Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ

      Co to znaczy dobre Bordeaux?

    IP: 213.134.140.* 15.09.05, 15:48
    Wybaczcie mi, laikowi, tą natarczywość. Próbowałem w innym wątku, ale tam
    zaczęły się dziać jakieś dziwne rzeczy, więc ponawiam próbę.

    Pytam, bo teraz zdaje się w modzie jest krytyka win francuskich. Skoro je
    kupujesz, domniemuję że się na nich znasz i czerpiesz frajdę z ich
    konsumpcji.
    Ja się w tym kompletnie gubię. Strzały w ciemno (nawet u Mielżyńskiego), dla
    mnie okazały się pudłem (relacja jakość-cena). Casus Bordeaux. Co to jest
    według Was dobry bordos (nie myślę o supergwiazdach)? Lewy czy prawy brzeg?
    Czy
    warto się bawić w drugie czy trzecie etykiety? A może lepiej kupować flaszki
    z apelacji satelickich? Kiedy krzyczeć Vive la France, a kiedy lepiej
    siedzieć
    cicho?

    pozdrawiam

      • marek_101 Re: Co to znaczy dobre Bordeaux? 15.09.05, 15:55
        napisz mejla na moje konto gazetowe to spokojnie na ten temat porozmawiamy bez
        jakiś ordynarnych frustratów.
        Pozdrawiam
        • paero123 Re: Co to znaczy dobre Bordeaux? 15.09.05, 16:31
          Pieprzyc frustratow! Po prostu logujmy sie i trolle zdechną :-)

          Bardzo chetnie posluchalbym dyskusji a jestem za cienki aby sie wypowiadac w
          tym temacie

          Pozdrawiam
        • Gość: bromba Re: Co to znaczy dobre Bordeaux? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 15.09.05, 16:49
          Właśnie, rozmawiajmy tutaj. Jako miłośnik Bordeaux chętnie sobie coś poczytam,
          a może nawet dodam coś od siebie
      • marek_101 wklejam swojego posta z innego wątku 15.09.05, 17:10
        Ja nie znam się specjalnie na winach francuskich, znam się trochę na Bordeaux.
        Ostatnio trochę ciekawych i wartych pamiętania rzeczy przeczytałem o
        Montalciono czy Ribera del Duero ale to wciąż za mało aby samemu dokonywać
        wybory win z tych regionów a nie lubię podpierać się zdaniem czy opinią
        sprzedawcy w sklepie, lubię sam coś pocztać i wyciągnąć wnioski jacy producenci
        są dobrzy i które wina mogą mi smakować. Największą wiedzę mam na temat
        Bordeaux (chociaż i tak może nie za dużą) więc kupuję Bordeaux jeśli chcę coś
        wyjątkowego kupić. Te wina są drogie za podobnej klasy Montalcino czy Ribera
        del Duero można nawet o 50% mniej zapłacić ale z wyżej wymienionych powodów
        oraz dlateto że lubię stylo bordoski kupuję tamtejsze wina.
        Piszesz że strzały u Miełżyńskiego okazały sie pudłem ale jakie to wina tam
        kupiłeś? Może nie dość dobre, najtańsze bordowskie wino które ma doskonałe
        recenzjie i jest u Miełżyńkiego to Ch. Braniere Ducru 2001 za ok. 170 zł, a to
        jednak kupa pieniędzy.
        Generalnie z tego co się naczytałem od pewnego poziomu bordosy to naprawdę
        wybitne wina i najlepsze wina włoskie czy hiszpańskie muszą wspinać się
        na "wyżyny swoich możliwości" żeby im dorównać. Problem tylko w tym że ten
        poziom dla Bordeaux zaczyna się od ok. 30-40 euro co w Polsce wychodzi od 300
        zł w górę. A za 300 zł można mieć doskonałą Rioję lub Montalcino.
        POza tym nie wszystkim podoba się styl win Bordeaux, szczególnie win z lewego
        brzegu, które wydają się nieco surowe, niedostępne, szalenie wytrawne i w ogóle
        trudne w odbiorze dla osoby o nieduzym doświadczeniu. Niedawno piłem wino z
        Bolgheri o którym pisałem na forum, kupiłem je w Piotrze i Pawle za ok 65 zł,
        mieszanka cabernet-merlot-sanngiovese. Z uwagi na sangiovese to wino
        było "łatwiejsze", bardziej słodkie i w ogóle przystępniejsze i nie mam złudzeń
        że na 10 przypadkowo wybranych osób, 8 lub 9 wybrałoby to wino w konfrontacji z
        jakimś Pailliac Grand Cru Classe bo właśnie chodzi o ten styl który dla wilu
        może być za trudny. Może tobie ten styl nie odpowiada a może miałeś do
        czynienia z winami bordowskim zbyt niskiej jakości , nie wiem.
        Wina z St. Emilion czy Pomerol wydają się przystępniejsz więc może powinieneś
        zacząć swoją przygodę z Bordeaux od win z tych apelacji.

        Chętnie poczytam wasze spostrzeżenia
        Pozdrawiam
        • Gość: rural Bordeaux IP: 213.134.140.* 15.09.05, 17:22
          No tak, wszystko pięknie. Tyle, że zastanawiam się nad jakimś kluczem, ogólną
          rekomendacją, czymś od czego warto zacząć (jeżeli w ogóle warto zaczynać). Jak
          wiemy kończą się francuskie foire aux vins. Wchodzę na stronę Auchan (dzięki
          giorgio za link) i widzę na przykład butelkę Saint Julien 4eme cru classe 2003
          Chateau Saint-Pierre za niecałe 22 euro. No i co z tego? Skoro czasem wina
          trzeciej klasy gorsze są od tych z piątej, albo odwrotnie, albo druga etykieta
          z czwartej lepsza jest od pierwszej etykiety z trzeciej itd. itd.

          Czy lekiem na całe zło jest przewodnik Hachette?
          • marek_101 Re: Bordeaux 15.09.05, 17:39
            W innym waku o drogich winach w POlsce giorgio primo napisał że smutny jest
            przypadek ludzi którzy kupują punkty Parkera a nie wino. Zupełnie nie rozumiem
            o co mu chodzi, punktacja wina robina przez Parkera, Bettane'a, Rene Gabriela ,
            Wine Spectatora czy Quarina jest właśnie po to robiona żeby taki konsument jak
            ty czy ja zorientował się o różnicy poziomów w jakości pomiędzy poszczególnymi
            chateaux bez wydania masy pieniedzy na degustację win z każdej posiadłości i
            dopiero po spróbowaniu kilkudziesięciu wyrobieniu sobie zdania, które
            posiadłości produkują dobre wina a które słabe. Jeśli cię dane wino zaiteresuje
            poszukaj w internecie jak to wino zostało ocenione przez zawodowców, ile
            punktów dostało, może nawet znajdziesz pełen opis degustacyjny tego wina. NA
            stronach www.1855.com, www.wine-journal.com czy www.aux-fins-gourmets.de w
            niemieckiej wersji językowej, znajdziesz przy winach ocenę punktową dla
            poszczególnych roczników win robionych przez różnych krytyków nie tylko
            Parkera. Na tej podstawie możesz wyrobić sobie zdanie na temat poszczególnych
            producentów i ich win. Na początek taka teoria wystarczy a potem trzeba kupować
            i pić ;-)
            • giorgio_primo Re: Bordeaux 15.09.05, 18:19
              marek_101 napisał:

              > W innym waku o drogich winach w POlsce giorgio primo napisał że smutny jest
              > przypadek ludzi którzy kupują punkty Parkera a nie wino. Zupełnie nie
              rozumiem
              > o co mu chodzi,

              Jak nie wiesz oc o chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze.

              Chodzi poza tym o to, że kierując się tego typu rekomendacjami jak akurat
              punkty Parkera czy WS doprowadza się często do utraty własnego gustu. Poza tym
              wspomaga się "sparkeryzowane" i "zrollandyzowane" winiarstwo powodujące, że
              wszystkie wian na świecie, jak tak dalej pójdzie, będą smakowały tak samo.

              > punktacja wina robina przez Parkera, Bettane'a, Rene Gabriela ,
              >
              > Wine Spectatora czy Quarina jest właśnie po to robiona żeby taki konsument
              jak
              > ty czy ja zorientował się o różnicy poziomów w jakości pomiędzy
              poszczególnymi
              > chateaux bez wydania masy pieniedzy na degustację win z każdej posiadłości

              Też kiedyś w taki bajki wierzyłem. Bez własnych, wieloletnich prób nic nie
              będziesz wiedział. Będziesz pił punkty skazany do końca życia na picie win
              które smkowały komuś innemu. Nawet szansy nie będziesz miał spróbować innych
              win, bo pomijając nawet przedziwne gusty niektórych oceniających
              wino "profesjonalistów", to ze względu na specyfikę oceny dużej ilości win
              zawsze w rankingach będą wysoko wina dość specyficzne.

              > i
              > dopiero po spróbowaniu kilkudziesięciu wyrobieniu sobie zdania, które
              > posiadłości produkują dobre wina a które słabe. Jeśli cię dane wino
              zaiteresuje
              >
              > poszukaj w internecie jak to wino zostało ocenione przez zawodowców, ile
              > punktów dostało, może nawet znajdziesz pełen opis degustacyjny tego wina. NA
              > stronach www.1855.com, www.wine-journal.com czy www.aux-fins-gourmets.de w
              > niemieckiej wersji językowej, znajdziesz przy winach ocenę punktową dla
              > poszczególnych roczników win robionych przez różnych krytyków nie tylko
              > Parkera. Na tej podstawie możesz wyrobić sobie zdanie na temat poszczególnych
              > producentów i ich win.

              Na tej podstawie to jedyne co możesz się dowiedzeieć, to które wina lepiej
              wypadają na degustacjach i jakie mają gusta piszący te "recenzje". Czasem czy
              butelki nie były wadliwe które recenzowali. Nie dowiesz się NICZEGO na temat
              tego co Tobie może smakować.
        • giorgio_primo Re: wklejam swojego posta z innego wątku 15.09.05, 18:06
          Po pierwsze, "dobre Bordeaux" to takie które Ci smakuje! Zawsze i wszędzie. Nie
          takie o którym ktoś napisał, że jest dobre.

          marek_101 napisał:

          > Ja nie znam się specjalnie na winach francuskich, znam się trochę na Bordeaux.
          > Ostatnio trochę ciekawych i wartych pamiętania rzeczy przeczytałem o
          > Montalciono czy Ribera del Duero ale to wciąż za mało aby samemu dokonywać
          > wybory win z tych regionów a nie lubię podpierać się zdaniem czy opinią
          > sprzedawcy w sklepie, lubię sam coś pocztać i wyciągnąć wnioski jacy
          producenci
          >
          > są dobrzy i które wina mogą mi smakować.

          Skąd wiesz które mogą Ci smakować skoro o nich czytasz?

          > Największą wiedzę mam na temat
          > Bordeaux (chociaż i tak może nie za dużą) więc kupuję Bordeaux jeśli chcę coś
          > wyjątkowego kupić. Te wina są drogie za podobnej klasy Montalcino czy Ribera
          > del Duero można nawet o 50% mniej zapłacić ale z wyżej wymienionych powodów
          > oraz dlateto że lubię stylo bordoski kupuję tamtejsze wina.

          Napisz jaki to jest według Ciebie "styl bordoski" i podaj jakieś przykłady
          konkretnych win. Przyznam się, że wogóle nie znam win z Bordeaux bo z tych
          znanych piłem może z 60-70 różnych, ale choć sam określenia "styl bordoski"
          używam, ale ciekaw jestem co to znaczy dla innych...

          > Piszesz że strzały u Miełżyńskiego okazały sie pudłem ale jakie to wina tam
          > kupiłeś? Może nie dość dobre, najtańsze bordowskie wino które ma doskonałe
          > recenzjie i jest u Miełżyńkiego to Ch. Braniere Ducru 2001 za ok. 170 zł, a
          to
          > jednak kupa pieniędzy.

          Czy to, że wino ma dobre recenzje oznacza że musi Ruralowi smakować? Czy dobrze
          zrozumiałem ten fragment?

          > Generalnie z tego co się naczytałem od pewnego poziomu bordosy to naprawdę
          > wybitne wina i najlepsze wina włoskie czy hiszpańskie muszą wspinać się
          > na "wyżyny swoich możliwości" żeby im dorównać.

          Znaczy że przeczytałeś to gdzieś a nie spróbowałeś/porównałeś i "sprzedajesz"
          tą informację dalej? Które to bordosy "od pewnego" poziomu piłeś i napisz co w
          nich wybitnego było, bo niestety na razie to są ogólniki z których niewiel
          wynika.

          > Problem tylko w tym że ten
          > poziom dla Bordeaux zaczyna się od ok. 30-40 euro co w Polsce wychodzi od 300
          > zł w górę. A za 300 zł można mieć doskonałą Rioję lub Montalcino.
          > POza tym nie wszystkim podoba się styl win Bordeaux, szczególnie win z lewego
          > brzegu, które wydają się nieco surowe, niedostępne, szalenie wytrawne i w
          ogóle
          >
          > trudne w odbiorze dla osoby o nieduzym doświadczeniu.

          Moje doświadczenie w tej kwestii jest minimalne, jak pisałem, ale twierdzę że
          jest dokładnie odwrotnie. Skoncentrowany bordos od czołowego producenta,
          potraktowany 100% nowej beczki daje po 10-15 latach w butelce wina
          spektakularne, łatwe w odbiorze i idealne do udowadniania niedowiarkom jak
          fajnie jet pić dobre wino gdzie garbniki są poukładane a kwasowość w ryzach.
          Nie bez powodu zresztą Cabernety z Nowego Świata, tak popularne, łatwe w
          odbiorze i często będące winami "dla początkujących", są wzorowane na flagowych
          wianch z Bordeaux.

          > Niedawno piłem wino z
          > Bolgheri o którym pisałem na forum, kupiłem je w Piotrze i Pawle za ok 65 zł,
          > mieszanka cabernet-merlot-sanngiovese. Z uwagi na sangiovese to wino
          > było "łatwiejsze", bardziej słodkie i w ogóle przystępniejsze

          To już czysta fantazja. Sangiovese jest z natury dużo bardziej kwasowe od
          Cabernet Sauvignon i z powodu późniejszego dojrzewania bywa trudniejsze w
          odbiorze najczęściej. Akurat w Toskanii (także w Bolgheri) do Sangiovese dodaje
          się Cab i Merlot aby złagodzić agresję Sangiovese i zrobić wino łatwiejszym i
          bardziej komercyjnym.

          i nie mam złudzeń
          >
          > że na 10 przypadkowo wybranych osób, 8 lub 9 wybrałoby to wino w konfrontacji
          z
          >
          > jakimś Pailliac Grand Cru Classe bo właśnie chodzi o ten styl który dla wilu
          > może być za trudny.

          Skąd ten wniosek, bo rozumiem, że także z lektury a nie z doświadczenia? Poza
          tym porównywanie PAUILLAC GC (tak się to chyba pisze...) z jakimś no name
          Bolgheri jest dość zabawne.

          > Może tobie ten styl nie odpowiada a może miałeś do
          > czynienia z winami bordowskim zbyt niskiej jakości , nie wiem.
          > Wina z St. Emilion czy Pomerol wydają się przystępniejsz więc może powinieneś
          > zacząć swoją przygodę z Bordeaux od win z tych apelacji.
          >
          > Chętnie poczytam wasze spostrzeżenia
          > Pozdrawiam

          Ja również chętnie dowiem się jakie wina piłeś, bo zafascynowany dyskusjami o
          pacynkach poczytałem twoje starsze posty i wygląda na to, że znasz te wina li
          tylko z literatury. To niewątpliwie ciekawe co piszesz, ale te informacje można
          znaleźć w każdym wydawnictwie o winie a forum pewnie chętnie przeczytałoby
          osobiste opinie o winach tej klasy jakie pijasz.
          • marek_101 Re: wklejam swojego posta z innego wątku 15.09.05, 19:37
            Na początek pierwsza uwaga , nie wiem skąd u Pana dzisiaj tyle złości i agresji
            Panie giorgio_primo wstał Pan lewą nogą czy co??
            Ale do rzeczy:

            > Po pierwsze, "dobre Bordeaux" to takie które Ci smakuje! Zawsze i wszędzie.
            Z pierwszym zdniem można by siębyło zgodzić gdyby nie drobny fakcik że to samo
            wino może inaczej smakować w Paryżu a inaczej w Warszawie. Sam tego
            doświadczyłem kiedy wypiłem jedną butelkę Ch. Batailley 1997 w Paryżu a drugą
            przywiozłem do Warszawy i po jakimś czasie wypiłem, niestety wino w tej drugiej
            nie smakował mi równie dobrze co z pierwszej.

            >Nie takie o którym ktoś napisał, że jest dobre.
            Tak to wyjątkowo "mądra i roztropna" porada dla kogoś kto nie ma żadnego
            doświadczenia z Bordeaux żeby nie sugerował siętym co inni napisali na temat
            poszczególnych win tylko wydał kilkaset euro albo w naszych warunkach kilka
            tysięcy złotych i sam się przekonał które wina sądobre a które nie, bo przecież
            inni mogą bzdury pisać, zawsze należy się samemu przekonać.

            > Skąd wiesz które mogą Ci smakować skoro o nich czytasz?
            Na początek odpowim pytaniem na pytanie
            Panie giorgio_promo czy kiedyś ktoś Pana żywcem ze skóry obdzierał???
            Pewnie nie ale chyba na temat obdzierania ze skóry ma Pan wyrobione zdanie,
            mógłbym się spytać na jakiej podstawie skoro Pana nikt nie obdzierał.
            Otóż ja mam zufanie do zdania innych ludzi, których uważam za fachowców w danym
            temacie, skoro napisali przy okazji jakiegoś wina które i ja piłem że jest
            bardzo dobbre czy nawet znakomite i zgadza się to z moimi odczuciami to jeśli
            napiszą podobną opinię o innym winie, które mam zamiar kupić, dla mnie
            występuje wystarczająco wysokie prawdopodobieństwo że i to drugie będzie mi
            smakować.
            Czy wyrażam się wystarczająco jasno?

            > Napisz jaki to jest według Ciebie "styl bordoski" i podaj jakieś przykłady
            > konkretnych win. Przyznam się, że wogóle nie znam win z Bordeaux bo z tych
            > znanych piłem może z 60-70 różnych, ale choć sam określenia "styl bordoski"
            > używam, ale ciekaw jestem co to znaczy dla innych...
            NA początek napiszę że nie mam dużego doświadczenia z winami z St. Emilion czy
            Pomerol a także z Sauternes. Piłem pojedyńcze wina (Ch. Ripeau, Belair, Figeac)
            ale pisząc o Bordeaux mam namyśli przede wszystkim Medoc.
            Mnie najbardziej w tych winach podoba się surowość i elegancja, których nie
            znalazłem w Rioja, Chianti czy shirazach z Australii, ale może za mało
            tamtejszych win piłem.
            Nie piłem nawet tylu win co Pan z Bordeaux może wszystkiego ze 40, większość to
            medoki. Nie uważam się też za eksperta dlatego poradziłem aby kolega, który
            chce bliżej poznać tamtejsze wina poczytał coś na stronach internetowych które
            mu podałem, bo na tym forum nie otrzyma nawet 1/10 tej wiedzy.

            > Czy to, że wino ma dobre recenzje oznacza że musi Ruralowi smakować? Czy
            dobrze
            >
            > zrozumiałem ten fragment?
            źle Pan zrozumiał, tak na marginesie nie tylko to źle Pan zrozumiał a wracając
            do tematu już pisałem że nie trzeba wszystkiego na własnej skórze doświadczyć
            żeby sobie na dany temat wyrobić zdanie. Jeśli krytyk napisał o winach które
            piłem i mi smakowały że według niego są dobre, to mogę mu zaufać i w tym
            przypadku. Inaczej należałoby dosłownie wszystkiego spróbować wydając na to
            jakieś gigantyczne pieniądze. Jeśli ktoś wyłącznie taki sposób pozyskania
            wiedzy o tym czy dane wino jest dobre czy nie stosuje to bardzo proszę ale ja
            nie jestem milionerem. Nie stać mnie aby wydać kilkadziesiąt euro żeby się
            przekonać czy zawodowcy którzy piszą o danym winie że jest słabe przypadkiem
            się nie mylą.

            > Znaczy że przeczytałeś to gdzieś a nie spróbowałeś/porównałeś i "sprzedajesz"
            > tą informację dalej?
            Już Panu pisałem wyżej napisałem o Pańskim podejściu do zdobywania wiedzy,
            jeśli dla Pana jedynym dowodem na to że coś istniej jest dotknięcie ręką tego
            to Panu gratuluję realizmu. Zeby być uczciwym napisałem że podaję tę informację
            za innymi bo sam nie maiłem okazji pić na przykład najdroższych Brunello za 80
            i więcej euro więc może Pan sobie darować te uwagi o sprzedawaniu.

            >Które to bordosy "od pewnego" poziomu piłeś i napisz co w
            > nich wybitnego było, bo niestety na razie to są ogólniki z których niewiel
            > wynika.
            Mógłbym tu napisać jakie konkretnie wina ale po co, w innym wątku napisałem i
            doszło do pyskówki z jakimiś sfrustrowanymi tumanami bo niektórym osobą na tym
            forum widać cholernie nie podoba się kiedy ktoś pił wina, których tamci pewnie
            nigdy nie spróbują. Nie piszę tego do Pana po prostu chcęuniknąć prowokacji.
            Jeśli chodzi o to co mi się dobrym Bordeaux podoba to już wyżej napisałe, są to
            harmonijne wina, eleganckie, gdzie owocowość win przytłacza jego struktury jak
            to się dzieje z wieloma winami produkowanymi bardziej na południu.

            > > Bolgheri o którym pisałem na forum, kupiłem je w Piotrze i Pawle za ok 65
            > zł,
            > > mieszanka cabernet-merlot-sanngiovese. Z uwagi na sangiovese to wino
            > > było "łatwiejsze", bardziej słodkie i w ogóle przystępniejsze
            >
            > To już czysta fantazja. Sangiovese jest z natury dużo bardziej kwasowe od
            > Cabernet Sauvignon i z powodu późniejszego dojrzewania bywa trudniejsze w
            > odbiorze najczęściej. Akurat w Toskanii (także w Bolgheri) do Sangiovese
            dodaje
            >
            > się Cab i Merlot aby złagodzić agresję Sangiovese i zrobić wino łatwiejszym i
            > bardziej komercyjnym.

            w krótkim odstępie czasu piłem to Bolgheri Rosso niestety nie pamiętam
            producenta, jest w każdym razie w Piotrze i PAwle oraz Ch. Bernadotte i moje
            spostrzeżenia są dokładnie odwrotne. Bordeaux miało większą kwasowość i było
            bardziej surowe w przeciwieństwie do tego Bolgheri które miało w składzie
            sangiovese i było bardziej krągłe ze słodszą taniną i bardziej wyczuwalnymi
            owocami.

            > Moje doświadczenie w tej kwestii jest minimalne, jak pisałem, ale twierdzę że
            > jest dokładnie odwrotnie. Skoncentrowany bordos od czołowego producenta,
            > potraktowany 100% nowej beczki daje po 10-15 latach w butelce wina
            > spektakularne, łatwe w odbiorze i idealne do udowadniania niedowiarkom jak
            > fajnie jet pić dobre wino gdzie garbniki są poukładane a kwasowość w ryzach.

            No cóż ja też nie mam dużego doświadczenia ale to które mam mówi mi że między
            rocznikami w danej posiadłośći są takie różnice że z łatwością można zarówno
            poprzeć jak i obalić PAńskie powyższe stwierdzenie. Przykładem niech będzie
            wspomniane wcześniej Batailley roczniki 1996 i 97. W pierwszym tanina wyraźnie
            wzięła górę nad owocowością a w drugim było odwrotnie. I to w roczniku 1996
            kwasowość była dużo wyższa co moim znajomym, z którymi piłem to wino, nie
            podobało się.

            > > że na 10 przypadkowo wybranych osób, 8 lub 9 wybrałoby to wino w konfront
            > acji
            > z
            > >
            > > jakimś Pailliac Grand Cru Classe bo właśnie chodzi o ten styl który dla w
            > ilu
            > > może być za trudny.
            >
            > Skąd ten wniosek, bo rozumiem, że także z lektury a nie z doświadczenia
            myli się PAn po raz kolejy Panie giorgio_priomo, piłem to Bolgheri ze
            znajomymi, tego samego wieczoru próbowaliśmy z cru bourgeois z haut medoc, co
            prawdo nie był to wysokiej klacy Paulliac ( nie musi mi Pan zwracać uwagę jak
            się pisze bo wiem)
            to wszyscy stwierdzili że Bolgheri im bardziej pasuje i to przede wszystkim ze
            względu na łatwiejszy styl. Nie trzeba być prorokiem aby stwierdzić że taninowe
            Paulliac z dobrego rocznika też by im mniej podeszło.

            > Ja również chętnie dowiem się jakie wina piłeś, bo zafascynowany dyskusjami o
            > pacynkach poczytałem twoje starsze posty i wygląda na to, że znasz te wina li
            > tylko z literatury. To niewątpliwie ciekawe co piszesz, ale te informacje
            można
            >
            > znaleźć w każdym wydawnictwie o winie a forum pewnie chętnie przeczytałoby
            >
            • amsti hm 15.09.05, 20:04
              >Mnie najbardziej w tych winach podoba się surowość i elegancja,

              wydaje mi się, że tu jest pies pogrzebany ---> dojrzały bordos nie jest surowy.
              To jest cecha Cabernet Sauvignon, że ze względu na warunki klimatyczne w
              Bordeaux powstają wina długowieczne, za to wymagajace wielu lat dojrzewania.
              Młode są często rozhukane z nadmierną kwasością lub/i dominacją tanin (prawie
              jak esencja herbaciana). Oczywiście rocznik ma ogromne znaczenie, tym niemniej
              generalnie leżakowanie może pomóc nawet w słabszych latach. Kiedy to wszystko
              się ułoży to wychodzi z tego bogate wino z solidną strukturą i doskonałą
              równowagą. Nowoświatowe lub południowe Cabernety (hiszpańskie, włoskie) są
              gotowe dużo wcześniej.

              Pozdrawiam
            • giorgio_primo Re: wklejam swojego posta z innego wątku 15.09.05, 20:34
              marek_101 napisał:

              > Na początek pierwsza uwaga , nie wiem skąd u Pana dzisiaj tyle złości i
              agresji
              >
              > Panie giorgio_primo wstał Pan lewą nogą czy co??

              Skądże znowu... po prostu mierzi mnie jak czytam takie wpisy.

              > Ale do rzeczy:
              >
              > > Po pierwsze, "dobre Bordeaux" to takie które Ci smakuje! Zawsze i wszędzi
              > e.
              > Z pierwszym zdniem można by siębyło zgodzić gdyby nie drobny fakcik że to
              samo
              > wino może inaczej smakować w Paryżu a inaczej w Warszawie. Sam tego
              > doświadczyłem kiedy wypiłem jedną butelkę Ch. Batailley 1997 w Paryżu a drugą
              > przywiozłem do Warszawy i po jakimś czasie wypiłem, niestety wino w tej
              drugiej
              >
              > nie smakował mi równie dobrze co z pierwszej.

              Pomijając niezrozumienie tego co napisałem, bo chodziło mi o to że jak mi dnia
              pewnego jakieś wino smakuje to jest dobre i tyle, a jak nie smakuje innego dnia
              i w innym miejscu to nie dla mnie nie jest dobre. Niejasno się wyraziłem, moja
              wina. Skąd niby jednak wiedział Pan, że te dwie butelki były takie same???
              Nijak nie mogę wymyślić jak Pan do tego doszedł że te dwie butelki były takie
              same. Wina w poszczególnych butelkach różnią się od siebie znacznie i ten
              wniosek jest przedziwny, choć zawsze zaznaczam że kontekst jest bardzo istotny
              dla oceny wina.

              > >Nie takie o którym ktoś napisał, że jest dobre.
              > Tak to wyjątkowo "mądra i roztropna" porada dla kogoś kto nie ma żadnego
              > doświadczenia z Bordeaux żeby nie sugerował siętym co inni napisali na temat
              > poszczególnych win tylko wydał kilkaset euro albo w naszych warunkach kilka
              > tysięcy złotych i sam się przekonał które wina sądobre a które nie, bo
              przecież
              >
              > inni mogą bzdury pisać, zawsze należy się samemu przekonać.

              To nie jest "porada" to jest fakt. Nie doradzam nikomu bo pojęcia nie mam co
              pić z Bordeaux, tylko stwierdzam fakty.

              > > Skąd wiesz które mogą Ci smakować skoro o nich czytasz?
              > Na początek odpowim pytaniem na pytanie
              > Panie giorgio_promo czy kiedyś ktoś Pana żywcem ze skóry obdzierał???
              > Pewnie nie ale chyba na temat obdzierania ze skóry ma Pan wyrobione zdanie,
              > mógłbym się spytać na jakiej podstawie skoro Pana nikt nie obdzierał.

              Jest pewna subtelna, choć zapewne trudno zauważalna dla Pana różnica pomiędzy
              obdzieraniem ze skóry (o którym pewnie jak Pan wie można sobie w dzieciństwie
              wyrobić zdanie podczas upadków na asfalt) a wiedzą na temat smaku i stylu wina
              które MI ODPOWIADA.

              > Otóż ja mam zufanie do zdania innych ludzi, których uważam za fachowców w
              danym
              >
              > temacie, skoro napisali przy okazji jakiegoś wina które i ja piłem że jest
              > bardzo dobbre czy nawet znakomite i zgadza się to z moimi odczuciami to jeśli
              > napiszą podobną opinię o innym winie, które mam zamiar kupić, dla mnie
              > występuje wystarczająco wysokie prawdopodobieństwo że i to drugie będzie mi
              > smakować.
              > Czy wyrażam się wystarczająco jasno?

              Tak jasno. A skąd Pan wie jak smakuje wino którego Pan nie kupił i nie wypił bo
              nikt z pańskich zaufanych autorów go nie ocenił? Choćby z tego powodu że jego
              producent nie wysyła im wina do degustacji? A skąd Pan wie, że wino oceniane to
              jest to samo co Pan kupuje? To bardzo interesujące czytać, że dla kogoś
              istnieją takie autorytety niewzruszone. Zgaduję, że nie ogląda Pan filmów bez
              recenzji i nie ogląda obrazów których niw ma w podręcznikach historii sztuki.
              Ciekawe jest dla mnie jak w sprawach politycznych to działa, tak a w ramach
              zbliżających się wyborów.

              > > Napisz jaki to jest według Ciebie "styl bordoski" i podaj jakieś przykład
              > y
              > > konkretnych win. Przyznam się, że wogóle nie znam win z Bordeaux bo z tyc
              > h
              > > znanych piłem może z 60-70 różnych, ale choć sam określenia "styl bordosk
              > i"
              > > używam, ale ciekaw jestem co to znaczy dla innych...
              > NA początek napiszę że nie mam dużego doświadczenia z winami z St. Emilion
              czy
              > Pomerol a także z Sauternes. Piłem pojedyńcze wina (Ch. Ripeau, Belair,
              Figeac)
              >
              > ale pisząc o Bordeaux mam namyśli przede wszystkim Medoc.
              > Mnie najbardziej w tych winach podoba się surowość i elegancja, których nie
              > znalazłem w Rioja, Chianti czy shirazach z Australii, ale może za mało
              > tamtejszych win piłem.

              W których Medoc, w których...? We wszystkich winach i rocznikach jest "surowość
              i elegancja"? I co to znaczy?

              W których Rioja czy Chianti czegoś tam Pan nie znalazł? To jest dość istotne
              jednak.

              > Nie piłem nawet tylu win co Pan z Bordeaux może wszystkiego ze 40, większość
              to
              >
              > medoki. Nie uważam się też za eksperta dlatego poradziłem aby kolega, który
              > chce bliżej poznać tamtejsze wina poczytał coś na stronach internetowych
              które
              > mu podałem, bo na tym forum nie otrzyma nawet 1/10 tej wiedzy.
              >
              > > Czy to, że wino ma dobre recenzje oznacza że musi Ruralowi smakować? Czy
              > dobrze
              > >
              > > zrozumiałem ten fragment?
              > źle Pan zrozumiał, tak na marginesie nie tylko to źle Pan zrozumiał a
              wracając
              > do tematu już pisałem że nie trzeba wszystkiego na własnej skórze doświadczyć
              > żeby sobie na dany temat wyrobić zdanie.

              W wypadku smaku, zapachu niestety trzeba doświadczyć osobiście. Nie żadnej
              innej możliwości.

              > Jeśli krytyk napisał o winach które
              > piłem i mi smakowały że według niego są dobre, to mogę mu zaufać i w tym
              > przypadku. Inaczej należałoby dosłownie wszystkiego spróbować wydając na to
              > jakieś gigantyczne pieniądze. Jeśli ktoś wyłącznie taki sposób pozyskania
              > wiedzy o tym czy dane wino jest dobre czy nie stosuje to bardzo proszę ale ja
              > nie jestem milionerem.

              Tu jest problem poważny pijających punkty Parkera a nie dysponujących
              odpowiednimi zasobami gotówki. Zapewniam że można czerpać wielką radość z win
              odkrywanych samemu za niewielkie pieniądze. Za niewielkie pieniądze, bo żaden
              pański autorytet o nim jeszcze nie nasmażył recenzji.

              > Nie stać mnie aby wydać kilkadziesiąt euro żeby się
              > przekonać czy zawodowcy którzy piszą o danym winie że jest słabe przypadkiem
              > się nie mylą.

              No właśnie... kurczowe trzymanie się punktów i recenzji zabija własny gust.
              Może tak kupić sobie wino którego akurat Parker czy inny guru nie ocenił i
              pozwolić działać własnej wyobraźni? To nie jest takie trudne nawet, zapewniam,
              a jakie przyjemne!

              > > Znaczy że przeczytałeś to gdzieś a nie spróbowałeś/porównałeś i "sprzedaj
              > esz"
              > > tą informację dalej?
              > Już Panu pisałem wyżej napisałem o Pańskim podejściu do zdobywania wiedzy,
              > jeśli dla Pana jedynym dowodem na to że coś istniej jest dotknięcie ręką tego
              > to Panu gratuluję realizmu. Zeby być uczciwym napisałem że podaję tę
              informację
              >
              > za innymi bo sam nie maiłem okazji pić na przykład najdroższych Brunello za
              80
              > i więcej euro więc może Pan sobie darować te uwagi o sprzedawaniu.

              Ja nie rozumiem po co pisać o rzeczach których się nie zna. Żeby wiedzieć czy
              mi smakuje i odpowiada jakieś wino niestety ja muszę (jak chyba wszyscy ludzie
              poza Panem) je powąchać i posmakować.

              > >Które to bordosy "od pewnego" poziomu piłeś i napisz co w
              > > nich wybitnego było, bo niestety na razie to są ogólniki z których niewie
              > l
              > > wynika.
              > Mógłbym tu napisać jakie konkretnie wina ale po co, w innym wątku napisałem i
              > doszło do pyskówki z jakimiś sfrustrowanymi tumanami bo niektórym osobą na
              tym
              > forum widać cholernie nie podoba się kiedy ktoś pił wina, których tamci
              pewnie
              > nigdy nie spróbują. Nie piszę tego do Pana po prostu chcęuniknąć prowokacji.
              > Jeśli chodzi o to co mi się dobrym Bordeaux podoba to już wyżej napi
          • marek_101 Re: wklejam swojego posta z innego wątku 15.09.05, 19:43

            > Ja również chętnie dowiem się jakie wina piłeś, bo zafascynowany dyskusjami o
            > pacynkach poczytałem twoje starsze posty i wygląda na to, że znasz te wina li
            > tylko z literatury. To niewątpliwie ciekawe co piszesz, ale te informacje
            można
            >
            > znaleźć w każdym wydawnictwie o winie a forum pewnie chętnie przeczytałoby
            > osobiste opinie o winach tej klasy jakie pijasz.

            bardzo chętnie podzielę się swoim spostrzeżeniami ale to już na prywatnego
            mejla bo nie chcę kolejnej pyskówki na forum. Na koniec napiszę że w
            przeciwieństwie do PAna ja polecam wszystkim czytanie jak największej ilości
            recenzji o winach w przewodnikach i na stronach internetowych ponieważ to
            jedyny rozsądny sposób na kupowanie dobrych wina bez wyrzucania dużych
            pieniędzy w błoto.
            To był mój ostatni mejl w tym wątku w przeciwieństwie do Pana nie mam czasu
            pisać codziennie tak sążnistych listów.
            Jeśli będą jakieś pytania lub uwagi to bardzo proszę pisać na prywatnego mejla.
            Pozdrawiam
            • giorgio_primo Re: wklejam swojego posta z innego wątku 15.09.05, 20:38
              marek_101 napisał:

              > bardzo chętnie podzielę się swoim spostrzeżeniami ale to już na prywatnego
              > mejla bo nie chcę kolejnej pyskówki na forum. Na koniec napiszę że w
              > przeciwieństwie do PAna ja polecam wszystkim czytanie jak największej ilości
              > recenzji o winach w przewodnikach i na stronach internetowych ponieważ to
              > jedyny rozsądny sposób na kupowanie dobrych wina bez wyrzucania dużych
              > pieniędzy w błoto.

              Najbardziej irracjonalnym sposobem wydawania pieniędzy jest kupowanie punktów a
              nie wina. Tak uważam.

              > To był mój ostatni mejl w tym wątku w przeciwieństwie do Pana nie mam czasu
              > pisać codziennie tak sążnistych listów.
              > Jeśli będą jakieś pytania lub uwagi to bardzo proszę pisać na prywatnego
              mejla.

              Czyli tajemna wiedza zostanie udostępniona tylko wybrańcom. Szkoda.
      • amsti Re: Co to znaczy dobre Bordeaux? 15.09.05, 20:16
        jak każde inne wino. Z tym że jest to moim zdaniem najbardziej przerklamowany
        region winny na świecie. Jest oczywiście sporo win dobrych, bardzo dobrych i
        najwyższej klasy, ale win słabych dużo więcej. Producent ma znaczenie jak
        wszędzie, rocznik też (ale nie zawsze, bo sa tacy co rok w rok robią podłe wina)
        Producentów mnóstwo, warto mieć sciągę BB pod ręką.

        Drugie wina potrafią być czasem bardzo dobre, mój sprawdzony typ to Clos du
        Marquis, o ile dobrze pamiętam to na forum chwalone było Carruades de Lafite

        • docg Re: Co to znaczy dobre Bordeaux? 15.09.05, 23:48
          amsti napisał:

          > jak każde inne wino. Z tym że jest to moim zdaniem najbardziej przerklamowany
          > region winny na świecie.

          • amsti Re: Co to znaczy dobre Bordeaux? 16.09.05, 10:35
            docg napisał:

            >
            • docg Re: Co to znaczy dobre Bordeaux? 16.09.05, 12:31
              Warto byłoby dorzucic do tej dyskusji, że tak jak w przypadku dowolnego regionu
              winnego, tak i w przypadku Bordeaux, świadomość większości odbiorców jest
              kształtowana przez marketing, konkretnie dostępność win w sklepach i ich opisy
              w prasie i literaturze. Będąc tam na miejscu można łatwo się przekonać, że jest
              to obraz z krzywego zwierciadła - producentów jest cała masa, dobrych win za
              niewielkie pieniądze - również. Tam najłatwiej sie przekonać, co to znaczy
              dobre bordeaux, pijąc (nie degustując) kilka różnych win dziennie. W ogóle
              wycieczki do winnych regionów są inspirujące i oduczają bezkrytycznej wiary w
              to, co napisano w przewodnikach (i niestety skutecznie zniechęcają do zakupów w
              polskich sklepach ;-)
              pozdrawiam
              • giorgio_primo Wiem, że wiesz Deo! ;-P Choćta na czata! 16.09.05, 12:39

              • amsti A widzisz 16.09.05, 14:09
                czyli obraz złego Bordeaux to kolejny stereotyp widziany z polskiej perspektywy.
                Zresztą przyznam się szczerze, że jak mam do spróbowania coś czego nie znam to
                Bordeaux przeważnie jest na samym końcu.

                Ty zdaje się miałeś to szczęście żeby gruntownie zmienić swoje przekonania

                BTW. Zastanawia mnie, czy inni winopijcy tak rzadko sięgają po Bordeaux?

                Pozdrawiam
      • pawelpp Rural - priv. 19.09.05, 02:50
        Piłem w weekend dobre i bardzo dobre bordeaux:
        2000 Ch. Bel-Air Pomerol - 96 zł (to nie jest Ch. Belair St. Emilion)
        1995 Ch. Boyd-Cantenac Margaux - 154 zł
        2001 Ch. Chasse-Spleen Moulis - 100 zł
        Podaję ceny polskie.
        Rural, napisz na mój adres, to Ci powiem gdzie można te wina kupić po tej cenie.
    Pełna wersja