Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił?

    IP: *.petrus.com.pl 27.11.07, 18:37
    Witam. Interesują mnie sklepy w UE które wysyłają do polski i takie które są
    już sprawdzone tzn. już ktoś w nich zamówił i podzielił się wrażeniami.
    Najlepiej niemieckie bo blisko więc wina nie będą miały długiej drogi do
    przebycia. Pozdrawiam
    Obserwuj wątek
        • Gość: Maerio Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.petrus.com.pl 01.12.07, 13:29
          Już się dokształciłem. I jestem zawiedziony :-( Rozumiem ściganie importu taniej
          elektroniki spoza UE ale kilka butelek wina to przesada. Prawda że zabiło by to
          naszych handlarzy i importerów więc należało by zacząć od zmiany akcyzy to
          takiego poziomu jak jest w UE. Ale to chyba marzenia głupiego...podobno
          platforma miała coś z tym zrobić...no ale to był by raczej CUD! POzdrawiam
            • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 03.12.07, 18:41
              docg napisał:

              > Druga sprawa to akcyza: wynosi ona w Polsce ok. 1 zł za standardową
              > butelkę wina i jej wpływ na koszty wiąże się raczej z uciążliwą
              > formą jej opłacania, niż z samą wysokością.

              A czy to można zrobić w warunkach "niebiznesowych"? Czy mógłbym np. prywatnie
              jakoś kupić te banderole i wysłać do winiarni np. w Portugalii, z prośbą żeby
              nakleili na 100 butelek i przysłali je do mnie?
            • sofanes Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 03.12.07, 21:45
              > Druga sprawa to akcyza: wynosi ona w Polsce ok. 1 zł za
              standardową
              > butelkę wina i jej wpływ na koszty wiąże się raczej z uciążliwą
              > formą jej opłacania, niż z samą wysokością. Sam fakt, że znaki
              > akcyzy muszą być przyklejone na butelki jeszcze przed ich
              > sprowadzeniem do Polski powoduje wzrost kosztów o co najmniej
              kilka,
              > a przeważnie kilkadziesiąt centów na butelce. Z punktu widzenia
              tzw.
              > fiskusa ta cała akcyza to jakiś absurd, jeśli w polsce pije się
              > rocznie kilkadziesiąt milionów butelek wina to dochód państwa z
              > tytułu akcyzy wynosi kilkadziesiąt milionów złotych pomniejszone o
              > koszty produkcji i dystrybucji znaków, kontroli itp. Czyli może
              tak
              > wyjść, że koszty obsługi akcyzy są wyższe od związanych z nią
              > przychodów :-)

              Hmm, a czy przypadkiem nie jest tak, ze na razie wciaz jest kolo 3
              zl, a 1,36 ma byc od przyszlego roku? Niby 3 zl od butelki to nie
              tak duzo, ale jednak...nie mowiac juz o producentach. No i jeszcze
              to, ze akcyza na piwo jest mniejsza (tak bedzie tez w przyszlosci?
              Ktos wie?). Generalnie wkurzajace jest to, ze Panstwo w ogole
              utrzymuje akcyze na wino (zgadzam sie, ze prawdopodobbnie koszty
              obslugi zzeraja wiekszosc zyskow, jakie RP uzyskuje), w koncu
              promowanie spozycia wina zamiast wody i piwa chyba lezy w interesie
              Panstwa (choc na pozor brzmi to smiesznie...).
            • cerretalto Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 04.12.07, 00:19
              Zgadzam się całkowicie z Deo. A jeśli jakiś importer się obrazi, to
              niech pamięta, że traktowanie klientów jak jeleni mści się, prędzej
              czy później. Jak w każdym biznesie. Ci którzy sporo wydają na wina
              mają mózgi przeważnie nieco bardziej sprawne niż handlarze winami i
              wiedzą gdzie i jak kupować.

              Tak naprawdę cały problem sprzedaży przez internet towarów
              akcyzowych da się rozwiązać banalnie prosto. Państwo musi założyć
              odpowiednie konta we wszystkich krajach wysyłających wina czy inne
              towary akcyzowe. Na te konta sprzedawcy będą wpłacać polski vat i
              polską akcyzę od każdego zakupu kierowanego do Polski. Żadne znaki
              akcyzy tak brutalnie oszpecające butelkę nie są konieczne. Państwo
              zadowolone, polscy klienci też. Proste i skuteczne. Problem
              prawdopodobnie z lobby importerów, zresztą jak mi się wydaje chyba
              głównie zagranicznych żerujących bezczelnie na polskim rynku. Czyli
              zapewne państwo polskie traci obecnie i to podwójnie, bo tracą także
              małe sklepy czyli wpływy z podatku dochodowego są mniejsze niż
              mogłyby być. A może nawet potrójnie - bo wino jest dla zdrowia nieco
              lepsze niż piwo (wysoki indeks glikemiczny) i dużo lepsze niż
              wszelkie mocne alkohole.
              • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 04.12.07, 12:48
                @sofanes:

                Skąd ten pomysł? Podatek akcyzowy to dokładnie 1,02 PLN od butelki
                750 ml. Tak zawsze było. Do ceny netto dodaje się podatek akcyzowy,
                koszt banderoli, cenę transportu i do tej kwoty dodaje VAT polski.
                Mamy więc naliczany podatek VAT od podatku akcyzowego. Absurd numer
                jeden.

                Następnie importer sprzedaje wino detaliście i od kwoty sprzedaży
                brutto odprowadza opłatę wynikającą z zezwolenia na sprzedaż wina
                wyrażoną w procentach, ale nie podelagającą takiemu systemowi
                odliczenia jak VAT widniejący na fakturze sprzedaży. Detalista od
                kwoty brutto za jaką sprzedaje wino w sklepie ponownie musi
                odprowadzić opłatę wyrażoną w procentach.

                Reasumując:

                Kupujemy 2-3 palety wina za 8 PLN netto (to realna cena rzetelnie
                zrobionego wina) u producenta gdzieś w Europie.



                dodajemy akcyzę 1,02 PLN = 9,02 PLN

                dodajemy koszt wytworzenia banderoli 0,02 PLN = 9,04 PLN

                doadajemy koszty naklejenia banderol ~ 0,5 PLN = 9,54 PLN

                dodajemy transport (drobnica paletowa, okazyjnie można trafić
                taniej, ale bez izotermy więc ryzykownie) około 1,70 PLN za butelkę
                = 11,24 PLN

                dodajemy VAT 22% = 13,71 PLN

                Mamy teraz cenę brutto wina znajdującego się w polskim obrocie
                handlowym pomijającą jakiekolwiek koszty dodatkowe typu płace,
                magazyn, telefony, prąd, woda, papier, itp, itd. Nie uwzględnione są
                tu też żadne koszty związane z opracowaniem dokumentów importowych a
                co ważniejsze żadne koszty pieniądza stanowiącego zabezpieczenie
                wpłacanego Państwu przed dokonaniem importu.

                Teoretyzując możemy spróbować pominąć wogóle te koszty i policzyć
                dalej cenę tego wina tak, jakgdyby wogóle nie było żadnych kosztów
                no i rzecz jasna marży handlowej:

                Musimy zatem dodać do ceny brutto 1,4% haraczu za zezwolenie na
                hurtowy obrót winem. Niestety ta opłata naliczona od kwot brutto
                zawierających podatek akcyzowy do którego następnie doliczono VAT
                nie podlega odliczniu VAT. Chcąc nie dokładać do transakcji a tylko
                utrzymać koszty, cena wzrośnie o 0,19 PLN + 22% VAT = 13,95 PLN
                brutto.

                Teoretycznie za taką cenę brutto, z pominięciem kosztów może trafić
                to wino do detalu.

                Ponownie pomijając jakiekolwiek koszty oraz marżę możemy wyliczyć
                teoretyczną cenę brutto w sklepie: koszty zezwolenia wraz z VAT 0,24
                PLN dodane do ceny = 14,19 PLN.

                Tak wygląda w Polsce zupełnie ogołocona z jakichkolwiek kosztów oraz
                marży cena detaliczna wina za 8 PLN netto w zakupie dla klienta
                indywidulanego (nie będącego płatnikiem VAT).

                Trzykrotnie państwo polskie pobiera podatek od zapłaconego już
                podatku.


                @cerretalto:

                > Ci którzy sporo wydają na wina
                > mają mózgi przeważnie nieco bardziej sprawne niż handlarze winami
                > i wiedzą gdzie i jak kupować.

                Nie wiesz nawet jak bardzo się mylisz. Większość kupujących liczące
                się marki wina na świecie to snoby i nowobogaccy. Fakt umiejętności
                zarabiania pieniędzy nie powoduje u nich nagłej potrzeby grzebania
                godzinami w internecie i spędzania tygodni na analizowanie
                kilkunastoprocentowych różnic cen. Szkoda na to czasu, który można
                poświęcić na picie/zabawę/turystykę bądź zarabianie.

                Do tego dyskusje o winach sprzedwanaych w aptekarskich ilościach to
                bicie piany, bo większość ich sprzedaży w Polsce i tak dotyczy
                klientów, którzy wogóle cen nie znają. Żyjesz w wyimaginowanym
                świecie (jak większość uczestników tego typu forów), w którym wydaje
                Ci się że kupując "świadomie" 500 win rocznie jesteś w obrębie
                zainteresowań jakiegokolwiek importera.

                > Tak naprawdę cały problem sprzedaży przez internet towarów
                > akcyzowych da się rozwiązać banalnie prosto. Państwo musi założyć
                > odpowiednie konta we wszystkich krajach wysyłających wina czy inne
                > towary akcyzowe. Na te konta sprzedawcy będą wpłacać polski vat i
                > polską akcyzę od każdego zakupu kierowanego do Polski. Żadne znaki
                > akcyzy tak brutalnie oszpecające butelkę nie są konieczne. Państwo
                > zadowolone, polscy klienci też. Proste i skuteczne.

                Piramidalna bzdura. Nie znasz prawodawstwa unijnego, które wraz z
                akcesją Polski do UE obowiązuje obecnie w tym kraju.

                > Problem
                > prawdopodobnie z lobby importerów, zresztą jak mi się wydaje chyba
                > głównie zagranicznych żerujących bezczelnie na polskim rynku.

                Niby jaki ma mieć interes importer w podnoszeniu swoich
                kosztów? "Lobby importerów"??? Po co owijasz tak w bawełnę? Napisz
                wprost, że UKŁAD i inni szatani atakują zza węgła. No i jacy tam
                oni "zagraniczni"? To ryżawi NIEMCY o łakomym wilczym spojrzeniu
                oraz małych przebiegłych oczkach łypiący obleśnie na polskie
                dziewice.

                > lepsze niż piwo (wysoki indeks glikemiczny) i dużo lepsze niż
                > wszelkie mocne alkohole.

                Powielasz mity. Nikt tego nie dowiódł w warunkach eksperymentu
                naukowego. Klepią to w tiwi i drukują w kolorowych gazetach jedynie.
                • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 04.12.07, 13:14
                  No dobra, a co z winami za np. 50.00 PLN netto

                  Przykladowe obliczenie (wszystko w PLN):
                  Cena netto wina w Portugalii 50.00
                  Akcyza 1.02
                  Koszt banderoli 0.52
                  Transport 1.7
                  Z VAT 64.95
                  Zezwolenie + VAT 1.11
                  Razem brutto (bez marzy itp) 66.06

                  Cena brutto w Portugalii 60.50

                  Juz wszystko duzo ladniej wyglada. Tylko 5,56 zl roznicy! Do tego nawet jak
                  dorzucisz marze 20%, to i tak nie wychodzi to co sie dzieje w naszych sklepach.

                  Przyklad: Esporao Reserva 2003 w Portugalii kosztuje ok 50 pln, w Polsce kolo
                  100 pln

                    • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 04.12.07, 13:58
                      OK, ale to i tak sie kupy nie trzyma, bo sklepy Portugalskie też mają marżę,
                      więc powiedzmy takie wino kosztuje bezpośrednio nie 60.50 a 49.59 (przy jedynie
                      20% marzy), a skoro w Polsce kosztuje x2 (=121 w tym przypadku), to laczna marza
                      wynosi 65 brutto, czyli 53.5 netto, czyli 96%

                      Jezeli zalozysz ze sklep w Portugalii ma marze 37% (nie mam pojecia jak jest
                      naprawde), no to wychodzi ze w Polsce jest marza 119%
                      • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 04.12.07, 14:13
                        @honeyaccess:

                        > OK, ale to i tak sie kupy nie trzyma, bo sklepy Portugalskie też
                        mają marżę,
                        > więc powiedzmy takie wino kosztuje bezpośrednio nie 60.50 a 49.59
                        (przy jedynie
                        > 20% marzy), a skoro w Polsce kosztuje x2 (=121 w tym przypadku),
                        to laczna marz
                        > a
                        > wynosi 65 brutto, czyli 53.5 netto, czyli 96%

                        Czepiłeś się jakiegoś przykładu. Nie wiem ile to wino kosztuje u
                        producenta. Ty wiesz?

                        Dla win portugalskich najważniejszym rynkiem zbytu jest Portugalia.
                        Eksport jest mikroskopijny. Na wewnętrznym rynku walka o konsumenta
                        idzie na noże. Najbardzij realne jest to, że to wino dla dużego
                        detalisty w Portugalii kosztuje jakieś 4 do 5,5 Euro netto a
                        detalista odbiera bezpośrednio u producenta za tysiące Euro
                        miesięcznie od wielu lat. A na eksport do kraju w którym sprzedają
                        rocznie tego wina tyle, co wypija średniej wielkości rodzina w
                        Portugalii, cena jest 2 razy wyższa (bo to właściwie detal) a
                        transport i obsługa robi resztę. Wybrałeś akurat bardzo drogiego
                        detalistę w Polsce jako przykład, więc ma to też znaczenie choć nie
                        kluczowe.

                        > Jezeli zalozysz ze sklep w Portugalii ma marze 37% (nie mam
                        pojecia jak jest
                        > naprawde), no to wychodzi ze w Polsce jest marza 119%

                        Wróżysz z fusów. Nie kupuj tego wina po prostu i problem z głowy.
                        Wino jest warte tyle ile za nie płaci klient.
                        • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 04.12.07, 14:24

                          > Czepiłeś się jakiegoś przykładu. Nie wiem ile to wino kosztuje u
                          > producenta. Ty wiesz?

                          Napisałem, że nie wiem -dlatego 2 warianty, raz 20% marzy lokalnej, raz 37%
                          (dolny próg Twojego niemieckiego oszacowania).
                          Ja tego przykładu nie wybierałem specjalnie, takich przykładów mogę Ci mnóstwo
                          dać, każdy kto kupuje, Ci da. Chętnie poznam kontr-przykłady.

                          • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 04.12.07, 14:46
                            @honeyaccess:

                            > Napisałem, że nie wiem -dlatego 2 warianty, raz 20% marzy
                            > lokalnej, raz 37%

                            Bądź zatem tak miły i oświeć czytelników tego forum jak obliczasz
                            marżę skoro sam piszesz, że nie znasz ceny za jaką kupuje detalista
                            portugalski na którego się powołujesz, ani nie znasz ceny za jaką
                            kupuje detalista w Polsce którego porównujesz? Zaiste bierze w tym
                            udział jakiś magiczny zabieg. Pytanie tylko jaki?

                            Nie wiem na co mam Ci dawać "kontrprzykłady"? Napisałem wyraźnie, że
                            przy średnio drogich winach (8 PLN zakup u producenta) to polski,
                            chory fiskus mocno winduje cenę. A ponad 90% win na polskim rynku i
                            na przykład na niemieckim to wina znacznie tańsze niż to przykładowe
                            8 PLN. Niezależnie od tego, cena za jaką kupuje wino na przykład
                            Hawesko a Kaziu Pompka Spółka i Synowie z Pacanowa to nie jest ta
                            sama cena. Wysoce prawdopodobne że ma się jak 1 do 3. Czy to jest
                            tak trudno zrozumieć?

                            • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 04.12.07, 16:09
                              Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                              > Bądź zatem tak miły i oświeć czytelników tego forum jak obliczasz
                              > marżę skoro sam piszesz, że nie znasz ceny za jaką kupuje detalista
                              > portugalski na którego się powołujesz, ani nie znasz ceny za jaką
                              > kupuje detalista w Polsce którego porównujesz? Zaiste bierze w tym
                              > udział jakiś magiczny zabieg. Pytanie tylko jaki?

                              Jeszcze raz, konkretny przykład:

                              Esporao Reserva 2003

                              Cena w El Corte Ingles w Lizbonie = 17 euro = 54 pln (z VAT 21%)
                              Cena w Reddry, KEN, W-wa = 108 pln (z VAT 22%)

                              Wariant 1: Marża C.Ingles: 0%

                              Cena producenta = 54 brutto, 44.6 netto
                              Po dodaniu kosztow akcyzowo-transportowych = 59.4 brutto
                              Marza polska = (108-59.4)/59.4 = 81% (przy 0% marzy C.Ingles!)

                              Wariant 2: Marża C.Ingles: 20%

                              Cena producenta = 54/1.2 = 45 brutto
                              Po kosztach = 50.2
                              Marza polska = (108-50.2)/50.2 = 115%

                              Wariant 3: Marża C.Ingles: 37%

                              Analogicznie liczac wychodzi 143% marzy po stronie polskiej

                              Czyli mam jedną niewiadomą (cene u producenta), ale daje Ci 3 warianty wyliczane
                              na podstawie marzy centrum handlowego w Portugalii. Ty mi powiedz, bo chyba
                              znasz branżę, który jest najbliższy prawdzie (ja podejrzewam, że nie wariant 0%)

                              Na chłopski rozum widać, że skoro koszty akcyzowo-transportowe to ok. 6zl przy
                              cenie ok. 50 pln, no to skoro wino u nas w detalu jest 2x drozsze niz w detalu w
                              starej EU, no to marza jest 100%+


                              • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 04.12.07, 18:17
                                @honeyaccess:

                                > Jeszcze raz, konkretny przykład:
                                >
                                > Esporao Reserva 2003
                                >
                                > Cena w El Corte Ingles w Lizbonie = 17 euro = 54 pln (z VAT 21%)
                                > Cena w Reddry, KEN, W-wa = 108 pln (z VAT 22%)

                                No i co z tego wynika, poza tym że tam jest taniej? Nic nie wiesz na
                                temat marży o jakiej tu tokujesz od dłuższego czasu.

                                > Wariant 1: Marża C.Ingles: 0%
                                >
                                > Cena producenta = 54 brutto, 44.6 netto
                                > Po dodaniu kosztow akcyzowo-transportowych = 59.4 brutto
                                > Marza polska = (108-59.4)/59.4 = 81% (przy 0% marzy C.Ingles!)
                                >
                                > Wariant 2: Marża C.Ingles: 20%
                                >
                                > Cena producenta = 54/1.2 = 45 brutto
                                > Po kosztach = 50.2
                                > Marza polska = (108-50.2)/50.2 = 115%
                                >
                                > Wariant 3: Marża C.Ingles: 37%
                                >
                                > Analogicznie liczac wychodzi 143% marzy po stronie polskiej
                                >
                                > Czyli mam jedną niewiadomą (cene u producenta), ale daje Ci 3
                                warianty wyliczan
                                > e
                                > na podstawie marzy centrum handlowego w Portugalii. Ty mi powiedz,
                                bo chyba
                                > znasz branżę, który jest najbliższy prawdzie (ja podejrzewam, że
                                nie wariant 0%
                                > )
                                >
                                > Na chłopski rozum widać, że skoro koszty akcyzowo-transportowe to
                                ok. 6zl przy
                                > cenie ok. 50 pln, no to skoro wino u nas w detalu jest 2x drozsze
                                niz w detalu
                                > w
                                > starej EU, no to marza jest 100%+

                                Jak do tego doszedłeś matematyczny geniuszu? "Chłopski rozum" przy
                                prostych rachunkach najwyraźniej nie działa.

                                Ciężko dociera do Ciebie to co napisałem już z 5 razy. Może
                                łopatologicznie najbardziej jak się da:

                                Jeśli El Corte Ingles kupuje bezpośrednio u tego producenta wino po
                                5 Euro netto to sprzedając za 17 Euro jaką osiąga marżę. Zakładam,
                                że znasz stawkę VAT i podatku akcyzowego w Portugalii skoro tak
                                namiętnie dowodzisz swoich komicznych teorii.

                                Jeśli importer sprowadzający to wino kupuje je po 10 Euro netto u
                                producenta to oblicz sobie na podstawie swoich kalkulacji po ile to
                                wino będzie w Polsce w detalu nawet jeśli marżę jaką osiąga Il Corte
                                Ingles podzelisz pomiędzy importera tego wina a sklep na pół. Reddry
                                nie jest importerem tego wina do Polski więc gdzies je musi kupować
                                w kraju.

                                Bierz kalkulator w dłoń i czekamy na efekty oblieczeń.
                                • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 04.12.07, 19:05
                                  Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                                  > Jeśli El Corte Ingles kupuje bezpośrednio u tego producenta wino po
                                  > 5 Euro netto to sprzedając za 17 Euro jaką osiąga marżę. Zakładam,
                                  > że znasz stawkę VAT i podatku akcyzowego w Portugalii skoro tak
                                  > namiętnie dowodzisz swoich komicznych teorii.

                                  > Jeśli importer sprowadzający to wino kupuje je po 10 Euro netto u
                                  > producenta to oblicz sobie na podstawie swoich kalkulacji po ile to
                                  > wino będzie w Polsce w detalu nawet jeśli marżę jaką osiąga Il Corte
                                  > Ingles podzelisz pomiędzy importera tego wina a sklep na pół.

                                  Nie chciałem tu dyskutować o marzach El Corte Ingles, tylko polskich. Wariant 1
                                  (0%) miał pokazać, że nawet gdyby założyć, że kupujesz nie od producenta, tylko
                                  od C.Ingles za 54 pln brutto, to sprzedając to wino za 108 pln, osiągasz marżę
                                  ponad 80%. A wiadomo, że można kupić taniej - ile taniej, nie wiem.


                                  • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 04.12.07, 19:32
                                    @honeyaccess:

                                    > Nie chciałem tu dyskutować o marzach El Corte Ingles, tylko
                                    polskich. Wariant 1
                                    > (0%) miał pokazać, że nawet gdyby założyć, że kupujesz nie od
                                    producenta, tylko
                                    > od C.Ingles za 54 pln brutto, to sprzedając to wino za 108 pln,
                                    osiągasz marżę
                                    > ponad 80%. A wiadomo, że można kupić taniej - ile taniej, nie wiem.

                                    Niby jak to policzyłeś?

                                    17 Euro brutto. Załóżmy, że market Il Corte Ingles zgodzi się
                                    wypełniać dokumenty eksportowe dla odzyskania VAT miejscowego,
                                    ponakleja banderole i przygotuje dokumenty spedycyjne to mamy:

                                    14 Euro netto to około 52,22 PLN po kursie jakim przelewu dokona
                                    bank.

                                    52,22 + 1,02 + 0,02 + 0,5 + 1,7 + VAT 22% = 67,66 PLN +1,4% = 68,61
                                    PLN w hurcie bez kosztów żadnych dodatkowych o których już pisłem i
                                    bez marży hurtowej. Czsyto teoretycznie w sklepie bez żadnych
                                    kosztów i z zerową marżą wino musi kosztować 69,57 PLN. Przy cenie
                                    sklepowej 108 marża w tej czysto teoretycznej sytuacji wynosi 35% z
                                    ułamkiem. To 35 % z ułamkiem dla importera i dla detalisty do
                                    podziału. Jeśli tego nie możesz zrozumieć, że nie ma możliwości
                                    pokryć kosztów operacyjnych importu i funkcjonowania dwóch podmiotów
                                    zaangażownaych w taką teoryetyczną sytuację, to nie ma sensu nic już
                                    tłumaczyć.

                                    Proponuję podciągnąć się w matematyce. Proste obliczenie marży nie
                                    powinno sprawiać aż takich trudności. Zwłaszcza, że pominięto przy
                                    tym jakiekolwiek koszty!
                                    • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 04.12.07, 20:32
                                      Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                                      > Niby jak to policzyłeś?
                                      >
                                      > 17 Euro brutto. Załóżmy, że market Il Corte Ingles zgodzi się
                                      > wypełniać dokumenty eksportowe dla odzyskania VAT miejscowego,
                                      > ponakleja banderole i przygotuje dokumenty spedycyjne to mamy:
                                      >
                                      > 14 Euro netto to około 52,22 PLN po kursie jakim przelewu dokona
                                      > bank.

                                      Obiczenia zrobiłem od 54 pln brutto. Tak naprawdę to wino np. tutaj:
                                      www.lavinia.es/ficha.aspx?Id=14703 (Hiszpania, więc co najmniej
                                      +transport, ale nie ważne), kosztuje 15.90 euro, czyli 48 pln netto. Ale ok,
                                      weźmy nawet 52,22 netto.

                                      >
                                      > 52,22 + 1,02 + 0,02 + 0,5 + 1,7 + VAT 22% = 67,66 PLN +1,4% = 68,61
                                      > PLN w hurcie bez kosztów żadnych dodatkowych o których już pisłem i
                                      > bez marży hurtowej. Czsyto teoretycznie w sklepie bez żadnych
                                      > kosztów i z zerową marżą wino musi kosztować 69,57 PLN.

                                      Z czego wynika to przejście z 68,61 do 69,57?

                                      > Przy cenie
                                      > sklepowej 108 marża w tej czysto teoretycznej sytuacji wynosi 35% z
                                      > ułamkiem.

                                      Nawet jak weźmiesz 69.57 jako wyjście to (108-69.57)/69.57 = 55% marży. Nie wiem
                                      skąd 35%?

                                      Żeby nie umkęło: wyliczamy marżę ponadto co ma El Corte Ingles, które nie należy
                                      do najtańszych - to trochę coś jak Złote Tarasy.





                                      • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 05.12.07, 10:36
                                        @honeyaccess:

                                        > Obiczenia zrobiłem od 54 pln brutto.

                                        Na jakiej podstawie? Napisałeś, że cena brutto to 17 Euro. Tak czy
                                        nie? Nawet ja przyjmiemy kurs średni a nie sprzedaży w banku to 62
                                        PLN.

                                        > Tak naprawdę to wino np. tutaj:
                                        > www.lavinia.es/ficha.aspx?Id=14703 (Hiszpania, więc co najmniej
                                        > +transport, ale nie ważne), kosztuje 15.90 euro, czyli 48 pln
                                        netto. Ale ok,
                                        > weźmy nawet 52,22 netto.

                                        Tak naprawdę do moja ciocia w Ouwagadougu sprzedaje je za 12
                                        muszelek białych i 3 czarne. I co z tego? Przyjąłeś do swoich
                                        błędnych obliczeń 17 to się tego trzymaj.

                                        > Z czego wynika to przejście z 68,61 do 69,57?

                                        Najwyraźniej nie przeczytałeś wogóle tego co napisałem wcześniej. To
                                        jest opłata pobierana w Polsce od wartości sprzedaży detalicznej
                                        wina w wysokości 1,4% brutto.

                                        > Nawet jak weźmiesz 69.57 jako wyjście to (108-69.57)/69.57 = 55%
                                        marży. Nie wie
                                        > m
                                        > skąd 35%?

                                        55% to jest narzutu w tym co obliczyłeś a nie marży. Marży jest
                                        nadal 35%. Trudno jest porozumieć się z kimś, kto pół dnia prowadzi
                                        dysputę nie mając wogóle pojęcia o tym co wypisuje.

                                        Dla twojej informacji i do kajecika sobie wpisać, żeby nie ośmieszać
                                        się w przyszłości:

                                        - marża brutto to część ceny sprzedaży jaka jest zyskiem brutto
                                        sprzedającego
                                        - narzut brutto to wartość dodana do ceny zakupu, która jest zyskiem
                                        brutto sprzedającego.

                                        > Żeby nie umkęło: wyliczamy marżę ponadto co ma El Corte Ingles,
                                        które nie należ
                                        > y
                                        > do najtańszych - to trochę coś jak Złote Tarasy.

                                        Nie porównujmy porządnego sklepu El Corte Ingles do tego drogiego
                                        badziewia. Nie obrażaj El Corte Ingles. Dział win w tym sklepie ma
                                        na wina portugalskie ceny poniżej średniej w Portugalii nie
                                        wspominając o cenach średnich w Europie gdzi większość win z
                                        Portugalii jest wyraźnie droższa niż na półwyspie iberyjskim.
                                        • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 05.12.07, 12:58
                                          Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                                          > Na jakiej podstawie? Napisałeś, że cena brutto to 17 Euro. Tak czy
                                          > nie?

                                          Cenę w euro wyliczyłem tak naprawdę od 54 pln, bo jak wróciłem z Lizbony, to
                                          cena w Reddry była dokładnie 2x większa.
                                          Podałem Ci linka do wina za 15.90, żebyś widział, że nie biorę cen z sufitu.
                                          Wydaje mi się, że to dość uniwerslany przykład, kiedy w Polsce w detalu wino
                                          jest 2x droższe.

                                          >
                                          > > Z czego wynika to przejście z 68,61 do 69,57?
                                          >
                                          > Najwyraźniej nie przeczytałeś wogóle tego co napisałem wcześniej. To
                                          > jest opłata pobierana w Polsce od wartości sprzedaży detalicznej
                                          > wina w wysokości 1,4% brutto.

                                          Przeczytałem, bo te wszystkie opłaty to ciekawa dla mnie informacja. Chyba
                                          jednak tutaj Ty popełniasz błąd, bo 2 razy naliczasz dodatkowe 1,4%

                                          Z poprzedniego Twojego posta:
                                          >52,22 + 1,02 + 0,02 + 0,5 + 1,7 + VAT 22% = 67,66 PLN +1,4% = 68,61
                                          PLN

                                          Czyli raz już doliczyłeś 1,4%, potem doliczasz drugi raz i wychodzi Ci 69,57..

                                          > 55% to jest narzutu w tym co obliczyłeś a nie marży. Marży jest
                                          > nadal 35%.
                                          (...)
                                          > - marża brutto to część ceny sprzedaży jaka jest zyskiem brutto
                                          > sprzedającego
                                          > - narzut brutto to wartość dodana do ceny zakupu, która jest zyskiem
                                          > brutto sprzedającego.

                                          OK. Mówmy więc o narzucie, jako najbardziej dla konsumenta intuicyjnej wielkości
                                          mówiącej o ile to wino jest de facto drozsze.
                                          Swoją drogą czy aby pojęcie marży nie jest słownym trikiem handlowym? Jeżeli
                                          sklep kupuje coś za 100 zł, a sprzedaje za 200zł, to marża wynosi 50%. Wydaje mi
                                          się, że nie tak rozumie to większość kupujących. Ale dzięki za wyjaśnienia
                                          terminologiczne.

                                          > Dział win w tym sklepie ma
                                          > na wina portugalskie ceny poniżej średniej w Portugalii nie
                                          > wspominając o cenach średnich w Europie gdzi większość win z
                                          > Portugalii jest wyraźnie droższa niż na półwyspie iberyjskim.

                                          Być może, notabene bardzo duży wybór win i akcesoriów winiarskich.

                                          Tak naprawdę to chciałem pokazać, że Twój przykład wina za 8pln netto
                                          rzeczywiście może obrazuje jak cena relatywnie taniego wina w detalu w Polsce
                                          musi wzrosnąć, ale z Twoich wyliczeń zauważyłem, że te koszty są niemal stałe
                                          (oprócz tego 1,4%) w stosunku do ceny wina. Te dodatkowe 5-6zl juz nie tlumaczy
                                          dlaczego wino, ktore kosztuje w detalu 50pln w starej EU, u nas w detalu
                                          kosztuje 100pln.

                                          Nie wiem dlaczego też tak strasznie się spinasz i personalnie atakujesz - ja nie
                                          krytykuje naszych sklepów, importerów, czy handlowców, bo sam żyje również z
                                          tego co kupią moi klienci (kompletnie inna branza) i wiem jakie ciężkie
                                          nieporozumienia w myśleniu klientów funkcjonują. Próbuje sobie tylko
                                          wygłówkować, dlaczego te ceny są takie właśnie - akcyze, banderole, itp - tego
                                          nie tłumaczą.
                                          • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 05.12.07, 13:50
                                            @honeyaccess:

                                            > Cenę w euro wyliczyłem tak naprawdę od 54 pln, bo jak wróciłem z
                                            Lizbony, to
                                            > cena w Reddry była dokładnie 2x większa.

                                            Czyli tak raczej z palca wyssane to wszytko?

                                            > Podałem Ci linka do wina za 15.90, żebyś widział, że nie biorę cen
                                            z sufitu.
                                            > Wydaje mi się, że to dość uniwerslany przykład, kiedy w Polsce w
                                            detalu wino
                                            > jest 2x droższe.

                                            Nie. To kłamstwo. Może w tym sklepie w którym kupujesz wina są o
                                            100% droższe niż w innych, ale to nie dotyczy całej Polski. Jedyny
                                            wniosek jaki płynie z tej informacji to zmiana miejsca zakupu albo
                                            zmiana wina na inne, tańsze.

                                            > Chyba
                                            > jednak tutaj Ty popełniasz błąd, bo 2 razy naliczasz dodatkowe 1,4%
                                            > Z poprzedniego Twojego posta:
                                            > >52,22 + 1,02 + 0,02 + 0,5 + 1,7 + VAT 22% = 67,66 PLN +1,4% =
                                            68,61
                                            > PLN
                                            >
                                            > Czyli raz już doliczyłeś 1,4%, potem doliczasz drugi raz i
                                            wychodzi Ci 69,57..

                                            Jednak słabo z czytaniem. 1,4% naliczne jest w momencie sprzedaży
                                            wina przez importera dla detalisty. Detalista ponownie płaci 1,4%. W
                                            wypadku tego wina zachodzi taka sytuacja. Wyraźnie napisałem o tym.

                                            > OK. Mówmy więc o narzucie, jako najbardziej dla konsumenta
                                            intuicyjnej wielkośc
                                            > i
                                            > mówiącej o ile to wino jest de facto drozsze.

                                            Nawet jeśli mylisz terminy sitotne dla tej dyskusji to napisałeś że
                                            narzut (zwany przez Ciebie marżą) wyniósł 80%. A wyniósł według
                                            podawanych przez Ciebie cen 55%. Czyli nijak się to ma do uznawanych
                                            przez Ciebie jako "normę" 100%.

                                            > Swoją drogą czy aby pojęcie marży nie jest słownym trikiem
                                            handlowym?

                                            Jest pojęciem ekonomicznym. Tak jak jak na butelkę nie mówisz wazon
                                            choć możesz do niej kwiatek też wstawić.

                                            > że nie tak rozumie to większość kupujących.

                                            Większość kupujących nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem
                                            kilkuzdaniowej instrukcji nakładania prezerwatywy (mimo sugestywnych
                                            ilustracji) więc dziwne byłoby żeby akurat tu wystąpił wyjątek.

                                            > Tak naprawdę to chciałem pokazać, że Twój przykład wina za 8pln
                                            netto
                                            > rzeczywiście może obrazuje jak cena relatywnie taniego wina w
                                            detalu w Polsce
                                            > musi wzrosnąć, ale z Twoich wyliczeń zauważyłem, że te koszty są
                                            niemal stałe
                                            > (oprócz tego 1,4%) w stosunku do ceny wina. Te dodatkowe 5-6zl juz
                                            nie tlumaczy
                                            > dlaczego wino, ktore kosztuje w detalu 50pln w starej EU, u nas w
                                            detalu
                                            > kosztuje 100pln.

                                            Trudno zrozumieć o co Ci chodzi. Ja napisałem Ci jak to wygląda,
                                            żebyś mógł sobie analizować. Dałem przykład drogiego jak na polskie
                                            warunki wina za 8 PLN w zakupie. Możesz sobie podstawiać inne ceny i
                                            obliczać do woli, byle twój kurs Euro nie był 3 PLN i bez pomijania
                                            przymusowych opłat. Jeśli robisz to bez błędów to z 80% robi się 35%
                                            uwzględniając błędną terminologię.

                                            Pytasz dlaczego wino które gdzieś kosztuje 50 kosztuje w innym
                                            miejscu 100? Odpowiadam: bo taką cenę ustalił na nie sprzedający.

                                            Pobudki do ustalenia takiej a nie innej ceny przez sprzedawcę nie są
                                            mi znane. Być może wino w tej cenie sprzedaje się na tyle dobrze za
                                            100 PLN, że zwiększenie wolumenu sprzedaży przy obniżeniu marży nie
                                            przyniesie takich samych zysków? Możemy gdybać w nieskończoność. Nic
                                            nie wymyślimy. Dopuki ten sprzedawca osiąga zadowalające go zyski
                                            (czyli klienci kupują u niego) to znaczy że ustalił ceny na
                                            odpowiednim poziomie dla rynku jaki obejmuje swoim zasięgiem.
                                            • honeyaccess Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 05.12.07, 15:10
                                              Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                                              > Nie. To kłamstwo. Może w tym sklepie w którym kupujesz wina są o
                                              > 100% droższe niż w innych, ale to nie dotyczy całej Polski. Jedyny
                                              > wniosek jaki płynie z tej informacji to zmiana miejsca zakupu albo
                                              > zmiana wina na inne, tańsze.

                                              Czasami jest 100%, czasami 80%, a czasami 120%. Najpierw próbujesz udowodnić, że
                                              to wino musi być o tyle droższe, teraz już twierdzisz, że to faktycznie drogo i
                                              żebym zmienił sklep.

                                              > > Czyli raz już doliczyłeś 1,4%, potem doliczasz drugi raz i
                                              > wychodzi Ci 69,57..
                                              >
                                              > Jednak słabo z czytaniem. 1,4% naliczne jest w momencie sprzedaży
                                              > wina przez importera dla detalisty. Detalista ponownie płaci 1,4%. W
                                              > wypadku tego wina zachodzi taka sytuacja. Wyraźnie napisałem o tym.

                                              Gdzie napisałeś? Jeżeli tak jest to ok, opierałem się tylko na tym co napisałeś.

                                              > Nawet jeśli mylisz terminy sitotne dla tej dyskusji to napisałeś że
                                              > narzut (zwany przez Ciebie marżą) wyniósł 80%.
                                              No wyniósł, bo wystarczy zrobić cenę wyjściową 54 pln brutto i masz 81%.
                                              Złapałeś mnie na tym, że napisałem 17 euro, no i narzut zmalał do 55% - dalej
                                              tylko od ceny El Corte Ingles! A przy 2x większej cenie, narzut jest ponad 80%,
                                              czy nie?

                                              > Czyli nijak się to ma do uznawanych
                                              > przez Ciebie jako "normę" 100%.

                                              Teraz to Ty nie czytasz. Zeszliśmy na zupełnie skrajny przypadek zakupu wina w
                                              centrum handlowym. Skoro narzut wynosi 55% od ceny C.Ingles, to wystarczy to
                                              wino kupić jakieś 20-25% taniej, żeby ten narzut był już 100%. Jako księgowemu,
                                              nie muszę chyba tego wyliczać?

                                              >
                                              > Pytasz dlaczego wino które gdzieś kosztuje 50 kosztuje w innym
                                              > miejscu 100? Odpowiadam: bo taką cenę ustalił na nie sprzedający.

                                              Pytanie było raczej ile jest w winie akcyzy, czy VAT-u, a ile marży/narzutu.

                                              Starałeś się wskazać koszty akcyzowo-banderolowo-skarbowe jako główny powód
                                              różnic cenowych, ale widzisz sam, że już przy średnio drogich winach to
                                              uzasadnienie jest niewystarczające... W innej nitce wątku wskazałeś na wielkie
                                              rabaty u producentów np. dla importerów niemieckich (i brak rabatów u nas ze
                                              względu na mały popyt) - jak dla mnie wytłumaczenie dużo bardziej wiarygodne.
                                              • Gość: mike do honeyaccess IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.07, 16:06
                                                Podziwima twoją cierpliwość i pracę jaką włożyłeś/włożyłaś w ten
                                                wątek ale daj sobie spokój z tym kretynem suwnicowym, ten osobnik
                                                nawet nie nadąża za twoim tokiem rozumowania, i jeszcze w dodatku
                                                pisze jakieś brednie. Zreszta jego nick jest wystarczajaco wymowny.
                                              • suwnlcowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 05.12.07, 16:52
                                                honeyaccess napisał:

                                                > Czasami jest 100%, czasami 80%, a czasami 120%.

                                                A czasami 30% a czasmi 300%.

                                                > Najpierw próbujesz udowodnić, ż
                                                > e
                                                > to wino musi być o tyle droższe, teraz już twierdzisz, że to
                                                faktycznie drogo i
                                                > żebym zmienił sklep.

                                                Manipulujesz nieudolnie. Gdzie ja próbowałem coś udowadniać? Podałem
                                                w swoim pierwszym wpisie konkretną informację dotyczącą czynników
                                                mających wpływ na cenę:
                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=72589988&a=72876935
                                                Z tego wątku nawet nie potrafiłeś przeczytać skąd 2 razy 1,4%. Może
                                                Ty dyskutujesz wogóle nie czytając z czym polemizujesz? Przeczytaj
                                                uważnie raz jeszcze i wskaż gdzie to "dowodzę" że wino musi być
                                                droższe.

                                                > Gdzie napisałeś? Jeżeli tak jest to ok, opierałem się tylko na tym
                                                co napisałeś

                                                Czytaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                                                f=18&w=72589988&a=72876935

                                                > No wyniósł, bo wystarczy zrobić cenę wyjściową 54 pln brutto i
                                                masz 81%.

                                                Wystarczy zrobić cenę wyjściową 10 PLN i masz 980%.


                                                > Teraz to Ty nie czytasz. Zeszliśmy na zupełnie skrajny przypadek
                                                zakupu wina w
                                                > centrum handlowym.

                                                Przecież nie ja go podałem, tylko Ty.

                                                Skoro narzut wynosi 55% od ceny C.Ingles, to wystarczy to
                                                > wino kupić jakieś 20-25% taniej, żeby ten narzut był już 100%.
                                                Jako księgowemu,
                                                > nie muszę chyba tego wyliczać?

                                                I co z tego wynika według Ciebie.


                                                > Pytanie było raczej ile jest w winie akcyzy, czy VAT-u, a ile
                                                marży/narzutu.

                                                No to odpowiedziałem szczegółowo ile jest podatku akcyzowego, ile
                                                VAT i ile opłat za sprzedaż alkoholu. Dokładnie i z podaniem
                                                przykładu.

                                                Snucie wyssanych z palca enuncjacji na temat marży jest
                                                bezwartościowe dopuki nie dowiesz się ceny za jaką sprzedał
                                                konkretnemu importerowi konkretne wino konkretny producent. I tyle.

                                                > Starałeś się wskazać koszty akcyzowo-banderolowo-skarbowe jako
                                                główny powód
                                                > różnic cenowych,

                                                Wskaż w którym miejscu coś takiego wykazywałem. Poinformowałem o
                                                realnych kosztach po tym jak Sofanes podał zbyt wysoką stawkę
                                                podatku akcyzowego.

                                                > ale widzisz sam, że już przy średnio drogich winach to
                                                > uzasadnienie jest niewystarczające... W innej nitce wątku
                                                wskazałeś na wielkie
                                                > rabaty u producentów np. dla importerów niemieckich (i brak
                                                rabatów u nas ze
                                                > względu na mały popyt) - jak dla mnie wytłumaczenie dużo bardziej
                                                wiarygodne.

                                                Podaję fakty dotyczące cen i obciążeń podatkowych. Wynika z nich to
                                                co wynika, czyli że na samym starcie wino w Polsce jest wyraźnie
                                                droższe. Jak nie trudno stwierdzić, czym wino droższe w zakupie tym
                                                wpływ opłat stałych jest mniejszy, ale nie nieistotny. Brak podatku
                                                akcyzowego, niższy VAT i brak opłat za sprzedaż alkoholu nie daje
                                                szansy startować z tego samego poziomu cenowego co na przykład w
                                                Niemczech.

                                                Przy podanym przykładzie wina za 8 PLN w Polsce jego cena rośnie do
                                                14,19 PLN przed jakimikolwiek kosztami importera, detalisty i
                                                dodaniem marży. W Niemczech to samo wino przy analogicznej symulacji
                                                będzie za 11,54 PLN. To tak wygląda pomijając inne ceny zakupu tego
                                                wina przy diametralnie różnych ilosciach.

                                • docg Panie suwnicowy! 04.12.07, 19:37
                                  generalnie pełna zgoda z twoimi argumentami ale jednak, chcesz czy
                                  nie chcesz, musisz się zgodzić z tezą, że jest na polskim rynku
                                  sporo importerów/hurtowników/sprzedawców stosujących kosmiczne
                                  marże. No bo skoro robimy sobie takie różne wyliczanki, to jeszcze w
                                  ramach ćwiczeń przeliczmy, jaka teoretycznie powinna być różnica w
                                  cenie wina z Sycylii u detalisty polskiego i niemieckiego?
                                  Zakładając, że koszty transportu i marże handlowe są podobne,
                                  różnica powinna wynikać z wyższej dla Polaka ceny ex cellar, kosztów
                                  związanych z akcyzą i pozwoleniami oraz wyższym VAT-em, natomiast
                                  nie zawsze tak jest. Weźmy przykładowo takiego Merlota od Planety:
                                  niemieckie ceny to poniżej 20euro czyli ok. 75 zł, polskie - 129 zł
                                  (sklep wina.pl, w promocji) albo nawet 149 (www.vinoteka.pl). To o
                                  ile musiała by by wyższa cena ex cellar, żeby różnica na półce
                                  wyniosła 54-74 zł??? Pewnie są inne uwarunkowania o których nie wiem
                                  (np. takie, że i tak nikt tych win u nas nie kupuje, czy kosztują
                                  100 czy 150 zł, albo takie, że jak ktoś może kupić za 100, to może
                                  też za 150 itp...) ale fakt faktem. Natomiast jedno jest oczywiste,
                                  chociaż w tym wątku nie było o tym mowy: dopóki Polacy nie będą
                                  kupować więcej dobrego wina, nie będzie warunków do rozwoju
                                  prawdziwej konkurencji na tym rynku a ceny będą dalej znacząco
                                  wyższe niż w zachodniej europie.
                                  • Gość: Suwnicowy Panie docg! IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 04.12.07, 19:55
                                    Nie ma o czym dyskutować jeśli chodzi o cenę, bo tą każdy widzi. Jak
                                    jest taniej to klienta gie obchodzi z jakiego powodu.

                                    Tyle, że honeycośtam fantazjuje na temat marży w sposób zupełnie
                                    beznadziejny i z takimi błędami w obliczneiach, że tylko płakać nad
                                    stanem polskiego szkolnictwa.

                                    Co do pytania o różnicę "ex cellar" jaka wywołuje automatycznie
                                    wzrost ceny detalicznej od 75 do 129 PLN:

                                    Przy różnicach w podatkach pomiędzy Niemcami i Polską upust w
                                    wysokości 35-40% od ceny "ex cellar" daje taki efekt przy zachowaniu
                                    identycznej marży. Jeżeli weźmiemy różnicę w kosztach transportu
                                    wolumenów importowanych do Niemiec a tych odrobinek do Polski to
                                    wystarczy 32% upustu by różnica cen była taka. 40% upustu dla dużego
                                    importera do kraju będącego największegym konsumentem wina brutto w
                                    Europie nie jest niczym nadzwyczajnym.
                                    • cerretalto Re: Panie docg! 05.12.07, 00:48
                                      Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                                      Nie cytuję Twojego bełkotu. Małe masz doświadczenie w normalnym
                                      handlu jeśli nie rozumiesz, że nie każdy musi być bezpośrednim
                                      importerem. Na przykład dobre Bordeaux mają w Polsce marże kilku
                                      dystrybutorów i dlatego są tak drogie.

                                      A jeśli Niemcy są wielkim importerem wina i mają "świetne" rabaty,
                                      to co stoi na przeszkodzi polskim importerom by kupować od
                                      niemieckich hurtowników?

                                      Pokaż mi Anonimowy Suwnicowy choć parę przykładów, że dobre wina są
                                      droższe w Polsce w detalu o mniej niż 10-15% niż w Niemczech w
                                      detalu. Wtedy może będzie warto wysłuchać Twoich argumentów.

                                      Cena detaliczna w Niemczech jest przeważnie niższa niż cena hurtowa
                                      w Polsce. Zgadzasz się, że to chore?
                                      • Gość: Suwnicowy Re: Panie docg! IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 05.12.07, 11:22
                                        @cerretalto:

                                        > Nie cytuję Twojego bełkotu. Małe masz doświadczenie w normalnym
                                        > handlu jeśli nie rozumiesz, że nie każdy musi być bezpośrednim
                                        > importerem.

                                        Kolejny który dyskutuje ze sobą. Wielokrotnie napisałem, że w
                                        większości wypadków jest tak, że detalista kupuje od hurtownika co
                                        pomija za każdym razem honeycośtam.

                                        > Na przykład dobre Bordeaux mają w Polsce marże kilku
                                        > dystrybutorów i dlatego są tak drogie.

                                        No i co z tego? A może są drogie bo klienci lubią płacić drożej? A
                                        może dlatego, że tanie się gorzej spredają? A może to widzi mi się
                                        sprzedawcy? Jakie do jasnej cholery to ma znacvzenie? Czy ja gdzieś
                                        napisałem, że są tanie? Powtarzam do znudzenia, że są drogie. Skoro
                                        są drogie i ktoś je sprzedaje to widocznie klienci w Polsce albo
                                        bezmyślnymi jełopami (co ta dyskusja zdaje się potwierdzać) albo
                                        mają w de twoje utyskiwania nad 1000 PLN w tą czy w tą przy zakupie
                                        i tak nie wartej swojej ceny butelki.

                                        > A jeśli Niemcy są wielkim importerem wina i mają "świetne" rabaty,
                                        > to co stoi na przeszkodzi polskim importerom by kupować od
                                        > niemieckich hurtowników?

                                        Mam pisać od początku to samo? Przecież skoro nie zrozumiałeś do tej
                                        pory to nie zrozumiesz nawet jak napiszę jeszcze raz:

                                        Komu niemiecki hurtownik/importer daje 30% upustu? Jak sądzisz
                                        domorosły ekspercie? Sklepikowi w Pacanowie albo jednoosobowemu
                                        importerowi z Człuchowa?

                                        Podpowiem Ci: na taki upust może liczyć na przykład Karstadt
                                        zamawiający rocznie jednej etykiety wina tyle, ile stanowi
                                        całoroczny obrót sporego importera w Polsce.

                                        Ani twoje płacze ani twoje krzyki nie zmienią tego.

                                        > Pokaż mi Anonimowy Suwnicowy choć parę przykładów, że dobre wina

                                        > droższe w Polsce w detalu o mniej niż 10-15% niż w Niemczech w
                                        > detalu. Wtedy może będzie warto wysłuchać Twoich argumentów.

                                        Po pijaku ciężkim to napisałeś? Zacytuj gdzie napisałem, że wina
                                        jakiekolwiek są tańsze w Polsce. Co to wogóle jest za pojęcie "dobre
                                        wina"? Dobre to są takie jakie smakują klientowi i je kupuje.

                                        Przeciwnie, napisałem że wina są droższe w Polsce i z prostych
                                        obliczeń to jasno wynika. Najdziwniejsze jest to że są droższe tylko
                                        o 20-30% w wielu przypadkach, bo gdyby hurtownicy i detaliści w
                                        Polsce osiągali marże zbliżone do tych ze starej Unii to powinny
                                        byćj jeszcze droższe. A że są sprzedawcy którzy mają ceny wyższe o
                                        100% czy 200% od innych i świetnie funkcjonują na polskim rynku to
                                        tylko informacja o klientach tychże sprzedawców. Co stoi w
                                        przeciwieństwie do twoich twierdzeń o jakichś szczególnych
                                        przymiotach umysłowych nielicznej grupy pijaków chlających flaszki
                                        za 500 PLN miast czyściochy po 13 PLN za połóweczkę.

                                        > Cena detaliczna w Niemczech jest przeważnie niższa niż cena
                                        hurtowa
                                        > w Polsce. Zgadzasz się, że to chore?

                                        Ale co jest w tym chorego? Skoro w Polsce jest ponad 1000 importerów
                                        wina, to dlaczego żaden nie może według Ciebie ceny obniżyć chcąc
                                        walczyć z konkurencją? Zmowa? Układ? Masz jakiś lepszy pomysł niż
                                        tego typu brednie, że uważasz to za chore? Dlaczego ten sam
                                        telewizor jest tańszy o 50% w USA niż w Niemczech?
                                        • cerretalto Re: Panie docg! 05.12.07, 23:22
                                          Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):
                                          > Komu niemiecki hurtownik/importer daje 30% upustu? Jak sądzisz
                                          > domorosły ekspercie? Sklepikowi w Pacanowie albo jednoosobowemu
                                          > importerowi z Człuchowa?
                                          >
                                          > Podpowiem Ci: na taki upust może liczyć na przykład Karstadt
                                          > zamawiający rocznie jednej etykiety wina tyle, ile stanowi
                                          > całoroczny obrót sporego importera w Polsce.
                                          >
                                          Podpowedz raczej coś sobie :). Mówisz, że polski sklep ma dużo
                                          gorsze warunki od na przykład Karstadta w kwestii zakupu dobrych
                                          win? Jeśli weźmiesz pod uwagę uznanych producentów, to różnica w
                                          cenie między kupującym parę kartonów a kupującym parę palet wynosi
                                          parę procent. Pytasz kto jest uznanym producentem? Po prostu ten kto
                                          się liczy w danym regione. Więc nie opowiadaj nam tu bajek.

                                          > Przeciwnie, napisałem że wina są droższe w Polsce i z prostych
                                          > obliczeń to jasno wynika. Najdziwniejsze jest to że są droższe
                                          tylko
                                          > o 20-30% w wielu przypadkach, bo gdyby hurtownicy i detaliści w
                                          > Polsce osiągali marże zbliżone do tych ze starej Unii to powinny
                                          > byćj jeszcze droższe. A że są sprzedawcy którzy mają ceny wyższe o
                                          > 100% czy 200% od innych i świetnie funkcjonują na polskim rynku to
                                          > tylko informacja o klientach tychże sprzedawców. Co stoi w
                                          > przeciwieństwie do twoich twierdzeń o jakichś szczególnych

                                          Tu się zgadzamy :). kto przepłaca w polskich sklepach ten jełop :).
                                          Ale Twoje tłumaczenie jest słabe. Jak już Ci pokazali inni podatki w
                                          przypadku win po 50zł znaczą mniej niż mówisz. A ja Ci chętnie
                                          pokażę, że polski sprzedawca może kupować w dobrych cenach. Więc
                                          całe to Twoje bajdurzenie, że jest drogo bo musi być drogo jest
                                          niewiele niewarte.

                                          W ogóle to udaj się do sklepiku w Niemczech, Włoszech, Francji, czy
                                          nawet Holandii i zastanów się z czego żyją jeśli mają tak małe
                                          marże. A mają małe marże :).
                                          • giorgio_primo ;-))) 06.12.07, 13:18
                                            cerretalto napisał:

                                            > Jeśli weźmiesz pod uwagę uznanych producentów, to różnica w
                                            > cenie między kupującym parę kartonów a kupującym parę palet wynosi
                                            > parę procent.


                                            Niestetey się mylisz co do zakupów dużych importerów i sieciowe
                                            sklepy. Nie wiem ile razy kupowałeś wino jako importer
                                            i ile razy negocjowałeś ceny u producenta ale naprawdę było by
                                            fajnie gdyby więcej wypowiedzi merytorycznych pojawiało się skoro
                                            takie nudne wątki i tak się pojawiają. Parę palet to nie jest ilość
                                            do uzyskania upustu na wysokim poziomie. Masz rację, przy takich
                                            ilościach to kwestia paru procent. Piękny przykład był tu
                                            przytoczony w wątku gdzie pojawiała się dyskusja o Terlan. Nagle
                                            okazało się, że importer kupił "w dobrej cenie" (za namową ekspertów
                                            z MW) wino drożej niż detalista je sprzedaje na miejscu.

                                            > przypadku win po 50zł znaczą mniej niż mówisz. A ja Ci chętnie
                                            > pokażę, że polski sprzedawca może kupować w dobrych cenach.

                                            Pisz na priv. Co i za ile. Chętnie kupię. ;-)

                                            > W ogóle to udaj się do sklepiku w Niemczech, Włoszech, Francji,
                                            czy
                                            > nawet Holandii i zastanów się z czego żyją jeśli mają tak małe
                                            > marże. A mają małe marże :).

                                            Nie wiem jak we Francji. Znam osobiście kikanaście osób żyjących z
                                            handlu winem w pozostałych krajach, które wymieniasz. Długie godziny
                                            spędziłem na wieczornych pogaduszkach podczas różnych targów i
                                            warsztatów o swojej pasji i zarazem pracy. Obroty jednego punktu
                                            detalicznego u nich to minimum 6cio krotność znanaych mi obrotów
                                            podobnych sklepów w Polsce (zbliżona powierzchnia, podobnej
                                            wielkości miejscowość). Często jest to kikunastokrotnie wiecej.
                                            Marże sklepy specjalistyczne mają tam wyraźnie większe i co do tego
                                            nie mam żadnych wątpliwości, bo widywałem ich zamówienia wraz z
                                            cenami zakupu a w niektórych zamówieniach nawet "maczałem palce". ;-)

                                            Z rozbawieniem czytałem tylko część tego wątku (grudzień jest, więc
                                            czasu mało a posty sążniste!), bo temat był wałkowany już tyle razy
                                            przecież, a nadal nikt ze "znawców" tematu nie otworzył swojej firmy
                                            importowej ani sklepu i nie "zmiótł" tych pazernych, polskich
                                            sklepikiarzy z rynku razem z krwiopijczymi importerami. Życie
                                            zweryfikowało ceny u wychwalanych jeszcze niedawno w MW za świetne
                                            ceny małych importerów i pomimo silnego umocnienia się złotówki
                                            podnieśli ceny zaraz po otrzymaniu pochwał.

                                            Śmiać mi się też chce jak obliczacie marże zapominając za każdym
                                            razem że od tej właśnie różnicy pomiędzy ceną zakupu i sprzedaży
                                            (pomniejszonej o koszty działania firmy oczywiście), w Polsce trzeba
                                            odprowadzić blisko 40% na podatki, przy założeniu 19% dochodowego.

                                            Możesz nie wierzyć, ale zapewniam Cię, że gdybym działał w
                                            identycznych warunkach podatkowych jakie są w Niemczech to większość
                                            win byłoby taniej niż w każdym z wymienionych przez Ciebie krajów.
                                            Mimo braku jakiegokolwiek rabatu przy zakupie.

                                            I tak się cieszę, że nawet teraz udaje się czasem mieć u nas
                                            naprawdę fajne wina codzienne w cenie takiej samej jak za zachodnią
                                            granicą.
                                            • rurale Re: ;-))) 06.12.07, 13:44
                                              Bardzo fajny wątek. Nie bardzo wiem czego się czepiacie.

                                              Dodając tylko swoje trzy grosze do tego co napisał GP chciałbym zwrócić uwagę,
                                              że można i u nas znaleźć butelki ze średniej czy wysokiej półki w takich samych
                                              cenach jak za naszą zachodnią granicą.

                                              pozdrawiam
                                            • honeyaccess Re: ;-))) 06.12.07, 14:02
                                              giorgio_primo napisał:

                                              > Z rozbawieniem czytałem tylko część tego wątku (grudzień jest, więc
                                              > czasu mało a posty sążniste!), bo temat był wałkowany już tyle razy
                                              > przecież, a nadal nikt ze "znawców" tematu nie otworzył swojej firmy
                                              > importowej ani sklepu i nie "zmiótł" tych pazernych, polskich
                                              > sklepikiarzy z rynku razem z krwiopijczymi importerami.

                                              Mówienie o pazernych sklepikarzach to faktycznie czysto komunistyczne myślenie.
                                              Ale skoro temat był wałkowany, to chętnie bym się dowiedział jakie są wnioski.
                                              Na razie widze, ze ackyza tego nie uzasadnia, może te rabaty? Ale dalej w sumie
                                              nie wiadomo

                                              > Śmiać mi się też chce jak obliczacie marże zapominając za każdym
                                              > razem że od tej właśnie różnicy pomiędzy ceną zakupu i sprzedaży
                                              > (pomniejszonej o koszty działania firmy oczywiście), w Polsce trzeba
                                              > odprowadzić blisko 40% na podatki, przy założeniu 19% dochodowego.

                                              No być może podatek dochodowy jest winien... Ale znów: w innych krajach też jest...

                                              >
                                              > Możesz nie wierzyć, ale zapewniam Cię, że gdybym działał w
                                              > identycznych warunkach podatkowych jakie są w Niemczech to większość
                                              > win byłoby taniej niż w każdym z wymienionych przez Ciebie krajów.

                                              No to ciekawie brzmi. Może jakiś link do wałkowanej dyskusji na ten temat?
                                              • giorgio_primo Ja chyba ostatni raz... jak najprościej. 06.12.07, 16:48
                                                honeyaccess napisał:

                                                > Na razie widze, ze ackyza tego nie uzasadnia, może te rabaty? Ale
                                                dalej w sumie
                                                > nie wiadomo

                                                Wybacz, ale nie mam pojęcia jak wytłumaczyć Ci coś co wydaje się
                                                proste. Jeśli bez żadnej różnicy w cenie zakupu wino którego obrót
                                                stanowi zarówno w Niemczech jak i w Polsce taki procent, że resztę
                                                sprzedaży można w obliczeniach pominąć, ląduje na rynku u nas 40%
                                                drożej niż tam, zanim trafi wogóle do obrotu, to co tu jest do
                                                rozumienia? To, że w winie droższym jest to może czasem 20% a bardzo
                                                drogim może 5% znaczenia przecież nie ma żadnego bo jego udział w
                                                sprzedaży jest przy obliczniu rentowności przedsięwzięcia
                                                nieistotny.

                                                > No być może podatek dochodowy jest winien... Ale znów: w innych
                                                krajach też jes
                                                > t...

                                                No oczywiście, że jest. Ale przy wyższym dochodzie wynikającym z
                                                większej o minimum 14 razy konsumpcji i wyższej marży musisz brać
                                                pod uwagę także liczby bezwzględne a nie procenty. Poza tym jest
                                                zasadnicza różnica pomiędzy odprowadzanym 22% VAT i liniowym 19% u
                                                nas a niemieckim 19% VAT i progresywnym dochodowym z wolnym od
                                                podatku dochodem około 29000 PLN a powyżej tego dochodu podatek to
                                                15%. Następna, wysoka stawka zaczyna się dopiero przy blisko 200000
                                                PLN dochodu. W DDR to jeszcze sławne Solidaritätszuschlag
                                                pozwalające jeszcze koszty zmniejszyć.

                                                Ja już dawno to policzyłem na wszelkie możliwe sposoby i na 100%
                                                wiem, że przy takiej strukturze sprzedaży bez żadnego rabatu u
                                                producenta i przy zachowaniu marży jaką stosuję, wszytkie wina
                                                miałbym taniej o 5-15% niż w najtańszym sklepie jaki znam w
                                                Niemczech gdybym działał w takich warunkach podatkowych jak u nich.
                                                Mimo drastycznie mniejszej konsumpcji u nas.

                                                Nie wołajcie proszę o konkrety, bo nie będę tutaj podawał cen
                                                zakupu, obrotów i żadnych innych danych, których nie planuję
                                                upubliczniać.

                                                Jeżeli komuś bardzo się chce, to niech sobie sam policzy. Wszystkie
                                                stałe współczyniki są podane. Dla ułatwienia dodam, że ze znanych mi
                                                danych: www.wine-business-
                                                international.com/Market_Watch_High_volume%2C_growing_value_e.html
                                                wynika że u naszych sąsiadów drastycznie wzrosła ostatnio cena
                                                zakupu importowanego wina i osiągnęła 1,04 € za butelkę 750 ml i
                                                dobrze by było podstawić właśnie taką kwotę jako wyjściową. Dla
                                                naszego rynku można zaryzykować podobną. Typową ceną detaliczną dla
                                                lepszych win importowanych zakupionych u producenta za 2,5 do 3,5 €
                                                netto jest 9,90 - 10,90 € z VAT w specjalistycznym sklepie w
                                                Niemczech.

                                                Warto może też zastanowić się nad sensem porównywania rynku
                                                największego importera win na świecie z Polską.
                                                • cerretalto Re: Ja chyba ostatni raz... jak najprościej. 07.12.07, 10:09
                                                  giorgio_primo napisał:

                                                  > Ja już dawno to policzyłem na wszelkie możliwe sposoby i na 100%
                                                  > wiem, że przy takiej strukturze sprzedaży bez żadnego rabatu u
                                                  > producenta i przy zachowaniu marży jaką stosuję, wszytkie wina
                                                  > miałbym taniej o 5-15% niż w najtańszym sklepie jaki znam w
                                                  > Niemczech gdybym działał w takich warunkach podatkowych jak u
                                                  nich.
                                                  > Mimo drastycznie mniejszej konsumpcji u nas.
                                                  >

                                                  No i doszliśmy do sedna sprawy. Całkowicie się z Tobą zgadzając i
                                                  życząc nam wszystkich uproszczenia przepisów i obniżenia podatków,
                                                  chciałbym jednak nieśmiało powtórzyć, że z tego co piszesz wynika
                                                  pośrednio chęć "dofianansowywania" win tanich przez wyższe ceny win
                                                  droższych (dużo wyższe ich ceny niż wynikałoby to z obciążeń
                                                  podatkowych). Nie widzę w tym niczego złego, rynek to prędzej czy
                                                  później zweryfikuje :).
                                                • honeyaccess Re: Ja chyba ostatni raz... jak najprościej. 07.12.07, 13:32
                                                  giorgio_primo napisał:

                                                  > Wybacz, ale nie mam pojęcia jak wytłumaczyć Ci coś co wydaje się
                                                  > proste.

                                                  Coż, faktycznie może przybrałem zbyt irytujące założenie, że nie ma głupich
                                                  pytań :) Pan Suwnicowy, który mimo wszystko wykazał się fachową wiedzą, nie do
                                                  końca zaspokoił moją żądzę poznania prawdy ostatecznej o tej branży, wręcz
                                                  sprowokował do kolejnych pytań, pewnie trochę denerwujących dla ludzi, dla
                                                  których to ciężki podejrzewam chleb. Pewnie to było na forum, ale naprawdę już
                                                  dużo wcześniej robiłem searcha po słowach "akcyza", "marża" - bez ciekawego
                                                  rezultatu

                                                  > Jeśli bez żadnej różnicy w cenie zakupu wino którego obrót
                                                  > stanowi zarówno w Niemczech jak i w Polsce taki procent, że resztę
                                                  > sprzedaży można w obliczeniach pominąć, ląduje na rynku u nas 40%
                                                  > drożej niż tam, zanim trafi wogóle do obrotu, to co tu jest do
                                                  > rozumienia?

                                                  OK. Akceptuje takie uzasadnienie. Mimo wszystko jest to wiedza, która nie jest
                                                  dostępna dla przeciętnego śmiertelnika. Łącznie z tym, że pewnie wielu osobom
                                                  będzie ciężko zrozumieć, dlaczego Ci "cholerni" producenci nie chcą zdobyć się
                                                  na 40% rabatu dla rynków wschodzących, żeby rozbudzić popyt.

                                                  > wszytkie wina
                                                  > miałbym taniej o 5-15% niż w najtańszym sklepie jaki znam w
                                                  > Niemczech gdybym działał w takich warunkach podatkowych jak u nich.

                                                  Już tu znowu pobudzasz moją ciekawość. Skoro ta powiedzmy ok. 9% różnica przy
                                                  dochodzie 100 tys. pln (efektywnie 10,6% podatku, zamiast 19%), powoduje, że
                                                  mógłbyś sprzedawać wina o powiedzmy 5% taniej niż w Niemczech, nawet bez
                                                  rabatów. No to już teoretycznie teraz powinieneś mieć ceny raptem wyższe tylko o
                                                  5-10% niż tam (może masz?).

                                            • cerretalto Re: ;-))) 07.12.07, 10:07
                                              giorgio_primo napisał:
                                              > Niestetey się mylisz co do zakupów dużych importerów i sieciowe
                                              > sklepy. Nie wiem ile razy kupowałeś wino jako importer
                                              > i ile razy negocjowałeś ceny u producenta ale naprawdę było by
                                              > fajnie gdyby więcej wypowiedzi merytorycznych pojawiało się skoro
                                              > takie nudne wątki i tak się pojawiają. Parę palet to nie jest
                                              ilość
                                              > do uzyskania upustu na wysokim poziomie. Masz rację, przy takich
                                              > ilościach to kwestia paru procent. Piękny przykład był tu

                                              Nigdy nie importowałem wina w sensie zawodowym. Znam się co nieco na
                                              kupowaniu i sprzedawaniu, również na bajkach opowiadanych przez
                                              sprzedawców i naprawdę nie muszę znać wszelkich szczegółów, rabatów,
                                              dostawców itp by wiedzieć, że na końcu tego wszystkiego jest proste
                                              porównanie - cena detaliczna w różnych miejscach. Jeśli w jednym
                                              miejscu jest istotnie wyższa niż w innym, to część ludzi (czasem
                                              znaczna, czasem nie) głosuje nogami na ten tańszy. I tyle.

                                              > > przypadku win po 50zł znaczą mniej niż mówisz. A ja Ci chętnie
                                              > > pokażę, że polski sprzedawca może kupować w dobrych cenach.
                                              >
                                              > Pisz na priv. Co i za ile. Chętnie kupię. ;-)
                                              >

                                              Wyślę Ci na priv parę cen jakie może uzyskać polski konsument.
                                              Jednak widząc Twoje zaangażowanie w materię i duże doświadczenie nie
                                              sądzę bym Ci czymkolwiek mógł zaimponować :). Mój nick wziął się
                                              zresztą z wątku, w którym napisałeś jak to niedrogo można było kupić
                                              Cerretalto 1993 :).

                                              > Nie wiem jak we Francji. Znam osobiście kikanaście osób żyjących z
                                              > handlu winem w pozostałych krajach, które wymieniasz. Długie
                                              godziny
                                              > spędziłem na wieczornych pogaduszkach podczas różnych targów i
                                              > warsztatów o swojej pasji i zarazem pracy. Obroty jednego punktu
                                              > detalicznego u nich to minimum 6cio krotność znanaych mi obrotów
                                              > podobnych sklepów w Polsce (zbliżona powierzchnia, podobnej
                                              > wielkości miejscowość). Często jest to kikunastokrotnie wiecej.
                                              > Marże sklepy specjalistyczne mają tam wyraźnie większe i co do
                                              tego
                                              > nie mam żadnych wątpliwości, bo widywałem ich zamówienia wraz z
                                              > cenami zakupu a w niektórych zamówieniach nawet "maczałem
                                              palce". ;-)
                                              >
                                              > Z rozbawieniem czytałem tylko część tego wątku (grudzień jest,
                                              więc
                                              > czasu mało a posty sążniste!), bo temat był wałkowany już tyle
                                              razy
                                              > przecież, a nadal nikt ze "znawców" tematu nie otworzył swojej
                                              firmy
                                              > importowej ani sklepu i nie "zmiótł" tych pazernych, polskich
                                              > sklepikiarzy z rynku razem z krwiopijczymi importerami. Życie
                                              > zweryfikowało ceny u wychwalanych jeszcze niedawno w MW za świetne
                                              > ceny małych importerów i pomimo silnego umocnienia się złotówki
                                              > podnieśli ceny zaraz po otrzymaniu pochwał.

                                              To nie była dyskusja o "pazernych sklepikarzach" ani o "otwieraniu
                                              firm" :)


                                              > Śmiać mi się też chce jak obliczacie marże zapominając za każdym
                                              > razem że od tej właśnie różnicy pomiędzy ceną zakupu i sprzedaży
                                              > (pomniejszonej o koszty działania firmy oczywiście), w Polsce
                                              trzeba
                                              > odprowadzić blisko 40% na podatki, przy założeniu 19% dochodowego.
                                              >
                                              > Możesz nie wierzyć, ale zapewniam Cię, że gdybym działał w
                                              > identycznych warunkach podatkowych jakie są w Niemczech to
                                              większość
                                              > win byłoby taniej niż w każdym z wymienionych przez Ciebie krajów.
                                              > Mimo braku jakiegokolwiek rabatu przy zakupie.
                                              >
                                              > I tak się cieszę, że nawet teraz udaje się czasem mieć u nas
                                              > naprawdę fajne wina codzienne w cenie takiej samej jak za
                                              zachodnią
                                              > granicą.
                                              >

                                              No i tak trzymaj :). Prędzej czy później przeniesie się do Ciebie
                                              wielu klientów obecnych "wielkich graczy".
                              • Gość: Lidador Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.dsl.telepac.pt 16.01.08, 02:31
                                Moza ja cos moga dodac. Sam importuje tego wina do polski.

                                VAT w Portugalii na wino - 12%
                                VAT w Portugalii na wino wzmacniany (Porto, Moscatel, Madeira) - 21%

                                Najwazniesze klienci dla producentow wina w Portugalii sa duze sieci
                                handlowe z ktore maja preferencjine warunki handlowe. Oni kupuja
                                przewaznie besposrednio i maja niski marzy na wino (podstawowe
                                produkt w Portugalii).

                                Moglbym dodac jesczce kilka informacje na temat import i handlu wina
                                w Polsce zeby to tlumacic ale cos panu wyrazne powiem: nie jest
                                mozliwe miec w Polsce taki same ceny na wino jaki pan ma w
                                Portugalii.

                                Pozdrawiam,
                                Lidador

                • sofanes Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 04.12.07, 20:38
                  > Skąd ten pomysł? Podatek akcyzowy to dokładnie 1,02 PLN od butelki
                  > 750 ml.

                  Byc moze. Tutaj znalazlem, ze "obecnie wynosi 300 zl od jednego
                  hektolitra":
                  www.money.pl/podatki/wiadomosci/artykul/wzrosnie;akcyza;na;papierosy;i;alkohol,97,0,238945.html

                  Ale juz gdzie indziej, ze rzeczywiscie 1,36 od litra.

                  > 750 ml. Tak zawsze było.

                  Aby na pewno zawsze? Z tego co pamietam, stawki akcyzy dosc mocno
                  sie zmienialy w ciagu paru ubieglych lat. Ale ja pije wino, a nie
                  nim handluje, wiec moze sie myle. Probowalem cokolwiek znalezc na
                  stronach MF, ale to zajmuje wieki i sie poddalem.

                  No dobrze, a czy w takim razie ktos zna (i moze podac zrodlo), jakie
                  sa stawki akcyzy i vat na wino np. w Niemczech, Francji i Wloszech?
                  Akcyza moze, zdaje sie, byc wciaz ustalana na poziomie 0, co lezy w
                  gestii poszczegolnych krajow, a jak jest z vat na wino?
                • cerretalto Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 05.12.07, 00:39
                  Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):
                  > Nie wiesz nawet jak bardzo się mylisz. Większość kupujących
                  liczące
                  > się marki wina na świecie to snoby i nowobogaccy. Fakt
                  umiejętności
                  > zarabiania pieniędzy nie powoduje u nich nagłej potrzeby grzebania
                  > godzinami w internecie i spędzania tygodni na analizowanie
                  > kilkunastoprocentowych różnic cen. Szkoda na to czasu, który można
                  > poświęcić na picie/zabawę/turystykę bądź zarabianie.
                  >

                  Może Twoi klienci to snoby i nowobogaccy :). Poczytaj trochę
                  zagranicznych list dyskusyjnych i się zdziwisz, że
                  element "snob/kasa" pojawia się bardzo rzadko. Wino to trudny temat,
                  jak WS czy RP przydzieli lepszą ocenę, to cena wina prawdopodobnie
                  skoczy dość szybko. Prawdopodobnie ludzie bogaci chętnie kupują od
                  dobrych dostawców i dla dobrej obsługi nie zwracają uwagi na
                  niewielkie różnice w cenach. A jak się zorientują, że kupują dużo
                  drożej niż by mogli, to jak sądzisz co oni robią? :).

                  Oczywiście jeśli ktoś jest tak bogaty by popijać codziennie na
                  przykłąd odpowiednio stare (co najmniej 15-letnie) porto vintage, to
                  co złego w tym, że wybiera w sklepach tylko same najdroższe
                  butelki? :). Nie nazwiesz go chyba snobem? :)


                  > Do tego dyskusje o winach sprzedwanaych w aptekarskich ilościach
                  to
                  > bicie piany, bo większość ich sprzedaży w Polsce i tak dotyczy
                  > klientów, którzy wogóle cen nie znają. Żyjesz w wyimaginowanym
                  > świecie (jak większość uczestników tego typu forów), w którym
                  wydaje
                  > Ci się że kupując "świadomie" 500 win rocznie jesteś w obrębie
                  > zainteresowań jakiegokolwiek importera.

                  Nie mam ambicji być w "obrębie zainteresowań", po prostu kupuję
                  gdzie indziej. A to że klienci cen często jeszcze nie znają nie
                  usprawiedliwia polityki sprzedaży "na jelenia".

                  > Piramidalna bzdura. Nie znasz prawodawstwa unijnego, które wraz z
                  > akcesją Polski do UE obowiązuje obecnie w tym kraju.
                  >

                  Nie jestem prawnikiem, ale czyż prawo unijne w zakresie towarów
                  akcyzowych nie pozostawia pewnej swobody poszczególnym państwom?
                  Poszukaj po sklepach internetowych i zobaczysz, że zasadę o której
                  mówię po prostu stosują. Wiem, że Ci źle z tym, ale taki już los
                  handlowca, którym zapewne jesteś.

                  > Niby jaki ma mieć interes importer w podnoszeniu swoich
                  > kosztów? "Lobby importerów"??? Po co owijasz tak w bawełnę? Napisz
                  > wprost, że UKŁAD i inni szatani atakują zza węgła. No i jacy tam

                  Widzisz, ja uważam, że wolny rynek i konkurencja same dość
                  skutecznie eliminują lobby i układy. Patrząc na sprzedaż win w
                  Polsce nie widzę tu wystarczającej konkurencji. Jest wielu małych,
                  którzy się dobrze starają i mają niezłe ceny sprowadzając głównie z
                  Niemiec oraz są sieci hipermarketów, które mają ogólnie chyba dość
                  uczciwe ceny. Ale większość dobrych win jest "w rękach" dużych
                  importerów, którzy działają jednocześnie na wszystkich 3 rynkach:
                  restauracje, hurt, detal. Uważasz, że to zdrowe?

                  > Powielasz mity. Nikt tego nie dowiódł w warunkach eksperymentu
                  > naukowego. Klepią to w tiwi i drukują w kolorowych gazetach
                  jedynie.

                  Alkohol sam z siebie w niewielkich ilościach jest dobry dla zdrowia
                  i to zostało potwierdzone mniej lub bardziej naukowo. A reszta to
                  kultura picia, inna dla wina, inna dla wódki. Sądzisz, że tu są
                  potrzebne jakieś dowody naukowe, że lepiej pić wino niż wódkę? :)
                  • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 05.12.07, 12:20
                    @cerretalto:

                    > Może Twoi klienci to snoby i nowobogaccy :). Poczytaj trochę
                    > zagranicznych list dyskusyjnych i się zdziwisz, że
                    > element "snob/kasa" pojawia się bardzo rzadko.

                    Pudło. Nie handluję winem. Obsługuję księgowo dużą firmę cateringową.

                    Jeśli nie wiesz dlaczego na listach dyskusyjnych nie ma głównych
                    konsumentów drogiego wina a tylko winiarscy onaniści gotowi blubrać
                    o wyższości lewego brzegu nad prawym i spierający się o słuszność
                    oceny Parkera albo innego tego typu hochsztaplera, to oznacza że
                    masz nikłe pojęcie o społecznościach tego typu. Powołując się na
                    taki argument ośmieszasz się. To jest chyba największe forum o winie
                    w Polsce. Jakie wnioski na jego podstawie byś wyciągnął? Pewnie, że
                    w Polsce nie pije się wogóle Solaia bo przecież nikt o tym nie
                    pisze. Fakty są takie, że pije się i to dużo. Nawet bardzo dużo jak
                    na taki kraj jak Polska. Jednak żaden z jego głównych konsumentów
                    nigdy nie pojawi się na żadnej liście dyskusyjnej. Ani w Polsce, ani
                    za granicą. Listy dyskusyjne/fora traktujące o czymkolwiek na
                    świecie, to ortodoksja wśród ekstremy. Lektura jakiegoś forum
                    komputerowego na którym udziela się ze 100 freaków wykazała by Ci,
                    że włąściwie to komputer nie posiadający multicorequatroplexum
                    5000Gh, pamięci kwadrylion Mb RAM i dysku o pojemności zyliona GB a
                    wszytko to chłodzone ciekłym wodorem, nie ma prawa działać.
                    Tymczasem miliony ludzi używa najzwyklejsze komputery, kupują je w
                    sklepie i nie udzialają się na żadnym forum komputerowym.

                    > Wino to trudny temat,

                    Trudny? Co to znaczy?

                    > A jak się zorientują, że kupują dużo
                    > drożej niż by mogli, to jak sądzisz co oni robią? :).

                    Najwyraźniej kupują jeszcze więcej. W każdym razie w Polsce. Kolosy
                    typu Ambra ze swoim Centrum Wina zwiększa co roku sprzedaż o dużo
                    więcej niż wzrasta spożycie średnie. To samo Partner. Jak
                    wytłumaczysz to zjawisko?

                    > Oczywiście jeśli ktoś jest tak bogaty by popijać codziennie na
                    > przykłąd odpowiednio stare (co najmniej 15-letnie) porto vintage,
                    to
                    > co złego w tym, że wybiera w sklepach tylko same najdroższe
                    > butelki? :). Nie nazwiesz go chyba snobem? :)

                    Jeśli wybiera według kryterium jakie podałeś (napisałeś: "wybiera w
                    sklepach tylko same najdroższe") to jest klasycznym snobem.
                    Najdroższe nie znaczy najlepsze.

                    > Nie mam ambicji być w "obrębie zainteresowań", po prostu kupuję
                    > gdzie indziej.

                    I słusznie. Twój wybór. Jak i każdego kupującego.

                    > A to że klienci cen często jeszcze nie znają nie
                    > usprawiedliwia polityki sprzedaży "na jelenia".

                    Co to znaczy "sprzedaż na jelenia"? Czy w ten sposób opisujesz cały
                    rynek sprzedaży samochodów w Europie?

                    > Nie jestem prawnikiem, ale czyż prawo unijne w zakresie towarów
                    > akcyzowych nie pozostawia pewnej swobody poszczególnym państwom?

                    Nie w kwestii VAT. Koniec, kropka.

                    > Poszukaj po sklepach internetowych i zobaczysz, że zasadę o której
                    > mówię po prostu stosują. Wiem, że Ci źle z tym, ale taki już los
                    > handlowca, którym zapewne jesteś.

                    Co stosują? Pobierają VAT za alkohol u siebie i wysyłają do innego
                    kraju? Pokaż gdzie tak jest jeśli kraj odbiorcy objął alkohol
                    specjalnym nadzorem podatkowym. Bardzom ciekaw jak to można zrobić
                    legalnie.

                    > Widzisz, ja uważam, że wolny rynek i konkurencja same dość
                    > skutecznie eliminują lobby i układy.

                    A piszesz w poniżej dokładnie coś odwrotnego o jakichś obcych
                    kapitalistach żerujących na polskim rynku. Zdecyduj się w końcu na
                    jedną wersję.

                    > Patrząc na sprzedaż win w
                    > Polsce nie widzę tu wystarczającej konkurencji. Jest wielu małych,
                    > którzy się dobrze starają i mają niezłe ceny sprowadzając głównie
                    z
                    > Niemiec oraz są sieci hipermarketów, które mają ogólnie chyba dość
                    > uczciwe ceny. Ale większość dobrych win jest "w rękach" dużych
                    > importerów, którzy działają jednocześnie na wszystkich 3 rynkach:
                    > restauracje, hurt, detal. Uważasz, że to zdrowe?

                    A co w tym niezdrowego? Sugerujesz zakazać firmie działać na 3
                    rynakch? Ustawowo zmusić do tworzenia kilku firm do operowania w
                    poszczególnych sektorach? To tańszymi win nie uczyni na 100%. Koszty
                    muszą od tego wzrosnąć a dla małych firm to katastrofa odcinająca im
                    możliwość sprzedaży do różnych kanałów.

                    Chyba, że sugerujesz bolszewię i wtrącanie się jeszcze większe
                    urzędasów do rynku. Jeśli tak, to lepiej od razu przywrócić monopol
                    państwowy.


                    > Alkohol sam z siebie w niewielkich ilościach jest dobry dla
                    zdrowia
                    > i to zostało potwierdzone mniej lub bardziej naukowo.

                    No właśnie. Alkohol a nie wino, jak to sugerowałeś.

                    A reszta to
                    > kultura picia, inna dla wina, inna dla wódki. Sądzisz, że tu są
                    > potrzebne jakieś dowody naukowe, że lepiej pić wino niż wódkę? :)

                    Nie. Sądzę że minąłęś się z prawdą pisząc o tym że wino jest
                    zdrowsze. Teraz to odwołałeś pisząc że to nie wino jest zdrowe a
                    alkohol jako taki i wino nie tyle jest zdrowe tylko "kulturalne".
                    Ponieważ to znaczy coś zupełnie innego niż napisałeś wcześniej, to
                    się całkowicie teraz zgadzam.
                    • mdiadia Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 05.12.07, 13:33
                      Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                      > Jeśli nie wiesz dlaczego na listach dyskusyjnych nie ma głównych
                      > konsumentów drogiego wina a tylko winiarscy onaniści gotowi blubrać
                      > o wyższości lewego brzegu nad prawym i spierający się o słuszność
                      > oceny Parkera albo innego tego typu hochsztaplera, to oznacza że
                      > masz nikłe pojęcie o społecznościach tego typu. Powołując się na
                      > taki argument ośmieszasz się. To jest chyba największe forum o
                      > winie
                      > w Polsce. Jakie wnioski na jego podstawie byś wyciągnął? Pewnie, że
                      > w Polsce nie pije się wogóle Solaia bo przecież nikt o tym nie
                      > pisze. Fakty są takie, że pije się i to dużo. Nawet bardzo dużo jak
                      > na taki kraj jak Polska. Jednak żaden z jego głównych konsumentów
                      > nigdy nie pojawi się na żadnej liście dyskusyjnej. Ani w Polsce,
                      > ani za granicą.

                      Po pierwsze - gdybyś dokładniej poczytał to przekonasz się, że jednak czasami
                      ktoś pisze o winach takich jak Solaia - choćby w poniższym wątku:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=36149161&a=36446750
                      Nie jest to wino które pije się na co dzień, więc i opisy degustacji nie
                      pojawiają się często. Ale są.

                      > Listy dyskusyjne/fora traktujące o czymkolwiek na
                      > świecie, to ortodoksja wśród ekstremy. Lektura jakiegoś forum
                      > komputerowego na którym udziela się ze 100 freaków wykazała by Ci,
                      > że włąściwie to komputer nie posiadający multicorequatroplexum
                      > 5000Gh, pamięci kwadrylion Mb RAM i dysku o pojemności zyliona GB a
                      > wszytko to chłodzone ciekłym wodorem, nie ma prawa działać.
                      > Tymczasem miliony ludzi używa najzwyklejsze komputery, kupują je w
                      > sklepie i nie udzialają się na żadnym forum komputerowym.
                      >

                      Po drugie - polecam lekturę jakiegoś forum informatycznego. Przekonasz się jak
                      bardzo się mylisz. Jak wszędzie znajdą się wypowiedzi
                      "ekstremalno-ortodoksyjne", ale zapewniam, że wiele dyskusji jest bardzo
                      rzeczowych i prowadzonych przez ludzi znających się na tym a bez fetyszyzowania
                      sprzętu, za to z naciskiem na funkcjonalność i dostosowanie kosztów do wymagań.

                      > > A jak się zorientują, że kupują dużo
                      > > drożej niż by mogli, to jak sądzisz co oni robią? :).
                      >
                      > Najwyraźniej kupują jeszcze więcej. W każdym razie w Polsce. Kolosy
                      > typu Ambra ze swoim Centrum Wina zwiększa co roku sprzedaż o dużo
                      > więcej niż wzrasta spożycie średnie. To samo Partner. Jak
                      > wytłumaczysz to zjawisko?
                      >

                      Ciekawe, kupuję sporo wina, na pewno więcej niż przeciętny Polak. A jakoś bardzo
                      niewiele butelek pochodzi od wielkich importerów o których piszesz że tak bardzo
                      zwiększają sprzedaż. Nie mówię, że to nie jest możliwe, bo jednak przybywa osób
                      kupujących wino, ale Ci którzy kupują dużo prędzej czy później zaczynają szukać
                      win ciekawszych lub tych które znają ale w lepszych cenach. I okazuje się że
                      można je kupić u innych, często małych importerów którzy bardziej dbają o klienta.


                      > > A to że klienci cen często jeszcze nie znają nie
                      > > usprawiedliwia polityki sprzedaży "na jelenia".
                      >
                      > Co to znaczy "sprzedaż na jelenia"? Czy w ten sposób opisujesz cały
                      > rynek sprzedaży samochodów w Europie?
                      >

                      Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o samochodach. Jak pisałem wyżej wraz ze
                      wzrostem "świadomości winnej" klienci zaczynają lepiej orientować się w cenach i
                      szukają tańszych źródeł. Rynek polski jest wciąż tak mały, że wielcy mogą
                      windować marże bez obawy o utratę zysków bo jeszcze długo będzie wiele osób
                      kupujących wino kilka razy w roku i dla nich nie ma znaczenia czy tą samą
                      butelkę można kupić gdzie indziej kilka złotych taniej.

                      >
                      > > Alkohol sam z siebie w niewielkich ilościach jest dobry dla
                      > zdrowia
                      > > i to zostało potwierdzone mniej lub bardziej naukowo.
                      >
                      > No właśnie. Alkohol a nie wino, jak to sugerowałeś.
                      >
                      > A reszta to
                      > > kultura picia, inna dla wina, inna dla wódki. Sądzisz, że tu są
                      > > potrzebne jakieś dowody naukowe, że lepiej pić wino niż wódkę? :)
                      >
                      > Nie. Sądzę że minąłęś się z prawdą pisząc o tym że wino jest
                      > zdrowsze. Teraz to odwołałeś pisząc że to nie wino jest zdrowe a
                      > alkohol jako taki i wino nie tyle jest zdrowe tylko "kulturalne".
                      > Ponieważ to znaczy coś zupełnie innego niż napisałeś wcześniej, to
                      > się całkowicie teraz zgadzam.

                      Zdaje się, że chyba jednak nie do końca tak. Wódka raczej nie zawiera
                      przeciwutleniaczy i flawonoidów obecnych w winie.
                      • Gość: Suwnicowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.114.88.200.m.sta.codetel.net.do 05.12.07, 14:28
                        mdiadia napisał:

                        > Po pierwsze - gdybyś dokładniej poczytał to przekonasz się, że
                        jednak czasami
                        > ktoś pisze o winach takich jak Solaia - choćby w poniższym wątku:
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=36149161&a=36446750
                        > Nie jest to wino które pije się na co dzień, więc i opisy
                        degustacji nie
                        > pojawiają się często. Ale są.

                        I co w związku z tym? Jakiś wpis jeden na klikadziesiąt tysięcy
                        wpisów? Klientem na Solaia w Polsce nie jest uczestnik tego forum.
                        Tym klientem są ludzie dla których takie wina są właśnie codzienne i
                        to raczej do lunchu, bo do kolacji pewnie włoskiego sikacza nie będą
                        pili.

                        > Po drugie - polecam lekturę jakiegoś forum informatycznego.
                        Przekonasz się jak
                        > bardzo się mylisz.

                        Pewnie źle trafiam. Może i tak jest jak piszesz. Mimo tego zapytam
                        Cię skoro jesteś zorientowany w forach informatycznych. Jaki odsetek
                        osób posiadających komputery i będąca tym samym klientem producentów
                        komputerów jest aktywnym uczestnikiem jakiegoś forum informatycznego?

                        > ale Ci którzy kupują dużo prędzej czy później zaczynają szukać
                        > win ciekawszych

                        Typowy błąd freaka z forum tematycznego. Próby przekładania swoich
                        dziwacznych zachowań konsumenckich na innych. W realnym świecie jest
                        odwrotnie. Sprawdziło się raz, sprawdzi się znowu. Normalny
                        konsument kupuje sprawdzone wcześniej produkty i kupuje je ponownie.
                        To jak z turystyką: tylko kilku freaków włazi na jakieś szczyty
                        coraz to inne w Himalajach ale trudno uznać to za powszechnie
                        lubiany sposób spędzania wakacji. Normą jest niezbyt odległa plaża
                        latem i ziębienie tyłka zimą na wyciągu narciarskim w Czechach albo
                        Austrii. Jak myślisz dlaczego posłodzony ordynarnie cukrem
                        Yellowtail dobija właśnie do 100 milionów butelek rocznie? Pewnie z
                        tego poszukiwania oryginalności przez klientów.

                        > lub tych które znają ale w lepszych cenach. I okazuje się że
                        > można je kupić u innych, często małych importerów którzy bardziej
                        dbają o klien
                        > ta.

                        No i fajnie. Tak trzymać.

                        > Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o samochodach.

                        Mam na myśli to, że każdy kupujący samochód w Europie musi być
                        chyba "jeleniem". W każdym razie jeśli "sprzedaż na jelenia" to
                        sprzedawanie tego samego produktu dużo drożej niż w innym miejscu.


                        Jak pisałem wyżej wraz z
                        > e
                        > wzrostem "świadomości winnej" klienci zaczynają lepiej orientować
                        się w cenach
                        > i
                        > szukają tańszych źródeł.

                        Opierasz się na jakichś danych, czy tylko na intuicji oraz
                        deklaracji jego nielicznych uczestników? Pytam, bo dane dużych firm
                        są dostępne i nie jest trudno zweryfikować wzrosty ich sprzedaży.

                        > Rynek polski jest wciąż tak mały, że wielcy mogą
                        > windować marże bez obawy o utratę zysków bo jeszcze długo będzie
                        wiele osób
                        > kupujących wino kilka razy w roku i dla nich nie ma znaczenia czy
                        tą samą
                        > butelkę można kupić gdzie indziej kilka złotych taniej.

                        Od wczoraj piszę to samo w niemal każdym wpisie. Głównym czynnikiem
                        cenotwórczym w Polsce w wypadku wina jest mikroskopijny rynek.


                        > Zdaje się, że chyba jednak nie do końca tak. Wódka raczej nie
                        zawiera
                        > przeciwutleniaczy i flawonoidów obecnych w winie.

                        Nie znam żadnego poważnego źródła, które podaje że antyutleniacze
                        czy flawonoidy zawarte w winie wpływają pozytywnie na organizm
                        człowieka. Jeśli możesz podać jakieś źródło to chętnie poczytam i
                        odszczekam co napisałem.

                        Wiadomo mniej więcej jak działają one wyekstrahowane z wina na
                        przykład na owoce i chyba na myszy.
                        • mdiadia Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 05.12.07, 15:13
                          Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                          > mdiadia napisał:
                          >
                          > > Po pierwsze - gdybyś dokładniej poczytał to przekonasz się, że
                          > jednak czasami
                          > > ktoś pisze o winach takich jak Solaia - choćby w poniższym wątku:
                          > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=36149161&a=36446750
                          > > Nie jest to wino które pije się na co dzień, więc i opisy
                          > degustacji nie
                          > > pojawiają się często. Ale są.
                          >
                          > I co w związku z tym? Jakiś wpis jeden na klikadziesiąt tysięcy
                          > wpisów? Klientem na Solaia w Polsce nie jest uczestnik tego forum.
                          > Tym klientem są ludzie dla których takie wina są właśnie codzienne i
                          > to raczej do lunchu, bo do kolacji pewnie włoskiego sikacza nie będą
                          > pili.
                          >

                          Chciałbym zobaczyć jak wyglądają wyniki importera który swoją ofertę kieruje
                          jedynie do konsumentów Solai i innych tego typu win na polskin rynku. Nie jestem
                          ekonomistą, ale wydaje mi się że podstawa zawsze będzie duży obrót a nie
                          sprzedaż niewielkiej ilości towaru po zawyżonej cenie.

                          > > Po drugie - polecam lekturę jakiegoś forum informatycznego.
                          > Przekonasz się jak
                          > > bardzo się mylisz.
                          >
                          > Pewnie źle trafiam. Może i tak jest jak piszesz. Mimo tego zapytam
                          > Cię skoro jesteś zorientowany w forach informatycznych. Jaki odsetek
                          > osób posiadających komputery i będąca tym samym klientem producentów
                          > komputerów jest aktywnym uczestnikiem jakiegoś forum informatycznego?
                          >

                          Całkiem spory. Od domowych użytkowników szukających porady jak sobie poradzić
                          banalnym problemem po profesjonalistów szukających rozwiązań złożonych zagadnień.

                          > > ale Ci którzy kupują dużo prędzej czy później zaczynają szukać
                          > > win ciekawszych
                          >
                          > Typowy błąd freaka z forum tematycznego. Próby przekładania swoich
                          > dziwacznych zachowań konsumenckich na innych. W realnym świecie jest
                          > odwrotnie. Sprawdziło się raz, sprawdzi się znowu. Normalny
                          > konsument kupuje sprawdzone wcześniej produkty i kupuje je ponownie.
                          > To jak z turystyką: tylko kilku freaków włazi na jakieś szczyty
                          > coraz to inne w Himalajach ale trudno uznać to za powszechnie
                          > lubiany sposób spędzania wakacji. Normą jest niezbyt odległa plaża
                          > latem i ziębienie tyłka zimą na wyciągu narciarskim w Czechach albo
                          > Austrii. Jak myślisz dlaczego posłodzony ordynarnie cukrem
                          > Yellowtail dobija właśnie do 100 milionów butelek rocznie?
                          > Pewnie z tego poszukiwania oryginalności przez klientów.

                          > > lub tych które znają ale w lepszych cenach. I okazuje się że
                          > > można je kupić u innych, często małych importerów którzy bardziej
                          > > dbają o klienta.
                          >
                          > No i fajnie. Tak trzymać.
                          >

                          Potwierdzasz tym to co napisałem wyżej. Yellow Tail'a kupuje wielu, Solaia w
                          Polsce to margines i tyle.
                          Tyle, że ci którzy kupują Yellow Tail za jakiś czas przypadkiem zobaczą tą samą
                          butelkę w innym sklepie za niższą cenę i zastanowią się skąd różnica.
                          Nie będą przywiązani do importera a do konkretnego wina i wybiorą tańszy sklep.

                          > > Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o samochodach.
                          >
                          > Mam na myśli to, że każdy kupujący samochód w Europie musi być
                          > chyba "jeleniem". W każdym razie jeśli "sprzedaż na jelenia" to
                          > sprzedawanie tego samego produktu dużo drożej niż w innym miejscu.
                          >

                          Dlatego wraz z rozwojem rynku takich "jeleni" będzie co raz mniej co zmusi
                          importerów do zmiany polityki cenowej. Jesli chcesz niech przykładem będzie
                          rynek samochodowy - import nowych pojazdów ze Stanów Zjednoczonych do Polski
                          wzrósł w tym roku 3-y krotnie. Jeleni ubywa ;-)


                          > > Jak pisałem wyżej wraz ze
                          > > wzrostem "świadomości winnej" klienci zaczynają lepiej orientować
                          > > się w cenach i
                          > > szukają tańszych źródeł.
                          >
                          > Opierasz się na jakichś danych, czy tylko na intuicji oraz
                          > deklaracji jego nielicznych uczestników? Pytam, bo dane dużych firm
                          > są dostępne i nie jest trudno zweryfikować wzrosty ich sprzedaży.
                          >

                          Duże firmy mają wzrost sprzedaży i na pewno przed najbliższe lata ich obroty
                          będą rosły niezależnie od polityki cenowej ze względu na wzrost ilości osób
                          kupujących wina. Ale tylko do czasu.
                          Co do dalszego ciągu to chyba się zgadzamy - wraz ze wzrostem rynku i
                          świadomości klienci zaczną zwracać większą uwagę na ceny co powinno doprowadzić
                          do ich spadku.

                          > > Rynek polski jest wciąż tak mały, że wielcy mogą
                          > > windować marże bez obawy o utratę zysków bo jeszcze długo będzie
                          > > wiele osób
                          > > kupujących wino kilka razy w roku i dla nich nie ma znaczenia czy
                          > > tą samą
                          > > butelkę można kupić gdzie indziej kilka złotych taniej.
                          >
                          > Od wczoraj piszę to samo w niemal każdym wpisie. Głównym czynnikiem
                          > cenotwórczym w Polsce w wypadku wina jest mikroskopijny rynek.
                          >
                          >
                          > > Zdaje się, że chyba jednak nie do końca tak. Wódka raczej nie
                          > zawiera
                          > > przeciwutleniaczy i flawonoidów obecnych w winie.
                          >
                          > Nie znam żadnego poważnego źródła, które podaje że antyutleniacze
                          > czy flawonoidy zawarte w winie wpływają pozytywnie na organizm
                          > człowieka. Jeśli możesz podać jakieś źródło to chętnie poczytam i
                          > odszczekam co napisałem.
                          >
                          > Wiadomo mniej więcej jak działają one wyekstrahowane z wina na
                          > przykład na owoce i chyba na myszy.

                          Prosze bardzo:

                          Już w 1936 roku Albert Szent-Györgyi wykazał, że dwa flawonoidy (rutyna,
                          naryngenina) pochodzące z cytrusów zmniejszają łamliwość i przepuszczalność
                          naczyń włosowatych. Obecnie najczęściej bada się działanie przeciwutleniające
                          flawonoidów, chroniące zdrowie i zapobiegające chorobom. Flawonoidy są zawarte w
                          większości żywności pochodzenia roślinnego, lecz w różnej ilości i stężeniu.
                          Ciemne owoce z grupy jagodowych cechuje szczególnie znaczna zawartość barwników.

                          Według badań najważniejszymi cechami flawonoidów są:

                          * działanie przeciwutleniające i wiązanie wolnych rodników
                          * działanie wzmacniające odporność i łagodzące zapalenia
                          * działanie przeciwastmatyczne i przeciwalergiczne
                          * modyfikacja aktywności innych enzymów, zazwyczaj jej hamowanie
                          * działanie antybakteryjne
                          * aktywność estrogenna

                          Więcej danych znajdziesz np. w pozycjach wymienionych na koncu tej strony:
                          www.pfm.pl/u235/navi/198681#p3 - punkt Bibliografia.
                          • suwnlcowy Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 05.12.07, 17:51
                            mdiadia napisał:

                            > Chciałbym zobaczyć jak wyglądają wyniki importera który swoją
                            ofertę kieruje
                            > jedynie do konsumentów Solai i innych tego typu win na polskin
                            rynku.

                            A znasz takich importerów którzy taką mają ofertę? Ja nie znam.
                            Solaia sprzedaje na zasadzie wyłączności duża firma notowana na
                            giełdzie opierająca swoją sprzedaż w ogromnym stopniu na masówce
                            fermenowanej z zagęszczonego soku winogronowego w Polsce oraz na
                            sporej ilości innych bardzo tanich win, na przykład z Bułgarii.

                            > Nie jeste
                            > m
                            > ekonomistą, ale wydaje mi się że podstawa zawsze będzie duży obrót
                            a nie
                            > sprzedaż niewielkiej ilości towaru po zawyżonej cenie.

                            Praktyka wykazuje że tak jest jak piszesz a ja napisałem, że w tej
                            kategorii win dramatycznie na cenę wpływają polskie przepisy i
                            podatki. Przy winach kupionych u producenta za 3-4 PLN różnica
                            pomiędzy Polską a Niemcami z zerową marżą i bez kosztów osiąga łatwo
                            różnicę rzedu 100% na niekorzyść Polski.

                            > Całkiem spory.

                            Całkiem spory to jaki? Tak mniej więcej. W Polsce jest grubo powyżej
                            10 milionów komputerów. Jakieś 7 milionów ze stałym dostępem do
                            internetu. Czy spory odsetek ich użytkowników to 10% czy 5%? Choć
                            może określeniem spory należałoby określić choć połowę z nich?
                            Przyjmijmy, że "spory" to 25%. Zatem powiadasz, że są fora
                            informatyczne w Polsce gdzie uczestniczy czynnie minimum 1,5 miliona
                            użytkowników. Chętnie zobaczę takie gdzie czynnych piszących jest
                            chociaż z 500.

                            Tylko czynnie piszący kreują jakiś obraz danego środowiska freaków.
                            Bierni czytelnicy są przy wyciąganiu jakichkolwiek wniosków
                            nieistotni.

                            > Potwierdzasz tym to co napisałem wyżej. Yellow Tail'a kupuje
                            wielu, Solaia w
                            > Polsce to margines i tyle.

                            Pisałem że jest inaczej? Zdaje się, że ty sugerowałeś jakieś hordy
                            uświadomionych winnie konsumentów ruszające na poszukiwanie
                            ciekawych win i śledzących ich ceny promieniu 1500 km od miejsca
                            zamieszkania. Ja pisałem, że paru takich ja Ty hobbystów działa
                            wszędzie ale akurat importer Yellowtail i czy Sofii ma was głęboko w
                            de.

                            > Tyle, że ci którzy kupują Yellow Tail za jakiś czas przypadkiem
                            zobaczą tą samą
                            > butelkę w innym sklepie za niższą cenę i zastanowią się skąd
                            różnica.

                            Kupią tam gdzie im taniej albo wygodniej. Zależy co dla nich
                            ważniejsze. Nad czym niby się zastanowią według Ciebie?

                            > Nie będą przywiązani do importera a do konkretnego wina i wybiorą
                            tańszy sklep.

                            Przecież to jest oczywiste. Truizm. Jaki to ma związek z tematem?

                            > Dlatego wraz z rozwojem rynku takich "jeleni" będzie co raz mniej
                            co zmusi
                            > importerów do zmiany polityki cenowej. Jesli chcesz niech
                            przykładem będzie
                            > rynek samochodowy - import nowych pojazdów ze Stanów Zjednoczonych
                            do Polski
                            > wzrósł w tym roku 3-y krotnie. Jeleni ubywa ;-)

                            A świstak siedzi i zawija. Piszesz o chałupniczym imporcie do
                            jednego z najbiedniejszych w UE, pokomunistycznego kraju. Ceny
                            samochodów w UE rosną wbrew temu co piszesz, a mikroskopijny odsetek
                            importowanych z USA jest nieistotny dla tego rynku jak widać.

                            >
                            > Duże firmy mają wzrost sprzedaży i na pewno przed najbliższe lata
                            ich obroty
                            > będą rosły niezależnie od polityki cenowej ze względu na wzrost
                            ilości osób
                            > kupujących wina.

                            Napisałem, że ich wzrosty są większe niż wzrost konsumpcji. Zatem
                            nie działa mechanizm opisany przez Ciebie.

                            > Ale tylko do czasu.

                            Skąd takie przekonanie? Hawesko wchłonęło już prawie wszytko w
                            Niemczech. Dlaczego ma być inaczej tutaj?

                            > Prosze bardzo:
                            >
                            > Już w 1936 roku Albert Szent-Györgyi wykazał, że dwa flawonoidy
                            (rutyna,
                            > naryngenina) pochodzące z cytrusów zmniejszają łamliwość i
                            przepuszczalność
                            > naczyń włosowatych. Obecnie najczęściej bada się działanie
                            przeciwutleniające
                            > flawonoidów, chroniące zdrowie i zapobiegające chorobom.
                            Flawonoidy są zawarte
                            > w
                            > większości żywności pochodzenia roślinnego, lecz w różnej ilości i
                            stężeniu.
                            > Ciemne owoce z grupy jagodowych cechuje szczególnie znaczna
                            zawartość barwników

                            To akurt właśnie to o czym napisałem. Nie wiadomo jak działają i czy
                            działają w winie. Wino jest tam przywoływane tylko przy tak
                            zwanym "francuskim paradoksie" gdzie zdecydownie dieta a nie wino
                            miało największy wpływ na porównywane ilości wypadków niedokrwiennej
                            choroby serca. Zwróć zresztą uwagę, że nawet w takim skrótowym
                            opisie ich działania jaki wysłałeś praktycznie nie ma słowa o
                            działaniu wina. Bo też niebardzo wiadomo czy to zalety diety w
                            połaczeniu z winem, czy też sama dieta tak działa.
                            • sofanes Dwie uwagi 05.12.07, 20:26
                              A ja mam dwa pytania:

                              1) jak to jest z tym yellow tail, skad pan Suwnicowy posiada wiedze
                              o "ordynarnym dosypywaniu cukru" ? Chetnie bym zobaczyl zrodlo.

                              2) A propos - tu nie odmowie sobie cytatu:

                              "Powielasz mity. Nikt tego nie dowiódł w warunkach eksperymentu
                              naukowego. Klepią to w tiwi i drukują w kolorowych gazetach jedynie."

                              Rzeczywiscie, 100% dowodow nie przedstawiono. Po prostu piekielnie
                              trudno zaplanowac tutaj rozstrzygajacy eksperyment. Jednak sa dosc
                              dobrze udokumentowane przeslanki, by wierzyc, ze umiarkowana
                              konsumpcja wina jest zdrowa. Jesli wiec twierdzisz, ze to mit,
                              powinienes miec argumenty, ze to twierdzenie falszywe. Takie
                              przekonujace, a nie klepane w tiwi i kolorowych gazetach.

                              Link do jednej "kolorowej gazety":
                              www.nature.com/nature/journal/v444/n7119/full/444566a.html
                    • Gość: mike Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.07, 16:27
                      > Jeśli nie wiesz dlaczego na listach dyskusyjnych nie ma głównych
                      > konsumentów drogiego wina a tylko winiarscy onaniści gotowi
                      blubrać
                      > o wyższości lewego brzegu nad prawym i spierający się o słuszność
                      > oceny Parkera albo innego tego typu hochsztaplera, to oznacza że
                      > masz nikłe pojęcie o społecznościach tego typu. Powołując się na
                      > taki argument ośmieszasz się. To jest chyba największe forum o
                      winie
                      > w Polsce. Jakie wnioski na jego podstawie byś wyciągnął? Pewnie,
                      że
                      > w Polsce nie pije się wogóle Solaia bo przecież nikt o tym nie
                      > pisze. Fakty są takie, że pije się i to dużo. Nawet bardzo dużo
                      jak
                      > na taki kraj jak Polska. Jednak żaden z jego głównych konsumentów
                      > nigdy nie pojawi się na żadnej liście dyskusyjnej. Ani w Polsce,
                      ani
                      > za granicą. Listy dyskusyjne/fora traktujące o czymkolwiek na
                      > świecie, to ortodoksja wśród ekstremy. Lektura jakiegoś forum
                      > komputerowego na którym udziela się ze 100 freaków wykazała by Ci,
                      > że włąściwie to komputer nie posiadający multicorequatroplexum
                      > 5000Gh, pamięci kwadrylion Mb RAM i dysku o pojemności zyliona GB
                      a
                      > wszytko to chłodzone ciekłym wodorem, nie ma prawa działać.
                      > Tymczasem miliony ludzi używa najzwyklejsze komputery, kupują je w
                      > sklepie i nie udzialają się na żadnym forum komputerowym.
                      >

                      tak się zastanawiam, jak takie kreatury znajdują to forum???
                      przyciąga ich jak magnes czy co?
                    • cerretalto Re: Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił? 05.12.07, 23:31
                      Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

                      > Jeśli nie wiesz dlaczego na listach dyskusyjnych nie ma głównych
                      > konsumentów drogiego wina a tylko winiarscy onaniści gotowi
                      blubrać
                      > o wyższości lewego brzegu nad prawym i spierający się o słuszność
                      > oceny Parkera albo innego tego typu hochsztaplera, to oznacza że
                      > masz nikłe pojęcie o społecznościach tego typu. Powołując się na
                      > taki argument ośmieszasz się. To jest chyba największe forum o
                      winie
                      > w Polsce. Jakie wnioski na jego podstawie byś wyciągnął? Pewnie,
                      że
                      > w Polsce nie pije się wogóle Solaia bo przecież nikt o tym nie
                      > pisze. Fakty są takie, że pije się i to dużo. Nawet bardzo dużo
                      jak
                      > na taki kraj jak Polska. Jednak żaden z jego głównych konsumentów

                      Sam się ośmieszasz :). Być może masz do czynienia głównie z
                      nowobagackimi, ale zauważ, że nie tylko ci od świętowania Cristalem
                      Roederera czy ci od popijania młodą Solaią świeżych ryb i owoców
                      morza należą do bogatych.

                      Poczytaj fora zagrniczne w erobertparker.com, winespectator.com czy
                      jancisrobinson.com. Dopiero potem wyciągaj wnioski a po dłuższych
                      przemyśleniach ostrożnie je publikuj. Wyglądasz na człowiek
                      inteligentnego i obytego ale używasz języka, który sugeruje, że
                      Twoje wyobrażenia na temat forów pochodzą głównie z prymitywnych i
                      sterowanych przez partyjnych aktywistów polskich forów na tematy
                      polityczne. Nie łudź się, że ludzie którzy się dorobili nie
                      korzystają z internetu, forów, wskazówek czy ogólnie z serwisów
                      społecznościowych. Korzystają.

                      > Kolosy
                      > typu Ambra ze swoim Centrum Wina zwiększa co roku sprzedaż o dużo
                      > więcej niż wzrasta spożycie średnie. To samo Partner. Jak
                      > wytłumaczysz to zjawisko?

                      Najpierw pokaż mi te liczby :). Bo nie sądzę by sprzedaż tych firm
                      wzrastała istotnie szybciej niż spożycie wina w Polsce :).

                      > Jeśli wybiera według kryterium jakie podałeś (napisałeś: "wybiera
                      w
                      > sklepach tylko same najdroższe") to jest klasycznym snobem.
                      > Najdroższe nie znaczy najlepsze.

                      Ktoś kto wybiera najwyższą półkę to snob? Być może nie zna się a
                      chce poznać lub zna się i chce poznać więcej i stosuje takie
                      kryterium by oszczędzać czas i nie przeciążać wątroby :). Nie
                      wierzysz przecież, że nauczy się co jest dobre z Parkera i WS czy
                      innego przewodnika? :)

                      > > Nie jestem prawnikiem, ale czyż prawo unijne w zakresie towarów
                      > > akcyzowych nie pozostawia pewnej swobody poszczególnym państwom?
                      >
                      > Nie w kwestii VAT. Koniec, kropka.
                      >
                      Pokaż mi paragraf z prawa UE, który zakazuje tego o czym pisałem.
                      Czyli zakazuje zapłacenia VAT i akcyzy przez sprzedawcę urzędom
                      skarbowym kraju odbiorcy. Nie komentuj i nie bij piany, po prostu
                      pokaż. Bo inaczej okaże się, że być może jesteś księgowym, ale
                      byłym, i to byłym z oczywistych powodów.

                      >
                      > A co w tym niezdrowego? Sugerujesz zakazać firmie działać na 3
                      > rynakch? Ustawowo zmusić do tworzenia kilku firm do operowania w
                      > poszczególnych sektorach? To tańszymi win nie uczyni na 100%.
                      Koszty
                      > muszą od tego wzrosnąć a dla małych firm to katastrofa odcinająca
                      im
                      > możliwość sprzedaży do różnych kanałów.

                      Urzędowo to tylko powinny być uproszczone przepisy dotyczące importu
                      wina. Całą resztę załatwi wolny rynek i mądrość narodu :).

                      > Nie. Sądzę że minąłęś się z prawdą pisząc o tym że wino jest
                      > zdrowsze. Teraz to odwołałeś pisząc że to nie wino jest zdrowe a
                      > alkohol jako taki i wino nie tyle jest zdrowe tylko "kulturalne".
                      > Ponieważ to znaczy coś zupełnie innego niż napisałeś wcześniej, to
                      > się całkowicie teraz zgadzam.

                      Nic nie odwołałem! Wino jest zdrowsze niż wódka. Podaj przykłady
                      badań naukowych które temu zaprzeczają :)

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka