wymienionych są dłużej, ale mniejsza z tym bo przecież informacje o
śmierci Tibora Gala w książce są, czyli dało się dodać te znaczki bez problemu.
Bardziej od wymienionych przez Ciebie drażni mnie brak obecnych na polskim rynku
od minimum 5 lat (a chyba dłużej!) takich ważnych według mnie toskańskich domów
jak Boscarelli czy Selvapiana. To, niezależnie od oceny ich win, kamiele milowe
w swoich apelacjach i ich obecność w Polsce MOIM ZDANIEM jest informacją ważną,
a co więcej mogącą pomóc w istotny sposób importerowi (należącego do tak
przecież przez Was wspieranych "programowo" małych i nezależnych).

> Co do WS, różnimy się istotnie. Myślę że przeceniasz wpływ tego pisma
> na "zmiany zachodzące we włoskim winiarstwie". Wpływ WS dotyczy ograniczonej
> liczby kilkudziesięciu posiadłości z kilku miejsc: Barolo, Toskania itp.

Kariera Planety czy Cusumano jest przykładem na taki wpływ.

> Nie
> masz racji pisząc że WS "kreuje włoską rzeczywistość winiarską w stopniu
> nieporównywalnym do żadnego innego czasopisma". Wpływ WS jest
nieporównywalnie
> mniejszy od wpływu przewodnika Gambero Rosso.

Niewątpliwie masz racje jeśli weźmiemy pod uwagę rynek wewnętrzny. Co do
eksportu do USA, niezwykle ważnego dla wielu winiarzy z całych Włoch, to WS
wpływ ma kluczowy. To nie jest moje zdanie, tylko wielu producentów z którymi
rozmawiałem i nawet tak "twarde" i trudne wina jak produkty Benanti z Etny
(nota bene uważam zwłaszcza ich białe wina o galaktykę lepsze od Cottanery)
muszą walczyć na tamtym rynku o byt przy pomocy między innymi WS.

> Z wypiekami na twarzy przy lekturze WS też bym nie przesadzał. Wypieki są
przy
> lekturze włoskich przewodników. Dla win włoskich ogólnie rzecz biorąc
> ważniejszymi rynkami nadal są Niemcy i Szwajcaria, a lektury
> niemieckojęzycznych pism jakoś nie zalecasz.

Przynajmiej z rozmów z producentami których poznałem, wynika że obecnie
znaczenie Niemiec spada gwałtownie. Szwajcaria oczywiście jest istotna, tyle że
tam mieszka naprawdę niewiele osób i to że dla Valtelliny stanowi czaem 80%
udziału w eksporcie nie zmienia tego.

Przykro mi, ale językiem niemieckim nie władam. Ja zresztą nie polecam lektury
WS ani Wine Advocate. Wręcz przeciwnie. Uważam jednak że dla kogoś " z branży"
pomijanie tak silnie kształtującego rynek jest ważne.

> Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
> Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
> proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim
brak,
> a którą światu dał WS.

Gro win "międzynarodowej fali" sycylijskiej zrobiło karierę dzięki WS. Bez
pieniędzy klienta amerykańskiego (zwłaszcza teraz kiedy bardzo głęboki kryzys
dotknął rynek niemiecki) nie robili by oni takich win jak robią. Ja nie
sugerowałem, że z powodu braku twojej lektury WS w przewodniku są jakieś braki,
tylko dziwiłem się, że niezwykle opiniotwórczy na drugim rynku dla win włoskich
(po wewnętrznym) periodyk jest bojkotowany. Wydaje mi się, że wyraziłem się
jasno.

> Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji
i
> wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
> nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie
nie
> mamy okazji pojechać czy gruntowniej

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

> Bo co by właściwie miało dać naszej książce "trzymanie ręki na pulsie WS"?
> Oczywiście sam argument, że nie trzymamy, jest bardzo widowiskowy, ale podaj
> proszę jakiś przykład istotnej wiedzy, której w naszym rozdziale włoskim
brak,
> a którą światu dał WS.

Gro win "międzynarodowej fali" sycylijskiej zrobiło karierę dzięki WS. Bez
pieniędzy klienta amerykańskiego (zwłaszcza teraz kiedy bardzo głęboki kryzys
dotknął rynek niemiecki) nie robili by oni takich win jak robią. Ja nie
sugerowałem, że z powodu braku twojej lektury WS w przewodniku są jakieś braki,
tylko dziwiłem się, że niezwykle opiniotwórczy na drugim rynku dla win włoskich
(po wewnętrznym) periodyk jest bojkotowany. Wydaje mi się, że wyraziłem się
jasno.

> Znakomitą większość wiedzy o winach włoskich czerpiemy z własnych degustacji
i
> wyjazdów. Owszem, istotnym uzupełnieniem jest lektura, szczególnie w sprawie
> nowych, pojawiających się producentów oraz mniej istotnych regionów, gdzie
nie
> mamy okazji pojechać czy gruntowniej ich poznać na degustacjach. W tym celu
> czytamy Veronellego, Gambero Rosso i AIS. Akurat o tych nowych twarzach
niczego
>
> nie dowiemy się z WS, bo oni - jak wspominałem w innym poście - są opóźnieni
> kilka lat i piszą o tym, co już zyskało uznanie właśnie w prasie włoskiej.

Zgadzam się całkowicie. Mógłbym oczywiście jakieś wyjątki wymienić pewnie, ale
nie o to chodzi.

> Oczywiście, byłoby pożytecznie czytać wszystkie pisma i książki winiarskie na
> świecie... Realia są takie, że musimy wybierać i w sprawie win włoskich na
> zasadzie czysto ekonomicznej wolę czas spędzać na źródłach włoskich, one mają
> dla mnie praktycznie dziesięciokrotnie większe zastosowanie.

Dla Ciebie tak. Dla moich prywatnych zakupów wina też. Nie jest to już jednak
tak oczywiste kiedy trzeba te wina sprzedać. Gdziekolwiek: w USA czy w Polsce.
Czy to się komuś podoba czy nie, wino bez klienta kupującego nie istnieje.

> Wracając jeszcze krótko do motywu pojawiającego się jak refren w tym
> wątku: "ocenianie producentów win bez degustacji ich konkretnych win". ŻADEN
> PRODUCENT NIE JEST OCENIONY BEZ DEGUSTACJI WIN. Niektórzy producenci mają
oceny
>
> z poprzedniego wydania, oparte na degustacji ich win dwa lata temu.

A ja jak mantrę powtarzam: to albo te wina wymienić ponownie z datą degustacji,
albo nie pisać nic. Tak to widzę.

> Za każdym
> razem jest to wyraźnie napisane w notce: "Od poprzedniego wydanie win nie
> degustowaliśmy"; "Nowych roczników nie znamy". Gdzie tu jest nierzetelność,
> jeżeli wszystko jest powiedziane prosto z mostu?

Akurat rozmawiamy o tych notkach dość negatywnych w tonie, są jednak takie same
bardzo entuzjastyczne. Nie podoba mi się to, bo wiem jak mogą kupującego i
jedne i drugie wywieść na manowce. Po prostu wina się zmieniają mocno i jak się
pisze że "nowych roczników nie znamy", to niezależnie czy notka jest na plus
czy minus, to trzeba wesprzeć to konkretnym przykładem. Wybaczcie, ale Wasz
krótki staż w degustowaniu win niezbyt uprawnia do wydawania tak
generalizujących sądów o producentach.

> Oczywiście wszystko można skrytykować: że Altare ma starą fiszkę, że nie
> piliśmy jego dojrzałych win. Krytyk jest w wygodnej sytuacji,

No właśnie! A w wypadku przewodnika to Wy stawiacie się w roli krytyka
producentów i win! Czasem wręcz wydaje mi się, że niemal wyroczni... ;-)

> więc proponuję Ci
>
> taką zabawę: jesteś redaktorem "Win Europy", napisz notkę o Altare tak, żeby
> nie było kontrowersyjnie. Forumowicze na pewno z chęcią ją przeczytają, a ja
> wśród nich.

Znam tylko 5 czy 6 win Altare. Nie podjąłbym się napisania czegokolwiek o
jakimkolwiek producencia bez poznania minimum 15-20 win na różnych etapach
rozwoju.

To jest zresztą argument "poniżej pasa". Ja nie piszę przewodników i nie
oceniam win w MW. To co teraz zrobiłeś, to taj jakby oceniony krytycznie przez
Was producent wina napisał do Ciebie: "Tak? Nie odpowiada Ci moje wino? To jak
jesteś taki mądry, to zrób sam lepsze wino!". A ja na to: powodzenia!!!

Też pozdrawiam!!!

Dwa słowa

[amsti]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):


> -W sprawie Chardonnay Planety: na pewno wielu się podoba, nam nie. Nie podoba
> nam się z powodów, które możemy w „obiektywizujący” sposób uzasadni
> ć: przerost
> beczki, zbytnia słodycz, brak świeżości, banalny styl międzynarodowy – na
> wet w
> tym stylu naprawdę nie jest to wino niebotyczne. Cena również ma znaczenie i
> wpływa na oceny serduszkowe. Więc po prostu – na podstawie dwóch degustac
> ji
> (targi i kolacja) w listopadzie 2004 „obiektywną” jakość tego wina
> oceniłem na
> dwa serca, to nie jest żadne uprzedzenie pozawiniarskie. Ekstrakt nie jest
> elementem jakości, uważam wręcz że dla białych (i czerwonych) win sycylijskich
> poszukiwanie ekstraktu jest błędem i wina mało ekstraktywne, zrównoważone,
> świeże uważam za „obiektywnie” lepsze od napakowanych. Należy do ni
> ch
> Barbazzale Bianco, które jest świetnie wyważone, ma głębię i mineralność,
> wytycza w pewnym stopniu nowe standardy jakości cennego miejscowego szczepu, i
> za to jest ocena wyższa od Chardonnay Planety. Czy statystycznie Chardonnay
> Planety smakuje większości, czy nie, to jest sprawa sporna, która w dodatku
> mało mnie obchodzi. Statystycznie większości smakuje Sofia Melnik.

Sorry, że się wtrącę dopiero teraz, ale nie miałem dostepu do netu przez dłuższą
chwilę. Zaznaczam, że nowego wydania jeszcze nie mam, ale z całą pewnością qpię
ponieważ pierwsze bardzo mi się podobało.
Tym niemniej odnisę się do cytowanego fragmentu. Rzeczywiście cena wpływa na
ocenę serduszkową? Jesli tak to jest trochę niepokojące i w moim przekonaniu
nawet jeśli Wasze oceny są całkowicie subiektywne to i tak ocena wina nie
powinna być nijak powiązana z ceną. No bo w tej sytuacji ten prosty i bardzo
dobry system oceniania wina robi się potwornie zagmatwany i co więcej słabo
powiązany z jakością tego co jest w butelce. Nie traktuj tego proszę jako
krytykę, ale sam popatrz z punktu widzenia zwykłego konsumenta (dla ułatwienia
dodam, że chodzi o mnie): coś co powiedzmy kosztuje 4 youro i zasługuje na 1
serduszko i pół, ale jest tanie więc dostaje ekstra serce, a na dodatek
reprezentuje styl który lubicie i jest produkowany przez np. Vignerons de Maury,
którego to należy popierać bo walczy z międzynarodowymi koncernami i daje zniżki
polskim turystom(to oczywiście wymyślam, nie wiem czy taki producent istnieje w
rzeczywistości :)) ), więc jeszczee pól serca. W efekcie ocena 3 i pół.
Tymczasem faktycznie znacznie lepsze wino, ale zrobione w stylu który Wam nie
odpowiada (napakowane i w stylu miezynarodowym), ponadto kosztujące 15 euro może
dostać gorszą ocenę np. 2 i pół?

Przepraszam za przejaskrawienie, ale celowo chciałem to uwypuklić.

Pozdrawiam serdecznie

Re

[amsti]

amsti napisał:

> W efekcie ocena 3 i pół.

Zdaje się ,że muszę nauczyć się dodawania.

Opis nowego Ferrari

[Gość: Stirling Moss]

Bardzo niedobry styl prezentuje nowe Ferrari Enzo!!!
www.autowallpaper.de/Wallpaper/Ferrari/Ferrari_enzo/Bilder/ferrari%20_enzo_002.jpg


No zupełnie mnie nie porusza!

Wiem coś o tym, bo jeździłem parę lat temu trochę uszkodzonym Ferrari F40 i
przy 300 km/h lekko wynosiło na długich, lewych łukach.

Ferrari Enzo oczywiście nie jeździłem, bo po co. Swoje jednak wiem!


Pozdrawiam,
Stirling Moss

nie ma bo docg wszystkie wykupil:-(

[sstar]

Gość portalu: docg napisał(a):

> jest (Wrocław - empik na Kościuszki). Pewnie był już wcześniej i dziwi trochę
> brak odzewu na Forum - czyżbyśmy się obawiali oceniać naszego zbiorowego
> (dwuosobowego) Wieszcza? :-)

byl, a dokladnie byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci - i
tak wiadomo, ze to on:-)

no ale ma byc od poniedzialku w empiku na rynku (Wroclaw)

> Pierwsze wrażenie jest takie, że Mały Bieńczyk urósł i zrobił się Całkiem
> Sporym Bieńczykiem ("Drugi Bieńczyk" będzie chyba właściwym skrótem). Widać
> wyraźną poprawę - więcej treści, adresy internetowe producentów, normalnie
> opracowane Bordeaux. To tyle na temat łubu-dubu, teraz parę uwag krytycznych.
> Po pierwsze, nie ma Polski, chociaż w poprzednim wydaniu była, a we wstępie
> wymienia się Myśliwca i Jaworka - szkoda, że Autorzy nie poświęcili im ani
> jednej strony, choćby po to, żeby napisać parę słów o winnicach i podać adresy.
>
> Poza tym - to nie jest krytyka, tylko stwierdzenie faktu - zauważam, że coraz
> bardziej rozjeżdżają się moje własne wrażenia z ocenami Autorów. Zupełnie nie
> rozumiem zachwytów nad niektórymi winami i dziwię się, jak można tak nisko
> oceniać inne. Przypuszczam, że niektórzy producenci dostają dodatkowe
> serduszka za całokształt (Niepoort)

jak sie nie ma BB to sie kupuje Decanter
i akurat oceniane wina Niepoorta no i ... nawet podstawowe
(choc nie tanie) Vertente na 17.5 a potem juz w gore czyli 19

pzdr
star

tak, tak

[docg]

sstar napisał:
byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
> zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci

[sstar]

docg napisał:

> sstar napisał:
> byly 2 egzemplarze - jeden kupiony 12-ego drugi 13-ego lipca
> > zastanawiam sie tylko czemu deo tak sie konspirowal z wykupieniem calosci
>
>

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Dzięki za lekturę i wypowiedź, ja tez jestem wdzięczny za możliwość twórczej
dyskusji.

1. Przy Pirineos brak PL, to nie jedyny przypadek, pod tym względem
rzeczywiście jest w książce trochę przeoczeń. O wielu winach nie wiemy, że są
dostępne w Polsce, to są jakieś garażowe importy na prowincji, wina niedostępne
w warszawskich sklepach, a producenci – choć pytamy wszystkich – nie zawsze nas
informują. Dowiadujemy się często po wielu miesiącach (w tym przypadku - po
wyjściu przewodnika). Wina organizacji i tego, że jest nas tylko dwóch,
podobnie jak przy wielu rzeczach wspomnianych przez 15kaczek. Będziemy się
poprawiać!

2. Dlaczego Pirineos w ogóle ma swoją fiszkę? Odpowiedź prosta – w Somontano
jest niespełna tuzin producentów, z których recenzujemy czterech. Pirineos jest
największym i najłatwiej dostępnym, więc po prostu nie mogliśmy go opuścić. W
większych apelacjach, jak Brunello czy Rioja, gdzie oceniamy kilkanaście czy
kilkadziesiąt firm – często takich słabeuszy czy średniaków opuszczaliśmy,
aczkolwiek i to się spotyka z kontrowersją (vide słuszna uwaga 15kaczek o
Faustino). W tej sprawie odpowiadam więc: Pirineos raczej musi być.

3. W sprawie Grecji absolutnie się nie zgadzam.
Po pierwsze, z głosów po poprzednim wydaniu wiemy, że przewodnik jest używany w
dużej mierze przez winoturystów. I mieliśmy głosy, że nawet maciupkie rozdziały
o Cyprze i Malcie bardzo się przydawały. Również dlatego, że po polsku nie ma
żadnego źródła wiedzy o winach greckich – Parker nic nie pisze, Johnson jakąś
książkową wiedzę nie podpartą żadną degustacją, w Atlasie też jest bardzo mało.
Nawet w internecie trudno cokolwiek znaleźć o konkretnych butelkach. Jeśli więc
mogę być sędzią we własnej sprawie – przydatność tego rozdziału wydaje mi się
większa niż tego o Riberze czy Brunello, gdzie jest wiele innych źródeł,
niekiedy (z natury) dużo bardziej kompletnych.
Po drugie, jedną z idei przewodnich naszej pracy jest walka z neokolonialną
kondycją świata win – liczy się tylko Bordeaux i Burgundia, ewentualnie parę
czołowych supertoskanów, jako nieistotna nisza parę rieslingów, do tego trochę
Nowego Świata. Na tej zasadzie w mniejszym lub większym stopniu działa cała
krytyka anglosaska. Paleolityczni chłopi z Grecji, Chorwacji, Sardynii i
Rumunii nie mają wstępu na te salony. Temu się energicznie sprzeciwiamy i bez
ogródek wyznam, że rozdział grecki, węgierski, słoweński, libański, czeski to
te, które najbardziej leżą mi na sercu. I w kolejnych edycjach, jeśli do nich
dojdzie, będą dalej rozszerzane. I dojdzie jeszcze Szwajcaria, Turcja, Maroko,
Serbia… To też będą rozdziały czysto lekturowe lub turystyczne, ale póki ja
współtworzę ten przewodnik, to będzie jeden z naszych kierunków. Na pewno nie
będzie nami kierował czysty utylitaryzm, że opisujemy tylko wina, które można
kupić. Chodzi nam o całościowy obraz i oddanie sprawiedliwości tym, którzy
dobrze pracują, zwłaszcza w takich miejscach jak Grecja, gdzie dobrze pracować
jest znacznie większą sztuką, niż w Pauillac. Zresztą o winach z Langwedocji
czy Douro dziesięć lat temu też nikt nie pisał i ich nie pił (chyba że na
miejscu).

4. Sprawa subiektywizmu. Można na to spojrzeć z dwóch stron. Filozoficznie –
oczywiście każda degustacja i każda ocena wina jest w gruncie rzeczy
subiektywna. Każdy ocenia według własnego smaku. Ten subiektywizm możemy
nadbudowywać różnymi obiektywizującymi kryteriami – typowość, zmysłowość itp. –
ale one przecież też nie są ogólnie obowiązującymi prawdami. Dla jednego
kryterium jest oryginalność, dla innego – czy coś jest po prostu smaczne, ale
ta smaczność też jest subiektywna. Tatry i Rysy to są obiektywne fakty,
niezmienne obiekty, więc tego nie można porównywać do win, które zawsze są
odczuwane w sposób subiektywny. Twój przykład „turystyczny” jest oczywiście
przejaskrawiony, ale w istocie bardzo dobry. Bo w jednym przewodniku po
Warszawie będzie długa lista knajp, klubów i sklepów odzieżowych, a w drugim
szeroko omówione małe muzea – jest np. takie małe muzeum kowalstwa przy Alei
Wilanowskiej, czy ono powinno znaleźć się w przewodniku po W-wie, czy nie? Czy
ważniejszy jest Blikle? Albo dokładne omówienie każdej sali w Muzeum Narodowym?
No właśnie – to zależy od przyjętego profilu przewodnika oraz – zwłaszcza – od
oczekiwań czytelnika.
Z drugiej strony czytając dotychczasowe głosy na forum mam wrażenie, że te
opinie o „skrajnym subiektywizmie” naszej książki są trochę przesadzone. My
naprawdę mamy trochę rozsądku i naprawdę degustujemy bez uprzedzeń. Wiele
naszych degustacji odbywa się w ciemno. Pomysł z trupią czaszką jest zabawny,
ale naprawdę nie jest tak, że oceniamy wina negatywnie przez pryzmat
producenta. Altare czy Clerico, którzy stali się kością niezgody dla Giorgio,
mają niskie oceny i niechętne opisy, bo nie smakowały nam ich wina, a nie
dlatego że nie lubimy tych facetów. Wszystkie oceny oparte są na jakiejś
konkretnej degustacji – w tym przypadku po prostu nie podobają nam się ich wina
i uważamy, że nie są to bardzo dobre Barolo.
Jeśli komuś te wina bardzo się podobają, oczywiście powie, że nasz przewodnik
jest skrajnie subiektywny. Ale gdybyśmy napisali o Altare dobrze, czy
przewodnik stałby się obiektywny? To byłby po prostu inny rodzaj subiektywizmu.
W moim odczuciu problemem wielu pism i książek winiarskich jest to, że próbują
być miłe dla wszystkich, a zwłaszcza dla dużych, bogatych czy znanych. Wiadomo,
że nikt nie zauważy, jeśli Gambero zmiesza z błotem małego producenta z drugiej
ligi Valpolicelli, nawet jeśli on od lat sumiennie pracuje. Ale dokopanie Gai
czy Clerico od razu byłoby na ustach wszystkich i może dlatego nigdy się nie
zdarza.
Przez wiele lat Wine Spectator dołował producentów tradycyjnego Barolo, jak
Mascarello czy Conterno. Ten ostatni za któryś ze swoich dobrych roczników
dostał kiedyś 79 punktów. W tamtych latach nikt specjalnie się tymi winami w
USA nie interesował, więc oceny te wywoływały spory tylko we Włoszech, i to też
w wąskich kręgach, bo i tu w modzie było zachwycać się moderną. Ostatnio
Conterno w WS i u Parkera dostaje powyżej 95 punktów, bo te wina zaczęły
sprzedawać się w Ameryce. Czy Conterno aż tak się zmienił między rocznikiem
1989 a 2000? Raczej w ogóle się nie zmienił, ale w WS jeden subiektywizm
zastąpił drugi. Tak ja to widzę.
Dlatego uważam, że zarzuty „utraty kontaktu z bazą” nie są rozsądne. Z jaką
bazą? Kto jest tą bazą? Gdybyśmy czytelników przewodnika czy forum zapytali,
kto zgadza się z naszą oceną Chardonnay Planety, otrzymalibyśmy pewnie wynik
40% za, 60% przeciw nam. Czy to znaczy, że się mylimy? Czy większość ma rację w
sprawach gustu? W losowej próbie pijących Polaków za najlepsze wino uznana
zostałaby Sofia Melnik, na drugim miejscu Sutter Home. Na szarym końcu
Bollinger R.D. i Château de Beaucastel, bo są zbyt kwaśne i wytrawne.
Nie ma obiektywizmu w ocenie wina. My mamy swój system oceny, swój smak,
któremu pozostajemy wierni. Kryteria oceny i charakterystykę własnego smaku
uczciwie zamieszczamy we wstępie do przewodnika i niemal na każdej jego
stronie. Jeśli ganimy, piszemy za co, i nie jest to kolor skarpetek albo
grzechy przodków, tylko smak wina. Z pewnością nigdy nie będzie tak, że wszyscy
się z nami zgodzą. Ale nie sprzeniewierzamy się naszym zasadom i w naszej
pracy – przy wszystkich niezamierzonych błędach – jesteśmy rzetelni.

5. Po tym długim wyjaśnieniu sprawa konkretnych win. Wydaje mi się, że ocenę
konkretnego, pojedynczego wina zawsze będzie można podważyć. Właściwie o każdym
winie zawartym w przewodniku można spytać: dlaczego dwa serca, a nie trzy? I w
75% wypadków to jest zasadne pytanie. My zaś możemy odszukać notki degustacyjne
i bronić oceny:

C.d. odpowiedzi

[Gość: Wojciech Bońkowski]

5. Po tym długim wyjaśnieniu sprawa konkretnych win. Wydaje mi się, że ocenę
konkretnego, pojedynczego wina zawsze będzie można podważyć. Właściwie o każdym
winie zawartym w przewodniku można spytać: dlaczego dwa serca, a nie trzy? I w
75% wypadków to jest zasadne pytanie. My zaś możemy odszukać notki degustacyjne
i bronić oceny: że wino miało nieco wysuszone garbniki i alkohol był
wyczuwalny, więc dwa serca, zdecydowanie za mało głębi na trzy. Ale oczywiście
to mogła być zła butelka, my też nie jesteśmy doskonali, zdarzają nam się
przesadne olśnienia albo bywamy ślepi na wysoką jakość niektórych win z powodu
zmęczenia, nieuwagi, ciśnienia atmosferycznego, warunków degustacji, chwilowego
szaleństwa itp. Oczywiście to wszystko jest prawda, ideałem byłoby to, o czym
pisał Giorgio – pić tylko dwa wina dziennie w domu, w dobrych kieliszkach, z
dekantacją, każde wino porównywać z trzech butelek, sprawdzać stare roczniki
itd. Tylko jak to zrobić? W przewodniku dla kompletności obrazu takiego, na
jakim nam zależy, powinno się zmieścić ok. 15 tys. win. Wiadomo, że musimy pić
je na targach, u producentów w chłodnej, śmierdzącej piwnicy itp. Staramy się,
żeby to było jak najbardziej rzetelne, ale ocena wina zawsze jest przybliżona i
obarczona ryzykiem mniejszego czy większego odchylenia. Od tego nie da się
uciec.
Więc w sprawie konkretnych win dyskusja do pewnego stopnia jest akademicka.
Przy Contado upierałbym się, że to jest na 2 serca (co, podkreślam, jest
pozytywną oceną) – brak mu ciała na więcej, jest to wino powierzchowne, nieco
efekciarskie. W 2001 wyraźny jest alkohol i nieco podgotowany charakter.
Przy La Rioja Alta częściowo się zgadzam z Tobą. Wszystkie ich wina mogłyby
dostać pół serca więcej i też byłoby to w pewnym sensie słuszne, chociaż znów –
3 serca to jest bardzo dobra ocena, ma większą wagę niż w poprzedniej edycji,
gdzie ocenialiśmy mniej ostro. Przy Ardanzie mogą akurat powiedzieć, że z racji
dostępności tych win w Polsce piliśmy je wielokrotnie, m.in. do kolacji w
naszej restauracji Sekret w W-wie, i że na tym etapie Ardanza wydaje się po
prostu nieco prosta, bez większej złożoności; ponadto mam wrażenie
wyraźniejszej beczki amerykańskiej w ostatnich rocznikach. Ale za dwa-trzy lata
ten sam rocznik 1998 ma szansę się poprawić i wtedy z przyjemnością zamieścimy
go z wyższą oceną.

Dzięki & pzdr, WB

grecja dyskrecja

[Gość: docg]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał
3. W sprawie Grecji absolutnie się nie zgadzam.
Po pierwsze, z głosów po poprzednim wydaniu wiemy, że przewodnik jest używany w
dużej mierze przez winoturystów. I mieliśmy głosy, że nawet maciupkie rozdziały
o Cyprze i Malcie bardzo się przydawały. (...)
Po drugie, jedną z idei przewodnich naszej pracy jest walka z neokolonialną
kondycją świata win (...) Paleolityczni chłopi z Grecji, Chorwacji, Sardynii i
Rumunii nie mają wstępu na te salony. Temu się energicznie sprzeciwiamy i bez
ogródek wyznam, że rozdział grecki, węgierski, słoweński, libański, czeski to
te, które najbardziej leżą mi na sercu.
(...) Chodzi nam o całościowy obraz i oddanie sprawiedliwości tym, którzy
dobrze pracują, zwłaszcza w takich miejscach jak Grecja, gdzie dobrze pracować
jest znacznie większą sztuką, niż w Pauillac. Zresztą o winach z Langwedocji
czy Douro dziesięć lat temu też nikt nie pisał i ich nie pił (chyba że na
miejscu).

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Nie chodzi o zbawienie, ale o sprawiedliwość i zauważenie tych win i
producentów, które na to zasługują, ale często z uwagi na prowincjonalne
pochodzenie i różne stereotypy są pomijane.
Brak lub szczątkowe opracowanie w literaturze Grecji itp. krajów uważam za
poważną lukę. Tam naprawdę jest już dużo dobrych win po dobrych cenach.

Jeśli chodzi o Twoje wyliczenie, oczywiście nie ma co porównywać Austrii, która
jest dziś światową potęgą, z Grecją, która jest bardzo nierówna i gdzie
naprawdę dobrych producentów jest nieco ponad tuzin.

Ale moim zdaniem kwestia, czy kupować wino austriackie, czy greckie jest źle
postawiona. Wina greckie i austriackie muszą i będą współistnieć, a zadaniem
naszej książki jest pokazywać, co jest warte zakupu i tu, i tam.
Przy czym upierałbym się, że wina greckie ocenione na 2 serca są w porządku, to
naprawdę nie jest zła ocena, to jest coś w rodzaju 82 punktów w skali
amerykańskiej, czyli wino niekoniecznie podniecające, którego mało kto będzie
specjalnie szukał, ale jeżeli jest dostępne bez lepszej alternatywy, my dajemy
informację, że to wino można pić z przyjemnością. Zważ także, że poniżej win
przez nas ocenionych jest całe morze dużo gorszych, które zasługują na 1 serce
i nie zostały w książce zamieszczone. 2 serca na tle tych win to jest
faktycznie rekomendacja pozytywna.
Kokotos może nie jest jakąś klasą planetarną, ale dajemy informację, że w
regionie nie obfitującym w dobrych producentów on akurat jest solidny na swoim
codziennym poziomie. Dla bywających w Atenach, a nie w Austrii jak Ty, to jest
przydatna informacja.

Oczywiście pytanie, czy jedną stronę Grecji nie lepiej było zastąpić jedną
dodatkową o Barolo czy Bordeaux, jest zasadne. Mieliśmy rozterki i usuwanie
opracowanego przez nas materiału bolało. Staraliśmy się znaleźć jakąś
równowagę. Twój głos jest cenny, ale osobiście rozwiązanie problemu widziałbym
w większej ilości stron, żeby i austriacko-bordoski wilk był syty, i
zasługująca mimo wszystko na uwagę grecka owieczka cała...

Pzdr WB

[paniowca]

Przyznaję się, że po informacji Deo to ja wybiegłam z pracy i pomimo 35
stopniowego upału przebiegłam 8 przecznic i kupiłam ten drugi egz.

pozdrawiam PANI-owca

[sstar]

paniowca napisała:

> Przyznaję się, że po informacji Deo to ja wybiegłam z pracy i pomimo 35
> stopniowego upału przebiegłam 8 przecznic i kupiłam ten drugi egz.
>
> pozdrawiam PANI-owca

no czyli wszystko zostalo w domu:-)
pzdr
star
ps. jak to jest byc kobieta winiarza?

[Gość: docg]

sstar napisał:
> ps. jak to jest byc kobieta winiarza?

[joe_stru]

Gość portalu: docg napisał(a):

> sstar napisał:
> > ps. jak to jest byc kobieta winiarza?
>
>

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Nie czytam WS bo:
1. Czytałem dawniej WS, w moim odczuciu jest miarodajny w sprawie win
amerykańskich i szerzej z Nowego Świata, którymi nie interesuję się właściwie w
ogóle. W sprawie win europejskich nie znajduję tam nic wartościowego, jest to
krytyka z pozycji których zupełnie nie podzielam. Szczególnie dotyczy to win
włoskich.
2. Nawet kiedy wpada mi WS w ręce, nie znajduję tam po prostu ciekawych
materiałów. Pismo składa się głównie z reklam i tekstów okołowinnych, z paneli
degustacyjnych nie dowiaduję się niczego, czego nie mógłbym się dowiedzieć z
europejskich pism i przewodników. Artykuły "problemowe" i wyjazdowe są
najczęściej bardzo powierzchowne i skierowane do czytelnika z podstawową wiedzą.
3. WS cechuje wspomniana już przeze mnie w innym poście neokolonialna wizja
świata, światem wina rządzą tu bogate koncerny i kilku ikonicznych winiarzy z
Bdx, Burgundii, Napy, pięciu producentów porto i trzy domy szampańskie. Kiedy
już pojawią się tam teksty na inne tematy, jak niedawno o winach portugalskich
z b. wysokimi ocenami, jest to wiedza spóźniona wobec rzeczywistości o trzy-
cztery lata. Te wina już dawno zostały odkryte przez prasę i przewodniki
portugalskie, Revue du Vin de France, Alles Ueber Wein, Vinum, ja je piję na
targach i salonach od wielu lat, więc wielkie odkrycie WS, że jest takie wino
jak Quinta do Crasto, jest nieco śmieszne. Nie widzę związku z Chardonnay
Planety, a raczej widzę - to jest właśnie wino, którym się zachwycano we
Włoszech pięć lat temu, ale teraz jest - moim zdaniem - już nieco przykurzone.
4. Nie mam po prostu czasu na regularne czytanie wszystkich pism na świecie,
współpraca z pismem polskim i pisanie przewodnika są bardzo czasochłonne, a ja
jeszcze drugie życie poza winem. Czytam więc to, co rzeczywiście ma jakąś
wartość poznawczą.

Pzdr WB

[Gość: star]

> sstar napisał:
> > ps. jak to jest byc kobieta winiarza?
>
>

Wina Europy - wypowiedź 15kaczek

[Gość: 15kaczek]

Witam, przzebrnąłem (przez ksiazkie i dyskusje), fragmenta nakazałem czytac
udręczonej rodzinie i przyjaciołom, otoż wnioski (natury ogólniejszej niż giorgo):

1. uklony Wam, uklony za podjecie i realizacje tego trudu. Osoby nie majace
wiele wspolnego z wybieraniem wina, odrzucajace Hugh, nawet sie zainteresowaly,
a dwie obiecaly kupic Wasze Dzielo. "Bo to takie, polskie". Gratuluje i prosze o
prowizję za te dwa egzemplarze.

2. oceny - faktycznie, jak jest w ogole gdzies taka linia subiektywne -
obiektywne, jestescie panowie na jej lewym koncu. Na poczatku mi to troche
przeszkadzało, po tem wbrew przeciwnie, w koncy do cholery wolnosc tworcza i
prawo autorskie, po kilku dyskusjach znow chyba zaczelo. Ale to nierozwiazywalne
- ja dla siebie robie dwie oceny, jedna 0-6 probuje "obiektywizowac", drugą
(gwiazdeczki, bo serc odrecznie nie namaluje) oznacza ma fascynacje i chec
posiadanie w piwniczce. Co ma o tyle sens, ze nawet sporo win na 5 nekoniecznie
chcialbym posiadac. Anyway, ciezko tu mowic o zarzucie "niesprawiedliwosci", ale
pewnie wiele osob bedzie zaskoczonych i troche grozi reakcja opisana przez
giorgio "pukania sie w glowe". Rzeklbym - przewodnik Wasz nader autorski, ja to
lubie, "przecietny" nabywca przewodnika po winach niekoniecznie.

3. wybor win - nastepne neverending strony, zwlaszcza - jak mowicie - byly
ograniczenia wydawnicze. W sumie zadziwily mnie dwie kwestie: opis ogolny
producentow bez opisu win (slynny juz piemont) - podobnie jak z cenami, najpierw
mi sie nie podobalo (po co???), po tem owszem, to fajny przerywnik i informacja
dla chcacych poeksperymentowac. Nadal mi sie podoba, to kolejna artystyczna
cecha ksiazki. Ale kilkoro z mych testerow zadalo to sakramentalna "po co???".
Znaczaca powazniejszy problem to wina a rynek polski - wiem, czytalem, slabych
producentow pomijacie. Bol w tym, ze owi tsterzy, niedzielni konsumenci, glownie
szukali znanych sobie marek "z gornej polki" - zawod w oczach mej kolezanki,
ktora nie znalazla faustino byl wielki. Macie, rzecz jasna, pelne prawo
oderwania sie od realiow, ale bez watpienia ksiazka bylaby dla ....

kontynuacja

[Gość: 15kaczek]

... "wartościowsza', gdyby jednka opisac znane Wam przypadki. Nawet dajac dwie
gwiazdki, czy tylko opowiadajac o producentach, ze hurtownicy, wielcy i fe.
Zaskakujaco duzo osob ocenia przewodniki po tym, czy sa w stanie znalezc tam
znane im wina. A Polska na tyle oboga, ze warto by ten trud edukacji podjac.
Tego mi brak, podobnie jak wykreslonego rozdzialu o Polsce.

4. ceny - czy kwoty czy przedzialy, pal licho, wazna jest orientacja o poziomie.
Czasami ceny sie rozjezdzaja, ale tez "w ramach przedzialu", wiec pal licho
powtórnie. Szkoda,ze jest ich tak malo - zgadzam sie w pelni z giorgiem, ze
akcja internautow plus jakis winesearcher pozowlilyby uzupenic te dane i
wygladaloby to o wiele lepiej. Druga kwestia - Polska - nie chcecie Panowie w to
wchodzic, ale takie info byloby rewelacyjnie przydatne.

5. insze uwagi kolegow i kolezanek degustatorow:
- czemu nie ma tabelki z rocznikami ?
- czemu nie ma listy polskich dystrybutorow?
- czemu nie ma listy sklepow i adresow intenetowych, gdzie w Polsce mozna kupic
wina?
- czemu, jak jest znaczek PL, nie jest napisane kto importuje (acz to juz chyba
przesada, nie?)
- czy mozna dostac numer telefonu "Pana tego po prawej" (to ta od faustino)

Per saldo: swietna ksiazka. Ale najwiecej radosci da "tym obytym".

Pozdrawiam serdecznie,

[e-mail]

p.s.
- aby na pewno szamorodnyi jest robiony tak jak napisaliscie? kiedys ktos w
tokaju mowil mi, ze to resztka winogron nie zebranych do aszu, wiec sa i takie
(z plesnia)i takie (bez), tyle ze juz nie wyselekcjonowane.

[Gość: docg]

to juz w koncu nie wiem, co ostatecznie sadzisz o umieszczaniu opisu producenta
bez oceny jego win... mi sie to podoba, wrecz uwazam za niepotrzebne zajmowanie
polowy kolumny ocenami win Dubouefa, z ktorych kazde ma prawie tyle samo serc -
wystarczylaby notka w stylu "masowy producent przecietnych bozo" i juz.
Nie chce odpowiadac za autorow, ale co do tabeli rocznikow, to jest to rzecz
ogolnie malo przydatna, szczegolnie w przewodniku, gdzie umieszcza sie
konkretne oceny win w poszczegolnych rocznikach, zreszta te tabele sa latwo
dostepne w wielu miejscach.
pozdrawiam

[sstar]

Gość portalu: docg napisał(a):

> to juz w koncu nie wiem, co ostatecznie sadzisz o umieszczaniu opisu producenta
>
> bez oceny jego win... mi sie to podoba, wrecz uwazam za niepotrzebne zajmowanie
>
> polowy kolumny ocenami win Dubouefa, z ktorych kazde ma prawie tyle samo serc -
>
> wystarczylaby notka w stylu "masowy producent przecietnych bozo" i juz.

chyba wniosek niesluszny bo on tam chyba ma w cos niezlego z tego Beaujolais
- sam nie pilem wiec nie wiem, ale cos mi kolacze po glowie - wiec nie wiem
czy B&B oceniali jego cru czy tez nie (jutro bede wiedzial:-)?

pzdr
star

[Gość: 15kaczek]

mnie sie podoba (cho duboufe oceniam wyżej i taki krótki opis nie bylby
sprawiedliwy). Ale moim 'testerom" mniej, im taka dygresja niewiele mówi.

Tabele są dostepne, jak ktoś wie gdzie lub lubi szuka. Dla osoby, która kupuje
pierwszy przewodnik w zyciu, nie jest to takie latwe i oczywiste. A w sumie dwie
strony, co szkodzi dodac.

15k

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Bardzo dziękuję za wysiłek i wyczerpującą recenzję!
Odpowiadam w kwestiach spornych:

3. Zgadzam się, że brak Faustino jest błędem i nie powinien się zdarzyć. Gwoli
ścisłości mieli pierwotnie swoją fiszkę z 6 winami, ale została usunięta w
korekcie, bo pierwotny tekst książki musieliśmy skrócić o 100 stron. To nie
jest oczywiście usprawiedliwienie, tak duża i znana (choć słaba – tych sześć
win miało oceny od 1,5 do 2 serc), powinna w książce być. Ogólnie rzecz biorąc
rozdział hiszpański nie jest w tym wydaniu taki, jaki powinien być – niestety
tylko raz udało nam się do Hiszpanii pojechać (ściślej Priorat – i ta apelacja
jest zrobiona wyczerpująco). W następnej edycji, jeśli do niej dojdzie, na
pewno takie regiony jak Rioja, Jumilla, Navarra będą rozszerzone i uzupełnione.

3a. Rozdziału o Polsce brak dlatego, że czasowo nie byliśmy w stanie
przygotować go należycie, wiemy, że jest teraz co najmniej kilkanaście ambitnie
zakrojonych posiadłości i projektów, a nie chcieliśmy pisać tylko o Myśliwcu i
Jaworku, pomijając innych. W tym przypadku – z poczucia zwiększonej
odpowiedzialności wobec rodzimych producentów – zwyciężyło myślenie „lepiej w
ogóle nie pisać niż opisywać częściowo”.

4. Ceny – oczywiście celem jest podanie cen dla wszystkich win, wine-searcher
akurat jest mało wiarygodny, jedyną sensowną ceną jest cena brutto producenta,
tylko że bardzo niewielu z nich jest gotowych do współpracy e-mailowej w tej
sprawie, a na sprawdzanie w innych źródłach zabrakło po prostu czasu i sił
redakcyjnych. Cen jest więcej niż było dwa lata temu, w ewentualnej kolejnej
edycji będzie jeszcze więcej – tyle, ile się da.
Natomiast podawanie cen w Polsce jest trudniejsze z wielu względów. Jakie to
miałyby być ceny? Jedynym sensownym rozwiązaniem są ceny brutto bezpośredniego
importera, ale wtedy obrażą się wszystkie sklepy, bo wyjdzie jak na dłoni jakie
mają marże (vide fala ataków na Magazyn Wino w sprawie cen podawanych w
Magazynie).
Poza tym musielibyśmy podawać dwie ceny – u producenta w kraju produkcji i u
importera w Polsce; wtedy z kolei obrażą się importerzy, bo też wyjdą jak na
dłoni ich marże niekiedy rzędu 150%, które kiedyś opisywałem w City i też z
tego powodu mnie publicznie rozstrzelano.
Nie zdajecie sobie nawet sprawy, jacy są polscy importerzy w takich sprawach.
Nie dalej jak dwa dni temu jeden z nich, proszony o podanie ceny brutto dla
kilku win umieszczonych w Przewodniku Kupującego w MW po publicznej degustacji,
odpowiedział że „żadnych win nam nie udostępniał i żadnych cen nie będzie
podawał Magazynowi Wino”. Zgadzam się, że byłoby to bardzo przydatne – może to
z kolei rozwiążemy w postaci przedziałów, co dałoby coś w rodzaju:
Rioja Reserva 1998 10 € / D
gdzie D oznaczałoby np. 75-100 zł. To jest do przemyślenia.

5. Drobne kwestie redakcyjne:
- tabelka z rocznikami? – W I wydaniu miały być opisy ostatnich pięciu
roczników w najważniejszych apelacjach, zarzuciliśmy je nie wierząc w ich
przydatność: jak słusznie zauważa DOCG, my recenzujemy wina z konkretnych
roczników, więc tabelka odnosiłaby się do win spoza przewodnika, ale w wielu
przypadkach ich nie polecamy; zresztą różnice roczników mają coraz mniejsze
znaczenie, dobry producent w każdym roczniku zrobi przynajmniej przyzwoite wino
itd.
- lista polskich dystrybutorów – Brak czasu i miejsca, jest przewidziana w wyd.
III
- lista sklepów – Była w wyd. I, teraz nie ma z braku miejsca i problemów z
aktualizacją, na pewno będzie w wyd. III
- czemu, jak jest znaczek PL, nie jest napisane kto importuje (acz to już chyba
przesada, nie?) – to było nawet przewidziane, ale zebranie tych informacji to
kolejny tydzień pracy w pełnym wymiarze.
- czy można dostać numer telefonu "Pana tego po prawej" (to ta od faustino) – W
celach czysto biznesowych rozumiem :-)) Na razie proponuję [e-mail] .

6. W sprawie tokaju samorodnego istnieje konfuzja nawet wśród producentów w
Tokaju. Jedyni używają tylko gron zdrowych, inni i zdrowych, i z pleśnią, ale
bez maceracji tych ostatnich w moszczu / winie (co jest podstawową techniką win
aszú). Jeszcze inni jako szamorodni oznaczają zdeklasowane wina aszú – np.
Tinon czy Kikelet (dwa wina bardzo wysoko przez nas ocenione) to w istocie 5P
pod względem słodyczy i – moim zdaniem – stylu, ale u Tinona nie ma np. 100%
maceracji, więc on uważa, że to nie jest prawdziwe aszú. Z kolei mniej sumienne
firmy często do prawdziwego aszú dolewają jakieś ścinki produkcyjne
szamorodnego, więc w istocie ich aszú 6P może mieć mniej botrytis niż
szamorodni Tinona.
Jako zasadę podałbym jednak to, że szamorodni jest wcześniejszym zbiorem niż
aszú, a nie jak piszesz resztką winogron nie zebranych do aszú. Produkcja aszú
jest tak droga, że raczej nikt nie zostawia zbotrytyzowanych gron na krzaku.
Zostają oczywiście te zdrowe i z nich robi się wina bazowe do maceracji.

7. Casanova di Neri. Gwoli ścisłości 1997 ma koronę i 94 p. w MW, 1999 – 4,5
serca i 97 p.
Powody są dwa. Po pierwsze oceny w MW są nie tylko moje, brali w nich udział
TPB i WG. Nie pamiętam akurat jak się rozłożyły oceny przy tych dwóch winach,
ale to na pewno miało znaczenie.
Po drugie, korona nie jest synonimem 6 serc. To jest nasza nagroda dla win
poruszających, podniecających, z jakichś względów wyjątkowych. Nie zawsze jest
to bezpośrednio sprzężone z „obiektywną” jakością.
W tym przypadku koroną daliśmy Cerretalto 1997, bo a) to pierwsze rocznik tego
wybitnego wina; b) 1997 nie jest jednak tak dobrym rocznikiem jak 1999, a oba
Cerretalto są bardzo zbliżone jakością. W 1999 mam wątpliwości, czy np. Il
Poggione Riserva nie jest lepsze od Cerretalto, Cerbaiona też jest niedaleko. W
1997 Cerretalto nie ma wśród znanych mi win żadnej konkurencji.

Jeszcze raz dzięki za wnikliwą lekturę & pozdrowienia, WB

cerretalto

[Gość: 15 kaczek]

i jeszcze jedno - czmu w winach cerretalto'97 ma korone a 99 pięc serc, a w MW
odwortnie? (o ile pamiętam 95 - 97 pkt)

mm

[tytus5]

Znowu pustostan

[tytus5]

Znowu coś nie tak nacisnąłem.
W Merlinie nie było, zamówiłem u wydawcy i czekam. Muszę jednak stwierdzić,że
radość z faktu pojawienia się nowej edycji przewodnika ulotniła się. Panowie BB
byli dla mnie, a pewnie nie tylko dla mnie, może nie wyrocznią ale jakimś
drogowskazem. A tu nagle "publiczna spluwaczka". Przykre.

e tam

[Gość: docg]

tytus5 napisał:

> Znowu coś nie tak nacisnąłem.

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Przepraszam za mocne słowa wszystkich tych, którzy poczuli się urażeni.
Chodziło mi o coraz częstsze ostatnio wypowiedzi typu

"Czy da się takie wypowiedzi inaczej skomentować niż "Srają muchy; będzie
wiosna; będzie trawa lepiej rosła!"? u tego Pana to przeblysk intelektu,
zazwyczaj bywa na gorszym poziomie"

i rosnącą agresywność wielu wypowiedzi, oskarżanie o chałtury, korupcję i
ignorację. Nie chodziło rzecz jasna o konstruktywną działalność stałych
forumowiczów, do których od dawna niezmienny i wyrażany wielokrotnie szacunek.
Pzdr WB

[Gość: fechu]

Nie bylo mnie od czwartku na forum.Wchodze a tu burza mozgow.CZytam i czytam i
nie ma konca.Bardzo podoba mi sie ta dyskusja i jej poziom(zbylow i innych
dziwakow nie da sie uniknac).Za nim Pan Bonkowski wlaczyl sie do dyskusji
mialem watpliwosci czy kupic przewodnik.Jednak wymiana zdan pomiedzy Giorgio i
Deo a p.Bonkowskim wszystkie rozwiala.Jestem poczatkujacym zoltodziobem;)i
obawiam sie ze nie wychwyce tych wszystkich subiektywizmow i "jazd" autorow
przez co nie sprobuje wielu(oczywiscie dla mnie)fajnych win np.rivetto(autorom
nie pasuje a mi bardzo).Pozdrawiam.

[Gość: winersch]

Nie martw się. Przewodnik kupić warto, bo co by o nim nie mówić, a na pewno
jest kontrowersyjny, z całą pewnością całkowicie zmienił sytuację na polskim
rynku publikacji o winach. Książka panów B&B jest pozycja ważną, nie do
pominięcia dla amatorów wina w Polsce. Wielu krytyków zarzuca autorom
subiektywizm, mnie jednak właśnie ten osobisty, emocjonalny stosunek do
ocenianych win się podoba. Podobnie jest zresztą na świecie. Przewodniki pisane
przez indywidualnych autorów, odzwierciedlające ich upodobania, cenione są
wyżej od bardziej obiektywnych, ale i uśredniających, pomijających często wina
wybitne ale nie mieszczące się w stereotypach, prac zespołowych. Tak jest we
Francji gdzie, nie zawsze lubiani Bettane i Desseauve, są w znacznie większym
stopniu opiniotwórczy niż, z całą pewnością, bardziej obiektywny Hachette. Tak
jest we Włoszech gdzie bardziej ufam opiniom Veronellego niż Gambero Rosso.
Również w przypadku Bieńczyka & Bońkowskiego, choć z wieloma ocenami się nie
zgadzam, wielu producentów, zwłaszcza z regionów, które dobrze znam, oceniłbym
inaczej, to nadal z przewodnika chętnie korzystam. Z poprzednim wydaniem w ręku
odbyłem kilka winiarskich podróży i muszę przyznać, że się nie zawiodłem.
Lektura obowiązkowa.
Co nie znaczy, że nie będę zgłaszał uwag, zastrzeżeń, choćby podzielał będę
niektóre uwagi Giorgia. Myślę, że i Marek i Wojtek z chęcią podyskutują.

Co do postów, które zamieniają niekiedy to forum w spluwaczkę, cóż, każdy robi
to co potrafi, niektórzy potrafią tylko to i nic nie jest w stanie im pomóc.

muchy wiosenne

[tytus5]

Wydaje mi się,że wypowiedzi takie jak cytowany fragment entomologiczny to jednak
margines. Czasami faktycznie ręce opadają ale wydaje mi się,że nawet mocno
krytyczne wypowiedzi większości forumowiczów /np. na temat MW/ wynikają z troski
a nie z chęci dokopania komukolwiek.Adama kochamy ale jak zawali skok to
jesteśmy na niego wściekli bo to nam psuje nasz wyidealizowany obraz tegoż Adama
właśnie. "Faktu" tu się nie komentuje-bo nkogo tu "Fakt" nie obchodzi.
Przewodnik kupię /w zasadzie już kupiłem, "idzie pocztą"/choćby dlatego,że
Parker w sklepie jest trochę nieporęczny a pani w kasie po raz n-ty chce za
niego pieniędzy.
pzdrw
P.S. W tiwi nadają właśnie stypę po "Przekroju"

jest!

[Gość: star]

tez w empiku w rynku (Wroclaw) - cale 3 egz. sie ostaly
(zakupilem 2 i jeden odsprzedalem - bez zysku:-)

pytanie - o naklad sie pojawia?
jesli w jednym empiku byly 2 a w drugim 5?

kilka uwag na goraco:

0) jak poprzednio przewodnik jest wysoce poczytny, czyli mozna czytac a nie
koniecznie sie jedynie radzic i kupowac przy jego pomocy - notki o pilach,
belgach i innych planetach jak najbardziej mile widziane

1) sporo win jest na swiecie i tym bardziej ciecia bola - bo co nie zajrze to
albo nie ma producenta albo nie ten rocznik, albo producent za slaby (aby wina
opisywac) etc. - czyli brak nieco kompletnosci - sadze ze przecietny polski
konsument moze to odbierac duzo bardziej bolesnie

2) Szkoda, ze przy topowych producentach czasami nie postarano sie zejsc na
ziemie np. Michel Ogier w 2002 wyprodukowal nie tylko dobre Cote Rotie ale
i dobre VdP a w 2001 bardzo dobre nawet - szkoda, ze o tym cisza; albo Moli od
di Majo Norante; podobnie nt drugich Lafite i Mouton - rzeczywiscie przydaloby
sie bardziej wyczerpujace potraktowanie nizszej polki - ktora dla maluczkich
jest jedyna dostepna;

3) ciesze, ze San Leonardo doceniony bo nawet na poziomie Merlota wyglada
swietnie - niestety wlasnie sie zmiarkowalem, ze mi tezne Merlot gdzies sie w
pwiwniczce ukryl albo ktos mu pomogl:-(

4) Il Bosco - na czym polegalo te niedobre butelki tegoz wina - ja pilem jedno-
wadliwe nie bylo, ale zeby duzo lepsze od Il Vescovo to tez nie a akurat 2001?

5)w druga strone niz w 2) nieco don Luigi wypada wypic zeby uksztaltowac pelna
opinie o producencie, podobnie nt Nikosa Laziridisa i jego Magic Mountain
(czerwone) bo to tak w obydwu przypadkach wina ktore moglyby zmienic (albo i
nie) opinie a jednoczesnie zostaly tylko one do zdegustowania i to akurat najlepsze;

6) Madirany Torus'01 oraz Corrida'98 Brumonta dostepne na Ofiar - to dla
wroclawiakow info; a do B&B zapytanie o malych importerow akurat wspolpracuja i
nawet sie winami wymieniaja: jeden to wspomniany sklep na Ofiar Oswiecimskich we
Wroclawiu, inny to Wina Francji z Lodzi - szczegolnie duzo Francji i to ciekawej
czesto mniej lub bardziej przypadkowej - nigdy ani w MW ani w przewodniku ani
slowa - rozumiem, ze jest w Polsce wiecej takich malych importerow a niektorzy
byc moze tylko tam kupuja; wiem od deo ze Warszawa daleko ale...

To na razie tyle - pierwsze wrazenia i tak bardzo korzystne
mimo tendencji `cos o wszystkim' zamiast `wszystko o czyms';

Pozdrawiam serdecznie
star

[Gość: star]

dorzuce jeszcze, ze Fourcas Hosten
95 dzieki joe_stru moglismy takze sie zachwycic!

pzdr star

[spol]

Gość portalu: star napisał(a):


> 2) Szkoda, ze przy topowych producentach czasami nie postarano sie zejsc na
> ziemie np. Michel Ogier w 2002 wyprodukowal nie tylko dobre Cote Rotie ale
> i dobre VdP a w 2001 bardzo dobre nawet - szkoda, ze o tym cisza;

Jako jedyny w Polsce importer tego wina też chciałbym niniejszym zaprotestować!
;-)))

no przeciez było w poprzednim wydaniu

[Gość: docg]

o La Rosine, że dobre. widocznie Autorzy nie próbowali kolejnych roczników.
@ Star - 2002 na pewno też bardzo dobre, tylko za wcześnie wypiłeś. Powinieneś
wykazać się większą cierpliwością, szczególnie jako jeden z niewielu w tym
gronie posiadacz piwniczki :-)
pozdrawiam

[joe_stru]

Gość portalu: docg napisał(a):

> o La Rosine, że dobre. widocznie Autorzy nie próbowali kolejnych roczników.
> @ Star - 2002 na pewno też bardzo dobre, tylko za wcześnie wypiłeś.
Powinieneś
> wykazać się większą cierpliwością, szczególnie jako jeden z niewielu w tym
> gronie posiadacz piwniczki :-)
> pozdrawiam
----> No właśnie 2002 niekoniecznie takie dobre. Jedno i drugie. Chociaż AOC to
na pewno za wcześnie wypite.

[sstar]

Gość portalu: docg napisał(a):

> o La Rosine, że dobre. widocznie Autorzy nie próbowali kolejnych roczników.
> @ Star - 2002 na pewno też bardzo dobre, tylko za wcześnie wypiłeś. Powinieneś
> wykazać się większą cierpliwością, szczególnie jako jeden z niewielu w tym
> gronie posiadacz piwniczki :-)
> pozdrawiam

wypilem w optymalnym dla tego wina momencie (narysowalem sobie krzywa i tak
wyszlo:-) - 2002 bylo ciensze nieco, niz 2001, mocniej kwasowe, ale aromatycznie
urzekajace - przy Lagreinie Baron Carl Eyrl ladnie sie bronilo i z kazdym lykiem
lepiej smakowalo;

piwniczke posiadam (w zasadzie samowolnie dzierzawie) sztuk jeden
wlasnie stwierdzilem ubytek Merlot od San Leonardo wiec zaczynam miec
watpliwosci czy na pewno jest to prywatna piwniczka;

deo - jakie ty gazety czytasz ze o Klubach Koneserow tam pisza, ja naleze tylko
do Klubu Domu Wina ale z checia bym zostal koneserem;-)

pzdr
star

[Gość: docg]

sstar napisał: > deo - jakie ty gazety czytasz ze o Klubach Koneserow tam
pisza, ja naleze tylko
> do Klubu Domu Wina ale z checia bym zostal koneserem;-)

[joe_stru]

Gość portalu: docg napisał(a):

> sstar napisał: > deo - jakie ty gazety czytasz ze o Klubach Koneserow tam
> pisza, ja naleze tylko
> > do Klubu Domu Wina ale z checia bym zostal koneserem;-)
>
>

Roman - a tutaj nie mozesz opowiedziec? (n/txt)

[Gość: docg]