Dodaj do ulubionych

13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci

11.11.08, 10:11
To skandal aby pozwalać 13-latce podejmować "decyzję" o skazaniu się
na pewną śmierć.
Co ona wie o życiu?
A rodzice - chcą się jej pozbyć jak najszybciej.
Obserwuj wątek
      • Gość: baobab Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci IP: *.autocom.pl 11.11.08, 17:57
        Byłam w szpitalu na kroplówce przez 5 dni i to było nie do wytrzymania, wtedy
        myślałam, że raczej umrę, niż tam wrócę. Ręka mnie bolała bardzo, ale przecież
        to był drobiazg w porównaniu z jakąkolwiek operacją. 8 lat w szpitalu!
        A ten przeszczep chcą jej zrobić także przez oportunizm, to rutynowe działanie
        lekarzy. Będą mieć czyste sumienie, wolą patrzeć jak się męczy niż gdyby umarła
        przez zaniechanie.
        Łatwo mówić o cierpieniu fizycznym, kiedy nie nas dotyczy!
      • aurora-83 Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 11.11.08, 17:29
        co bys zrobil na miejsu rodzicow ktorzy od 8 lat patrza jak ich
        dziecko cierpi i pewnie juz kilka razy o malo co nie umarlo... czy
        napewno sa bezduszni?

        Gość portalu: Misiek napisał(a):

        > Ale rodziców tak czy inaczej nie rozumiem... robiłbym wszystko
        żeby przekonać
        > własne dziecko do zmiany decyzji.
        > Z drugiej strony skłaniać własne dziecko do przyjęcia na swoje
        barki cierpienia
        > o którym sam nie mam nawet pojęcia.
        > Przykre, smutne i bardzo trudne.
    • mikwa Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 11.11.08, 10:32
      Twoje słowa to chyba tylko prowokacja, aby wywołać dyskusję. Nie
      sądzę żeby ktokolwiek był tak głupi i podły, aby tragedię rodziców
      przedstawiać jako chęć pozbycia się dziecka ! O życiu, cierpieniu i
      śmierci wie bardzo dużo bardzo wiele nieuleczalnie chorych dzieci.
      Więcej, niż niejeden tzw dorosły. Żal mi jej i podziwiam jej odwagę.
        • Gość: Paweł Re: Kult śmierci jak widać zaraża i mąci ci w gło IP: 80.48.71.* 11.11.08, 11:17
          Nie przesadzasz czasem?

          Piszesz na wyrost o cywilizacji śmierci...
          Mam nadzieję, że przy okazji nie jesteś zwolennikiem przedłużania życia za wszelką cenę, bo nie ma nic gorszego niż kosztowne podtrzymywanie człowieka w stanie "warzywa" tylko po to by leżał w szpitalu jeden rok dłużej. Cywilizacja "życia za wszelkę cenę" jest o wiele gorsza od "cywilizacji śmierci".

          Przy tej dziewczynce sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Z jednej strony teoretycznie jest szansa, by ją uratować, z drugiej strony pytanie brzmi: czy warto?

          Połowę swojego życia spędziła w szpitalach, a dalsze perspektywy (zakładając nawet, że przeżyje) są po prostu marne. Co to za życie?
          Jeżeli dziewczynka świadomie stwierdziła, że nie chce już dłużej się męczyć, to należy pozwolić jej umrzeć.

          Na koniec jest też często w takich przypadkach pomijana kwestia kosztów leczenia podobnych przypadków. I proszę nie pisz mi tu komunałów, że życie ludzkie jest bezcenne, bo to absurd. Pieniędzy na leczenie w każdym systemie ochrony zdrowia jest skończona ilość...
          Pytanie brzmi czy gdyby mniej wydawać na leczenie praktycznie beznadziejnych przypadków, a więcej np. na profilaktykę nie możnaby osiągnąć dużo lepszego efektu (mierzonego ilością uratowanych/wyleczonych). Oczywiście nikt decydujący wydawaniu pieniędzy na zdrowie takiego pytania nie zada, bo zaraz zostałby zmuszony do dymisji przez oburzoną "publikę".

          Ludzie, którzy bez mrugnięcia oka wydadzą 10 mln "państwowych" zł na leczenie zupełnie obcej osoby, zwykle nie przeznaczyliby nawet 100 zł z własnych środków na ten cel...

            • Gość: Paweł Re: Ona nie ma 100% złych rokowań. IP: 80.48.71.* 11.11.08, 13:24
              Ten 0,1% czy nawet 1-2% na przeżycie kolejnego roku czy dwóch zawsze jest. Pytanie brzmi czy warto z takiej szansy korzystać ponosząc spore koszty (finansowe, cierpienie i bardzo niska jakość życia pacjenta).Czy te potencjalne dodatkowe lata to będzie względnie normalne życie?

              Jeśli pacjent tego chce to odpowiedź brzmi: raczej tak.
              Jeśli pacjent mówi zdecydowanie nie, uważam, że należy to uszanować i zmuszać go do walki o coś, z czego sam zrezygnował.

              Sądząc po wyroku wydanym przez sąd (bezpośrednio tego nie napisano) perspektywy tej dziewczynki na względnie normalne są w przybliżeniu równe 0. Nie wyobrażam sobie, by sąd pozwoliłby jej odmówić leczenia, gdyby jej szanse na wyleczenie wynosiły 20%+.
              • Gość: medykonline Re: Ona nie ma 100% złych rokowań. IP: *.bielanski.med.pl 11.11.08, 16:22
                Właśnie dlatego, że jest jakiś procent szansy na życie dla tej
                dziewczynki powinna ona być dalej leczona.
                Tu nie chodzi tylko o jej życie.
                Być może w trakcie jej leczenia dokonano by jakiegoś przełomu, ktoś
                zastosowałby jakąś niekonwencjonalną terapię żeby dać jej większą
                szansę. Może dzięki temu następne dzieci w tej sytuacji miałyby
                większe szanse na przeżycie.
                Gdyby nie wysiłki lekarzy, aby ratować każde życie, nawet w
                przypadku kiedy wydaje się to całkowicie niemożliwe, nie byłoby w
                tej chwili wielu metod leczniczych.
                Ja sam znam pacjentów, którzy według wszystkich nie powinni byli
                przeżyć, ale po kolejnym leczeniu udawało się im jednak dojść do
                siebie i teraz prowadzą normalne życie.
                Jeżeli widzę pacjenta, który ma tylko 1% szans na przeżycie, to nie
                myślę o tym ile to leczenie będzie kosztować. Wtedy rzeczywiście
                okazałoby się to nieopłacalne (trzeba leczyć stu żeby wyleczyć
                jednego).

                W początkach leczenia nowotwórów (białaczek) u dzieci umierało 80%
                pacjentów. Leczenie jest koszmarnie drogie, ale było prowadzone.
                Teraz umieralność zmniejsza się z każdym rokiem i nowotwór nie jest
                już wyrokiem śmierci. Nie było by tego postępu gdyby nie próby
                leczenia wszystkich (nawet najbardziej beznadziejnych przypadków).
                • Gość: Han Re: Ona nie ma 100% złych rokowań. IP: *.85-237-181.tkchopin.pl 12.11.08, 02:25
                  "Tu nie chodzi tylko o jej życie." itd
                  Mylisz się medyku. Chodzi wyłącznie o jej zycie. wnioski z leczenia mogą byc
                  pożyteczne, ale, na miłość boską, nie rób z dziecka szczura laboratoryjnego.

                  "Właśnie dlatego, że jest jakiś procent szansy na życie dla tej
                  dziewczynki powinna ona być dalej leczona."
                  Może gdybyś traktował pacjentów podmiotowo, nie przedmiotowo, to więcej ludzi
                  chciałoby z tej szansy korzystać?
        • Gość: cookie_crisps Re: Kult śmierci jak widać zaraża i mąci ci w gło IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.08, 11:59
          Jestem pewna, że gdyby można ją było wyleczyć albo chociaż zapewnić kilka komfortowych, wolnych od cierpienia lat to na pewno by to zrobiono. Jednak zapewne, nawet po przeszczepie jej rokowania są złe.

          Mimo postępu medycyny i wszystkich dobrodziejstw zachodniego świata śmierci wciąż się nie da oszukać.

          Podziwiam dojrzałość i odwagę rodziców, że pozwolili swojemu dziecku na taką decyzję. To jest właśnie największy akt miłości i poświęcenia.
        • aurora-83 Re: Kult śmierci jak widać zaraża i mąci ci w gło 12.11.08, 14:18
          co-za-bzdury.... rece opadaja... bez nowoczesnej medycyny to dziecko
          nie dozylony moze 4 roku. A ma 13, wiec o Co ci chodzi z usowaniem
          odpadkow??? Jesli jest tak jak mowisz to po co odzdizlay intensywnej
          terapii dla wczesniakow? Inkubatory? Przeciez to "odpadki" za slabe
          zeby przezyc same... znasz taki przypadek, kiedy pozwolono zeby zywy
          noworodek-wczesniaka umarl bo stwierdzono ze nie ma sensu
          podtrzymywac jego zycia i zostawiono go? Jesli nie to nie plec o
          ogolnoswiatowej znieczulicy.
          Glosiciel apokalipsy sie znalazl...


          wlodzimierz.ilicz napisał:

          > Dziecko, które można wyleczyć powinno być leczone nawet jeśli samo
          > jest za słabe psychiczne aby dalej walczyć o siebie.
          >
          > Wy po prostu stosujecie hitlerowską zasadę usuwania ze
          społeczeństwa
          > zbędnych "odpadków ludzkich".
    • elfhelm Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 11.11.08, 10:42
      Po to ustawodawca uzależnia pewne przymioty od wieku, bo mądrzejsi od nas
      stwierdzili, że w niektórym wieku nie można ich mieć. Chodzi o winę w
      postępowaniu karnym czy zdolność do czynności prawnych w prawie cywilnym.
      Nie podoba mi się postępowanie rodziców i szpitala.
        • mikwa Re: Dokładnie. 13-latka nie jest prawnie zdolna o 11.11.08, 11:02
          Prawo nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówimy o popełnieniu przez nią
          przestępstwa, tylko o wieloletnim cierpieniu, operacjach, leczeniu i
          ośmiu latach wyjętych z życia. Takie doświadczenie uprawnia ją do
          samodzielnego podjęcia dezyzji, szczególnie po licznych rozmowach z
          lekarzami i najbliższymi.
            • mikwa Re: Dokładnie. 13-latka nie jest prawnie zdolna o 11.11.08, 13:03
              Umiesz czytać ? Napisałem, że prawo nie ma TU nic do rzeczy. TU,
              czyli w tej konkretnej sytuacji, w której prawo nie powinno tej
              małej ani niczego nakazać ani zakazać, tylko pozwolić jej na własny
              wybór. I daruj sobie ten protekcjonalny ton. Zamiast tego naucz się
              czytać, osobo dorosła.
              • Gość: podatnik Re: Dokładnie. 13-latka nie jest prawnie zdolna o IP: 149.156.67.* 11.11.08, 13:33
                Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi więc pozwolę sobie na rozwinięcie
                poruszonego zagadnienia. Prawo ma znaczenie w każdej sytuacji, którą obejmuje
                swoim zakresem. Jest ono przejawem woli społeczeństwa i nikt nie może znajdować
                się ponad prawem (uczą tego już na przedmiocie "wiedza o społeczeństwie" w
                szkołach średnich...). W tym przypadku jest podobnie, jeżeli prawo zakazuje
                samobójstw pod odpowiednią sankcją, to tak ma być i kropka. Proste?
                  • Gość: podatnik Re: Dokładnie. 13-latka nie jest prawnie zdolna o IP: 149.156.67.* 11.11.08, 14:35
                    Poszczególne państwa mają różne systemy prawne, ponadto pod uwagę należy wziąć
                    prawo międzynarodowe. Gdyby taka norma obowiązywała w Chinach, to jej oceny
                    należałoby dokonać w świetle obowiązujących to państwo umów międzynarodowych. Co
                    do zasady, przyjmując suwerenność państw, nie ma podstaw do kwestionowania ich
                    porządków prawnych, gdyż są one uwarunkowane wolą suwerena (w zależności od
                    ustroju mogą to być różne podmioty) i zaszłościami historycznymi. Innymi słowy,
                    Chińczykom też mogą się nie podobać nasze regulacje, ale fakt, że obowiązują w
                    odpowiednim zakresie terytorialnym jest bezsporny. Jeżeli nie podoba ci się
                    prawo chińskie, to ciesz się, że mieszkasz w Europie. Proste?
                    • Gość: pszemek Re: Dokładnie. 13-latka nie jest prawnie zdolna o IP: *.adsl.inetia.pl 11.11.08, 17:24
                      A ja pamietam, ze prawo poza tym, ze jest twarde ale jest ma miec przede wszystkim wymiar moralny,spoleczny i sluzyc czlowiekowi.
                      Jezeli w angielskim prawie jest furtka, ktora podobno zostala otwarta po rozmowie z pracownikiem socjalnym, i z niej skorzystano i dziewczynka wybrala to co wybrala to to uszanujmy.
                      Ponadto az sie poplakalem (a mam prawie 30stke) jak sobie przypomnialem onkolgiczne dzieci na oddziale, jak lezalem w szpitalu w wieku okolo 15 lat. Wieczne mdlosci, wycinanie po koleji kazdego organu z przezutami, potworny bol, kotry jest trudno usnierzyc, dzieci nafaszerowane chemia tak mocno, ze ich krew po pobraniu jest rzadka jak woda prawie. Strach w oczach ich rodzicow.
                      Jak to jest, ze zdrowy 13sto latek/atka moze sie zabic ale juz ktos uzalezniony od innych decydowac o sobie nie moze - i w cale nie ma jakis emo-fantazji o smierci? I nic do rzeczy nie ma tu swiadomosc jednego i drugiego.
                • mikwa Re: Dokładnie. 13-latka nie jest prawnie zdolna o 11.11.08, 15:36
                  Sprowadzanie omawianego przypadku tylko do problemu czysto prawnego
                  świadczy o tym, że jesteś osobą nieprawdopodobnie prymitywną.
                  Podejrzewam, że masz coś wspólnego z tzw wymiarem sprawiedliwoś-
                  ci. "Tak ma być i kropka". Pytanie, czy jest to samobójstwo
                  czy "zaprzestanie uporczywego leczenia", wszelkie problemy natury
                  psychologicznej dotykające dziewczynkę, jej rodziców i lekarzy, fakt
                  że w innych krajach postępowanie może być inne niż w WB - co
                  świadczy o złożoności problemu - to wszystko jest ci zupełnie obce.
                  Chcesz "walić pałą za karę", nie patrząc na żadne okoliczności. Żal
                  mi ciebie. A nawiasem w WB prawo zakazuje pomocy w samobójstwie, a
                  nie samobójstwa jako takiego. Dlatego mowa jest o ew. ukaraniu
                  rodziców, a nie dziewczynki. A może i ją wsadziłbyś na 14 lat do
                  więzienia ?
                • aurora-83 Re: Dokładnie. 13-latka nie jest prawnie zdolna o 12.11.08, 14:40
                  samobojstw???? matko droga... czytaj ZE ZROZUMIENIEM.
                  Z drugiej strony jaka jest sankcja dla samobojcy za samobojstwo?
                  (udane i nie?). z gory dziekuje za odpowiedz.



                  Gość portalu: podatnik napisał(a):

                  > Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi więc pozwolę sobie na
                  rozwinięcie
                  > poruszonego zagadnienia. Prawo ma znaczenie w każdej sytuacji,
                  którą obejmuje
                  > swoim zakresem. Jest ono przejawem woli społeczeństwa i nikt nie
                  może znajdować
                  > się ponad prawem (uczą tego już na przedmiocie "wiedza o
                  społeczeństwie" w
                  > szkołach średnich...). W tym przypadku jest podobnie, jeżeli prawo
                  zakazuje
                  > samobójstw pod odpowiednią sankcją, to tak ma być i kropka. Proste?
      • aurora-83 Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 12.11.08, 14:36
        a czy caly swiat ma ciebie zadowolic? Co to znaczy "nie podoba MI
        sie"? Pojedz porozmawiaj z ta rodzina, przekonaj do zmiany zdania.
        Nie podoba mi sie... dobre...


        elfhelm napisał:

        > Po to ustawodawca uzależnia pewne przymioty od wieku, bo mądrzejsi
        od nas
        > stwierdzili, że w niektórym wieku nie można ich mieć. Chodzi o
        winę w
        > postępowaniu karnym czy zdolność do czynności prawnych w prawie
        cywilnym.
        > Nie podoba mi się postępowanie rodziców i szpitala.
    • Gość: pogarda 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci IP: 193.203.44.* 11.11.08, 10:52
      Co z tego, ze pozwolili jej odmówić przeszczepu? A jakby choroba nie wróciła
      juz wiecej do niej? To są rodzice? Domyślam sie, ze przekonania religijne
      mogły brać w tym udział. Własnej córce przytaknac, gdy chce umrzeć. to jest
      chore... widac dla tych jej rodzicow to trud albo wydatki, lenie wstretne. A
      gdzie kościół? Niech teraz bronią tej dziewczyny, jak są tacy dobroduszni.
      Okropieństwo, świat chwilami schodzi na psy albo ludzie są coraz głupsi.
      13lat, nauka sie rozwija, zamiast walczyc i jej pomagac w tym to chca sie jej
      pomoc. OKROPNE! Kto wogole sie zgodzil, co to za psycholog, moze i dziewczyna
      jest swiadoma wszystkiego, ale moze zabraklo tam kogos, kto probowlbym by byc
      "za". ... swiat.
      • mikwa Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 11.11.08, 10:59
        Spokojnie, po co te nerwy? W końcu nic nie wiemy oprócz tego, co
        jest w tej krótkiej notatce. Jeżeli wiara w zbawienie miała w tym
        udział, to tym lepiej dla niej i dla nich. A poza tym czy
        naprawdę "życie" jest najważniejsze ? Czy czasem śmierć nie jest
        lepsza niż długie nawet życie w cierpieniu ? Niech każdy sobie na to
        sam odpowie, nie narzucajmy swojej opinii innym.
    • epupecki 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 11.11.08, 11:00
      Każdy początek życia jest startem do umierania. Uświęcanie życia
      samego w sobie jest wbrew wszystkim religiom, które tak naprawdę
      głoszą iż każde życie ma tylko jeden cel - przygotowac się do
      śmierci.
      Życie tej dziewczynki, w większości w szpitalu, niewątpliwie
      pomogło jej się do tego przygotować. Wierzę, że Ona i jej rodzina,
      będąc tak doświadczoną, znajdą dla siebie trochę szczęścia.
    • epupecki Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 11.11.08, 11:02
      wlodzimierz.ilicz napisał:

      > To skandal aby pozwalać 13-latce podejmować "decyzję" o skazaniu
      się
      > na pewną śmierć.
      > Co ona wie o życiu?
      > A rodzice - chcą się jej pozbyć jak najszybciej.

      Ona o życiu i umieraniu wie więcej niż my wszyscy. Uszanuj Jej wolę
      i trochę pokory człowieku.
    • Gość: gosc 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci IP: 83.141.106.* 11.11.08, 11:20
      ma prawo decydowac o sobie w 100% to ona cierpi a nie ty.Zawsze mowie mojemu
      mezowi, zeby mnie kochal jak psa i pozwolil odejsc bez bolu jesli mnie cos
      takiego spotka tfu tfu tfu.to jakas polska schiza zeby skazywac wszystko i
      wszystkich dookola na cierpienie.Chce umrzec ma do tego prawo to jest jej
      zycie ,jej bol i jej cierpienie.i podziwiam jej madrych rodzicow za pogodzenie
      sie z jej decyzja,bo tak jest najtrudniej.
      • Gość: carmen Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.08, 11:43
        Zgadzam się.
        W Polsce ludzie nie dojrzeli do podejmowania takich decyzji. A ja
        tych rodziców podziwiam. Za uszanowanie woli ich córki. Bo w tym
        momencie nie myśleli o sobie. Myśleli o niej.
        Jeśli ktoś chce, żeby osoba która cierpi, cierpiała dalej - to robi
        to z własnych, egoistycznych pobódek - bo chcę tę osobę zatrzymać
        dla siebie, nie dla niej. Oczywiście jest to uzasadnione podejście z
        punktu widzenia psychologii. Jednak naprawdę godni podziwu są Ci,
        którzy myślą o tej drugiej osobie.
        Gdybym była w takiej sytuacji, naturalnie że byłoby mi cholernie żal
        z powodu utraty dziecka - tego nie da się opisać. Ale gdyby moje
        dziecko zdecydowało, że nie chce się dalej męczyć, że nie chce
        cierpieć, bo nie ma już siły, uszanowałabym jego decyzję, choćbym
        nie wiem jak chciała, żeby zostało ze mną.
        A co do wieku, bo się tak wszyscy czepiają - dziecko 13-letnie
        potrafi podjąć czasem poważniejszą decyzję niż 50-letni,
        doświadczony człowiek. Ilość cyferek nie oznacza dojrzałości.
        Osobiście znam ludzi w wieku 13 czy 15 lat, którzy są bardziej
        odpowiedzialni, dojrzali niż 45-latkowie. Tu nie ma reguły.
    • Gość: ma-j Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci IP: 84.38.160.* 11.11.08, 11:38
      wlodzimierz.ilicz napisał:

      > To skandal aby pozwalać 13-latce podejmować "decyzję" o skazaniu się
      > na pewną śmierć.
      > Co ona wie o życiu?
      > A rodzice - chcą się jej pozbyć jak najszybciej.

      Skandalem jest przede wszystkim walka tzw.służby zdrowia, która 'leczeniem'
      uszkodziła inny organ i dalej chce eksperymentować na dziecku.
      --------------

      Moje życie w moich rękach!!!
    • Gość: titta Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci IP: *.botany.gu.se 11.11.08, 11:51
      Z jednej strony nie powinno sie leczyc ludzi na sile. Na sile
      reanimowac. Jednak glupota jest tez odrzucac szanse na normalne
      zycie. Mam kolege z ciezka nieuleczalna choroba genetyczna. Bez
      przeszczepu serca by nie przezyl. Leki immunopresyjene pogarszaja
      oczywiscie komfort jego zycia, bo wpodzialaja z jego wlasciwa
      choroba. Ale zyje i ma znaczenie w zyciu wielu ludzi. Ja rozumiem ze
      trzynastolatka ma dosc. Rozumiem, ze jesli nie wierzy ze sie uda, to
      wlasciwie nie ma szans. Przymus jest bez sensu. Ona potrzebuje wiary
      i sily. Szkoda, ze sie poddala....
        • aurora-83 Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 12.11.08, 14:54
          nie rozmumiem twego rozumowania... nie chcesz przeszczepu dla siebie
          bo organy pochadza od zmarlych? I swoim bliskim tez bys odradzal z
          tego samego powodu?????


          Gość portalu: adela napisał(a):

          > nie każdy musi zgodzić się na przeszczep. Taką decyzję ma prawo
          podjąć dorosły
          > człowiek, więc czemu zabraniać ciężko doświadczonej nastolatce?
          Jeśli chodzi o
          > mnie, nigdy, ale to nigdy nie pozwolę na żaden przeszczep.
          Dlaczego mamy zmusza
          > ć
          > ludzi do przyjmowania organów pochodzących od nieboszczyków?
          > Brawo dla rodziców dziewczynki.
    • rezurekcja bialaczka i przeszczepy 11.11.08, 11:54
      Gdyby nie to, ze matka bliskiej koleznaki zmarla na bialaczke po
      przeszczepie, tobym tez tak gadala jak Wy.

      Sytuacja wyglada tak.

      1. Chemioterapia leczy, ale nie jest obojetna dla zdrowia. Na jedno
      pomaga, na inne szkodzi. Tej dziewczynce zaszkodzila na serce.

      2. Przeszczep - to obce cialo w organizmie. Organizm broni sie przed
      obcym, stad zdarza sie, ze przeszczepiony organ zostanie odrzucony.
      Zeby temu zapobiec, stosuje sie leki immunosupresyjne, czyli takie,
      ktore obnizaja odpornosc wlasna organizmu. NIestety, skutkiem
      ubocznym czesto sa zakazenia lub - co gorsza - nowotwory, jednym z
      nich jest wlasnie bialaczka.
      Matka kolezanki nabawila sie takiej wlasnie bialaczki po
      przeszczepie serca. Leczyla sie 2-3 lata, na cale miesiace
      przyjezdzala na oddzial hematologii do WArszawy. Niestety, nie
      wyszla z bialaczki. MA cicha mogile na lokalnym cmentarzu.

      Jesli to dziecko od 8 lat jest hospitalizowane, to juz wie, jak sie
      leczy bialaczke, jak "przyjemna" jest chemioterapia. I wie, ze
      te "przyjemnosci"moga ponownei ją spotkac. Wiec moze nie chciec.
      W szpitalach onkologicznych szybko sie dorasta, nabiera sie innego
      spojrzenia na swiat.

      A zamiast gadac na rodzicow, wlaczcie sie w towarzyszenie pacjentom
      chorym onkologicznie.
      Zapraszam do Fundacji "Dobrze ze jestes"
      www.dobrzezejestes.pl/
      Zbierzecie wlasne doswiadczenie.
      • Gość: titta Re: bialaczka i przeszczepy IP: *.botany.gu.se 11.11.08, 12:01
        Pomysl: dziewczynka tak sie boi umrzec na bialaczke, ze zdecydowala
        sie umrzec na serce. Gdzie tu logika? Jak dostanie bialaczke, to
        umrze (nie musi sie leczyc, ja rozumiem, ze to jest meka). Jakl nie
        dostanie, bedzie zyla. Tymczasem, bez przeszczepu umrze. Zreszta w
        taki sam sposob: ostra niewydolnosc, kiedy po kolei siadaja
        wszystkie organy jest straszna.
        • Gość: rumpa Re: bialaczka i przeszczepy IP: *.adsl.wanadoo.nl 11.11.08, 12:44
          może ona nie chce po raz kolejny się zawieść, stracić nadziei, w
          dodatku z nowym pooperacyjnym cierpieniem?
          może już ma dość, pogodziła się ze śmiecią, chce żeby już był koniec?
          może ma dość strachu, bólu i ciągłego leczenia?
          gdzie tu można mówić o logice?
          to jej bezmiar cierpienia


        • rikol Re: bialaczka i przeszczepy 11.11.08, 15:27
          Ta dziewczynka 8 lat walczyla ze smiertelna choroba. Czy to malo? Jakim prawem
          skazywac ja na kolejne lata cierpienia? Ona raczej chce umrzec szybciej, niz 'na
          serce' albo 'na bialaczke'. Najwidoczniej nie ma juz szans na pelne wyleczenie,
          co najwyzej mozna troche przedluzyc zycie - i cierpienie. Dziewczynka nie chce
          cierpiec - co w tym nielogicznego? Kazdy, kto mial chocby pomniejsza operacje
          czy lezal chocby miesiac w szpitalu, wie, jaki to koszmar. Tymczasem ta
          dziewczynka choruje od 8 lat.

          Chemioterapia polega na wlewaniu w czlowieka lekow tak toksycznych, ze stosuje
          sie je tylko w leczeniu nowotworow. Chemioterapia niszczy komorki raka, ale
          niszczy tez zdrowe tkanki, w mniejszym lub wiekszym stopniu. Wybor pacjenta -
          albo umrze z pewnoscia na raka - albo moze przezyje. Oczywiscie ludzie wola
          ryzykowna chemioterapie niz pewna smierc. Wielu ludzi chemioterapii zawdziecza
          wyleczenie - byc moze z oslabionymi nerkami czy watroba, ale jednak zyja.
          Niestety, ta dziewczynka umrze, jak widac, dla niej jest niewazne, na co. Smierc
          przyniesie jej ulge w cierpieniu.
        • aurora-83 Re: bialaczka i przeszczepy 12.11.08, 14:57
          Zapomnijmy na chwile o dziewczynce?
          Co Ty bys wybral?


          Gość portalu: titta napisał(a):

          > Pomysl: dziewczynka tak sie boi umrzec na bialaczke, ze
          zdecydowala
          > sie umrzec na serce. Gdzie tu logika? Jak dostanie bialaczke, to
          > umrze (nie musi sie leczyc, ja rozumiem, ze to jest meka). Jakl
          nie
          > dostanie, bedzie zyla. Tymczasem, bez przeszczepu umrze. Zreszta w
          > taki sam sposob: ostra niewydolnosc, kiedy po kolei siadaja
          > wszystkie organy jest straszna.
    • Gość: Tomasz Nie ma nic godnego w umieraniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.08, 11:57
      Popieram Włodzimierza, jestem pracownikiem szpitala i często stykam się ze
      śmiercią. Widziałem wiele i mogę powiedzieć jedno: nie ma NIC godnego w
      umieraniu. Można godnie żyć, ale na pewno nie umierać.

      Decyzja tej dziewczynki, chociaż może wydawać się dojrzała jest dla mnie
      przejawem strachu. Tak, to nie absurd. Jaka bowiem jest jej argumentacja: boi
      się nawrotu choroby, nieudanej operacji etc. Dla 13 latki wydłużenie życia o
      kolejne 10 lat to szmat czasu.

      Ale nie, ona woli czekać na śmierć i pozbawić nadziei bliskich - kolejna zła
      cecha w motywacji decyzji - samolubność. Żal mi tylko tego, że na jej decyzje ma
      na pewno coś, na co ona sama nie ma wpływu, czyli wiara w życie pozagrobowe,
      wpojone przez nasze chore społeczeństwo, które szuka pocieszenia w śmierci bliskich.
        • aurora-83 Re: Bardzo dobry wpis. 12.11.08, 16:05
          a kto oceni czy cierpienie jest ponad sily czy nie? Masz jakis
          miernik, czy wskaznim "ponadsilnego" cierpienia?



          wlodzimierz.ilicz napisał:

          > Lepiej być cierpiącym (oczywiście nie ponad wszelkie siły bo wtedy
          > bywa, że nie ma juz wyjścia) ale żywym niż godnie zmarłym - czyli
          > tylko kawałkiem rozkładającej się materii.
          • aurora-83 Re: Nie ma nic godnego w umieraniu 12.11.08, 16:06
            czy nazwanie kogos "chorym" bo wierzy w zycie po smierci jest
            sensownym argumentem? Nie czuje sie chra wiec dla mnie argument ten
            nie ma sensu.


            Gość portalu: rita tita napisał(a):

            > Tomasz wypowiedział się na podstawie swojego doświadczenia i podał
            sensowne
            > argumenty, natomiast ty wygłaszasz same bzdurne frazesy...
            >
            > Skąd wiesz jak jest najczęściej i kto się bardziej boi śmierci?
            Ponieważ ty tak
            > piszesz? Śmieszne...
      • Gość: kryniac Re: Nie ma nic godnego w umieraniu IP: *.159.104.105.dyn.user.ono.com 11.11.08, 16:06
        Tak, w szpitalu (niekoniecznie bedac jego prcownikiem) mozna sie
        zetknac ze smiercia, z cierpieniem i bolem chorych. Ale moim zdaniem
        nikt, kto tylko styka sie z cierpieniem nie wie tak na prawde jak
        to jest cierpiec. Ludzie czesto deklaruja, ze w takiej czy innej
        sytuacji NA PEWNO postapiliby w taki, a nie inny sposob. A ja mysle,
        ze dopoki nie znajdziesz sie dokladnie w tej sytuacji, nie wiesz jak
        postapisz. Ta dziewczynka wiekszosc swojego zycia przecierpiala, a
        nie przezyla i to ona chyba najlepiej wie jak to jest i jakie, jesli
        przezyje operacje, czeka ja "zycie".
      • Gość: pszemek Re: Nie ma nic godnego w umieraniu IP: *.adsl.inetia.pl 11.11.08, 17:47
        Jest wiele w godnym umieraniu. Fajny z ciebie pracownik szpitala,na bramie
        siedzisz, foliowe buciki sprzedajesz?
        Lekarze, z racji profesji, sa mocno wyprani z emocji, bo na "trzezwo" kroic sie
        nie da...
        Niski poziom empatii i brak prawdziwego, dlugotrwalego, uporczywego cierpienia w
        twoim zyciu pozwala ci pisac twoje "przyklady".
        Lezalem w szpitalu jako dziecko miesiac, dzieci dorastaja w szpitalach naprawde
        szybko :( Zwlaszcza dzieci onkologiczne.
        Jezeli boli was zabmocno tydzien zanim dentysta go wyleczy i nie mozecie
        pracowac, kochac sie, jezdzic autem to wyobrazcie sobie taki bol wielokrotnie
        wiekszy, potforny dyskomfort psychiczny i fizyczny. Tak wtedy chce sie zyc! Bo
        przeciez nikt z nas sie nie zalamal po stracie pracy, zawodzie milosnym itp. a
        to zadna tragedia, kaliber 0,001 mm.
        • Gość: Tomasz Re: Nie ma nic godnego w umieraniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.08, 13:14
          Dla Ciebie mogę być być nawet sprzątaczką. Rozumiem, że to ma wpływ na mój
          światopogląd? Żałosne.

          Czy Twoim zdaniem przejawem dorosłości, jest roszczenie sobie prawa do
          decydowania o swoim życiu, czy Ty decydujesz o swoich narodzinach? Dlaczego więc
          chciałbyś prawa decydowania o śmierci? Nie jesteśmy maszynami, swoim życiem
          odciskamy piętno na świecie, wpływając na uczucia i emocje setek, tysięcy
          istnień. Czy to nie egoistyczne decydować jednostronnie o przerwaniu tych więzi.

          Po drugie argument cierpienia - mylicie pojęcia i to bardzo, ta dziewczynka ma
          szanse na normalne życie, inaczej komisja ds. przeszczepu nie zgodziła by się na
          operację. Ona jednak woli się poddać. SMutne.
          • aurora-83 Re: Nie ma nic godnego w umieraniu 12.11.08, 16:10
            Czyzby bardzo wysoka komisja czuje sie urazona ze ktos kwestionuje
            jej jedynie sluszne i nieomylne wyroki?


            Gość portalu: Tomasz napisał(a):

            > Dla Ciebie mogę być być nawet sprzątaczką. Rozumiem, że to ma
            wpływ na mój
            > światopogląd? Żałosne.
            >
            > Czy Twoim zdaniem przejawem dorosłości, jest roszczenie sobie
            prawa do
            > decydowania o swoim życiu, czy Ty decydujesz o swoich narodzinach?
            Dlaczego wię
            > c
            > chciałbyś prawa decydowania o śmierci? Nie jesteśmy maszynami,
            swoim życiem
            > odciskamy piętno na świecie, wpływając na uczucia i emocje setek,
            tysięcy
            > istnień. Czy to nie egoistyczne decydować jednostronnie o
            przerwaniu tych więzi
            > .
            >
            > Po drugie argument cierpienia - mylicie pojęcia i to bardzo, ta
            dziewczynka ma
            > szanse na normalne życie, inaczej komisja ds. przeszczepu nie
            zgodziła by się n
            > a
            > operację. Ona jednak woli się poddać. SMutne.
      • aurora-83 Re: Nie ma nic godnego w umieraniu 12.11.08, 16:03
        zal mi cie pracowniku opieki zdrowotnej... czy dla lekarza to obraza
        majestatu gdy nie moze kogos uratowac? Broni wlasnej dumy zameczajac
        kogos by na sile przedluzyc mu zycie o miesiac? Nie jestes Bogiem,
        kazdy kiedys umrze.

        Dlaczego pogardzasz kims kto ma odmienne wierzenia od twoich? A
        gdzie tu tak modna ostatnimi czasy tolerancja? Czy to tylko
        definicja ktora mozna gebe wycierac? Poza tym spoleczenstwo jako
        calosc nie moze w cos wierzyc lub nie. To ludzie jako jednostki
        wierza.
        Troche szacunku kolerzko. Ja nie czuje sie chora wierzac ze istnieje
        cos jeszcze po smierci. Za malo Ci pacjentow ze "tworzysz"
        nowych "chorych"?


        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

        > Popieram Włodzimierza, jestem pracownikiem szpitala i często
        stykam się ze
        > śmiercią. Widziałem wiele i mogę powiedzieć jedno: nie ma NIC
        godnego w
        > umieraniu. Można godnie żyć, ale na pewno nie umierać.
        >
        > Decyzja tej dziewczynki, chociaż może wydawać się dojrzała jest
        dla mnie
        > przejawem strachu. Tak, to nie absurd. Jaka bowiem jest jej
        argumentacja: boi
        > się nawrotu choroby, nieudanej operacji etc. Dla 13 latki
        wydłużenie życia o
        > kolejne 10 lat to szmat czasu.
        >
        > Ale nie, ona woli czekać na śmierć i pozbawić nadziei bliskich -
        kolejna zła
        > cecha w motywacji decyzji - samolubność. Żal mi tylko tego, że na
        jej decyzje m
        > a
        > na pewno coś, na co ona sama nie ma wpływu, czyli wiara w życie
        pozagrobowe,
        > wpojone przez nasze chore społeczeństwo, które szuka pocieszenia w
        śmierci blis
        > kich.
        • Gość: Tomasz Re: Nie ma nic godnego w umieraniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.08, 17:10
          Żal w ustach hipokryty nie interesuje mnie.

          Z jednej strony piszesz bowiem o tolerancji, a z drugiej mimo, iż nie raz
          pisałem o moim sceptycznym podejściu do wiary, ateizmie, to Ty jako argument
          wypisujesz "Nie jesteś Bogiem" (dokładny cytat). To przejaw nietolerancji i
          braku kultury w odniesieniu do drugiej osoby.

          Po drugie nikim nie pogardzam, tylko wyrażam opinię opartą na własnym
          światopoglądzie, żyjąc w wolnym państwie mam do tego pełne prawo.

          Nigdy nie zdobędę się na szacunek wobec ludzi, którzy nie cenią życia i nie
          wymagaj tego ode mnie. Poza tym nie interesuje mnie w co wierzysz, czy jest to
          budda, bóg, jahwe, czy allah. Żadna znana mi religia (nie mylić z sektą) nie
          pochwala samobójstwa, a to jest właśnie to, co robi ta dziewczynka.
    • hipokryzjusz 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci 11.11.08, 12:01
      zwierzęta też mają prawo do godnej śmierci, ale tego prawa często
      odmawia się ludziom....

      ciężko chore zwierzęta usypia się by nie przedłużąć cierpienia

      ludzie wierzący przyjmują że cierpienie jest karą za grzechy i
      należy przyjmować je z pokorą, to znaczy nie uciekać przed bólem

      używanie środków przeciwbólowych z punktu teologicznego jest
      sprzeciwianiem się woli Boga...tak uważano powszechnie w
      średniowieczu,biczowanie do krwi wczasie epidemii dżumy...

      współcześnie Watykan dopuszcza zaprzestanie sztucznego podczymywania
      życia przez wyłączenie aparatury aparatury medycznej...
      Jan Paweł II kiedy ciężko zachorował odmówił przewiezienia do
      kliniki,umarł w Watyknie...
      • Gość: krytyka Nie wyszło ci. IP: 149.156.67.* 11.11.08, 13:11
        Przykład ze zwierzętami jest nietrafny, bo o ich życiu decyduje człowiek i tzw.
        "godna śmierć" sprowadza się do technicznego sposobu jej spowodowania. W
        przypadku ludzi kwestia dotyczy prawa do decydowaniu o swoim losie, natomiast
        oczywistym jest, że gdyby trzeba było pozbawić życia człowieka, to nie
        zastosowano by np. rozszarpania końmi, poćwiartowania czy nawet dekapitacji za
        pomocą topora...

        Co do teologii, to jest to zupełnie inny temat i nie sprowadza się on wyłącznie
        do religii chrześcijańskiej. Ze względu na pluralizm wyznaniowy sprawę
        należałoby rozpatrywać raczej w kategoriach etycznych.
      • Gość: titta Re: 13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci IP: *.botany.gu.se 11.11.08, 14:27
        Czlowieku, skoro sam nie jestes wierzacy, to skad wiesz, w co wierza
        ludzie wierzacy? Abstrachujac juz od tego, ze twoja wiedz o teologi
        katolickiej jest szczatkowa, to i tak nie da sie jej rozszerzyc na
        cale chrzesciajnstwo. Jak to zreszta ma sie do opisywanego
        przypadku? Ty sobie zdajesz sprawe jak malo katolikow (poza
        Polakami) jest na Wyspach?
        Przypominam, ze Jezus uzdrawial chorych. Nie ma tez w bibli czegos
        takiego jak bol= sluszna kara za grzech. Przyjecie z pokora jest
        czasem jedynym sposobem wyzwolenia sie od czegos, a nie zgoda na to
        cos.
    • schwarzer_peter Respekt dla decyzji dziewczynki 11.11.08, 12:07
      Ja widzę głównie problem w stanowisku lekarzy. Ich wiedza jest powierzchona, a
      już sam sposób leczenia jest przejawem bankructwa. W ich poczynaniach nie ma
      żadnego leczenia przyczyn, ale dzałanie na chybił trafił (chemioterapia mająca
      leczyć białaczkę zniszczyła serce). A przecież leki które bęzie musiała
      przyjmować wcale nie są dobre dla nerek i wątroby.
      Dziewczynie należy wykazać po prostu respekt, że chce ostatnie dni w jej życiu
      spędzić w gronie najbliższych i pogodnie umrzeć. Trzymacie kurczowe życia wcale
      nie jest cnotą.

      Sądzę, że wlodimierz ilicz to właśnie taki młody lekarz – ignorant, który uważa,
      że jego medycyna może wszystko.
      • Gość: Tomasz Re: Respekt dla decyzji dziewczynki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.08, 12:13
        Ale brednie wypisujesz, aż żal czytać. Piszesz, że trzymanie kurczowe się życia
        nie jest cnotą, to ja się pytam, po co żyjesz? Może od razu zabijemy wszystkich
        ludzi chorych i niedomagających, bo przecież lekarstwa mogą uszkodzić ich
        wątrobę czy trzustkę.

        Takich głupot nawet nie warto komentować, jeśli nie uratuje Cię medycyna, to co
        się pytam? Modlitwa do bliżej nieokreślonego tworu masowej wyobraźni albo
        absurdalna wiara w życie pozagrobowe?
        • schwarzer_peter Re: Respekt dla decyzji dziewczynki 11.11.08, 12:53
          Ja opieram się na własnych doświadczeniach. Sam jestem ciężko chory i próby
          pomocy przez lekarzy pomagają mi jak umarlemu kadzidło.
          Pobyty w szpitalach miały zawsze ten pozytywny efekt, że byłem szczęśliwy
          wracając do domu (mimo że leczę się na Zachodzie).
          Miałem z wieloma studentami medycyny do czynienia i większość ma chorobliwie
          zawyżone mniemanie o sobie.
          Mam również córkę w podobnym wieku i wiem, że to już nie jest dziecko, lecz
          osoba prawie dojrzała.
          • Gość: blablabla Urzekła mnie twoja historia... IP: 149.156.67.* 11.11.08, 13:15
            Nie jesteś lekarzem, więc nie masz zielonego pojęcia o medycynie, to po pierwsze.

            Po drugie, to że uważasz swoją córkę za dojrzałą, to nie znaczy, że tak
            rzeczywiście jest, ale dyskusja w tym zakresie nie ma sensu (to tak jakby
            próbować przekonać rodziców niemowlaka, że to nie ich dziecko jest
            najpiękniejsze...).
            • aurora-83 Re: Urzekła mnie twoja historia... 12.11.08, 16:17
              o medycynie moze nie ma pojecia, ale o lekarzach raczej tak...


              Gość portalu: blablabla napisał(a):

              > Nie jesteś lekarzem, więc nie masz zielonego pojęcia o medycynie,
              to po pierwsz
              > e.
              >
              > Po drugie, to że uważasz swoją córkę za dojrzałą, to nie znaczy,
              że tak
              > rzeczywiście jest, ale dyskusja w tym zakresie nie ma sensu (to
              tak jakby
              > próbować przekonać rodziców niemowlaka, że to nie ich dziecko jest
              > najpiękniejsze...).
          • Gość: ktoś jesteś nieuleczalnie chory,jak niewidomy IP: *.pil.vectranet.pl 11.11.08, 15:05
            któremu nie można przywrócić wzroku,zgorzchniały z powodu swojej choroby,pewnie
            depresyjny,negujący wszystkie osiągnięcia medycyny,bo akurat tobie nie jest w
            stanie pomóc,żal mi ciebie ale z tym co piszesz nie zgadzam się,bo czy
            przyczynowo z nie leczy się dziecka z powodu zapalenia płuc?sto lat temu by
            umarło,teraz to zazwyczaj banalna choroba,objawem ubocznym może być
            grzybica,uszkodzenie nerek i inne problemy ale trzeba sie z tym liczyć i nie
            jest to wina lekarzy,że występują
            • aurora-83 Re: jesteś nieuleczalnie chory,jak niewidomy 12.11.08, 16:20
              czyli to dzicko ma byc kruliczkiem doswiadczalnym, bo przeciez na
              kims "trenowano" leczenie zapalenia pluc... to i leczenie bialaczki
              po przeszczepie trzeba na kims przecwiczyc... a jesli ten "obiekt"
              nie ma na to ochcoty?


              Gość portalu: ktoś napisał(a):

              > któremu nie można przywrócić wzroku,zgorzchniały z powodu swojej
              choroby,pewni
              > e
              > depresyjny,negujący wszystkie osiągnięcia medycyny,bo akurat tobie
              nie jest w
              > stanie pomóc,żal mi ciebie ale z tym co piszesz nie zgadzam się,bo
              czy
              > przyczynowo z nie leczy się dziecka z powodu zapalenia płuc?sto
              lat temu by
              > umarło,teraz to zazwyczaj banalna choroba,objawem ubocznym może być
              > grzybica,uszkodzenie nerek i inne problemy ale trzeba sie z tym
              liczyć i nie
              > jest to wina lekarzy,że występują
        • Gość: adela Re: Respekt dla decyzji dziewczynki IP: *.aster.pl 11.11.08, 14:51
          >Modlitwa do bliżej nieokreślonego tworu masowej wyobraźni albo

          ====
          Masz rację modlitwa do tego w co nie wierzysz może przynieść nagłe i cudowne
          uzdrowienie. Ale trzeba wierzyć....

          > absurdalna wiara w życie pozagrobowe?

          Nie istnieje życie pozagrobowe. Życie jest tylko i wyłącznie tu. Ale śmierć
          niczego nie kończy. To tylko odpoczynek, przed dalszą wędrówką, czyli przed
          kolejną inkarnacją.
        • aurora-83 Re: Respekt dla decyzji dziewczynki 12.11.08, 16:14
          hahahahahaha. Mamy tu Boga-medyka wszechmogocego na sali. Wierz
          dalej ze mozesz wszystko uleczyc... zobaczymy jak szybko
          zgnusniejesz i zostaniesz podstarzalym frustratem w bialym fartuchy.


          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          jeśli nie uratuje Cię medycyna, to co
          > się pytam?
      • Gość: Toni Re: Respekt dla decyzji dziewczynki IP: *.vgregion.se 11.11.08, 13:20
        Lekarze lecza tak jak im wiedza na dzisiaj pozwala. Gdyby
        spoleczenstwa wydawaly wiecej kasy na nauke a mniej na np. rozmaite
        wojny to moze moglibysmy leczyc lepiej.
        Illicz, tak jak jego slynny poprzednik, ma wlasne zdanie oparte na
        wewnetrznym przekonaniu i wynikajace z braku rozeznania tematu.
        Dzieci czesto traktuja swoja smierc o wiele bardziej spokojnie i
        naturalnie niz dorosli. Szacunek dla tej dziewczyny.
        • Gość: Soprano Brak szacunku dla tej dziewczynki... IP: 149.156.67.* 11.11.08, 14:45
          Założyciel tematu w istocie ma własne zdanie, ale skąd wiesz z czego ono wynika?

          Co do twojego argumentu "statystycznego" co oznacza według ciebie określenie
          "często" i skąd wiesz kto traktuje śmierć bardziej spokojnie?

          Kiepsko lansujesz się na znawcę tematu, który swoją drogą nie jest łatwy,
          wykazując brak rozeznania i głosząc puste frazesy.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka