Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Baywood Ruby Cabernet - co o tym sądzicie?

    IP: *.chello.pl 09.03.07, 18:24
    Ostatnio kolega namówił mnie na zakup w LIDL ww. wina - koszt 8.99 zł. więc
    kupiłem. Otworzyłem, nalałem do kieliszka i ... muszę przyznać, że całkiem
    niezłe. Delikatne i lekko ściągające, bukiet ok - duże zaskoczenie.
    Zastanawiam się tylko czy to nie jest przypadkiem zasługa chemii? Co Wy na to?
    Obserwuj wątek
                • Gość: Dublkil Re: nie przejmuj się IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.07, 20:14
                  Dużo osób na forum, wypowiada się o winach z Lidla (ale mało odpowiada na
                  posty), ja przynajmniej po lekturze wątków o Lidlu kupiłem polecane wina:
                  Baywood Ruby Cabernet 2004 9zł, australijski Shiraz 12zł, chilijski Cabernet
                  Souvignon 2005 Valle Central 12zł i stwierdzam, że wszystkie smakują dosyć
                  podobnie :P.

                  Baywood był jednak najsmaczniejszy i miał najładniejszy zapach, w dodatku ma w
                  przeciwieństwie do wymienionych korek (jakoś głupio byłoby mi postawić przed
                  kimś wino z nakrętką :/ ) i jest od nich tańszy. Nie chcę się zastanawiać nad
                  tym, że ma chemię, bo wolałbym "nie stracić" wina o takim stosunku cena/jakość
                  (a jest to jedyne czym się kieruję przy zakupie wina). Może po prostu (o święta
                  naiwności) jest to okazja, że sie takie wino trafiło.

                  Btw, rocznik 2004, to już przeszłość - teraz jest 2005 (w 2 Lidlach byłem). Wino
                  trochę straciło, bukiet ma słabszy, niezbyt pamiętam barwę 2004, ale 2005 wydał
                  mi się jakiś jaśniejszy, no i w smaku czuć, że wino jest młodsze. Niemniej
                  jednak nadal smakuje nad wyraz przyzwoicie.
        • dociekliwa3 Re: Baywood Ruby Cabernet - co o tym sądzicie? 02.05.07, 00:06
          Pijam z Liedla Baywood Ruby Cabernet California od ponad roku. W zeszłym roku
          kupowaliśmy kartonami rocznik 2004. rzeczywiście tamten był na "10", ten rocznik
          2005 na "9" ale w dalszym ciągu to rewelacja. Kupuję po 3 kartony na raz.
          Jeszcze jedno wino jest chilijskie czerwone wytrawne tez super. Pozostałe w
          Liedlu, szczególnie włoskie, francuskie i hiszpańskie to kwaśne zlewki
          rozwodnione (piszę ciągle o czerwonych wytrawnych). Brawo Lidl. Kupowaliśmy w
          sklepie z winami w Gdyni kilka win wskazanych przez sprzedawcę czerwonych
          wytrawnych w cenie ok 40 zł/but i wszystkie sikacze w porównaniu z w/wym.!!!!
          Oszuści są nie tylko w Warszawie. Szkoda gadać.
          • earnest Re: Baywood Ruby Cabernet - co o tym sądzicie? 12.05.07, 00:25
            Siemacie

            Po przeczytaniu tego tematu stwierdziłem czas pojechać do tego sklepu.
            Wino w takiej cenie jak było powiedziane, rocznik 2005.
            Jak za te pieniądze to ciekawe, wino dośc młode bardzo przyjemne w smaku
            delikatne, bardzo owocowe.Nie jest to jakaś rewelacja ale stosunek ceny do
            jakości - szał.
            Pozdrawiam
            • dociekliwa3 Baywood Ruby Cabernet vs podróba? "Bordeaux" 16.05.07, 01:25
              Wczoraj kupiłam w Intermarche wino francuskie czerwone wytrawne za 32 zł butelka
              o etykiecie - w ślicznym szlachetnym kolorze ecru - (cytuję całość jak leci):
              Bordeaux
              BARON PHILIPPE DE ROTSCHILD
              BORDEAUX
              APPELATION BORDEAUX CONTROLEE
              2005
              MIS EN BOUTEILLE A SAINT-LAURIENT-MEDOC PAR
              Baron Philippe de Rotschild SA
              NEGOTIANS A PAUILLAC - GIRONDE - FRANCE
              uff!! (dużo pisania)
              Nalałam do 2 kieliszków incognito ten Baywood Ruby Cabernet California oraz te
              "Bordeaux" nic niemówiac mężowi do degustacji i porówniania (pijemy ciągle Ruby
              Cabernet). Mąż powiedział: barwa ta sama, ale to w kieliszku incognito (to
              "Bordeaux" jak później mu powiedziałam) jest zwietrzałe i bez smaku w
              porównianiu z Ruby. Potem pokazałam mu butelkę.
              Oczywiscie korek też taki "plastikawy" jak w tym rewelacyjnym (stosunek jakosci
              do ceny - mistrzostwo świata) Baywood Ruby Cabernet.
              Zakupiliśmy przewodnik Parkera tom 1 i 2 (nówki za 39 zł total - chyba
              niedrogo?) Tak jak się spodziewałam w tym tomie 1 Parkera (Bordeaux) nic takiego
              jak na tej etykiecie nie było i słusznie... Myślę że to markowe? "zlewki" z
              napisem "Bordeaux"? Oczywiście po cenie niczego się nie spodziewałam. Piszę to
              po to zeby wyrazić że ten Ruby Cabernet 2005 za 8,99 zł/but to rewelacja cenowa.
              I jeszce jedno - przewodnik Parkera pięknie wydany b. zrozumiale napisany i
              wiele nieznanych ciekawych porad dla takich żółtodziobów jak my... Myślę że
              naprawdę nie trzeba wielkiego konesera aby incognito ocenic które wino z 2
              kieliszków jest lepsze (powinno byc droższe...), przynajmniej z tych w
              przedzialem cenowym do 50 zł but.
                • dociekliwa3 Re: Baywood Ruby Cabernet vs podróba? "Bordeaux 16.05.07, 12:17
                  Dzięki za odpowiedź. No właśnie w/g Parkera nasze piwnice nadają się do takiego
                  przechowywania. Jesteśmy właścicielami kamienicy z 1937 roku, mury na 2 cegły, w
                  piwnicach temperatura nigdy wyższa niż 12 st C, lekko wilgotne (to nasze
                  zmartwienie częściowo, bo jedną z piwnic przerobiliśmy na pralnię + piec
                  Vailllant CO, drugą w warsztacik podręczny (tam nawet grzejnik podłączylsmy
                  okazyjnie włączany jak się coś robi). Ale mamy jeszcze 2 pomieszczenia i właśnie
                  muszę zaryzykować - kartonik czy dwa na parę lat zadekować - wydatek prawie
                  żaden bo 6 lub 12 x 8,99 zł - ciekawe co po 4 latach z tego Baywood Ruby
                  Cabernet zostanie... tak po 2 latach co roku 1 buteleczka taka zabawa fajna by
                  była i sprawdzać czy pogorszy sie czy polepszy... A może jeszcze jakieś
                  niedrogie zadekowac, byłaby lepsza zabawa?
                  Pozdrawiam i dzięki za rady. Już zamówiliśmy 4 tom Parkera tam mają byc te
                  kalifornijskie opisane.
                    • dociekliwa3 Re: Baywood Ruby Cabernet vs podróba? "Bordeaux 16.05.07, 19:27
                      Pewnie że nie Ruby Cabernet z Liedla...
                      Ale spoko Szanowny Znawco. Nad tematem porównania tego Bordeaux z Internarche z
                      tym paskudnym Ruby Cabernet prześlizgnął się Pan... A ja bym ten temat drążyła.
                      A więc - konfrontacja uczciwych cen z Liedla (przypadek "paskudnego" - (raczej
                      niebezpiecznego dla oszustów -handlarzy) Ruby Cabernet) z tym omawianym przeze
                      mnie Bordeaux dla głupawych snopków (to od słowa snob) za 4 x wyższą cenę. A więc?
                      Szczerze mówiąc oczekiwałam od Pana zdemaskowania tego wina które opisałem jako
                      oryginalnego Bordeaux że to podróba... A jeśli jednak przyznaje Pan, że to
                      oryginalne Bordeaux a nie podróba to mamy do czynienia z gigantycznym
                      naciąganiem "snopków' na 400 % marży zapatrzonych w nazwę Bordeaux. I to na
                      skalę europejską. To by tłumaczyło wściekłe ataki na jankesów z California
                      State, za to że pokazali iż "król jest nagi" czyli franzuzy doją europejczyków
                      400 % (branie leszcza "na etykietę"). Ha, ha...
                      Zastrzegam się ze mowa jest o winach do 50 zł/but, bo wyższych cen nie znosi mój
                      budżet i dlatego nie kupuję. Ale za to skala oszustwa przecież gigantyczna,
                      zważywszy na ilość produkowanych francuzów do 50,- zł/but a francuzów za >100,-
                      zł/but! Te ostatnie 2 zdania podkreślam bo zaraz obskoczą mnie w/w handlarze i
                      zaczną przekręcać to co napisałam!
                      PS Ale korci mnie zrobienie incognito degustacji i zaproszenie handlarzy -
                      zgadnijcie jakie wina bym nalała do podobnych kieliszków? To by była pyszna zabawa!
                      • Gość: Dopiekliwa666 Re: Baywood Ruby Cabernet vs podróba? "Bordeaux IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 19:49
                        dociekliwa3 napisała:

                        > Pewnie że nie Ruby Cabernet z Liedla...
                        > Ale spoko Szanowny Znawco. Nad tematem porównania tego Bordeaux z Internarche
                        z
                        > tym paskudnym Ruby Cabernet prześlizgnął się Pan... A ja bym ten temat
                        drążyła.

                        Śmiało. Drąż. Podrąż jeszcze agenta Bolka dokładniej.

                        > A więc - konfrontacja uczciwych cen z Liedla (przypadek "paskudnego" - (raczej
                        > niebezpiecznego dla oszustów -handlarzy) Ruby Cabernet) z tym omawianym przeze
                        > mnie Bordeaux dla głupawych snopków (to od słowa snob) za 4 x wyższą cenę. A
                        wi
                        > ęc?

                        A więc są płyny smakujące jak to_niewiadomo_co z Liedla i wina. Większość
                        Bordeaux to szczyny które kupuje taki nieświadomy klient jak Ty. Czy to wogóle
                        jest wino? Trudno powoedzieć, ale barany nabierają się na te dodatki zapachowe
                        i całą ta chemię udającą wino. Tak bywa.

                        > Szczerze mówiąc oczekiwałam od Pana zdemaskowania tego wina które opisałem
                        jako
                        > oryginalnego Bordeaux że to podróba... A jeśli jednak przyznaje Pan, że to
                        > oryginalne Bordeaux a nie podróba to mamy do czynienia z gigantycznym
                        > naciąganiem "snopków' na 400 % marży zapatrzonych w nazwę Bordeaux.

                        Jak na razie nabrała się na to tylko Dociekliwa3. Średnio rozgarnięty człowiek
                        na coś takiego się nie nabierze.

                        I to na
                        > skalę europejską. To by tłumaczyło wściekłe ataki na jankesów z California
                        > State, za to że pokazali iż "król jest nagi" czyli franzuzy doją europejczyków
                        > 400 % (branie leszcza "na etykietę"). Ha, ha...
                        > Zastrzegam się ze mowa jest o winach do 50 zł/but, bo wyższych cen nie znosi

                        > j
                        > budżet i dlatego nie kupuję.

                        Jak to? Właścicielki kamienicy w 3mieście z murami na dwie cegły nie stać?
                        Takie skompiradło?

                        Ale za to skala oszustwa przecież gigantyczna,
                        > zważywszy na ilość produkowanych francuzów do 50,- zł/but a francuzów za >1
                        > 00,-
                        > zł/but! Te ostatnie 2 zdania podkreślam bo zaraz obskoczą mnie w/w handlarze i
                        > zaczną przekręcać to co napisałam!
                        > PS Ale korci mnie zrobienie incognito degustacji i zaproszenie handlarzy -
                        > zgadnijcie jakie wina bym nalała do podobnych kieliszków? To by była pyszna
                        zab
                        > awa!

                        Zapewne. Zwłaszcza jaby była "incognito" to by były jaja jak berety. Nie było
                        by wiadomo kto degustuje.
                        • dociekliwa3 Re: Baywood Ruby Cabernet vs podróba? "Bordeaux 16.05.07, 20:44
                          Ha, brawo... No proszę. Już jeden się odezwał (oczywiście anonim -
                          dopiekliwa666). Zaraz odpowie że skąd wiem że handlarz... Ale skoro
                          anonim-tchórz to mam prawo większe niż on, anonim.
                          To zresztą mi się podoba. Nerwy puszczają handlarzom. Tak sobie wyobrażam polski
                          rynek wina w 70 %.
                          A teraz do rzeczy - merytorycznie odpowiadam
                          Tacy handlarze-anonimy nigdy kamienicy przedwojennej nie mieli - to nie ta klasa
                          - bo gdyby mieli to nie byliby handlarzami naciągającymi leszczy "na etykietę",
                          no i wiedzieliby ile kosztują remonty takiego domu zrujnowanego nasyłanymi 50
                          lat przez komunę lokatorami z kwaterunku. Ale co i komu ja będę tłumaczyła.
                          Odchodzimy od tematu. Nie dziowię sie że ten pomysł anonimnowej degustacja
                          incognito tak rozsierdziła handlarza... "Nerwy puścili" Czekam na epitety.
                          Niestety - ktról jest nagi. Ale, ale - gdyby ten handlarz poczytał Parkera to
                          tam właśnie autor pisze o takich oszustwach i tych tzw "autorytetach" w wydaniu
                          sprytnych producentów win.
                          Może ktoś normalny (nie zinteresowany interesem) się odezwie i do rzeczy...
                          • josef108 Bez histerii 17.05.07, 01:02
                            O czym ta dyskusja? Bez histerii. Abstra-ch..ąc od Bordeaux, podrób, szczyn itd,
                            ten Baywood Ruby jest po prostu pijalnym winem za 9 zł, nic takiego, co warto by
                            haftować na sztandarach walki z naciagaczami... Carlo Rossi dla mniej zamożnych
                            i tyle.
                        • spol Re: Baywood Ruby Cabernet vs podróba? "Bordeaux 22.05.07, 11:05
                          Wiesz Deo, nabrałem kiedyś przekonania, a z czasem tylko się w nim utwierdzam,
                          że każdy musi odkryć swoją Amerykę, nawet jeśli Ameryka zaczynałaby się w
                          Kaliforni, a potem po prostu zacząć ją poznawać. Krok po kroku. Niech więc
                          odkrywcy trąbią i organizują pikiety, żeby wszystkim pokazać, że już byli,
                          wrócili i wiedzą. A jeśli tylko będą mieli ochotę zapuścić się dalej ścieżyną
                          wąską i kamienistą, to może w końcu spotkamy się wszyscy gdzieś na skalnej półce
                          w południowym Tyrolu albo w na ryneczku zapomnianej przez wszystkich
                          langwedockiej wioski. :-)

                          Mamy z Panią Spolową przyjaciół, którzy przez wiele lat katowali nas czerwonym
                          Carlo Rossi albo przywiezionymi ze śródziemnomorskich wypraw wynalazkami z serii
                          "mówię ci - tańsze niż woda mineralna!". Cierpliwie znosząc wtrącałem czasem, że
                          oprócz tego są jeszcze inne wina, wyciągałem z piwnicy taką czy inną butelkę i
                          podawałem zaraz po specyjałach z 3 litrowych kartonów. I w końcu, po kilku
                          latach, usłyszałem "Powiem ci, że to Carlo Rossi już nie smakuje tak, jak parę
                          lat temu. Wiesz, zaczęliśmy próbować różne wina, a to Rossi to już nie jest
                          takie dobre, jak kiedyś." Póki co nasi przyjaciele za najlepsze uznają
                          chilijskie Misiones de Rengo Carmenere Reserve (to ze złotym krzyżem), ale
                          przeczuwają już, że na świecie jest jeszcze wiele innych dobrych win. Mam dla
                          nich schowaną całkiem fajną "bordówkę" ;-)

                          Pozdrawiam!
                          • josef108 Missiones de Rengo 22.05.07, 13:38
                            A co właściwie jest nie tak z tym winem? Nie znam go, ale czytając opis na www
                            sklepu Piwnica Win, kto wie czy bym się nie skusił na spróbowanie. Czy nie warto?

                            www.sklep.piwnicawin.pl/index.php?p99,misiones-de-rengo-reserva-carmenere-czerwone-wytrawne
                            • spol Re: Missiones de Rengo 22.05.07, 14:43
                              josef108 napisał:

                              > A co właściwie jest nie tak z tym winem? Nie znam go, ale czytając opis na www
                              > sklepu Piwnica Win, kto wie czy bym się nie skusił na spróbowanie. Czy nie wart
                              > o?

                              Jasne, że warto :-) Chodzi mi o to, że pomiędzy Carlo Rossi a Misiones de Rengo
                              przepaść zieje okrutna, bo to drugie jest winem stosunkowo trudnym w odbiorze,
                              jak na produkt chilijski i z supermarketu. Natomiast jeśli ktoś na pewnym etapie
                              winnego poznawania uzna je za swego rodzaju ideał, to chyba dobrze o nim
                              świadczy. Znam takiego, który niegdyś oprawił etykietę Hoya de Cadenas Gandii w
                              ramkę i ustawił na biurku obok zdjęć żony i dzieci ;-)
                          • sofanes Obrona Kalifornii 22.05.07, 18:19
                            Może trochę odzywam się jak te nożyce na wstrząśniętym stole, ale zdanie "nawet
                            jeśli Ameryka zaczynałaby się w Kaliforni" boli prawie tak samo, jak smakowanie
                            Carlo Rossi...
                            Chcę wygłosić pewne sprostowanie - Kalifornia nie jest z pewnością zaściankiem
                            światowego winiarstwa. Powiem nawet rzecz, która w uszach wielu zabrzmi jak
                            herezja - duża część postępu technologicznego w produkcji wina odbyła się
                            dzięki badaniom, eksperymentom i technologiom w Kalifornii opracowanych. Jeśli
                            dziś w ogóle istnieje kategoria "Nowy Świat" to jej stworzenie praktycznie
                            wyłącznie (a na pewno w większym stopniu, niż Francji) można zawdzięczać
                            właśnie pogardzanym jankesom. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby winiarze w
                            południowym Tyrolu używali technik opracowanych w Kalifornii (bo chyba nie
                            robią tych znakomitych win tak jak 200 lat temu...?).

                            Oczywiście, bezkrytyczne uwielbienie dla Kalifornii jest równie mało sensowne,
                            jak dla Francji. Jednak warto nie traktować nieszczęsniej Kalifornii "per
                            noga", bo na to nie zasługuje.

                            A co do win z Kalifornii - no ja proszę, błagam, nie utożsamiać ich z Carlo
                            Rossi, który symbolizuje dokładne przeciwieństwo porządnego winiarstwa w USA.
                            Wina (?!) Carlo Rossiego to tanie "jug wine", których to klasa (?!) win
                            rozwijała się bujnie po epoce Prohibicji, gdzieś tak do końca lat 70-tych.
                            W Polsce, nie wiedzieć czemu, dobre wina z USA kosztują fortunę, a zwykłe,
                            naprawdę niezłe, powiedzmy ze średniej półki - są także w niewytłumaczalnie
                            dla mnie kosztowne.

                            Na swoim blogu staram się przybliżać te z win z USA (i nie tylko), które na to
                            zasługują (i nie są zbyt drogie, jak na warunki amerykańskie). Staram się
                            zawsze sprawdzać, czy są one dostępne w Polsce. Ostatnio nawet zrobiłem zakupy
                            pod kątem tych, które znalazłem w polskich sklepach online, i z czasem wrzucę
                            ocenę na bloga. Ale właśnie to sprawiło, że przyjrzałem się polskim cenom,
                            które czasem są szokujące - ktoś powie, że to truizm wiele razy na forum
                            omawiany - ale nie do końca, bo np. wina z Chile kosztują w USA tyle, co w
                            Polsce.

                            Drugi raz napisałem, że dziwią mnie te ceny, gdyż myślę, że właśnie one
                            przyczyniają się do wszystkich złych skojarzeń, jakie przychodzą na myśl, gdy
                            mówi się "Kalifornia".
                            Carlo Rossi, a nawet Sutter Home, to fatalna masówka, którą trudno nawet
                            określić mianem "dolna półka". No, może "dolna półka" to Sutter Home, ale Carlo
                            to już zdecydowanie podłoga. Średnia, przeciętna półka dopiero nieśmiało
                            zaczyna trafiać do kraju, a wyższej to chyba nie ma w ogóle. (Pewnie można
                            kupić super-wyższą, ale na to stać tylko bogaczy).

                            Uff, napisałem się, może podsumuję - chętnie pójdę tą wąską i kamienistą
                            ścieżyną, chętnie się dowiem, których tyrolskich winnych specjałów warto
                            spróbować i tak dalej, ale błagam - ograniczmy się do docenienia Tyrolu, bez
                            robienia sobie dowcipów z tych "prymitywnych amerykańców", co nie odróżniają
                            kozich siuśków od prawdziwego wina...;-)

                            Pozdrawiam!
                            • Gość: aero Do Sofanes IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.07, 09:24
                              Na swoim blogu staram się przybliżać te z win z USA (i nie tylko), które na to
                              > zasługują (i nie są zbyt drogie, jak na warunki amerykańskie).

                              Sofanes, napisz coś też o najwyższej półce, bo jak zrozumiałem mieszkasz w
                              Stanach i chyba te najdroższe wina i tak sąw niższych cenach u was niz w
                              Europie.
                              Miałeś okazję pić któreś:
                              Stag's Leap
                              Grgich Hills
                              Diamond Creek
                              Heitz Cellar
                              Dominus
                              Harlan
                              Pride
                              Ridge
                              Chateau Montelana
                              Colgin
                              Arujo
                              Joe Phelps
                              Bryant Family?
                              Czyli wizywówkę Kalifornii ( wina czerwone), o tych winach też coś napisz.
                              • sofanes Re: Do Aero 23.05.07, 20:28
                                > Czyli wizywówkę Kalifornii ( wina czerwone), o tych winach też coś napisz

                                No jasne ;-) Moze jeszcze Stag's Leap Cabernet Napa 1973 ;-)
                                Dobrze, zaczne moze od pewnego wyjasnienia.

                                Po pierwsze, co podkreslilem w blogu, nie zajmuje sie smakowaniem wina
                                zawodowo, a hobbystycznie, a co za tym idzie, nie mam tylu okazji do probowania
                                bardzo drogich win, co zawodowcy;

                                Po drugie, mieszkam w USA, ale przejsciowo, i za pol roku wracam do kraju.
                                Wiekszosc win, ktore wymieniasz, jest piekielnie drogich (z mojego punktu
                                widzenia), nawet jak na amerykanskie warunki. Np. wina Colgin, Bryant Family,
                                Pride Mountain, Harlan, Dominus i Diamond Creek sa zupelnie poza moim
                                zasiegiem; kilkaset dolarow za butelke to jednak przesada;

                                Po trzecie, dostep do nich nie jest zbyt latwy, jesli sie nie mieszka blisko
                                duzego miasta (a to jest wlasnie moj problem), zas w stanie w ktorym przebywam
                                nie mozna zamowic wina przez internet ;-) Nie jest to problem nierozwiazywalny,
                                ale dokuczliwy;

                                Po czwarte, nie bardzo czuje taka potrzebe (zobacz po piate do po osme...),

                                Po piate, "wizytowka Kalifornii" ktora przedstawiasz, to wizytowka nieco zbyt
                                przewodnikowo-Wine-Spectatorowo-Decanterowa. To rzeczywiscie swietna wizytowka
                                win, ktore mozna kupowac w ciemno w momencie wypuszczenia na rynek, a potem
                                sprzedawac na aukcjach. Na pewno duza czesc ich ceny to jednak "smak slawy",
                                ale - jak mozesz mi zarzucic - nie pilem, wiec nie wiem.

                                Po szoste (i to najwazniejsze), nie zakladalem blogu po to, by przedstawiac
                                najdrozsze wina z USA i nie tylko, ktore i tak sa powszechnie znane i opisywane
                                szesc razy w tygodniu w prasie fachowej, ale by prezentowac wina w zasiegu
                                przecietnego zjadacza chleba i chleptacza tego boskiego napoju, w dodatku
                                czesciowo w kontekscie ich obecnosci w Polsce. Nie widze najmniejszego sensu
                                kupowania butelki Bryant Family Cabernet Sauvignon za 300 dolarow, tylko
                                dlatego, ze Robert Parker przyznal jej 91 punktow. Powiedzmy, ze bym sie
                                szarpnal (co tam, to w koncu tylko miesieczna pensja naukowca, ktora bede
                                pobieral w Polsce, jak juz wroce...), i napisal recenzje. Kogo ona by
                                obchodzila, mozesz zgadnac? Byc moze natychmiast po sieci rozeszlaby sie fama,
                                ze Sofanes "zjechal" to wino, na co Robert Parker z pewnoscia zrobilby sie
                                czerwony ze wstydu...nie, nie, tego nie chce! ;-)

                                Po siodme, zeby nie bylo, ze mnie zupelnie to nie obchodzi - postaram sie o
                                opisanie jednego-dwoch win z tej listy, ale obiecac na 100% nie moge;

                                Po osme, jeszcze raz wracajac do "wizytowki" Kalifornii - takich wizytowek, jak
                                podales, mozna ulozyc jeszcze ze dwie-trzy, wciaz na podobnym poziomie cenowym.
                                Co jednak staralem sie podkreslic w poprzednim moim poscie (jak i wciaz staram
                                sie na blogu), duzo win z USA (nie tylko Kalifornii...) reprezentuje
                                rewelacyjny poziom jakosci do ceny, gdy patrzymy na normalny, sredni segment
                                win za 8-25 dolarow. Opieram to na porownaniu nie do najdrozszych win USA i
                                Europy, ale wlasnie do win z polki sredniej - nie zdarzylo mi sie praktycznie
                                kupic czego naprawde niepijalnego, czy obrzydliwego, za 8-25 dolarow (a przez
                                2,5 roku intensywnego probowania wypilem ich calkiem sporo); w Polsce za taka
                                cene przytrafialo mi sie to notorycznie, z rzadkimi wyjatkami.
                                Jesli wiec promuje Nowy Swiat na swoim blogu (nie tylko wina, ale i winiarstwo,
                                nie tylko USA...), to po to, by sluzyc skromna pomoca w wyborze najlepszych win
                                nowoswiatowych za mozliwie przystepna cene, a takze by walczyc z szkodliwym
                                przeswiadczeniem, ze wina Kalifornii to Chateau Montelena (nie: Montelana) z
                                jednej strony i Carlo Rossi z drugiej.

                                W koncu Francja topi sie w swoim tanim (i niedobrym) winie nie dlatego, ze
                                Screaming Eagle (czemu zabraklo go na tej wizytowce? ;-) spowodowal spadek
                                popytu na Chateau Haut Brion, tylko na skutek presji swietnych win ze sredniej
                                polki.
                                Na Barana i Haut-Brion, a takze Screaming Eagle zawsze znajda sie nabywcy. Ja
                                jednak w swoim blogu nie zamierzam poswiecac im zbyt wiele uwagi, nawet jesli
                                wygram w totka i bedzie mnie na nie stac...
                                Pozdr.
                                • Gość: Aero Re: Do Aero IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.07, 09:42
                                  >No jasne ;-) Moze jeszcze Stag's Leap Cabernet Napa 1973 ;-)

                                  Jak byś był na tyle miły to bym na pewno decenił, kilka osób w Polsce na pewno
                                  też z ciekawością przeczytałoby taką notkę degustacyjną ;-)

                                  > Po pierwsze, co podkreslilem w blogu, nie zajmuje sie smakowaniem wina
                                  > zawodowo, a hobbystycznie, a co za tym idzie, nie mam tylu okazji do
                                  probowania

                                  ja też nie jestem zawodowcem ale raz na jakiś czas mam okazję do kupienia 1
                                  butelki czegoś z wyższej półki z Kaliforni, głównie Dominus lub Caymus Special
                                  Selection dlatego chciałem od rodaka przeczytać opinię o innnych winach typu
                                  High End z Kalifornii, bo opinię Parkera już znam.

                                  Po drugie, mieszkam w USA, ale przejsciowo, i za pol roku wracam do kraju.
                                  > Wiekszosc win, ktore wymieniasz, jest piekielnie drogich (z mojego punktu
                                  > widzenia), nawet jak na amerykanskie warunki. Np. wina Colgin, Bryant Family,
                                  > Pride Mountain, Harlan, Dominus i Diamond Creek sa zupelnie poza moim
                                  > zasiegiem; kilkaset dolarow za butelke to jednak przesada;

                                  tak się zastanawiam czy jednak część tych win nie można by kupić w sklepach na
                                  Zachodnim Wybrzeżu w cenach na poziomie 100 - 150 dolarów, wciąż dużo ale to
                                  jednak nie kilkaset dolarów.

                                  > Po piate, "wizytowka Kalifornii" ktora przedstawiasz, to wizytowka nieco zbyt
                                  > przewodnikowo-Wine-Spectatorowo-Decanterowa.

                                  Szczerze pisząć to producentów oparłem głównie na opiniach samych Amerykanów
                                  którzy zawodowo lub nałogowo-amatorsko piją wina kalifornijskie i te nazwy
                                  pojawiają się najczęściej. Screagla nie dałem dlatego że jak widać słusznie nie
                                  posądzałem rodaka o to że chciałby wydać na butelkę ponad 1000 dolarów.
                                  Propoagowanie win ze średniej klasy cenowej to bardzo dobra rzecz, ale dla
                                  urozmaicenia gdybyś dał dosłownie kilka notek z win najwyższej klasy pewnie
                                  sporo osób przeczytałoby z zaciekawieniem. W końcu w Polsce najlepsze wina
                                  kalifonijskie są trudniejsze do dostania niż kawior z bieługi.
                                  A myślę że swoją ciekawość też byś mógł zaspokoić przez porównie win z
                                  przedziału 8-25 dolarów z winem za powiedzmy 120 dolarów.
                                  Oczywiście nie chcę cię na siłę naciągać zrobisz ostatecznie jak zechcesz ale,
                                  chcę tylko powiedzieć że to dla osób interesujących się winami w Polsce mogłoby
                                  być ciekawe.
                                  Pozdrawiam
                                  • sofanes Re: Do Aero (2) 24.05.07, 20:07
                                    > tak się zastanawiam czy jednak część tych win nie można by kupić w sklepach
                                    na
                                    > Zachodnim Wybrzeżu w cenach na poziomie 100 - 150 dolarów, wciąż dużo ale to
                                    > jednak nie kilkaset dolarów.

                                    Hmm, szczerze watpie...sklepy sieciowe w Stanach maja na ogol najnizsze ceny, a
                                    u zrodla czesto jest najdrozej - nie moga psuc interesu posrednikom. To dosc
                                    czesta praktyka na calym swiecie. No i jeszcze jedno - do Zachodniego Wybrzeza
                                    to ja, niestey, mam dobry kawalek...do Wschodniego zreszta takze ;-)

                                    > Propoagowanie win ze średniej klasy cenowej to bardzo dobra rzecz, ale dla
                                    > urozmaicenia gdybyś dał dosłownie kilka notek z win najwyższej klasy pewnie
                                    > sporo osób przeczytałoby z zaciekawieniem. W końcu w Polsce najlepsze wina
                                    > kalifonijskie są trudniejsze do dostania niż kawior z bieługi.

                                    No, ja nie watpie, ze by przeczytalo z zaciekawieniem...ale ja chce raczej
                                    pisac o winach wlasnie bardziej dostepnych.

                                    > A myślę że swoją ciekawość też byś mógł zaspokoić przez porównie win z
                                    > przedziału 8-25 dolarów z winem za powiedzmy 120 dolarów.

                                    Czy ja wiem? Nie sadze, by wnioski z takiego porownania byly zbyt
                                    odkrywcze...zreszta, najfajniej chyba jest porownywac wina z winnic, ktore
                                    dopiero wchodza na rynek, i moze stana sie kiedys slawne...
                                    No, ale konczac juz ta dyskusje, powtorze raz jeszcze - sprobuje zobaczyc, co
                                    da sie zrobic, ale to na pewno nie stanie sie jutro, ani za tydzien...
                                    Pozdrawiam!
                            • spol Aj, aj, aj...! 23.05.07, 09:26
                              sofanes napisał:

                              > Może trochę odzywam się jak te nożyce na wstrząśniętym stole, ale zdanie
                              > "nawet jeśli Ameryka zaczynałaby się w Kaliforni" boli prawie tak samo, jak
                              > smakowanie Carlo Rossi...
                              > Chcę wygłosić pewne sprostowanie - Kalifornia nie jest z pewnością zaściankiem
                              > światowego winiarstwa.

                              Zupełnie nie o to mnie się rozchodzi :-) Są tacy, dla których winna Ameryka
                              zaczyna się w Mołdawii, Gruzji, Bułgarii, Grecji czy Chorwacji. Odkrywca nie
                              posiada się ze szczęścia, bo udało mu się znaleźć wino, które mu smakuje i
                              kosztuje niewiele. Gratuluję mu z całego serca, bo wino przecież tylko wtedy
                              jest naprawdę dobre, kiedy jest dla mnie dobre :-) Ale jaki jest sens
                              twierdzenia, że oto mój kawałek Ameryki jest najpiękniejszy na świecie, a
                              wszędzie indziej są tylko bagna?

                              Z winami made in USA jest w Polsce dokładnie tak, jak napisałeś. Ze wstydem
                              przyznaję, że moje doświadczenia są w tej materii jedynie supermarketowe, czyli
                              żadne. To jednak, że nie znam nie znaczy wcale, że gardzę. Nieliczni są
                              szczęśliwcy, którzy mogą powiedzieć, że przekrój północnoamerykańskich win znają
                              nie tylko ze specjalistycznych książek i czasopism. Dlatego to, że "ujawniłeś
                              się" na tym forum to świetna sprawa, bo na pewno się wiele nowego od Ciebie
                              dowiemy.

                              Pisuje tu niejaki Karul, mieszkaniec Kanady i piewca tamtejszych win, którego
                              notki czyta się jak poezję domyślając się tylko, co autor miał na myśli, bo
                              kanadyjskie wina są zupełnie niedostępne. Jest Anjos i jego kontrowersyjna
                              czasem Portugalia. Jest Giorgio Primo, który nosi sztuczną szczękę, bo zęby
                              zjadł na winach włoskich. Jest Sstar, dla którego wino dopiero wtedy zasługuje
                              na to szlachetne miano, kiedy na etykiecie napisano "syrah". Wracając więc do
                              mojej przenośni - każdy z nas ma swój ulubiony kawałek Ameryki, do którego
                              chętnie wraca, ale to przecież nie znaczy, że będzie pluł na sąsiadów!

                              Moją winną Amerykę odkryłem w Beaujolais i dzięki temu udało mi się udowodnić
                              kilka razy, że nawet tam też potrafią robić dobre wino. I nadal jestem gotów
                              udowodnić to każdemu i to choćby dziś! ;-) Nie pojadę jednak do Margaux, żeby
                              obsikać winnice, bo zdarzyło się, że wypiłem drogie i niedobre wino stamtąd
                              pochodzące.

                              Pozdrawiam!
                              • sofanes Re: Aj, aj, aj...! 23.05.07, 20:45
                                > Zupełnie nie o to mnie się rozchodzi :-) Są tacy, dla których winna Ameryka
                                > zaczyna się w Mołdawii, Gruzji, Bułgarii, Grecji czy Chorwacji.

                                Nie, no wydaje mi sie, ze ogolne przeslanie zrozumialem ;-) Stad te "nozyce" ;-)
                                Chodzilo mi tylko o to, ze cytowane przez mnie "odkrywanie ameryki" w
                                kontekscie paragrafu z Carlo Rossi MOGLO zabrzmiec wlasnie w sposob, przeciw
                                ktoremu zaprostestowalem...poza tym, to ja sie w 100% zgadzam z Twoja
                                wypowiedzia :D

                                > Z winami made in USA jest w Polsce dokładnie tak, jak napisałeś. Ze wstydem
                                > przyznaję, że moje doświadczenia są w tej materii jedynie supermarketowe,
                                czyli
                                > żadne. To jednak, że nie znam nie znaczy wcale, że gardzę. Nieliczni są
                                > szczęśliwcy, którzy mogą powiedzieć, że przekrój północnoamerykańskich win
                                znaj
                                > ą
                                > nie tylko ze specjalistycznych książek i czasopism

                                Jak juz wyjasnialem Aero, moja obecnosc tutaj nie daje mi az tak wielkich
                                mozliwosci, by wszystko, co zostalo napisane, przeszlo przez moje subiektywne
                                kubki smakowe ;-)
                                W miare skromnych mozliwosci cos jednak postaram sie czasem opisac, rzecz jasna.
                                Tematow (nie tylko recenzji win) w kazdym badz razie mam na dwa-trzy miesiace
                                bloga do przodu...
                                Wiem, ze sa tu rozni specjalisci, ktorych wymieniles i nie; ale kudy mnie tam
                                porownywac sie do nich :-) Powiedzmy, ze w rzeczy samej, najbardziej interesuje
                                mnie Nowy Swiat, i chetnie bede sie specjalizowal w tej skromnej dziedzinie,
                                ale duzo jeszcze rocznikow zostanie wypitych, zanim chocby sie zblize do 10%
                                wiedzy reprezentowanej przez Giorgio Primo, Sstara, czy wienerscha...

                                Jakby nie bylo, na bloga zapraszam, a jesli ktos sie z niego dowie czegos
                                ciekawego, to bardzo sie uciesze...
                                Pozdr.
                                • giorgio_primo Sofanes... 24.05.07, 12:19
                                  "Problem" win z Juesej nie polega na tym, że są złe i ktoś na nie psioczy bez
                                  powodu. Wszędzie gdzie na świecie produkuje sie wino są wina dobre czy nawet
                                  wybitne ale i przeróżne paskudztwa. Tych wybitnych i dobrych niestety zwykle
                                  jest mniej... Jednak powszechnie dość panujące przekonanie o średnim sensie
                                  kupowania jankeskich win w Europie wynika z zupełnie czegoś innego.

                                  Sam napisałeś, że flagowe wina są trudno dostepne nawet na miejscu a ich ceny
                                  bardzo wysokie. Kupienie takiego Marcassin w Europie graniczy z cudem.
                                  Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich i
                                  tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
                                  Ameryki Południowej, Australii bądź RPA.

                                  Dane dotyczace udziału win z USA w Europie odzwierciedlają to jednoznacznie -
                                  jest on bardzo mały.

                                  Nie broni się raczej także teza postawiona przez Ciebie, jakoby to różnica
                                  cenowa pomiędzy Polską (zresztą w tym wypadku całą Europą) a USA mogła być
                                  wyjaśnieniem. Jakby na to nie patrzeć, wina z Ameryki Południowej na miejscu
                                  kosztują jeszcze mniejszy odsetek swojej ceny w Europie a nie przeszkadza im to
                                  zajmować dużo wiekszej części rynku tutaj.

                                  Zapewniem Cię, że w miarę racjonalnie kupujacy winopijca europejski którego
                                  interesuje dobra relacja pomiędzy ceną a jakością, wybierze choćby wino
                                  portugalskie czy z RPA jeśli tak zwany styl "nowoświatowy" mu odpowiada.
                                  Postąpi roztropnie, bo za cenę dość homogenicznych win z USA (które są dostępne
                                  szerzej w Europie) otrzyma zwykle więcej i ciekawiej.

                                  Mam wrażenie, że "problem" ten da się sprowadzić do dość prozaicznego
                                  stwierdzenia że za obecną pozycję win z USA w Europie odpowiadają sami
                                  producenci tych win. Mocny i duży rynek wewnętrzny nie wymusza na nich takiej
                                  ekspansywności jaką mają choćby Australia czy RPA, których być albo nie być to
                                  eksport.
                                  • sofanes Re: Sofanes... 24.05.07, 23:42
                                    >(...)Tych wybitnych i dobrych niestety zwykle
                                    > jest mniej... Jednak powszechnie dość panujące przekonanie o średnim sensie
                                    > kupowania jankeskich win w Europie wynika z zupełnie czegoś innego.
                                    > Sam napisałeś, że flagowe wina są trudno dostepne nawet na miejscu a ich ceny
                                    > bardzo wysokie. Kupienie takiego Marcassin w Europie graniczy z cudem.

                                    Tak, napisalem tak, nie wypieram sie ;-) Ale "idzie mie o to", ze akurat
                                    problem z kupnem najdrozszych win z USA w Europie nie ma, moim zdaniem, zadnego
                                    przelozenia (albo nie powinno miec) na istniejace problemy z zakupem
                                    win "normalnych". Innymi slowy, nie rozumiem, czemu niska dostepnosc Marcassin
                                    (kupowanego przez pewnie promil winopijcow w Europie) mialaby miec jakikolwiek
                                    wplyw na "sredni sens kupowania jankeskich win w Europie".

                                    > Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich i
                                    > tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
                                    > Ameryki Południowej, Australii bądź RPA.

                                    I to jest wlasnie kluczowe twierdzenie, z ktorym sie doglebnie nie zgadzam.
                                    Nie pozostaje mi nic innego, jak probowac przekonywac Ciebie (i innych) na moim
                                    blogu, ze jest to twierdzenie nieprawdziwe.

                                    Moj blog nie zostal stworzony do obrony win akurat z USA, ale wlasnie z calego
                                    Nowego Swiata (choc nie wylacznie). Rzecz w tym, ze porownujac wiekszosc win z
                                    USA dostepnych w Polsce mozna wysnuc wniosek zgodny z Twoim twierdzeniem.
                                    Nie wiem, czy moj blog przyczyni sie do obalenia paru sterotypow, ale bede sie
                                    o to staral. Wierze tez, ze z czasem trafi do kraju troche win, ktore lubie, i
                                    w ten sposob moze najszybciej bede w stanie przekonac Ciebie (i pewnie wielu
                                    innych) - poprzez kubki smakowe, a nie pisanie na forum...;-)

                                    Zreszta, sa juz w kraju pierwsze winne jaskolki z USA o bardzo dobrej jakosci
                                    do ceny. Opisze i polece je w swoim czasie; moze sie skusisz na ktores i bardzo
                                    chetnie poznam Twoja opinie...

                                    Generalnie, pozostaje przy twierdzeniu, ze to, co winiarze z Ameryki Północnej
                                    proponują w cenach średnich i tańszych konsumentom w Europie jak najbardziej
                                    wytrzymuje porównanie z wiekszością win z Ameryki Południowej, Australii bądź
                                    RPA.
                                    Nie wytrzymuje porownania to, co sprowadzaja nasi importerzy z USA.

                                    > Dane dotyczace udziału win z USA w Europie odzwierciedlają to jednoznacznie -
                                    > jest on bardzo mały.

                                    Tak, to prawda, przeciez nic innego nie twierdze. W mojej opinii jednak
                                    przyczyny tego stanu rzeczy nie maja nic wspolnego z jakoscia amerykanskich
                                    win. Poza tym, mam wrazenie, ze udzial ten, z wahaniami, stale rosnie...

                                    > Nie broni się raczej także teza postawiona przez Ciebie, jakoby to różnica
                                    > cenowa pomiędzy Polską (zresztą w tym wypadku całą Europą) a USA mogła być
                                    > wyjaśnieniem. Jakby na to nie patrzeć, wina z Ameryki Południowej na miejscu
                                    > kosztują jeszcze mniejszy odsetek swojej ceny w Europie a nie przeszkadza im
                                    > zajmować dużo wiekszej części rynku tutaj.

                                    Nie bardzo rozumiem, przyznam sie, jaka teze mi przypisujesz..? Ja wlasnie nie
                                    moge pojac, czemu wina z USA sa tak drogie w Polsce (ile kosztuja w Europie mam
                                    blade pojecie). Wydaje mi sie przesada, by cena w detalu w Polsce (w sklepie
                                    internetwoym) byla ponad pieciokrotnoscia ceny w USA. Bede o tym pisal w blogu
                                    kiedys, jak zrobie jeszcze troche porownan.

                                    > Zapewniem Cię, że w miarę racjonalnie kupujacy winopijca europejski którego
                                    > interesuje dobra relacja pomiędzy ceną a jakością, wybierze choćby wino
                                    > portugalskie czy z RPA jeśli tak zwany styl "nowoświatowy" mu odpowiada.

                                    A na jakiej podstawie to zapewnienie opierasz...?
                                    Mysle, ze to okropne uproszczenie - w koncu ten racjonalny winopijca podlega
                                    paru ograniczeniom; chocby takim jak to, ze raczej nie napije sie Pinotage z
                                    Australii, Carmenere z Nowej Zelandii, czy Petite Sirah z Portugalii.
                                    Pinot Noir z Oregonu i z Kalifornii to zupelnie inny Pinot, niz z Burgundii,
                                    czy Chile. Itp.itd. Do niedawna Australia byla niekwestionowanym krolestwem
                                    Shiraza, a teraz super rzeczy dzieja sie wlasnie z Shirazami z USA, chyba
                                    najbardziej z Waszyngtonu...

                                    Jesli wiec uwazasz, ze kategoria Nowy Swiat jest prosta i latwo definiowalna,
                                    zas Cabernet Sauvignon jest tylko w dwoch smakach - Europejskim i
                                    Nowoswiatowym, to ja sie z tym fundamentalnie nie zgadzam.

                                    > Postąpi roztropnie, bo za cenę dość homogenicznych win z USA (które są
                                    >dostępne
                                    > szerzej w Europie) otrzyma zwykle więcej i ciekawiej.

                                    "Homogenicznych" win z USA...? No, kolejny raz sie po prostu nie moge zgodzic.
                                    Nie znam europejskiego rynku winiarskiego, zebym mogl sformulowac tak
                                    kategoryczna teze. Zrobilem krotki przeglad brytyjskich sklepow internetowych i
                                    tyle widze, ze maja znacznie wieksza oferte, niz polskie. Czy to co oferuja,
                                    jest homogeniczne w smaku..? Nie wydaje mi sie. No ale raczej nie ma sposobu,
                                    bysmy mogli wykazac, kto z nas jest blizszy prawdy.

                                    > Mam wrażenie, że "problem" ten da się sprowadzić do dość prozaicznego
                                    > stwierdzenia że za obecną pozycję win z USA w Europie odpowiadają sami
                                    > producenci tych win. Mocny i duży rynek wewnętrzny nie wymusza na nich takiej
                                    > ekspansywności jaką mają choćby Australia czy RPA, których być albo nie być
                                    to
                                    > eksport.

                                    No i to jest lepsze i prawdopodobniejsze wyjasnienie, niz twierdzenie, ze wina
                                    z Kalifornii sa gorsze (za podobna cene), czy bardziej "homogeniczne", niz te z
                                    RPA. Eksport win z USA to w rzeczy samej maly procent ich produkcji (eksportuje
                                    sie mniej wiecej jedna piata), choc dyskusyjne jest, czy to za malo, by sie
                                    interesowac innymi rynkami, niz wewnetrzny.

                                    Osobiscie sklaniam sie do przypuszczenia, ze (przynajmniej w Polsce) wysoka
                                    cena amerykanskich win moze byc taka ze wzgledu na niski popyt, a ten w duzej
                                    mierze jest ksztaltowany takze przez sterotypy o "homogenicznosci" (ech, podoba
                                    mi sie to okreslenie ;-)) i stwierdzeniom, ze wina z Kalifornii sa "takie same
                                    jak z RPA albo Australii, tylko drozsze".
                                    Nie to, zebym Cie oskarzal, ze to wszystko Twoja wina ;-))

                                    Parafrazujac inny post z tego watku, moze spotkamy sie pewnego dnia na ryneczku
                                    w Tyrolu, i kazdy przyniesie jedno wino do 100zl za butelke - ja z Kalifornii,
                                    Ty z Wloch, i kazdy inny skad tam chce...degustacja moglaby wiele wyjasnic, a i
                                    rozne sterotypy poobalac...;-)
                                    Pozdrawiam!

                                    PS. Troche statystyk o eksporcie win amerykanskich i innych takich (dla
                                    ciekawych):

                                    www.californiawineandfood.com/news/US%20Wine%20Exports.htm

                                    www.wineinstitute.org/californiawineimpact.pdf
                                    • giorgio_primo Re: Sofanes... 25.05.07, 13:42
                                      sofanes napisał:

                                      > >(...)Tych wybitnych i dobrych niestety zwykle
                                      > > jest mniej... Jednak powszechnie dość panujące przekonanie o średnim sens
                                      > ie
                                      > > kupowania jankeskich win w Europie wynika z zupełnie czegoś innego.
                                      > > Sam napisałeś, że flagowe wina są trudno dostepne nawet na miejscu a ich
                                      > ceny
                                      > > bardzo wysokie. Kupienie takiego Marcassin w Europie graniczy z cudem.
                                      >
                                      > Tak, napisalem tak, nie wypieram sie ;-) Ale "idzie mie o to", ze akurat
                                      > problem z kupnem najdrozszych win z USA w Europie nie ma, moim zdaniem,
                                      zadnego
                                      >
                                      > przelozenia (albo nie powinno miec) na istniejace problemy z zakupem
                                      > win "normalnych". Innymi slowy, nie rozumiem, czemu niska dostepnosc
                                      Marcassin
                                      > (kupowanego przez pewnie promil winopijcow w Europie) mialaby miec
                                      jakikolwiek
                                      > wplyw na "sredni sens kupowania jankeskich win w Europie".

                                      Wpływ jest oczywisty. Choć nie tak jednoznaczny jakbyś chciał zapewne to
                                      widzieć. Chcąc sprzedawać wina DROŻSZE od swoich konkurentów z reszty Nowego
                                      Świata, USA musi dostarczyć konsumentom "wartość dodaną" jaką jest prestiż,
                                      tradycja i pozycja na rynku dóbr luksusuowych. Trudno ją budować, jeśli zakup
                                      ledwie kilku dostępnych w Eurpie szerzej win luksusowcyh z USA (flagowy
                                      Beringer, Opus One czy Dominus) też wymaga sporego zachodu.

                                      > > Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich
                                      > i
                                      > > tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością wi
                                      > n z
                                      > > Ameryki Południowej, Australii bądź RPA.
                                      >
                                      > I to jest wlasnie kluczowe twierdzenie, z ktorym sie doglebnie nie zgadzam.

                                      Nie rozumiem. Nie zgadzasz się z tym, że oferta win z USA w Europie jest ofertą
                                      droższą niż z Australii czy RPA? Jeśli dawno opuściłeś Stary Kontynent, to jest
                                      jeszcze internet w którym możesz zobaczyć co ma do zaproponowania jakaś duża,
                                      licząca się na rynku wina sieć handlowa. Choćby Karstadt.

                                      > Nie pozostaje mi nic innego, jak probowac przekonywac Ciebie (i innych) na
                                      moim
                                      >
                                      > blogu, ze jest to twierdzenie nieprawdziwe.
                                      >
                                      > Moj blog nie zostal stworzony do obrony win akurat z USA, ale wlasnie z
                                      calego
                                      > Nowego Swiata (choc nie wylacznie). Rzecz w tym, ze porownujac wiekszosc win
                                      z
                                      > USA dostepnych w Polsce mozna wysnuc wniosek zgodny z Twoim twierdzeniem.
                                      > Nie wiem, czy moj blog przyczyni sie do obalenia paru sterotypow, ale bede
                                      sie
                                      > o to staral. Wierze tez, ze z czasem trafi do kraju troche win, ktore lubie,
                                      i
                                      > w ten sposob moze najszybciej bede w stanie przekonac Ciebie (i pewnie wielu
                                      > innych) - poprzez kubki smakowe, a nie pisanie na forum...;-)

                                      W powyższym tkwi zasadniczy błąd typowy dla każdego "misjonarza". Wydaje Ci
                                      się, że to jakaś tajemnicza siła, żeby nie powiedzieć "układ", tworzy taką
                                      sytuację na rynku. Tymczasem sprawa jest dużo prostsza. Oferta win jaką duży
                                      gracze na rynku wina proponują klientom wynika z popytu. Jeśli sądzisz, że
                                      takie Tesco, czy wspomniany Karstadt nie oferuje takich win z USA jakie Tobie
                                      smakują i chciałbyś je widzieć na półkach europejskich sklepów z powodu ich
                                      nieznajomości albo fałszywej ich oceny, to się mylisz. O tym decydują dane z
                                      rotacji na półkach działu win.

                                      > Zreszta, sa juz w kraju pierwsze winne jaskolki z USA o bardzo dobrej jakosci
                                      > do ceny. Opisze i polece je w swoim czasie; moze sie skusisz na ktores i
                                      bardzo
                                      >
                                      > chetnie poznam Twoja opinie...

                                      Jasne. Zawsze chętnie coś nowego wypiję. Tylko to, że Ty czy ja uznamy je za
                                      świetne nie ma żadnego znaczenia. Europejski klient, który przez producentów z
                                      USA został dość skutecznie nauczony że z USA to gallo_podobne_produkty, z
                                      powodu naszych ocen nie sięgnie na stojace na ostatniej półce, w cieniu
                                      setek "czylijczyków" coś podejrzanego a do tego wyprodukowanego przez tych
                                      nieokrzesanych hamburgerożerców wzniecających wojny gdzieś na świecie co rusz.

                                      > Generalnie, pozostaje przy twierdzeniu, ze to, co winiarze z Ameryki
                                      Północnej
                                      > proponują w cenach średnich i tańszych konsumentom w Europie jak najbardziej
                                      > wytrzymuje porównanie z wiekszością win z Ameryki Południowej, Australii bądź
                                      > RPA.
                                      > Nie wytrzymuje porownania to, co sprowadzaja nasi importerzy z USA.
                                      >
                                      > > Dane dotyczace udziału win z USA w Europie odzwierciedlają to jednoznaczn
                                      > ie -
                                      > > jest on bardzo mały.
                                      >
                                      > Tak, to prawda, przeciez nic innego nie twierdze. W mojej opinii jednak
                                      > przyczyny tego stanu rzeczy nie maja nic wspolnego z jakoscia amerykanskich
                                      > win. Poza tym, mam wrazenie, ze udzial ten, z wahaniami, stale rosnie...

                                      Nigdzie nie napisałem, że to ma związek z ich jakością. Twierdzę, że ma to
                                      związek z ich finalną ceną na rynku europejskim, która wynika bezpośrednio z
                                      ich wyraźnie wyższej ceny od konkurentów z Chile, Argentyny, RPA czy Australii.
                                      Jeśli do tego dodamy to co wspomniałem, czyli brak prestiżu/snobizmu/mody który
                                      pozwoliłby sprzedawać je drożej tylko dlatego że pochodzą z USA, to ja
                                      osobiście wątpię czy jakoś wyraźnie wzrośnie. Na dzień dzisiejszy każdy z
                                      nowoświatowych konkurentów USA budzi najczęściej lepsze skojarzenia u wielu
                                      europejczyków. Zarówno po doświadczeniach z dostępnymi szeroko w Europie winami
                                      jak i z samą pozycją USA w świecie.

                                      > > Nie broni się raczej także teza postawiona przez Ciebie, jakoby to różnic
                                      > a
                                      > > cenowa pomiędzy Polską (zresztą w tym wypadku całą Europą) a USA mogła by
                                      > ć
                                      > > wyjaśnieniem. Jakby na to nie patrzeć, wina z Ameryki Południowej na miej
                                      > scu
                                      > > kosztują jeszcze mniejszy odsetek swojej ceny w Europie a nie przeszkadza
                                      > im
                                      > > zajmować dużo wiekszej części rynku tutaj.
                                      >
                                      > Nie bardzo rozumiem, przyznam sie, jaka teze mi przypisujesz..? Ja wlasnie
                                      nie
                                      > moge pojac, czemu wina z USA sa tak drogie w Polsce (ile kosztuja w Europie
                                      mam
                                      >
                                      > blade pojecie).

                                      Polecam "google_i_wszytko_jasne". Nie rozumiem dlaczego nie możesz pojąć? Wina
                                      z USA w najtańszym butelkowanycm wydaniu są zwykle 2-3 krotnie droższe w
                                      zakupie niż ich bezpośredni konkurenci z Austaralii czy Chile. To że wino w
                                      miejscu wytwarzania po drugiej stronie oceanu kosztuje 9 dolarów w detalu ma
                                      się nijak do detalicznej ceny europejskiej, choćby z powodu cła UE które to
                                      jest wartością procentową jak się zapewne domyślasz. Tymczasem wino klasy
                                      produktu o podobnej wartośći handlowej można kupić choćby w Chile także w
                                      detalu za 3 dolary. Nie ma sensu wnikać teraz i przerażać kupujących
                                      detalicznie za ile te wina można kupić sprowadzając kontener, ale same ceny
                                      detaliczne powinny wiele wyjaśnić.

                                      > Wydaje mi sie przesada, by cena w detalu w Polsce (w sklepie
                                      > internetwoym) byla ponad pieciokrotnoscia ceny w USA. Bede o tym pisal w
                                      blogu
                                      > kiedys, jak zrobie jeszcze troche porownan.

                                      Cena jest zawsze taka jaką klient jest gotów zapłacić a sprzedawca sprzedać.
                                      ;-) gdzie tu przesada? Może nie chce sprzedać, tylko mieć w ofercie dla
                                      wspomagania sprzedaży innych win?

                                      > > Zapewniem Cię, że w miarę racjonalnie kupujacy winopijca europejski które
                                      > go
                                      > > interesuje dobra relacja pomiędzy ceną a jakością, wybierze choćby wino
                                      > > portugalskie czy z RPA jeśli tak zwany styl "nowoświatowy" mu odpowiada.
                                      >
                                      > A na jakiej podstawie to zapewnienie opierasz...?

                                      Na danych o sprzedaży w wielu krajach europejskich.

                                      Jako dodatkową informację, która jest istotnym przyczynkiem do tej dyskusji,
                                      dodam że USA jest chyba jedynym krajem produkującym wino, którego odsetek
                                      eksportowanych win nie przekracza nawet 6%! (dane za Michael A. Schaefer w Wine
                                      Bisiness International z marca 2007). To dla tych co nie zaglądną w linki
                                      dołąc
                                      • giorgio_primo Re: Sofanes... część II 25.05.07, 13:44
                                        sofanes napisał:

                                        > A na jakiej podstawie to zapewnienie opierasz...?

                                        Na danych o sprzedaży w wielu krajach europejskich.

                                        Jako dodatkową informację, która jest istotnym przyczynkiem do tej dyskusji,
                                        dodam że USA jest chyba jedynym krajem produkującym wino, którego odsetek
                                        eksportowanych win nie przekracza nawet 6%! (dane za Michael A. Schaefer w Wine
                                        Bisiness International z marca 2007). To dla tych co nie zaglądną w linki
                                        dołączone.

                                        > Mysle, ze to okropne uproszczenie - w koncu ten racjonalny winopijca podlega
                                        > paru ograniczeniom; chocby takim jak to, ze raczej nie napije sie Pinotage z
                                        > Australii, Carmenere z Nowej Zelandii, czy Petite Sirah z Portugalii.
                                        > Pinot Noir z Oregonu i z Kalifornii to zupelnie inny Pinot, niz z Burgundii,
                                        > czy Chile. Itp.itd. Do niedawna Australia byla niekwestionowanym krolestwem
                                        > Shiraza, a teraz super rzeczy dzieja sie wlasnie z Shirazami z USA, chyba
                                        > najbardziej z Waszyngtonu...

                                        ;-) Znowu się odzywa w tobie "misjonarz". Zapewne masz rację, tyle że
                                        konsumenci decydujący o obecności lub braku jakichś win na rynku ani nie mają
                                        pojecia o tym co to jest Petit Shiraz a Oregon w najlepszym wypadku kojarzy im
                                        sie z siedzibą Nike Inc.

                                        Jeśli jednak nawet przyjmiemy, że takie zacięcie eksploratora miało by być
                                        motorem rynku, to wierz mi że nawet dość dużo pijący amator chcąc dostarczać
                                        sobie nowych bodźców nie musi analizować różnic PN z Oregonu i Kalifornii. Może
                                        na każdy dzień roku otworzyć sobie butelke zrobioną z innej odmiany winorośli,
                                        nawet jeśli ograniczy się tylko do Portugalii i Włoch. Jakoś jednak nie
                                        powoduje to zalewu półek sklepów wynalazkami typu Sussumaniello.

                                        > Jesli wiec uwazasz, ze kategoria Nowy Swiat jest prosta i latwo definiowalna,
                                        > zas Cabernet Sauvignon jest tylko w dwoch smakach - Europejskim i
                                        > Nowoswiatowym, to ja sie z tym fundamentalnie nie zgadzam.

                                        Gdzie tak napisałem?

                                        > > Postąpi roztropnie, bo za cenę dość homogenicznych win z USA (które są
                                        > >dostępne
                                        > > szerzej w Europie) otrzyma zwykle więcej i ciekawiej.
                                        >
                                        > "Homogenicznych" win z USA...? No, kolejny raz sie po prostu nie moge zgodzic.
                                        > Nie znam europejskiego rynku winiarskiego, zebym mogl sformulowac tak
                                        > kategoryczna teze. Zrobilem krotki przeglad brytyjskich sklepow internetowych
                                        i
                                        >
                                        > tyle widze, ze maja znacznie wieksza oferte, niz polskie. Czy to co oferuja,
                                        > jest homogeniczne w smaku..? Nie wydaje mi sie. No ale raczej nie ma sposobu,
                                        > bysmy mogli wykazac, kto z nas jest blizszy prawdy.

                                        Twoje zdziwienie dotyczące większej oferty win w UK niż w Polsce jest zupełnie
                                        rozbrajające. Nie bardzo wiem jak to skomentować.

                                        Sposobu zapewne nie ma i trudno przekonać kogoś, kto chyba pojęcie o
                                        winach "staroświatowych" relatywnie niewielkie a różnorodności szuka w
                                        różnicach PN z dwóch stanów USA. Jak zresztą już napisałem, pomijając cały
                                        kalejdoskop siedlisk europejskich, można pić wina z Europy przez kilkaset dni
                                        nie powtórzając ani razu tej samej odmiany i to za mniejsze pieniążki niż
                                        Turning Leaf. Oczywiście jeśli tylko ktoś ma takie dziwaczne potrzeby. Liczby
                                        pokazują, że takich osób jest zbyt mało by mogły kształtować rynek.

                                        > > Mam wrażenie, że "problem" ten da się sprowadzić do dość prozaicznego
                                        > > stwierdzenia że za obecną pozycję win z USA w Europie odpowiadają sami
                                        > > producenci tych win. Mocny i duży rynek wewnętrzny nie wymusza na nich ta
                                        > kiej
                                        > > ekspansywności jaką mają choćby Australia czy RPA, których być albo nie b
                                        > yć
                                        > to
                                        > > eksport.
                                        >
                                        > No i to jest lepsze i prawdopodobniejsze wyjasnienie, niz twierdzenie, ze
                                        wina
                                        > z Kalifornii sa gorsze (za podobna cene), czy bardziej "homogeniczne", niz te
                                        z
                                        >
                                        > RPA.

                                        Pewnie te z RPA nie są ani bardziej ani mniej homogeniczne. Są wyraźnie tańsze.

                                        > Eksport win z USA to w rzeczy samej maly procent ich produkcji (eksportuje
                                        >
                                        > sie mniej wiecej jedna piata),

                                        Jak wsponiałem wyżej: 2006 rok to eksport wynoszący 6% produkcji.

                                        > choc dyskusyjne jest, czy to za malo, by sie
                                        > interesowac innymi rynkami, niz wewnetrzny.

                                        Nie mi to oceniać. Fakty są jakie są, a ja nie planuję nawet się nad tym
                                        głębiej zastanawiać. Producenci z USA to najczęściej dobrzy "byznesmeni" i
                                        myślę że wiedzą co robią.

                                        > Osobiscie sklaniam sie do przypuszczenia, ze (przynajmniej w Polsce) wysoka
                                        > cena amerykanskich win moze byc taka ze wzgledu na niski popyt, a ten w duzej
                                        > mierze jest ksztaltowany takze przez sterotypy o "homogenicznosci" (ech,
                                        podoba
                                        >
                                        > mi sie to okreslenie ;-)) i stwierdzeniom, ze wina z Kalifornii sa "takie
                                        same
                                        > jak z RPA albo Australii, tylko drozsze".
                                        > Nie to, zebym Cie oskarzal, ze to wszystko Twoja wina ;-))

                                        Z faktami dyskutować raczej trudno. Droższe są. Czy się mylę? Dla konsumenta
                                        budującego ten rynek te różnice są nieistotne. Ma być technicznie poprawne,
                                        najlepiej dość skoncentrowane i możliwie tanie. Napis Cabernet, Shiraz, Merlot,
                                        Chardonnay dodatkowo pomoże.

                                        > Parafrazujac inny post z tego watku, moze spotkamy sie pewnego dnia na
                                        ryneczku
                                        >
                                        > w Tyrolu, i kazdy przyniesie jedno wino do 100zl za butelke - ja z
                                        Kalifornii,
                                        > Ty z Wloch, i kazdy inny skad tam chce...degustacja moglaby wiele wyjasnic, a
                                        i
                                        >
                                        > rozne sterotypy poobalac...;-)

                                        Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej jaki
                                        staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystraczy.
                                        Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))

                                        Dla wyjaśnienia dodam, że to co piszę dotyczy szeroko pojętego "popularnego"
                                        rynku win co ma się nijak do wyspecjalizowanych sklepów/importerów hobbystów
                                        zaopatrujących podobnych im hobbystów. W tym wypadku skala powoduje, że koszt
                                        importu z USA i cła stają się kluczowym czynnikiem kształtującym cenę zamiast
                                        koszt zakupu wina.
                                        • Gość: aero Jeśli się można wtrącić IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.07, 14:44
                                          > > Parafrazujac inny post z tego watku, moze spotkamy sie pewnego dnia na
                                          > ryneczku
                                          > >
                                          > > w Tyrolu, i kazdy przyniesie jedno wino do 100zl za butelke - ja z
                                          > Kalifornii,
                                          > > Ty z Wloch, i kazdy inny skad tam chce...degustacja moglaby wiele wyjasni
                                          > c, a
                                          > i
                                          > >
                                          > > rozne sterotypy poobalac...;-)
                                          >
                                          > Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej
                                          jaki
                                          > staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystraczy.
                                          > Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))


                                          O ile dobrze rozumiem to Sofanes miał na myśli porównanie win z USD do 30 USD z
                                          winami z Włoch do 25 euro, to takie prównanie ma rozwiać stereotypy dotyczące
                                          jakości tańszych win produkowanych w USA w prównaniu z dowolnymi winami w
                                          podobnym zakresie cenowym z innych krajów.
                                          Nie sądzę żeby sofanes miał na myśli porównywanie doświadczeń degustatorów,
                                          zresztą jeśli idzie o doświadczenia to nie ilość tysięcy butelek się liczy,
                                          tylko jakość tych które się wypiło oraz co może nawet ważniejsze indywidualny
                                          talent degustatora do oceniania wina.
                                          Zreztą sofanes wieczorem jak sądzę, sam wyjaśni co miał na myśli.
                                          • giorgio_primo Re: Jeśli się można wtrącić 25.05.07, 15:18
                                            Gość portalu: aero napisał(a):

                                            > O ile dobrze rozumiem to Sofanes miał na myśli porównanie win z USD do 30 USD
                                            z
                                            >
                                            > winami z Włoch do 25 euro, to takie prównanie ma rozwiać stereotypy dotyczące
                                            > jakości tańszych win produkowanych w USA w prównaniu z dowolnymi winami w
                                            > podobnym zakresie cenowym z innych krajów.

                                            Tak to rozumiem, choć oczywiście wolałbym akurat w Tyrolu poprosić o porównanie
                                            białych win w przedziale do 8 USD z winami miejscowymi w tej samej cenie. Po co
                                            zaraz jakieś 25€? ;-)


                                            > Nie sądzę żeby sofanes miał na myśli porównywanie doświadczeń degustatorów,
                                            > zresztą jeśli idzie o doświadczenia to nie ilość tysięcy butelek się liczy,
                                            > tylko jakość tych które się wypiło oraz co może nawet ważniejsze indywidualny
                                            > talent degustatora do oceniania wina.

                                            Też nie sadzę żeby to miał na myśli. Sądzę jedynie, że to relatywnie mały brak
                                            doświadczenia z winami europejskimi może kogoś sprowokować do takiego
                                            twierdzenia. Zapytałem o tą kwestię, bo to może wyjaśnić w jednym zdaniu skąd
                                            inne spojrzenie na wina wogóle.

                                            > Zreztą sofanes wieczorem jak sądzę, sam wyjaśni co miał na myśli.

                                            Pewnie tak. ;-)
                                        • sofanes To jeszcze raz ja, Misjonarz... 25.05.07, 18:46
                                          Szczerze mówiąc, nie podoba mi się zupełnie, do jakiego punktu zmierza nasza
                                          dyskusja. Mam wrażenie, że zaczynamy też się nieco powtarzać; pozwolę więc
                                          sobie odnieść się już nie punkt po punkcie do twierdzeń giorgia, ale tylko do
                                          tych, które uważam za główne; inaczej trzeba by wątek podzielić już pewnie na
                                          trzy części...

                                          1) Napisałeś, że możliwość zakupu najdroższych win amerykańskich ma oczywisty
                                          wpływ na zakupy win normalnych; że jest to konieczna wartość dodana.

                                          Być może jest to "prawda oczywista", ale ja jej w swojej upartości nie uważam
                                          za oczywistą. Pozostaję przy odmiennym zdaniu, że wpływ taki jest iluzoryczny.
                                          Nie drążmy tego dalej, czytelnicy naszej dyskusji (jeśli im się chciało),
                                          pewnie już dawno doszli do swoich własnych wniosków w tej kwestii.

                                          2) W dwóch, czy trzech miejscach twierdzisz, że wina amerykańskie są droższe
                                          niż te z innych krajów N.Ś. i zakładasz, że dzieje się tak z kilku powodów:
                                          -za przyczyną pazerności amerykańskich producentów;
                                          -z powodu niskiego udziału eksportu
                                          -z działania naturalnych mechanizmów rynkowych.
                                          Sugerujesz dalej, że wierzę w spiskową teorię dziejów i nie chcę zaakceptować
                                          tak prostego wytłumaczenia.

                                          Odpowiadam - nie zgadzam się z twierdzeniem jasno przez Ciebie napisanym, iż
                                          generalnie wina amerykańskie oferują mniej za tyle samo, co wina z Australii
                                          czy RPA. Są wina, które kosztują więcej, ale idzie to w parze ze wzrostem
                                          jakości. Są jednak też wina, które są drogie w sposób nieuzasadniony, w moim
                                          przekonaniu. Precyzując rzecz jeszcze bardziej, moim zdaniem wina z USA nie są
                                          gorszą podkategorią win nowoświatowych - zaś w Polsce (nie w Europie) ich ceny,
                                          w mojej skromnej ocenie często (ale nie w 100% przypadków) bywają wysokie w
                                          sposób nieuzasadniony do jakości. Gdzie indziej jednak, niż Ty, upatruję
                                          przyczyny tego stanu rzeczy - najważniejszym czynnikiem jest tu, jak mnie sie
                                          wydaje, stereotypowe przekonanie, które przytoczyłeś już razy kilka. Wpływa ono
                                          na stanowisko tak importerów, jak i konsumentów. Co do mechanizmów rynkowych,
                                          jestem ich świadom - rynek wina jednak jest na tyle specyficzny, że jedna
                                          wypowiedź\artykuł może nim mocno wstrząsnąć, a co dopiero rozpowszechniony
                                          stereotyp. Gdyby niewidzialna ręka rynku doskonale regulowała popyt na dobre
                                          wino i prowadziła do wybierania najlepszej jakości za daną cenę, kto kupowałby
                                          no. Beaujolais nouveau...?

                                          Poza tym, twierdzisz, że: "Nigdzie nie napisałem, że to ma związek z ich
                                          jakością".
                                          Owszem, nie napisałeś - ale wynika to wprost z innego Twojego twierdzenia:

                                          "Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich
                                          tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
                                          Ameryki Południowej, Australii bądź RPA".

                                          Myślę, że z mojej strony ten podtemat też mogę uznać za wyczerpany.
                                          Jeszcze parę krótkich komentarzy:

                                          > Twoje zdziwienie dotyczące większej oferty win w UK niż w Polsce jest
                                          >zupełnie rozbrajające. Nie bardzo wiem jak to skomentować.

                                          To może ja skomentuję...napisałem o tym, gdyż to Ty pierwszy zacząłeś dość
                                          bezkrytycznie rozciągać wnioski z rynku winiarskiego UE na Polskę i odwrotnie.

                                          >Polecam "google_i_wszytko_jasne". Nie rozumiem dlaczego nie możesz pojąć?

                                          Z prostego powodu, jestem mało bystry.

                                          >Jako dodatkową informację, która jest istotnym przyczynkiem do tej dyskusji,
                                          >dodam że USA jest chyba jedynym krajem produkującym wino, którego odsetek
                                          >eksportowanych win nie przekracza nawet 6%! (dane za Michael A. Schaefer w
                                          >Wine Bisiness International z marca 2007). To dla tych co nie zaglądną w linki
                                          >dołączone.

                                          Sugerujesz, że link który podałem, był oszustwem? Nie wiem, które dane są
                                          bardziej wiarygodne, ale zwróć uwagę, że podałem ten link jako ilustrację i
                                          akurat zgadzając się z jednym z Twoich poprzednich twierdzeń. Poza tym, jak
                                          mówię, amerykański rynek wewnętrzny jest potężny, i nie rozumiem Twej
                                          ekscytacji, że tak mało eksportują do Europy. Moim zdaniem jest to bardziej
                                          związane z polityką UE, a nie USA. Nic to, również tego tematu nie chcę już
                                          drążyć, no chyba, że będziesz twierdził, że link który podałem był fałszerswtem
                                          pomyślanym by zbić Twoje argumenty nieczystymi metodami.

                                          No i na koniec:

                                          >Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej jaki
                                          >staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystraczy.
                                          >Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))

                                          Aero w rzeczy samej utrafił w sedno, swoim wtrąceniem. Pisząc żartobliwie o tej
                                          degustacji nie postało mi w głowie, że możesz to uznać za "twierdzenie", w
                                          dodatku "odważne". Nie postało mi w głowie także, że powinienem liczyć swoje
                                          wypite butelki, by zasłużyć zaszczytu napicia się wina z profesjonalistą.
                                          W rzeczy samej, dla kogoś, kto wypił tyle tysięcy litrów wina, moja oferta
                                          musiała zabrzmieć niemal jak obraza. Jeśli chciałeś ukazać Światu moje małe
                                          doświadczenie, wystarczyło przeczytać o tym w moim blogu, tak na marginesie.
                                          Picie wina z Misjonarzem, w dodatku lubującym się najwyraźniej w winie
                                          prymitywnym (wiadomo, do hamburgera) to rzeczywiście może być wątpliwa
                                          przyjemność. Wycofuję więc ze wstydem moją ofertę; pójdę lepiej policzyć
                                          butelki...;-)
                                          • giorgio_primo Re: To jeszcze raz ja, Misjonarz... 25.05.07, 20:12
                                            sofanes napisał:

                                            > 1) Napisałeś, że możliwość zakupu najdroższych win amerykańskich ma oczywisty
                                            > wpływ na zakupy win normalnych; że jest to konieczna wartość dodana.
                                            >
                                            > Być może jest to "prawda oczywista", ale ja jej w swojej upartości nie uważam
                                            > za oczywistą. Pozostaję przy odmiennym zdaniu, że wpływ taki jest iluzoryczny.

                                            Niekwestionowana pozycja numer jeden przez dziesiątki lat regionu Bordeaux
                                            dowodzi, że nie jest to nic iluzorycznego. Dzięki obecności wielkich win
                                            Bordeaux reszta win o różnej jakosci dominowała na rynku. Podobnie
                                            flagowe "toskany" pomagają swoim mniejszym i tańszym braciszkom.


                                            > 2) W dwóch, czy trzech miejscach twierdzisz, że wina amerykańskie są droższe
                                            > niż te z innych krajów N.Ś. i zakładasz, że dzieje się tak z kilku powodów:
                                            > -za przyczyną pazerności amerykańskich producentów;

                                            Dyskusja w której polemizujesz z czymś czego NIGDZIE nie napisałem jest
                                            ciekawa. Tym sposobem można napisać równie dobrze:

                                            "W dwóch albo 3 miejscach twierdzisz, że wina amerykańskie są czerwone z powodu
                                            dodawanej farby"

                                            Gdzie napisałem, że z powodu pazerności??? Wogóle nie dociekałem zbytnio
                                            dlaczego są droższe, tylko stwierdziłem fakt ich cen na rynku europejskim.
                                            Przypuszczać mogę, jak wspominałem, że są droższe z powodu droższej ziemi czy
                                            siły roboczej i silnego rynku wewnętrznego.

                                            > -z powodu niskiego udziału eksportu
                                            > -z działania naturalnych mechanizmów rynkowych.
                                            > Sugerujesz dalej, że wierzę w spiskową teorię dziejów i nie chcę zaakceptować
                                            > tak prostego wytłumaczenia.
                                            >
                                            > Odpowiadam - nie zgadzam się z twierdzeniem jasno przez Ciebie napisanym, iż
                                            > generalnie wina amerykańskie oferują mniej za tyle samo, co wina z Australii
                                            > czy RPA. Są wina, które kosztują więcej, ale idzie to w parze ze wzrostem
                                            > jakości. Są jednak też wina, które są drogie w sposób nieuzasadniony, w moim
                                            > przekonaniu. Precyzując rzecz jeszcze bardziej, moim zdaniem wina z USA nie

                                            > gorszą podkategorią win nowoświatowych

                                            Ponownie podejmujesz polemike z tezą jaka nigdzie się nie pojawiła z mojej
                                            strony. Moim zdaniem wina z USA są raczej tą lepszą kategorią win
                                            nowoświatowych. W żaden sposób nie jest jednak wystarczające dla zwiększenia
                                            się znaczenia win z USA w Europie dopuki to Ty i ja tak sobie twierdzimy. Nawet
                                            jakbyśmy tych win wypijali 5 butelek dziennie.

                                            - zaś w Polsce (nie w Europie) ich ceny,
                                            >
                                            > w mojej skromnej ocenie często (ale nie w 100% przypadków) bywają wysokie w
                                            > sposób nieuzasadniony do jakości.

                                            Dyskusja o cenach jest "przerobiona" na tym forum dogłębnie. Wyważanie
                                            otwartych drzwi.

                                            > Gdzie indziej jednak, niż Ty, upatruję
                                            > przyczyny tego stanu rzeczy - najważniejszym czynnikiem jest tu, jak mnie sie
                                            > wydaje, stereotypowe przekonanie, które przytoczyłeś już razy kilka. Wpływa
                                            ono
                                            >
                                            > na stanowisko tak importerów, jak i konsumentów.

                                            Jestem naprawdę ciekaw skąd takie przekonanie u Ciebie. Chętnie bym przeczytał
                                            jak do takiego wniosku można dojść. Nawet nie chcę próbować zrozumieć co
                                            zasugerowałeś w powyższym akapicie, bo musiałbym chyba odwołać się do istnienia
                                            organizacji "Majestic 12". ;-)))

                                            > Co do mechanizmów rynkowych,
                                            > jestem ich świadom - rynek wina jednak jest na tyle specyficzny, że jedna
                                            > wypowiedź\artykuł może nim mocno wstrząsnąć, a co dopiero rozpowszechniony
                                            > stereotyp.

                                            Ponownie: jaki to stereotyp i kto go upowszechnia? Ja znam jedynie wyniki
                                            głośnej "degustacji paryskiej" w ciemno, która wstrząsnęła winiarskim światem
                                            gdyż okazało się, że Cabsy z Napa wygrały z najlepszymi Bordeaux. Niedawno
                                            zresztą powtórkę jakąś zrobiono.

                                            > Gdyby niewidzialna ręka rynku doskonale regulowała popyt na dobre
                                            > wino i prowadziła do wybierania najlepszej jakości za daną cenę, kto
                                            kupowałby
                                            > no. Beaujolais nouveau...?

                                            To profesjonalny marketing. Cralo Rossi też pracuje intensywnie i reklamuje
                                            swój produkt.

                                            > Poza tym, twierdzisz, że: "Nigdzie nie napisałem, że to ma związek z ich
                                            > jakością".
                                            > Owszem, nie napisałeś - ale wynika to wprost z innego Twojego twierdzenia:
                                            >
                                            > "Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich
                                            > tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
                                            > Ameryki Południowej, Australii bądź RPA".
                                            >
                                            > Myślę, że z mojej strony ten podtemat też mogę uznać za wyczerpany.

                                            Ponownie polemika z własną interpretacją. Napisałem jedynie, że na przykład za
                                            8€ może dostać w Europie wiele solidnych win z RPA lub Australii i sporadycznie
                                            coś godnego uwagi z USA.

                                            > Jeszcze parę krótkich komentarzy:
                                            >
                                            > > Twoje zdziwienie dotyczące większej oferty win w UK niż w Polsce jest
                                            > >zupełnie rozbrajające. Nie bardzo wiem jak to skomentować.
                                            >
                                            > To może ja skomentuję...napisałem o tym, gdyż to Ty pierwszy zacząłeś dość
                                            > bezkrytycznie rozciągać wnioski z rynku winiarskiego UE na Polskę i odwrotnie.

                                            Całkiem krytycznie, ale nie będę pisał czegoś co "wałkowane" było tu ze 100
                                            razy po raz kolejny. Napisałem, że udział w rynku win z USA jest w całej UE
                                            podobnie niski. Porównywanie zaś kraju w którym mieszka 2 razy więcej ludzi a
                                            siła nabywcza jest wielokrotnie wyższa niż w Polsce jest bez sensu. Przypomnę
                                            jeszcze okres komuny i jeszcze taki drobny fakt, że troszkę tam inna tradycja
                                            jest picia wina.

                                            > >Polecam "google_i_wszytko_jasne". Nie rozumiem dlaczego nie możesz pojąć?
                                            >
                                            > Z prostego powodu, jestem mało bystry.
                                            >
                                            > >Jako dodatkową informację, która jest istotnym przyczynkiem do tej dyskusj
                                            > i,
                                            > >dodam że USA jest chyba jedynym krajem produkującym wino, którego odsetek
                                            > >eksportowanych win nie przekracza nawet 6%! (dane za Michael A. Schaefer w
                                            >
                                            > >Wine Bisiness International z marca 2007). To dla tych co nie zaglądną w l
                                            > inki
                                            > >dołączone.
                                            >
                                            > Sugerujesz, że link który podałem, był oszustwem? Nie wiem, które dane są
                                            > bardziej wiarygodne, ale zwróć uwagę, że podałem ten link jako ilustrację i
                                            > akurat zgadzając się z jednym z Twoich poprzednich twierdzeń.

                                            Nic nie sugeruję. Napisałem dane z wydawnictwa, które mam i mieni się być
                                            profi. Nic więcej.

                                            > Poza tym, jak
                                            > mówię, amerykański rynek wewnętrzny jest potężny, i nie rozumiem Twej
                                            > ekscytacji, że tak mało eksportują do Europy.

                                            "Mojej ekscytacji"??? Aj waj! Albo coś przeoczyłem, albo to Ty twierdziłeś że
                                            to taka wielka strata, że tych win nie możemy kupic w cenach za jakie Ty je
                                            pijesz.

                                            > Moim zdaniem jest to bardziej
                                            > związane z polityką UE, a nie USA.

                                            Czy jakiś cień takiej sugestii wykryłeś w czymś co napisałem? To że UE cłami
                                            chroni swój rynek jest powszechnie wiadome. O polityce USA w kwestii ekspotu
                                            wina nic nie pisałem w przeciwieństwie do żartu dotyczącego postrzegania ich
                                            polityki międzynarodowej w ogólności przez "lewackich" winopijców z Europy.

                                            > Nic to, również tego tematu nie chcę już
                                            > drążyć, no chyba, że będziesz twierdził, że link który podałem był
                                            fałszerswtem
                                            > pomyślanym by zbić Twoje argumenty nieczystymi metodami.

                                            A gdzież tak twierdziłem? ;-)))

                                            > No i na koniec:
                                            >
                                            > >Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej
                                            > jaki
                                            > >staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystracz
                                            > y.
                                            > >Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))
                                            >
                                            > Aero w rzeczy samej utrafił w sedno, swoim wtrąceniem. Pisząc żartobliwie o
                                            tej
                                            >
                                            > degustacji nie postało mi w głowie, że możesz to uznać za "twierdzenie", w
                                            > dodatku "odważne". Nie postało mi w głowie także, że powinienem liczyć swoje
                                            > wypite butelki,
                                            • sofanes Re: To jeszcze raz ja, Misjonarz... 25.05.07, 23:32
                                              > Ponownie podejmujesz polemike z tezą jaka nigdzie się nie pojawiła z mojej
                                              > strony.

                                              No tak, jasne. Caly czas polemizuje z tezami, ktorych Ty nigdzie i nigdy nie
                                              postawiles. Stwierdzenie:

                                              "Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich i
                                              tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
                                              Ameryki Południowej, Australii bądź RPA"

                                              wszak dotyczy tylko cen win, nie ich jakosci...
                                              Inny cytat:
                                              "Europejski klient, który przez producentów z
                                              USA został dość skutecznie nauczony że z USA to gallo_podobne_produkty"
                                              tez nijak sie ma do jakosci, prawda ? Tylko do cen...

                                              Twierdzisz (albo to kolejny moj blad interpretacyjny), ze z jednej strony na
                                              niski popyt na wina z USA wplywa trudna dostepnosc "okretow flagowych", a z
                                              drugiej - uznawanie przez konsumentow win amerykanskich za gallo_podobne
                                              produkty. Z trzeciej - wskazujesz na drozyzne win na miejscu w USA, sugerujac,
                                              ze to najwazniejszy czynnik w ich ostatecznej cenie w Europie (znowu moja
                                              niewlasciwa interpretacja?).Z czwartej - oferta w sklepach win z USA ma wynikac
                                              tylko z popytu, gdyz jest to najlepszy wskaznik i swietnie dzialajacy (cytat:"O
                                              tym decydują dane z rotacji na półkach działu win").

                                              Twierdzisz dalej, ze moje zdanie o "stereotypowym" postrzeganiu win z USA to
                                              wyraz mojego spiskowego postrzegania swiata, "nie chcesz nawet probowac
                                              zrozumiec, co chce przez to powiedziec" oraz pytasz: "jaki to stereotyp i kto
                                              go rozpowszechnia?".
                                              To ja zapytam, jak to sie ma do Twego spostrzezenia, ze wiekszosc konsumentow
                                              uznaje wina amerykanskie za gallo-podobne produkty? "gdyz zostal tak nauczony
                                              przez amerykanskich producentow"?. Skoro sam uwazasz, ze wina amerykanskie sa
                                              najlepsze z nowoswiatowych (mam cytowac?), chyba postrzeganie ogolu mozna uznac
                                              za "stereotypowe"..? A rozpowszechniaja go wlasnie...sami durni amerykanscy
                                              winiarze. Ha.

                                              Zalozmy jednak, ze nie ma zadnego stereotypu, a ja jestem namietnym
                                              ogladaczem "Z Archiwum X".
                                              Wrocmy wiec do argumentu chyba najczesciej przez Ciebie przytaczanego, a
                                              mianowicie "drozyzyny juz na wejsciu".
                                              Tutaj raczej sie nie zgodzimy - wydaje mi sie (nie mam dowodow), ze glownym
                                              skladnikiem ceny win z Nowego Swiata w UE i w Polsce nie jest jednak cena u
                                              hurtownika, ani tez cena transportu przez ocean, ale - clo i akcyza.
                                              Jesli zas chodzi o to, wina z USA, Australii czy Chile staja sie rowne.

                                              Wciaz uzywasz okreslen "jasne" i "oczywiste". Powtorze jeszcze raz, mam
                                              nadzieje, ze nie zarzucisz mi, ze znowu cos przekrecam - ceny win z USA uwazasz
                                              za wysokie, gdyz amerykanie wiecej chca u zrodla (stad moje zdanie
                                              o "pazernosci", choc moze rzeczywiscie chodzi o koszty, kto wie). Uwazasz przy
                                              tym, ze gdyby byly te zadania uzasadnione jakoscia, to rynek bylby pelny win
                                              amerykanskich. Skoro nie jest, to wszystko jest jasne i oczywiste - Chile daje
                                              wiecej za ta sama cene.

                                              Ja natomiast uwazam, ze duza role (nie mam pojecia, na ile istotna, ale mysle,
                                              ze dosyc istotna) w ksztaltowaniu nastrojow konsumentow ma jednak cos takiego,
                                              jak "powszechna opinia". O ile, jesli dobrze Cie zrozumialem, w twoim
                                              odczuciu "powszechna opinia" jest odbiciem zbiorowej, samoregulujacej sie
                                              madrosci (poprzez wspomniana przez Ciebie "rotacje na polkach"), ja uwazam, ze
                                              to mechanizm dzialajacy bardzo powoli i podlegajacy wplywom zewnetrznym (nie,
                                              nie Majestic 12, cokolwiek to jest ;-) ale np. wlasnie przewodnikom po swiecie
                                              wina, ksiazkom, etc.
                                              Poniewaz uwazam, ze stereotyp (ktory tak wysmiewasz) istnieje jak najbardziej,
                                              postanowilem zalozyc swoj blog (ktory pewnie Cie w najlepszym razie nudzi).
                                              Nie, nie mam ambicji walki z wiatrakami, ani zmiany nastawienia powszechnej
                                              opinii. Mam ambicje przekonania tego i owego, ze czasami amerykanskie wino jest
                                              warte swojej ceny (nawet jesli jest wysoka).

                                              Wiem juz, ze w Twoich oczach prezentuje sie (w najlepszym przypadku) jako
                                              Misjonarz, ogarniety zludzeniami i amatorskim zapalem. Trudno. A swoja droga,
                                              skad wiedziales, ze wlasnie pracuje nad notka o winogronach misjonarskich...?
                                              ;-)

                                              PS.

                                              > > Nic to, również tego tematu nie chcę już
                                              > > drążyć, no chyba, że będziesz twierdził, że link który podałem był
                                              > fałszerswtem
                                              > > pomyślanym by zbić Twoje argumenty nieczystymi metodami.

                                              > A gdzież tak twierdziłem? ;-)))

                                              Nigdzie. Uzylem w koncu trybu przypuszczajacego...
                                              • giorgio_primo Re: To jeszcze raz ja, Misjonarz... 26.05.07, 13:38
                                                sofanes napisał:

                                                > No tak, jasne. Caly czas polemizuje z tezami, ktorych Ty nigdzie i nigdy nie
                                                > postawiles. Stwierdzenie:
                                                >
                                                > "Natomiast to co winiarze z Ameryki Północnej proponują w cenach średnich i
                                                > tańszych konsumentom w Europie nie wytrzymuje porównania z wiekszością win z
                                                > Ameryki Południowej, Australii bądź RPA"
                                                > wszak dotyczy tylko cen win, nie ich jakosci...

                                                Ciężko podjąć merytoryczną dyskusję kiedy ja pisząc o tym że nigdzie nie
                                                wspominam o pazerności zarzucam Ci polemizowanie z własną nadinterpretacją a Ty
                                                na to odpowiadasz moim cytatem dotyczącym czegoś innego. Zresztą też bez
                                                zrozumienia tego co napisane jest w cytacie w sposób jasny. Może tak spróbuję
                                                to pokazać na przykładzie: klient, na przykład w Niemczech, mający do wydania
                                                4€ na jedną butelkę (to i tak sporo, jeśli weźmiemy pod uwagę że średnia kwota
                                                wydawana w tym kraju na butelkę wina niewiele przekarcza 2,5€ a ok. 80% to
                                                zakupy poniżej 2€) spróbuje zakupić losowo (złużmy, że nie wybiera win które
                                                zna) 24 wina z których 4 będą z RPA, 4 z Australii, 4 z Chile, 4 z Argentyny i
                                                4 z USA to najprawdopodobniej nie zgodzi się z twoją tezą o wyższości win
                                                USA.

                                                > Inny cytat:
                                                > "Europejski klient, który przez producentów z
                                                > USA został dość skutecznie nauczony że z USA to gallo_podobne_produkty"
                                                > tez nijak sie ma do jakosci, prawda ? Tylko do cen...

                                                Jak najbardziej odnosi się to do jakości (niskiej) win które są szeroko obecne
                                                na Europejskim rynku w cenach podobnych do innych win nowoświatowych o
                                                podobnych cenach.

                                                > Twierdzisz (albo to kolejny moj blad interpretacyjny), ze z jednej strony na
                                                > niski popyt na wina z USA wplywa trudna dostepnosc "okretow flagowych", a z
                                                > drugiej - uznawanie przez konsumentow win amerykanskich za gallo_podobne
                                                > produkty.

                                                Ileż złej woli potrzba by nie chcieć zrozumieć tego co napisałem na ten temat.
                                                Powtórzę raz jeszcze: brak w Europie porównywalnego do tego w USA prestiżu
                                                tamtejszych flagowych win będących obiektem kolekcjonerskim i wyznacznikiem
                                                statusu społecznego utrudnia sprzedaż win podstawowych za wyższe ceny niż
                                                konkurencyjnych "nowoświatowych".

                                                > Z trzeciej - wskazujesz na drozyzne win na miejscu w USA, sugerujac,
                                                > ze to najwazniejszy czynnik w ich ostatecznej cenie w Europie (znowu moja
                                                > niewlasciwa interpretacja?).

                                                Gdzie piszę o drożyźnie win na miejscu w USA? Moim zdaniem są tanie w stosunku
                                                do siły nabywczej tamtejszego konsumenta. Napisałm, że wina z innych krajów są
                                                wyraźnie tańsze. Wyciąganie wniosku o "drożyźnie" z takiego stwierdzenia
                                                prowadzi ponownie do autopolemiki.

                                                > Z czwartej - oferta w sklepach win z USA ma wynikac
                                                >
                                                > tylko z popytu, gdyz jest to najlepszy wskaznik i swietnie dzialajacy
                                                (cytat:"O
                                                >
                                                > tym decydują dane z rotacji na półkach działu win").

                                                No a z czego ma wynikać? Nie znam innych mechanizmów funkcjonujących na rynku
                                                FMCG, a takim są niewątpliwie wina dostępne masowo na półkach sklepów
                                                samoobsługowych. Jest oczywiste, że zwiększyć ich rotację można sprawnym
                                                marketingiem (vide Beaujolais Nouveau) ale to w niczym nie zmienia faktu, że
                                                decyzja sieci sprzedających duże ilości win wynika w największym stopniu z
                                                analizy oczekiwań konsumenta. Jeśli twierdzisz, że wszytkiemu winny jest jakiś
                                                tajemniczy "stereotyp" to wyjaśnij w jakiś w miarę racjonalny sposób skąd on
                                                się wziął, kto go rozpowszechnia i w jaki sposób udaje mu się docierać do setek
                                                milionów klientów europejskich którzy choć wino piją, to nie uczestniczą w
                                                oszołomskich dysputach na forach winiarskich, nie czytają niczego o winie i są
                                                przekonani że Carlo Rossi to wino włoskie a Chianti to kwaśna odmiana winogron.

                                                > To ja zapytam, jak to sie ma do Twego spostrzezenia, ze wiekszosc konsumentow
                                                > uznaje wina amerykanskie za gallo-podobne produkty? "gdyz zostal tak nauczony
                                                > przez amerykanskich producentow"?. Skoro sam uwazasz, ze wina amerykanskie sa
                                                > najlepsze z nowoswiatowych (mam cytowac?), chyba postrzeganie ogolu mozna
                                                uznac
                                                >
                                                > za "stereotypowe"..?

                                                Wywodu nie rozumiem. Ja uważam na podstwie win jakie spróbowałem, że w USA
                                                robią znakomite wina. Wszytkie te wina były winami relatywnie drogimi i
                                                kosztowały zwykle powyżej 15€ a to oznacza, że można całkowicie pominąć ich
                                                udział w rynku win nowoświatowych w Europie. Ponieważ jak zauważyłeś
                                                napisałem "powszechne postrzeganie", to dotyczy ono konsumentów wydających na
                                                wino importowane spoza Europy zwykle mniej niż jedną trzecią takiej kwoty. Do
                                                nich trafia właśnie gallo_podobny produkt. Raczej nikt nie musi im wtedy
                                                pantoflową pocztą podrzucać tego mitycznego "stereotypu", który podobno
                                                odpowiada nawet za globalne ocieplenie.

                                                > Wrocmy wiec do argumentu chyba najczesciej przez Ciebie przytaczanego, a
                                                > mianowicie "drozyzyny juz na wejsciu".
                                                > Tutaj raczej sie nie zgodzimy - wydaje mi sie (nie mam dowodow), ze glownym
                                                > skladnikiem ceny win z Nowego Swiata w UE i w Polsce nie jest jednak cena u
                                                > hurtownika, ani tez cena transportu przez ocean, ale - clo i akcyza.
                                                > Jesli zas chodzi o to, wina z USA, Australii czy Chile staja sie rowne.

                                                Cło jest takie same dla win spoza Europy, jak i akcyza (ta jednak różna w
                                                różnych krajach EU). Transport to także podobne wartości z wymienionych krajów.
                                                Zatem co twoim zdaniem powoduje różnicę w cenie jeśli nie cena zakupu wina u
                                                producenta? Przyznam się, że ponownie nie bardzo rozumiem co chciałeś powyższym
                                                wykazać.

                                                > Wciaz uzywasz okreslen "jasne" i "oczywiste". Powtorze jeszcze raz, mam
                                                > nadzieje, ze nie zarzucisz mi, ze znowu cos przekrecam - ceny win z USA
                                                uwazasz
                                                >
                                                > za wysokie, gdyz amerykanie wiecej chca u zrodla (stad moje zdanie
                                                > o "pazernosci", choc moze rzeczywiscie chodzi o koszty, kto wie). Uwazasz
                                                przy
                                                > tym, ze gdyby byly te zadania uzasadnione jakoscia, to rynek bylby pelny win
                                                > amerykanskich. Skoro nie jest, to wszystko jest jasne i oczywiste - Chile
                                                daje
                                                > wiecej za ta sama cene.

                                                Jakiś błąd się wkradł chyba, bo nie wiem o co chodzi Ci z tymi "zadaniami
                                                uzasadnionymi jakoscia".

                                                > Ja natomiast uwazam, ze duza role (nie mam pojecia, na ile istotna, ale
                                                mysle,
                                                > ze dosyc istotna) w ksztaltowaniu nastrojow konsumentow ma jednak cos
                                                takiego,
                                                > jak "powszechna opinia".

                                                O tym piszę cały czas. Otóż taka powszechna opinia w wypadku towarów obecnych
                                                na rynku powstaje na podstawie sumowania się indywidualnych doświadczeń
                                                konsumentów przez pewien okres i rozpowszechnianiu się przeróżnymi kanałami
                                                informacyjnymi.

                                                > O ile, jesli dobrze Cie zrozumialem, w twoim
                                                > odczuciu "powszechna opinia" jest odbiciem zbiorowej, samoregulujacej sie
                                                > madrosci (poprzez wspomniana przez Ciebie "rotacje na polkach"), ja uwazam,
                                                ze
                                                > to mechanizm dzialajacy bardzo powoli i podlegajacy wplywom zewnetrznym (nie,
                                                > nie Majestic 12, cokolwiek to jest ;-) ale np. wlasnie przewodnikom po
                                                swiecie
                                                > wina, ksiazkom, etc.

                                                Jeśli tak miało by być, choć akurat ta część klientów która korzyta z
                                                przewodników i książek nie stanowi aż tak istotnej części rynku, to akurat wina
                                                z USA mają świetne recenzje i prasę oraz bardzo prężnych promotorów.

                                                > Mam ambicje przekonania tego i owego, ze czasami amerykanskie wino jest
                                                > warte swojej ceny (nawet jesli jest wysoka).

                                                A czy ktoś uważa, że nie jest tak? Myślę, że znacznie częściej niż czasami.

                                                > Wiem juz, ze w Twoich oczach prezentuje sie (w najlepszym przypadku) jako
                                                > Misjonarz, ogarniety zludzeniami i amatorskim zapalem. Trudno. A swoja droga,
                                                > skad wiedziales, ze wlasnie pracuje nad notka o winogronach misjonarskich...?
                                                > ;-)

                                                Majestic 12.
                                          • giorgio_primo Re: To jeszcze raz ja, Misjonarz... part 2 26.05.07, 13:51
                                            sofanes napisał:

                                            > No i na koniec:
                                            >
                                            > >Odważne twierdzenie. Napisz od kiedy świadomie pijesz wina i mniej więcej
                                            > jaki
                                            > >staż spróbowanych butelek masz. W przybliżeniu do jednego tysiąca wystracz
                                            > y.
                                            > >Może to wyjaśni powyższą propozycję. ;-)))
                                            >
                                            > Aero w rzeczy samej utrafił w sedno, swoim wtrąceniem. Pisząc żartobliwie o
                                            tej
                                            >
                                            > degustacji nie postało mi w głowie, że możesz to uznać za "twierdzenie", w
                                            > dodatku "odważne". Nie postało mi w głowie także, że powinienem liczyć swoje
                                            > wypite butelki, by zasłużyć zaszczytu napicia się wina z profesjonalistą.
                                            > W rzeczy samej, dla kogoś, kto wypił tyle tysięcy litrów wina, moja oferta
                                            > musiała zabrzmieć niemal jak obraza. Jeśli chciałeś ukazać Światu moje małe
                                            > doświadczenie, wystarczyło przeczytać o tym w moim blogu, tak na marginesie.
                                            > Picie wina z Misjonarzem, w dodatku lubującym się najwyraźniej w winie
                                            > prymitywnym (wiadomo, do hamburgera) to rzeczywiście może być wątpliwa
                                            > przyjemność. Wycofuję więc ze wstydem moją ofertę; pójdę lepiej policzyć
                                            > butelki...;-)

                                            Ta niezwykle emocjonalna część twojego posta robi wrażenie jakbym uraził Cię w
                                            jakiś sposób. Jeśli tak to przepraszam, nie taki był cel. Te przytyki ad
                                            personam nie pasują do twojego image jakie kreujesz na blogu...

                                            Otóż zapragnąłem sprowokować Cię do podzielenia się informacją o tym, że
                                            piszesz jednak z pozycji osoby o niewielkim dystansie do tematu, bo to moim
                                            zdaniem jest kluczem do zrozumienia tego co piszesz. Być może założyłem
                                            błędnie, że nie każda z osób czytających ten wątek poczyta także twojego bloga
                                            i może mieć wrażenie, że niezwykle kategorycznie wypowiadane przez Ciebie sądy
                                            są poparte równie dużym bagażem doświadczeń winiarskich jak zapał z jakim
                                            dyskutujesz.

                                            W 2084 pewnie i tak będą tylko wina z USA. ;-)))
                                            • sofanes Na koniec 26.05.07, 17:22
                                              Wiesz co?
                                              Nie wiem, ale mam wrażenie, że zaczynamy (nieh będzie - ja zaczynam) kręcić się
                                              za swoim ogonem. Mówisz, że przypisuję Ci rzeczy, których wcale nie twierdzisz,
                                              a jeszcze do tego mało jest zrozumiałe dla Ciebie, co ja piszę (może to moja
                                              wina, nie wnikam).
                                              Co do argumentów ad personam - nie wydaje mi się, bym takich używał.
                                              Dyskusja, którą przeprowadziliśmy, wciąż tu jest, rozciąga się na kilka dobrych
                                              postów i jak już pisałem wcześniej - każdy może ją prześledzić i wyrobić sobie
                                              własną opinię, a dalsza wymiana poglądów między nami (przynajmniej w tej
                                              kwestii) nie doprowadzi chyba do niczego konkluzywnego.
                                              Może jeszcze sobie na jakiś temat porozmawiamy, kto wie.
                                              Zapewniam Cię też, że nie poczułem się urażony. Jedynie nie do końca przekonany.
                                              • perlato Re: Na koniec 27.05.07, 07:33
                                                Nie zrozumiałeś co napisałem, nie przeczytałeś co napisałem, niczego takiego nie napisałem, niczego
                                                takiego nie twierdzę itd. itd. to najczęściej stosowane figury polemiczne przez GP. No ja strasznie
                                                żałuję, że on generalnie pozostaje taki nie zrozumiały (wszystarczy przejrzeć zapis innych rozmów z
                                                jego udziałem i przekonać się jak często stosuje tego typu frazy). Szkoda ogromna (najbardziej żałuję
                                                niedokończonego wątku, który rozpoczął się jego flekowaniem nagród Magazynu Wino, a skończył
                                                pytaniem dlaczego to pismo nie jest notowane przez Związek Kontroli Dystrybucji Prasy; jaka to
                                                błyskotliwa konstrukcja myślowa!). Może skoro to taki samotny wilk, a może romantyczniej samotny
                                                biały żagiel, to powinien z kimś pogadać? Może powinien pójść na spacer wzdłuż brzegu Warty,
                                                wszystko przemyśleć, a potem spokojnie i pogodnie porozmawiać z kimś kto się zna na zakamarkach
                                                ludzkiego umysłu?
                                                Zastanawiające jest również to, że Ci którzy są tu od zawsze reagują na jakieś duperele w stylu Prange
                                                Baczyński enologiem na zaproszeniu ambasadora Hiszpanii, nie mają odwagi zwrócić uwagi na poziom
                                                bełkotu i zwyczajnego chamstwa uprawianego przez to coś. No ale cóż zawsze najwięcej do
                                                powiedzenia mają Ci, oj nie chce mi się kończyć, może dokończę później :)

                                                • sofanes Pax... 27.05.07, 23:45
                                                  Ha, nie chciałem się już odzywać w tym wątku, bo rzeczywiście, jak ktoś trzeźwo
                                                  zauważył, na pierwszy rzut oka wygląda, że Baywood Ruby Cabernet wart jest
                                                  dyskusji bez końca ;-)

                                                  Naprawdę już ostatni raz w tym wątku, chcę się podzielić refleksją, że zażarte
                                                  dyskusje czasami warto jednak wyciszyć, bo łatwo się może stać, że początkowy
                                                  spór o rzecz niewiele ważniejszą od pietruszki łatwo może urosnąć do sporu
                                                  dziedziczonego przez pokolenia niemalże.
                                                  Wiem, wiem, sam się przyczyniłem do tego,że pewne zażatości się pojawiły i
                                                  niniejszym składam samokrytykę.
                                                  Następnym razem postaram się być bardziej przewidujący.

                                                  Bardzo mnie rozbawiło stwierdzenie josefa - "wino nie jest dla drapieżników".
                                                  No, złota myśl po prostu ;-))
                                                  Jak najmniej drapieżnikostwa życzę więc sobie, i wszystkim innym...
                                                • winoman Re: Na koniec 30.05.07, 09:26
                                                  > Zastanawiające jest również to, że Ci którzy są tu od zawsze reagują na jakieś
                                                  > duperele w stylu Prange
                                                  > Baczyński enologiem na zaproszeniu ambasadora Hiszpanii, nie mają odwagi zwróci
                                                  > ć uwagi na poziom
                                                  > bełkotu i zwyczajnego chamstwa uprawianego przez to coś.

                                                  Przesadziłeś, w tym wątku zwyczajnie chamski jest Twój wkład w dyskusję. W
                                                  przeciwieństwie do GP, który moim zdaniem ma rację tak tu, jak i w zdecydowanej
                                                  większości innych swoich wypowiedzi, Ty do dyskusji nie wniosłeś nic poza
                                                  inwektywami.
                                                  • perlato Re: Na koniec 30.05.07, 09:55
                                                    Powiedz co wnoszą wpisy GP. Przecież to jedna wielka kontestacja. Przewodnik
                                                    Wina Europy - nie podoba się, Magazyn Wino - nie podoba się, nawet wino mu się
                                                    nie podoba - z niekłamaną radością poinformował ostatnio, że wylał coś ostatnio
                                                    do zlewu. Kiedy napisał, że coś mu się podoba ? Coś wyjaśnił, kogoś w normalny
                                                    sposób oświecił. Sposób obwieszczania jego mądrości jest po prostu karygodny.
                                                    Uważasz, że jest konstruktywny? Zgadzasz się z negacją wpisaną w relacje
                                                    międzyludzkie? Przecież to jest katastrofa.
                                                    • winoman Re: Na koniec 30.05.07, 10:07
                                                      > Powiedz co wnoszą wpisy GP.

                                                      Hmm, o tym może później (choć wnoszą dużo, trzeba tylko uważnie czytać), ale na
                                                      pewno wnoszą więcej, niż wniosła osoba podpisująca się "perlato".

                                                    • Gość: observer Re: Na koniec IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.07, 11:02
                                                      Przecież nie raz pisał co mu sie podoba. Wszystko co stoi u niego w sklepie
                                                      jest super. Reszta światowej produkcji to syf warty zlewu. To nie tak ze on nie
                                                      lubi nikogo - lubi wszystkich ktorzy go podziwiaja i pozwalają podbudować jego
                                                      ego. Reszta bez względu na doswiadczenie, wiedze i takie tam to dla niegi
                                                      idioci.
                                                    • Gość: Rozbawiony do łez perlato i observer! IP: *.61.5646.static.theplanet.com 30.05.07, 11:28
                                                      Zgrabna z was parka ujadających z niezdrowymi wypiekami na buźkach miernot.

                                                      Wasz "wkład" w jakąkolwiek dyskusję obnaża bezlitośnie wyszukiwarka tego forum.
                                                      Żadnego wpisu na temat wina a jedynie bezsilne bluzgi.

                                                      Niestety, w Polsce największą miarą sukcesu jaki może człowiek osiągnąć, to
                                                      ilość pętających się wokół kogoś zawistników takich jak wy. Czym ktoś wlecze za
                                                      sobą więcej takich anonimowych, sfrustrowanych szczekaczek próbującyh kąsać i
                                                      obrażać ludzi mających odwagę pisać i mówić co myślą nie kryjąc się ze swoją
                                                      tożsamością, tym większa to chwała dla celu tych potwarzy. Zwłaszcza gdy
                                                      pochodzą od pętactwa waszego pokroju.
                                                    • perlato Na koniec 31.05.07, 17:38
                                                      No cóż. Nie będę parafrazował mojego bohatera i pisał nie zrozumiałeś, przecież niczego takiego nie
                                                      napisałem, nie to miałem na myśli itd., itp.

                                                      Życzę zatem wielu miłych chwil spędzonych na rozmowach z tym człowiekiem pełnym taktu,
                                                      nieodpartego uroku, ciekawego ludzi, ich racji, poglądów, argumentów etc. Zazdroszczę tej twórczej
                                                      aury, która na pewno będzie im towarzyszyć :)

                              • Gość: star Re: Aj, aj, aj...! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.05.07, 22:15
                                > zjadł na winach włoskich. Jest Sstar, dla którego wino dopiero wtedy zasługuje
                                > na to szlachetne miano, kiedy na etykiecie napisano "syrah".

                                sprostowanie - watkiem syrah/shiraz opiekuje sie choc bez tych emocji, ktore
                                towarzyszyly jego zalozeniu, zbyt malo dobrych shiraz mam okazje ostatnio
                                probowac, a juz prawie w ogole takich ktore by zachwycily...

                                moja Ameryka to z kolei Prowansja a moze Toskania ... nie pamietam

                                do sofanesa:

                                piles moze jakies wino od (akurat te wina kiedys zakupiono dla mnie w Stanach i
                                niestety mimo nie najnizszych cen - 20-30$ tylko 7Deadly Sins od tego ostatniego
                                bylo warte ceny, dodam, ze daleki jestem od uogolnien:-):
                                Honig
                                Sinskey
                                Michael & David Phillips Vineyards

                                pzdr
                                star
          • Gość: smakosz Re: Baywood Ruby Cabernet - co o tym sądzicie? IP: 83.168.96.* 06.08.07, 03:21
            to wpółczuję smaku. Ruby Cabernet BayWood z lidla to wino średniej jakości u
            mnie ma 4-/5. i aż 4 tylko ze względu na niską cenę. Jest lekko półwytrawne,
            ten lekko słodki smak to zasługa nadmiaru siarczyn. Niestety. No i jest
            rozcieńczone. Polecam kupowanie win w niemczech,w edece, netto, aldim. Za 1,7 -
            2,5 - 3 euro można wybrać wysmienitego caberneta, shiraza czy harmonijnego
            LongWooda takze Ruby cabernet(z aldiego jesli dobrze pamiętam). Czyli o wiele
            taniej niż w tych samych tylko polskich sieciach. Lidl ma raczej kiepskie wina.
            Przede wszystkich ostrzegam przed winami mołdawskimi, ukraińskimi i innymi z
            tego rejonu. Chyba ze ktoś lubi kwaśne szczochy. Wina bułgarskie w 90% nadają
            się do zlewu. Kiedyś można było znaleść niezłego caberneta z serii Sofia teraz
            już nie...
            • Gość: winersch Re: Baywood Ruby Cabernet - co o tym sądzicie? IP: *.multimo.gtsenergis.pl 06.08.07, 08:12
              Pomyłka,
              siarczyny są gorzkawe.
              Słodycz jest albo naturalna z winogron, albo z dosładzania cukrem.
              Czasami wrażenie słodyczy daje alkohol lub gliceryna, ale to przy bardziej
              skoncentrowanych winach.
              Mozna też jak niegdyś Austriacy dosładzać glikolem, bo wtedy analizy nie
              wykazują, że dodano cukru, ale nie mozna dosłodzić siarczynami. Ponadto
              znacznie szybciej wyczuwa się zapach dwutlenku siarki i pochodnych niż smak.
              Tak więc wino, w którym wyczuwałoby sie smak siarczynów byłoby mocno trujące,
              znacznie mocniej niz tzw alpagi
                • Gość: winersch Re: Baywood Ruby Cabernet - co o tym sądzicie? IP: *.multimo.gtsenergis.pl 10.08.07, 15:01
                  Przecież tak zwana "afera glikolowa" po której winiarstwo
                  austriackie zczęło sie odradzac na skutek wprowadzenia bardzo
                  zaostrzonych rygorów jakosciowych, wzięła się właśnie ze stosowania
                  glikolu.
                  W latach siedemdziesiatych niektórzy spryciarze próbowali maskowac
                  zbytnią cierpkość i kwasowość słabych win, zwłaszcza w gorszych
                  rocznikach dodając małe ilosci glikolu, który jest słodki. Chodziło
                  o to że w laboratoriach podczas rutynowych badań analizowano głownie
                  cukier, którego nie wolno było w myśl przepisów dodawać. Na glikol
                  nikt analiz nie robił, więc przez jakiś czas go nie wykrywano. Kiedy
                  wykryto zrobiła sie wielka afera, eksport win z Austrii spadł niemal
                  do zera. Nikt sie tym glikolem nie zatruł bo dodawano go mało,
                  niemniej jest to trucizna i konsumenci odpowiednio zareagowali. Po
                  tym dopiero wprowadzono w Austrii najostrzejsze obecnie w całej UE
                  przepisy dotyczące produikcji wina i poziom zaczął bardzo szybko
                  wzrastać. Nawiasem mówiąc słyszałem, ze częściej dodawali glikolu
                  Niemcy ale nikt ich nie przyłapał.

        • marek_101 Re: Baywood Ruby Cabernet - co o tym sądzicie? 24.05.07, 11:27
          > ale tak konkludując to dobre to cabernet czy nie ?

          poleciłem to wino mojej koleżance, idąc za rekomendacjami z tego forum.
          Kupiła i napisała mi że po pierwszym łyku który był ochydny resztę wylałą do
          zlewu. Pytałem czy wino było zpesute ale według niej nie, tylko było jakieś
          takie metaliczne i zupełnie niepijalne.
      • dociekliwa3 Baywood Ruby Cabernet - brak w Gdyni 25.05.07, 23:45
        Dzisiaj byłam w trzech Lidlach w Gdyni - Baywood Ruby Cabernet z Kaliforni nie
        ma - ale w jednym z nich pusta półka została tylko. Z rozmów z obsługą
        dowiedziałam się, że będzie zamówiony, ale tylko po 3 kartony na sklep (!). Trzy
        kartony to tylko 18 szt butelek. Powiedziano mi że placówka nie ma wpływu na
        ilosć dosłanych butelek Baywood Ruby Cabernet bo teraz tylko jest taki
        "przydział" na sklep. Mam się dowiadywać jak akurat będzie. Wzięłam za to
        czerwone wytrawne:
        1. CIMAROSA CHILE 2006 Cabernet Sauvignon Valle Central <- piłam rok temu to
        wino 2005 było tak samo niezłe jak Baywood 2004
        2. SALICE SALENTINO ROSSO 2003 Origine Riserva Italia <- niestety, będzie to
        pewnie lipa - dotychczas wszystkie włoskie w Lidlu to (pardon) kwaśne zlewki
        rozwodnione, to pewnie i to takie będzie ale sprawdzę
        3. VIAJERO Cabernet Sauvignon 2005 Reserva Privada VALLE DRL MAULE CHILE -
        spodziewam się OK bo chilijskie czerwone wytrawne w Lidlu wszytkie były OK,
        (bardzo mało gatunków z Chile w Lidlu, ale jak są to OK nieoszukane jak Baywood
        Ruby Cabernet)
        Pozdrówka dla praktycznych niezamożnych i bez uprzedzeń sno(p)istycznych
        lubiących posmakować wino czerwone wytrawne do 50,- zł/butelkę, a nie znoszących
        oszustwa i nabijania w - nomen omen - butelkę...
      • spol Sardynia 02.07.07, 09:45
        A dokładnie Vermentino di Sardegna, 2006, ok. 15 zł, Lidl oczywiście :-) Kolejne
        lekkie, owocowe wino do grilla. Kontynuując myśl przewodnią z innego wątku, nie
        nadaje się to na wzorzec typowego vermentino :-) Jakaś tam specyfika jest może
        zachowana, ale myślę sobie, że jest wiele odmian i wiele miejsc na świecie,
        gdzie można by takie wino zrobić. Z drugiej jednak strony, może warto dla samego
        choćby faktu, że win z Sardynii jest w Polsce mało, a za te które są trzeba
        zapłacić znacznie więcej...

        Na koniec przecudnej urody cytata z kontretykiety: "Na słonecznej wyspie
        Sardynii winogrona odmiany Vermentiner profitują z optymalnych warunków
        śródziemnomorskiego klimatu i nadają mu (temu winu) świetlistej, słomkowożółtej
        barwy" :-)))

        Pozdrawiam!

        PS. Jest jeszcze w Lidlu Cannonau di Sardegna, też ciekawostka enogeoraficzna.
        Jak na taką masówkę dość specyficzne. Dawno piłem, niespecjalnie mi smakowało.
    Inne wątki na temat:

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka