Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Taki duzy ... sommelierem moze byc!

    IP: czech:* / 192.168.5.* 29.10.03, 23:18
    TVN wlasnie nadalo nader interesujacy program pt.
    "Druga twarz".

    W sommeliera jak pokazano mozna przeobrazic sie w cztery tygodnie.
    Dlaczego to nie ja bylem :-(

    W pokonanym polu zostali "zawodowi" sommelierzy -
    no ale tu chyba specjalnie wybrano ludzi z 3-4 letnim stazem
    (jeden z nich mowil nieco dziwne rzeczy).
    Na pewno bylo to grubymi nicmi szyte.

    A juz mialem w watku restauracje z dobra karta
    win umiescic wroclawskiego Vincenta - no ale jak sommelier
    stamtad przegrywa to coz...

    Natomiast wybor osoby bardzo przypadl mi do gustu - gosciu
    przynajmniej nikogo nie udawal, no moze troche.

    Dowiedzialem, sie ze najlepszym sklepem winnym w Polsce jest
    ... no dobrze przyznam sie, ze juz wczesniej sie tego domyslalem.
    Giorgio - jak to sie robi w ...?

    Jak widac w TV Cesconi produkuje Merlot w Gornej Adydze
    - w sumie dobrze, ze nie w Piemoncie (dla niezorientowanych
    dodam, ze w Trentino).

    Umknelo mi, gdzie nasz sommelier byl w Piemoncie? No ale
    ktokolwiek widzial, ktokolwiek slyszal jest proszony...

    Pozdrawiam
    star

    PS Wiecej takich programow nam trzeba.
    Obserwuj wątek
      • miszka44 Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 29.10.03, 23:22
        Szybki jesteś :-)
        Michał Jancik - rzeczywiście bardzo dobry wybór na nauczyciela dla nowicjusza.
        Najlepszy sklep dla sommelierów - GP! skrobnij, jak było :-)
        Katarzyna "Gwiazda" Skrzynecka - pierwszy raz na oczy widziała dekantację, a
        miała oceniać umiętności i wiedzę zawodowców. Śmiech na sali.
        Ale cały program OK, dawno się tak nie ubawiliśmy. Żądamy więcej!

        Pzdr
        M44
        • giorgio_primo Miszka 30.10.03, 13:17
          Z wyborem jury najprawdopodobniej był duży problem - ale to tylko moje
          przypuszczenia.

          Pani Skrzynecka zapewne robiła jak to sam napisałeś za "gwiazdę". TVN jest
          telewizją zdecydowanie komercyjną i uważam, że i tak wiele zaryzykowali robiąc
          program o tak niepopularnych w Polsce zawodach jak choćby dyrygent czy
          sommelier. Do tego mi osobiście podoba się to, że uczestnik nie walczy o ŻADNĄ
          nagrodę - jedynie uczestnictwo, satysfakcja i wspomnienia.
        • Gość: docg Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: 212.160.147.* 30.10.03, 07:51
          widziałem, od połowy niestety. bo na początku, jak włączyłem, to jakiś facet
          wąchał perfumy i myślałem, że to pomyłka w programie, tym bardziej, że w tylule
          było coś o "kiperach". Więc sklep GP mnie niestety ominął :-(( A potem było
          bardzo zabawnie, dowiedziałem się m. in. że łzy na kieliszku świadczą o tym, że
          wino jest nie za młode i nie za stare. Byłem ciekawy, jak im pójdzie
          rozpoznawanie win, ale niestety reżyser skupił się bardziej na Skrzyneckiej (ta
          zdolna artystka potrafi tak założyć stringi, żeby to było widać:-)) ) niż na
          konkursie... a może i dobrze :-)))
          pozdrawiam
          • amsti Słuchaj no 30.10.03, 13:11
            Gość portalu: docg napisał(a):

            >
            > rozpoznawanie win, ale niestety reżyser skupił się bardziej na Skrzyneckiej
            (ta zdolna artystka potrafi tak założyć stringi, żeby to było widać:-)) ) niż
            na konkursie... a może i dobrze :-)))

            Już nie piję kawy ( w trosce o klawiaturę), nie palę (za dużo już dziur
            wypaliłem jak mi papieros upadał na spodnie), nie żuję gumy (żeby się nie
            udławić). Mam jeszcze wystąpić o dodatek za szkodliwe warunki pracy?

            Amsterdam


        • giorgio_primo Co w Piemoncie było... 30.10.03, 13:39
          Gość portalu: star napisał(a):

          > A ten Piemont to coz to za producent - nie poznales Miszko - moze po
          > nachyleniu stoku albo po winorosli albo skarpetkach wlasciciela
          > (porownywano z aromatem wina)?

          Zaglądnąłem w notatki - to wino z 1990 to na 90% było Barolo Campo dei Buoi
          (działka o powierzchni niecałego hektara). Ekspozycja całkowicie południowa.
          Fermentuje w małych, tradycyjnych "tankach" fermentacyjnych z pompowaniem (na
          powierzchnię) moszczu podczas maceracji, później dwa lata w dębowych beczkach o
          różnej pojemności: 2500-6000 litrów. Wielu używa obecnie rotofermentatorów i
          starzeje (? co za słowo...!) w barrique, dlatego zaznaczam. Jest to trzecie "od
          góry" Barolo tego producenta. Mnie osobiście najbardziej smakował Langhe
          Chardonnay 2001 od nich (wyjątkowo dobrze wyceniony!) i Barolo Luigi Arnulfo
          Etichetta Storica 1998 (w cenie cokolwiek mniej przyjaznej).

          To tyle.
      • giorgio_primo Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 30.10.03, 13:11
        Gość portalu: star napisał(a):

        > TVN wlasnie nadalo nader interesujacy program pt.
        > "Druga twarz".
        >
        > W sommeliera jak pokazano mozna przeobrazic sie w cztery tygodnie.
        > Dlaczego to nie ja bylem :-(

        Ano dlatego, że za dużo wiesz...)))

        >
        > W pokonanym polu zostali "zawodowi" sommelierzy -
        > no ale tu chyba specjalnie wybrano ludzi z 3-4 letnim stazem
        > (jeden z nich mowil nieco dziwne rzeczy).
        > Na pewno bylo to grubymi nicmi szyte.

        Tu powinien się wypowiedzieć, ktoś bardziej kompetentny ode mnie, ale widzę że
        do tej pory się nie wpisał, więc w paru słowach ja napiszę:

        Sam chwilę się zastanawiałem jak to jest, ale zaakceptowałem wyjaśnienie - otóż
        gdyby "wzięto" zawodowców ze Stowarzyszenia Sommelierów, nie udała by się
        mistyfikacja, ponieważ środowisko jest nieliczne i zna się wzajemnie. Tak więc
        wybór musiał paść na osoby nieco "mniej umocowane" w środowisku.

        > A juz mialem w watku restauracje z dobra karta
        > win umiescic wroclawskiego Vincenta - no ale jak sommelier
        > stamtad przegrywa to coz...
        >
        > Natomiast wybor osoby bardzo przypadl mi do gustu - gosciu
        > przynajmniej nikogo nie udawal, no moze troche.

        Mialem okazję poznać. Moim zdaniem nie udawał i to było bardzo cenne. Myślę, że
        tylko z tego powodu wiele osób zostało przy telewizorach do końca programu.

        > Dowiedzialem, sie ze najlepszym sklepem winnym w Polsce jest
        > ... no dobrze przyznam sie, ze juz wczesniej sie tego domyslalem.
        > Giorgio - jak to sie robi w ...?

        Bez komentarza. Sklep wprawdzie okazał się "sommelierski"... no ale co tam! I
        tak się cieszę! )))

        > Jak widac w TV Cesconi produkuje Merlot w Gornej Adydze
        > - w sumie dobrze, ze nie w Piemoncie (dla niezorientowanych
        > dodam, ze w Trentino).

        Fajnie, że jesteści czujni, tyle że nasz adept trenował tylko sposób
        wysławiania się, a że akurat w pierwszych dniach ten region mu utkwił w pamięci
        i połączył z nie tym akurat winem... Przyznam się, że nie zauważyłem.

        > Umknelo mi, gdzie nasz sommelier byl w Piemoncie? No ale
        > ktokolwiek widzial, ktokolwiek slyszal jest proszony...

        Dokładnie nie wiem, ale jedno miejsce rozpoznałem po osobach i butelkach: Coste
        di Bussia Tenuta Arnolfo z Monforte d'Alba. Miałem okazję próbować
        wszystkich "bieżących" win tego producenta i nie zrobiły na mnie wrażenia (poza
        ciekawostką zwaną Barolo Chinato), w przeciwieństwie do sympatycznych
        właścicieli. W programie próbowano jakieś wino z 1990 i to prawdopodobnie ono
        było z nich najlepsze. Ja go nie piłem. Poza tym przez chwilę pojawiła się na
        ekranie imponująca posiadłość Bertaniego w Negrar (Veneto).

        > Pozdrawiam
        > star
        >
        > PS Wiecej takich programow nam trzeba.

        Przy okazji napiszę, że materiału na program powstało chyba ok. 100 godzin -
        jak domyślacie się mógłby powstać z nich świetny program specjalistyczny ale
        chyba nie takie miało być założenie.
        • Gość: docg Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: 212.160.147.* 30.10.03, 14:39
          wczoraj (29.10.2003) o 22.00
          wracając do pytania, czy delikwent został przy winie - widząc ulgę, z jaką
          sp.... (przepraszam: odjeżdzał) myśle, że wrócił do łąckiej śliwowicy i
          browaru. Zresztą to nie takie głupie, w jednej z najlepszych scen programu
          starszy człowiek pracujący w winnicy mówi, że pije dwa litry wina dziennie - w
          głębokim podtekście wyczytałem, że każdy powinien spożywać owoce ziemi, na
          której żyje.
          Amen :-))
          • hania55 Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 30.10.03, 21:18
            miszka44 napisał:

            > Haniu, to co ty robisz?! Telewizji nie oglądasz? :-)

            Nie lubię. Bardzo mnie denerwuje.

            > A był wczoraj o 22.00. Zdaje się, że nie ma powtórek :-(

            No i moja niewinna obsesja antytelewizyjna czasem się mści, bo zdarza mi się
            coś ciekawego przegapic. Ale tak to pięknie w tym wątku wszystko jest opisane,
            że czuję się jakbym program widziała :-)
            Pozdrowienia dla wszystkich M!
      • Gość: Michał J. Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.03, 15:02
        Dziękuje GP za wyjaśnienia w odniesieniu do poprzednich wypowiedzi.
        Fakt, bardzo ważny, który pragnę podkreślić: ideą programu nie jest „zrobienie”
        w cztery tygodnie specjalisty z laika, w tym przypadku Sommelier.
        Bohater programu uczy się jak ODEGRAĆ ROLĘ SPECJALISTY podczas finału.
        Jeżeli ktoś (np.star) myśli, że Krzysztof został Sommelierem w miesiąc, to jest
        w błędzie.
        Być może to nie zostało klarownie wyjaśnione, ale mój uczeń opanował pewien
        fragment wiedzy, który pozwolił mu odpowiednio zaprezentować się podczas finału.
        Ubolewam, że wartość edukacyjna programu została „obcięta” do nauki wypluwania
        i podawania karty. W rzeczywistości spędziliśmy wiele czasu nad pracą od
        podstaw.
        Dla tego człowieka wszystko było nowe i dziwne. Zapamiętanie nazw typu Merlot,
        Cabernet, Chardonnay, Cesconi, Bertani, Alto Adige, Trentino itd..., sprawiało
        Krzysztofowi największą trudność. Powiązanie poszczególnych odmian z regionami
        i producentami było sporym osiągnięciem dla kogoś kto do tej pory tylko w
        browcach smakował.
        Stąd takie pomyłki, jak „złapany” przez szanownych forumowiczów Merlot
        Cesconiego z Górnej Adygi. Niestety nie miałem wpływu na to co Krzysztof mówi a
        mówił bardzo dużo większych bzdur, na szczęście nie wszystko poszło na wizji.
        Co do perfumerii, to nie pomyłka, świat zapachów dla człowieka który sobie nie
        uświadamia ich istnienia, można odkryć działając silnymi bodźcami, jakimi w tym
        przypadku są perfumy. Krzysztof okazał się pod tym względem wielce
        utalentowany. Codziennie przeprowadzałem z K. test zapachowy. Z wybieranych
        losowo próbek rozpoznawał 4 na 5 zapachów. Co jest niezłym osiągnięciem. Zwykli
        ludzie nie zastanawiają się nad tym jak pachnie jabłko po prostu je zjedzą. Nie
        wiedzą jak pachnie skoszona trawa, po prostu po niej przejdą. Potrzeba
        wyobraźni i wrażliwości by patrzeć i dostrzegać rzeczy, które jako zbyt
        oczywiste nie zostają zauważone.
        Choć wiem, że nie poradził by sobie pracując jako sommelier, jeszcze nie, to
        wiele musiał się nauczyć. Podczas konkursu był pytany o procesy produkcji win,
        elementy doboru win do potraw, szczegóły których zbyć góralskim bajerem nie
        można. Pewnie, że popełniał błędy rzeczowe... ale i tak praca podczas obsługi
        gości była jego największym osiągnięciem. Tego udawać się nie da.
        Co do Jury - dramat, jedyny fachowiec - Grzegorz Marzec z Katowic. Jego oceny
        były najbardziej wiarygodne i profesjonalne.
        Zawodnicy, cóż tutaj też nie miałem pola do manewru, nie mógł to być nikt z
        grona zrzeszonego w Polskim Stowarzyszeniu Sommelierów, bo od razu wydało by
        się kto jest podstawiony. Efekt uboczny – bardzo niski poziom, wyjątek stanowił
        Pan z Hotelu Sobieski w Warszawie.
        K. dzwonił do mnie wczoraj, że wypili z rodzina wszystkie wina jakie były w
        domu. To znaczy chyba, że tradycyjna „śliwka” poszła w Łącku do lamusa, a to
        duża rzecz!

        Też mam taką nadzieję, że program pozyskał kilka duszyczek, które będą chciały
        posmakować najszlachetniejszego z trunków.

        Do DOCG - ten jak go waszmość nazwałeś „gość” wcale nie sp...(przepraszam:
        odjeżdżał) z niechęci do tematu, tylko po miesiącu rozłąki z dzieckiem i żoną
        trochę mu się spieszyło, to chyba jasne co nie?

        Swoją drogą cieszę się czytając Wasze wypowiedzi. Jesteście gronem ludzi,
        którzy w winie się rozkochali i którzy swoją wiedzę i pasję, poprzez
        wypowiedzi na forum przekazują szerokiemu gronu czytelników. Jest wiele osób,
        które czytają i czerpią z waszych doświadczeń , śledzą dyskusje i uczą się.
        Najlepiej się uczyć słuchając tych co wiedzę mają.

        Pozdrawiam wszystkich Forumowiczów i Czytelników.
        Dziękuję za uwagę.
        MJ.
        • miszka44 Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 30.10.03, 15:17
          To teraz chyba będziesz częstym gościem na forum :-) Zawodowcy także mile
          widziani

          Pzdr
          M44

          P.S. A nie masz czasem całego materiału, bez cięć? Można by się umówić na
          dłuuugi seans ze wspomaganiem :-) I oczywiście podszkolić się
          • Gość: MJ Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.03, 15:56
            Tak naprawdę to często tutaj zaglądam.
            Lubię wiedzieć co słychać w polskim światku miłośników win.
            Przykro mi, że nie wszystkie wątki, szczególnie o dużej ilości wpisów, mogę
            przeczytać.
            Np. wątek o felietonach pana Bieńczyka, ponad 60 wpisów!
            Świadczy to o popularności tematu i o tym, że każdy z Forumowiczów ma coś do
            powiedzenia. To dobrze. Niewątpliwie ciekawe i pouczające wypowiedzi mieszają
            się z takimi sobie, pasjonujące jest śledzenie akcji na forum, ale cóż poradzę,
            praca nie pozwala mi na ciągłe przebywanie przed komputerem.
            Co do materiału filmowego nakręcono ponad 100 godz. Było by co oglądać, ale
            chyba nie da się tego wydostać ze stacji.
            Pozdrowienia dla wszystkich.
            MJ
        • kochamwino Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 31.10.03, 02:24

          > Dziękuje GP za wyjaśnienia w odniesieniu do poprzednich wypowiedzi.
          > Fakt, bardzo ważny, który pragnę podkreślić: ideą programu nie jest „zrob
          > ienie”
          > w cztery tygodnie specjalisty z laika, w tym przypadku Sommelier.
          > Bohater programu uczy się jak ODEGRAĆ ROLĘ SPECJALISTY podczas finału.
          > Jeżeli ktoś (np.star) myśli, że Krzysztof został Sommelierem w miesiąc, to
          jest
          >
          > w błędzie.
          > Być może to nie zostało klarownie wyjaśnione, ale mój uczeń opanował pewien
          > fragment wiedzy, który pozwolił mu odpowiednio zaprezentować się podczas
          finału

          Wielkie GRATULACJE za niesamowity talent nauczycielski Pana, Panie Michale!!!
          Ciekaw jestem kto uczyl pozostalych "przegranych" uczestnikow?....nie licze na
          odpowiedz:-)
          Program byl ciekawy i bardzo serdecznie przedstawiliscie glownego i b.
          sympatycznego bohatera (TVN pewnie).
          Poniewaz aromat w winie uwazam za najwazniejszy, wielce ciekaw jestem nowych mi
          nieznanych zapachow porownawczych zaprezentowanych przez producentow Barolo:-)
          Do pracy Panie Michale i wiecej takich programow w TV!!!

          GP....milo bylo poznac Ciebie.

          Pzdr

          TT
      • miszka44 Czyżby powtórka? 01.11.03, 08:55
        Dzisiaj (co za termin!) o 13.30 w TVN będzie program "Druga twarz". Premiery
        mają w środy, więc podejrzewam, że może to być powtórka. Zobaczymy...

        Pzdr
        M44
      • Gość: MJ Re: do GP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.03, 11:32
        Jeżeli ktoś zastanawia się nad sensem wypowiedzi „giorgio-primo”, to ta
        wypowiedź nie ma sensu i takie też jest zamierzenie osobnika, który pod GP się
        podszywa. Odróżnić go można tak, że prawdziwy GP nie podpisuje się jako gość i
        używa podkreślenia w loginie a nie pauzy.
        MJ

      • Gość: TPB Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 03.11.03, 11:51
        Drodzy Forumowicze,
        ponieważ program "Druga Twarz" będzie prawdopodobnie tematem mojego środowego
        felietonu w PINie mam do Was gorącą prośbę o podjęcie jeszcze jednego wątku.
        Gratulujecie programu i jego wartości edukacyjnych, a nie macie przypadkiem
        wrażenia, że zawód sommeliera, a co za tym idzie WINO pokazano znów w krzywym
        zwierciadle? Oglądając program miałem wrażenie, że po raz kolejny, tym razem w
        popularnej telewizji i chyba oglądanym (godzinnym!!!!!) programie przedstawiono
        sommeliera jako dziwoląga, kogoś oderwanego od rzeczywistości, studiującego
        wymyślne pozy i zachowania, mówiącego niezrozumiałym językiem i cudującego
        zamiast normalnie flaszkę odbić i polać... Nie jestem przekonany, czy to
        edukacja. Boję się, czy po takim programie ludzie zamiast pomyśleć "wino to
        jednak fajna sprawa, choć Stara, kupimy sobie to barolo na spróbowanie"
        stwierdzą raczej "wino to nie dla mnie, skomlikowane, wymyślne i takie "bułkę
        przez bibułkę" - przynieś Stara lepiej browar z lodówki". Tak sobie gdybam i
        ciekawym Waszych opinii.
        TPB
        • cecyl Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 03.11.03, 12:38
          Nastawienia do wina i tak się w Polsce nie zmieni, więc zmartwienie żadne.
          Celem programu nie jest edukacja, ile karnawałowe udowodnienie iż z "żebraka
          król" więc uczy się sztafażu, póz, min, magicznych formułek a nie istoty
          rzeczy. W sumie rzecz opiera się na oszustwie i pochwale oszustwa (najpierw z
          żebraka czyni się króla, by w konsekwencji szanowna publika/ widownia doszła do
          wniosku, że król jest nagi). Nie wiem czy autorzy programu są smakoszami wina,
          ale jeśli są i jeśli zdarza im się bywać w lokalach zatrudniających sommelierów
          to życzę im by obsłużył ich taki czterotygodniowy fachowiec. Największymi
          palantami w tej zabawie było jury i tylko dziwię się, że trafił się fachowiec
          między nimi. I dziwi mnie trochę zaangażowanie się prawdziwych fachowców w
          kreowanie "farbowanego lisa", bo strzelali w swoje środowisko zawodowe.
          Rozumiem, że rozrywka ma swoje prawa i w telewizji warto się pokazać, oj warto.
          Równie gorzko zrobiło mi się po obejrzeniu innego programu z tego cyklu, gdzie
          bohaterami byli kucharze - pan Robert Sowa i mistrz kuchni z Belvedere
          (niestety zapomniałem nazwiska)świetnie się bawili kreując swego mistrza
          patelni, nie zdając sobie sprawy, że w dużej mierze zakpili z samych siebie, bo
          kpiąc ze smakoszy podważyli wiarę w sens swego fachu.
          • Gość: MJ Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.03, 13:20
            Ja się pytam: czy aktor grając wyuczone role oszukuje? Bo jeżeli tak to
            faktycznie program był oszustwem. A jeżeli nie to czym, bo dla nas na pewno
            dobrą zabawą! O istocie programu, o której szanowny Cecyl raczył(a) był(a)
            zapomnieć lub raczej nie pojąć, w ogóle - piszę w moim poprzednim wpisie
            (Michał J). I już naprawdę nie chce mi się tłumaczyć, że facet był dla tego z
            Łącka by stworzyć kontrast i że w 4 tygodnie zdążył się jedynie nauczyć jak
            grać rolę sommeliera. Nie widzę powodów by sądzić, że uderza to w środowisko
            zawodowe, wręcz przeciwnie. Program pokazał, że taki sommelier (a poprzednio
            kucharz, dyrygent itd.) to też człowiek, tyle że wykonuje trudny i nie
            zrozumiały dla 95% społeczeństwa zawód.
            A właściwie to po co szukać diabła w każdym szczególe? Czasami rzeczy naprawdę
            są takie jak je widzimy. A ponieważ każdy widzi inaczej, stąd problemy w
            zrozumieniu. I tak sam sobie odpowiedziałem. Dziękuje za uwagę.
            MJ
        • Gość: docg Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: 212.160.147.* 03.11.03, 12:45
          myślę, że ten program ma aspekty poznawcze (duża ilość fachowych wiadomości)
          oraz cyrkowe (tresowanie gościa, żeby udawał kogoś, kim nie jest). nie
          widziałem innych odcinków tego cyklu, ale widziałem w programie, że kolejny ma
          być o dyrygentach (pewnie delikwent będzie dyrygował orkiestrą symfoniczną a
          Penderecki z Maksymiukiem będą zgadywać, czy zna nuty czy nie). Moim zdaniem
          główna wartością tych programów są jednak aspekty fachowe; ktoś, kto nie ma
          zbyt dużego pojęcia o winie dowiaduje się o rzeczach, o których jeszcze dzień
          wsześniej nawet mu się nie śniło. Z pewnością będą i tacy, którzy po obejrzeniu
          powiedzą, że to wszystko to "pieprzenie w bambus" (wersja eufemistyczna) i
          tylko dureń wyda na wino 25 złotych, i jeszcze bedzie udawał, że mu smakuje...
          itd, itp. Ale będą i tacy, którzy zaczna się zastanawiać, gdzie jest w ich
          miejscowości sklep z winem i pójdą sprawdzić, jak wygląda takie barolo... W
          sumie może nawet lepiej, że ten program ma taki cyrkowy aspekt, bo więcej ludzi
          ogląda. Troche mi tylko przeszkadzały pułapy cenowe (kto zacznie edukacje od
          wina za ponad 100 zł?) - to zresztą jest przy okazji uwaga do ostatniej audycji
          w RadioPIN (o szampanach).
          pozdrawiam
        • Gość: MJ Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.03, 13:47
          Szanowny Panie Tomaszu,
          (o ile to Pan, a nie znowu jakiś szaleniec się podszywa pod porządnego
          człowieka). Wielce zdziwiła mnie Pańska wypowiedź, haniebnie spłycająca zawód
          przeze mnie wykonywany. Myślę, że po przeczytaniu Pańskich przemyśleń każdemu
          Sommelierowi - Chateau Laguiole się w kieszeni otwiera!
          Nie sądzę żeby Szanownym Forumowiczom chciało się czytać długie wywody nt.
          filozofii zawodu Sommeliera, dla tego też poprzestanę na kilku krótkich
          zdaniach.
          Pisze Pan: „...przedstawiono sommeliera jako dziwoląga, kogoś oderwanego od
          rzeczywistości, studiującego wymyślne pozy i zachowania, mówiącego
          niezrozumiałym językiem i cudującego...” A czymże jawi się dla laika świat win
          i sommelierów, jak nie tajemniczymi słowami o magiczne zaklęcia zahaczającymi
          zbiorem rytuałów, których nie rozumie, zasad, których istnienia nawet w
          najdzikszych snach nie podejrzewa. Tak właśnie „zwykli” ludzie nas postrzegają.
          Program ten nie miał za zadanie propagowanie Wina jako produktu konsumpcji
          masowej, ale przedstawienie zawodu. Moim zdaniem w programie przedstawiono
          zawód sommeliera tak najprzystępniej, jak tylko się dało!
          Dalej: „...zamiast normalnie flaszkę odbić i polać... Nie jestem przekonany,
          czy to edukacja...” A ja nie jestem przekonany o jakich „jabolach”
          tudzież „spiritusach” TPB myśli, że chce je „odbiciem” otwierać. Bez
          komentarza, żałosne.
          Dalej: „...wino to jednak fajna sprawa, choć Stara, kupimy sobie to barolo na
          spróbowanie...”
          Kto normalny zaczyna winną edukację od Barolo???
          Na Boga, słów brakuje, na szczęście Pan Tomasz sam sobie odpowiada,
          że "wino .... skomplikowane, wymyślne i takie bułkę przez bibułkę"
          Cóż, o Barolo na pewno można tak powiedzieć, szczególnie, że jeszcze do karafki
          wypadało by je przelać (karafka to takie urządzenie do tzw. dekantacji, czyli
          oddzielania wina od osadu lub jego napowietrzania - przyp. dla 95%
          przypadkowych czytelników).
          Tyle ja. Dziękuję za uwagę.
          MJ
          • cecyl Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 03.11.03, 15:56
            Dla ciebie ten program był prezentacją zawodu, a dla mnie jest jarmarczną kpiną
            z zawodu/zawodów; jest próbą udowodnienia (jak na razie), że wiedza próżniacza
            (kucharz, sommelier, dyrygent etc.)jest li tylko wiedzą próżniaczą, bo fachowcy
            nie są w stanie odróżnić przebierańca od fachowców. A dlaczego autorzy programu
            nie zaczęli od takich zawodów jak np. elektryk, hydraulik, czy choćby właśnie
            aktor. Udajesz, że dla ciebie to była zabawa, w rezultacie traktujesz to
            smiertelnie poważnie - i przy kucharzu, i przy sommelierze było mi przykro, bo
            naprawdę u podstaw tego programu leży filozofia oszustwa i cwaniactwa
            (cwaniacko kogoś udając wychodzę na swoje). Oszustwem największym był taki a
            nie inny dobór osób do jury (a szczególnie pani Skrzyneckiej grającej rolę
            Joanny Brodzik jako Kasi totalnej ignorantki winnej - i ktoś taki miał odróżnić
            prawdę od fałszu? Wolne żarty. I tylko wina mi szkoda.
            • shuriken Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 03.11.03, 16:36
              cecyl napisał:

              > Dla ciebie ten program był prezentacją zawodu, a dla mnie jest jarmarczną kpiną

              De gustibus. Myślę, że ogólnie dla masowego odbiorcy była to niezła rozrywka i raczej
              przyczynek do zadumy "jeśli się chce, to się może". Bo też nie dramatyzujmy - nie istnieją
              jakieś geny sommelierstwa i jeśli ktoś nie jest totalnym prostakiem/nieukiem/człowiekiem
              pozbawionym powonienia itpd., to MOŻE zostać sommelierem, bo to ZAWÓD, którego można
              się NAUCZYĆ. Takie było dla mnie przesłanie tego programu.

              > A dlaczego autorzy programu nie zaczęli od takich zawodów jak np. elektryk, hydraulik,

              Ależ tym panom poświęcony jest osobny program w TVN, nazywa się "Usterka":
              www.tvn.pl/ser.asp
              Można tam się przekonać, jak ludzie udają fachowców w wymienionych przez ciebie
              dziedzinach. Przednia zabawa...

              > Oszustwem największym był taki a nie inny dobór osób do jury

              To nie był "reality show", a jedynie "show". Jeśli dostrzegasz różnicę.
            • shuriken Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 04.12.03, 14:03
              Tak mi się ostatnio objawiły dwa odcinki owego programu. I nieprawdą jest, jakoby:
              * mowa była tylko o zawodach próżniaczych (ostatnio był fryzjer, którego uczyniono z
              sadownika oraz fotograf, uczyniony z radiologa)
              * eksperci zawsze dawali się nabrać (wszyscy rozpoznali "fałszywego" reportera TVN -
              swoją drogą, telewizja to się umie promować jako medium "niepodrabialne" ;-)

              W kwestii elektryków i hydraulików niezmiennie polecam "Usterkę" w tejże telewizji. To
              naprawdę odkrywcze, jak wielu ludzi udaje tzw. fachowców i jak wielu z nas daje się na to
              nabrać...
          • Gość: TPB Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 03.11.03, 17:56
            Drogi Panie Michale,
            nieporozumienie goni nieporozumienie. Mój post (wynikający z przemyśleń po
            programie) miał być raczej obroną zawodu sommeliera, a nie jego spłyceniem.
            Właśnie przeciw spłyceniu wykonywanego przez Pana fachu (bo uważam, że
            w "Drugiej twarzy" do czegoś takiego doszło) występuję.
            Rozumiem, że siłą rzeczy musi się Pan postawić w roli obrońcy programu.
            Wystąpił Pan w nim jako ekspert, nauczyciel, jedyny prawdziwy sommelier (w
            programie). A jednak wbrew temu, co Pan mówił, jak Pan wyglądał i się zachowywał
            (a było to ze wszech miar otwarte, czytelne i sensowne - proszę zwrócić uwagę,
            że nikt na forum nie przyczepił się do Pana, czy Pana Crosty - jedynych ludzi
            znających się na winie w DT), wymowa programu była inna niż Pańskie
            najszczersze intencje, w które nie wątpie. Pracuję od wielu lat dla TV i
            doskonale wiem, że treść nagrana, a treść dodana (lektor, montaż) to dwie różne
            sprawy. Pan patrzy na to z perspektywy 100 godzin spędzonych z bohaterem (swoją
            drogą budżet, że pozazdrościć). Ja z perspektywy godzinnej emisji. Widzę tam
            Pana - sensownego faceta, z krwi i kości sommeliera, człowieka znającego się na
            rzeczy. Widzę wzbudzającego sympatię chłopaka z Łącka, który jest medialny i
            chyba dobrze się bawi, na pewno zaś stara się. Słyszę zaś z offu napuszony
            komentarz. Zdaję sobie sprawę (z przykrością), że celem producentów programu
            nie było propagowanie kultury picia wina, ani zawodu sommeliera. Dla potrzeb
            komercji zrobiono z sommeliera - przepraszam znów za to słowo - dziwoląga. Nie
            usłyszałem w programie wyraźnego, jasnego przekazu: Sommelier jest Twoim
            przyjacielem, to Twój przewodnik po świecie win, pomoże, doradzi, etc. Świat
            win jest rzeczywiście bardzo skomlikowany, a laicy postrzegają go jako labirynt
            nie do przebrnięcia. Myślę, że po DT nie zmienią zdania.
            Z drugiej strony myślę, że w kraju, w którym o winie nie mówi się prawie wcale
            (zwłaszcza w TV w porze dużej oglądalności) każdy sygnał jest dobry. No i
            ciagle nie wiem, czy taki program bardziej szkodzi, czy pomaga.
            Panie Michale - jeszcze raz - proszę się nie obrażać. Wykonał Pan kawał dobrej
            roboty. Czepiam się reszty, choć wiem, że dla Pana to była poważna praca, a dla
            producentów sposób na zbicie kasy (co tak naprawdę czyni naszą dyskusję
            bezprzedmiotową, chyba...)
            Pozdrawiam
            TPB

            PS. Panowie... przyczepiliście się do tego barolo, że zwątpiłem w Wasze
            poczucie humoru.
            • Gość: MJ Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.avamex.krakow.pl 03.11.03, 20:44
              Odpowiadając na Pański post P. Tomaszu:
              "wymowa programu była inna niż Pańskie najszczersze intencje, w które nie
              wątpię"
              - Jak już powiedziałem wcześniej, to fakt, że spłycono treść edukacyjną do
              minimum, i racja, że telewizja dostosowała do swoich potrzeb naszą pracę.

              "Nie usłyszałem w programie wyraźnego, jasnego przekazu: Sommelier jest Twoim
              przyjacielem, to Twój przewodnik po świecie win, pomoże, doradzi, etc."
              - Zgadzam się, też tego nie usłyszałem.

              "Świat win jest rzeczywiście bardzo skomplikowany, a laicy postrzegają go jako
              labirynt nie do przebrnięcia. Myślę, że po DT nie zmienią zdania"
              - Cóż, może tak być, że nie zmienią, ale gdyby zmienili to byłby to spory cud.
              Mam świadomość, że przed nami cała masa pracy by naród nawrócić na drogę
              prawdy i światła.

              "Z drugiej strony myślę, że w kraju, w którym o winie nie mówi się prawie
              wcale (zwłaszcza w TV w porze dużej oglądalności) każdy sygnał jest dobry. No
              i ciągle nie wiem, czy taki program bardziej szkodzi, czy pomaga."
              - Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Nawet gdyby ten program był tak idealny, że
              nie było by uwag ze strony profesjonalistów, i podobał by się zwykłym ludziom
              to i tak byłaby to kropla w morzu potrzeb.
              O winach i "winnych" zawodach powinno być gęściej w mediach, by temat
              znormalniał i stał się elementem naszego codziennego życia.

              "Panie Michale - jeszcze raz - proszę się nie obrażać. Wykonał Pan kawał
              dobrej roboty"
              - Ależ nie obrażam się, Panie Tomaszu! Rozumiem Pańskie przemyślenia. Tylko
              przez chwilę miałem wrażenie, że szuka Pan diabła w każdym szczególe (choć
              nie w każdym on się chowa). A może to ja się czepiam...

              "Panowie... przyczepiliście się do tego Barolo, że zwątpiłem w Wasze
              poczucie humoru"
              - Cha, cha.

              - Podsumowując Panie Tomaszu, czy oprócz korzyści materialnych stacji, będą
              inne – dla ludu, nie wiem. Jak widać temat podobał się lub nie, ale na pewno
              wywołał niezłą dyskusję.
              Chyba trzeba by powiedzieć głośno (tu Pańska rola), że jest zapotrzebowanie na
              medialne przekazywanie wiedzy o winach na poziomie zrozumiałym dla wszystkich,
              a nie tylko na nowe programy, mające przyciągnąć publikę i reklamodawców.
              Problem w tzw. oglądalności.
              Pozdrawiam.
              MJ


              • Gość: TPB Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 03.11.03, 21:43
                Panie Michale,
                czas najwyższy się napić, toteż wznoszę Pańskie zdrowie bardzo przyzwoitym
                Saint-Chinian. A swoją drogą fajnie byłoby zrobić dobry, edukacyjny program
                winiarski w TV. Próbowałem wiele razy i się, niestety, nie udało. Wino to, jak
                wiadomo, wróg naszego społeczeństwa, który w przeciwieństwie do wódeczki i
                piwka może doprowadzić rodaków do moralnego upadku. Weźmy takie barolo na
                przykład... Za zdrowie Pana i Forum!
                TPB
                • winoman Re: Taki duzy ... Wino w TV 03.11.03, 22:00
                  Gość portalu: TPB napisał(a):

                  > Panie Michale,
                  > czas najwyższy się napić, toteż wznoszę Pańskie zdrowie
                  bardzo przyzwoitym
                  > Saint-Chinian. A swoją drogą fajnie byłoby zrobić
                  dobry, edukacyjny program
                  > winiarski w TV. Próbowałem wiele razy i się, niestety,
                  nie udało. Wino to, jak
                  > wiadomo, wróg naszego społeczeństwa, który w
                  przeciwieństwie do wódeczki i
                  > piwka może doprowadzić rodaków do moralnego upadku.
                  Weźmy takie barolo na
                  > przykład... Za zdrowie Pana i Forum!

                  To ja też się przyłączam, choć nie z Saint Chinian, a z
                  ciekawym Monastrellem (Mourvedre) z Jumilli, nazywa się
                  El Piano, choć całkiem el forte jest (Gran Reserva
                  1995). A temat "Wino w TV" ( i w ogóle "w mediach") jest
                  ciekawy. Kilka lat temu telewizja "publiczna" w
                  godzinach późno nocnych nadawała cykliczny program
                  zatytułowany bodajże "Niewinne wino". Prowadził go
                  właściciel jednej ze znanych, choć niezbyt na forum
                  lubianych firm, co to pasjami lubi wina. Latem tego roku
                  TV3 nadała cykl filmów dokumentalnych o winach
                  Chorwacji. Pamiętam też jak kiedyś, zmuszony wstać o
                  nieprzyzwoicie wczesnej porze włączyłem TV podczas
                  programu "Kawa czy herbata" i doznałem szoku, bo nie
                  serwowano tam żadnego z tych napojów, natomiast dzień
                  rozpoczynano od wina! Jacyś panowie jakieś banialuki na
                  temat wina opowiadali, nie ograniczając się do teorii,
                  szczegółów nie pamiętam, o tej porze jestem szczęśliwy
                  jak uda mi się odróżnić kuchnię od łazienki :-)

                  Wino więc bywa(ło) i w TVP, co prawda w formie
                  szczątkowej i o abstrakcyjnych porach.

                  Pozdrawiam!
                  • Gość: TPB Re: Taki duzy ... Wino w TV IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 04.11.03, 10:23
                    Winoman raczył był wspomnieć program "Niewinne wino" i przyznam, że na jego
                    wspomnienie byłbym gotów wycofać wszystkie krytyczne uwagi pod adresem Drugiej
                    Twarzy. W porównaniu z NW DT jest bowiem produkcją niezwykle otwartą,
                    przejrzystą i edukacyjną. Tam w stylizacji molierowskiej facet w żabocie i w
                    surducie nalewał wino przy świecach w jakimś barokowym wnętrzu i proponował
                    bodaj homara do czegoś tam jako najlepsze połączenie winno-spożywcze (a wy mi,
                    kurcze barolo wypomiacie...). No kabaretowe to było i z tego co pamiętam o
                    pierwszej, albo drugiej w nocy, żeby się nikt nie zgorszył. Ktoś pamieta?
                    Dwa lata temu był zaś cykl filmów zrobionych przez Grzegorza Kuczyńskiego i to
                    w dwójce o 19 chyba w sobotę, albo w niedzielę. Niestety się TVP wystraszyła,
                    bo wiem, że gotowy materiał z kilku krajów leży na półce i piszczy...
                    A łodka bols pływa i jak buuuuja!
                    Ahoj
                    • winoman Re: Taki duzy ... Wino w TV 04.11.03, 11:11
                      Gość portalu: TPB napisał(a):

                      > Winoman raczył był wspomnieć program "Niewinne wino" i
                      przyznam, że na jego
                      > wspomnienie byłbym gotów wycofać wszystkie krytyczne
                      uwagi pod adresem Drugiej
                      > Twarzy. W porównaniu z NW DT jest bowiem produkcją
                      niezwykle otwartą,
                      > przejrzystą i edukacyjną. Tam w stylizacji
                      molierowskiej facet w żabocie i w
                      > surducie nalewał wino przy świecach w jakimś barokowym
                      wnętrzu i proponował
                      > bodaj homara do czegoś tam jako najlepsze połączenie
                      winno-spożywcze (a wy mi,
                      > kurcze barolo wypomiacie...). No kabaretowe to było i z
                      tego co pamiętam o
                      > pierwszej, albo drugiej w nocy, żeby się nikt nie
                      zgorszył. Ktoś pamieta?

                      Mi najbardziej utkwił w pamięci jakiś zakapturzony Syzyf,
                      który toczył swoją baryłkę pod górę, zastanawiałem się
                      jaka była jego winna wina.

                      Pozdrawiam!
        • Gość: panowca Star i Stara IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.11.03, 17:02
          "wino to
          > jednak fajna sprawa, choć Stara, kupimy sobie to barolo na spróbowanie"
          > stwierdzą raczej "wino to nie dla mnie, skomlikowane, wymyślne i takie "bułkę
          > przez bibułkę" - przynieś Stara lepiej browar z lodówki". Tak sobie gdybam i
          > ciekawym Waszych opinii.

          Star - chyba cię TPB wywołał rzebyś jakies Barolo przytargał ;))

          Co zaś siętyczy istoty rzeczy to ja chyba jestem skrzywiony już i chyba nie
          odnisze takiego wrażenia bo bohater filmu wszystkie te wymyślne i pozornie
          odebrane od rzeczywistości ceremoniały wykonał z własciwym sobie wdziękiem
          przekonując mam nadzieje oglądających że "sommelieryzm" nie jest taką straszną
          dziedziną filozofii (życia?)
          • cecyl Re: Do shurikena 03.11.03, 18:15
            A co to jest reality show?
            Staram się tylko odpowiedzieć na jedno z pytań czy ten program popularyzował
            kulturę wina. I moim zdaniem nie spopularyzował, a wprost przeciwnie
            utwierdził - z perspektywy Kiepskich - panujące w Polsce stereotypy kultury
            wina jako elementu burżujsko - arytokratyczno - milionersko - artystowskiego
            życia próżniaczego. Jeśli "ukryta" ideologia tego schow ci odpowiada, proszę
            bardzo. Mnie nie odpowiada, bo nie odpowiada mi świat wg. Kiepskich (choć inna
            to TV), a taką perspektywę - ja jako Kiepski przed telewizorem - narzucił mi
            ten program. Jeśli uważasz, że sukces tego programu zaowocuje:
            a) wzmożonym popytem widzów TVN na wiedzę o kulturze wina, co w rezultacie
            przyniesie powstanie w TVN cyklicznego programu, w którym będziesz mógł się
            swoją wiedzą dzielić i wiedzę widzów kształtować;
            b) wzmożonym popytem widzów TVN na zacne wina w dzbanach, w butelkach i
            dekanterach;
            c) większym zainteresowaniem polskich restauracji winami i sommelierami;

            to wszystko odszczekam. Póki co zostaję przy swoich racjach.
            • Gość: giezik Re: Do cecyla IP: 213.25.170.* 04.11.03, 08:33
              wlasnie drogi cecylu to jest probleme, ze w Polsce niewielu ludzi potrafi bawic
              sie swoim zawodem. Jak specjalista od jedzenia to wypisuje jakies belkoty
              o "aksamitnym smaku", jak specjalista od wina to koniecznie zmusza sie do
              literackosci, jak specjalista od muzyki lub sprzetu to w glosnikach basowych
              slyszy "nacechopwana miekoscia barwe soczystego soundu", jak specjalista od
              akcji to pisze " o mozliwej aprecjacji w warunkach strukturalnie trudnego
              rynku".

              A tymczasem chodzi o to, by pokazac dowolnemu czlowiekowi, ze pewne zawody
              zwiazane z roznymi mitami sa po prostu zwyklym zawodem i poza talentem wymagaja
              jak zawsze WIEDZY i umiejetnosci. Jak zas mawial pewien moj nauczyciel, to ze
              ktos cos wie mozna poznac po tym, czy najbardziej skomplikowane rzeczy potrafi
              przekazac w latwy i zartobliwy sposob.
              • cecyl Re: Do giezika 04.11.03, 10:42
                Pełna zgoda, tyle że moim zdaniem nie dotyczy to programu DT. TPB poprosił nas
                o zdanie - ja swoje zdanie wyraziłem m.in. dlatego, że wyczułem w głosach
                forumowiczów swoistą satysfakcję, że nareszcie ktoś w środkach masowego rażenia
                zauważył tak wspaniały obszar jak wino, kultura wina i zawód sommeliera -
                innymi słowy - naszą pasję. Ktoś nas, krasnoludków, nareszcie zauważył! I
                sprawiedliwości stało się zadość - przecież jesteśmy wspaniałymi krasnoludkami
                i tę naszą niedocenioną wspaniałość telewizja wspaniale pokazała, i już nie
                będziemy tacy niedoceniani itd. itp. Ale ewentualny spór (bo w sumie to tylko
                program rozrywkowy i tak naprawdę dotyczy wyłącznie kwestii gustu, a o gustach
                się nie dyskutuje)przebiega wokół pytania zadanego przez TPB (choć i wcześniej
                ów dylemat się pojawił)o tzw."charakter edukacyjny". Myślę, że autorom programu
                nawet przez myśl ów "charakter" nie przeszedł. I sami wywołaliśmy niepotrzebnie
                upiora. Ja mam tylko żal (za duże słowo), że pewne elementy kultury wina
                zostały pokazane w krzywym zwierciadle - bo po pierwsze to najłatwiej, po
                drugie w Polsce - przy powszechnie znanej kulturze wina - to jeszcze łatwiej, a
                po trzecie "ta zabawa z winem" jest klasowo, narodowościowo i rasowo zupełnie
                nam obca - a obcy, inni i dziwaki - to juz ubaw po pachy. No dobrze przesadzam,
                nieistotne. Może jestem przewrażliwiony (listopad cholera). Najistotniejsze, że
                chcemy przekonać jak najwięcej osób do wina i do tego wszystkiego (m.in dobra
                kuchnia i miłe towarzystwo przy stole), co z winem się łączy. I tylko tyle i aż
                tyle.I dziś wieczorem na intencję nas wszystkich wypiję toast Fuentespiną
                crianzą z Ribery del Duero.
        • Gość: giezik Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: 213.25.170.* 04.11.03, 08:27
          Nie Tomku,
          wlasnie dzieki temu programowi zostala pokazana ludzka twarz tego zawodu. Czyli
          jak on moglby wygladac, jesli jest wykonywany przez osobe z pasją.
          Nota bene - mimo pewnej pozy (ktora ma kazdy kto wystepuje publicznie),
          zachowanie uczestnika bylo nacechowane radoscia, z tego co robi i proba
          zrozumienia, a nie "usztywnienia sie", bo ten zawod wymaga bycia sztywniakiem.

          Zobacz jak zachowywali sie ci profesjonalisci z renomowanych knajp w nich nie
          bylo nic zycia. Oni zachowywali sie nie na rowniz obslugujacymi, tylko jakby
          byli kilka poprzeczek wyzej. Tymczasem to wielka sztuka nie pokazywac nikomu
          swej wyzszosci, jesli sie mu usluguje (sory za to slowo, ale chodzi o idee).

          Gdy wyjezdza sie do krajow gdzioe kultura picia wina (ale nie koniecznie
          swiadomosci szczepow itp) jest wysoka zaskakuje to, ze z kelnerem mozna
          zagadac, zazartowac, on moze nawet wyrazic sprzeczne opinie. Tymczasem Ci dwaj
          kolesie, zwlaszcza bodaj ten z Sobieskiego raczej do tego wizerunku mi nie
          pasuja. Ja takiego kolesia balbym sie zapytac o sugestie, bo obawialbym sie, ze
          ten mi zreferuje jak ma byc i koniec zadnej elastycznosci.
          • Gość: TPB Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 04.11.03, 09:32
            Znów się nie rozumiemy. Luz chłopaka z Łącka nie ma tu nic do rzeczy. Nie
            potrafię na podstawie krótkiego fragmentu programu, w którym uczestniczyli
            tzw. "zawodowi sommelierzy" ocenić ich profesjonalizmu (mam swoje przemyślenia
            po tym, co zobaczyłem, ale nie znam gości i mógłbym być zbyt pochopny i
            niesprawiedliwy). Nie o to jednak chodzi. Powtarzam to, co napisałem Michałowi
            Jancikowi: ludzie zawodu w DT to jedno (dla mnie był tam tak naprawdę tylko
            jednen profesjonalista jeśli chodzi o sommelierkę - MJ właśnie), a napuszony
            komentarz to drugie. I - moim zdaniem - ten właśnie komentarz, sposób
            zmontowania programu oraz jego nielaeżny od uczestników scenariusz pokazywał
            zawód sommeliera jako niezwykle sztywniacki (a przy okazji śmieszny w
            negatywnym znaczeniu tego słowa i wydumany). Marzę o ludzkich sommelierach, co
            więcej, wydaje mi się, że gdyby nasz łącki bohater zainwestował w siebie i
            poszedł drogą, na którą przypadkiem trafił, mógłby być z niego być może taki
            właśnie SOMMELIER Z LUDZKĄ TWARZĄ.
            pozdrawiam
            • Gość: docg Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: 212.160.147.* 04.11.03, 10:10
              pewnie masz rację, ale pytanie powinieneś zadać na innym forum, bo tutaj
              wszyscy maja wypaczony odbiór takich programów ;-)
              Wrócę jeszcze przy okazji do ostatniej audycji w radio PIN, o szampanach - jej
              treść dla kogoś niezorientowanego też się może wydawać niezrozumiała, na
              poziomie edukacji podstawowej powinno się raczej ludziom mówić, co to jest
              szampan, dlaczego tyle kosztuje i czym go można zastąpić. Zresztą wszystko
              zależy od targetu takiej audycji, ja myślę, że najlepiej byłoby ją targetować
              do tych, którzy wciąż piją to na "D" :-)
              • Gość: TPB Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 04.11.03, 12:54
                No tak, kierowca, który czasem wozi moją żonę zwierza się jej, że bardzo lubi
                słuchać PINu ...ale wie Pani, ja z tego nic nie rozumiem. Pewnie masz DOCG
                trochę racji. Podobny zgryz mamy w Magazynie, bo wielu ludzi mówi, że to za
                trudne, że trzeba edukować najpierw. Z MW jest jednak tak, że kupuje go ten co
                chce, a PINu pewnie w jakiejś mierze słucha się mimochodem (poza rodziną jesteś
                jednym znanym mi "etatowym" słuchaczem, za co dozgonniecim wdzięczny). Jest to
                jednak forma felietonu, a nie Szkoła Winiarska (choć pewnie taki prosty,
                szkoleniowy program też by się przydał). Staram się mówić prosto i do
                wszystkich, co jak widać nie zawsze się udaje. Postaram się poprawić. Tymczasem
                dedykuję Ci ostatni akapit jutrzejszego feleitonu.
                Pozdrawiam
              • giorgio_primo Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 04.11.03, 13:51
                Witam!

                Co za "gorąca" dyskusja! Nawet włączył się do niej dawno nie widziany
                znany "pacynkarz" (taki osobnik podszywający się pod cudze podpisy) podpisując
                się podobnie do mnie, choć z myślnikiem miast podkreślenia. Ciekawe o tyle, bo
                jak widać programu nie oglądał, a ma coś do powiedzenia...

                Mam kilka zastrzeżeń do programu "DT", ale ponieważ oglądałem większość
                odcinków to zrozumiałem na czym program polega.

                Spróbuję może wyjaśnić najpierw Cecylowi na czym polega aktorstwo. Aktor, to
                osoba która otrzymuje od twórcy filmu, sztuki, programu, itp. określone
                zadanie: udawanie kogoś kim nie jest (zgodnie ze scenariuszem). W tym celu
                zwykle pobiera nauki przez kilka lat w odpowiedniej uczelni (czasami znacznie
                dłużej chcąc rozszerzyć swoje możliwości udawania kogoś innego). I tak
                oglądając na ekranie kinowym lub telewizyjnym Pana Clinta Eastwood'a
                przyjmujemy i akceptujemy że przemienia się on w bezwzględnego mściciela z
                policyjną odznaką w kieszeni. Akceptujemy też, że Uma Thurman jest mistrzynią
                walk wschodnich skrzyżowaną z kierowcą motocykla wyścigowego. Czy zatem jeśli w
                filmie/programie gdzie należy odegrać rolę sommeliera (wymaga tego scenariusz!)
                i przypadkiem ten zawód wykonuje główny bohater, jedyną wiarygodną osobą będzie
                osoba wykonująca ten zawód w życiu realnym a nie ekranowym? Chyba raczej nie, a
                historia teatru, kina i telewizji dobitnie tego dowodzi. Tak więc jeśli Tom
                Hanks, leci na ekranie na orbitę okołoksiężycową to odbywa przed taką rolą
                dłuższe lub krótsze szkolenie z fachowcem z tej dziedziny, aby nie palnąć
                jakiejś ewidentnej gafy. Ponieważ jest wykształconym aktorem zawodowym udawanie
                kogoś innego przychodzi mu łatwiej niż tzw. "naturszczykowi". I nie mówimy tu o
                sytuacji gdzie miałby zmierzyć się w szranki z Jankiem Himmilsbachem w
                odegraniu popijającego ostro kamieniarza w Polsce. Czy zatem każda osoba
                grająca (udająca) na ekranie lub deskach teatru kogoś kim nie jest, i
                najprawdopodobniej nim nie zostanie, jest "niewiarygodna" i godna potępienia?

                Moim zdaniem nie. W programie o dyrygencie jest tego najlepszy przykład: z
                pomocą między innymi Pana Maksymiuka, chłopak nieznający nut (sic!), niczym
                aktor zmuszony odegrać w filmie rolę Toscaniniego, wyucza się odegrania przed
                publiką swojej roli - nigdy jednak nie udałoby mu się pokierować orkiestrą przy
                pomocy partytury w innej kompozycji niż ta "wałkowana" przez 4 tygodnie. Jeśli
                ktoś odbiera program "DT" jako nauczenie głownego bohatera jakiegoś nowego i
                egzotycznego dla niego fachu, to uważam że kompletnie nie zrozumiał o co w
                programie chodzi i wykazuje wyjątkowo złą wolę.

                Druga sprawa, która mnie bardzo mocno zdziwiła w dyskusji, to
                zarzut "elitarności" sommelierstwa w opozycji do rzekomo "misyjnej" powinności
                popularyzowania wina przez omawiany program. Może przypomnę, że program nie był
                o winie i jego piciu. Nie był też o produkcji wina. O tym jest "Magazyn Wino" i
                zasięg jego oddziaływania pokazuje jakie jest zainteresownaie tematem wśród
                Polaków. Program był o leśniku, który po 4 tygodniach miał ODEGRAĆ jak
                najlepiej rolę sommeliera. Może się to komuś podobać lub nie, ale takie są
                fakty. Mnie osobiście też zainteresowałaby zupełnie inna formuła programu, ale
                puki co to nie ja jestem jego producentem ani sponsorem. Na marginesie tej
                sprawy, pragnę też zauważyć, że zupełnie pojąć nie mogę jak miałby
                być "odmitologizowany" i wprowadzony "pod strzechy" zawód sommeliera, skoro
                jest on na całym świecie ze wszech miar elitarny i to głównie w osobach
                korzystających z jego usług. Próby odarcia go z całej tej często niezrozumiałej
                dla tzw. mas celebry, przypominają mi z niepokojem pomysły rodzące się w głowie
                ś.p. Przewodniczącego Mao.

                I na koniec takie drobne uwagi do TPB:

                W wypadku kiedy sposób zarabiania pieniędzy jest związąny w jakiś sposób z
                winem, tego typu zdania są nie do końca szczęśliwe:

                "Wykonał Pan kawał dobrej
                roboty. Czepiam się reszty, choć wiem, że dla Pana to była poważna praca, a dla
                producentów sposób na zbicie kasy (co tak naprawdę czyni naszą dyskusję
                bezprzedmiotową, chyba...)"

                W świetle tej pańskiej powyższej wypowiedzi, rozumiem że "Magazyn Wino" jest
                przedsięwziciem non-profit, a Pan (podobnie jak Pan Michał w programie "DT")
                nie bierze ani jednej złotówki za publikowane tam materiały. Podobnie zapewne
                jest w ypadku Radia PIN.

                Wspomniane "odbijanie flaszki" jako modelu do którego ma zmierzać "winna
                edukacja", pozostawiam bez komentarza.

                Pozdrawiam,
                • Gość: TPB Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 05.11.03, 09:30
                  Drogi G_P,
                  po pierwsze przestanę żartować w sposób jaki pozowliłem sobie to zrobić w swoim
                  pierwszym poście, bo widzę, że kulawo tu z poczuciem humoru, a może to ja nie
                  dość jasno dałem do zroumienia, że zdania o starej (Starze :)))) skaczącej po
                  barolo i odbijaniu flaszki były - przepraszam za słowo - zabiegiem literackim
                  (znów przymróżenie oka, cudzysłów, etc.) i będą mi się tu czkawką odbijać przez
                  następne pół roku.
                  Nie mam złudzeń co do intencji tv i nie oczerniam ich za komercyjne podejście
                  do tematu, szkoda mi tylko, co napisałem już z pięć razy, że przy okazji
                  przedstawiono sommelierów w krzywym zwierciadle. Mam nadzieję, że Poznaniacy
                  nie zaczną teraz omijać sklepu Tre Bichieri, bo to nie dla nich, tylko dla
                  tych, no jak im tam, sommelierów (żart, żart, żart).
                  Co do przedsięwzięć p.t. MW i PIN to niestety masz rację - to są na tym etapie
                  przedsięwzięcia non-profit, a biorąc pod uwagę relację poniesionych kosztów do
                  zysków, nawet bardzo non-profit. I oczywiście nie o ideę chodzi, bo sam
                  chciałbym zarabiać w przyszłości tyle co Parkery, Johnsony i Clarki, ale na
                  razie pokornie czekam. Nie jestem przeciwnikiem kapitalizmu, o nie! Dlatego
                  życzę Tobie, sobie i wszystkim "komercyjnym" winiarzom jak największych zysków
                  wynikających jednak z profesjonalizmu, a nie z hucpy (a wierzę, że
                  akurat "foumowiczom" się to kiedyś wreszcie uda).
                  Twoje zdrowie!
                  TPB
                  • Gość: star Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! IP: czech:* / 192.168.5.* 05.11.03, 11:08
                    Gość portalu: TPB napisał(a):
                    > pierwszym poście, bo widzę, że kulawo tu z poczuciem humoru, a może to ja
                    nie
                    > dość jasno dałem do zroumienia, że zdania o starej (Starze :)))) skaczącej
                    po
                    > barolo i odbijaniu flaszki były - przepraszam za słowo - zabiegiem
                    literackim
                    > (znów przymróżenie oka, cudzysłów, etc.) i będą mi się tu czkawką odbijać
                    przez
                    >
                    > następne pół roku.

                    To po co ja to Barolo kupilem, ze o skakaniu nie wspomne :-(

                    star (odm.: starze raczej niz starej)
                  • giorgio_primo Re: Taki duzy ... sommelierem moze byc! 05.11.03, 13:25
                    Gość portalu: TPB napisał(a):

                    > Drogi G_P,
                    > po pierwsze przestanę żartować w sposób jaki pozowliłem sobie to zrobić w
                    swoim
                    >
                    > pierwszym poście, bo widzę, że kulawo tu z poczuciem humoru, a może to ja nie
                    > dość jasno dałem do zroumienia, że zdania o starej (Starze :)))) skaczącej po
                    > barolo i odbijaniu flaszki były - przepraszam za słowo - zabiegiem literackim
                    > (znów przymróżenie oka, cudzysłów, etc.) i będą mi się tu czkawką odbijać
                    przez
                    >
                    > następne pół roku.

                    Z ilości osób, które żartu się nie dopatrzyły w tym zdaniu, wnioskowałbym
                    raczej o użyciu nieodpowiedniego środka literackiego. ;-)

                    > Nie mam złudzeń co do intencji tv i nie oczerniam ich za komercyjne podejście
                    > do tematu, szkoda mi tylko, co napisałem już z pięć razy, że przy okazji
                    > przedstawiono sommelierów w krzywym zwierciadle.

                    Czy ja wiem? Nie pokazano masy istotnych rzeczy (nad czym sam ubolewam), ale
                    chyba nie było tak dramatycznie. Wydaje mi się, że dało się wywnoskować, iż
                    sommelier to osoba zajmująca się serwowaniem szlachetnych trunków w odpowiedni
                    sposób? Jeśli się faktycznie nie dało tego zauważyć w programie, to odszczekam
                    tu wszystko.

                    > Mam nadzieję, że Poznaniacy
                    > nie zaczną teraz omijać sklepu Tre Bichieri, bo to nie dla nich, tylko dla
                    > tych, no jak im tam, sommelierów (żart, żart, żart).
                    > Co do przedsięwzięć p.t. MW i PIN to niestety masz rację - to są na tym
                    etapie
                    > przedsięwzięcia non-profit, a biorąc pod uwagę relację poniesionych kosztów
                    do
                    > zysków, nawet bardzo non-profit.

                    Znaczy jak? Reklamy w "MW" dajecie za darmo a PIN poszedł tym samym tropem?
                    Niesamowita sprawa, ale w tej sytuacji nie wróżę sukcesu finansowego nigdy. ;-)
                    A tak całkiem poważnie, to że coś nie przynosi aktualnie zysków, nie oznacza,
                    że jest non-profit. Oznacza, że w danym momencie jest na etapie inwestycji, z
                    której inwestor planuje w przyszłości osiągnąć zysk. Jeśli się mylę i "MW" w
                    założeniu jest deficytowe z powodu zbyt dużych zysków generowanych przez inne
                    wydawnictwa tego samego edytora, to sprostój co piszę (za nic nie zrozumiem
                    wtedy celu sprzedaży pow. reklamowej).

                    > I oczywiście nie o ideę chodzi, bo sam
                    > chciałbym zarabiać w przyszłości tyle co Parkery, Johnsony i Clarki, ale na
                    > razie pokornie czekam. Nie jestem przeciwnikiem kapitalizmu, o nie! Dlatego
                    > życzę Tobie, sobie i wszystkim "komercyjnym" winiarzom jak największych
                    > zysków
                    > wynikających jednak z profesjonalizmu, a nie z hucpy (a wierzę, że
                    > akurat "foumowiczom" się to kiedyś wreszcie uda).

                    "Hucpa" to lubiane słowo tego wątku. Odniosłem się do niego odpowiadając
                    Cecylowi.

                    > Twoje zdrowie!
                    > TPB

                    I wasze też Towarzysze!
                • cecyl Re: do giorgio_primo 05.11.03, 10:35
                  Dzięki niewymowne za wykład o aktorstwie. Ale pozostanę przy swoim zdaniu, ze
                  jest to program "niemoralny", bo jest pochwałą oszustwa, a to dlatego, że
                  główną jego ideą jest przeświadczenie, że można tak wytresować małpę w danej
                  dziedzienie, iż specjaliści z danej dziedziny nie tylko nie rozpoznają małpy,
                  ale złożą szczere gratulacje swemu nowemu koledze po fachu. "Niemoralne" jest
                  ustawianie kogokolwiek w jakiejkolwiek roli (i nie ma to nic wspólnego z rolą
                  aktora) - stąd wątek aktorsko - teatralny wydaje mi się chybiony, bo ktoś
                  został ustawiony w roli "małpy" i ktoś został ustawiony w roli "fachowca" a w
                  rzeczywistości "pseudo fachowca". Bo właśnie chodzi o udowodnienie, że u
                  podstaw pewnych społecznych zachowań i obszarów (przypuszczam, że tylko z
                  domeny szeroko pojętej kultury)leży wyłącznie hucpa, oszustw, udawanie,
                  małpowanie i teatr. I tylko to mnie boli, bo jestem człowiekiem zawodowo
                  związanym z kulturą do którego co i raz puszcza się oko, że kultura to b.
                  niepoważna rzecz i oszukańcza, w odróżnieniu np. od zjawisk nadprzyrodzonych.
                  Świetnie sie bawiliście? - to dobrze. Uważacie, że te kilka milionów ludzi,
                  które obejrzało te programy uświadomiło sobie, że świat gastronomii, wina i
                  muzyki (wykonawstwa)to coś więcej niż fraki, smokingi, konwenanse, kaprysy
                  bogatych i ecie pecie? Bóg z wami. Ja uważam, iż owe miliony utwierdziły się w
                  swych stereotypach i w pełnym złośliwej satysfakcji przeświadczeniu,
                  że "maluczki" (czyli małpa, czyli Kiepski, czyli ja) pokazał tym nadętym
                  mądralom, że to wszystko czym się tak zachwycają to li tylko pańskie fanaberie
                  i balon, który po czterech tygodniach można przekłuć. I Dionizos ze mną.
                  • Gość: docg ale... IP: 212.160.147.* 05.11.03, 11:16
                    ... chyba przyznasz, że nie sposób odmówić temu programowi pewnych pozytywnych
                    aspektów - nawet jeśli co dziesiąty laik zapamięta nazwę "Barolo", to już
                    będzie dużo. Nie wiem, jakie jeszcze zawody były w tym cyklu pokazane, ale
                    zestawienie sommeliera i tydzień później dyrygenta stawia niejako te dwie
                    profesje na jednym poziomie. A nie sądzę, żeby większość ludzi sądziła, że
                    dyrygentura to tylko takie machanie łapami.
                    pozdrawiam
                    • joe_stru Z boku tematu... 05.11.03, 11:40
                      Panie z biura u mnie właśnie przeglądały wydane przez Przyjaciółkę pisemko z
                      przepisami na święta. Tam polecają też wina. Jest Zośka biała , Egri B. i także
                      Chianti z supermarketu z podaną ceną 23 pln. Obok opis : Wino czerwone
                      półwytrawne. I zalecenie - trzeba otworzyć je 1-2 godziny przed wypiciem , aby
                      ujawnił się bukiet , czyli aromat i smak. I różne inne fajne rzeczy też tam są.
                      Pewnie ktoś kupi i stwierdzi ,ze półwytrawne znaczy kwaśne , bo ja przypadkiem
                      to wino piłem.Tak informacje trafiają pod strzechy właśnie...pzdr.
                      • hania55 To bardzo ważny temat poboczny 05.11.03, 12:01
                        joe_stru napisał:

                        > Panie z biura u mnie właśnie przeglądały wydane przez Przyjaciółkę pisemko z
                        > przepisami na święta. Tam polecają też wina. Jest Zośka biała , Egri B. i
                        także
                        >
                        > Chianti z supermarketu z podaną ceną 23 pln. Obok opis : Wino czerwone
                        > półwytrawne. I zalecenie - trzeba otworzyć je 1-2 godziny przed wypiciem ,
                        aby
                        > ujawnił się bukiet , czyli aromat i smak. I różne inne fajne rzeczy też tam
                        są.
                        > Pewnie ktoś kupi i stwierdzi ,ze półwytrawne znaczy kwaśne , bo ja
                        przypadkiem
                        > to wino piłem.Tak informacje trafiają pod strzechy właśnie...pzdr.

                        W wielu gazetach różnych lotów propaguje się picie wina, ale ta propaganda jest
                        prowadzona najczęściej przez osoby, które wiedzą, że gdzieś w Wielkim
                        Eleganckim Świecie pija się wina, ale u nas wina są drogie i mało kto będzie
                        skłonny wydać nawet powyżej 30-40 zł za buelkę. W związku z tym, często i
                        gęsto, proponuje się wina z tzw. dolnej półki, ale robi się to, delikatnie
                        mówiąc, cokolwiek bez wyczucia. Myślę, że autor(ka) artykułu z "Przyjaciółki"
                        poszedł (poszła) do pierwszego lepszego sklepu i spisał(a) nazwy i ceny
                        najtańszych win, bacząc jeszcze, żeby nie były wytrawne, bo w przeciętnej
                        czytelniczce "Przyjaciółki" wytrawne wino może budzić skojarzenia z substancją
                        będącą skrzyżowaniem terpentyny i octu, a poza tym, jak obiegowa opinia
                        głosi, "Panie lubią słodkie". Mogę się założyć, że ten ktoś nawet nie zadał
                        sobie trudu spróbowania kilku butelek, a jedynie spisał informacje z
                        kontretykiety.

                        Na drugim biegunie mamy sławetne artykuły pani Agnieszki ("do pizzy pasuje wino
                        włoskie, np. [tu pada nazwa paru win hiszpańskich]", że o półsłodkim Tokaju
                        Furmint i słonych sernikach nie wspomnę), czyli epatowanie Wielkimi Nazwami,
                        Wielkimi Terminami i ogólnym wyluzowaniem przy laundż mjuzik.

                        Podsumowując: o winie ostatnio pisze się stosunkowo dużo, szkoda jednak, że tak
                        niechlujnie.

                        Tak więc Joe poruszył bardzo ważny i ciekawy temat.

                        Pozdrowienia :-)
                  • giorgio_primo Re: do giorgio_primo 05.11.03, 13:05
                    cecyl napisał:

                    > Dzięki niewymowne za wykład o aktorstwie.

                    Nie ma za co. Nadal nie wiem, czy jak na ekranie latają wokół Księżyca, to
                    powinni to być prawdziwi kosmonauci, czy też aktor od biedy może być... No i
                    czy czasem nie jest "hucpą" to, że cała sprawa ma miejsce w studio, albo nie
                    daj Boże wykreowano scenografię w komputerze!

                    > Ale pozostanę przy swoim zdaniu, ze
                    > jest to program "niemoralny", bo jest pochwałą oszustwa, a to dlatego, że
                    > główną jego ideą jest przeświadczenie, że można tak wytresować małpę w danej
                    > dziedzienie, iż specjaliści z danej dziedziny nie tylko nie rozpoznają małpy,
                    > ale złożą szczere gratulacje swemu nowemu koledze po fachu.

                    Przykro mi, że traktujesz osoby wkładające w zrealizowanie rozrywkowego
                    programu dużo czasu, pracy i serca jako "małpy". Dla mnie określanie
                    kogokolwiek w ten sposób świadczy o twoim niezwykle pogardliwym stosunku do
                    osób mniej wykształconych, mniej majętnych lub nie mających szans życia w taki
                    sposób jak Ty.

                    > "Niemoralne" jest
                    > ustawianie kogokolwiek w jakiejkolwiek roli (i nie ma to nic wspólnego z rolą
                    > aktora) - stąd wątek aktorsko - teatralny wydaje mi się chybiony, bo ktoś
                    > został ustawiony w roli "małpy" i ktoś został ustawiony w roli "fachowca" a w
                    > rzeczywistości "pseudo fachowca".

                    Oczywiście mieszanie "moralności" (co ciekawe sam zastosowałeś tu cudzysłów...)
                    w sprawy "szołbiznesu" jest dosyć dziwne. Rozumiem, że konsekwentnie odrzucasz
                    korzystanie z jakichkolwiek przekazów medialnych z powodów "niemoralności"
                    tychże. Czy mylę się, jeśli spróbuję określić twoimi kryteriami
                    teleturniej "Wielka Gra" jako "moralny" (choć wiele osób tam występujących to
                    zawodowcy uczący się danego tematu w kilka tygodni), natomiast "Chwila Prawdy"
                    jako "niemoralny" - ponieważ zajmuje się wytrenowaniem przez tydzień jakiegoś
                    triku cyrkowego?

                    > Bo właśnie chodzi o udowodnienie, że u
                    > podstaw pewnych społecznych zachowań i obszarów (przypuszczam, że tylko z
                    > domeny szeroko pojętej kultury)leży wyłącznie hucpa, oszustw, udawanie,
                    > małpowanie i teatr.

                    A czy jest inaczej? Świat mediów i w dużym stopniu "szeroko pojętej kultury"
                    operuje całym zespołem środków, które wykazując im niechęć i "programowe"
                    potępienie można nazwać hucpą i oszustwem. Można je też nazwać zupełnie
                    inaczej, ale to zależy wyłącznie od tego co chce się osiągnąć w dyskusji. Dla
                    mnie "małpowaniem" jest to co dokonuje co roku pan Parker, ale nie przyszło by
                    mi nazywać tego działaniem "niemoralnym". Bo i co w tym niemoralnego, że
                    wykreował się w mass-mediach na nieomylne guru? Raczej należy podziwiać
                    niezwykłą sprawność w medialnej sprzedaży swojej osoby.

                    > I tylko to mnie boli, bo jestem człowiekiem zawodowo
                    > związanym z kulturą do którego co i raz puszcza się oko, że kultura to b.
                    > niepoważna rzecz i oszukańcza, w odróżnieniu np. od zjawisk nadprzyrodzonych.

                    Opozycja "kultury" (cudzysłów stąd, że nie bardzo rozumiem co w tym wypadku
                    rozumiesz jako kulturę, bo dla mnie to cały zespół ludzkich zachowań
                    społecznych) do zjawisk nadprzyrodzonych jest dla mnie niezrozumiała. Czy
                    chodzi o to, że jakiś artykuł/program o UFO "wypchnął" z jakiejś "ramówki
                    programowej" pogadankę o "trzecim dnie" prozy Joyce'a?

                    > Świetnie sie bawiliście? - to dobrze. Uważacie, że te kilka milionów ludzi,
                    > które obejrzało te programy uświadomiło sobie, że świat gastronomii, wina i
                    > muzyki (wykonawstwa)to coś więcej niż fraki, smokingi, konwenanse, kaprysy
                    > bogatych i ecie pecie?

                    Program nie miał roli "misyjnej". Nie miał nikogo "uświadamiać". Ma pokazać
                    przygodę człowieka "z zewnątrz" w obcym mu świecie. Jeśli całe media (kultura?)
                    w twojej opinii mają mieć rolę posłanniczo-eduklacyjno-misyjną to ja osobiście
                    dziękuję. I broń mnie Boże przed takim rozumieniem "moralności".

                    > Bóg z wami. Ja uważam, iż owe miliony utwierdziły się w
                    > swych stereotypach i w pełnym złośliwej satysfakcji przeświadczeniu,
                    > że "maluczki" (czyli małpa, czyli Kiepski, czyli ja) pokazał tym nadętym
                    > mądralom, że to wszystko czym się tak zachwycają to li tylko pańskie
                    > fanaberie
                    > i balon, który po czterech tygodniach można przekłuć. I Dionizos ze mną.

                    Znowu próbujesz się stawiać w roli kogoś kto ma prawo oceniać innych na
                    podstawie swojej osoby. To, że Ty odczuwasz tą złośliwą satysfakcję (bo
                    przecież skąd mógłbyś wiedzieć, że odczuwa ją ktokolwiek inny), nie powoduje w
                    żaden sposób takiego odbioru u innych - nie posiadasz takiej siły oddziaływania
                    na "maluczkich" (swoją drogą, to ciekawe skąd tyle pogardy masz dla swoich
                    rodaków?).

                    Napiszę w ten sposób na koniec: Nie podoba mi się to co piszesz, bo na każdym
                    kroku stawiasz się powyżej przeciętnego widza. Nie podoba mi się, że chciałbyś
                    upodobnić wszystkich do siebie. Co krok piszesz w imieniu innych
                    ("maluczkich", "przeciętnych widzów", ba! nawet w imieniu "milionów"), a ja mam
                    tego dosyć na codzień podczas występów wszelkiej maści politykierów opętanych
                    przeświadczonych o swojej dziejowej misji.

                    pzdr
                    • cecyl Re: do giorgio_primo 05.11.03, 15:10
                      Przykro mi, że tyle pogardy znalazłeś w mojej wypowiedzi, bo wydawało mi się,
                      że chodzi mi to, że to autorzy programu wykazują pogardę dla pracy jaka stoi za
                      każdym zawodem, tym większą, że są zawody związane z obszarami, które
                      postrzegane są jako "boże dary" nie wymagające żadnej pracy. Zbyt szanuję wino
                      i pracę jaką w zrobienie wina trzeba włożyć, i sztuki, która z tej pracy i z
                      wiedzy wynika, by nie zzymać się na coż co dla Ciebie jest wyłącznie sztuczką
                      cyrkową. Właśnie to - sztuczką cyrkową. I Wino taka sztuczką cyrkową dla widzów
                      tego programu zostanie. Byc moze masz racje, że codzienie wieczorem wyciagamy
                      królika z butelki.
                      • giorgio_primo Re: do giorgio_primo 05.11.03, 16:03
                        cecyl napisał:

                        > Przykro mi, że tyle pogardy znalazłeś w mojej wypowiedzi, bo wydawało mi się,
                        > że chodzi mi to, że to autorzy programu wykazują pogardę dla pracy jaka stoi
                        > za
                        > każdym zawodem, tym większą, że są zawody związane z obszarami, które
                        > postrzegane są jako "boże dary" nie wymagające żadnej pracy.

                        Przez kogo są tak postrzegane??? Nie znam nikogo (poza Tobą), który tak je
                        postrzega. Albo masz specyficzne grono znajomych, albo sam je tak postrzegasz.
                        Nie znaczy to, że inni to robią również - zrozum to. Pogardą jest to, że
                        uzurpujesz sobie prawo wydawania opini za innych.

                        > Zbyt szanuję wino
                        > i pracę jaką w zrobienie wina trzeba włożyć, i sztuki, która z tej pracy i z
                        > wiedzy wynika, by nie zzymać się na coż co dla Ciebie jest wyłącznie sztuczką
                        > cyrkową.

                        W produkcję wina trzeba akurat włożyć tyle pracy ile w niemal każdy inny
                        produkt gospodarstwa rolnego a nie sądzę żebyś wytaczał takie "działa" w
                        dyskusji o produkcji sera lub hodowli szparagów. Ani mniej, ani więcej. A że
                        jedni robią to lepiej a inni gorzej... coż to tak jak we wszystkim. Tak więc
                        jednemu udaje się arcydzieło ("sztuka") w które włożył dużo serca a innemu
                        niepijalny kwas w który też włożył dużo serca i może jeszcze wicej pracy.

                        > Właśnie to - sztuczką cyrkową. I Wino taka sztuczką cyrkową dla widzów
                        >
                        > tego programu zostanie.

                        Daruj sobie te ciągłe ferowanie wyroków w imieniu wszystkich widzów. Kto dał Ci
                        prawo wypowiadać się w ich imieniu??? Dla widzów mi znanych, taką sztuczką nie
                        zostanie, bo mają na tyle jasny umysł żeby rozróżnić program rozrywkowy ze
                        swoimi regułami od programu edukacyjnego i nie oczekują mszy kiedy idą do kina
                        na kreskówkę. Jak widać Ty tego nie umiesz.

                        > Byc moze masz racje, że codzienie wieczorem wyciagamy
                        > królika z butelki.

                        Co wieczór to ja zwykle wypijam butelkę sfermentowanego soku z winogron (raz
                        lepszą raz gorszą) i od czasu do czasu odkrywam, że bywa arcydziełem. A królik
                        może ewentualnie być fajną potrawą do wina.
                        • cecyl Re: do giorgio_primo 05.11.03, 18:07
                          Nie rozumiesz moich argumentów, bo ich nie możesz zrozumieć. Nie jesteś
                          bezstronny w tym sporze, bo o ile dobrze zrozumiałem początek tego wątku -
                          twoja osoba w jakimś stopniu była z tym programem związana. Stąd pewnie Twoje
                          zacietrzewienie, bo inaczej nie umiem określić temperatury Twoich wypowiedzi.
                          Jeśli Twoja wiedza o winie pozwala Ci się tak wypowiedzieć o pracy jaką w
                          zrobienie wina trzeba włożyć to gratuluję wiedzy. Teraz rozumiem dlaczego Ci
                          się program podobał.
                          • giorgio_primo Re: do giorgio_primo 05.11.03, 18:54
                            cecyl napisał:

                            > Nie rozumiesz moich argumentów, bo ich nie możesz zrozumieć.

                            Nie rozumiem, bo poza wypowiadaniem się w imieniu całej widowni telewizyjnej,
                            żadnych argumentów nie widzę z twojej strony.

                            > Nie jesteś
                            > bezstronny w tym sporze, bo o ile dobrze zrozumiałem początek tego wątku -
                            > twoja osoba w jakimś stopniu była z tym programem związana.

                            No i to zapewne ma stanowić argument w dyskusji...

                            > Stąd pewnie Twoje
                            > zacietrzewienie, bo inaczej nie umiem określić temperatury Twoich wypowiedzi.

                            To ciekawe, bo to nie ja wytoczyłem tu "artylerię" składającą się z oczerniania
                            tego twoim zdaniem "durnego motłochu", który nic nie potrafi zrozumieć w
                            przeciwieństwie do Ciebie. "Temeratura" moich wypowiedzi jest wprost
                            proporcjonalna do twojej nieomylności co do odczuć innych Polaków w różnych
                            kwestiach.

                            > Jeśli Twoja wiedza o winie pozwala Ci się tak wypowiedzieć o pracy jaką w
                            > zrobienie wina trzeba włożyć to gratuluję wiedzy.

                            Tu akurat źle trafiłeś, bo na ten temat wiem bardzo dużo choć oczywiście nie
                            wszystko. Natomiast zamiast dokonywać kolejnego wpisu, w którym nie odnosisz
                            się jak zwykle w żaden sposób do zadanych Ci pytań i atakujesz personalnie w
                            celu zdyskredytowania dyskutanta, móglbyś oświecić "maluczkich" jaką
                            to "większą" (bardziej godną szacunku?) pracę wykonuje winiarz.

                            > Teraz rozumiem dlaczego Ci
                            > się program podobał.

                            Tym zdaniem wykazałeś dodatkowo, że nie tylko wiesz co czują "miliony", ale
                            także lepiej ode mnie wiesz co mi się podoba lub nie. Gdybyś raczył czytać,
                            słuchać i oglądać z mniejszą pogardą i przekonaniem o swojej wszechwiedzy, może
                            byś zauważył, że nie napisałem nic o tym że mi się program podoba. Rozumiem
                            jego formułę (jak wszyscy których znam i oglądali) i jak mało kto żałuję, że
                            nie była ona inna. Wiele rzeczy mi się nie podobało w programie, ale Ty nie
                            mówisz o tym co Tobie się nie podobało - Ty wydajesz sądy w imieniu wszystkich
                            widzów w każdym wpisie. "Oni" to pomyśleli, "oni" tamto zapamiętali, "oni" to
                            zrozumieli... i tak bez przerwy. Zacznij pisać w swoim imieniu, może Ci
                            uwierzę.

                            Acha! Cały czas nurtuje mnie sprawa aktora-kosmonauty, "Wielkiej Gry",
                            itd. "Moralne" to czy nie???
                            • winoman Re: 06.11.03, 00:14
                              Zaryzykuję i wypowiem się, najwyżej oberwę z dwóch stron
                              :-))

                              Giorgio, Twój przykład z aktorstwem nie jest chyba
                              najszczęśliwszy. Idąc do kina, czy do teatru wiem, że
                              wszyscy, których za chwilę zobaczę są aktorami i będą
                              udawać kogoś innego. Szanowne "jury" w programie
                              miało nieco inną wiedzę (i na temat zawodników, i na
                              temat wina :-)) ). Co do Twojego porównania winiarstwa z
                              innymi rodzajami działalności rolniczej też mam pewne
                              wątpliwości. Moje osobiste doświadczenia w tej
                              dziedzinie są znikome, ale miałem przyjemność długo
                              rozmawiać z panem Romanem Myśliwcem, między innymi
                              właśnie o tym. Mówił mi o swoich stałych kłopotach z
                              pracownikami najemnymi, którzy doskonale sie sprawdzają
                              we wszelkich działach produkcji rolnej, poza uprawą
                              winorośli właśnie, gdzie wymagana jest dużo wyższa jakość
                              pracy. Nie ma chyba aż tak wielkich różnic w jakości
                              zbóż rosnących na sąsiednich parcelach, jakie bywają
                              między winami tworzonymi przez sąsiadów.

                              Cecylu, może pamiętasz, będąc zdaje się człowiekiem
                              równie wiekowym jak ja, taki głośny program telewizyjny z
                              lat siedemdziesiątych, w którym posadzono w studio trzech
                              poważnych krytyków muzycznych i zaprezentowano im trzy
                              nagrania tego samego utworu muzycznego (jakiś solowy
                              utwór skrzypcowy, być może część jednej z sonat lub
                              partit Bacha), z prośbą o ocenę i wskazanie różnic. Otóż
                              tamten program na pewno można było nazwać ewidentną
                              manipulacją, której celem miało być pokazanie widowni, że
                              krytycy muzyczni na niczym sie nie znają. Po wysłuchaniu
                              opinii krytyków osoba prowadząca program powiedziała, że
                              wszystkie trzy nagrania były identyczne, że to była jedna
                              ścieżka dźwiękowa, do której dograno różne ścieżki
                              wizyjne, sugerujące trzech różnych skrzypków (oryginalny
                              wykonawca, chyba Krzysztof Jakowicz, jakiś student,
                              trzecie nagranie nie pokazywało muzyka, grał chyba za
                              kotarą). Manipulacja była podwójna, bo krytykom nie
                              powiedziano jaki jest rzeczywisty cel programu, a do tego
                              jak to później, ale już w prasie wyjaśniał Krzysztof
                              Jakowicz, do programu użyto dwóch istotnie różnych jego
                              nagrań tego utworu. Musisz przyznać,
                              że w programie, na którego temat dyskutujemy, nie było
                              nic z tych rzeczy! Nie można powiedzieć, że jurorów
                              przedstawiono jako wybitnych krytyków winiarskich, nie
                              widać też, by w jakikolwiek sposób wprowadzono w błąd
                              widzów.

                              Jeśli mam się w tym sporze opowiedzieć za jedną ze stron,
                              to jednak jestem po stronie Giorgia. Oczywiście wolałbym
                              zobaczyć inny program, ale nie widzę w tym wyemitowanym
                              tych złych rzeczy, które zobaczył w nim cecyl.

                              Pozdrawiam!

                              • cecyl Re: do winomana 06.11.03, 11:14
                                Dzięki, Winomanie. Pamiętam świetnie ten program, ale nie odwoływałem się do
                                niego, bo w przeciwieństwie do ciebie nie pamiętałem charakteru wyjaśnień
                                Krzysztofa Jakowicza. Nie ma co oczywiście porównywać stopnia manipulacji, tym
                                bardziej, że w DT równie dobrze nie uświadamiają sobie, że cokolwiek sobie
                                układają. Jestem z zawodu semiologiem i filologiem czyli interpretatorem,
                                analitykiem. I to co starałem się powiedzieć dotyczy w jakieś mierze
                                tzw. "głębokiego" (czyli ukrytego, czesto nawet nieświadomego) przesłania
                                programu DT - przeświadczenia, że są takie zawody, zajęcia ludzkie, które nie
                                mają nic wspólnego z prawdziwych fachem i wiedzą. Ów program z Jakowiczem miał
                                udowodnić, że zarówno zawód krytyka muzycznego jak i bycie melomanem to
                                wyłącznie poza, snobizm i nadęta fikcja. DT nie mówi tego wprost, ale - moim
                                zdaniem - już w założeniu dzieli to przeświadczenie. A tym samym i cały czas
                                moim zdaniem utwierdza widzów (GP myli przesłanie z rzeczywistym odbiorem)w tym
                                przekonaniu. Piję wino od ponad pięćdziesięciu lat (bo zaczynałem od Vino
                                Pepsini),obracałem się i obracam w bardzo zróżnicowanych środowiskach i choć
                                sytuacja wina w Polsce drastycznie się zmienia wciąż niewiedza, mity i zwykła
                                niechęć przeważają (np. zdaje się, że jerezy i porta zostaną w Polsce dla celów
                                skarbowych potraktowane jako napoje wysokoalkoholowe). I moim zdaniem DT tylko
                                to utwierdza. Dzięki Winomanie za głos spokojny.
                              • giorgio_primo owszem, ale... 06.11.03, 14:19
                                winoman napisał:

                                > Zaryzykuję i wypowiem się, najwyżej oberwę z dwóch stron
                                > :-))
                                >
                                > Giorgio, Twój przykład z aktorstwem nie jest chyba
                                > najszczęśliwszy. Idąc do kina, czy do teatru wiem, że
                                > wszyscy, których za chwilę zobaczę są aktorami i będą
                                > udawać kogoś innego. Szanowne "jury" w programie
                                > miało nieco inną wiedzę (i na temat zawodników, i na
                                > temat wina :-)) ).

                                Nie zakładałbym się o to :-). A tak całkiem poważnie, to większość programów
                                paradokumentalnych jest w dużym stopniu reżyserowane i oglądając je należy
                                przyjąć taką konwencję do wiadomości. W przeciwnym wypadku 90% produkcji mass-
                                mediów należałoby odrzucić za ich "nieprawdziwość".

                                > Co do Twojego porównania winiarstwa z
                                > innymi rodzajami działalności rolniczej też mam pewne
                                > wątpliwości. Moje osobiste doświadczenia w tej
                                > dziedzinie są znikome, ale miałem przyjemność długo
                                > rozmawiać z panem Romanem Myśliwcem, między innymi
                                > właśnie o tym. Mówił mi o swoich stałych kłopotach z
                                > pracownikami najemnymi, którzy doskonale sie sprawdzają
                                > we wszelkich działach produkcji rolnej, poza uprawą
                                > winorośli właśnie, gdzie wymagana jest dużo wyższa jakość
                                > pracy.

                                Przykład o tyle chybiony, że w wypadku Pana Myśliwca sam pomysł robienia wina w
                                Polsce musiał mieć w momencie planowania wpisane te, jak i wiele innych bardzo
                                poważnych problemów. Żadnej tradycji, umiejętności i zrozumienia, to jedno, a
                                fatalny klimat to drugie. O formalno-prawnych problemach nawet nie wspominam.

                                > Nie ma chyba aż tak wielkich różnic w jakości
                                > zbóż rosnących na sąsiednich parcelach, jakie bywają
                                > między winami tworzonymi przez sąsiadów.

                                Wśród zbóż może nie (ale nie wiem), choć ostrożny byłbym z takimi sądami
                                wygłaszanymi przy ortodoksyjnym fanatyku whiskey, ale rolnictwo to także n.p.
                                sery. I tu sprawa nie jest już taka prosta, bo taka ilość czynników ma wpływ na
                                ich jakość, że niejedno proste wino wymaga dużo mniej zachodu niż sezonowany
                                przez 3 lata jakiś wybittny ser podpuszczkowy. Można by przywołać także
                                niektóre owcze sery z niebieską pleśnią... Tylko nie bardzo wiem w jakim celu.
                                czy naprawdę na tym forum trzeba udowadniać, że olbrzymia ilość światowej
                                produkcji wina jest niemal całkowicie zmechanizowana: począwszy od
                                mechanicznego nawożenia związkami azotu poprzez zmechanizowane opryski bakterio-
                                i owadobójcze, mechaniczny zbiór i kończąc na skomputeryzowanej winifikacji?
                                Oczywiście są i inaczej robione wina. A co do czasu powstania wina, to
                                zalecałbym szczególną ostrożność w sądach. Jedno z najbardziej okrzyczanych
                                ostatnimi dniami win z Maremma właśnie pojawiło się w sklepach a zakupiony w
                                1997 roku grunt zaczęto obsadzać winoroślą w 1998. W między czasie zdążyło
                                jeszcze poleżeć 18 miesięcy w beczkach i 6 w butelkach.

                                pzdr
                                • amsti Trochę OT 06.11.03, 15:24
                                  giorgio_primo napisał:

                                  >>W przeciwnym wypadku 90% produkcji mass-
                                  > mediów należałoby odrzucić za ich "nieprawdziwość".

                                  Hm, ale jeśli ktoś ma takie podejście to szczerze mówiąc nie widzę w tym nic
                                  złego. Co oczywiście nie upoważnia go do wypowiada się go w imieniu wszystkich
                                  (natomiast personal opinion jak najbardziej)

                                  >
                                  > >
                                  Przykład o tyle chybiony, że w wypadku Pana Myśliwca sam pomysł robienia wina w
                                  > Polsce musiał mieć w momencie planowania wpisane te, jak i wiele innych
                                  bardzo
                                  > poważnych problemów. Żadnej tradycji, umiejętności i zrozumienia

                                  Tu trochę jest inaczej. O ile znam tzw. doły jasielsko-krośnieńskie, to tam na
                                  wsiach prawie co drugi dom był obrośnięty winoroślą. Więc jakaś tam tradycja
                                  była, choć oczywiście to "wino" co powstawało pewnie różniło się w istotny
                                  sposób od tego co rozumie się pod tą nazwą. Natomiast z całą pewnością Pan
                                  Roman wykonał i dalej wykonuje orkę na ugorze.

                                  Przepraszam za ten mały komentarz, na temat samego programu nie zabieram
                                  głosu, bo niestety oglądnąłem tylko końcówkę
                                  • giorgio_primo Re: Trochę OT 06.11.03, 16:01
                                    amsti napisał:

                                    > giorgio_primo napisał:
                                    >
                                    > >>W przeciwnym wypadku 90% produkcji mass-
                                    > > mediów należałoby odrzucić za ich "nieprawdziwość".
                                    >
                                    > Hm, ale jeśli ktoś ma takie podejście to szczerze mówiąc nie widzę w tym nic
                                    > złego. Co oczywiście nie upoważnia go do wypowiada się go w imieniu
                                    wszystkich
                                    > (natomiast personal opinion jak najbardziej)

                                    To jasne! Ja zupełnie nie widzę w tym nic zlego, nawet znam i rozumiem kilku
                                    znajomych którzy z tego powodu TV nie posiadają. Tylko na jakiego "grzyba"
                                    posiada go ktoś, kto tak uważa i do tego jeszcze go uruchamia TVN??? Przecież z
                                    tego szklanego okienka, tej "obłudy" płynie stosunkowo najwięcej.

                                    > >
                                    > > >
                                    > Przykład o tyle chybiony, że w wypadku Pana Myśliwca sam pomysł robienia wina
                                    w
                                    > > Polsce musiał mieć w momencie planowania wpisane te, jak i wiele innych
                                    > bardzo
                                    > > poważnych problemów. Żadnej tradycji, umiejętności i zrozumienia
                                    >
                                    > Tu trochę jest inaczej. O ile znam tzw. doły jasielsko-krośnieńskie, to tam
                                    na
                                    > wsiach prawie co drugi dom był obrośnięty winoroślą. Więc jakaś tam tradycja
                                    > była, choć oczywiście to "wino" co powstawało pewnie różniło się w istotny
                                    > sposób od tego co rozumie się pod tą nazwą. Natomiast z całą pewnością Pan
                                    > Roman wykonał i dalej wykonuje orkę na ugorze.

                                    To że "dom był obrośnięty" zmienia niewiele. Tradycji solidnej pracy w winnicy
                                    i przy produkcji win o jakich my tu pisujemy tam nie było. Taka tradycja
                                    powstaje kiedy n-te pokolenie wychowa się wśród dobrze prowadzonych winnic.

                                    >
                                    > Przepraszam za ten mały komentarz, na temat samego programu nie zabieram
                                    > głosu, bo niestety oglądnąłem tylko końcówkę

                                    Proszę, proszę...))) W sumie nie masz czego żałować, bo byś z niego nic nowego
                                    się nie dowiedział. Po prostu kolejna, typowa produkcja TVN, a że akurat temat
                                    był "okołowinny" i uczestnik nie walczył o "rodzinny samochód Skoda Fabia" to
                                    nieco przyjemniej było zobaczyć.
                            • cecyl Re: do giorgio_primo 06.11.03, 13:46
                              Jeszcze raz i na zakończenie. Pominę wszystkie zaczepki i to, ze nie umiesz
                              dyskutowac, bo nie umiesz słuchać i czytać - nigdy nie wypowiadałem się w
                              imieniu milionowej widowni, a jedynie we własnym (policz sobie ile razy użyłem
                              zaimka osobowego ja lub pierwszej osoby lp.) Ale twoja wypowiedź o pracy jaka
                              trzeba włożyć w zrobienie wina całkowicie dyskredytuje cię w moich oczach - bo
                              ja mówiłem cały czas o pracy. Jeśli dla ciebie winnica powstaje w kilka
                              miesięcy, a wino z tej winnicy w rok - to nie mamy o czym mówić, bo to znaczy,
                              że nie wiesz czym handlujesz. Twój większy lub mniejszy udział w tym programie
                              jest argumentem - nie kala się gniazda. Od dziś bedę omijał polemiki z tobą jak
                              najdalej. Nie mówiąc o sklepie. A urażony jestem w imieniu mojego dziadka,
                              który całe życie doglądał swej winnicy, i każdego krzewu winnego, i każdego
                              grona. I nawet podczas cięzkiej zimy nie było dnia, żeby nie zaglądał do niej,
                              bo zawsze przy niej trzeba było coś robić. A ty mi wmawiasz, że równie dobrze
                              hodował szparagi. Rozumiem, ze w swoim sklepie sprzedajesz wino szparagowe obok
                              przesławnego trunku włoskiego jakim jest wino z karczochów.
                              • giorgio_primo Re: do giorgio_primo 06.11.03, 15:31
                                cecyl napisał:

                                > Jeszcze raz i na zakończenie. Pominę wszystkie zaczepki

                                Gdzie i kiedy Cię zaczepiałam? Zauważyłem natomiast w PIERWSZYM twoim wpisie
                                takie oto elegancki zwrot: „Największymi palantami w tej zabawie było jury...”.
                                Ja mam też swoje zdanie na ten temat, ale nie znając osób nie oceniam ich w tak
                                drasyczny sposób na podstwie minutowego występu w telewizji. Ty bez skrupułów
                                używasz takich zwrotów.

                                > i to, ze nie umiesz
                                > dyskutowac, bo nie umiesz słuchać i czytać - nigdy nie wypowiadałem się w
                                > imieniu milionowej widowni, a jedynie we własnym

                                Cytat z twojego wpisu: „Wino taka sztuczką cyrkową dla widzów tego programu
                                zostanie.”

                                > (policz sobie ile razy użyłem
                                > zaimka osobowego ja lub pierwszej osoby lp.)

                                Nie wiem, pewnie wiele razy, jak w takich zwrotach nie dopuszczającyc innej
                                interpretacji:

                                „Ja uważam, iż owe miliony utwierdziły się w swych stereotypach”

                                „Bo właśnie chodzi o udowodnienie, że u podstaw pewnych społecznych zachowań i
                                obszarów (przypuszczam, że tylko z domeny szeroko pojętej kultury)leży
                                wyłącznie hucpa, oszustw, udawanie, małpowanie i teatr.”

                                > Ale twoja wypowiedź o pracy jaka
                                > trzeba włożyć w zrobienie wina całkowicie dyskredytuje cię w moich oczach -
                                bo
                                > ja mówiłem cały czas o pracy.

                                Ja też o pracy. To co robisz, to jest właśnie "mitologizowanie" wina. Tworzenie
                                jakiejś niesamowitej otoczki wokół zwykle dość prozaicznego procesu.

                                > Jeśli dla ciebie winnica powstaje w kilka
                                > miesięcy, a wino z tej winnicy w rok - to nie mamy o czym mówić, bo to
                                znaczy,
                                > że nie wiesz czym handlujesz.

                                Wino zwykle dużo, dużo szybciej niż rok. I nie tylko w wypadku Novello czy
                                Primeur, ale w wypadku większości win spożywanych w krajach o
                                normalnej, "niezmitologizowanej" kulturze winnej. Co do winnic to różnie bywa.
                                Ostatnio w dobrych warunkach klimatycznych zbiór na 3 rok po obsadzeniu winnicy
                                jest rzeczą normalną i to w wypadku całkiem "poważnych" win.

                                Może miast kolejny raz zarzucać mi coś osobiście (tutaj akurat niewiedzę),
                                uzasadnij merytorycznie choć jeden z twoich argumentów.

                                > Twój większy lub mniejszy udział w tym programie
                                > jest argumentem - nie kala się gniazda.

                                To śmieszne co napisałeś. W ten sposób odbierasz prawo wiarygodnie krytykować
                                lub chwalić polską rzeczywistość każdemu Polakowi.

                                > Od dziś bedę omijał polemiki z tobą jak
                                > najdalej.

                                Natomiast ja niekoniecznie będę omijał. Jak mam czas, to staram zawsze się
                                wpisać w wątku, gdzie ktoś próbuje ostrym tonem wypowiedzi wykazać prawdziwość
                                jakiejś fałszywej tezy. Szkoda, że poproszony o merytoryczne podstawy swojej
                                tezy, atakuje i ubliża.

                                > A urażony jestem w imieniu mojego dziadka,
                                > który całe życie doglądał swej winnicy, i każdego krzewu winnego, i każdego
                                > grona. I nawet podczas cięzkiej zimy nie było dnia, żeby nie zaglądał do
                                > niej,
                                > bo zawsze przy niej trzeba było coś robić.

                                Sentymentalne to strasznie. Przy krowach i świniach też "zawsze coś trzeba
                                zrobić" i to częściej, tyle że to nie pasuje Tobie w romantycznej i
                                uduchowionej wizji. Tak z ciekawości: w jakim kraju ta winnica i co w niej
                                robił dziadek w zimie, w czasie mrozów?

                                > A ty mi wmawiasz, że równie dobrze
                                > hodował szparagi. Rozumiem, ze w swoim sklepie sprzedajesz wino szparagowe
                                obok
                                >
                                > przesławnego trunku włoskiego jakim jest wino z karczochów.

                                Nic Ci nie wmawiam. Po prostu nie "mitologizuję". Te komentarze na temat wina
                                szparagowego i z karczochów jakoś nie licują z deklarowanym przez Ciebie
                                wykształceniem, no ale co tam - każdy spośób dobry żeby uciszyć
                                dyskutanta.
      • Gość: Jim Gdzie jest ten sklep z programu? IP: *.gazeta / 213.17.204.* 03.12.03, 15:50
        Oglądałem program i generalnie podobał mi się, owszem komercja, ale może być
        drobnym przyczynkiem do tego by bliżej zainteresować się winem i pić je
        bardziej świadomie. Niestety umknęła mi jedna informacja, a w topicu jej nie
        odnalazłem, chodzi mi o sklep z winem, gdzie on się znajduje? Z tego co
        wychwyciłem był to chyba sklep w Poznaniu. Będę wdzięczny za odpowiedź.

        Jestem nowy na forum, winem dopiero zaczynam się interesować, proszę więc o
        wyrozumiałość przy czytaniu moich postów.

        Pozdrawiam
    Inne wątki na temat:

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka