Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ

      Bordeaux vs Kalifornia 1995

    25.10.06, 15:29
    Na pewno słyszeliście o słynnej degustacji w Paryżu w 1976 kiedy to
    kalifornijskie wina pokonały Bordeaux, ostatnio była robiona podobna
    degustacja, opis jest w linku,, ja podaję tylko wyniki
    www.decanter.com/news/98490.html
    RESULTS IN FULL (All 1995 Vintage)
    1 Abreu (Madrona Ranch)
    1 Beringer Private Reserve
    3 Pahlmeyer Propriatory Red
    3 Valandraud
    5 Latour
    5 Shafer Hillside Select
    7 Arrowood Cabernet Sauvignon Special Reserve
    7 Ausone
    9 Leoville Les Cases
    9 Phelps Insignia
    11 Mouton Rothschild
    12 Mondavi Reserve
    13 Cheval Blanc
    13 Palmer
    15 Staglin Family Vineyard Cabernet
    16 Trotonoy
    17 Araujo
    18 La Jota Anniversary Reserve
    18 Le Bon Pasteur
    20 Pride Reserve
    21 Haut Condissas
    22 Spring Mountain
    23 Petrus
    23 Rollan de By
    25 Chateau Montelena
    26 Lafite Rothschild
    27 Monte Bello Ridge
    28 Cheval Blanc
    29 Dominus
    30 Colgin
    31 Margaux
    32 Spotteswoode
    33 Le Tertre Roteboeuf
    34 Haut Brion
    35 La Mission Haut Brion
    36 Croix de Labrie
    37 Screaming Eagle
    38 Harlan Estate
    39 Diamond Creek Volcanic Hill
      • Gość: docg koń IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.06, 19:58
        ciekawe czy te dwa cheval Blanc (miejsce 13 i 28) to dwa różne, czy to samo
        wino dwa razy ocenione? :-)
        • cerretalto Re: koń 25.10.06, 21:18
          Gość portalu: docg napisał(a):

          > ciekawe czy te dwa cheval Blanc (miejsce 13 i 28) to dwa różne, czy to samo
          > wino dwa razy ocenione? :-)

          To bylo samo Cheval Blanc, podane dla sprawdzenia zdolności testerów do
          wykrycia "podwójnego wina". Jeden wykrył :). Różnice między nimi zresztą nie
          była bardzo duża (89,35 vs. 86,34). Oryginał tej informacji jest tu (jest tam
          również pełna wersja w pdf):

          www.grandjuryeuropeen.com/index.php?
          option=com_content&task=view&id=96&Itemid=1&lang=en

          To ciekawy materiał, także od strony organizacyjnej. W ogóle warto się
          zarejestrować (za darmo) bo F. Mauss nie tylko organizuje, ale też ciekawie
          pisuje (także na erobertparker.com, ale tu chyba jest jednak wymagana
          rejestracja).
          • Gość: docg Re: koń IP: *.poltegor.com.pl 26.10.06, 08:34
            niestety pomimo zalogowania nie mogę dotrzeć do opisu wyników tej degustacji,
            więc nie wiem, jak jest komentowana aż taka różnica pomiędzy dwoma próbkami
            tego samego wina. Ocena Cheval Blanc, jeśli to są punkty porównywalne z PP, WS
            czy MW, jest w ogóle żenująco niska, biorąc pod uwagę legendę tego wina i cenę.
            86-89 punktów to są rejony bez trudu osiągane nawet przez niezbyt ambitne,
            masowe wyroby z Sycylii. Róznica 3 punktów - biorąc pod uwagę, że skala 100-pkt
            jest w rzeczywistości kilkunastopunktową - jest ogromna i podważa wiarygodność
            degustatorów, o ile nie jest jakoś sensownie usprawiedliwiona.
            pozdrawiam
            • marek_101 Re: koń 26.10.06, 11:25
              > niestety pomimo zalogowania nie mogę dotrzeć do opisu wyników tej degustacji,
              > więc nie wiem, jak jest komentowana aż taka różnica pomiędzy dwoma próbkami
              > tego samego wina. Ocena Cheval Blanc, jeśli to są punkty porównywalne z PP,
              WS
              > czy MW, jest w ogóle żenująco niska, biorąc pod uwagę legendę tego wina i
              cenę.
              >
              > 86-89 punktów to są rejony bez trudu osiągane nawet przez niezbyt ambitne,
              > masowe wyroby z Sycylii. Róznica 3 punktów - biorąc pod uwagę, że skala 100-
              pkt

              no właśnie to jest przyczynek do dyskusji na temat różnic w jakości między
              dwoma butelkami tego samego wina, jakoś nie mogę uwierzyć żeby idealnie to samo
              wino ( jakiekolwiek) mogło byś oceniane na przykład przez Parkera na 93 pkt
              powiedzmy, a przez WS na 88 pkt. za duża różnica nawet jeśli się weźmie
              indywidualne preferencje degustatorów. Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem jest
              różnica jakości wina między dwoma butelkami, pytanie tylko czy ta różnica
              powstała w wytwórni czy w skutek różnych warunków przechowywania.
              Czy punktacja PArkera lub ludzi na codzień stykających sięz winami powyżej 100
              doalrów za butelkę jest porównywalna co degustatoró z Magazynu Wino?? Z całym
              szacunkiem do naszych krytyków ale jednak inny jest punkt odniesienia i inny
              bagaż doświadczeń, jak ktoś ocenia Cheval Blanc na 88 pkt, przy tym już pił co
              najmniej kilka roczników tego wina to myślę że takie wion sycylijskie oceniłby
              jeszcze surowiej. Inna sprawa że rzeczywiście konkretna butelka Cheval Blanc
              czy Lafite może być "tylko: bardzo dobra a na pewno nie warta 1,5 zł w naszym
              kraju.

              Róznica 3 punktów - biorąc pod uwagę, że skala 100-pkt
              >
              > jest w rzeczywistości kilkunastopunktową - jest ogromna i podważa
              wiarygodność
              > degustatorów, o ile nie jest jakoś sensownie usprawiedliwiona.

              no jednak bez przesady, różnica jednej klasy to 5 punktów, za tem te 3 punkty
              to nie jest aż tak dużo, chociaż rzeczwywiście jest to zastanawiające.
              • Gość: Filut Re: koń IP: 202.101.6.* 26.10.06, 13:08
                marek_101 napisał:

                > > niestety pomimo zalogowania nie mogę dotrzeć do opisu wyników tej degusta
                > cji,
                > > więc nie wiem, jak jest komentowana aż taka różnica pomiędzy dwoma próbka
                > mi
                > > tego samego wina. Ocena Cheval Blanc, jeśli to są punkty porównywalne z P
                > P,
                > WS
                > > czy MW, jest w ogóle żenująco niska, biorąc pod uwagę legendę tego wina i
                >
                > cenę.

                Na takie punktacje nabiera się garstka zakompleksionych snobów, których nie
                stać na takie wina a publikacje tego typu traktują ja biblię, choć sami win
                takich nigdy nie pili.

                > > 86-89 punktów to są rejony bez trudu osiągane nawet przez niezbyt ambitne
                > ,
                > > masowe wyroby z Sycylii. Róznica 3 punktów - biorąc pod uwagę, że skala 1
                > 00-
                > pkt

                To tylko kolejny dowód na śmieszność tych ocen i ich wiarygodność.

                > no właśnie to jest przyczynek do dyskusji na temat różnic w jakości między
                > dwoma butelkami tego samego wina, jakoś nie mogę uwierzyć żeby idealnie to
                samo
                >
                > wino ( jakiekolwiek) mogło byś oceniane na przykład przez Parkera na 93 pkt
                > powiedzmy, a przez WS na 88 pkt. za duża różnica nawet jeśli się weźmie
                > indywidualne preferencje degustatorów.

                To jest żadna różnica. Równie dobrze mogli by te punkty ustalać grając "w
                butelkę". Ci którzy te wina pijają wiedzą jakie są, a ocenami punktowymi
                podniecają się wszelkiej maści sklepikarze i komiczni "znawcy" i "koneserzy"
                opisujący wina nawet ich nie pijając.

                > Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem jest
                > różnica jakości wina między dwoma butelkami, pytanie tylko czy ta różnica
                > powstała w wytwórni czy w skutek różnych warunków przechowywania.

                Wyjaśnieniem jest fizyczna niemożliwość rozpoznania win prze tych degustatorów.
                Spróbuj jakiemukolwiek dziennikarzowi od wina co to daje oceny zaproponować
                ocenę wina w ciemno jeśli nie będzie wiedział jakie wina próbuje a będzie
                wiedział, że wśród wystawionych 40-50 kielszków z różnymi winami będzie
                potórzone dwa razy to samo wino z tej samej butelki. Nigdy się nie zgodzi, żeby
                opublikować wynik takiego testu. Nie zgodzi się bo każdy taki test udowodni, że
                nie jest możliwe fizycznie rozróżnienie przy takiej ilości podobnych win tych
                dwóch tych samych. Wina w takich degustacjach dostają ocenę wynikającą z tego
                między jakimi winami je postawiono i w jakiej kolejności spróbowano.

                > Czy punktacja PArkera lub ludzi na codzień stykających sięz winami powyżej
                100
                > doalrów za butelkę jest porównywalna co degustatoró z Magazynu Wino??

                Tak, jest tak samo nic nie warta. Czy ty myślisz, że to jakiś problem się
                stykać z takimi winami? Jedziesz w roku na kilkanaście degustacji na świecie i
                próbujesz tyle samo win za 100 czy 200 dolarów co Parker. To żaden problem.
                Problem jest w tym, że te oceny to najzwyklejsze mydlenie oczu ciemnej masie
                kupującej te gazetki.

                > Z całym
                > szacunkiem do naszych krytyków ale jednak inny jest punkt odniesienia i inny
                > bagaż doświadczeń, jak ktoś ocenia Cheval Blanc na 88 pkt, przy tym już pił
                co
                > najmniej kilka roczników tego wina to myślę że takie wion sycylijskie
                oceniłby
                > jeszcze surowiej.

                A to dlaczego? Miałby ktoś surowiej ocenić wino dlatego że jest z Sycylii?
                Przecież cała masa win z Sycylii jest najzwyczjeniej lepsza od tego Cheval
                Blanc. Za nazwę ma dostać jakieś ekstra punkty?

                > Róznica 3 punktów - biorąc pod uwagę, że skala 100-pkt
                > >
                > > jest w rzeczywistości kilkunastopunktową - jest ogromna i podważa
                > wiarygodność
                > > degustatorów, o ile nie jest jakoś sensownie usprawiedliwiona.
                >
                > no jednak bez przesady, różnica jednej klasy to 5 punktów, za tem te 3 punkty
                > to nie jest aż tak dużo, chociaż rzeczwywiście jest to zastanawiające

                To jest przepaść, jeśliw wierzyć w to co Parkery i inne Spectatory piszą. Po
                prostu te oceny są bezsensu z założenia.

                Dodatkowo, jeśli wogóle brać pod uwagę ten ranking przytoczony, to całe
                obślinianie się zgraji snobów i buractwa nad "wielkimi bordeaux" nic nie warte
                jest. Całkowita dominacja win z Ameryki dowodzi, że te brednie marketingowe o
                unikalnym terroir i cała ta tradycja nic winom z Bordeaux nie pomaga. Wystraczy
                odrobinę kasy i technologii i w Ameryce robi się wina lepsze. Dopuki w ciemno
                się degustuje. Jak zobaczy jeden pajac z drugim etykietkę Cheval Blanc to do
                razu zaczyna się nakręcać i wino uzyskuje tą "niezwykłą ziemistą złożoność
                dobrego bordeaux". Nędza umysłowa straszna.
                • marek_101 kolejny fachowiec od win wysokiej klasy się odezwa 26.10.06, 13:10
              • cerretalto Re: panel GJE to bardziej skomplikowana sprawa 26.10.06, 13:30
                to nie był panel nastawiony na "punktowanie", polecam plik pdf z pełnym opisem:
                www.grandjuryeuropeen.com/index.php?option=com_docman&task=doc_download&Itemid=1&gid=14&lang=en

                Co do różnic między dwoma butelkami Cheval Blanc. Panel degustacyjny składal
                się z degustatorów GJE oraz gości (zaproszonych przez fora dyskusyjne). Co
                ciekawe goście dali bardziej zbliżone oceny obu Cheval Blanc (89,13 i 88,17)
                niż degustatorzy GJE (84,89 i 89,53). Komentarz F. Maussa: „These 2 bottles of
                Cheval Blanc got the identical high rate of 85.29 %: quite a good sign about
                the qualities of the Tasters, though they did scored differently these 2
                bottles since the two bottles of course did not have an identical evolution.”

                Te skale ocen win, czy 100 punktowe czy jakieś inne, nie mają wiele wspólnego z
                profesjonalizmem, zresztą w panelu GJE część osób zdaje się używała skali 0-100
                a część 50-100. Poza tym co innego oceniać pijąc przez kilka godzin jedno wino
                z widoczną nalepką a co innego oceniać w ciemno 40 win w ciągu 2 godzin. W
                ogóle mamy bardzo mało wiarygodnych danych porównawczych pochodzących z tak
                porządnie przygotowanych paneli jak GJE. Parker i WineSpectator też potrafią
                się różnić przy znanych winach o 5 punktów. Czyli wszelkie punkty i oceny można
                spokojnie traktować jedynie bardzo orientacyjnie i może czasem pomocne w
                zakupach.

                Materia taka ulotna, że niechętnie poddaje się ocenom punktowym :).
            • marek_101 A propos Cheval Blanc 1995 26.10.06, 12:59
              Tutaj jest kilka not degustacyjnych Cheval Blanc 1995 od faceta który wypił
              trochę roczników tego wina:

              First tasted Nov-99: deep purple/ruby. Concentrated nose of blackberries/cough
              candy.Fantastic concentrated palate.Intense tarry black fruits. Great depth.
              Surprisingly open and seductive at present though it may close down in the near
              future. (22/25)
              Tasted again in Jul-04. What a damn sexy wine this is. A very pretty, sensuous
              nose of blackcherry, minerals and a touch of marzipan. The palate has brilliant
              cohesion and harmony with tannins as smooth as a baby`s bottom. Opulent, low
              acidity, very sexy. Drinking now but should leave for a few years yet. (23/25)
              Again at the CECWINE 1995 horizontal. A very intense, sexy nose of black fruit,
              espresso and a touch of anis. Very fine definition and class. Beautiful balance
              with seamless tannins and a solid mass of fruit on the mid-palate. Seems to
              have more weight than the previous wine (that turned out to be Ausone 95.) Pure
              and refined. (23/25)
              Last at the 1995v1996 horizontal in Sept-05. A bold and brassy nose that is
              opulent, rich, meaty with a touch of espresso, quite Pomerol aromtically.
              Dense, concetrated palate but with great definition and wonderful harmony. Ripe
              cherry and cranberry, minerals with a lush finish. The best Cheval of the
              decade? (23/25)

              www.wine-journal.com
      • Gość: Dżordż Busz Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 13:18
        To inetreusjące. Daje do myślenia. 3 pierwsze wina z USA. W pierwszej
        dziesiątce 6 win z USA. Może jakiś pasjonat tych najdroższych i najlepszych win
        bordeaux mi wyjaśni po co zatem kupować drożej i gorzej? No chyba, że ten
        konkurs był ustawiony jak polska liga piłkarska.
        • marek_101 Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 26.10.06, 13:25
          Może jakiś pasjonat tych najdroższych i najlepszych win
          >
          > bordeaux mi wyjaśni po co zatem kupować drożej i gorzej?

          proponuję najpierw zapoznać się z cenami win kalifornijskich biorących udział w
          tym konkursie, możesz to zrobić przez wine-searcher.com a potem je porównaj z
          cenami tych Bordeaux , wtedy sam wyciągniesz wnioski.
          • Gość: Dżordż Busz Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 14:01
            marek_101 napisał:

            > Może jakiś pasjonat tych najdroższych i najlepszych win
            > >
            > > bordeaux mi wyjaśni po co zatem kupować drożej i gorzej?
            >
            > proponuję najpierw zapoznać się z cenami win kalifornijskich biorących udział
            w
            >
            > tym konkursie, możesz to zrobić przez wine-searcher.com a potem je porównaj z
            > cenami tych Bordeaux , wtedy sam wyciągniesz wnioski.

            Tak więc wino które wygrało ten konkurs kupuje się w bieżących rocznikach za 130
            $ do 180$. Kiedy ktoś kupował 1995 wtedy kiedy trafił na rynek, musiał zapłacić
            około 80$.

            Tymczasem tyle samo lub więcej trzeba zapłacić za jakieś żałosne 11 miejsce czy
            13 miejsce które dostaje oceny bliżej 80-ciu punktów. Tyle, że ma lepszą
            etykietę.
            • marek_101 Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 26.10.06, 15:44
              > Tak więc wino które wygrało ten konkurs kupuje się w bieżących rocznikach za
              13
              > 0
              > $ do 180$. Kiedy ktoś kupował 1995 wtedy kiedy trafił na rynek, musiał
              zapłacić
              >
              > około 80$.

              człowieku jak można porównywać bieżące roczniki i ich ceny jak tu są porównane
              wina z rocznika 1995, cena tego Abreu 1995 to w samych Stnach wacha się od 230
              do 360 USD w zależności od sklepu i stanu. Dla przykładu cena Leoville Las
              Cases które zajęło kilka miejsc niżej w Stanach wynosi od 111 USD do 180 USD w
              zależności od sklepu. Widzę że nawet tak prosta czynność jak porównywanie cen
              win na wyszukiwarce to zadanie ponad siły dla niektórych
              • Gość: Dżordż Busz Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 16:32
                marek_101 napisał:

                > człowieku jak można porównywać bieżące roczniki i ich ceny jak tu są
                porównane
                > wina z rocznika 1995, cena tego Abreu 1995 to w samych Stnach wacha się od
                230
                > do 360 USD w zależności od sklepu i stanu. Dla przykładu cena Leoville Las
                > Cases które zajęło kilka miejsc niżej w Stanach wynosi od 111 USD do 180 USD
                w
                > zależności od sklepu. Widzę że nawet tak prosta czynność jak porównywanie cen
                > win na wyszukiwarce to zadanie ponad siły dla niektórych

                Po pierwsze sens ma taki, że średnio nawet rozgarnięty człowiek pijający takie
                wina, kupuje je w bieżącym roczniku. Po drugie manipulujesz dość nieudolnie, bo
                jeśli masz choć odrobinę kontaktu z tymi winami to wiesz, że na aukcjach ten
                1995 i w jednym i w drugim wypadku kupisz za mniej niż 200 $. Do tego akurat
                wymieniasz jedno z najtańszych bordeaux i jedno z najdroższych z USA. Drugie
                miejsce (Beringer) to wydatek 80$ w roczniku 1995 a trzecie (Pahlmeyer
                Propietary a nie jak przekręcasz Propriatory) to wydatek na aukcji ok. 100$.
                Nie wspomnę, że w bieżącym roczniku kosztował niecałe 60$. Poza tym,jeśli dla
                Ciebie miejsce 9 i 1 nie robi różnicy to świetnie, ale wtedy sens tych
                konkursów jest żaden a dawanie winom punktów jawi się jako kompletny absurd.

                Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na ten obnażający indolencję
                oceniający "wypadek" z Cheval Blanc. Otóż jeśli na tego typu degustacji nie
                udało się uzyskać tej samej oceny dla dwóch tych samych win, to funta kłaków
                nie warta ta cała szopka. Snucie enigmatycznych opowieści, że w każdej butelce
                się wino inaczej rozwija to dowód nieznajomości tego typu imprez. Butelek jest
                kilka zawsze z każdego rodzaju wina i zanim zostaną podane do degustacji są
                sprawdzane pod względem ich poprawności przez sommeliera albo przedstawiciela
                producenta. Jeśli nie są poprawne otwiera się następną butelkę.

                Pewien mało rozgarnięty zupak, zwolennik pomyłki ewolucji jaką jest Korwin-
                Mikke, czytelnik hipokryty Ziemkiewicza (który kiedyś będąc propagandową tubą
                jakoby gospodarczo liberalnego UPR, obecnie żyje za PAŃSTWOWE pieniądze oraz
                ściągany niezależnie od tego czy się go chce oglądać czy nie, haracz w postaci
                abonamentu TVP) powiedział mądre zdanie:

                "Jeśli bilans w banku nie zgadza się o jednego pensa, to trzeba cały bilans
                robić od nowa, bowiem pomyłka w rzeczywistości może być milionowa."

                W tej degustacji nie zgadza się znacznie wiecej niż jeden pens.

                • marek_101 Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 26.10.06, 16:58
                  Po pierwsze sens ma taki, że średnio nawet rozgarnięty człowiek pijający takie
                  > wina, kupuje je w bieżącym roczniku.

                  bzdura do kwadratu, kupuje się wina wtedy kiedy ma się na to ochotę na dany
                  rocznik i pieniądze a nie, na bieżąco roczniki ( na które trzeba czekać potem
                  latami), tak mogą postępować ludzie którzy kolekcjonują wina od jednego
                  producenta i chcieliby mieć wszystki po kolei roczniki, ciekaw jestem kto w
                  Polsce kupował na bieżąco Abreu rocznik 1995 czy Palmheyera 1995


                  Po drugie manipulujesz dość nieudolnie, bo
                  >
                  > jeśli masz choć odrobinę kontaktu z tymi winami to wiesz, że na aukcjach ten
                  > 1995 i w jednym i w drugim wypadku kupisz za mniej niż 200 $.

                  Coś ci się popierniczyło, Ja ci podałem ceny sklepowe wprost ze Stanów więc
                  daruj sobie te kawałki o aukcjach, które mają się do tego jak pięść do nosa. Ja
                  kupuję wina w sklepach a nie na aukcjach.

                  Do tego akurat
                  > wymieniasz jedno z najtańszych bordeaux i jedno z najdroższych z USA.

                  wymieniłem Kalifornijskie wino które było wyżej ocenione od Bordeaux, co
                  równicześnie przeczy twojej tezie że wygrały wina tańsze kalifornijskie. A tak
                  na marginesie to Leoville Las Cases 1995 to pośród tych win bordowskich nie
                  najeży do najtańszych ale jakbyś miał odrobinę kontaktu z tymi winami to byś o
                  tym wiedział.


                  Drugie
                  > miejsce (Beringer) to wydatek 80$ w roczniku 1995 a trzecie (Pahlmeyer
                  > Propietary a nie jak przekręcasz Propriatory) to wydatek na aukcji ok. 100$.

                  to nie ja przekręcam (nawet prządnie doczepić się nie potrafisz) wkleiłem tylko
                  dane ze strony Decantera, więc jeśli ktoś błąd w pisowni to zrobił to na ich
                  stronie. Poza tym podawanie argumentu że cena na aucjach jest tak albo taka
                  jest DEBILNE bo nie widadomo w jakich warunkach były przechowywane butelki więc
                  cena tego samego wina w kilku aukcjach może się różnić jeszcze wiecej niż cena
                  między kilkoma sklepami.

                  > Nie wspomnę, że w bieżącym roczniku kosztował niecałe 60$.
                  a ja wspomnę że to DURNY argument w kontekście dyskusji o cenach rocznika 1995

                  Aha i jeszcze jedno , rozpoznaję ten sam sposób pisania, pojawiał się już w
                  postach różnych pajaców co piszą tutaj pod różnymi nickami. Proponuję żebyś w
                  końcu zaczął się posługiwać jednym nickiem a nie udawał kilka osób na raz.
                  • Gość: #Matrix# Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: *.emirates.net.ae 26.10.06, 18:37
                    marek_101 napisał:

                    > bzdura do kwadratu, kupuje się wina wtedy kiedy ma się na to ochotę na dany
                    > rocznik i pieniądze a nie, na bieżąco roczniki ( na które trzeba czekać potem
                    > latami), tak mogą postępować ludzie którzy kolekcjonują wina od jednego
                    > producenta i chcieliby mieć wszystki po kolei roczniki, ciekaw jestem kto w
                    > Polsce kupował na bieżąco Abreu rocznik 1995 czy Palmheyera 1995

                    Wtrącę się. Nie masz racji drogi kolego, bo bogatych ludzi, którzy pijają takie
                    wina a nie kolekcjonują, nie stać na trwonienie pieniędzy i przepłacanie 2 albo
                    3 krotnie kiedy wino ma już 10 czy 15 lat. Między innymi dlatego są bogaci, że
                    rozumieją ten prosty mechanizm. Tylko biedni i głupi przepłacają.

                    > Coś ci się popierniczyło, Ja ci podałem ceny sklepowe wprost ze Stanów więc
                    > daruj sobie te kawałki o aukcjach, które mają się do tego jak pięść do nosa.

                    W USA większość najlepszych win, a o takich tu mowa jest sprzedawana na
                    aukcjach oraz w systemie zapisów i przedpłat u producenta. Sklepy nie są w ich
                    wypadku miarodajnym źródłem o ich rynkowej cenie. Tego oczywiście wiedzieć nie
                    musisz, bo niby skąd, ale jeśli chcesz dyskutować to poczytaj chociaż odrobinę
                    prasy winairskiej z USA i zrozumiesz jak bardzo się mylisz.

                    > Do tego akurat
                    > > wymieniasz jedno z najtańszych bordeaux i jedno z najdroższych z USA.
                    >
                    > wymieniłem Kalifornijskie wino które było wyżej ocenione od Bordeaux, co
                    > równicześnie przeczy twojej tezie że wygrały wina tańsze kalifornijskie.

                    Beringer Reserve to naprawdę niedrogie szeroko dostępne wino. zajęło drugie
                    miejsce w tym rankingu i nawet rocznik 1995 wciąż jest dostępny po mniej niż 80
                    dolarów (w Polsce do niedawna za niecałe 350 zł). Leoville 1995 z listy na ten
                    konkurs jest jednak najtańsze wśród bordeaux, no być może drugie.


                    > Poza tym podawanie argumentu że cena na aucjach jest tak albo taka
                    > jest DEBILNE bo nie widadomo w jakich warunkach były przechowywane butelki
                    więc
                    >
                    > cena tego samego wina w kilku aukcjach może się różnić jeszcze wiecej niż
                    cena
                    > między kilkoma sklepami.

                    Ponownie mylisz się zupełnie, choć to ponownie nie twoja wina że twoje
                    wyobrażenie o tym jak handluje się winami jest efektem całkowitego braku wiedzy
                    na ten temat. Jest dokładnie odwrotnie. Tylko renomowane domy aukcyjne
                    zapewniają certyfikaty przechowywania dla swoich win, czego żaden niemal sklep
                    nie oferuje. Mało tego, najczęściej na aukcjach wina są losowo degustowane z
                    danej piwnicy która wystawia wina na szprzedaż i sprawdzane przez
                    współpracujących z domem aukcyjnym wybitnych sommelierów.

                    > > Nie wspomnę, że w bieżącym roczniku kosztował niecałe 60$.
                    > a ja wspomnę że to DURNY argument w kontekście dyskusji o cenach rocznika
                    > 1995

                    Myslę, że ponownie nie zrozumiałeś. To właśnie Abreu 1995 kosztował parę lat
                    temu 60 dolarów. Ci którzy szanują swoje pieniądze kupowali go wtedy. Ludzie
                    niezorientowani w specyfice handlu winami padli natomiast ofiarami spekulacji i
                    po takiej zorganizowanej promocji jak choćby ten opisywany konkurs, zapłacą 3
                    razy więcej. No ale takie są koszty niewiedzy i chęć kupowania tego co ktoś
                    opisze dopiero.

                    Myslę, że powinieneś kolego troszkę ochłonąć i chociaż poczytać odrobinę o
                    rynku win w USA, o aukcjach, itp, zanim ponownie coś na ten temat napiszesz.
                    • cerretalto Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 26.10.06, 19:14
                      Gość portalu: #Matrix# napisał(a):

                      > po takiej zorganizowanej promocji jak choćby ten opisywany konkurs, zapłacą 3
                      > razy więcej. No ale takie są koszty niewiedzy i chęć kupowania tego co ktoś
                      > opisze dopiero.
                      >

                      Masz rację co do tej niewiedzy, zawsze lepiej samemu rozpoznać czy jakieś winko
                      warto kupować niż czekać na opinie krytyków czy paneli. Ale chyba przesadziłeś
                      z tą "zorganizowaną promocją". Skąd taka podejrzliwość? Pasjonaci się
                      napracowali, zorganizowali bardzo ciekawą degustację a my się skupiamy na 3
                      punktach różnicy między winkami, które wypadły średnio i na wytykaniu sobie
                      braku wiedzy w temacie ile które winko kosztuje lub powinno kosztować...
                      Naprawdę warto przeczytać jak ta degustacja wyglądała, zwłaszcza co się skąd
                      brało i dlaczego. Notabene trochę informacji cenowych też tam znajdziesz :).
                • marek_101 Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 26.10.06, 17:05
                  > Pewien mało rozgarnięty zupak, zwolennik pomyłki ewolucji jaką jest Korwin-
                  > Mikke, czytelnik hipokryty Ziemkiewicza (który kiedyś będąc propagandową tubą
                  > jakoby gospodarczo liberalnego UPR, obecnie żyje za PAŃSTWOWE pieniądze oraz
                  > ściągany niezależnie od tego czy się go chce oglądać czy nie, haracz w
                  postaci
                  > abonamentu TVP) powiedział mądre zdanie:
                  >
                  > "Jeśli bilans w banku nie zgadza się o jednego pensa, to trzeba cały bilans
                  > robić od nowa, bowiem pomyłka w rzeczywistości może być milionowa."
                  >
                  > W tej degustacji nie zgadza się znacznie wiecej niż jeden pens.


                  jeśli chciałeś coś przekazać tym fragmentem tekstu to musisz napisać go jeszcze
                  raz i to PO POLSKU zeby można było zrozumieć ten bełkot
                • cerretalto Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 26.10.06, 18:13
                  Gość portalu: Dżordż Busz napisał(a):
                  >
                  > Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na ten obnażający indolencję
                  > oceniający "wypadek" z Cheval Blanc. Otóż jeśli na tego typu degustacji nie
                  > udało się uzyskać tej samej oceny dla dwóch tych samych win, to funta kłaków
                  > nie warta ta cała szopka. Snucie enigmatycznych opowieści, że w każdej
                  butelce
                  > się wino inaczej rozwija to dowód nieznajomości tego typu imprez. Butelek
                  jest
                  > kilka zawsze z każdego rodzaju wina i zanim zostaną podane do degustacji są
                  > sprawdzane pod względem ich poprawności przez sommeliera albo przedstawiciela
                  > producenta. Jeśli nie są poprawne otwiera się następną butelkę.
                  >

                  A jakbyś tak sobie pozwolił na śmiały intelektualnie eksperyment i po prostu
                  przeczytał opis tego panelu? Link znajdziesz powyżej. Łatwiej wróżyć z fusów i
                  cytować jakieś ogólniki i powiedzonka nie na temat? Może sądzisz, ze 2 butelki
                  tego samego wina zawsze są takie same? Niezależnie na przykład od
                  przechowywania? Niestety, nawet jak są z jednego kartonu, to się mogą różnić :).
                  • Gość: #Matrix# Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: *.emirates.net.ae 26.10.06, 18:49
                    cerretalto napisał:

                    > A jakbyś tak sobie pozwolił na śmiały intelektualnie eksperyment i po prostu
                    > przeczytał opis tego panelu? Link znajdziesz powyżej. Łatwiej wróżyć z fusów
                    i
                    > cytować jakieś ogólniki i powiedzonka nie na temat? Może sądzisz, ze 2
                    butelki
                    > tego samego wina zawsze są takie same? Niezależnie na przykład od
                    > przechowywania? Niestety, nawet jak są z jednego kartonu, to się mogą
                    różnić :)

                    To wydaje się oczywiste co napisałeś, każdemu kto ma styczność ze starszymi
                    winami. Nie zapominaj jednak, że 1995 dla tej klasy bordeaux to bardzo młode
                    wino i ewolucja w butelce przechowywanej w poprawnych warunkach nie pozwala mu
                    się jeszcze mocno zmienić. Z racji wykonywanej pracy mam często okazję brać
                    udział w przeróżnych degustacjach młodych, starych i bardzo starych bordeaux z
                    absolutnej czołówki. Wiem jak się to odbywa i nie robi się tego nigdy tak, że
                    podaje się dwie butelki które znacząco się różnią od siebie. Ewentualnie jeśli
                    są naprawdę stare, to zdarza się że tak. Wtedy nie wystawia się winom ocen
                    zwykle. Co do konkretnego przypdku Cheval Blanc 1995 to jest to wino faktycznie
                    stosunkowo zamknięte obecnie, więc być może zafałszowało to poziom oceny.
                    Jednak z 12 butelek jakie miałem okazję otwierać i próbować (podczas jednej
                    większej kolacji), żadna się nie różniła w sposób usprawiedliwiający różnicę 3
                    punktów.
                  • Gość: Marek Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: 61.135.145.* 26.10.06, 19:01
                    cerretalto napisał:

                    > A jakbyś tak sobie pozwolił na śmiały intelektualnie eksperyment i po prostu
                    > przeczytał opis tego panelu? Link znajdziesz powyżej. Łatwiej wróżyć z fusów
                    i
                    > cytować jakieś ogólniki i powiedzonka nie na temat? Może sądzisz, ze 2
                    butelki
                    > tego samego wina zawsze są takie same? Niezależnie na przykład od
                    > przechowywania? Niestety, nawet jak są z jednego kartonu, to się mogą
                    różnić :)

                    A Ty czytać umiesz? Tam jest wyraźnie napisane, że butelki 2 zostały zmieszane
                    w karafce. Więc niby jak miała się ujawnić różnica pomiędzy butelkami?

                    "Rule n° 8

                    Since GJE has to open 2 bottles per wine, in order to serve all the Tasters
                    (32 maximum), these bottles are :
                    - opened in front of the legal entity who controls cork and label, 2 hours
                    before the beginning of the tasting
                    - checked for any cork taint or other problem. If any, we will then open a
                    third bottle (if available) or we will change this wine for an other that we
                    may have in reserve
                    - both bottles are then blended in a magnum, so we are sure that every taster
                    has EXACTLY the same product in his glass than all the other Tasters"
                    • cerretalto Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 26.10.06, 19:19
                      Gość portalu: Marek napisał(a):

                      >
                      > A Ty czytać umiesz? Tam jest wyraźnie napisane, że butelki 2 zostały
                      zmieszane
                      > w karafce. Więc niby jak miała się ujawnić różnica pomiędzy butelkami?
                      >

                      Nie bądź taki agresor... Wygląda na to że te różnie ocenione Cheval Blanc
                      pochodziły z różnych źródeł:

                      "One main lesson to get out of this tasting is the fact
                      that, with time, the same wine may have a strong
                      difference due to his path, from one single topconditions
                      cellar to many different average
                      cellaring. Then, something we know, we have to
                      study carefully the origin or provenance of a wine
                      when bought in auction or elsewhere, after more
                      than 5 years. Look here at Cheval-Blanc results for
                      2 different bottles, each with its own provenance!"
                      • Gość: Marek Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: 61.135.145.* 26.10.06, 19:26
                        cerretalto napisał:

                        > Nie bądź taki agresor... Wygląda na to że te różnie ocenione Cheval Blanc
                        > pochodziły z różnych źródeł:
                        >
                        > "One main lesson to get out of this tasting is the fact
                        > that, with time, the same wine may have a strong
                        > difference due to his path, from one single topconditions
                        > cellar to many different average
                        > cellaring. Then, something we know, we have to
                        > study carefully the origin or provenance of a wine
                        > when bought in auction or elsewhere, after more
                        > than 5 years. Look here at Cheval-Blanc results for
                        > 2 different bottles, each with its own provenance!"

                        Skoro do każdej próbki były mieszane DWIE butelki (patrz regulamin), które były
                        sprawdzone i bez wad (patrz regulamin), to zakładanie że taki blend różnił się
                        zasadniczo w każdej z karafek jest szokującą informacją. Oznacza to, że tak
                        drogie wino o tak wielkim prestiżu oferuje tak nierówny produkt, że zaledwie po
                        8 latach w butelce dwie zmieszane ze sobą różniły się innych dwóch pomiesznych.
                        Coraz ciekawiej.
                        • cerretalto Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 26.10.06, 19:51
                          Gość portalu: Marek napisał(a):

                          > Skoro do każdej próbki były mieszane DWIE butelki (patrz regulamin), które
                          były
                          >
                          > sprawdzone i bez wad (patrz regulamin), to zakładanie że taki blend różnił
                          się
                          > zasadniczo w każdej z karafek jest szokującą informacją. Oznacza to, że tak
                          > drogie wino o tak wielkim prestiżu oferuje tak nierówny produkt, że zaledwie
                          po
                          >
                          > 8 latach w butelce dwie zmieszane ze sobą różniły się innych dwóch
                          pomiesznych.
                          >
                          > Coraz ciekawiej.

                          Ale piła z Ciebie :), jesteś chyba na tropie jakiejś afery... Ale twoje wnioski
                          są nieuprawnione przynajmniej z logicznego punktu widzenia. Nie byłem tam i nie
                          wiem jak to wyglądało, ale może to były po prostu butelki magnum :)

                          • Gość: docg Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: *.poltegor.com.pl 27.10.06, 09:08
                            może to nie afera, w każdym razie komisji powoływać nie będziemy, ale mieszanie
                            wina z 2 butelek wydaje się dziwną praktyką. Jeśli w butelkach byłoby dokładnie
                            to samo młode wino, to proszę bardzo. Ale w przypadku win 10-letnich, gdzie
                            każda butelka (jak to niedawno wspólnie ustaliliśmy) ma swoją własną historię i
                            po swojemu przeszła pewną ewolucję (nie mówcie o tym Giertychowi, pliiiz ;-) ),
                            to jest jak mieszanie 2 różnych win. Co wychodzi w efekcie nie wiem, ale ja,
                            gdybym miał 2 butelki takiego wina, to w życiu bym nie wpadł na pomysł
                            zmieszania ich ze sobą przed wypiciem. Chyba lepszym pomysłem byłoby
                            sprawdzenie, czy te 4 butelki są w miarę równe, i nalewanie z pojedynczych
                            butelek, bez mieszania. Zastrzegając, że nie mam żadnego doświadczenia w
                            dziedzinie wielkich Bordeaux i topowych Nap, myślę, że ten dziwaczny pomysł z
                            mieszaniem zawartości butelek mógł niekorzystnie wpłynąć na odbiór, szczególnie
                            tych pierwszych.
                            pozdrawiam
                            p.s. do kolegi, który pisał o kupowaniu starszych roczników przez "biednych i
                            głupich": jeśli jakiś powszechnie szanowany biznesmen (dajmy na to Dr. K.)
                            kupuje do kolacji starszy rocznik powszechnie szanowanego wina (dajmy na to
                            Masseto) bo ma taki kaprys, to oznacza że jest biedny czy głupi? :-))
                            • cerretalto Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 27.10.06, 10:36
                              Gość portalu: docg napisał(a):

                              > może to nie afera, w każdym razie komisji powoływać nie będziemy, ale
                              mieszanie
                              >
                              > wina z 2 butelek wydaje się dziwną praktyką. Jeśli w butelkach byłoby
                              dokładnie
                              >
                              > to samo młode wino, to proszę bardzo. Ale w przypadku win 10-letnich, gdzie
                              > każda butelka (jak to niedawno wspólnie ustaliliśmy) ma swoją własną historię
                              i
                              >
                              > po swojemu przeszła pewną ewolucję (nie mówcie o tym Giertychowi, pliiiz ;-
                              ) ),
                              >
                              > to jest jak mieszanie 2 różnych win. Co wychodzi w efekcie nie wiem, ale ja,
                              > gdybym miał 2 butelki takiego wina, to w życiu bym nie wpadł na pomysł
                              > zmieszania ich ze sobą przed wypiciem. Chyba lepszym pomysłem byłoby
                              > sprawdzenie, czy te 4 butelki są w miarę równe, i nalewanie z pojedynczych
                              > butelek, bez mieszania. Zastrzegając, że nie mam żadnego doświadczenia w
                              > dziedzinie wielkich Bordeaux i topowych Nap, myślę, że ten dziwaczny pomysł z
                              > mieszaniem zawartości butelek mógł niekorzystnie wpłynąć na odbiór,
                              szczególnie
                              >
                              > tych pierwszych.

                              Każdy może sobie zorganizować degustację po swojemu. GJE nie zajmuje się
                              przyznawaniem ocen ale analizami porównawczymi. Proponuję najpierw poczytać o
                              GJE i celu tej konkretnej degustacji (przykład poniżej). A i nie będzie błędem
                              sprawdzenie czy wśród degustatorów były jakieś znane i uznane osoby :).

                              "In organizing this tasting, GJE has not, as a goal, to give a simple ranking
                              coming out the scores given by the participants. We want to know some more
                              interesting points, such as:
                              - do Tasters from Continental Europe have a similar opinion than Tasters from
                              the UK and/or the USA? Or is it a definite difference of opinion between both
                              sides of the Atlantic?
                              - do Tasters find easily which wine is from Napa and which wine is from
                              Bordeaux, or the actual style of these great wines do not show enough
                              difference to be detected right away in a blind tasting ?
                              - do Journalist Tasters have the same approach as Producers or Amateurs?"
                              • Gość: docg Re: Bordeaux vs Kalifornia 1995 IP: *.poltegor-eng.com.pl 27.10.06, 10:49
                                pewnie że masz rację, ale nie o to mi chodziło. Chciałem tylko zauważyć, że w
                                2 "starzonych" butelkach wino nie jest jednakowe i zmieszanie zawartości tych
                                butelek może (chociaż oczywiście nie musi) prowadzić do niepożądanych efektów,
                                a tym samym negatywnie wpłynąć na ocenę wina.

                                Rozwijając nieco ten wątek: jak napisałem, nie mam doświadczenia w tej materii,
                                ale czysto teoretycznie podchodząc do problemu, na takiej operacji więcej
                                mogłyby stracić bordeauxy, w których ceni się głównie dojrzałość i finezję, niż
                                wina nowoświatowe (a Napy chyba takie są?), o większej koncentracji i
                                owocowości.
                                pozdrawiam
                                • giorgio_primo :-))) 27.10.06, 18:37
                                  Przebrnąłem i poza tym linkiem nie wniosę nic do "dyskusji". ;-)))

                                  www.slate.com/id/2142365/
                                  • Gość: star Re: :-))) IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.10.06, 08:04
                                    idac dalej tym (nieco mylnym tropem)
                                    www.copia.org/content/node/483.
                                    wracajac zas do wspomnianej degustacji i odnoszac sie do uwagi
                                    dot. skladu degustatorow musze stwierdzic ze jednak deg. Spurriera
                                    (zapodana przez giorgio oraz w linku powyzej)
                                    wygladala nieco lepiej - bo i z Francji byl Bettane i z Anglii
                                    J. Robinson, H. Johnson oraz M. Broadbent

                                    co do samych win to musze przyznac, ze zadnego! nigdy nie pilem:-(
                                    szkoda tez, ze win W. Winiarskiego nie bylo, ze o Le Pin nie wspomne:-)

                                    pzdr
                                    star
                                    • cerretalto Re: :-))) 28.10.06, 14:46
                                      Sam widzisz – żadnego z tych win nie piłeś... Oceny „w ciemno” są chyba
                                      bardziej przydatne dla amatorów, którzy trafią jakąś butelkę od czasu do czasu.
                                      Zwłaszcza jeśli wśród oceniających są też normalni winopijcy (normalni czyli z
                                      rzadka wchłaniający wielkie wina). Oceny „we widne” są pewnie bardziej
                                      przydatne dla krytyków, zaawansowanych winopijców (zwłaszcza takich którzy
                                      degustują a nie piją) i wreszcie dla ludzi bogatych, których stać na zakup paru
                                      skrzynek jakiegoś wielkiego wina, by potem otwierać co jakiś czas kolejną
                                      butelkę dla porównania rozwoju i wyszukania jakichś ciekawych zależności
                                      zwiazanych z terroir itp. No bo co przeciętnemu winopijcy z
                                      dodatkowych "punktów" przydzielonych za jakąś niezwykłe związki z terroir lub
                                      przewidywanie tego co się stanie za 15 lat? No chyba że to akurat jakiś wzorzec
                                      wina jest... W panelu GJE goście nieco lepiej ocenili wina z Bordeaux niż
                                      zawodowcy :). Może więc ten Parker wcale nie jest taki nietypowy krytyk...

                                      Przy okazji wrażenia z ciekawej degustacji porównawczej Pinot Noir z Francji i
                                      Kaliforni (niestety "punktowców" muszę zmartwić, punktów nie ma):
                                      www.pinotblogger.com/2006/10/26/tasting-pinot-with-robert-parker/
                                      www.ciachef.edu/california/parker_wine.asp
                                      Cena $500 nie wydaje się zbyt bardzo wygórowana za doświadczenia z tyloma
                                      koszmarnie drogimi winami...
      • amsti Rzuciłem se na to okiem 02.11.06, 10:43
        i pierwsze co zrobiłem to zastosowałem zasadę odwróć tabelę. Też Kalifornia na
        czele i to z jakimi przedstawicielami (zwłaszcza drugie i trzecie miejsce), choć
        bordeaux dzielnie goni.

        Zaglądnąłem na bratnie forum pelikańskie i tam forumowicze głownie sqpili się na
        tym cytacie:

        "visiting 'big beasts' such as Jeff Leve, a colleague of Robert Parker.", który
        wzbudził ogólną radość

        Natomiast warto przeczytać ten tekst ---->
        www.winepricex.com/apps/news/view.php?news_id=1485

        można sobie wysnuć jakieś tam wnioski. Albo i nie :)

        Pozdrawiam
    Inne wątki na temat:
    Pełna wersja