Sklepy internetowe w UE. Kto już zna i kupił?

[Gość: Maerio]

Witam. Interesują mnie sklepy w UE które wysyłają do polski i takie które są
już sprawdzone tzn. już ktoś w nich zamówił i podzielił się wrażeniami.
Najlepiej niemieckie bo blisko więc wina nie będą miały długiej drogi do
przebycia. Pozdrawiam

[ensata]

Gość portalu: Maerio napisał(a):

> Witam. Interesują mnie sklepy w UE które wysyłają do polski i takie które są
> już sprawdzone tzn. już ktoś w nich zamówił i podzielił się wrażeniami.

Znajomy zamówił własnie Brunello, dam Ci znać jak dojdzie.

[honeyaccess]

Z tego co czytałem na tym forum, to nie można kupować wysyłkowo alkoholu z
zagranicy. Można jedynie samemu przywieźć.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=55074764&v=2&s=0

[Gość: Maerio]

Już się dokształciłem. I jestem zawiedziony :-( Rozumiem ściganie importu taniej
elektroniki spoza UE ale kilka butelek wina to przesada. Prawda że zabiło by to
naszych handlarzy i importerów więc należało by zacząć od zmiany akcyzy to
takiego poziomu jak jest w UE. Ale to chyba marzenia głupiego...podobno
platforma miała coś z tym zrobić...no ale to był by raczej CUD! POzdrawiam

[docg]

Gość portalu: Maerio napisał(a):
>...Prawda że zabiło by to
> naszych handlarzy i importerów więc należało by zacząć od zmiany
> akcyzy to takiego poziomu jak jest w UE.

[honeyaccess]

docg napisał:

> Druga sprawa to akcyza: wynosi ona w Polsce ok. 1 zł za standardową
> butelkę wina i jej wpływ na koszty wiąże się raczej z uciążliwą
> formą jej opłacania, niż z samą wysokością.

A czy to można zrobić w warunkach "niebiznesowych"? Czy mógłbym np. prywatnie
jakoś kupić te banderole i wysłać do winiarni np. w Portugalii, z prośbą żeby
nakleili na 100 butelek i przysłali je do mnie?

[sofanes]

> Druga sprawa to akcyza: wynosi ona w Polsce ok. 1 zł za
standardową
> butelkę wina i jej wpływ na koszty wiąże się raczej z uciążliwą
> formą jej opłacania, niż z samą wysokością. Sam fakt, że znaki
> akcyzy muszą być przyklejone na butelki jeszcze przed ich
> sprowadzeniem do Polski powoduje wzrost kosztów o co najmniej
kilka,
> a przeważnie kilkadziesiąt centów na butelce. Z punktu widzenia
tzw.
> fiskusa ta cała akcyza to jakiś absurd, jeśli w polsce pije się
> rocznie kilkadziesiąt milionów butelek wina to dochód państwa z
> tytułu akcyzy wynosi kilkadziesiąt milionów złotych pomniejszone o
> koszty produkcji i dystrybucji znaków, kontroli itp. Czyli może
tak
> wyjść, że koszty obsługi akcyzy są wyższe od związanych z nią
> przychodów :-)

Hmm, a czy przypadkiem nie jest tak, ze na razie wciaz jest kolo 3
zl, a 1,36 ma byc od przyszlego roku? Niby 3 zl od butelki to nie
tak duzo, ale jednak...nie mowiac juz o producentach. No i jeszcze
to, ze akcyza na piwo jest mniejsza (tak bedzie tez w przyszlosci?
Ktos wie?). Generalnie wkurzajace jest to, ze Panstwo w ogole
utrzymuje akcyze na wino (zgadzam sie, ze prawdopodobbnie koszty
obslugi zzeraja wiekszosc zyskow, jakie RP uzyskuje), w koncu
promowanie spozycia wina zamiast wody i piwa chyba lezy w interesie
Panstwa (choc na pozor brzmi to smiesznie...).

[cerretalto]

Zgadzam się całkowicie z Deo. A jeśli jakiś importer się obrazi, to
niech pamięta, że traktowanie klientów jak jeleni mści się, prędzej
czy później. Jak w każdym biznesie. Ci którzy sporo wydają na wina
mają mózgi przeważnie nieco bardziej sprawne niż handlarze winami i
wiedzą gdzie i jak kupować.

Tak naprawdę cały problem sprzedaży przez internet towarów
akcyzowych da się rozwiązać banalnie prosto. Państwo musi założyć
odpowiednie konta we wszystkich krajach wysyłających wina czy inne
towary akcyzowe. Na te konta sprzedawcy będą wpłacać polski vat i
polską akcyzę od każdego zakupu kierowanego do Polski. Żadne znaki
akcyzy tak brutalnie oszpecające butelkę nie są konieczne. Państwo
zadowolone, polscy klienci też. Proste i skuteczne. Problem
prawdopodobnie z lobby importerów, zresztą jak mi się wydaje chyba
głównie zagranicznych żerujących bezczelnie na polskim rynku. Czyli
zapewne państwo polskie traci obecnie i to podwójnie, bo tracą także
małe sklepy czyli wpływy z podatku dochodowego są mniejsze niż
mogłyby być. A może nawet potrójnie - bo wino jest dla zdrowia nieco
lepsze niż piwo (wysoki indeks glikemiczny) i dużo lepsze niż
wszelkie mocne alkohole.

[Gość: Suwnicowy]

@sofanes:

Skąd ten pomysł? Podatek akcyzowy to dokładnie 1,02 PLN od butelki
750 ml. Tak zawsze było. Do ceny netto dodaje się podatek akcyzowy,
koszt banderoli, cenę transportu i do tej kwoty dodaje VAT polski.
Mamy więc naliczany podatek VAT od podatku akcyzowego. Absurd numer
jeden.

Następnie importer sprzedaje wino detaliście i od kwoty sprzedaży
brutto odprowadza opłatę wynikającą z zezwolenia na sprzedaż wina
wyrażoną w procentach, ale nie podelagającą takiemu systemowi
odliczenia jak VAT widniejący na fakturze sprzedaży. Detalista od
kwoty brutto za jaką sprzedaje wino w sklepie ponownie musi
odprowadzić opłatę wyrażoną w procentach.

Reasumując:

Kupujemy 2-3 palety wina za 8 PLN netto (to realna cena rzetelnie
zrobionego wina) u producenta gdzieś w Europie.



dodajemy akcyzę 1,02 PLN = 9,02 PLN

dodajemy koszt wytworzenia banderoli 0,02 PLN = 9,04 PLN

doadajemy koszty naklejenia banderol ~ 0,5 PLN = 9,54 PLN

dodajemy transport (drobnica paletowa, okazyjnie można trafić
taniej, ale bez izotermy więc ryzykownie) około 1,70 PLN za butelkę
= 11,24 PLN

dodajemy VAT 22% = 13,71 PLN

Mamy teraz cenę brutto wina znajdującego się w polskim obrocie
handlowym pomijającą jakiekolwiek koszty dodatkowe typu płace,
magazyn, telefony, prąd, woda, papier, itp, itd. Nie uwzględnione są
tu też żadne koszty związane z opracowaniem dokumentów importowych a
co ważniejsze żadne koszty pieniądza stanowiącego zabezpieczenie
wpłacanego Państwu przed dokonaniem importu.

Teoretyzując możemy spróbować pominąć wogóle te koszty i policzyć
dalej cenę tego wina tak, jakgdyby wogóle nie było żadnych kosztów
no i rzecz jasna marży handlowej:

Musimy zatem dodać do ceny brutto 1,4% haraczu za zezwolenie na
hurtowy obrót winem. Niestety ta opłata naliczona od kwot brutto
zawierających podatek akcyzowy do którego następnie doliczono VAT
nie podlega odliczniu VAT. Chcąc nie dokładać do transakcji a tylko
utrzymać koszty, cena wzrośnie o 0,19 PLN + 22% VAT = 13,95 PLN
brutto.

Teoretycznie za taką cenę brutto, z pominięciem kosztów może trafić
to wino do detalu.

Ponownie pomijając jakiekolwiek koszty oraz marżę możemy wyliczyć
teoretyczną cenę brutto w sklepie: koszty zezwolenia wraz z VAT 0,24
PLN dodane do ceny = 14,19 PLN.

Tak wygląda w Polsce zupełnie ogołocona z jakichkolwiek kosztów oraz
marży cena detaliczna wina za 8 PLN netto w zakupie dla klienta
indywidulanego (nie będącego płatnikiem VAT).

Trzykrotnie państwo polskie pobiera podatek od zapłaconego już
podatku.


@cerretalto:

> Ci którzy sporo wydają na wina
> mają mózgi przeważnie nieco bardziej sprawne niż handlarze winami
> i wiedzą gdzie i jak kupować.

Nie wiesz nawet jak bardzo się mylisz. Większość kupujących liczące
się marki wina na świecie to snoby i nowobogaccy. Fakt umiejętności
zarabiania pieniędzy nie powoduje u nich nagłej potrzeby grzebania
godzinami w internecie i spędzania tygodni na analizowanie
kilkunastoprocentowych różnic cen. Szkoda na to czasu, który można
poświęcić na picie/zabawę/turystykę bądź zarabianie.

Do tego dyskusje o winach sprzedwanaych w aptekarskich ilościach to
bicie piany, bo większość ich sprzedaży w Polsce i tak dotyczy
klientów, którzy wogóle cen nie znają. Żyjesz w wyimaginowanym
świecie (jak większość uczestników tego typu forów), w którym wydaje
Ci się że kupując "świadomie" 500 win rocznie jesteś w obrębie
zainteresowań jakiegokolwiek importera.

> Tak naprawdę cały problem sprzedaży przez internet towarów
> akcyzowych da się rozwiązać banalnie prosto. Państwo musi założyć
> odpowiednie konta we wszystkich krajach wysyłających wina czy inne
> towary akcyzowe. Na te konta sprzedawcy będą wpłacać polski vat i
> polską akcyzę od każdego zakupu kierowanego do Polski. Żadne znaki
> akcyzy tak brutalnie oszpecające butelkę nie są konieczne. Państwo
> zadowolone, polscy klienci też. Proste i skuteczne.

Piramidalna bzdura. Nie znasz prawodawstwa unijnego, które wraz z
akcesją Polski do UE obowiązuje obecnie w tym kraju.

> Problem
> prawdopodobnie z lobby importerów, zresztą jak mi się wydaje chyba
> głównie zagranicznych żerujących bezczelnie na polskim rynku.

Niby jaki ma mieć interes importer w podnoszeniu swoich
kosztów? "Lobby importerów"??? Po co owijasz tak w bawełnę? Napisz
wprost, że UKŁAD i inni szatani atakują zza węgła. No i jacy tam
oni "zagraniczni"? To ryżawi NIEMCY o łakomym wilczym spojrzeniu
oraz małych przebiegłych oczkach łypiący obleśnie na polskie
dziewice.

> lepsze niż piwo (wysoki indeks glikemiczny) i dużo lepsze niż
> wszelkie mocne alkohole.

Powielasz mity. Nikt tego nie dowiódł w warunkach eksperymentu
naukowego. Klepią to w tiwi i drukują w kolorowych gazetach jedynie.

[honeyaccess]

No dobra, a co z winami za np. 50.00 PLN netto

Przykladowe obliczenie (wszystko w PLN):
Cena netto wina w Portugalii 50.00
Akcyza 1.02
Koszt banderoli 0.52
Transport 1.7
Z VAT 64.95
Zezwolenie + VAT 1.11
Razem brutto (bez marzy itp) 66.06

Cena brutto w Portugalii 60.50

Juz wszystko duzo ladniej wyglada. Tylko 5,56 zl roznicy! Do tego nawet jak
dorzucisz marze 20%, to i tak nie wychodzi to co sie dzieje w naszych sklepach.

Przyklad: Esporao Reserva 2003 w Portugalii kosztuje ok 50 pln, w Polsce kolo
100 pln

[Gość: Suwnicowy]

@honeyaccess:

> dorzucisz marze 20%, to i tak nie wychodzi to co sie dzieje w
naszych sklepach.

20%? Na telefon i prąd nie wystarczy nawet. Niemieckie, duże
samoobsługowe sklepy pracują na marży 37-45%. Sklepy specjalistyczne
to 50% w górę. Różnice cen wynikają z ceny zakupu wina.

[honeyaccess]

OK, ale to i tak sie kupy nie trzyma, bo sklepy Portugalskie też mają marżę,
więc powiedzmy takie wino kosztuje bezpośrednio nie 60.50 a 49.59 (przy jedynie
20% marzy), a skoro w Polsce kosztuje x2 (=121 w tym przypadku), to laczna marza
wynosi 65 brutto, czyli 53.5 netto, czyli 96%

Jezeli zalozysz ze sklep w Portugalii ma marze 37% (nie mam pojecia jak jest
naprawde), no to wychodzi ze w Polsce jest marza 119%

[Gość: Suwnicowy]

@honeyaccess:

> OK, ale to i tak sie kupy nie trzyma, bo sklepy Portugalskie też
mają marżę,
> więc powiedzmy takie wino kosztuje bezpośrednio nie 60.50 a 49.59
(przy jedynie
> 20% marzy), a skoro w Polsce kosztuje x2 (=121 w tym przypadku),
to laczna marz
> a
> wynosi 65 brutto, czyli 53.5 netto, czyli 96%

Czepiłeś się jakiegoś przykładu. Nie wiem ile to wino kosztuje u
producenta. Ty wiesz?

Dla win portugalskich najważniejszym rynkiem zbytu jest Portugalia.
Eksport jest mikroskopijny. Na wewnętrznym rynku walka o konsumenta
idzie na noże. Najbardzij realne jest to, że to wino dla dużego
detalisty w Portugalii kosztuje jakieś 4 do 5,5 Euro netto a
detalista odbiera bezpośrednio u producenta za tysiące Euro
miesięcznie od wielu lat. A na eksport do kraju w którym sprzedają
rocznie tego wina tyle, co wypija średniej wielkości rodzina w
Portugalii, cena jest 2 razy wyższa (bo to właściwie detal) a
transport i obsługa robi resztę. Wybrałeś akurat bardzo drogiego
detalistę w Polsce jako przykład, więc ma to też znaczenie choć nie
kluczowe.

> Jezeli zalozysz ze sklep w Portugalii ma marze 37% (nie mam
pojecia jak jest
> naprawde), no to wychodzi ze w Polsce jest marza 119%

Wróżysz z fusów. Nie kupuj tego wina po prostu i problem z głowy.
Wino jest warte tyle ile za nie płaci klient.

[honeyaccess]

> Czepiłeś się jakiegoś przykładu. Nie wiem ile to wino kosztuje u
> producenta. Ty wiesz?

Napisałem, że nie wiem -dlatego 2 warianty, raz 20% marzy lokalnej, raz 37%
(dolny próg Twojego niemieckiego oszacowania).
Ja tego przykładu nie wybierałem specjalnie, takich przykładów mogę Ci mnóstwo
dać, każdy kto kupuje, Ci da. Chętnie poznam kontr-przykłady.

[Gość: Suwnicowy]

@honeyaccess:

> Napisałem, że nie wiem -dlatego 2 warianty, raz 20% marzy
> lokalnej, raz 37%

Bądź zatem tak miły i oświeć czytelników tego forum jak obliczasz
marżę skoro sam piszesz, że nie znasz ceny za jaką kupuje detalista
portugalski na którego się powołujesz, ani nie znasz ceny za jaką
kupuje detalista w Polsce którego porównujesz? Zaiste bierze w tym
udział jakiś magiczny zabieg. Pytanie tylko jaki?

Nie wiem na co mam Ci dawać "kontrprzykłady"? Napisałem wyraźnie, że
przy średnio drogich winach (8 PLN zakup u producenta) to polski,
chory fiskus mocno winduje cenę. A ponad 90% win na polskim rynku i
na przykład na niemieckim to wina znacznie tańsze niż to przykładowe
8 PLN. Niezależnie od tego, cena za jaką kupuje wino na przykład
Hawesko a Kaziu Pompka Spółka i Synowie z Pacanowa to nie jest ta
sama cena. Wysoce prawdopodobne że ma się jak 1 do 3. Czy to jest
tak trudno zrozumieć?

[honeyaccess]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

> Bądź zatem tak miły i oświeć czytelników tego forum jak obliczasz
> marżę skoro sam piszesz, że nie znasz ceny za jaką kupuje detalista
> portugalski na którego się powołujesz, ani nie znasz ceny za jaką
> kupuje detalista w Polsce którego porównujesz? Zaiste bierze w tym
> udział jakiś magiczny zabieg. Pytanie tylko jaki?

Jeszcze raz, konkretny przykład:

Esporao Reserva 2003

Cena w El Corte Ingles w Lizbonie = 17 euro = 54 pln (z VAT 21%)
Cena w Reddry, KEN, W-wa = 108 pln (z VAT 22%)

Wariant 1: Marża C.Ingles: 0%

Cena producenta = 54 brutto, 44.6 netto
Po dodaniu kosztow akcyzowo-transportowych = 59.4 brutto
Marza polska = (108-59.4)/59.4 = 81% (przy 0% marzy C.Ingles!)

Wariant 2: Marża C.Ingles: 20%

Cena producenta = 54/1.2 = 45 brutto
Po kosztach = 50.2
Marza polska = (108-50.2)/50.2 = 115%

Wariant 3: Marża C.Ingles: 37%

Analogicznie liczac wychodzi 143% marzy po stronie polskiej

Czyli mam jedną niewiadomą (cene u producenta), ale daje Ci 3 warianty wyliczane
na podstawie marzy centrum handlowego w Portugalii. Ty mi powiedz, bo chyba
znasz branżę, który jest najbliższy prawdzie (ja podejrzewam, że nie wariant 0%)

Na chłopski rozum widać, że skoro koszty akcyzowo-transportowe to ok. 6zl przy
cenie ok. 50 pln, no to skoro wino u nas w detalu jest 2x drozsze niz w detalu w
starej EU, no to marza jest 100%+

[Gość: Suwnicowy]

@honeyaccess:

> Jeszcze raz, konkretny przykład:
>
> Esporao Reserva 2003
>
> Cena w El Corte Ingles w Lizbonie = 17 euro = 54 pln (z VAT 21%)
> Cena w Reddry, KEN, W-wa = 108 pln (z VAT 22%)

No i co z tego wynika, poza tym że tam jest taniej? Nic nie wiesz na
temat marży o jakiej tu tokujesz od dłuższego czasu.

> Wariant 1: Marża C.Ingles: 0%
>
> Cena producenta = 54 brutto, 44.6 netto
> Po dodaniu kosztow akcyzowo-transportowych = 59.4 brutto
> Marza polska = (108-59.4)/59.4 = 81% (przy 0% marzy C.Ingles!)
>
> Wariant 2: Marża C.Ingles: 20%
>
> Cena producenta = 54/1.2 = 45 brutto
> Po kosztach = 50.2
> Marza polska = (108-50.2)/50.2 = 115%
>
> Wariant 3: Marża C.Ingles: 37%
>
> Analogicznie liczac wychodzi 143% marzy po stronie polskiej
>
> Czyli mam jedną niewiadomą (cene u producenta), ale daje Ci 3
warianty wyliczan
> e
> na podstawie marzy centrum handlowego w Portugalii. Ty mi powiedz,
bo chyba
> znasz branżę, który jest najbliższy prawdzie (ja podejrzewam, że
nie wariant 0%
> )
>
> Na chłopski rozum widać, że skoro koszty akcyzowo-transportowe to
ok. 6zl przy
> cenie ok. 50 pln, no to skoro wino u nas w detalu jest 2x drozsze
niz w detalu
> w
> starej EU, no to marza jest 100%+

Jak do tego doszedłeś matematyczny geniuszu? "Chłopski rozum" przy
prostych rachunkach najwyraźniej nie działa.

Ciężko dociera do Ciebie to co napisałem już z 5 razy. Może
łopatologicznie najbardziej jak się da:

Jeśli El Corte Ingles kupuje bezpośrednio u tego producenta wino po
5 Euro netto to sprzedając za 17 Euro jaką osiąga marżę. Zakładam,
że znasz stawkę VAT i podatku akcyzowego w Portugalii skoro tak
namiętnie dowodzisz swoich komicznych teorii.

Jeśli importer sprowadzający to wino kupuje je po 10 Euro netto u
producenta to oblicz sobie na podstawie swoich kalkulacji po ile to
wino będzie w Polsce w detalu nawet jeśli marżę jaką osiąga Il Corte
Ingles podzelisz pomiędzy importera tego wina a sklep na pół. Reddry
nie jest importerem tego wina do Polski więc gdzies je musi kupować
w kraju.

Bierz kalkulator w dłoń i czekamy na efekty oblieczeń.

forma

[Gość: Peyotl]

ciekawa dyskusja, tylko nie rozumiem jednego, panie Suwnicowy: po co ten
agresywny ton, zjadliwość? Nie potrafisz normalnie rozmawiać?

[honeyaccess]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

> Jeśli El Corte Ingles kupuje bezpośrednio u tego producenta wino po
> 5 Euro netto to sprzedając za 17 Euro jaką osiąga marżę. Zakładam,
> że znasz stawkę VAT i podatku akcyzowego w Portugalii skoro tak
> namiętnie dowodzisz swoich komicznych teorii.

> Jeśli importer sprowadzający to wino kupuje je po 10 Euro netto u
> producenta to oblicz sobie na podstawie swoich kalkulacji po ile to
> wino będzie w Polsce w detalu nawet jeśli marżę jaką osiąga Il Corte
> Ingles podzelisz pomiędzy importera tego wina a sklep na pół.

Nie chciałem tu dyskutować o marzach El Corte Ingles, tylko polskich. Wariant 1
(0%) miał pokazać, że nawet gdyby założyć, że kupujesz nie od producenta, tylko
od C.Ingles za 54 pln brutto, to sprzedając to wino za 108 pln, osiągasz marżę
ponad 80%. A wiadomo, że można kupić taniej - ile taniej, nie wiem.

[Gość: Suwnicowy]

@honeyaccess:

> Nie chciałem tu dyskutować o marzach El Corte Ingles, tylko
polskich. Wariant 1
> (0%) miał pokazać, że nawet gdyby założyć, że kupujesz nie od
producenta, tylko
> od C.Ingles za 54 pln brutto, to sprzedając to wino za 108 pln,
osiągasz marżę
> ponad 80%. A wiadomo, że można kupić taniej - ile taniej, nie wiem.

Niby jak to policzyłeś?

17 Euro brutto. Załóżmy, że market Il Corte Ingles zgodzi się
wypełniać dokumenty eksportowe dla odzyskania VAT miejscowego,
ponakleja banderole i przygotuje dokumenty spedycyjne to mamy:

14 Euro netto to około 52,22 PLN po kursie jakim przelewu dokona
bank.

52,22 + 1,02 + 0,02 + 0,5 + 1,7 + VAT 22% = 67,66 PLN +1,4% = 68,61
PLN w hurcie bez kosztów żadnych dodatkowych o których już pisłem i
bez marży hurtowej. Czsyto teoretycznie w sklepie bez żadnych
kosztów i z zerową marżą wino musi kosztować 69,57 PLN. Przy cenie
sklepowej 108 marża w tej czysto teoretycznej sytuacji wynosi 35% z
ułamkiem. To 35 % z ułamkiem dla importera i dla detalisty do
podziału. Jeśli tego nie możesz zrozumieć, że nie ma możliwości
pokryć kosztów operacyjnych importu i funkcjonowania dwóch podmiotów
zaangażownaych w taką teoryetyczną sytuację, to nie ma sensu nic już
tłumaczyć.

Proponuję podciągnąć się w matematyce. Proste obliczenie marży nie
powinno sprawiać aż takich trudności. Zwłaszcza, że pominięto przy
tym jakiekolwiek koszty!

[honeyaccess]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

> Niby jak to policzyłeś?
>
> 17 Euro brutto. Załóżmy, że market Il Corte Ingles zgodzi się
> wypełniać dokumenty eksportowe dla odzyskania VAT miejscowego,
> ponakleja banderole i przygotuje dokumenty spedycyjne to mamy:
>
> 14 Euro netto to około 52,22 PLN po kursie jakim przelewu dokona
> bank.

Obiczenia zrobiłem od 54 pln brutto. Tak naprawdę to wino np. tutaj:
www.lavinia.es/ficha.aspx?Id=14703 (Hiszpania, więc co najmniej
+transport, ale nie ważne), kosztuje 15.90 euro, czyli 48 pln netto. Ale ok,
weźmy nawet 52,22 netto.

>
> 52,22 + 1,02 + 0,02 + 0,5 + 1,7 + VAT 22% = 67,66 PLN +1,4% = 68,61
> PLN w hurcie bez kosztów żadnych dodatkowych o których już pisłem i
> bez marży hurtowej. Czsyto teoretycznie w sklepie bez żadnych
> kosztów i z zerową marżą wino musi kosztować 69,57 PLN.

Z czego wynika to przejście z 68,61 do 69,57?

> Przy cenie
> sklepowej 108 marża w tej czysto teoretycznej sytuacji wynosi 35% z
> ułamkiem.

Nawet jak weźmiesz 69.57 jako wyjście to (108-69.57)/69.57 = 55% marży. Nie wiem
skąd 35%?

Żeby nie umkęło: wyliczamy marżę ponadto co ma El Corte Ingles, które nie należy
do najtańszych - to trochę coś jak Złote Tarasy.

[Gość: Suwnicowy]

@honeyaccess:

> Obiczenia zrobiłem od 54 pln brutto.

Na jakiej podstawie? Napisałeś, że cena brutto to 17 Euro. Tak czy
nie? Nawet ja przyjmiemy kurs średni a nie sprzedaży w banku to 62
PLN.

> Tak naprawdę to wino np. tutaj:
> www.lavinia.es/ficha.aspx?Id=14703 (Hiszpania, więc co najmniej
> +transport, ale nie ważne), kosztuje 15.90 euro, czyli 48 pln
netto. Ale ok,
> weźmy nawet 52,22 netto.

Tak naprawdę do moja ciocia w Ouwagadougu sprzedaje je za 12
muszelek białych i 3 czarne. I co z tego? Przyjąłeś do swoich
błędnych obliczeń 17 to się tego trzymaj.

> Z czego wynika to przejście z 68,61 do 69,57?

Najwyraźniej nie przeczytałeś wogóle tego co napisałem wcześniej. To
jest opłata pobierana w Polsce od wartości sprzedaży detalicznej
wina w wysokości 1,4% brutto.

> Nawet jak weźmiesz 69.57 jako wyjście to (108-69.57)/69.57 = 55%
marży. Nie wie
> m
> skąd 35%?

55% to jest narzutu w tym co obliczyłeś a nie marży. Marży jest
nadal 35%. Trudno jest porozumieć się z kimś, kto pół dnia prowadzi
dysputę nie mając wogóle pojęcia o tym co wypisuje.

Dla twojej informacji i do kajecika sobie wpisać, żeby nie ośmieszać
się w przyszłości:

- marża brutto to część ceny sprzedaży jaka jest zyskiem brutto
sprzedającego
- narzut brutto to wartość dodana do ceny zakupu, która jest zyskiem
brutto sprzedającego.

> Żeby nie umkęło: wyliczamy marżę ponadto co ma El Corte Ingles,
które nie należ
> y
> do najtańszych - to trochę coś jak Złote Tarasy.

Nie porównujmy porządnego sklepu El Corte Ingles do tego drogiego
badziewia. Nie obrażaj El Corte Ingles. Dział win w tym sklepie ma
na wina portugalskie ceny poniżej średniej w Portugalii nie
wspominając o cenach średnich w Europie gdzi większość win z
Portugalii jest wyraźnie droższa niż na półwyspie iberyjskim.

[honeyaccess]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

> Na jakiej podstawie? Napisałeś, że cena brutto to 17 Euro. Tak czy
> nie?

Cenę w euro wyliczyłem tak naprawdę od 54 pln, bo jak wróciłem z Lizbony, to
cena w Reddry była dokładnie 2x większa.
Podałem Ci linka do wina za 15.90, żebyś widział, że nie biorę cen z sufitu.
Wydaje mi się, że to dość uniwerslany przykład, kiedy w Polsce w detalu wino
jest 2x droższe.

>
> > Z czego wynika to przejście z 68,61 do 69,57?
>
> Najwyraźniej nie przeczytałeś wogóle tego co napisałem wcześniej. To
> jest opłata pobierana w Polsce od wartości sprzedaży detalicznej
> wina w wysokości 1,4% brutto.

Przeczytałem, bo te wszystkie opłaty to ciekawa dla mnie informacja. Chyba
jednak tutaj Ty popełniasz błąd, bo 2 razy naliczasz dodatkowe 1,4%

Z poprzedniego Twojego posta:
>52,22 + 1,02 + 0,02 + 0,5 + 1,7 + VAT 22% = 67,66 PLN +1,4% = 68,61
PLN

Czyli raz już doliczyłeś 1,4%, potem doliczasz drugi raz i wychodzi Ci 69,57..

> 55% to jest narzutu w tym co obliczyłeś a nie marży. Marży jest
> nadal 35%.
(...)
> - marża brutto to część ceny sprzedaży jaka jest zyskiem brutto
> sprzedającego
> - narzut brutto to wartość dodana do ceny zakupu, która jest zyskiem
> brutto sprzedającego.

OK. Mówmy więc o narzucie, jako najbardziej dla konsumenta intuicyjnej wielkości
mówiącej o ile to wino jest de facto drozsze.
Swoją drogą czy aby pojęcie marży nie jest słownym trikiem handlowym? Jeżeli
sklep kupuje coś za 100 zł, a sprzedaje za 200zł, to marża wynosi 50%. Wydaje mi
się, że nie tak rozumie to większość kupujących. Ale dzięki za wyjaśnienia
terminologiczne.

> Dział win w tym sklepie ma
> na wina portugalskie ceny poniżej średniej w Portugalii nie
> wspominając o cenach średnich w Europie gdzi większość win z
> Portugalii jest wyraźnie droższa niż na półwyspie iberyjskim.

Być może, notabene bardzo duży wybór win i akcesoriów winiarskich.

Tak naprawdę to chciałem pokazać, że Twój przykład wina za 8pln netto
rzeczywiście może obrazuje jak cena relatywnie taniego wina w detalu w Polsce
musi wzrosnąć, ale z Twoich wyliczeń zauważyłem, że te koszty są niemal stałe
(oprócz tego 1,4%) w stosunku do ceny wina. Te dodatkowe 5-6zl juz nie tlumaczy
dlaczego wino, ktore kosztuje w detalu 50pln w starej EU, u nas w detalu
kosztuje 100pln.

Nie wiem dlaczego też tak strasznie się spinasz i personalnie atakujesz - ja nie
krytykuje naszych sklepów, importerów, czy handlowców, bo sam żyje również z
tego co kupią moi klienci (kompletnie inna branza) i wiem jakie ciężkie
nieporozumienia w myśleniu klientów funkcjonują. Próbuje sobie tylko
wygłówkować, dlaczego te ceny są takie właśnie - akcyze, banderole, itp - tego
nie tłumaczą.

[Gość: Suwnicowy]

@honeyaccess:

> Cenę w euro wyliczyłem tak naprawdę od 54 pln, bo jak wróciłem z
Lizbony, to
> cena w Reddry była dokładnie 2x większa.

Czyli tak raczej z palca wyssane to wszytko?

> Podałem Ci linka do wina za 15.90, żebyś widział, że nie biorę cen
z sufitu.
> Wydaje mi się, że to dość uniwerslany przykład, kiedy w Polsce w
detalu wino
> jest 2x droższe.

Nie. To kłamstwo. Może w tym sklepie w którym kupujesz wina są o
100% droższe niż w innych, ale to nie dotyczy całej Polski. Jedyny
wniosek jaki płynie z tej informacji to zmiana miejsca zakupu albo
zmiana wina na inne, tańsze.

> Chyba
> jednak tutaj Ty popełniasz błąd, bo 2 razy naliczasz dodatkowe 1,4%
> Z poprzedniego Twojego posta:
> >52,22 + 1,02 + 0,02 + 0,5 + 1,7 + VAT 22% = 67,66 PLN +1,4% =
68,61
> PLN
>
> Czyli raz już doliczyłeś 1,4%, potem doliczasz drugi raz i
wychodzi Ci 69,57..

Jednak słabo z czytaniem. 1,4% naliczne jest w momencie sprzedaży
wina przez importera dla detalisty. Detalista ponownie płaci 1,4%. W
wypadku tego wina zachodzi taka sytuacja. Wyraźnie napisałem o tym.

> OK. Mówmy więc o narzucie, jako najbardziej dla konsumenta
intuicyjnej wielkośc
> i
> mówiącej o ile to wino jest de facto drozsze.

Nawet jeśli mylisz terminy sitotne dla tej dyskusji to napisałeś że
narzut (zwany przez Ciebie marżą) wyniósł 80%. A wyniósł według
podawanych przez Ciebie cen 55%. Czyli nijak się to ma do uznawanych
przez Ciebie jako "normę" 100%.

> Swoją drogą czy aby pojęcie marży nie jest słownym trikiem
handlowym?

Jest pojęciem ekonomicznym. Tak jak jak na butelkę nie mówisz wazon
choć możesz do niej kwiatek też wstawić.

> że nie tak rozumie to większość kupujących.

Większość kupujących nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem
kilkuzdaniowej instrukcji nakładania prezerwatywy (mimo sugestywnych
ilustracji) więc dziwne byłoby żeby akurat tu wystąpił wyjątek.

> Tak naprawdę to chciałem pokazać, że Twój przykład wina za 8pln
netto
> rzeczywiście może obrazuje jak cena relatywnie taniego wina w
detalu w Polsce
> musi wzrosnąć, ale z Twoich wyliczeń zauważyłem, że te koszty są
niemal stałe
> (oprócz tego 1,4%) w stosunku do ceny wina. Te dodatkowe 5-6zl juz
nie tlumaczy
> dlaczego wino, ktore kosztuje w detalu 50pln w starej EU, u nas w
detalu
> kosztuje 100pln.

Trudno zrozumieć o co Ci chodzi. Ja napisałem Ci jak to wygląda,
żebyś mógł sobie analizować. Dałem przykład drogiego jak na polskie
warunki wina za 8 PLN w zakupie. Możesz sobie podstawiać inne ceny i
obliczać do woli, byle twój kurs Euro nie był 3 PLN i bez pomijania
przymusowych opłat. Jeśli robisz to bez błędów to z 80% robi się 35%
uwzględniając błędną terminologię.

Pytasz dlaczego wino które gdzieś kosztuje 50 kosztuje w innym
miejscu 100? Odpowiadam: bo taką cenę ustalił na nie sprzedający.

Pobudki do ustalenia takiej a nie innej ceny przez sprzedawcę nie są
mi znane. Być może wino w tej cenie sprzedaje się na tyle dobrze za
100 PLN, że zwiększenie wolumenu sprzedaży przy obniżeniu marży nie
przyniesie takich samych zysków? Możemy gdybać w nieskończoność. Nic
nie wymyślimy. Dopuki ten sprzedawca osiąga zadowalające go zyski
(czyli klienci kupują u niego) to znaczy że ustalił ceny na
odpowiednim poziomie dla rynku jaki obejmuje swoim zasięgiem.

[honeyaccess]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

> Nie. To kłamstwo. Może w tym sklepie w którym kupujesz wina są o
> 100% droższe niż w innych, ale to nie dotyczy całej Polski. Jedyny
> wniosek jaki płynie z tej informacji to zmiana miejsca zakupu albo
> zmiana wina na inne, tańsze.

Czasami jest 100%, czasami 80%, a czasami 120%. Najpierw próbujesz udowodnić, że
to wino musi być o tyle droższe, teraz już twierdzisz, że to faktycznie drogo i
żebym zmienił sklep.

> > Czyli raz już doliczyłeś 1,4%, potem doliczasz drugi raz i
> wychodzi Ci 69,57..
>
> Jednak słabo z czytaniem. 1,4% naliczne jest w momencie sprzedaży
> wina przez importera dla detalisty. Detalista ponownie płaci 1,4%. W
> wypadku tego wina zachodzi taka sytuacja. Wyraźnie napisałem o tym.

Gdzie napisałeś? Jeżeli tak jest to ok, opierałem się tylko na tym co napisałeś.

> Nawet jeśli mylisz terminy sitotne dla tej dyskusji to napisałeś że
> narzut (zwany przez Ciebie marżą) wyniósł 80%.
No wyniósł, bo wystarczy zrobić cenę wyjściową 54 pln brutto i masz 81%.
Złapałeś mnie na tym, że napisałem 17 euro, no i narzut zmalał do 55% - dalej
tylko od ceny El Corte Ingles! A przy 2x większej cenie, narzut jest ponad 80%,
czy nie?

> Czyli nijak się to ma do uznawanych
> przez Ciebie jako "normę" 100%.

Teraz to Ty nie czytasz. Zeszliśmy na zupełnie skrajny przypadek zakupu wina w
centrum handlowym. Skoro narzut wynosi 55% od ceny C.Ingles, to wystarczy to
wino kupić jakieś 20-25% taniej, żeby ten narzut był już 100%. Jako księgowemu,
nie muszę chyba tego wyliczać?

>
> Pytasz dlaczego wino które gdzieś kosztuje 50 kosztuje w innym
> miejscu 100? Odpowiadam: bo taką cenę ustalił na nie sprzedający.

Pytanie było raczej ile jest w winie akcyzy, czy VAT-u, a ile marży/narzutu.

Starałeś się wskazać koszty akcyzowo-banderolowo-skarbowe jako główny powód
różnic cenowych, ale widzisz sam, że już przy średnio drogich winach to
uzasadnienie jest niewystarczające... W innej nitce wątku wskazałeś na wielkie
rabaty u producentów np. dla importerów niemieckich (i brak rabatów u nas ze
względu na mały popyt) - jak dla mnie wytłumaczenie dużo bardziej wiarygodne.

do honeyaccess

[Gość: mike]

Podziwima twoją cierpliwość i pracę jaką włożyłeś/włożyłaś w ten
wątek ale daj sobie spokój z tym kretynem suwnicowym, ten osobnik
nawet nie nadąża za twoim tokiem rozumowania, i jeszcze w dodatku
pisze jakieś brednie. Zreszta jego nick jest wystarczajaco wymowny.

[suwnlcowy]

honeyaccess napisał:

> Czasami jest 100%, czasami 80%, a czasami 120%.

A czasami 30% a czasmi 300%.

> Najpierw próbujesz udowodnić, ż
> e
> to wino musi być o tyle droższe, teraz już twierdzisz, że to
faktycznie drogo i
> żebym zmienił sklep.

Manipulujesz nieudolnie. Gdzie ja próbowałem coś udowadniać? Podałem
w swoim pierwszym wpisie konkretną informację dotyczącą czynników
mających wpływ na cenę:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=72589988&a=72876935
Z tego wątku nawet nie potrafiłeś przeczytać skąd 2 razy 1,4%. Może
Ty dyskutujesz wogóle nie czytając z czym polemizujesz? Przeczytaj
uważnie raz jeszcze i wskaż gdzie to "dowodzę" że wino musi być
droższe.

> Gdzie napisałeś? Jeżeli tak jest to ok, opierałem się tylko na tym
co napisałeś

Czytaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=18&w=72589988&a=72876935

> No wyniósł, bo wystarczy zrobić cenę wyjściową 54 pln brutto i
masz 81%.

Wystarczy zrobić cenę wyjściową 10 PLN i masz 980%.


> Teraz to Ty nie czytasz. Zeszliśmy na zupełnie skrajny przypadek
zakupu wina w
> centrum handlowym.

Przecież nie ja go podałem, tylko Ty.

Skoro narzut wynosi 55% od ceny C.Ingles, to wystarczy to
> wino kupić jakieś 20-25% taniej, żeby ten narzut był już 100%.
Jako księgowemu,
> nie muszę chyba tego wyliczać?

I co z tego wynika według Ciebie.


> Pytanie było raczej ile jest w winie akcyzy, czy VAT-u, a ile
marży/narzutu.

No to odpowiedziałem szczegółowo ile jest podatku akcyzowego, ile
VAT i ile opłat za sprzedaż alkoholu. Dokładnie i z podaniem
przykładu.

Snucie wyssanych z palca enuncjacji na temat marży jest
bezwartościowe dopuki nie dowiesz się ceny za jaką sprzedał
konkretnemu importerowi konkretne wino konkretny producent. I tyle.

> Starałeś się wskazać koszty akcyzowo-banderolowo-skarbowe jako
główny powód
> różnic cenowych,

Wskaż w którym miejscu coś takiego wykazywałem. Poinformowałem o
realnych kosztach po tym jak Sofanes podał zbyt wysoką stawkę
podatku akcyzowego.

> ale widzisz sam, że już przy średnio drogich winach to
> uzasadnienie jest niewystarczające... W innej nitce wątku
wskazałeś na wielkie
> rabaty u producentów np. dla importerów niemieckich (i brak
rabatów u nas ze
> względu na mały popyt) - jak dla mnie wytłumaczenie dużo bardziej
wiarygodne.

Podaję fakty dotyczące cen i obciążeń podatkowych. Wynika z nich to
co wynika, czyli że na samym starcie wino w Polsce jest wyraźnie
droższe. Jak nie trudno stwierdzić, czym wino droższe w zakupie tym
wpływ opłat stałych jest mniejszy, ale nie nieistotny. Brak podatku
akcyzowego, niższy VAT i brak opłat za sprzedaż alkoholu nie daje
szansy startować z tego samego poziomu cenowego co na przykład w
Niemczech.

Przy podanym przykładzie wina za 8 PLN w Polsce jego cena rośnie do
14,19 PLN przed jakimikolwiek kosztami importera, detalisty i
dodaniem marży. W Niemczech to samo wino przy analogicznej symulacji
będzie za 11,54 PLN. To tak wygląda pomijając inne ceny zakupu tego
wina przy diametralnie różnych ilosciach.

Panie suwnicowy!

[docg]

generalnie pełna zgoda z twoimi argumentami ale jednak, chcesz czy
nie chcesz, musisz się zgodzić z tezą, że jest na polskim rynku
sporo importerów/hurtowników/sprzedawców stosujących kosmiczne
marże. No bo skoro robimy sobie takie różne wyliczanki, to jeszcze w
ramach ćwiczeń przeliczmy, jaka teoretycznie powinna być różnica w
cenie wina z Sycylii u detalisty polskiego i niemieckiego?
Zakładając, że koszty transportu i marże handlowe są podobne,
różnica powinna wynikać z wyższej dla Polaka ceny ex cellar, kosztów
związanych z akcyzą i pozwoleniami oraz wyższym VAT-em, natomiast
nie zawsze tak jest. Weźmy przykładowo takiego Merlota od Planety:
niemieckie ceny to poniżej 20euro czyli ok. 75 zł, polskie - 129 zł
(sklep wina.pl, w promocji) albo nawet 149 (www.vinoteka.pl). To o
ile musiała by by wyższa cena ex cellar, żeby różnica na półce
wyniosła 54-74 zł??? Pewnie są inne uwarunkowania o których nie wiem
(np. takie, że i tak nikt tych win u nas nie kupuje, czy kosztują
100 czy 150 zł, albo takie, że jak ktoś może kupić za 100, to może
też za 150 itp...) ale fakt faktem. Natomiast jedno jest oczywiste,
chociaż w tym wątku nie było o tym mowy: dopóki Polacy nie będą
kupować więcej dobrego wina, nie będzie warunków do rozwoju
prawdziwej konkurencji na tym rynku a ceny będą dalej znacząco
wyższe niż w zachodniej europie.

Panie docg!

[Gość: Suwnicowy]

Nie ma o czym dyskutować jeśli chodzi o cenę, bo tą każdy widzi. Jak
jest taniej to klienta gie obchodzi z jakiego powodu.

Tyle, że honeycośtam fantazjuje na temat marży w sposób zupełnie
beznadziejny i z takimi błędami w obliczneiach, że tylko płakać nad
stanem polskiego szkolnictwa.

Co do pytania o różnicę "ex cellar" jaka wywołuje automatycznie
wzrost ceny detalicznej od 75 do 129 PLN:

Przy różnicach w podatkach pomiędzy Niemcami i Polską upust w
wysokości 35-40% od ceny "ex cellar" daje taki efekt przy zachowaniu
identycznej marży. Jeżeli weźmiemy różnicę w kosztach transportu
wolumenów importowanych do Niemiec a tych odrobinek do Polski to
wystarczy 32% upustu by różnica cen była taka. 40% upustu dla dużego
importera do kraju będącego największegym konsumentem wina brutto w
Europie nie jest niczym nadzwyczajnym.

[cerretalto]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

Nie cytuję Twojego bełkotu. Małe masz doświadczenie w normalnym
handlu jeśli nie rozumiesz, że nie każdy musi być bezpośrednim
importerem. Na przykład dobre Bordeaux mają w Polsce marże kilku
dystrybutorów i dlatego są tak drogie.

A jeśli Niemcy są wielkim importerem wina i mają "świetne" rabaty,
to co stoi na przeszkodzi polskim importerom by kupować od
niemieckich hurtowników?

Pokaż mi Anonimowy Suwnicowy choć parę przykładów, że dobre wina są
droższe w Polsce w detalu o mniej niż 10-15% niż w Niemczech w
detalu. Wtedy może będzie warto wysłuchać Twoich argumentów.

Cena detaliczna w Niemczech jest przeważnie niższa niż cena hurtowa
w Polsce. Zgadzasz się, że to chore?

[Gość: Suwnicowy]

@cerretalto:

> Nie cytuję Twojego bełkotu. Małe masz doświadczenie w normalnym
> handlu jeśli nie rozumiesz, że nie każdy musi być bezpośrednim
> importerem.

Kolejny który dyskutuje ze sobą. Wielokrotnie napisałem, że w
większości wypadków jest tak, że detalista kupuje od hurtownika co
pomija za każdym razem honeycośtam.

> Na przykład dobre Bordeaux mają w Polsce marże kilku
> dystrybutorów i dlatego są tak drogie.

No i co z tego? A może są drogie bo klienci lubią płacić drożej? A
może dlatego, że tanie się gorzej spredają? A może to widzi mi się
sprzedawcy? Jakie do jasnej cholery to ma znacvzenie? Czy ja gdzieś
napisałem, że są tanie? Powtarzam do znudzenia, że są drogie. Skoro
są drogie i ktoś je sprzedaje to widocznie klienci w Polsce albo
bezmyślnymi jełopami (co ta dyskusja zdaje się potwierdzać) albo
mają w de twoje utyskiwania nad 1000 PLN w tą czy w tą przy zakupie
i tak nie wartej swojej ceny butelki.

> A jeśli Niemcy są wielkim importerem wina i mają "świetne" rabaty,
> to co stoi na przeszkodzi polskim importerom by kupować od
> niemieckich hurtowników?

Mam pisać od początku to samo? Przecież skoro nie zrozumiałeś do tej
pory to nie zrozumiesz nawet jak napiszę jeszcze raz:

Komu niemiecki hurtownik/importer daje 30% upustu? Jak sądzisz
domorosły ekspercie? Sklepikowi w Pacanowie albo jednoosobowemu
importerowi z Człuchowa?

Podpowiem Ci: na taki upust może liczyć na przykład Karstadt
zamawiający rocznie jednej etykiety wina tyle, ile stanowi
całoroczny obrót sporego importera w Polsce.

Ani twoje płacze ani twoje krzyki nie zmienią tego.

> Pokaż mi Anonimowy Suwnicowy choć parę przykładów, że dobre wina
są
> droższe w Polsce w detalu o mniej niż 10-15% niż w Niemczech w
> detalu. Wtedy może będzie warto wysłuchać Twoich argumentów.

Po pijaku ciężkim to napisałeś? Zacytuj gdzie napisałem, że wina
jakiekolwiek są tańsze w Polsce. Co to wogóle jest za pojęcie "dobre
wina"? Dobre to są takie jakie smakują klientowi i je kupuje.

Przeciwnie, napisałem że wina są droższe w Polsce i z prostych
obliczeń to jasno wynika. Najdziwniejsze jest to że są droższe tylko
o 20-30% w wielu przypadkach, bo gdyby hurtownicy i detaliści w
Polsce osiągali marże zbliżone do tych ze starej Unii to powinny
byćj jeszcze droższe. A że są sprzedawcy którzy mają ceny wyższe o
100% czy 200% od innych i świetnie funkcjonują na polskim rynku to
tylko informacja o klientach tychże sprzedawców. Co stoi w
przeciwieństwie do twoich twierdzeń o jakichś szczególnych
przymiotach umysłowych nielicznej grupy pijaków chlających flaszki
za 500 PLN miast czyściochy po 13 PLN za połóweczkę.

> Cena detaliczna w Niemczech jest przeważnie niższa niż cena
hurtowa
> w Polsce. Zgadzasz się, że to chore?

Ale co jest w tym chorego? Skoro w Polsce jest ponad 1000 importerów
wina, to dlaczego żaden nie może według Ciebie ceny obniżyć chcąc
walczyć z konkurencją? Zmowa? Układ? Masz jakiś lepszy pomysł niż
tego typu brednie, że uważasz to za chore? Dlaczego ten sam
telewizor jest tańszy o 50% w USA niż w Niemczech?

[cerretalto]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):
> Komu niemiecki hurtownik/importer daje 30% upustu? Jak sądzisz
> domorosły ekspercie? Sklepikowi w Pacanowie albo jednoosobowemu
> importerowi z Człuchowa?
>
> Podpowiem Ci: na taki upust może liczyć na przykład Karstadt
> zamawiający rocznie jednej etykiety wina tyle, ile stanowi
> całoroczny obrót sporego importera w Polsce.
>
Podpowedz raczej coś sobie :). Mówisz, że polski sklep ma dużo
gorsze warunki od na przykład Karstadta w kwestii zakupu dobrych
win? Jeśli weźmiesz pod uwagę uznanych producentów, to różnica w
cenie między kupującym parę kartonów a kupującym parę palet wynosi
parę procent. Pytasz kto jest uznanym producentem? Po prostu ten kto
się liczy w danym regione. Więc nie opowiadaj nam tu bajek.

> Przeciwnie, napisałem że wina są droższe w Polsce i z prostych
> obliczeń to jasno wynika. Najdziwniejsze jest to że są droższe
tylko
> o 20-30% w wielu przypadkach, bo gdyby hurtownicy i detaliści w
> Polsce osiągali marże zbliżone do tych ze starej Unii to powinny
> byćj jeszcze droższe. A że są sprzedawcy którzy mają ceny wyższe o
> 100% czy 200% od innych i świetnie funkcjonują na polskim rynku to
> tylko informacja o klientach tychże sprzedawców. Co stoi w
> przeciwieństwie do twoich twierdzeń o jakichś szczególnych

Tu się zgadzamy :). kto przepłaca w polskich sklepach ten jełop :).
Ale Twoje tłumaczenie jest słabe. Jak już Ci pokazali inni podatki w
przypadku win po 50zł znaczą mniej niż mówisz. A ja Ci chętnie
pokażę, że polski sprzedawca może kupować w dobrych cenach. Więc
całe to Twoje bajdurzenie, że jest drogo bo musi być drogo jest
niewiele niewarte.

W ogóle to udaj się do sklepiku w Niemczech, Włoszech, Francji, czy
nawet Holandii i zastanów się z czego żyją jeśli mają tak małe
marże. A mają małe marże :).

;-)))

[giorgio_primo]

cerretalto napisał:

> Jeśli weźmiesz pod uwagę uznanych producentów, to różnica w
> cenie między kupującym parę kartonów a kupującym parę palet wynosi
> parę procent.


Niestetey się mylisz co do zakupów dużych importerów i sieciowe
sklepy. Nie wiem ile razy kupowałeś wino jako importer
i ile razy negocjowałeś ceny u producenta ale naprawdę było by
fajnie gdyby więcej wypowiedzi merytorycznych pojawiało się skoro
takie nudne wątki i tak się pojawiają. Parę palet to nie jest ilość
do uzyskania upustu na wysokim poziomie. Masz rację, przy takich
ilościach to kwestia paru procent. Piękny przykład był tu
przytoczony w wątku gdzie pojawiała się dyskusja o Terlan. Nagle
okazało się, że importer kupił "w dobrej cenie" (za namową ekspertów
z MW) wino drożej niż detalista je sprzedaje na miejscu.

> przypadku win po 50zł znaczą mniej niż mówisz. A ja Ci chętnie
> pokażę, że polski sprzedawca może kupować w dobrych cenach.

Pisz na priv. Co i za ile. Chętnie kupię. ;-)

> W ogóle to udaj się do sklepiku w Niemczech, Włoszech, Francji,
czy
> nawet Holandii i zastanów się z czego żyją jeśli mają tak małe
> marże. A mają małe marże :).

Nie wiem jak we Francji. Znam osobiście kikanaście osób żyjących z
handlu winem w pozostałych krajach, które wymieniasz. Długie godziny
spędziłem na wieczornych pogaduszkach podczas różnych targów i
warsztatów o swojej pasji i zarazem pracy. Obroty jednego punktu
detalicznego u nich to minimum 6cio krotność znanaych mi obrotów
podobnych sklepów w Polsce (zbliżona powierzchnia, podobnej
wielkości miejscowość). Często jest to kikunastokrotnie wiecej.
Marże sklepy specjalistyczne mają tam wyraźnie większe i co do tego
nie mam żadnych wątpliwości, bo widywałem ich zamówienia wraz z
cenami zakupu a w niektórych zamówieniach nawet "maczałem palce". ;-)

Z rozbawieniem czytałem tylko część tego wątku (grudzień jest, więc
czasu mało a posty sążniste!), bo temat był wałkowany już tyle razy
przecież, a nadal nikt ze "znawców" tematu nie otworzył swojej firmy
importowej ani sklepu i nie "zmiótł" tych pazernych, polskich
sklepikiarzy z rynku razem z krwiopijczymi importerami. Życie
zweryfikowało ceny u wychwalanych jeszcze niedawno w MW za świetne
ceny małych importerów i pomimo silnego umocnienia się złotówki
podnieśli ceny zaraz po otrzymaniu pochwał.

Śmiać mi się też chce jak obliczacie marże zapominając za każdym
razem że od tej właśnie różnicy pomiędzy ceną zakupu i sprzedaży
(pomniejszonej o koszty działania firmy oczywiście), w Polsce trzeba
odprowadzić blisko 40% na podatki, przy założeniu 19% dochodowego.

Możesz nie wierzyć, ale zapewniam Cię, że gdybym działał w
identycznych warunkach podatkowych jakie są w Niemczech to większość
win byłoby taniej niż w każdym z wymienionych przez Ciebie krajów.
Mimo braku jakiegokolwiek rabatu przy zakupie.

I tak się cieszę, że nawet teraz udaje się czasem mieć u nas
naprawdę fajne wina codzienne w cenie takiej samej jak za zachodnią
granicą.

[rurale]

Bardzo fajny wątek. Nie bardzo wiem czego się czepiacie.

Dodając tylko swoje trzy grosze do tego co napisał GP chciałbym zwrócić uwagę,
że można i u nas znaleźć butelki ze średniej czy wysokiej półki w takich samych
cenach jak za naszą zachodnią granicą.

pozdrawiam

[honeyaccess]

giorgio_primo napisał:

> Z rozbawieniem czytałem tylko część tego wątku (grudzień jest, więc
> czasu mało a posty sążniste!), bo temat był wałkowany już tyle razy
> przecież, a nadal nikt ze "znawców" tematu nie otworzył swojej firmy
> importowej ani sklepu i nie "zmiótł" tych pazernych, polskich
> sklepikiarzy z rynku razem z krwiopijczymi importerami.

Mówienie o pazernych sklepikarzach to faktycznie czysto komunistyczne myślenie.
Ale skoro temat był wałkowany, to chętnie bym się dowiedział jakie są wnioski.
Na razie widze, ze ackyza tego nie uzasadnia, może te rabaty? Ale dalej w sumie
nie wiadomo

> Śmiać mi się też chce jak obliczacie marże zapominając za każdym
> razem że od tej właśnie różnicy pomiędzy ceną zakupu i sprzedaży
> (pomniejszonej o koszty działania firmy oczywiście), w Polsce trzeba
> odprowadzić blisko 40% na podatki, przy założeniu 19% dochodowego.

No być może podatek dochodowy jest winien... Ale znów: w innych krajach też jest...

>
> Możesz nie wierzyć, ale zapewniam Cię, że gdybym działał w
> identycznych warunkach podatkowych jakie są w Niemczech to większość
> win byłoby taniej niż w każdym z wymienionych przez Ciebie krajów.

No to ciekawie brzmi. Może jakiś link do wałkowanej dyskusji na ten temat?

Ja chyba ostatni raz... jak najprościej.

[giorgio_primo]

honeyaccess napisał:

> Na razie widze, ze ackyza tego nie uzasadnia, może te rabaty? Ale
dalej w sumie
> nie wiadomo

Wybacz, ale nie mam pojęcia jak wytłumaczyć Ci coś co wydaje się
proste. Jeśli bez żadnej różnicy w cenie zakupu wino którego obrót
stanowi zarówno w Niemczech jak i w Polsce taki procent, że resztę
sprzedaży można w obliczeniach pominąć, ląduje na rynku u nas 40%
drożej niż tam, zanim trafi wogóle do obrotu, to co tu jest do
rozumienia? To, że w winie droższym jest to może czasem 20% a bardzo
drogim może 5% znaczenia przecież nie ma żadnego bo jego udział w
sprzedaży jest przy obliczniu rentowności przedsięwzięcia
nieistotny.

> No być może podatek dochodowy jest winien... Ale znów: w innych
krajach też jes
> t...

No oczywiście, że jest. Ale przy wyższym dochodzie wynikającym z
większej o minimum 14 razy konsumpcji i wyższej marży musisz brać
pod uwagę także liczby bezwzględne a nie procenty. Poza tym jest
zasadnicza różnica pomiędzy odprowadzanym 22% VAT i liniowym 19% u
nas a niemieckim 19% VAT i progresywnym dochodowym z wolnym od
podatku dochodem około 29000 PLN a powyżej tego dochodu podatek to
15%. Następna, wysoka stawka zaczyna się dopiero przy blisko 200000
PLN dochodu. W DDR to jeszcze sławne Solidaritätszuschlag
pozwalające jeszcze koszty zmniejszyć.

Ja już dawno to policzyłem na wszelkie możliwe sposoby i na 100%
wiem, że przy takiej strukturze sprzedaży bez żadnego rabatu u
producenta i przy zachowaniu marży jaką stosuję, wszytkie wina
miałbym taniej o 5-15% niż w najtańszym sklepie jaki znam w
Niemczech gdybym działał w takich warunkach podatkowych jak u nich.
Mimo drastycznie mniejszej konsumpcji u nas.

Nie wołajcie proszę o konkrety, bo nie będę tutaj podawał cen
zakupu, obrotów i żadnych innych danych, których nie planuję
upubliczniać.

Jeżeli komuś bardzo się chce, to niech sobie sam policzy. Wszystkie
stałe współczyniki są podane. Dla ułatwienia dodam, że ze znanych mi
danych: www.wine-business-
international.com/Market_Watch_High_volume%2C_growing_value_e.html
wynika że u naszych sąsiadów drastycznie wzrosła ostatnio cena
zakupu importowanego wina i osiągnęła 1,04 € za butelkę 750 ml i
dobrze by było podstawić właśnie taką kwotę jako wyjściową. Dla
naszego rynku można zaryzykować podobną. Typową ceną detaliczną dla
lepszych win importowanych zakupionych u producenta za 2,5 do 3,5 €
netto jest 9,90 - 10,90 € z VAT w specjalistycznym sklepie w
Niemczech.

Warto może też zastanowić się nad sensem porównywania rynku
największego importera win na świecie z Polską.

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:

> Ja już dawno to policzyłem na wszelkie możliwe sposoby i na 100%
> wiem, że przy takiej strukturze sprzedaży bez żadnego rabatu u
> producenta i przy zachowaniu marży jaką stosuję, wszytkie wina
> miałbym taniej o 5-15% niż w najtańszym sklepie jaki znam w
> Niemczech gdybym działał w takich warunkach podatkowych jak u
nich.
> Mimo drastycznie mniejszej konsumpcji u nas.
>

No i doszliśmy do sedna sprawy. Całkowicie się z Tobą zgadzając i
życząc nam wszystkich uproszczenia przepisów i obniżenia podatków,
chciałbym jednak nieśmiało powtórzyć, że z tego co piszesz wynika
pośrednio chęć "dofianansowywania" win tanich przez wyższe ceny win
droższych (dużo wyższe ich ceny niż wynikałoby to z obciążeń
podatkowych). Nie widzę w tym niczego złego, rynek to prędzej czy
później zweryfikuje :).

[honeyaccess]

giorgio_primo napisał:

> Wybacz, ale nie mam pojęcia jak wytłumaczyć Ci coś co wydaje się
> proste.

Coż, faktycznie może przybrałem zbyt irytujące założenie, że nie ma głupich
pytań :) Pan Suwnicowy, który mimo wszystko wykazał się fachową wiedzą, nie do
końca zaspokoił moją żądzę poznania prawdy ostatecznej o tej branży, wręcz
sprowokował do kolejnych pytań, pewnie trochę denerwujących dla ludzi, dla
których to ciężki podejrzewam chleb. Pewnie to było na forum, ale naprawdę już
dużo wcześniej robiłem searcha po słowach "akcyza", "marża" - bez ciekawego
rezultatu

> Jeśli bez żadnej różnicy w cenie zakupu wino którego obrót
> stanowi zarówno w Niemczech jak i w Polsce taki procent, że resztę
> sprzedaży można w obliczeniach pominąć, ląduje na rynku u nas 40%
> drożej niż tam, zanim trafi wogóle do obrotu, to co tu jest do
> rozumienia?

OK. Akceptuje takie uzasadnienie. Mimo wszystko jest to wiedza, która nie jest
dostępna dla przeciętnego śmiertelnika. Łącznie z tym, że pewnie wielu osobom
będzie ciężko zrozumieć, dlaczego Ci "cholerni" producenci nie chcą zdobyć się
na 40% rabatu dla rynków wschodzących, żeby rozbudzić popyt.

> wszytkie wina
> miałbym taniej o 5-15% niż w najtańszym sklepie jaki znam w
> Niemczech gdybym działał w takich warunkach podatkowych jak u nich.

Już tu znowu pobudzasz moją ciekawość. Skoro ta powiedzmy ok. 9% różnica przy
dochodzie 100 tys. pln (efektywnie 10,6% podatku, zamiast 19%), powoduje, że
mógłbyś sprzedawać wina o powiedzmy 5% taniej niż w Niemczech, nawet bez
rabatów. No to już teoretycznie teraz powinieneś mieć ceny raptem wyższe tylko o
5-10% niż tam (może masz?).

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:
> Niestetey się mylisz co do zakupów dużych importerów i sieciowe
> sklepy. Nie wiem ile razy kupowałeś wino jako importer
> i ile razy negocjowałeś ceny u producenta ale naprawdę było by
> fajnie gdyby więcej wypowiedzi merytorycznych pojawiało się skoro
> takie nudne wątki i tak się pojawiają. Parę palet to nie jest
ilość
> do uzyskania upustu na wysokim poziomie. Masz rację, przy takich
> ilościach to kwestia paru procent. Piękny przykład był tu

Nigdy nie importowałem wina w sensie zawodowym. Znam się co nieco na
kupowaniu i sprzedawaniu, również na bajkach opowiadanych przez
sprzedawców i naprawdę nie muszę znać wszelkich szczegółów, rabatów,
dostawców itp by wiedzieć, że na końcu tego wszystkiego jest proste
porównanie - cena detaliczna w różnych miejscach. Jeśli w jednym
miejscu jest istotnie wyższa niż w innym, to część ludzi (czasem
znaczna, czasem nie) głosuje nogami na ten tańszy. I tyle.

> > przypadku win po 50zł znaczą mniej niż mówisz. A ja Ci chętnie
> > pokażę, że polski sprzedawca może kupować w dobrych cenach.
>
> Pisz na priv. Co i za ile. Chętnie kupię. ;-)
>

Wyślę Ci na priv parę cen jakie może uzyskać polski konsument.
Jednak widząc Twoje zaangażowanie w materię i duże doświadczenie nie
sądzę bym Ci czymkolwiek mógł zaimponować :). Mój nick wziął się
zresztą z wątku, w którym napisałeś jak to niedrogo można było kupić
Cerretalto 1993 :).

> Nie wiem jak we Francji. Znam osobiście kikanaście osób żyjących z
> handlu winem w pozostałych krajach, które wymieniasz. Długie
godziny
> spędziłem na wieczornych pogaduszkach podczas różnych targów i
> warsztatów o swojej pasji i zarazem pracy. Obroty jednego punktu
> detalicznego u nich to minimum 6cio krotność znanaych mi obrotów
> podobnych sklepów w Polsce (zbliżona powierzchnia, podobnej
> wielkości miejscowość). Często jest to kikunastokrotnie wiecej.
> Marże sklepy specjalistyczne mają tam wyraźnie większe i co do
tego
> nie mam żadnych wątpliwości, bo widywałem ich zamówienia wraz z
> cenami zakupu a w niektórych zamówieniach nawet "maczałem
palce". ;-)
>
> Z rozbawieniem czytałem tylko część tego wątku (grudzień jest,
więc
> czasu mało a posty sążniste!), bo temat był wałkowany już tyle
razy
> przecież, a nadal nikt ze "znawców" tematu nie otworzył swojej
firmy
> importowej ani sklepu i nie "zmiótł" tych pazernych, polskich
> sklepikiarzy z rynku razem z krwiopijczymi importerami. Życie
> zweryfikowało ceny u wychwalanych jeszcze niedawno w MW za świetne
> ceny małych importerów i pomimo silnego umocnienia się złotówki
> podnieśli ceny zaraz po otrzymaniu pochwał.

To nie była dyskusja o "pazernych sklepikarzach" ani o "otwieraniu
firm" :)


> Śmiać mi się też chce jak obliczacie marże zapominając za każdym
> razem że od tej właśnie różnicy pomiędzy ceną zakupu i sprzedaży
> (pomniejszonej o koszty działania firmy oczywiście), w Polsce
trzeba
> odprowadzić blisko 40% na podatki, przy założeniu 19% dochodowego.
>
> Możesz nie wierzyć, ale zapewniam Cię, że gdybym działał w
> identycznych warunkach podatkowych jakie są w Niemczech to
większość
> win byłoby taniej niż w każdym z wymienionych przez Ciebie krajów.
> Mimo braku jakiegokolwiek rabatu przy zakupie.
>
> I tak się cieszę, że nawet teraz udaje się czasem mieć u nas
> naprawdę fajne wina codzienne w cenie takiej samej jak za
zachodnią
> granicą.
>

No i tak trzymaj :). Prędzej czy później przeniesie się do Ciebie
wielu klientów obecnych "wielkich graczy".

[Gość: Lidador]

Moza ja cos moga dodac. Sam importuje tego wina do polski.

VAT w Portugalii na wino - 12%
VAT w Portugalii na wino wzmacniany (Porto, Moscatel, Madeira) - 21%

Najwazniesze klienci dla producentow wina w Portugalii sa duze sieci
handlowe z ktore maja preferencjine warunki handlowe. Oni kupuja
przewaznie besposrednio i maja niski marzy na wino (podstawowe
produkt w Portugalii).

Moglbym dodac jesczce kilka informacje na temat import i handlu wina
w Polsce zeby to tlumacic ale cos panu wyrazne powiem: nie jest
mozliwe miec w Polsce taki same ceny na wino jaki pan ma w
Portugalii.

Pozdrawiam,
Lidador

[sofanes]

> Skąd ten pomysł? Podatek akcyzowy to dokładnie 1,02 PLN od butelki
> 750 ml.

Byc moze. Tutaj znalazlem, ze "obecnie wynosi 300 zl od jednego
hektolitra":
www.money.pl/podatki/wiadomosci/artykul/wzrosnie;akcyza;na;papierosy;i;alkohol,97,0,238945.html

Ale juz gdzie indziej, ze rzeczywiscie 1,36 od litra.

> 750 ml. Tak zawsze było.

Aby na pewno zawsze? Z tego co pamietam, stawki akcyzy dosc mocno
sie zmienialy w ciagu paru ubieglych lat. Ale ja pije wino, a nie
nim handluje, wiec moze sie myle. Probowalem cokolwiek znalezc na
stronach MF, ale to zajmuje wieki i sie poddalem.

No dobrze, a czy w takim razie ktos zna (i moze podac zrodlo), jakie
sa stawki akcyzy i vat na wino np. w Niemczech, Francji i Wloszech?
Akcyza moze, zdaje sie, byc wciaz ustalana na poziomie 0, co lezy w
gestii poszczegolnych krajow, a jak jest z vat na wino?

[docg]

sofanes napisał:
> Byc moze. Tutaj znalazlem, ze "obecnie wynosi 300 zl od jednego
> hektolitra":
(...) > Ale juz gdzie indziej, ze rzeczywiscie 1,36 od litra.

[sofanes]

>

[cerretalto]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):
> Nie wiesz nawet jak bardzo się mylisz. Większość kupujących
liczące
> się marki wina na świecie to snoby i nowobogaccy. Fakt
umiejętności
> zarabiania pieniędzy nie powoduje u nich nagłej potrzeby grzebania
> godzinami w internecie i spędzania tygodni na analizowanie
> kilkunastoprocentowych różnic cen. Szkoda na to czasu, który można
> poświęcić na picie/zabawę/turystykę bądź zarabianie.
>

Może Twoi klienci to snoby i nowobogaccy :). Poczytaj trochę
zagranicznych list dyskusyjnych i się zdziwisz, że
element "snob/kasa" pojawia się bardzo rzadko. Wino to trudny temat,
jak WS czy RP przydzieli lepszą ocenę, to cena wina prawdopodobnie
skoczy dość szybko. Prawdopodobnie ludzie bogaci chętnie kupują od
dobrych dostawców i dla dobrej obsługi nie zwracają uwagi na
niewielkie różnice w cenach. A jak się zorientują, że kupują dużo
drożej niż by mogli, to jak sądzisz co oni robią? :).

Oczywiście jeśli ktoś jest tak bogaty by popijać codziennie na
przykłąd odpowiednio stare (co najmniej 15-letnie) porto vintage, to
co złego w tym, że wybiera w sklepach tylko same najdroższe
butelki? :). Nie nazwiesz go chyba snobem? :)


> Do tego dyskusje o winach sprzedwanaych w aptekarskich ilościach
to
> bicie piany, bo większość ich sprzedaży w Polsce i tak dotyczy
> klientów, którzy wogóle cen nie znają. Żyjesz w wyimaginowanym
> świecie (jak większość uczestników tego typu forów), w którym
wydaje
> Ci się że kupując "świadomie" 500 win rocznie jesteś w obrębie
> zainteresowań jakiegokolwiek importera.

Nie mam ambicji być w "obrębie zainteresowań", po prostu kupuję
gdzie indziej. A to że klienci cen często jeszcze nie znają nie
usprawiedliwia polityki sprzedaży "na jelenia".

> Piramidalna bzdura. Nie znasz prawodawstwa unijnego, które wraz z
> akcesją Polski do UE obowiązuje obecnie w tym kraju.
>

Nie jestem prawnikiem, ale czyż prawo unijne w zakresie towarów
akcyzowych nie pozostawia pewnej swobody poszczególnym państwom?
Poszukaj po sklepach internetowych i zobaczysz, że zasadę o której
mówię po prostu stosują. Wiem, że Ci źle z tym, ale taki już los
handlowca, którym zapewne jesteś.

> Niby jaki ma mieć interes importer w podnoszeniu swoich
> kosztów? "Lobby importerów"??? Po co owijasz tak w bawełnę? Napisz
> wprost, że UKŁAD i inni szatani atakują zza węgła. No i jacy tam

Widzisz, ja uważam, że wolny rynek i konkurencja same dość
skutecznie eliminują lobby i układy. Patrząc na sprzedaż win w
Polsce nie widzę tu wystarczającej konkurencji. Jest wielu małych,
którzy się dobrze starają i mają niezłe ceny sprowadzając głównie z
Niemiec oraz są sieci hipermarketów, które mają ogólnie chyba dość
uczciwe ceny. Ale większość dobrych win jest "w rękach" dużych
importerów, którzy działają jednocześnie na wszystkich 3 rynkach:
restauracje, hurt, detal. Uważasz, że to zdrowe?

> Powielasz mity. Nikt tego nie dowiódł w warunkach eksperymentu
> naukowego. Klepią to w tiwi i drukują w kolorowych gazetach
jedynie.

Alkohol sam z siebie w niewielkich ilościach jest dobry dla zdrowia
i to zostało potwierdzone mniej lub bardziej naukowo. A reszta to
kultura picia, inna dla wina, inna dla wódki. Sądzisz, że tu są
potrzebne jakieś dowody naukowe, że lepiej pić wino niż wódkę? :)

[Gość: Suwnicowy]

@cerretalto:

> Może Twoi klienci to snoby i nowobogaccy :). Poczytaj trochę
> zagranicznych list dyskusyjnych i się zdziwisz, że
> element "snob/kasa" pojawia się bardzo rzadko.

Pudło. Nie handluję winem. Obsługuję księgowo dużą firmę cateringową.

Jeśli nie wiesz dlaczego na listach dyskusyjnych nie ma głównych
konsumentów drogiego wina a tylko winiarscy onaniści gotowi blubrać
o wyższości lewego brzegu nad prawym i spierający się o słuszność
oceny Parkera albo innego tego typu hochsztaplera, to oznacza że
masz nikłe pojęcie o społecznościach tego typu. Powołując się na
taki argument ośmieszasz się. To jest chyba największe forum o winie
w Polsce. Jakie wnioski na jego podstawie byś wyciągnął? Pewnie, że
w Polsce nie pije się wogóle Solaia bo przecież nikt o tym nie
pisze. Fakty są takie, że pije się i to dużo. Nawet bardzo dużo jak
na taki kraj jak Polska. Jednak żaden z jego głównych konsumentów
nigdy nie pojawi się na żadnej liście dyskusyjnej. Ani w Polsce, ani
za granicą. Listy dyskusyjne/fora traktujące o czymkolwiek na
świecie, to ortodoksja wśród ekstremy. Lektura jakiegoś forum
komputerowego na którym udziela się ze 100 freaków wykazała by Ci,
że włąściwie to komputer nie posiadający multicorequatroplexum
5000Gh, pamięci kwadrylion Mb RAM i dysku o pojemności zyliona GB a
wszytko to chłodzone ciekłym wodorem, nie ma prawa działać.
Tymczasem miliony ludzi używa najzwyklejsze komputery, kupują je w
sklepie i nie udzialają się na żadnym forum komputerowym.

> Wino to trudny temat,

Trudny? Co to znaczy?

> A jak się zorientują, że kupują dużo
> drożej niż by mogli, to jak sądzisz co oni robią? :).

Najwyraźniej kupują jeszcze więcej. W każdym razie w Polsce. Kolosy
typu Ambra ze swoim Centrum Wina zwiększa co roku sprzedaż o dużo
więcej niż wzrasta spożycie średnie. To samo Partner. Jak
wytłumaczysz to zjawisko?

> Oczywiście jeśli ktoś jest tak bogaty by popijać codziennie na
> przykłąd odpowiednio stare (co najmniej 15-letnie) porto vintage,
to
> co złego w tym, że wybiera w sklepach tylko same najdroższe
> butelki? :). Nie nazwiesz go chyba snobem? :)

Jeśli wybiera według kryterium jakie podałeś (napisałeś: "wybiera w
sklepach tylko same najdroższe") to jest klasycznym snobem.
Najdroższe nie znaczy najlepsze.

> Nie mam ambicji być w "obrębie zainteresowań", po prostu kupuję
> gdzie indziej.

I słusznie. Twój wybór. Jak i każdego kupującego.

> A to że klienci cen często jeszcze nie znają nie
> usprawiedliwia polityki sprzedaży "na jelenia".

Co to znaczy "sprzedaż na jelenia"? Czy w ten sposób opisujesz cały
rynek sprzedaży samochodów w Europie?

> Nie jestem prawnikiem, ale czyż prawo unijne w zakresie towarów
> akcyzowych nie pozostawia pewnej swobody poszczególnym państwom?

Nie w kwestii VAT. Koniec, kropka.

> Poszukaj po sklepach internetowych i zobaczysz, że zasadę o której
> mówię po prostu stosują. Wiem, że Ci źle z tym, ale taki już los
> handlowca, którym zapewne jesteś.

Co stosują? Pobierają VAT za alkohol u siebie i wysyłają do innego
kraju? Pokaż gdzie tak jest jeśli kraj odbiorcy objął alkohol
specjalnym nadzorem podatkowym. Bardzom ciekaw jak to można zrobić
legalnie.

> Widzisz, ja uważam, że wolny rynek i konkurencja same dość
> skutecznie eliminują lobby i układy.

A piszesz w poniżej dokładnie coś odwrotnego o jakichś obcych
kapitalistach żerujących na polskim rynku. Zdecyduj się w końcu na
jedną wersję.

> Patrząc na sprzedaż win w
> Polsce nie widzę tu wystarczającej konkurencji. Jest wielu małych,
> którzy się dobrze starają i mają niezłe ceny sprowadzając głównie
z
> Niemiec oraz są sieci hipermarketów, które mają ogólnie chyba dość
> uczciwe ceny. Ale większość dobrych win jest "w rękach" dużych
> importerów, którzy działają jednocześnie na wszystkich 3 rynkach:
> restauracje, hurt, detal. Uważasz, że to zdrowe?

A co w tym niezdrowego? Sugerujesz zakazać firmie działać na 3
rynakch? Ustawowo zmusić do tworzenia kilku firm do operowania w
poszczególnych sektorach? To tańszymi win nie uczyni na 100%. Koszty
muszą od tego wzrosnąć a dla małych firm to katastrofa odcinająca im
możliwość sprzedaży do różnych kanałów.

Chyba, że sugerujesz bolszewię i wtrącanie się jeszcze większe
urzędasów do rynku. Jeśli tak, to lepiej od razu przywrócić monopol
państwowy.


> Alkohol sam z siebie w niewielkich ilościach jest dobry dla
zdrowia
> i to zostało potwierdzone mniej lub bardziej naukowo.

No właśnie. Alkohol a nie wino, jak to sugerowałeś.

A reszta to
> kultura picia, inna dla wina, inna dla wódki. Sądzisz, że tu są
> potrzebne jakieś dowody naukowe, że lepiej pić wino niż wódkę? :)

Nie. Sądzę że minąłęś się z prawdą pisząc o tym że wino jest
zdrowsze. Teraz to odwołałeś pisząc że to nie wino jest zdrowe a
alkohol jako taki i wino nie tyle jest zdrowe tylko "kulturalne".
Ponieważ to znaczy coś zupełnie innego niż napisałeś wcześniej, to
się całkowicie teraz zgadzam.

[sstar]

to milo, ze ksiegowi z Dominikany tak duzo wiedza o winie i co wiecej sa gotowi
sie nie dzielic na naszym forum;-)

pzdr
star

Rotfl n/txt

[nie.my]

[mdiadia]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

> Jeśli nie wiesz dlaczego na listach dyskusyjnych nie ma głównych
> konsumentów drogiego wina a tylko winiarscy onaniści gotowi blubrać
> o wyższości lewego brzegu nad prawym i spierający się o słuszność
> oceny Parkera albo innego tego typu hochsztaplera, to oznacza że
> masz nikłe pojęcie o społecznościach tego typu. Powołując się na
> taki argument ośmieszasz się. To jest chyba największe forum o
> winie
> w Polsce. Jakie wnioski na jego podstawie byś wyciągnął? Pewnie, że
> w Polsce nie pije się wogóle Solaia bo przecież nikt o tym nie
> pisze. Fakty są takie, że pije się i to dużo. Nawet bardzo dużo jak
> na taki kraj jak Polska. Jednak żaden z jego głównych konsumentów
> nigdy nie pojawi się na żadnej liście dyskusyjnej. Ani w Polsce,
> ani za granicą.

Po pierwsze - gdybyś dokładniej poczytał to przekonasz się, że jednak czasami
ktoś pisze o winach takich jak Solaia - choćby w poniższym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=36149161&a=36446750
Nie jest to wino które pije się na co dzień, więc i opisy degustacji nie
pojawiają się często. Ale są.

> Listy dyskusyjne/fora traktujące o czymkolwiek na
> świecie, to ortodoksja wśród ekstremy. Lektura jakiegoś forum
> komputerowego na którym udziela się ze 100 freaków wykazała by Ci,
> że włąściwie to komputer nie posiadający multicorequatroplexum
> 5000Gh, pamięci kwadrylion Mb RAM i dysku o pojemności zyliona GB a
> wszytko to chłodzone ciekłym wodorem, nie ma prawa działać.
> Tymczasem miliony ludzi używa najzwyklejsze komputery, kupują je w
> sklepie i nie udzialają się na żadnym forum komputerowym.
>

Po drugie - polecam lekturę jakiegoś forum informatycznego. Przekonasz się jak
bardzo się mylisz. Jak wszędzie znajdą się wypowiedzi
"ekstremalno-ortodoksyjne", ale zapewniam, że wiele dyskusji jest bardzo
rzeczowych i prowadzonych przez ludzi znających się na tym a bez fetyszyzowania
sprzętu, za to z naciskiem na funkcjonalność i dostosowanie kosztów do wymagań.

> > A jak się zorientują, że kupują dużo
> > drożej niż by mogli, to jak sądzisz co oni robią? :).
>
> Najwyraźniej kupują jeszcze więcej. W każdym razie w Polsce. Kolosy
> typu Ambra ze swoim Centrum Wina zwiększa co roku sprzedaż o dużo
> więcej niż wzrasta spożycie średnie. To samo Partner. Jak
> wytłumaczysz to zjawisko?
>

Ciekawe, kupuję sporo wina, na pewno więcej niż przeciętny Polak. A jakoś bardzo
niewiele butelek pochodzi od wielkich importerów o których piszesz że tak bardzo
zwiększają sprzedaż. Nie mówię, że to nie jest możliwe, bo jednak przybywa osób
kupujących wino, ale Ci którzy kupują dużo prędzej czy później zaczynają szukać
win ciekawszych lub tych które znają ale w lepszych cenach. I okazuje się że
można je kupić u innych, często małych importerów którzy bardziej dbają o klienta.


> > A to że klienci cen często jeszcze nie znają nie
> > usprawiedliwia polityki sprzedaży "na jelenia".
>
> Co to znaczy "sprzedaż na jelenia"? Czy w ten sposób opisujesz cały
> rynek sprzedaży samochodów w Europie?
>

Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o samochodach. Jak pisałem wyżej wraz ze
wzrostem "świadomości winnej" klienci zaczynają lepiej orientować się w cenach i
szukają tańszych źródeł. Rynek polski jest wciąż tak mały, że wielcy mogą
windować marże bez obawy o utratę zysków bo jeszcze długo będzie wiele osób
kupujących wino kilka razy w roku i dla nich nie ma znaczenia czy tą samą
butelkę można kupić gdzie indziej kilka złotych taniej.

>
> > Alkohol sam z siebie w niewielkich ilościach jest dobry dla
> zdrowia
> > i to zostało potwierdzone mniej lub bardziej naukowo.
>
> No właśnie. Alkohol a nie wino, jak to sugerowałeś.
>
> A reszta to
> > kultura picia, inna dla wina, inna dla wódki. Sądzisz, że tu są
> > potrzebne jakieś dowody naukowe, że lepiej pić wino niż wódkę? :)
>
> Nie. Sądzę że minąłęś się z prawdą pisząc o tym że wino jest
> zdrowsze. Teraz to odwołałeś pisząc że to nie wino jest zdrowe a
> alkohol jako taki i wino nie tyle jest zdrowe tylko "kulturalne".
> Ponieważ to znaczy coś zupełnie innego niż napisałeś wcześniej, to
> się całkowicie teraz zgadzam.

Zdaje się, że chyba jednak nie do końca tak. Wódka raczej nie zawiera
przeciwutleniaczy i flawonoidów obecnych w winie.

[Gość: Suwnicowy]

mdiadia napisał:

> Po pierwsze - gdybyś dokładniej poczytał to przekonasz się, że
jednak czasami
> ktoś pisze o winach takich jak Solaia - choćby w poniższym wątku:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=36149161&a=36446750
> Nie jest to wino które pije się na co dzień, więc i opisy
degustacji nie
> pojawiają się często. Ale są.

I co w związku z tym? Jakiś wpis jeden na klikadziesiąt tysięcy
wpisów? Klientem na Solaia w Polsce nie jest uczestnik tego forum.
Tym klientem są ludzie dla których takie wina są właśnie codzienne i
to raczej do lunchu, bo do kolacji pewnie włoskiego sikacza nie będą
pili.

> Po drugie - polecam lekturę jakiegoś forum informatycznego.
Przekonasz się jak
> bardzo się mylisz.

Pewnie źle trafiam. Może i tak jest jak piszesz. Mimo tego zapytam
Cię skoro jesteś zorientowany w forach informatycznych. Jaki odsetek
osób posiadających komputery i będąca tym samym klientem producentów
komputerów jest aktywnym uczestnikiem jakiegoś forum informatycznego?

> ale Ci którzy kupują dużo prędzej czy później zaczynają szukać
> win ciekawszych

Typowy błąd freaka z forum tematycznego. Próby przekładania swoich
dziwacznych zachowań konsumenckich na innych. W realnym świecie jest
odwrotnie. Sprawdziło się raz, sprawdzi się znowu. Normalny
konsument kupuje sprawdzone wcześniej produkty i kupuje je ponownie.
To jak z turystyką: tylko kilku freaków włazi na jakieś szczyty
coraz to inne w Himalajach ale trudno uznać to za powszechnie
lubiany sposób spędzania wakacji. Normą jest niezbyt odległa plaża
latem i ziębienie tyłka zimą na wyciągu narciarskim w Czechach albo
Austrii. Jak myślisz dlaczego posłodzony ordynarnie cukrem
Yellowtail dobija właśnie do 100 milionów butelek rocznie? Pewnie z
tego poszukiwania oryginalności przez klientów.

> lub tych które znają ale w lepszych cenach. I okazuje się że
> można je kupić u innych, często małych importerów którzy bardziej
dbają o klien
> ta.

No i fajnie. Tak trzymać.

> Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o samochodach.

Mam na myśli to, że każdy kupujący samochód w Europie musi być
chyba "jeleniem". W każdym razie jeśli "sprzedaż na jelenia" to
sprzedawanie tego samego produktu dużo drożej niż w innym miejscu.


Jak pisałem wyżej wraz z
> e
> wzrostem "świadomości winnej" klienci zaczynają lepiej orientować
się w cenach
> i
> szukają tańszych źródeł.

Opierasz się na jakichś danych, czy tylko na intuicji oraz
deklaracji jego nielicznych uczestników? Pytam, bo dane dużych firm
są dostępne i nie jest trudno zweryfikować wzrosty ich sprzedaży.

> Rynek polski jest wciąż tak mały, że wielcy mogą
> windować marże bez obawy o utratę zysków bo jeszcze długo będzie
wiele osób
> kupujących wino kilka razy w roku i dla nich nie ma znaczenia czy
tą samą
> butelkę można kupić gdzie indziej kilka złotych taniej.

Od wczoraj piszę to samo w niemal każdym wpisie. Głównym czynnikiem
cenotwórczym w Polsce w wypadku wina jest mikroskopijny rynek.


> Zdaje się, że chyba jednak nie do końca tak. Wódka raczej nie
zawiera
> przeciwutleniaczy i flawonoidów obecnych w winie.

Nie znam żadnego poważnego źródła, które podaje że antyutleniacze
czy flawonoidy zawarte w winie wpływają pozytywnie na organizm
człowieka. Jeśli możesz podać jakieś źródło to chętnie poczytam i
odszczekam co napisałem.

Wiadomo mniej więcej jak działają one wyekstrahowane z wina na
przykład na owoce i chyba na myszy.

[mdiadia]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

> mdiadia napisał:
>
> > Po pierwsze - gdybyś dokładniej poczytał to przekonasz się, że
> jednak czasami
> > ktoś pisze o winach takich jak Solaia - choćby w poniższym wątku:
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=36149161&a=36446750
> > Nie jest to wino które pije się na co dzień, więc i opisy
> degustacji nie
> > pojawiają się często. Ale są.
>
> I co w związku z tym? Jakiś wpis jeden na klikadziesiąt tysięcy
> wpisów? Klientem na Solaia w Polsce nie jest uczestnik tego forum.
> Tym klientem są ludzie dla których takie wina są właśnie codzienne i
> to raczej do lunchu, bo do kolacji pewnie włoskiego sikacza nie będą
> pili.
>

Chciałbym zobaczyć jak wyglądają wyniki importera który swoją ofertę kieruje
jedynie do konsumentów Solai i innych tego typu win na polskin rynku. Nie jestem
ekonomistą, ale wydaje mi się że podstawa zawsze będzie duży obrót a nie
sprzedaż niewielkiej ilości towaru po zawyżonej cenie.

> > Po drugie - polecam lekturę jakiegoś forum informatycznego.
> Przekonasz się jak
> > bardzo się mylisz.
>
> Pewnie źle trafiam. Może i tak jest jak piszesz. Mimo tego zapytam
> Cię skoro jesteś zorientowany w forach informatycznych. Jaki odsetek
> osób posiadających komputery i będąca tym samym klientem producentów
> komputerów jest aktywnym uczestnikiem jakiegoś forum informatycznego?
>

Całkiem spory. Od domowych użytkowników szukających porady jak sobie poradzić
banalnym problemem po profesjonalistów szukających rozwiązań złożonych zagadnień.

> > ale Ci którzy kupują dużo prędzej czy później zaczynają szukać
> > win ciekawszych
>
> Typowy błąd freaka z forum tematycznego. Próby przekładania swoich
> dziwacznych zachowań konsumenckich na innych. W realnym świecie jest
> odwrotnie. Sprawdziło się raz, sprawdzi się znowu. Normalny
> konsument kupuje sprawdzone wcześniej produkty i kupuje je ponownie.
> To jak z turystyką: tylko kilku freaków włazi na jakieś szczyty
> coraz to inne w Himalajach ale trudno uznać to za powszechnie
> lubiany sposób spędzania wakacji. Normą jest niezbyt odległa plaża
> latem i ziębienie tyłka zimą na wyciągu narciarskim w Czechach albo
> Austrii. Jak myślisz dlaczego posłodzony ordynarnie cukrem
> Yellowtail dobija właśnie do 100 milionów butelek rocznie?
> Pewnie z tego poszukiwania oryginalności przez klientów.

> > lub tych które znają ale w lepszych cenach. I okazuje się że
> > można je kupić u innych, często małych importerów którzy bardziej
> > dbają o klienta.
>
> No i fajnie. Tak trzymać.
>

Potwierdzasz tym to co napisałem wyżej. Yellow Tail'a kupuje wielu, Solaia w
Polsce to margines i tyle.
Tyle, że ci którzy kupują Yellow Tail za jakiś czas przypadkiem zobaczą tą samą
butelkę w innym sklepie za niższą cenę i zastanowią się skąd różnica.
Nie będą przywiązani do importera a do konkretnego wina i wybiorą tańszy sklep.

> > Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o samochodach.
>
> Mam na myśli to, że każdy kupujący samochód w Europie musi być
> chyba "jeleniem". W każdym razie jeśli "sprzedaż na jelenia" to
> sprzedawanie tego samego produktu dużo drożej niż w innym miejscu.
>

Dlatego wraz z rozwojem rynku takich "jeleni" będzie co raz mniej co zmusi
importerów do zmiany polityki cenowej. Jesli chcesz niech przykładem będzie
rynek samochodowy - import nowych pojazdów ze Stanów Zjednoczonych do Polski
wzrósł w tym roku 3-y krotnie. Jeleni ubywa ;-)


> > Jak pisałem wyżej wraz ze
> > wzrostem "świadomości winnej" klienci zaczynają lepiej orientować
> > się w cenach i
> > szukają tańszych źródeł.
>
> Opierasz się na jakichś danych, czy tylko na intuicji oraz
> deklaracji jego nielicznych uczestników? Pytam, bo dane dużych firm
> są dostępne i nie jest trudno zweryfikować wzrosty ich sprzedaży.
>

Duże firmy mają wzrost sprzedaży i na pewno przed najbliższe lata ich obroty
będą rosły niezależnie od polityki cenowej ze względu na wzrost ilości osób
kupujących wina. Ale tylko do czasu.
Co do dalszego ciągu to chyba się zgadzamy - wraz ze wzrostem rynku i
świadomości klienci zaczną zwracać większą uwagę na ceny co powinno doprowadzić
do ich spadku.

> > Rynek polski jest wciąż tak mały, że wielcy mogą
> > windować marże bez obawy o utratę zysków bo jeszcze długo będzie
> > wiele osób
> > kupujących wino kilka razy w roku i dla nich nie ma znaczenia czy
> > tą samą
> > butelkę można kupić gdzie indziej kilka złotych taniej.
>
> Od wczoraj piszę to samo w niemal każdym wpisie. Głównym czynnikiem
> cenotwórczym w Polsce w wypadku wina jest mikroskopijny rynek.
>
>
> > Zdaje się, że chyba jednak nie do końca tak. Wódka raczej nie
> zawiera
> > przeciwutleniaczy i flawonoidów obecnych w winie.
>
> Nie znam żadnego poważnego źródła, które podaje że antyutleniacze
> czy flawonoidy zawarte w winie wpływają pozytywnie na organizm
> człowieka. Jeśli możesz podać jakieś źródło to chętnie poczytam i
> odszczekam co napisałem.
>
> Wiadomo mniej więcej jak działają one wyekstrahowane z wina na
> przykład na owoce i chyba na myszy.

Prosze bardzo:

Już w 1936 roku Albert Szent-Györgyi wykazał, że dwa flawonoidy (rutyna,
naryngenina) pochodzące z cytrusów zmniejszają łamliwość i przepuszczalność
naczyń włosowatych. Obecnie najczęściej bada się działanie przeciwutleniające
flawonoidów, chroniące zdrowie i zapobiegające chorobom. Flawonoidy są zawarte w
większości żywności pochodzenia roślinnego, lecz w różnej ilości i stężeniu.
Ciemne owoce z grupy jagodowych cechuje szczególnie znaczna zawartość barwników.

Według badań najważniejszymi cechami flawonoidów są:

* działanie przeciwutleniające i wiązanie wolnych rodników
* działanie wzmacniające odporność i łagodzące zapalenia
* działanie przeciwastmatyczne i przeciwalergiczne
* modyfikacja aktywności innych enzymów, zazwyczaj jej hamowanie
* działanie antybakteryjne
* aktywność estrogenna

Więcej danych znajdziesz np. w pozycjach wymienionych na koncu tej strony:
www.pfm.pl/u235/navi/198681#p3 - punkt Bibliografia.

[suwnlcowy]

mdiadia napisał:

> Chciałbym zobaczyć jak wyglądają wyniki importera który swoją
ofertę kieruje
> jedynie do konsumentów Solai i innych tego typu win na polskin
rynku.

A znasz takich importerów którzy taką mają ofertę? Ja nie znam.
Solaia sprzedaje na zasadzie wyłączności duża firma notowana na
giełdzie opierająca swoją sprzedaż w ogromnym stopniu na masówce
fermenowanej z zagęszczonego soku winogronowego w Polsce oraz na
sporej ilości innych bardzo tanich win, na przykład z Bułgarii.

> Nie jeste
> m
> ekonomistą, ale wydaje mi się że podstawa zawsze będzie duży obrót
a nie
> sprzedaż niewielkiej ilości towaru po zawyżonej cenie.

Praktyka wykazuje że tak jest jak piszesz a ja napisałem, że w tej
kategorii win dramatycznie na cenę wpływają polskie przepisy i
podatki. Przy winach kupionych u producenta za 3-4 PLN różnica
pomiędzy Polską a Niemcami z zerową marżą i bez kosztów osiąga łatwo
różnicę rzedu 100% na niekorzyść Polski.

> Całkiem spory.

Całkiem spory to jaki? Tak mniej więcej. W Polsce jest grubo powyżej
10 milionów komputerów. Jakieś 7 milionów ze stałym dostępem do
internetu. Czy spory odsetek ich użytkowników to 10% czy 5%? Choć
może określeniem spory należałoby określić choć połowę z nich?
Przyjmijmy, że "spory" to 25%. Zatem powiadasz, że są fora
informatyczne w Polsce gdzie uczestniczy czynnie minimum 1,5 miliona
użytkowników. Chętnie zobaczę takie gdzie czynnych piszących jest
chociaż z 500.

Tylko czynnie piszący kreują jakiś obraz danego środowiska freaków.
Bierni czytelnicy są przy wyciąganiu jakichkolwiek wniosków
nieistotni.

> Potwierdzasz tym to co napisałem wyżej. Yellow Tail'a kupuje
wielu, Solaia w
> Polsce to margines i tyle.

Pisałem że jest inaczej? Zdaje się, że ty sugerowałeś jakieś hordy
uświadomionych winnie konsumentów ruszające na poszukiwanie
ciekawych win i śledzących ich ceny promieniu 1500 km od miejsca
zamieszkania. Ja pisałem, że paru takich ja Ty hobbystów działa
wszędzie ale akurat importer Yellowtail i czy Sofii ma was głęboko w
de.

> Tyle, że ci którzy kupują Yellow Tail za jakiś czas przypadkiem
zobaczą tą samą
> butelkę w innym sklepie za niższą cenę i zastanowią się skąd
różnica.

Kupią tam gdzie im taniej albo wygodniej. Zależy co dla nich
ważniejsze. Nad czym niby się zastanowią według Ciebie?

> Nie będą przywiązani do importera a do konkretnego wina i wybiorą
tańszy sklep.

Przecież to jest oczywiste. Truizm. Jaki to ma związek z tematem?

> Dlatego wraz z rozwojem rynku takich "jeleni" będzie co raz mniej
co zmusi
> importerów do zmiany polityki cenowej. Jesli chcesz niech
przykładem będzie
> rynek samochodowy - import nowych pojazdów ze Stanów Zjednoczonych
do Polski
> wzrósł w tym roku 3-y krotnie. Jeleni ubywa ;-)

A świstak siedzi i zawija. Piszesz o chałupniczym imporcie do
jednego z najbiedniejszych w UE, pokomunistycznego kraju. Ceny
samochodów w UE rosną wbrew temu co piszesz, a mikroskopijny odsetek
importowanych z USA jest nieistotny dla tego rynku jak widać.

>
> Duże firmy mają wzrost sprzedaży i na pewno przed najbliższe lata
ich obroty
> będą rosły niezależnie od polityki cenowej ze względu na wzrost
ilości osób
> kupujących wina.

Napisałem, że ich wzrosty są większe niż wzrost konsumpcji. Zatem
nie działa mechanizm opisany przez Ciebie.

> Ale tylko do czasu.

Skąd takie przekonanie? Hawesko wchłonęło już prawie wszytko w
Niemczech. Dlaczego ma być inaczej tutaj?

> Prosze bardzo:
>
> Już w 1936 roku Albert Szent-Györgyi wykazał, że dwa flawonoidy
(rutyna,
> naryngenina) pochodzące z cytrusów zmniejszają łamliwość i
przepuszczalność
> naczyń włosowatych. Obecnie najczęściej bada się działanie
przeciwutleniające
> flawonoidów, chroniące zdrowie i zapobiegające chorobom.
Flawonoidy są zawarte
> w
> większości żywności pochodzenia roślinnego, lecz w różnej ilości i
stężeniu.
> Ciemne owoce z grupy jagodowych cechuje szczególnie znaczna
zawartość barwników

To akurt właśnie to o czym napisałem. Nie wiadomo jak działają i czy
działają w winie. Wino jest tam przywoływane tylko przy tak
zwanym "francuskim paradoksie" gdzie zdecydownie dieta a nie wino
miało największy wpływ na porównywane ilości wypadków niedokrwiennej
choroby serca. Zwróć zresztą uwagę, że nawet w takim skrótowym
opisie ich działania jaki wysłałeś praktycznie nie ma słowa o
działaniu wina. Bo też niebardzo wiadomo czy to zalety diety w
połaczeniu z winem, czy też sama dieta tak działa.

Dwie uwagi

[sofanes]

A ja mam dwa pytania:

1) jak to jest z tym yellow tail, skad pan Suwnicowy posiada wiedze
o "ordynarnym dosypywaniu cukru" ? Chetnie bym zobaczyl zrodlo.

2) A propos - tu nie odmowie sobie cytatu:

"Powielasz mity. Nikt tego nie dowiódł w warunkach eksperymentu
naukowego. Klepią to w tiwi i drukują w kolorowych gazetach jedynie."

Rzeczywiscie, 100% dowodow nie przedstawiono. Po prostu piekielnie
trudno zaplanowac tutaj rozstrzygajacy eksperyment. Jednak sa dosc
dobrze udokumentowane przeslanki, by wierzyc, ze umiarkowana
konsumpcja wina jest zdrowa. Jesli wiec twierdzisz, ze to mit,
powinienes miec argumenty, ze to twierdzenie falszywe. Takie
przekonujace, a nie klepane w tiwi i kolorowych gazetach.

Link do jednej "kolorowej gazety":
www.nature.com/nature/journal/v444/n7119/full/444566a.html

[Gość: mike]

> Jeśli nie wiesz dlaczego na listach dyskusyjnych nie ma głównych
> konsumentów drogiego wina a tylko winiarscy onaniści gotowi
blubrać
> o wyższości lewego brzegu nad prawym i spierający się o słuszność
> oceny Parkera albo innego tego typu hochsztaplera, to oznacza że
> masz nikłe pojęcie o społecznościach tego typu. Powołując się na
> taki argument ośmieszasz się. To jest chyba największe forum o
winie
> w Polsce. Jakie wnioski na jego podstawie byś wyciągnął? Pewnie,
że
> w Polsce nie pije się wogóle Solaia bo przecież nikt o tym nie
> pisze. Fakty są takie, że pije się i to dużo. Nawet bardzo dużo
jak
> na taki kraj jak Polska. Jednak żaden z jego głównych konsumentów
> nigdy nie pojawi się na żadnej liście dyskusyjnej. Ani w Polsce,
ani
> za granicą. Listy dyskusyjne/fora traktujące o czymkolwiek na
> świecie, to ortodoksja wśród ekstremy. Lektura jakiegoś forum
> komputerowego na którym udziela się ze 100 freaków wykazała by Ci,
> że włąściwie to komputer nie posiadający multicorequatroplexum
> 5000Gh, pamięci kwadrylion Mb RAM i dysku o pojemności zyliona GB
a
> wszytko to chłodzone ciekłym wodorem, nie ma prawa działać.
> Tymczasem miliony ludzi używa najzwyklejsze komputery, kupują je w
> sklepie i nie udzialają się na żadnym forum komputerowym.
>

tak się zastanawiam, jak takie kreatury znajdują to forum???
przyciąga ich jak magnes czy co?

[peyotl108]

straszliwie nudny ten suwnicowy, cierpi na biegunkę słowną.
Panie admin, zlikwidować ten wątek może by?
:-)

[Gość: Ubaw po pachy]

Polactwo nie lubi jak ktos wykaze, ze sa ignorantami. Dostaja sraczki mozgowej.

polactwo?

[peyotl108]

a cóż to za pogarda dla własnego narodu?
to jest dopiero - wieśniactwo!
A ty to kto?
polskojęzyczny arytokrata z Księzyca?

[giorgio_primo]

peyotl108 napisał:

> a cóż to za pogarda dla własnego narodu?
> to jest dopiero - wieśniactwo!
> A ty to kto?
> polskojęzyczny arytokrata z Księzyca?

Ja tam stawiam, że to zagorzały czytelnik niejakiego Rafała A.
Ziemkiewicza. Słynnego pisarza SF, więc może faktycznie coś z
księżycowo-kosmicznych elementów języka przejął. ;-)

www.twojaksiazka.com.pl/img/4/445237.jpg

[cerretalto]

Gość portalu: Suwnicowy napisał(a):

> Jeśli nie wiesz dlaczego na listach dyskusyjnych nie ma głównych
> konsumentów drogiego wina a tylko winiarscy onaniści gotowi
blubrać
> o wyższości lewego brzegu nad prawym i spierający się o słuszność
> oceny Parkera albo innego tego typu hochsztaplera, to oznacza że
> masz nikłe pojęcie o społecznościach tego typu. Powołując się na
> taki argument ośmieszasz się. To jest chyba największe forum o
winie
> w Polsce. Jakie wnioski na jego podstawie byś wyciągnął? Pewnie,
że
> w Polsce nie pije się wogóle Solaia bo przecież nikt o tym nie
> pisze. Fakty są takie, że pije się i to dużo. Nawet bardzo dużo
jak
> na taki kraj jak Polska. Jednak żaden z jego głównych konsumentów

Sam się ośmieszasz :). Być może masz do czynienia głównie z
nowobagackimi, ale zauważ, że nie tylko ci od świętowania Cristalem
Roederera czy ci od popijania młodą Solaią świeżych ryb i owoców
morza należą do bogatych.

Poczytaj fora zagrniczne w erobertparker.com, winespectator.com czy
jancisrobinson.com. Dopiero potem wyciągaj wnioski a po dłuższych
przemyśleniach ostrożnie je publikuj. Wyglądasz na człowiek
inteligentnego i obytego ale używasz języka, który sugeruje, że
Twoje wyobrażenia na temat forów pochodzą głównie z prymitywnych i
sterowanych przez partyjnych aktywistów polskich forów na tematy
polityczne. Nie łudź się, że ludzie którzy się dorobili nie
korzystają z internetu, forów, wskazówek czy ogólnie z serwisów
społecznościowych. Korzystają.

> Kolosy
> typu Ambra ze swoim Centrum Wina zwiększa co roku sprzedaż o dużo
> więcej niż wzrasta spożycie średnie. To samo Partner. Jak
> wytłumaczysz to zjawisko?

Najpierw pokaż mi te liczby :). Bo nie sądzę by sprzedaż tych firm
wzrastała istotnie szybciej niż spożycie wina w Polsce :).

> Jeśli wybiera według kryterium jakie podałeś (napisałeś: "wybiera
w
> sklepach tylko same najdroższe") to jest klasycznym snobem.
> Najdroższe nie znaczy najlepsze.

Ktoś kto wybiera najwyższą półkę to snob? Być może nie zna się a
chce poznać lub zna się i chce poznać więcej i stosuje takie
kryterium by oszczędzać czas i nie przeciążać wątroby :). Nie
wierzysz przecież, że nauczy się co jest dobre z Parkera i WS czy
innego przewodnika? :)

> > Nie jestem prawnikiem, ale czyż prawo unijne w zakresie towarów
> > akcyzowych nie pozostawia pewnej swobody poszczególnym państwom?
>
> Nie w kwestii VAT. Koniec, kropka.
>
Pokaż mi paragraf z prawa UE, który zakazuje tego o czym pisałem.
Czyli zakazuje zapłacenia VAT i akcyzy przez sprzedawcę urzędom
skarbowym kraju odbiorcy. Nie komentuj i nie bij piany, po prostu
pokaż. Bo inaczej okaże się, że być może jesteś księgowym, ale
byłym, i to byłym z oczywistych powodów.

>
> A co w tym niezdrowego? Sugerujesz zakazać firmie działać na 3
> rynakch? Ustawowo zmusić do tworzenia kilku firm do operowania w
> poszczególnych sektorach? To tańszymi win nie uczyni na 100%.
Koszty
> muszą od tego wzrosnąć a dla małych firm to katastrofa odcinająca
im
> możliwość sprzedaży do różnych kanałów.

Urzędowo to tylko powinny być uproszczone przepisy dotyczące importu
wina. Całą resztę załatwi wolny rynek i mądrość narodu :).

> Nie. Sądzę że minąłęś się z prawdą pisząc o tym że wino jest
> zdrowsze. Teraz to odwołałeś pisząc że to nie wino jest zdrowe a
> alkohol jako taki i wino nie tyle jest zdrowe tylko "kulturalne".
> Ponieważ to znaczy coś zupełnie innego niż napisałeś wcześniej, to
> się całkowicie teraz zgadzam.

Nic nie odwołałem! Wino jest zdrowsze niż wódka. Podaj przykłady
badań naukowych które temu zaprzeczają :)

[fefik77]

Dodatkowa sprawa, jak mówimy o zakupie wina i jego sprzedaży w
Polsce, po opłaceniu akcyzy, kosztów transportu, itp. musimy
powiedzieć o wysokim podatku VAT, który wystepuje w Polsce. Nie ma
tak wysokiego podatku VAT w innych krajach europejskich. To jest
jakaś paranoja :)