Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Tylko wina francuskie można okreslać mianem "wino"

    31.12.03, 08:05

    ...wszystkie inne - raczej jako "napoje do frytek".
    Obserwuj wątek
        • nie.my Prowokatorzy na forum 02.01.04, 10:05
          j_u napisała:

          > Skad sie bierze na tym forum tylu nieciekawych prowokatorow?
          Czytajac to forum od 3-4 miesiecy i po przejzeniu wiekszosci archiwalnych postow
          (bylo sporo czytane ;-)) stwierdzam, ze jest to jedno z najbardziej kulturalnych
          forow w jakich mialem okazje uczestniczyc. Co ciekawe forum Barmana Polskiego
          rowniez zwiazanego z alkoholem stoi na podobnym, bardzo wysokim poziomie.

          > A co ty wiesz o francuskich winach? Bo rozumiem, ze o innych nic nie wiesz. Ale
          >
          > co o francuskich?
          Podstawa postepowania z jak to nazwalas prowokatorami (bardziej znane okreslenie
          trolami) jest nie reagowanie na ich posty (nie karm trola to zdechnie).
          Tak wlasnie postepuja stali uzytkownicy tego forum i dlatego nie ma tu
          troli(ów?)(oprocz niejakiego Stanleya i jego klonow)
          Podsumowujac: Robta tak dalej ;-)

          Pozdrawiam

          NieMy
          • j_u Re: Prowokatorzy na forum 02.01.04, 13:41
            Nie jestem stala czynna uzytkowniczka tego forum, ale rowniez czytam je od dosc
            dawna. I wlasnie ostatnio jakos niespotykanie sie namnozylo jakichs dziwnych
            prowokacji roznego rodzaju. Nie tak wiele, jak na innych forach oczywiscie, ale
            jak na to forum - wiele.
            I czasem nie umiem trzymac jezyka za zebami, moze mam awanturnicza nature, nie
            przystajaca do klimatu tego forum ;)))
      • skynews Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 02.01.04, 13:15

        Hania55 – cytujesz tytul piosenki Lennon’a & McCartney’a (nie moja muzyka)
        tylko dlatego ze zobaczylas slowo „sky” – swietny angielski gratuluje!
        55 to Twoj semestr?

        Nie majacy pojecia,nieciekawy prowokator,trol....(bardzo kulturalnie
        okreslenia).
        Spokojnie, przeciez „to jedno z najbardziej kulturalnych forow”(nie.my), skad
        wiec te „zacne okreslenia”?

        Moze nalezaloby najpierw zapytac o powod mojego stwierdzenia,albo?

        Ok! – to moja wina – powinienem watek dokonczyc ale 31.12.2003
        nie bylo casu( „mlyn przedsylwestrowy”).Sorry.

        Nie chodzi mi o smak wina(sprawa gustu – o gustach nie dyskutuje) ale
        jego autentycznosc i chemiczna czystosc.

        Wino – co to jest?
        Jak to co,przeciez kazdy wie!
        To wlasnie jest problem – slowo „wino” nie jest zastrzezonym znakiem towarowym.
        Wina z porzeczek,sliwek,agrestu,jablek,ziolowe...bla,bla,bla – wszystko jasne!

        Niestety w Polsce wiedza o winach jest zenujaco niska wrecz katastrofalna!
        Niewiele jest restauracji w naszym kraju, w ktorych mozna sie delektowac
        tym „napojem”,chyba ze pijemy po to aby miec „w czubie”.

        Co wiem o winach? – duzo, moze nawet bardzo duzo chociaz napewno nie wszystko.
        Kolekcjonuje wina – swietna lokata kapitalu,pewniejsza niz akcje.

        Wina francuskie: chodzi o autentycznosc win,jego gatunkow,metod produkcji
        i chemiczna „czystosc”
        Francja to kraj w którym wino jest mocno zintegrowane z jego kultura.
        Dlatego tez Francja jest jedynym krajem na swiecie,w ktorym produkcja win
        jest regulowana bardzo ostrymi przepisami a nawet aktami prawnymi.

        Produkcje winiarska reguluja surowe przepisy narzucone przez system
        Appellation d'Origine Contrôlée,
        w skrócie AOC lub AC (appellation controlée dosłownie oznacza nazwę
        zastrzeżoną). Tylko 35% win francuskich ma prawo oznaczać je tym znakiem.
        AOC jest elementem francuskiej klasyfikacji gwarantującej pochodzenie wina z
        regionu o dokładnie wyznaczonych granicach. Jej celem jest zapewnienie
        autentyczności wina( nie zawsze jest wyznacznikiem jego jakości).

        Inny problem: „butelkowanie” wina w winnicy a nie przez dystrybutora.
        (MIS EN BOUTEILLE AU CHATEAU).
        Krotko : moim zdaniem – tylko takie wino(nie „chrzczone”)mozna nazwac
        winem.
        W Europie jeszcze tylko niemieckie Riesling’i podlegaja podobnej surowej
        kontroli(kazda butelka ma numer seryjny).

        Dla porownania przyklad polski :
        ostatnia noc sylwestrowa – „ekskluzywna restauracja” – krotko przed polnoca
        kelnerzy roznosza butelki z „szampanem”(nie Champagne tylko szampan)
        Cytuje „etykiete” na butelce:(zgodnie z przepisami UE)
        szampan – wino musujace wyprodukowane z najlepszych gatunkow win
        importowanych.
        Sklad spozywczy: wina importowane,cukier,cukier gronowy,kwasek cytrynowy,kwas
        fosforowy, barwniki spozywcze(E-111,E-220),emulgator
        i regulatory kwasowosci,dwutlenek wegla.

        Wszystkiego najlepszego - na „zdrowie”.

        Najlepsze jest to ze ten „szampan” prawie wszystkim „smakowal”,niewielu
        bylo reklamujacych,mimo ze w zaproszeniach bylo napisane Champagne.
        Tych,ktorzy „sie stawiali” odsylano do szatniarza oferujacego za 500 zl
        butelke Moet & Chandon.

        Wina z poza Europy(np.Australia,California) sa transportowane droga morska
        przez kilka tygodni w ...alumoniowych kontenerach.
        O ich ostatecznym „smaku” decyduje dystrybutor (lub rozlewajacy do butelek)
        przy pomocy roznych chemicznych dodatkow.

        Wloskie i hiszpanskie wina sa znakomite,ale niestety ich producenci w pogoni
        za zyskiem leja do win co popadnie. We Wloszech „chrzczenie” win
        ma bardzo bogata „tradycje” i nie jest traktowane jako oszustwo tylko jako
        „delikt kawalerski".
        • j_u Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 02.01.04, 13:37
          Skoro sie dobrze znasz na winach, powinienes wiedziec, ze system AOC istnieje
          rowniez we Wloszech i Hiszpanii, a jego odpowiednik w Niemczech.
          I ze robia tam wina z winnych gron, a nie agrestu czy porzeczek.
          Swoja droga, porzeczkowe wino domowej roboty dolane do goracej herbaty...
          mniam, i bardzo dobrze jest to spozywac przy przeziebieniach :)))
          Jezeli przyszedles na to forum informowac jego uczestnikow, co to znaczy AOC i
          jakie ma znaczenie fakt, gdzie wino bylo butelkowane, to chyba pomyliles adres.
          • skynews Ju Venerabilis,coś nie tak z tą Twoją dostojnością 02.01.04, 20:04
            >"...ze system AOC istnieje rowniez we Wloszech i Hiszpanii, a jego
            odpowiednik w Niemczech."<

            Jak mogą francuskie przepisy i akty prawne "istnieć"(obowiązywać)poza Francją
            i ewentualnie jej koloniami?
            Obowiązują przepisy Unii Europejskiej dotyczące produktów spożywczych(ochrona
            konsumentów) ale to zupełnie inny problem.

            Właściwie to o co Ci chodzi z tym AOC "dostojna" j_u?

            AOC to może być np:Australian Olympic Committee/Aircraft Operations Center/
            Accademia Organistica Campana/Agents of Change/Areas of Concern/Administrative
            Office of the Courts/Amsterdams OndernemersCentrum/Association of Overseas
            Chinese/American Oceans Campaign...i i tysiące innych.

            >"...jakie ma znaczenie fakt, gdzie wino bylo butelkowane..."<

            nie tylko ma znaczenie gdzie wino było butelkowane ale również jakim korkiem
            została zatkana butelka,czy stała czy leżała i jeszcze wiele innych czynników.

            Myślę że niepotrzebnie się "podniecasz" to trochę nie pasuje do
            dostojności,albo?
            • j_u Re: Ju Venerabilis,coś nie tak z tą Twoją dostojn 03.01.04, 12:33
              Czcigodna jest lepszym tlumaczeniem, ale i tak wyrazy uznania :) W kazdym razie
              bycie godnym czci nie oznacza, ze nie moge sie niezdrowo podniecac i
              emocjonowac, byc moze zasluguje na te czesc z innych wzgledow ;)
              To nie sa francuskie przepisy, tylko wloskie i hiszpanskie. Apellazione di
              origine controllata i Apelation controlada sa odpowiednikami francuskiego
              systemu, ktore sie bardzo podobnie nazywaja. Nigdy nie moge zapamietac
              niemieckiej nazwy systemu kontroli jakosci win, bo nie znam tego jezyka.
              • giorgio_primo Re: Ju Venerabilis,coś nie tak z tą Twoją dostojn 03.01.04, 13:22
                j_u napisała:

                > Apellazione di
                > origine controllata i Apelation controlada sa odpowiednikami francuskiego
                > systemu, ktore sie bardzo podobnie nazywaja.

                Tyle, że zwykle "D" zamiast "A": "Denominazione" i jakoś podobnie po hiszpańsku.

                > Nigdy nie moge zapamietac
                > niemieckiej nazwy systemu kontroli jakosci win, bo nie znam tego jezyka.

                Tam to jest jakiś większy jeszcze mętlik i nie tylko język utrudnia... ;-)))
              • skynews Re: Ju Venerabilis,Czcigodna i Dostojna, 03.01.04, 13:38
                Ty masz temperament!

                >"Apellazione di origine controllata i Apelation controlada"<

                nigdy nie slyszalem,sa natomiast:

                Francja: AOC (Appellation d'Origine Controlee)
                Italia: DOC (Denominazione di Origine Controllata)
                Portugalia: DOC (Denominacao de Origem Controlada)
                Hiszpania:DO (Denominacion Origen)
                Niemcy:
                Landwein - Die Landschaft, aus der die Trauben stammen, muss auf dem Etikett
                angegeben werden, z.B. Pfaelzer Landwein, Badischer Landwein etc.

                Q.b.A - Qualitaetswein bestimmter Anbaugebiete. Er darf nur aus den bestimmten
                Anbaugebieten für Qualitaetswein kommen und muss eine amtliche Pruefungsnummer
                erhalten.

                W praktyce: tylko francuskiej i niemieckiej kontroli mozna "zaufac".

                Widzisz wiec Czcigodna i Dostojna Ju ze gdybym nie "pomylil adresow" to zapewne
                nigdy bys sie o pewnych sprawach nie dowiedziala.
                • giorgio_primo Re: Ju Venerabilis,Czcigodna i Dostojna, 03.01.04, 13:47
                  skynews napisał:


                  > Francja: AOC (Appellation d'Origine Controlee)
                  > Italia: DOC (Denominazione di Origine Controllata)
                  > Portugalia: DOC (Denominacao de Origem Controlada)
                  > Hiszpania:DO (Denominacion Origen)
                  > Niemcy:
                  > Landwein - Die Landschaft, aus der die Trauben stammen, muss auf dem Etikett
                  > angegeben werden, z.B. Pfaelzer Landwein, Badischer Landwein etc.
                  >
                  > Q.b.A - Qualitaetswein bestimmter Anbaugebiete. Er darf nur aus den
                  bestimmten
                  > Anbaugebieten für Qualitaetswein kommen und muss eine amtliche
                  Pruefungsnummer
                  > erhalten.
                  >
                  > W praktyce: tylko francuskiej i niemieckiej kontroli mozna "zaufac".

                  Czyżby litera "A" była bardziej godna zaufania od "D"??? Czy to możliwe, że
                  pierwsza pozycja w alfabecie może mieć tak dużo większy kredyt zaufania niż
                  czwarta? Może gdyby chodziło o "Z" albo "X", to jescze rozumiem, ale żeby
                  tak "D" dyskredytować???

                  "Parówkowym skrytożercom mówimy stanowcze nie!"
                • j_u Re: Ju Venerabilis,Czcigodna i Dostojna, 03.01.04, 14:44
                  Dowiedzialabym sie, gdybym spojrzala na butelke, ktora bym chciala kupic, i
                  uswiadomila sobie swoja pomylke. Wzburzylo mnie nieco, ze wypowiadales sie w
                  taki sposob, jakby wszyscy uczestnicy tego forum nie mieli pojecia, czym sie
                  kierowac przy wyborze dobrego wina. Mowie o dobrym winie do dobrej kolacji, a
                  nie o lokacie kapitalu. Jak sie chce rozmawiac o interesach, to tez nie uzywa
                  sie jako koronnego argumentu nieeleganckiej prowokacji, tylko rzeczowo sie
                  dyskutuje o interesach. Slowem, nie poddajac dluzej w watpliwosc twoich
                  kwalifikacji, watpie nadal jednak nadal w trafnosc dokonywanych przez ciebie
                  osadow i uzywanych metod, hmmm... dzialania, a takze w celowosc tychze.
                  Wracajac do naszych baranow, czyli pierwotnie postawionej, a kontrowersyjnej
                  tezy, ze nie mozna zadnych innych win poza francuskimi nazwac slusznie winami,
                  rozumiem, ze moje dyletanckie i czyjes bardziej fachowe argumenty nadal na
                  ciebie nie dzialaja?
                  • skynews Re: Ju Venerabilis,Czcigodna i Dostojna, 04.01.04, 22:07
                    Hi Ju,
                    nie mam zamiaru nikogo prowokowac,pouczac czy tez przekonywac "na sile".
                    To nie moj styl.Wymiana informacji - zawsze mozna sie czegos dowiedziec i
                    nauczyc,zwlaszcza od kobiet,albo?

                    Nie traktuje uczestnikow forum - "jakby wszyscy uczestnicy tego forum nie
                    mieli pojecia, czym sie kierowac przy wyborze dobrego wina" - cytujac Cie.

                    Dobre wino do kolacji - nie podejmuje sie nikomu nic polecac - jednym smakuje
                    innym nie.Moge opisac lub podzielic sie wrazeniami o moich "ulubionych" ale
                    generalnie nie dyskutuje o "gustach".

                    Zbieram wina od okolo dwunastu lat.Jest tego juz troche.
                    Moi goscie sami wybieraja gatunek i rocznik.Nigdy nic im nie proponuje
                    (ewentualnie opisuje konkretne wino)i nigdy nie pytam czy smakuje.
                    Niekiedy wywiazuje sie dyskusja o winach ale najczesciej ma ona zawsze ten
                    sam schematyczny przebieg:kazdy chwali "swoje" i próbuje przekonac innych ze to
                    wlasnie ona lub on pili najlepsze wino swiata,zakladajac ze takie w w ogóle
                    istnieje.Nie biore udzialu w tego typu dyskusjach.
                    Dokladnie tak jak niekiedy w forum.

                    Kontrowersyjna teza - "ze nie mozna zadnych innych win poza francuskimi nazwac
                    slusznie winami":
                    Francuzi jak rowniez Niemcy maja wszystko bardzo dokladnie
                    uregulowane roznymi przepisami i aktami prawnymi.Inni wprawdzie tez ale
                    z ich wykonastwem i przestrzeganiem niekiedy roznie bywa.We Francji i Niemczech
                    odbywa sie to z pedantyczna dokladnoscia i ewentualne "chrzczenie" win jest
                    traktowane jako przestepstwo.To taka "drobna roznica".

                    Butelkowanie w winnicy(MIS EN BOUTEILLE AU CHATEAU)- zapewniam Cie ze ten
                    napis na etykiecie i na korku jest gwarancja autentycznosci i "czystosci"wina.
                    Kupujac na aukcjach(np.CHRISTIE'S London) na to miedzy innymi zwraca sie uwage.

                    skynews london
                    • j_u Re: Ju Venerabilis,Czcigodna i Dostojna, 05.01.04, 14:14
                      Teza pozostaje kontrowersyjna, poniewaz sa jeszcze wina zaslugujace na to
                      miano: wloskie, hiszpanskie i niemieckie. Upieram sie przy tym.
                      Nie jest dobrze zaczynac dyskusji od ataku pozbawionego uzasadnienia (nie
                      twierdze, ze tego uzasadnienia nie da sie sformulowac, tylko ze ty go nie
                      sformulowales w swojej pierwszej wypowiedzi).
                      Zapewnienie, ze wino butelkowane au chateau ma gwarantowana jakosc nie powinno
                      byc skierowane do mnie, bo to nie ja podwazalam istnienie tej gwarancji.
        • hania55 Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 02.01.04, 15:03
          skynews napisał:

          >
          > Hania55 – cytujesz tytul piosenki Lennon’a & McCartney’a (nie
          > moja muzyka)
          > tylko dlatego ze zobaczylas slowo „sky” – swietny angielski g
          > ratuluje!
          > 55 to Twoj semestr?

          Dzięki, Majkiel. Wiedziałam, że na angielskim poznasz się tak jak na winach.

          PS. Blue pill or red pill, that is a question.
        • giorgio_primo Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 03.01.04, 13:18
          skynews napisał:

          > Moze nalezaloby najpierw zapytac o powod mojego stwierdzenia,albo?

          ...albo co?

          > Nie chodzi mi o smak wina(sprawa gustu – o gustach nie dyskutuje) ale
          > jego autentycznosc i chemiczna czystosc.

          Hmmm... to koncepcja o tyle ciekawa, co nieprawdziwa. To nie gdzie indziej,
          tylko we Francji po tegorocznym BN w kilku rzekach stwierdzono lokalne
          katastrofy ekologiczne po płukaniu kadzi fermentacyjnych i spuszczaniu ich
          zawartości do kanalizacji. Tak więc czystość zapewne wielka była w nich,
          aczkolwiek może nieco zbyt "chemiczna".

          > Co wiem o winach? – duzo, moze nawet bardzo duzo chociaz napewno nie wszy
          > stko.
          > Kolekcjonuje wina – swietna lokata kapitalu,pewniejsza niz akcje.

          To jest bardzo interesujące, ponieważ wszelakie źródła pisane i indeksy
          aukcyjne raczej przeczą temu. W wypadku kilkudziesięciu win na świecie można
          czasami zarobić na spekulacji. Czy przytoczysz kika (10-20) przykładów win ze
          swojej kolekcji, które wesprą podaną informację przykładem?

          > Wina francuskie: chodzi o autentycznosc win,jego gatunkow,metod produkcji
          > i chemiczna „czystosc”
          > Francja to kraj w którym wino jest mocno zintegrowane z jego kultura.
          > Dlatego tez Francja jest jedynym krajem na swiecie,w ktorym produkcja win
          > jest regulowana bardzo ostrymi przepisami a nawet aktami prawnymi.

          ...i równocześnie największym odbiorcą koncentratów moszczu winnego z
          południowych Włoch i Hiszpanii, które to są istotnym czynnikiem w utrzymaniu
          poziomu alkoholu i ekstraktu w wielu winach z Francji. Ta sama Francja (z
          Burgundią na czele), jest silnym lobby zmian przepisow dotyczących zakazanych
          obecnie różnorakich praktyk "wspomagających". Proponowane przez Francję
          projekty mają na celu usankcjonować prawnie powszechne praktyki dodawania nawet
          do kilkudziesięciu procent wina z innego rocznika, innych szczepów i innego
          regionu do win z niższych apelacji. Głównym powodem tego jest dużo marnej
          jakości wina produkowanego w ramach AOC, które "podrasowane" (głownie winami z
          południa) miało by szanse sprostać "obcej" konkurencji. Te nerwowe ruchy są
          zapewne spowodowane największą dynamiką wzrostu importu win przez Francję w
          Europie.

          > Produkcje winiarska reguluja surowe przepisy narzucone przez system
          > Appellation d'Origine Contrôlée,
          > w skrócie AOC lub AC (appellation controlée dosłownie oznacza nazwę
          > zastrzeżoną). Tylko 35% win francuskich ma prawo oznaczać je tym znakiem.
          > AOC jest elementem francuskiej klasyfikacji gwarantującej pochodzenie wina z
          > regionu o dokładnie wyznaczonych granicach. Jej celem jest zapewnienie
          > autentyczności wina( nie zawsze jest wyznacznikiem jego jakości).

          I to właśnie jest prawda: "nie jest wyznacznikiem jakości". Tak jak we
          wszystkich krajach stosujących zbliżone systemy klasyfikacji, okazuje się, że
          mimo położenia wielkich "zasług jakościowych", na obecnym, agresywnym i
          konsumenckim rynku wina bywają sytuacje odwrotne.
          >
          > Inny problem: „butelkowanie” wina w winnicy a nie przez dystrybutor
          > a.
          > (MIS EN BOUTEILLE AU CHATEAU).
          > Krotko : moim zdaniem – tylko takie wino(nie „chrzczone”)mozn
          > a nazwac
          > winem.

          To oznacza miejsce butelkowania, ale co zostało zabutelkowane to już
          najczęściej słodka tajemnica winiarza. Tu zresztą chyba powinni wypowiedzieć
          się znawcy zawiłości systemu "negocjantów", "manipulantów" i "negocjantów-
          manipulantów", które nie stawiają sprawy miejsca rozlewu i produkcji wina w
          taki jasny i nieskomplikowany sposób. jednym słowem to raczej żadna gwarancja
          ten napis "MIS EN BOUTEILLE AU CHATEAU".

          > W Europie jeszcze tylko niemieckie Riesling’i podlegaja podobnej surowe
          > j
          > kontroli(kazda butelka ma numer seryjny).

          Kompletna bzdura. Numer seryjny nie oznacza nic. Teoretycznie jakiś (o ile
          pamiętam) numer AP (?) coś tam znaczy, ale moje doświadczenie mówi, że nic nie
          znaczy. Poza tym dlaczego to niby właśnie Rieslingi miały by dostąpić takiego
          wywyższenia ponad inne szczepy? Poza tym to raczej odregionalne systemy
          kwalifikacji Hiszpanii i Włoch przypominają system francuski, a kraje
          niemieckojęzyczne za niezwykle istotny element klasy wina przyjmują stopień
          dojrzałości gron (moment/stan zebrania winogron).

          > Dla porownania przyklad polski :
          > ostatnia noc sylwestrowa – „ekskluzywna restauracja” –
          > krotko przed polnoca
          > kelnerzy roznosza butelki z „szampanem”(nie Champagne tylko szampan
          > )
          > Cytuje „etykiete” na butelce:(zgodnie z przepisami UE)
          > szampan – wino musujace wyprodukowane z najlepszych gatunkow win
          > importowanych.
          > Sklad spozywczy: wina importowane,cukier,cukier gronowy,kwasek cytrynowy,kwas
          > fosforowy, barwniki spozywcze(E-111,E-220),emulgator
          > i regulatory kwasowosci,dwutlenek wegla.

          Proszę o przykład konkretny - nazwa, producent, może nazwa restauracji...
          Według posiadanej przeze mnie wiedzy, nie jest możliwe umieszczenie
          napisu "szampan" na etykiecie wina musującego w Polsce. Jeśli tak było, to jest
          to przestępstwo. Możliwe jest umieszczenie napisu dotyczącego
          zastosowania "metody szampańskiej", ale wtedy wino musiałoby istotnie podlegać
          tego typu fermentacji. O ile wiem jest już jedno takie... Nie wiem, czy się
          cieszyć, czy nie - na razie nie planuję próbować.

          > Tych,ktorzy „sie stawiali” odsylano do szatniarza oferujacego za 50
          > 0 zl
          > butelke Moet & Chandon.

          Obrazek maluje mi się wręcz nostalgiczny i tak komiczny, że naprawdę proszę o
          podanie nazwy tego lokalu, w którym szatniarz serwuje Moet'a! Uwielbiam
          poetykę "07 Zgłoś się" i pragnę się poczuć jak porucznik Borewicz na tropie
          gangu szatniarzy skupujących Moet'a we wszystich Pewexach w PRLu za podrobione
          Bony Towarowe PEKAO!!! Cudowne!

          > Wina z poza Europy(np.Australia,California) sa transportowane droga morska
          > przez kilka tygodni w ...alumoniowych kontenerach.

          Tak, jasne! Niektóre także są pompowane podmorskim rurociągiem. Oczywiście
          oprócz tych "MIS EN BOUTEILLE AU CHATEAU".

          > „delikt kawalerski".

          Co to jest ten "delikt", bo mam jakieś niejasne podejrzenia.

          Pozdrawaim Kolekcjonera Win i czekam na szybką odpowiedź na nurtujące mnie
          pytania!
          • skynews Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 05.01.04, 02:40
            Hi giorgio_primo,

            dzieki za "szczegolowa" analize mojej wypowiedzi.

            Nigdy nie slyszalem o katastrofach ekologicznych we Francji spowodowanych
            przez produkcje win:zrodlo?

            Jezeli chodzi o inwestycje i lokate kapitalu to okreslil bym Cie raczej jako
            "giorgio_secondo" lub lepiej "giorgio_di seconda mano".

            Aukcje win to nie zarabianie na spekulacjach(za kogo mnie masz?,nie zarabiam
            spekulacjami na buleczki!).
            Cena wina na aukcji jest zalezna od marki,rocznika oraz ilosci(butelek)
            konkretnego wina,ktora "zachowala" sie jeszcze na swiecie.Ktos chce "TO" miec
            i placi.Spekulacja?
            Moja kolekcja?
            Mam ujawniac w publicznym forum niejako moj "majatek",pomijajac to ze
            chwalenie sie to nie jest moja "muzyka"?

            Ok tylko kilka:
            CHATEAU HAUT - BRION
            Premier Grand Cru Classe
            rocznik 1926;Nr.36785
            --------------------------------
            CHATEAU MARGAUX (moje ulubione)
            Premier Grand Cru Classe
            Appelation Haut Medoc Conrtolee
            czterdziesci butelki rocznik 1934/dziesiec butelek rocznik 1949
            ------------------------------------------------------------
            CHATEAU BELLEVUE
            1er Cru Saint - Emilion
            Bordeux
            Appellation Controlee
            dwanascie butelek rocznik 1959
            ----------------------------------------------------
            (sredno stokrotny wzrost wartosci w ciagu ostatnich dziesieciu lat)
            Wystarczy!Chetny?

            piszesz"
            >"...i równocześnie największym odbiorcą koncentratów moszczu winnego z
            południowych Włoch i Hiszpanii,......................................."<

            Czesciowo jest prawda co piszesz ale wnioski wyciagasz totalnie falszywe.
            Moze inaczej.
            Przyklad piwa niemieckiego:
            niemiecka ustawa o piwie(Reinheits-Gebot)"mowi"
            (w skrocie)ze piwo to woda zrodlana i chmiel(na piwie sie nie znam).Wszystkie
            piwa produkowane i sprzedawane w Niemczech podlegaly jeszcze do niedawna temu
            aktowi prawnemu.Niedopuszczano wiec praktycznie piw importowanych na rynek
            niemiecki do momentu kiedy inne panstwa UE uznaly ze jest to "nielegalne
            zwalczanie konkurencji" i...przeforsowaly w parlamencie unijnym zlagodzenie
            tej ustawy(krzyczeli zwlaszcza Dunczycy - Calsberg zwany chemicznym).
            W praktyce - Niemcy produkuja dalej piwo zgodnie ze "stara ustawa" a
            importowane wprawdzie sa na rynku ale i tak prawie nikt ich nie kupje.

            Dokladnie tak samo jest z winami francuskimi z ta roznica ze niektorzy
            miejscowi producenci(wielkie koncerny zywnosciowe)poszli na "latwizne" i
            praktycznie przejeli mniejsze,nie mogace samodzielnie egzystowac,winnice.

            Najbardziej znanym regionom i markom jednak nic nie grozi i nie "importuja"
            zadnych "koncentratów"z Włoch i Hiszpanii.Francuzi beda i tak zawsze
            preferowali swoje markowe wina podobnie jak Niemcy swoje piwo.
            Nalezy rozrozniac produkty(wino) wyprodukowane dla i pod "kontrola" Centralnej
            Piwnicy Win Importowanych,l'Eclerc'a,GÉANT'a czy innych od oryginalow
            pochodzacych ze znanych regionow i winnic.

            piszesz:"...co zostało zabutelkowane to już najczęściej słodka tajemnica
            winiarza."
            Niech i tak bedzie ale w ten sposob mamy 100% pewnosci ze jezeli nawet wino
            zostalo "ochrzczone" to tylko jeden jedyny raz.
            Zreszta jaki interes moze miec winiarz aby "pogarszac" swoj produkt?
            Jeszcze raz:to nie winiarze "chrzcza" tylko rozlewnie i dystrybutorzy!

            Dlatego tez napis na butelce i korku MIS EN BOUTEILLE AU CHATEAU jest i bedzie
            wykladnikiem autentycznosci,tradycji i jakosci wina a o to wlasnie chodzi.

            skynews london


            Niemieckie Riesling’i i ich numer seryjny nic nie znaczy?,to nie znasz Niemcow
            ich dokladnosci skrupulatnosci i wrecz fanatycznego przestrzegania przepisow
            obojetnie pod kontrola czy bez(pozytywne w tym konkretnym przypadku).

            Napis "szampan" na etykiecie wina musującego w Polsce.
            Nie napis "szampan – wino musujace" jest zastrzezony tylko znak towarowy
            "CHAMPAGNE".Slowa "szampan" i tak nie zrozumie zaden czlowiek oprocz Polaka.
            (na ruskich pisze znowu "ruskoje szampanskoje"- czy jakos tak).

            Myslalem ze zrobi Ci sie niedobrze po zapoznaniu sie ze "skladem spozywczym",
            a Ty dociekasz czy mieli prawo napisac "szampan"czy tez nie i sugerujesz
            przestępstwo.
            Przestepstwo to ten "sklad",przeciez to TRUCIZNA!

            Takiej "berbeluchy" nie kupisz w zadnym sklepie.To jest tylko produkowane
            w zwiazku z sylwestrem dla okreslonych lokali zakladajac ze o polnocy i tak
            kazdy ma w sobie juz odpowiednia ilosc wyborowej i zytniowki.
            Oczywiscie ze to jest oszustwo ale jak juz wspomnialem,niewielu protestowalo.
            Nigdy nie byles w "restauracji" w Polsce i nie wiesz ze u "szatniarza"
            oznacza "spod lady"?
            Nazwa lokalu? - "Polska" - wystarczy poruczniku Borewiczu.

            >"Niektóre także są pompowane podmorskim rurociągiem"<-to Ty napisales nie ja.

            >"Co to jest ten "delikt", bo mam jakieś niejasne podejrzenia."<

            Za duzo tych podejrzen.Policjant?

            „delikt kawalerski" inaczej wybryk - Wlochy to piekny kraj ale
            na "makaroniarzy" trzeba bardzo uwazac.Falszuja wino,znaki prob srebra i zlota
            (nidgy nie slyszal?) i nie jest to traktowane jako przestepstwo tylko jako
            wykroczenie.Taka to juz ich "tradycja"i mentalnosc.Oczywiscie ze nie wszyscy.
            • winoman Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 05.01.04, 09:01
              Nie wtrącałem się do tej dyskusji, bo nie uważam za sensowne odpowiadanie na jawne prowokacje, ale dziś już nie wytrzymałem.

              skynews napisał:

              > Nigdy nie slyszalem o katastrofach ekologicznych we Francji spowodowanych
              > przez produkcje win:zrodlo?

              www.decanter.com z 26 listopada:

              Green group blasts Beaujolais
              25/11/2003
              Kerin O'Keefe

              As the world's most famous young red wine started hitting shelves late last week
              it was fiercely attacked by a French environmentalist group.

              Beaujolais Nouveau has been accused of polluting several of the region's rivers
              by the group Robin des Bois, which said last week, 'The Beaujolais produces more
              polluted water than wine.'

              The group claims six Beajolais rivers have been damaged by pesticides, and that
              chemical concentrations were so high the two rivers, the Azergues and Saone,
              were classifiable as being unfit for human water consumption.

              The group adds that during the harvest the wineries disgorged almost five times
              their usual water volume in order to clean out its tanks, thereby overwhelming
              the local sewage plants who could not process the excess volume of the
              chemically tainted water.

              In a statement, the Association of Beaujolais Professional Winegrowers said
              monitoring of pesticide levels had been established in 1997 in line with
              national laws.

              A przecież BN to jest wino (choć z tym wiele osób się nie zgadza) produkowane w zgodzie z odpowiednimi aktami prawnymi.

              > Jezeli chodzi o inwestycje i lokate kapitalu to okreslil bym Cie raczej jako
              > "giorgio_secondo" lub lepiej "giorgio_di seconda mano".

              Tutaj żaden komentarz nie jest potrzebny. Sam siebie dyskwalifikujesz ...

              > Moja kolekcja?
              > Mam ujawniac w publicznym forum niejako moj "majatek",pomijajac to ze
              > chwalenie sie to nie jest moja "muzyka"?

              Sam ten temat wywołałeś.

              > Przyklad piwa niemieckiego:

              Przepraszam, ale myślałem, że chodzi o wino.

              > Dokladnie tak samo jest z winami francuskimi z ta roznica ze niektorzy
              > miejscowi producenci(wielkie koncerny zywnosciowe)poszli na "latwizne" i
              > praktycznie przejeli mniejsze,nie mogace samodzielnie egzystowac,winnice.
              > Najbardziej znanym regionom i markom jednak nic nie grozi i nie "importuja"
              > zadnych "koncentratów "z Włoch i Hiszpanii.

              Tak samo najbardziej znane regiony i marki z Włoch i Hiszpanii nie importują niczego z Francji, natomiast znane są przypadki importowania wina z
              Langwedocji do Burgundii.

              > Francuzi beda i tak zawsze
              > preferowali swoje markowe wina podobnie jak Niemcy swoje piwo.
              > Nalezy rozrozniac produkty(wino) wyprodukowane dla i pod "kontrola" Centralnej
              > Piwnicy Win Importowanych,l'Eclerc'a,GÉANT'a czy innych od oryginalow
              > pochodzacych ze znanych regionow i winnic.

              W swoim oryginalnym poście nie rozróżniałeś niczego, więc się nie dziw naszej reakcji. Zresztą wciąż niczego nie rozróżniasz, pisząc "Francuzi
              zawsze ...", zapewniam Cię, że są Francuzi mieszkający w Polsce i nie pijący win innych niż bułgarskie Sophie, tak samo jak są Francuzi wywożący z
              Polski do siebie włoskie wina (strasznie przy tym narzekają, że nie mogą ich kupić u siebie). Są też Francuzi, którzy nigdy nie spróbowali wina
              spoza Francji, więc jeśli "preferują wina francuskie", to robią tak jedynie na podstawie obiegowych opinii.

              > Jeszcze raz:to nie winiarze "chrzcza" tylko rozlewnie i dystrybutorzy!

              Pewnie niezbyt systematycznie czytasz to forum, w przeciwnym wypadku zauważyłbyś, że zdecydowana większość win, o których tutaj pisujemy jest
              butelkowana przez producenta. Nie pamiętam poważnych dyskusji na temat win rozlewanych w Polsce (bo nie ma o czym dyskutować), czasem
              pojawiają sie opinie na temat dobrych (choć zapewne nie na poziomie Haut Brion 1926) butelkowanych we Francji win z Maroka. Poza tym,
              ograniczając się do win butelkowanych przez winiarza, pozbawiasz się przyjemności picia wielu świetnych burgundów!

              > Dlatego tez napis na butelce i korku MIS EN BOUTEILLE AU CHATEAU jest i bedzie
              > wykladnikiem autentycznosci,tradycji i jakosci wina a o to wlasnie chodzi.

              Zapraszam do polskich supermarketów :-))

              I jeszcze uwaga w sprawie wyjściowego postu. Przecież to nie Francuzi wymyślili wino, są kraje gdzie tradycje winiarskie są dużo starsze, więc
              choćby z tego powodu nie można twierdzić, że tylko wina francuskie zasługują na nazwę wino. Tak chwalone przez Ciebie wina z Bordeaux pewnie
              byłyby dziś zupełnie inne, gdyby nie Anglicy, którzy je tak naprawdę w dużej mierze wymyślili i ukształtowali.

              Na przyszłość proponuję więcej treści merytorycznych, a mniej agresywnej prowokacji, będzie ciekawiej.

              Dodam jeszcze, że w tej chwili najostrzejsze regulacje prawne dotyczące wytwarzania wina obowiązują raczej w Austrii, nie we Francji.

              Pozdrawiam!

              PS. Może powinienem dodać, że ostatnio pijam głównie wina z Francji.

            • giorgio_primo Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 05.01.04, 15:34
              skynews napisał:

              > Cena wina na aukcji jest zalezna od marki,rocznika oraz ilosci(butelek)
              > konkretnego wina,ktora "zachowala" sie jeszcze na swiecie.Ktos chce "TO" miec
              > i placi.Spekulacja?

              Jak najbardziej. "Gra giełdowa", "spekulacja", itp, to właśnie określenia
              bardzo na miejscu w momencie traktowania jakiegokolwiek towaru
              jako "inwestycji" - tak określiłeś sam ten proceder. "Inwestycją" staje się
              coś, co w wybranym przez Ciebie momencie zamierzasz sprzedać - w przeciwnym
              wypadku nie jest to żadna "inwestycja" tylko kolekcjonerstwo. "Spekulacja" nie
              jest wyrażeniem pejoratywnym, choć całe lata spędzone w tzw. "komunie" mogą u
              niektorych takie skojarzenia wywoływać.

              > Moja kolekcja?
              > Mam ujawniac w publicznym forum niejako moj "majatek",pomijajac to ze
              > chwalenie sie to nie jest moja "muzyka"?
              >
              > Ok tylko kilka:
              > CHATEAU HAUT - BRION
              > Premier Grand Cru Classe
              > rocznik 1926;Nr.36785
              > --------------------------------
              > CHATEAU MARGAUX (moje ulubione)
              > Premier Grand Cru Classe
              > Appelation Haut Medoc Conrtolee
              > czterdziesci butelki rocznik 1934/dziesiec butelek rocznik 1949
              > ------------------------------------------------------------
              > CHATEAU BELLEVUE
              > 1er Cru Saint - Emilion
              > Bordeux
              > Appellation Controlee
              > dwanascie butelek rocznik 1959
              > ----------------------------------------------------
              > (sredno stokrotny wzrost wartosci w ciagu ostatnich dziesieciu lat)
              > Wystarczy!Chetny?

              Tak. Jestem poważnie zainteresowany 6 butelkami każdego z wymienionych win.
              Propozycję ceny, oraz referencje dotyczące obecnego i wcześniejszego sposobu
              ich przechowywania proszę przesłać na: giorgio_primo@gazeta.pl

              Reszty nie komentuję, bo nie mam akurat czasu. Acha... a gdzie ta
              restauracja "Polska" się mieści?
            • Gość: monty Re: Tylko wina francuskie - bal sylwestrowy IP: *.ipartners.pl 05.01.04, 16:11
              Tak z ciekawości i zamiłowania do ścisłości, zapytuję jak "wytrawny gracz
              giełdowy i aukcyjny", nie-spekulant i znawca win, posiadający w swej kolekcji
              czterdzieści butelek Margaux po 300 EUR za sztukę (między wieloma innymi),
              idzie na bal sylwestrowy, na którym podają wino gazowane z E-konserantami i
              barwnikami różnej maści, miast szampana (excuse moi, Champagne bien sur!) ?!
              • hania55 Kontynuując... 05.01.04, 16:36
                ...wątek elsynorsko-matrixowy: "Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie
                śniło się waszym filozofom.", więc dlaczego by nie wirtualny bal klonów z
                dwukolorowymi pastylkami popijanymi gazowanym roztworem E-coś-tam-coś-tam?
                  • skynews winoman i "katastrofa ekologiczna" 06.01.04, 02:30
                    Hi winoman,
                    nie musisz zamieszczac calych artykulow(angielskich),wystarczy ze podasz link.
                    Mysle ze trzeba skrocic te "tasiemcowe" posty.

                    Czy Robin des Bois to nie francuski odlam ROBIN WOOD - organizacji "oszolomow
                    ekologicznych" i zawodowych demonstrantow,ktorzy nie "akceptuja" cywilizacji,
                    postepu i rozwoju ale jednoczesnie krzycza "szybko helikopter ratunkowy"
                    jezeli ktorys z nich jest ranny lub chory oraz dążą uparcie do zlikwidowania
                    elektrowni atomowych twierdzac "ze prad i tak ma kazdy z...gniazdka w scianie"?

                    Katastrofa ekologiczna?- nastapilo zaledwie pewne przekroczenie,dozwolonej
                    i ustalonej z wladzami w 1997,ilosci stosowanych srodkow ochrony roslin
                    (pestycydow).
                    Kazdy je stosuje,inaczej "robale" zjadlyby nam winogronka i co bysmy pili?

                    Francuzi mieszkający w Polsce? - jaki Francuz mieszka w Polsce dobrowolnie
                    (chyba ze ze wzgledow zawodowych) i pije wino bulgarskie "Sophie"?
                    Chcialbym poznac Francuza a najlepiej Francuzke,ktorzy twierdza ze Polska
                    jest dla nich pod kazdym wzgledem bardziej atrakcyjna od Francji.

                    >"...Francuzi wywożący z Polski do siebie włoskie wina
                    (strasznie przy tym narzekają, że nie mogą ich kupić u siebie)..."< - czyli
                    wożą przyslowiowe "drzewo do lasu" lub "piasek na pustynie piaszczysta"!
                    Zadziwiajacy brak rozsadku u tych "Francuzow".
                    Pytanko - byles we Francji? - tam sa do kupienia wszystkie wina.

                    Przykladu z piwem tez nie zrozumiales? No comment.

                    Krotko:nie mam zamiaru nikogo prowokowac,pouczac czy tez przekonywac "na sile".
                    To nie moj styl.Kto co pije to jego sprawa.
                    Wymiana informacji - zawsze mozna sie czegos dowiedziec i nauczyc ale nie
                    od kogos kto pisze bo "dziś już nie wytrzymał.
                    Nie widze powodu do niepokoju.Wszystko pod kontrola.

                    Chcesz poznac "prawdziwe wina" i byc moze polecic je Twoim Francuzom
                    mieszkajacym w Polsce? Kliknij ponizej:

                    Wine Greatest Hits
                    • winoman Re: winoman i "katastrofa ekologiczna" 06.01.04, 11:46
                      Masz tendencję do łatwego wygłaszania sądów kategorycznych, do tego tonem nie znoszącym sprzeciwu,
                      no cóż, nie mój to problem ...

                      > (pestycydow).
                      > Kazdy je stosuje,inaczej "robale" zjadlyby nam winogronka i co bysmy pili?

                      Nie każdy, ale zapewne nie słyszałeś o uprawach ekologicznych, biologicznych, biodynamicznych, zresztą
                      coraz popularniejszych we Francji. Właśnie wczoraj miałem przyjemność osobiście poznać takiego
                      winiarza i (po raz kolejny) pić jego wina.

                      >
                      > Francuzi mieszkający w Polsce? - jaki Francuz mieszka w Polsce dobrowolnie

                      Na przykład córka tego właśnie winiarza ...

                      > (chyba ze ze wzgledow zawodowych) i pije wino bulgarskie "Sophie"?

                      Francuzów pijających Sophie spotykam czasami w jednym ze sklepów w moim mieście.

                      > Chcialbym poznac Francuza a najlepiej Francuzke,ktorzy twierdza ze Polska
                      > jest dla nich pod kazdym wzgledem bardziej atrakcyjna od Francji.


                      A czy to ma jakikolwiek związek z czymkolwiek co ja napisałem??? Rozumiem, że to taka dygresja "na boku".
                      Rozumiem też, że wierzysz w proste opozycje, typu "każdy - żaden". Niestety zasada "tertium non datur"
                      obowiązuje tylko w logice matematycznej, życie jest dużo bardziej skomplikowane. Wino też.


                      > >"...Francuzi wywożący z Polski do siebie włoskie wina
                      > (strasznie przy tym narzekają, że nie mogą ich kupić u siebie)..."< - czyli
                      > wożą przyslowiowe "drzewo do lasu" lub "piasek na pustynie piaszczysta"!
                      > Zadziwiajacy brak rozsadku u tych "Francuzow".

                      Być może Ty tak to oceniasz, ale obawiam się, że za mało o nich wiesz, żeby wygłaszać
                      rozsądne opinie na ich temat.

                      > Pytanko - byles we Francji? - tam sa do kupienia wszystkie wina.

                      Jesteś pewien, że wszystkie? No tak, zapomniałem, że Twoim zdaniem wszystkie wina są
                      francuskie, jeśli przyjąć Twoją definicję wina, to oczywiście masz rację ...



                      > Krotko:nie mam zamiaru nikogo prowokowac, pouczac czy tez przekonywac "na sile".

                      To jaki był cel Twojego pierwszego postu w tym wątku?


                      > To nie moj styl.Kto co pije to jego sprawa.
                      > Wymiana informacji - zawsze mozna sie czegos dowiedziec i nauczyc ale nie
                      > od kogos kto pisze bo "dziś już nie wytrzymał.

                      Nie liczyłem na to, że mógłbyś sądzić, że czegoś się dowiesz.


                      > Chcesz poznac "prawdziwe wina" i byc moze polecic je Twoim Francuzom
                      > mieszkajacym w Polsce? Kliknij ponizej:

                      Wolę propagować inne formy folkloru.

                      Pozdrawiam!

                    • j_u Re: winoman i "katastrofa ekologiczna" 06.01.04, 14:04
                      > Chcialbym poznac Francuza a najlepiej Francuzke,ktorzy twierdza ze Polska
                      > jest dla nich pod kazdym wzgledem bardziej atrakcyjna od Francji.


                      Ja znam. Byla kierownikiem Centre de Civilisation Francaise przez jedna
                      kadencje i bardzo rozpaczala, ze musi wracac do Francji. Chcicala zostac, ale
                      nie mogla znalezc odpowiedniej pracy.
                      Swoja droga - tez nie za bardzo rozumiem dlaczego ;)
                • Gość: monty Re: Tylko wina francuskie - bal sylwestrowy IP: *.plusgsm.pl 06.01.04, 16:08
                  skynews napisał:

                  > Hi monty,
                  > nie czytasz dokladnie.
                  > W tym wlasnie byl problem:w zaproszeniach bylo napisane "Champagne"
                  > a podali "szampan" - ce n'est pas une vie!

                  Taka zasada a la Wittgenstein - niewypowiedziane w wypowiedzianym zawarte:
                  jakim cudem tak "wytrawny lis" jak Ty, nie sprawdził miejsca, do którego się
                  udaje na bal sylwestrowy? Wystarczyło, że napisali Champagne, a Ty natychmiast
                  popędziłeś?

                  >
                  > "Margaux po 300 EUR za sztukę" Tak?,a skąd to wiesz?

                  Na dzień dzisiejszy, za powyższą kwotę można kupić (bez problemu) posiadany
                  przez Ciebie rocznik. Cena za butelkę, oczywiście. Skąd wiem? Ze sklepu przy
                  rue Turbigo.
            • sstar Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 07.01.04, 10:32
              skynews napisał:
              > --------------------------------
              > CHATEAU MARGAUX (moje ulubione)
              > Premier Grand Cru Classe
              > Appelation Haut Medoc Conrtolee
              > czterdziesci butelki rocznik 1934/dziesiec butelek rocznik 1949
              > ------------------------------------------------------------

              Na roczniku 1949 chyba Haut-Medoc nie bylo napisane ?
              Pozdrawiam,
              star

              • Gość: docg trafne spostrzeżenie... IP: 212.160.147.* 07.01.04, 12:36
                ... ale mało co może mnie zdziwić odkąd niedawno ujrzałem wino o
                nazwie "Bordeaux reserve Merlot" :-))
                a co do rzeczonego Margaux to zapewne błąd wziął się stąd, że na papierku
                leżącym obok butelki z winem było napisane: "po zażyciu 40 pastylek niebieskich
                i 10 czerwonych udać się do kontroli" że psychiatrycznej chyba nie musze
                dodawać :-) - przypominam, że butelki z winem pakowane są do skrzynek po 6 lub
                12, a pastylek w "listku" z reguły jest 10 :-))))
                pozdrawiam
              • skynews Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 07.01.04, 12:55
                Hi sstar,

                CHATEAU MARGAUX
                >"Na roczniku 1949 chyba Haut-Medoc nie bylo napisane ?"<

                Kompletna etykieta - czytajac od gory:
                CHATEAU MARGAUX
                GRAND VIN
                nastepnie przebiegajacy po przekatnej od dolu do gory czerwony napis:
                MIS EN BOUTEILLE AU CHATEAU
                ponizej:
                1949
                PREMIER GRAND CRU CLASSE
                FRANCE
                APPELLATION HAUT-MEDOC CONTROLEE
        • vilia Re: Tylko wina francuskie można okreslać mianem " 06.01.04, 02:37
          A ja z uporem o winach australijskich.
          Australia ma nieskazone powietrze, doskonala glebe i idealny klimat do uprawy
          win - w pewnych rejonach oczywiscie. Nawet najczystszego powietrza francuskiego
          nie mozna nijak porownac do australijskiego. I jeszcze dlugo nie bedzie mozna.
          U nas zaludnienie jest 1 czlowiek na kilka kilometrow kwadratowych!
          Dalej - sa winiarnie specjalizujace sie w wyrobach win bez chemikalii, jak na
          przyklad Hardy. Czasem sa to tylko wyselekcjonowane gatunki win, czasem cala
          produkcja. Wina australijskie sa czyste, nigdy po nich nie boli glowa!!!
          Do Europy sa sprowadzane gatunki poslednie - bo dystrybutorom chodzi o zarobek
          nie o koneserstwo. Podaje wybor 10 z najlepszych win australijskich. Jesli
          dostepne radze kupic. Szczegolnie ciekawe dla koneserow lub kolekcjonerow.
          1.Balnaves Chardonnay 2001 - Balnaves of Coonawarra, Poludniowa Australia
          (Coonawarra)
          2.Hardys Padthaway Noble Riesling 2001 - Hardys Reynella, Poludniowa Australia
          (Mc Laren Vale)
          3.Leeuwin Estate Art Series Shiraz 2000 - Leeuwin Estate, Zachodnia Australia
          (Magraret River)
          4. Milford Vineyard Pinot Noir 2001 - Milford Vineyard, Tasmania (Poludniowa
          Tasmania)
          5. Red Edge Shiraz 2001 - Red Edge, Victoria (Heathcote)
          6. Penfolds Grange 1997 - Penfolds, Poludniowa Australia (Barossa Valley)
          7.Penfolds St Henri Shiraz - 1999, Penfolds, Poludniowa Australia (Barossa
          Valley)
          8. Vasse Felix Heytesbury 2000 - Vasse Felix, Zachodnia Australia (Margaret
          River)
          9. Domaine Chandon Blanc de Noirs 1977 - Domaine Chadon, Victoria (Yarra Valley)
          10. Geoff Weaver Lenswood Savignon Blanc 20002 - Geoff Weaver, Poludniowa
          Australia (Adelaide Hills)
          Kilka uwag do powyzszej listy. Wymienione wina pochodza z doskonalych winiarni
          i sa jedne z najlepszych w rankingu australijskim. Nie sa tanie, ale kazde wino
          z tych winiarni jest godne polecenia. Nie wszystkie sa drogie. Rowniez jesli
          bedzie modli kupic inny rocznik niz wymienione - warto!
          Jesli macie jakiekolwiek doswiadczenia z australijskimi winami i, jesli cos
          piliscie i Wam nie smakowalo lub smakowalo - dajcie znac. Opisze Wam to wino,
          podam liste w rankingu i podziele sie wrazeniami z degustacji.
          A wiec Vive la France - ale i - cheers Australia!!!

          • moped wina francuskie można okreslać mianem BULLSHIT 06.01.04, 03:15
            Tak, tak, jest mnostwo swietnych win z Australii, Poludniowej Afryki,
            Chile, nie mowiac o innych krajach europejskich...

            Wino to sporawa osobistego gustu...

            Szpanowanie i podniecanie sie winami ...tylko francuskimi -
            to jeden wielki bullshit!

            Obecnie wchodza na rynek swietne wina produkowane w Kalifornii oraz
            .....tak, tak moi panstwo,
            z British Columbia w Kanadzie... zwlaszcza z winiarni nad Okanagan Lake :))))

            Francuzi wycinaja swoje winiarnie, gdyz tak spadlo zapotrzebownaie na ich
            ponoic "znakomite" wina, zwlaszcza po aferze z antifreeze :)))

            • vilia Re: cheers Australia 06.01.04, 08:43
              skynews napisał:

              > Hi vilia,
              > dzieki za odzew i konkretne informacje.
              >
              > Znalazlem wieksza ilosc Hardy's Coonawarra Cabernet Sauvignon z 1994.
              > Kupowac? Polecasz?
              Polecam. vintage 1994 byl doskonaly. Oceniany jest w skali 11 - 10 na 9 w
              Coonawarra.
              Cabernet Sauvignon to moje ulubione czerwone.
              A przypadkowo - dzis sluchalam w radiu wywiadu z panem Hardy. Firma istniejaca
              od 150 lat poszla na sprzedaz i zostala kupiona przez amerykanska korporacje.
              Przyczyna - zbyt duza konkurencja globalnych firm, nieoplacalnosc produkcji
              przy zanizonych cenach na rynku. To wlasnie Hardys produkuje wina bez domieszek
              chemicznych (pewne rodzaje). Baz prezerwatyw jak mowia tutejsi Polonusi. (No
              preservatives)
              Szkoda, ze tak wspaniala firma idzie w obbce rece... ale na to my juz nic nie
              poradzimy...
              • Gość: holita Re: cheers Australia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 11:02
                Hej Vilia,

                wszystko fajnie, ale PO CO polecasz koledze wina od Hardy'ego, skoro on uwaza,
                ze warte uwagi sa TYLKO wina FRANCUSKIE (ach! w tym miejscu pochylilam glowe w
                czolobitnym gescie)?...

                Notabene w Australii jest wiele firm produkujacych wina "bez prezerwatyw".
                Hardy to wielka korporacja, nie traktuj ich jak rodzinna, mala i skromna firme.
                To, ze przeszli w rece amerykanskie, nie musi dla nich oznaczac katastrofy.
                Zreszta sami kiedys przejmowali mniejsze firmy (wystarczy zajrzec na ich strone
                www)- i zapewniam Cie, ze nie zawsze stawiali na jakosc. Np. firma Barone
                Ricasoli (Toskania, Chianti) pod "rzadami" BRL Hardy stracila cala reputacje i
                dopiero teraz powoli ja odbudowuje.
                Ale przyznaje, australijskie wina Hardy'sa sa na niezlym poziomie, a niektore
                naprawde wznosza sie na wyzyny (np. oba wina Eileen Hardy albo Shiraz Tintara).
                Nieco upraszczajac: nie jest sztuka zrobic w dobrych warunkach 1000 butelek
                b.dobrego wina. Sztuka jest zrobic 500 000 butelek dobrego wina (albo wiecej) -
                i trzymac poziom przez lata. Hardy akurat jest firma, ktorej sie to od wielu
                lat udaje, wiec chyle przed nimi czola.

                A wracajac do kolegi skynews, to niestety, chyba za dlugo siedzi we Francji i
                zrobil sie bardziej francuski od Francuzow. A juz z cala pewnoscia zarazil sie
                francuska ignorancja i pycha - typowe. (przepraszam moich francuskich nie-
                pyszalkowatych znajomych i wszystkich innych Francuzow wolnych od tej narodowej
                cechy).
                PozdrawiAM z akcenTEM na ostatNIA sylaBE. (i juz nie moge sie doczekac
                zjadliwej odpowiedzi "z nieba")
                :-)
                • skynews Re: cheers Australia 06.01.04, 11:22
                  Hej Vilia,
                  serdeczne dzieki,juz zamawiam!

                  Szkoda tylko ze Hardy's ,firma istniejaca od 150 lat,przechodzi w "rece"
                  amerykanskie.Nie zapowiada to nic dobrego.
                  Moze juz niedlugo staniemy przed problemem:" Blue pill or red pill..." jak
                  pisze hania55.

                  cheers Australia !
                • skynews Re: cheers Australia - hilota 06.01.04, 12:01
                  Hi holita,
                  ciekawe informacje,dzieki.

                  Zjadliwe odpowiedzi "z nieba"?
                  Prosze bardzo - zacytuj jedną jedyną zjadliwą odpowiedzź "z nieba",
                  zakladajac oczywiscie ze taka znajdziesz.

                  Nie ulegaj wplywom "towarzystwa wzajemnej adoracji".
                  Własne zdanie,niekiedy odmienne ale zawsze własne - to mnie interesuje!

                  "Francuska ignorancja i pycha" - no widzisz holita - tak ten "swiat" jest juz
                  urzadzony ze Anglicy,Francuzi,Niemcy i moze ewentualnie jeszcze jakies inne
                  "wielkie narody" uwazaja sie za przodujace i wiodace w swiecie.

                  Polacy,no cóż,próbują "naśladować" i "doganiać" - różnie z tym bywa ale i tak
                  mają szczęście że im jądra nie wyrosły na czołach.
                • vilia Re: cheers Australia 06.01.04, 13:36
                  Hi Holita,
                  Oczywiscie, ze upraszczam.
                  Nie upraszczac to zanudzac. A skroty powoduja uproszczenia. tak czy inaczej -
                  wolimy piekne, male winiarnie w wiejskim stylu, gdzie serwuja na tarasie, gdzie
                  maja doskonale wina (choc czasem nie tanie), od restauracji w "amerykanskim"
                  stylu, kelnerami w czerni, bialymi obrusami i nadeciem. A takie winiarnie, to
                  specjalnosc korporacji. Nawet dobre wina smakuja wtedy gorzej.
                  I to tez prawda, ze zdarzalo sie chrzanic Hardemu. Ale na ogol dobrze sie pije
                  wiekszosc z nich.
                  Kolega z Francji jest z lekka uszczypliwy, ale wywolal dyskusje. A nie jest ani
                  ordynarny ani glupi - raczej zaczepny. Tacy rozwiewaja nude.
                  • ernest31 Re: panowie i panie tylko spokojnie 06.01.04, 15:10
                    zamiast sobie wytykac, pogadajcie moze o miejscach np. w wawie, gdzie podaja
                    dobre wina do dobrych obiado-kolacji
                    dobre nie koniecznie znaczy drogie ale takie, ktore beda smakowaly wiekszosci
                    bywalcow tych stron o juz nieco wyrobionym smaku, pochodzace z najciekawszych
                    regionow
                    jak juz pisalem, jestem zadowolony z wyboru win jakie poleca w swojej karcie
                    restauracyjka "pod samsonem" na freta
                    to zadna autoreklama, bywam tam najzwyklejszym gosciem i polecam ja innym
                    maja tam miedzy innymi wina malo dostepne w sklepach ale doskonale pasujace do
                    repertuaru menu
                    np. kolacja na dwoje z trzech dan plus butelka dobrego, pasujacego wina (od 70
                    zl butelka), w granicach 120 zl (tanio nawet jak na polskie stosunki)
                    jest czysto, schludnie, obsluga perfekt (jak na moj gust o wiele za szybka,
                    nie dajaca przetrawic poprzedniego dania, no ale tak juz jest w polsce, ze
                    trzba poprosic o wolniejsza obsluge)
                    przyjemnych wrazen
                    • Gość: voovoo Re: Kolega z "Francji" IP: *.crowley.pl 07.01.04, 11:01
                      Wydaje mi się, że takie obrażliwe stwierdzenia pod adresem kogokolwiek z osób
                      pisujących na tym forum są nie na miejscu. Z tej dosyć nerwowej wymiany zdań
                      można się trochę rzeczy dowiedzieć, nawet jeżeli są wygrzebane w sieci. Jedyne
                      co można zarzucić twórcy tego wątku to całkowity brak poczucia humoru / czy to
                      nie jest karalne?/ i wypisywanie zbyt dużej ilości rzeczy oczywistych z
                      pozycji jedynego depozytariusza wiedzy tajemnej niosącego ją w ciemny lud. Z
                      tym faktycznie nie trafił. Wątek zaczął faktycznie jak mało ciekawy
                      prowokator, ale póżniej się częściowo zrehabilitował. Boli jedyniue tan
                      całkowity brak dystansu do własnej osoby i jeszcze raz podkreślę - życzliwego
                      humoru.
                      • vilia Re: Kolega z "Francji" 07.01.04, 11:22
                        Zgadzam sie w 100%. Poczucie humoru, brak nadecia i wyrozumienie dla
                        zadziornych. Piszemy nie aby imponowac - a dla wiedzy, przyjemnosci. Jak to w
                        rozmowie. Jeden wie to drugi tamto. Nie mozna przyjac zasady - ja sie znam
                        najlepiej, albo kto pije to i to - to ciolek. A kto nie pil tego - to dyletant.
                        Wiecej dystansu i humoru!
                          • panowca Re: Kolega z "Francji" 07.01.04, 17:20
                            Gość portalu: holita napisał(a):

                            > A mnie najtrafniejszy na okreslenie tego pana i jego postow wydaje sie cytat
                            z
                            > kolegi Panowcy:
                            > "Znowu błąd Matrixa"...
                            > :-)
                            a propos
                            zauważyliście co sie pije w MATRIXIE?
                            w reaktywacji serwocją cytuję : "Chateau O'Brien" rocznika nie zapamiętałem a
                            kopię wykonana na włąsny użytek przez wykonawcę już oddałem
                        • ernest31 Re: noworoczne zyczenie 07.01.04, 11:52
                          chcialbym wreszcie przeczytac cos pozytywnego odnosnie win, mamy tu tak
                          znakomitych znawcow a moze sie myle !!!

                          ps: kto ma jaka piwniczke, czy zbiera to dla zysku czy tylko dla frajdy a moze
                          tylko sie chwali czyms czego nie ma, nie powinno miec na tych stronach
                          znaczenia, bo jestem przekonany, ze zaden z uczestnikow tego forum nie ma i
                          nie wie tyle co pisze, wszyscy czerpia "wiedze" od innych, pijaja
                          najczesciej "drogie" wina ustatami innych, cytuja zbyt czesto znane
                          wydawnictwa itd.
                          panowie i panie, wlasnie, wiecej humoru, wiecej dystansu do swojej "wiedzy" i
                          innych "niewiedzy", bo wy wszyscy lub prawie wszyscy, ciagle jestescie na
                          etapie winnych przedszkolakow, uczycie sie wszyscy
                          wiecej nie tylko humoru ale i tolerancji
                          • giorgio_primo Ciekawe, ciekawe... 07.01.04, 12:25
                            ernest31 napisał:

                            > chcialbym wreszcie przeczytac cos pozytywnego odnosnie win, mamy tu tak
                            > znakomitych znawcow a moze sie myle !!!

                            Pewnie się mylisz, drogi "erneście31"! Od czasu jak opuścił forum jedyny
                            wybitny znawca z krainy Hamleta, istotnie "znawcow" tu jak na lekarstwo.

                            > ps: kto ma jaka piwniczke, czy zbiera to dla zysku czy tylko dla frajdy a
                            moze
                            > tylko sie chwali czyms czego nie ma, nie powinno miec na tych stronach
                            > znaczenia, bo jestem przekonany, ze zaden z uczestnikow tego forum nie ma i
                            > nie wie tyle co pisze, wszyscy czerpia "wiedze" od innych, pijaja
                            > najczesciej "drogie" wina ustatami innych, cytuja zbyt czesto znane
                            > wydawnictwa itd.

                            Ta twoja prowokacja nie znajdzie raczej odzewu, bo wiele osob pijających
                            (te "drogie" wina) z forum, często pija je razem, bynajmiej nie w sposób
                            wirtualny. Zresztą po obnażeniu przepisywanych (ze stron internetowych
                            sprzedawców win) "recenzji" serwowanych przez pewnego polonusa, nie sądzę żeby
                            komukolwiek chciało się to robić.

                            > panowie i panie, wlasnie, wiecej humoru, wiecej dystansu do swojej "wiedzy" i
                            > innych "niewiedzy", bo wy wszyscy lub prawie wszyscy, ciagle jestescie na
                            > etapie winnych przedszkolakow, uczycie sie wszyscy
                            > wiecej nie tylko humoru ale i tolerancji.

                            Otóż nie. Wiele osób z tego forum posiada dużą i szeroką wiedzę teoretyczną i
                            praktyczną na temat win. Znając swoje słabe oraz mocne strony "winnej" wiedzy,
                            nie należy udawać jej braku i "przedszkolności", bo i po co. "Tolerancja" to
                            taki wygodny worek pojęciowy do szarżowania w dowolnej sytuacji, ostatnio
                            zdecydowanie za często używany. Tymczasem nie jest zjawiskiem dobrym, kiedy w
                            imię "tolerancji" do głosu dochodzą prowokatorzy. Czy w imię tejże "tolerancji"
                            mam si godzić wiecznie na różnej maści "Lepperów" w życiu politycznym,
                            codziennym i forumowym?
                              • Gość: star Re: Ciekawe, ciekawe... IP: *.fsmw.math.uni.wroc.pl 07.01.04, 13:20
                                Ja bym sie tak ducale nie dziwil ten 1934 pewno rzeczywiscie jest Haut Medoc,a
                                ale 1949 juz Margaux:
                                np. 1929:
                                www.french-old-wine-club.com/photo%20margaux%2029.htm
                                i jeszcze ladny inny stary rocznik:
                                www.french-old-wine-club.com/photo%20margaux%2018.htm
                                Chyba w 1935 sie zmienilo.

                                Pozdrawiam
                                star

                                PS. Choc zdjecia sobie mozna poogladac :-)
                              • panowca Re: Ciekawe, ciekawe... 07.01.04, 17:23
                                ducale napisał:

                                > Szkoda GP ze nie masz tej oferty ,jestem ze starem zainteresowany szczególnie
                                > Ch.Margaux z Haut Medoc
                                > swoją drogą ile to w Danii mozna wymyslec nicków ;)
                                no własnie to niesprawiedliwe - tyle fajnych nicków sie marnuje - starczyłoby
                                dla całego szpitala...
                                • hania55 Re: Ciekawe, ciekawe... 07.01.04, 17:27
                                  panowca napisał:

                                  > ducale napisał:
                                  > no własnie to niesprawiedliwe - tyle fajnych nicków sie marnuje - starczyłoby
                                  > dla całego szpitala...

                                  Nie wiem czy rodzimy NFZ by to wytrzymał po ostatnich reformach...
                                      • skynews giorgio_primo - brak profesjonalizmu! 07.01.04, 23:15
                                        giorgio_primo napisal:

                                        >”Oczywiście, gdyby ktoś miał wątpliwości, żadnej oferty win wymienionych
                                        przez autora wątku, nie otrzymałem.”<

                                        Nie otrzymales i nie otrzymasz bo nie jestes dla mnie zadnym partnerem do
                                        interesow.

                                        Piszesz:
                                        „Propozycję ceny, oraz referencje dotyczące obecnego i wcześniejszego sposobu
                                        ich przechowywania proszę przesłać na: giorgio_primo@gazeta.pl“

                                        Po pierwsze:
                                        nie jestes Profi!
                                        Profi nie żąda referencji dotyczących obecnego i wcześniejszego sposobu
                                        przechowywania zabytkowych win tylko wyniku ich tomografii komputerowej,
                                        (wykorzystującej spin jąder atomów) w celu stwierdzenia czy nie zawieraja octu!

                                        Nabywca bowiem nigdy nie moze miec pewności, czy kupuje rzeczywiście wino.

                                        Kozystam z najnowszych technologii w celu określenia składu cieczy wewnątrz –
                                        czyli zawartości alkoholu, wody i kwasów octowych - bez otwierania butelki,
                                        tylko na podstawie skanu tomograficznego.

                                        Nigdy nie slyszal? – „biedactwo”.

                                        Po drugie :
                                        zachowujesz sie jak przekupa handlujaca jarzynami i nie usprawiedliwia tego
                                        rownież fakt ze wlaśnie mamy pełnię księżyca.

                                        W „interesach” obowiazuje dyskrecja.To "żelazna" reguła w business’ie.
                                        Od tego jest zależny koncowy rezultat!

                                        Ty natomias rozpisujesz sie w publicznym forum o ewentualnym planowanym deal’u.
                                        Nie prowadzę sklepu z winami ani zadnego domu aukcyjnego!
                                        To Ty byles zainteresowany kupnem - nie ja sprzedażą, wiec należałoby
                                        przeslac odpowiednia konkretną oferte lub przynajmniej osobiscie nawiazac
                                        kontakt np. przez E-Mail.

                                        Z wielkim ubolewaniem musze wiec oswiadczyc ze ze wzgledu na powyzej
                                        zaistniale fakty i okolicznosci,transakcja nie bedzie mogla byc sfinalizowana.

                                        Pozdrawiam serdecznie i zycze powodzenia oraz wielu sukcesow w przyszlosci.

                                        z poważaniem

                                        skynews


                                        • winoman brak profesjonalizmu! ... hmmm, tylko u kogo? 08.01.04, 00:03
                                          > nie jestes Profi!
                                          > Profi nie żąda referencji dotyczących obecnego i wcześniejszego sposobu
                                          > przechowywania zabytkowych win tylko wyniku ich tomografii komputerowej,
                                          > (wykorzystującej spin jąder atomów) w celu stwierdzenia czy nie zawieraja octu!
                                          > Nabywca bowiem nigdy nie moze miec pewności, czy kupuje rzeczywiście wino.
                                          > Kozystam z najnowszych technologii w celu określenia składu cieczy wewnątrz
                                          > czyli zawartości alkoholu, wody i kwasów octowych - bez otwierania butelki,
                                          > tylko na podstawie skanu tomograficznego.

                                          Po pierwsze, skan tomograficzny nie ma nic wspólnego ze spinem jąder, ten wykorzystuje się
                                          w zupełnie innej technologii, nazywanej magnetycznym rezonansem jądrowym (skróty angielskie
                                          NMR lub NMI, "nuclear magnetic resonance", " n... m... imaging".

                                          Po drugie, nie sądzę, żęby technologia NMR w zastosowaniu do wina była już dostępna do celów
                                          komercyjnych, wyniki badań prowadzonych na uniwersytecie kalifornijskim w Davis opublikowano
                                          w połowie roku 2002, na skanowanie i opracowanie wyników dla jednej butelki potrzeba ok pół godziny,
                                          urządenie NMR przeznaczone specjalnie do tych badań mogłoby kosztować do 1 miliona dolarów
                                          amerykańskich. Nie wiem ile tysięcy butelek Chateau Margaux trzebaby zeskanować, żeby inwestycja
                                          mogła się zwrócić.

                                          Zainteresowanym polecam artykuły:
                                          www.winespectator.com/Wine/Daily/News/0%2C1145%2C1817%2C00.html
                                          www.acfnewsource.org/democracy/wine_check.html
                                          Jeśli moje informacje są już nieaktualne, proszę o odsyłacze do bieżącej literatury. Jeśli zaś kogoś
                                          interesują matematyczne podstawy tomografii komputerowej, zwłaszcza tzw. transformata Radona,
                                          służę konsultacjami.

                                          Pozdrawiam!

                                          • skynews Re: brak profesjonalizmu! ... hmmm..........? 08.01.04, 02:04
                                            Metoda ta(NMR) zostala opracowana juz w osiemdziesiatych latach przez profesora
                                            Gérarda Martin'a z uniwersytetu Nantes.

                                            Metoda ta jest rowniez miedzy innymi oficjalnie wykorzystywana,opatentowana i
                                            zaakceptowana przez Unie Europejska i OIV (Office International de la Vigne et
                                            du Vin) lub IWO(International Vine and Wine Office) do kontroli i wykrywania
                                            niedozwolonych komponentow w napojach alkoholowych i stwierdzania ich
                                            autentycznosci.
                                            Wyniki analizuje sie w oparciu o komputerowa baze danych,w ktorej sa
                                            zgromadzone oficjalne,reprezentatywne(wzorcowe) proby,miedzy innymi win (takze
                                            z wielu rocznikow).

                                            • winoman rezonans jądrowy i wino 08.01.04, 11:11
                                              skynews napisał:

                                              > Metoda ta(NMR) zostala opracowana juz w osiemdziesiatych latach przez profesora
                                              > Gérarda Martin'a z uniwersytetu Nantes.
                                              >
                                              > Metoda ta jest rowniez miedzy innymi oficjalnie wykorzystywana,opatentowana i
                                              > zaakceptowana przez Unie Europejska i OIV (Office International de la Vigne et
                                              > du Vin) lub IWO(International Vine and Wine Office) do kontroli i wykrywania
                                              > niedozwolonych komponentow w napojach alkoholowych i stwierdzania ich
                                              > autentycznosci.
                                              > Wyniki analizuje sie w oparciu o komputerowa baze danych,w ktorej sa
                                              > zgromadzone oficjalne,reprezentatywne(wzorcowe) proby,miedzy innymi win (takze
                                              > z wielu rocznikow).


                                              Dzisiejszy poranek spędziłem na lekturze różnych materiałów dotyczących zastosowania magnetycznego
                                              rezonansu jądrowego (NMR) do badania win. Oto (w dużym skrócie) czego się dowiedziałem:

                                              Rzeczywiście Gerard Martin zaproponował wykorzystanie NMR do badania wina. Interesowało go głównie
                                              wykrywanie oszustw polegających na nielegalnej szaptalizacji (albo w regionach gdzie nie jest dozwolona, albo
                                              nadmiernej w tych regionach, gdzie pewne ilości cukru można do fermentującego moszczu dodawać) oraz na
                                              dodawaniu do wina pewnej jego ilości z innego regionu. Badania te przeprowadza się w taki sposób, że bada się
                                              zawartość różnych izotopów kilku pierwiastków, głównie wodoru, tlenu i węgla. Rzeczywiście istnieje europejska
                                              baza danych zawierająca profile NMR win z różnych regionów i różnych roczników, ale z tego co przeczytałem
                                              wynika, że baza zawiera dane o rocznikach począwszy od 1991, a dane tam zawarte dotyczą raczej całych regionów
                                              winiarskich, a nie poszczególnych win. Z przeczytanych przeze mnie tekstów nie wynika, że metoda NMR może
                                              w jakikolwiek sposób pomóc przy stwierdzeniu autentyczności zawartości pojedynczej butelki Chateau Nargaux z roku 1949,
                                              jako że zawartość deuteru w wodzie w Margaux jest taka sama jak w wodzie w innych winnicach Haut Medoc. Można
                                              natomiast sprawdzić, czy do wina nie dodano czgoś co przywędrowało z Langwedocji, oraz czy cały cukier pochodził
                                              z gron bordoskich, a nie naprzykład z kubańskiej trzciny czy nadwiślańskich buraków.
                                              Technologia badań wymaga otworzenia butelki, pobrania próbki wina, następnie próbkę tę się destyluje i w spektrometrze NMR
                                              bada uzyskany destylat, po czym próbkę się spala i bada się otrzymany dwutlenek węgla.

                                              Nowatorstwo metody opracowanej w roku 2002 w UC Davis polega na tym, że po raz pierwszy opracowano sposób badania
                                              zawartości butelki bej konieczności jej otwierania, w badaniu tym mierzy się zawartość kwasu octowego. W artykule opisującym
                                              ten wynalazek (chyba już opatentowany) jest cytowany przedstawiciel domu aukcyjnego Christie's, który powątpiewa
                                              w przydatność tej metody dla potrzeb domów aukcyjnych i kolekcjonerów, opisuje używane przez Christie's sposoby badania
                                              jakości i autentyczności sprzedawanych rzez nich win, nie ma tam mowy o NMR, jest natomiast mowa między innymi o badaniu
                                              sposobu przechowywania wina i jego przeszłości:
                                              www.sciencenews.org/20020907/fob7.asp

                                              Kilka innych linków dla zainteresowanych:
                                              www.spectroscopynow.com/Spy/basehtml/SpyH/1,1181,0-5-7-0-41962-ezine-0-3,00.htm
                                              www.process-nmr.com/nmr__good_reading_links.html
                                              physicsweb.org/article/world/11/11/3

                                              Jeśli ktoś ma inne dane, proszę o uzupełnienia, lub sprostowanie moich.

                                              Pozdrawiam!
                                                • skynews Re: PS jeszcze jeden link 10.01.04, 04:11
                                                  Sa jeszcze inne techniki opracowane w ostatnich latach w Szwajcarii i
                                                  Niemczech.
                                                  Szczegolnie interesujaca wydaje sie ta niemiecka laczaca jednoczesnie trzy
                                                  metody w jedna:
                                                  spektroskopię laserową(analiza szerokości linii w widmie fluorescencyjnym
                                                  i rozszczepienie linii widmowych w wiązce molekularnej),ultra- dźwięki
                                                  (badanie zmian struktury układu w stanie wzbudzonym) oraz skanowanie
                                                  promieniami rentgena (skanery rentgenowskie podobne do tych stosowanych na
                                                  lotniskach do przeswietlania bagazu).

                                                  Jak znajde odpowiednie linki to je „wstawię” choc myslę ze to nie jest
                                                  odpowiedni temat w forum "wino".

                                                  Światło na końcu tunelu może oznaczać pociąg jadący z przeciwka !
                                                  • winoman Re: PS jeszcze jeden link 12.01.04, 02:15
                                                    skynews napisał:


                                                    > Jak znajde odpowiednie linki to je ?wstawię? choc myslę ze to nie j
                                                    > est
                                                    > odpowiedni temat w forum "wino".

                                                    Chętnie poczytam, zwłaszcza jakikolwiek tekst mówiący o tym, że którakolwiek z tych technik rzeczywiście
                                                    jest już wykorzystywana przez kolekcjonerów starych win, gdyż jak dotąd nic takiego nie widziałem, a wręcz
                                                    przeciwnie, cytowana w jednym z podanych przeze mnie linków osoba z Christie's wyraźnie stwierdziła, że
                                                    techniki te nie są jak dotąd używane. Interesowałby mnie na przykład adres laboratorium robiącego takie
                                                    analizy starych win i wystawiającego im certyfikaty uznawane przez domy aukcyjne. Liczę na to, że masz
                                                    takie informacje

                                                    Pozdrawiam!

                                        • giorgio_primo "giorgio_primo - brak profesjonalizmu! Co za cios! 08.01.04, 13:14
                                          skynews napisał:

                                          > Nie prowadzę sklepu z winami ani zadnego domu aukcyjnego!
                                          > To Ty byles zainteresowany kupnem - nie ja sprzedażą, wiec należałoby
                                          > przeslac odpowiednia konkretną oferte lub przynajmniej osobiscie nawiazac
                                          > kontakt np. przez E-Mail.

                                          Nie będę dalej wgłębiał się w zawiłości interpretacyjne poniższego akapitu
                                          opublikowanego na forum przez Panią/Pana "skynews", z powodów dość
                                          prozaicznych - nadal rozumiem zadane pytanie w jeden tylko sposób:

                                          "Ok tylko kilka:
                                          CHATEAU HAUT - BRION
                                          Premier Grand Cru Classe
                                          rocznik 1926;Nr.36785
                                          --------------------------------
                                          CHATEAU MARGAUX (moje ulubione)
                                          Premier Grand Cru Classe
                                          Appelation Haut Medoc Conrtolee
                                          czterdziesci butelki rocznik 1934/dziesiec butelek rocznik 1949
                                          ------------------------------------------------------------
                                          CHATEAU BELLEVUE
                                          1er Cru Saint - Emilion
                                          Bordeux
                                          Appellation Controlee
                                          dwanascie butelek rocznik 1959
                                          ----------------------------------------------------
                                          (sredno stokrotny wzrost wartosci w ciagu ostatnich dziesieciu lat)
                                          Wystarczy! Chetny?"

                                          Ten cytat, zakończony pytaniem "Chętny?", jest w tym wpisie:

                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=18&w=9916431&a=9984967

                                          Moja znajomość języka polskiego pozwala mi jednoznacznie i bez większego
                                          wysiłku zinterpretować pytanie "Chętny?" jako propozycję transakcji dotyczącej
                                          wymienionych win. Natomiast nie wyobrażam sobie zupełnie (oczywiście tylko i
                                          wyłącznie z powodu braku osobistej znajomości z Panią/Panem "skynews" oraz
                                          wiary w jej/jego kulturę osobistą!), żeby zadane pytanie "Chętny", mogło
                                          dotyczyć czegokolwiek innego... Ja rozumiem, że brak pruderii i bezpośredni
                                          sposób komunikowania może być w naszych czasach uznany za cnotę, ja jednak
                                          jestem w wielu kwestiach chyba zbyt staroświecki.

                                          Z niecierpliwością oczekuję dalszych rewelacji z frontu badania bordoskich
                                          rarytasów przy pomocy najnowszych osiągnięć techniki. Oczywiście będąc
                                          człowiekiem postępowym i szanującym każdą nowinkę ułatwiającą życie prostego
                                          zbieracza win, miast tych referencji o które tak niefortunnie poprosiłem,
                                          zadowoliłbym się wynikiem tych badań "przez butelkę". Trochę dziwi mnie takie
                                          utrudnianie sobie życia, bo w końcu 50 letnie wina zwykle jednak trzeba
                                          przekorkować i uzupełnić, więc prościej spróbować i powąchać pewnie by było.
                                          Ubolewam także, że te niezwykle cenne egzemplarze butelek nigdy nie trafią do
                                          mnie z powodu tak kardynalnego, popełnionego przeze mnie błędu! Gdyby jednak
                                          dała się Pani/Pan udobruchać to podtrzymuję swoją propozycję zakupu. Gdyby 6
                                          butelek z każdego rocznika wymienionych win to było by zbyt wielkie naruszenie
                                          spójności tej wspaniałej kolekcji, jestem gotów kupić dowolną, zaproponowaną
                                          ilość.

                                          Z wyrazami szacunku,
                                      • skynews MEDOC 08.01.04, 02:19
                                        Krotkie przypomnienie:

                                        Medoc to nazwa regionu.
                                        Medoc dzieli sie na Bas-Medoc(dolny) i Haut-Medoc(gorny).

                                        Haut-Medoc dzieli sie na szesc gmin,od ktorych nazywane sa jego wina.
                                        Moulis,Listrac,Saint-Julien,Pauillac,Saint-Estephe i Margaux.

                                        Margaux nie ogranicza sie do gminy o tej nazwie,ale obejmuje takze cztery
                                        gminy sasiednie:Arsac,Cantenac,Labarde i Soussans.
                                        Winnice sa tu mocno rozproszone w terenie,ale wytworcy wola grupowac sie
                                        wokol miasteczka Margaux.

                                        Klasyfikacja Medoc.
                                        W klasyfikacji z roku 1855 wymienia sie 60 win tego regionu.
                                        W roku 1973 nic w niej nie uleglo zmianie;te,ktore wowczas wysunely sie na
                                        pierwsze pozycje,pozostaja na nich i teraz.

                                        Premiers crus:
                                        Chateau Lafite-Rothschild Paulliac
                                        Chateau Latour Paulliac
                                        Chateau Margaux Margaux
                                        Chateau Mouton-Rothschild Paulliac

                                        Seconds crus:
                                        Chateau Rauzan-Segla Margaux
                                        Chateau Rauzan-Gassies Margaux
                                        Chateau Leoville-Las Cases Saint-Julien
                                        Chateau Leoville-Poyferre Saint-Julien
                                        Chateau Leoville-Barton Saint-Julien
                                        Chateau Dufort-Vivens Margaux
                                        Chateau Gruaud-Laroze Saint-Julien
                                        Chateau Lascombes Margaux
                                        Chateau Brane-Cantenac Cantenac
                                        Chateau Pichon-Longueville Pauillac
                                        Chateau Pichon-Longueville
                                        Comtesse de Lalande Pauillac
                                        Chateau Ducru-Beaucaillou Saint-Julien
                                        Chateau Cos d'Estournel Saint-Estephe
                                        Chateau Montrose Saint-Estephe

                                        Klasyfikacja rozroznia takze dalsze gatunki:troisiemes,quatriemes i cinquiemes
                                        crus.

                                        W Medoc produkuje sie wylacznie wina czerwone.
                                        • Gość: docg nieprawda! IP: 212.160.147.* 08.01.04, 07:53
                                          skynews napisał:

                                          (...) > W Medoc produkuje sie wylacznie wina czerwone.
                                          >
                                          nieprawda!!! a pavillon blanc de Ch.M. ??? oczywiście to wino nie ma apelacji
                                          Medoc,tylko Bordeaux, ale jest PRODUKOWANE w Medoc!
                                          pozdrawiam
                                        • Gość: monty Re: MEDOC i.. "oszustwa" z białymi gronami IP: *.plusgsm.pl 08.01.04, 14:01
                                          skynews napisał:
                                          > W Medoc produkuje sie wylacznie wina czerwone

                                          To pewnie owe 12h Sauvignon blanc rosnące na terenie Chateau Margaux dodają do
                                          swojego premieur cru.
                                          A w Saint-Julien, w Talbot są jeszcze lepsi: dodaja oprócz Sauvignopn blanc
                                          nawet Semillon! Bo w sumie gdzie można upchnąc 6 hektarów winorośli.
                                          I nawet w Paulliac są odmieńcy. Rodzinka Cazes dodaje do Lynch Bages oprócz
                                          wyżej wymienionych nawet Muscadelle! Choć najbardziej przesadzili w Le-Taillan-
                                          Medoc. Przywieźli - pewnie z Australii - Colombard i obsadzili nim 30%
                                          czterohektarowej winnicy. I to w Haut-Medoc! I niby dla niepoznaki nazwali wino
                                          Ch. la Dame Blanche.
                                          • ducale Re: MEDOC i.. okolice 08.01.04, 14:31
                                            Czasami odnoszę wrazenie iz dla wielkich cru czasami punktem honoru jest miec
                                            małe białe poletko.Będąc w Pape Clemant dowiedziałem się iz białe Chateau Pape
                                            Clemant wogóle nie jest wprowadzane do sprzedazy,sam nie wiem ,moze Magrez
                                            obdarowuje swoich klientów "czymś' niezdobywalnym.
                                            BTW Magrez sprzedał swoje imperium Malesan- Castel Freres. Zostawił sobie
                                            jedynie bordoskie zamki, na których podobno robi całkiem niezłe pieniadze
                                            pozdr
                                        • Gość: Marek Re: MEDOC IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.04, 19:12
                                          Ale jak to klasyfikacja, którą przepisałeś ma się do zarzutu co do
                                          autentyczności tego Margaux?????
                                          Prawie każdy wie ze Margaux od 1855r. to premier grand cru classe, nie w tym
                                          rzecz żebyś pisał jak Medoc się dzieli tylko żebyś rozwiał watpliwości co do
                                          napisu na etykiecie tego Margaux.
                                          Co do mnie to mam również wątpliwości co do tego Chateau Bellevue, 1er Cru
                                          Saint - Emilion.
                                          Mam poważne wątpliwości co do tej etykiety bo C. Bellevue to grand cru classe
                                          od 1955 r.i taki też napis powinien był się znaleść na etykiecie. Nie mówiąc
                                          już o tym że powinno być tam Apellation St. Emilion Grand Cru Controlee a nie
                                          Bordeaux Apellation Controlee!!!!!!
                                          Właśnie spojrzałem na etykietę swojego Chateau Ripeau to wino również w 1955
                                          roku uzyskało status grand cru classe i dokładnie jest taki napis.
                                          1er cru, nic nie znaczy, co najwyżej może sugerować że to wino należy do
                                          premier cru classe a to nieprawda.
                                          Czy możesz w poważny sposób rozwiać nasze watpliwości ponieważ coraz barzdiej
                                          jestem skłonny sądzić że nie masz zadnego z tych win, a twoja wiedza ogranicza
                                          się jedynie do tego co przed chwilą przeczytałeś w internecie lub
                                          przekopiowania paru banałów na forum , takich jak klasyfikacja z 1855r.
                                          • kibic_1 Re: MEDOC i inne 09.01.04, 07:45
                                            panowie, przestancie sie licytowac, kto wie wiecej lub lepiej
                                            wszyscy, ktorzy sa zainteresowani winem moga sie dowiedziec wiecej i lepiej z
                                            ksiazek, ktorych nie brakuje juz i na polskim rynku
                                            dlatego napisalem: dziecinada
                                            opisujecie swoje wrazenia po spotkaniu z ta czy inna buteleczka dobrego plynu,
                                            opisujcie wrazenia po odwiedzeniu tej czy innej winnicy, opisujcie wrazenia z
                                            tej czy innej restauracji i ich katalogu win czy degustacji na jakiej byliscie
                                            bo odnosi sie wrazenie, ze mocny alkohol wyrzadzil wam takie szkody pod
                                            czaszka, ze juz tego nie da sie naprawic




                                            • skynews MEDOC & & #35 8211; wyjasnienie: 10.01.04, 04:40

                                              Wlasciwie moj post pt.„Medoc” byl przeznaczony, jako odpowiedz na konkretne
                                              pytanie do innego watku - wyladowal tutaj przypadkowo.Wyslalem prawie
                                              jednoczesnie trzy posty i cos sie nie udalo. Moj blad. Sorry.

                                              Mysle jednak ze to nie tragedia. Nic sie nie stalo.

                                              Ogolne wprowadzenie do tematu , tabela win klasyfikowanych – co w tym zlego?

                                              Dla jednych temat jest znany i bardzo dobrze dla innych nie - wiec sie
                                              ewentualnie czegos dowiedzieli,albo?

                                              W czym jest wiec problem? O co chodzi?
                                              Przepisane z ksiazek? – a skad ma byc przepisane? – mamy tworzyc wlasne
                                              klasyfikacje?
                                              To tylko tabela,tak jak mnozenia czy logarytmow.
                                              Czy komus korzystajacemu z tych materialow moze byc zarzucany plagiat? –
                                              bzdura!

                                              Ponownie powtarza sie "taktyka" niektorych user'ow - wiecznie niezadowoleni:
                                              ci,ktorzy nie wykazali sie jakakolwiek "pracą" i "zaangazowaniem" w forum ,
                                              krytykuja najzacieklej i to w sposob nie majacy nic wspolnego z obiektywną
                                              rzeczowa krytyką, tylko raczej z ulicznym „folklorem” lub przynajmniej na jego
                                              granicy.

                                              Holita ,prosze bardzo, zrob moze tez cos dla innych , opublikuj moze
                                              klasyfikacje nie „przepisane z ksiazek” i inne istotne informacje dotyczace
                                              tematu WINO,zamiast „syczeć trucizną” – zlosc pieknosci szkodzi!


                                              Ciekawostka – naukowcy odkryli niedawno ze sa kobiety, ktorym brakuje
                                              tzw. „sex-gen”.
                                              Skutkiem tego sa problemy emocjonalne i przedwczesne starzenie sie.
                                              Odpowiednia terapia jest juz w opracowaniu.


                                              Wracajac do tematu „Medoc”:
                                              produkuje sie tam wylacznie wina czerwone z typowych dla rejonu szczepow.
                                              Sa to Cabernet Sauvignon i Cabernet Franc nastepnie Merlot oraz w mniejszych
                                              ilosciach Malbec i Petit Verdot.

                                              Sa to szczepy „czerwone” wiec i wina(sklasyfikowane) beda czerwone,proste,albo?

                                              kibic_1:
                                              >"opisujecie swoje wrazenia po spotkaniu z ta czy inna buteleczka dobrego
                                              plynu..."<
                                              Masz calkowitą racje - zmiana profilu pilnie zalecana!


                                              Światło na końcu tunelu może oznaczać pociąg jadący z przeciwka!
                                              • Gość: Pani Baworowska A co to jest? IP: *.pss.pl / *.spolem.bialystok.pl 10.01.04, 14:28
                                                skynews napisał:

                                                > Ogolne wprowadzenie do tematu , tabela win klasyfikowanych – co w tym zle
                                                > go?

                                                No Panie drogi! Nic w tym złego nie jest, ale po co tak się wysilać i kopiować
                                                z tego interneta, to co u nas w każdym sklepie wisi na stoisku z wódeczką i
                                                winkiem!

                                                > Dla jednych temat jest znany i bardzo dobrze dla innych nie - wiec sie
                                                > ewentualnie czegos dowiedzieli,albo?

                                                No ja nie wiem, co to "albo?" u Pana znaczy! Ciągle Pan tu tym "albo?"
                                                naskakuje, a nijak tego zrozumieć się nie da!

                                                > W czym jest wiec problem? O co chodzi?
                                                > Przepisane z ksiazek? – a skad ma byc przepisane? – mamy tworzyc wl
                                                > asne
                                                > klasyfikacje?
                                                > To tylko tabela,tak jak mnozenia czy logarytmow.
                                                > Czy komus korzystajacemu z tych materialow moze byc zarzucany plagiat?

                                                No nie problem żaden, ale mnie wnusio nauczył takie "odnośniki" (on to mówi na
                                                to "linka", czy jakoś tak!) wklejać do tego całego interneta i mówił, że jak
                                                sama czegoś nie wymyśliłam, to żeby wkleić taką "linkę" i tak jest uczciwie! No
                                                bo ja to kłamać nie lubię i tych co kłamią też nie!

                                                > bzdura!
                                                >
                                                > Ponownie powtarza sie "taktyka" niektorych user'ow - wiecznie niezadowoleni:
                                                > ci,ktorzy nie wykazali sie jakakolwiek "pracą" i "zaangazowaniem" w forum ,
                                                > krytykuja najzacieklej i to w sposob nie majacy nic wspolnego z obiektywną
                                                > rzeczowa krytyką, tylko raczej z ulicznym „folklorem” lub przynajmn
                                                > iej na jego
                                                > granicy.

                                                Panie, to ja nie wiem co to jest ten "folklor", bo ja myślalam, że to takie
                                                nasze tańce i piosenki, a tu nikt tak nie robi, bo i tak się nie da w
                                                internecie tym. A jaka to może być "rzeczowa krytyka", co ją Pan tu chcesz, jak
                                                Pan nic rzeczowego nie napisałeś? No a naśmiewają się z Pana okrutnie, bo Pan
                                                głupka z siebie zrobiłeś takiego że hej!

                                                > Holita ,prosze bardzo, zrob moze tez cos dla innych , opublikuj moze
                                                > klasyfikacje nie „przepisane z ksiazek” i inne istotne informacje d
                                                > otyczace
                                                > tematu WINO,zamiast „syczeć trucizną” – zlosc pieknosci szkod
                                                > zi!

                                                Już Pan się nie martw o to co komu szkodzi, bo to wogóle nie Pana sprawa. A
                                                Pani Holita to w jednym słowie więcej mądra jest od Pana w całej tej pańskiej
                                                pisaninie!

                                                > Ciekawostka – naukowcy odkryli niedawno ze sa kobiety, ktorym brakuje
                                                > tzw. „sex-gen”.
                                                > Skutkiem tego sa problemy emocjonalne i przedwczesne starzenie sie.
                                                > Odpowiednia terapia jest juz w opracowaniu.

                                                Pan to chyba dużo czyta tego "Młodego Technika", co to u mnie został po synku z
                                                jego dzieciństwa, bo tyle Pan wie takich naukowych mądrości! Ja, jak do pieca
                                                na podpałkę mam go wrzucić, to tesz czasem coś a tych różnych "atomach"
                                                poczytam, ale mało coś z tego rozumiem, chociaż synek mój został tym doktorem
                                                od "atomów" na PANie, czy jakoś tak! Stara jestem, to już nie to myślenie i
                                                rozumienie co u młodych.

                                                > Wracajac do tematu „Medoc”:
                                                > produkuje sie tam wylacznie wina czerwone z typowych dla rejonu szczepow.

                                                No to znowu Pan te głupoty wygaduje?! Jak u nas mówili przecież na szkoleniu z
                                                win, co je zorganizowali w Centrali PSS, że tam w tym Medocu to i białe też
                                                robią winka! No ja im wierzę, bo nawet takie wina nam pokazali i dali do picia -
                                                kwaśne toto paskudztwo było i słabe jakieś takie, no ale Medoc to było przeca!

                                                > Sa to Cabernet Sauvignon i Cabernet Franc nastepnie Merlot oraz w mniejszych
                                                > ilosciach Malbec i Petit Verdot.
                                                >
                                                > Sa to szczepy „czerwone” wiec i wina(sklasyfikowane) beda czerwone,
                                                > proste,albo?

                                                Znowu Pan to natrętne "albo?" wstawia! Weź Pan przestań, bo to jakoś tak w
                                                kółko to samo gadać mądremu Panu nie przystoi! No i znowu Pan takie
                                                farmazoniska nawypisywał, że szkoda gadać! Że niby z tych ciemnych winogron, co
                                                je pan wymieniasz to się nie da biłego wina zrobić??? Głupiutki Pan całkiem,
                                                sama widziałam na filmie, co był na szkoleniu w Centrali, jak z tych ciemnych
                                                robili białe! Takie czary Panie! Mówili też, że to wcale nie tylko na pokaz te
                                                sztuczki, bo że takie te szampany to one tak często robią te Francuzy!

                                                > kibic_1:
                                                > >"opisujecie swoje wrazenia po spotkaniu z ta czy inna buteleczka dobrego
                                                > plynu..."<
                                                > Masz calkowitą racje - zmiana profilu pilnie zalecana!

                                                A to się dwóch matołków dogadało! Już wszystkim porady dają, a sami dwa listy
                                                nakrzyż wysłali na tym forum! Ajajaj! Panie, to Pan sobie zmień profil i nie
                                                głupkuj tu dalej, bo wnuczek mój się denerwuje strasznie, a to niezdrowe!

                                                > Światło na końcu tunelu może oznaczać pociąg jadący z przeciwka!

                                                U nas nie ma tuneli, to nam się to nie zdarza żeby nas pociąg potrącił! A i po
                                                co do tego tunelu Pan właził, to ja nijak nie rozumiem!

                                                Pozdrowienia,
                                                Pani Baworowska
                                                gospodyni domowa
                                            • vilia Re: MEDOC i inne 10.01.04, 14:29
                                              A ja juz myslalam, ze sie nie nadaje do tego forum. A tu glos zdrowego
                                              rozsadku Kibica 1. Oto wlasnie chodzi - o doswiadczenia podniebienia i
                                              dzielenie sie wrazeniami.
                                                • kibic_1 Re: Oj! Jaki on tam zdrowy!? 11.01.04, 09:10
                                                  Gość portalu: Pani Baworowska napisał(a):

                                                  > Ja to się dobrze na tym nie znam, ale coś mi się wydaje, że jak gadasz ciągle
                                                  > tylko ze sobą i zmieniasz tylko te "leginy" (czy jakoś tak), to ze zdrowyn
                                                  > rozsądkiem ani tym bardziej ze zdrowym rozumem nic nie ma! No nijak to nie
                                                  może
                                                  >
                                                  > być, żeby ktoś kto cały czas do siebie gada był normalny!
                                                  >
                                                  > Pozdrawiam,
                                                  >
                                                  > Pani Baworowska
                                                  > gospodyni domowa

                                                  Szanowna Pani Baworowska, jesli masz nam cos ciekawego do przekazania w kwestii
                                                  win (bo to, ze mieszkasz na tym zadupiu, jeszcze Cie nie dyskwalifikuje),
                                                  chetnie poczytamy
                                                  Czekam z ciekawoscia