13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci

[wlodzimierz.ilicz]

To skandal aby pozwalać 13-latce podejmować "decyzję" o skazaniu się
na pewną śmierć.
Co ona wie o życiu?
A rodzice - chcą się jej pozbyć jak najszybciej.

[...]

[Gość: tsuranni]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: hm...]

Skandalem jest to, ze oceniasz tych ludzi na podstawie krotkiej
notatki agencyjnej...

[aurora-83]

Gość portalu: hm... napisał(a):

> Skandalem jest to, ze oceniasz tych ludzi na podstawie krotkiej
> notatki agencyjnej...

zgadzam sie. co ty wiesz o tej rodzinie ze obrzucasz ja blotem?

[Gość: empiryk]

o tej nic... ale wie duzo o swojej...

[Gość: macbar]

jesteś debilem ilicz!

[Gość: qz]

jezeli ostatnie 8 lat, czyli cale swoje swiadome zycie, spedzila w
szpitalu to wie wiecej o smierci niz ty stary.

[Gość: baobab]

Byłam w szpitalu na kroplówce przez 5 dni i to było nie do wytrzymania, wtedy
myślałam, że raczej umrę, niż tam wrócę. Ręka mnie bolała bardzo, ale przecież
to był drobiazg w porównaniu z jakąkolwiek operacją. 8 lat w szpitalu!
A ten przeszczep chcą jej zrobić także przez oportunizm, to rutynowe działanie
lekarzy. Będą mieć czyste sumienie, wolą patrzeć jak się męczy niż gdyby umarła
przez zaniechanie.
Łatwo mówić o cierpieniu fizycznym, kiedy nie nas dotyczy!

[marwildo]

O życiu wie może niewiele, ale o cierpieniu - na pewno sporo ...

Życie to nie tylko cierpienie i śmierć.

[wlodzimierz.ilicz]

O tym właśnie trzeba przekonać dziecko.
Przeszczep serca to dziś nie żaden cud.
Można to zrobić.
Po co z góry rezygnować?

[epupecki]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> O tym właśnie trzeba przekonać dziecko.
> Przeszczep serca to dziś nie żaden cud.
> Można to zrobić.
> Po co z góry rezygnować?

Widzę, że trochę spokorniałeś ale w dalszym ciągu nie zgadzam się z
Tobą. Wg. mnie każdy ma prawo zdecydować czy chce za wszelką cenę
śyć czy jest gotów na jego zakończenie.
Smutne jest tylko to, że już w tym wieku są ludzie tak gorzko
doświadczeni życiem.

To ty chyba więcej zrozumiałeś.

[wlodzimierz.ilicz]

13-letnie dziecko nie może decydować czy umrzeć.

[dgr]

A kim ty jesteś, aby decydować za kogoś, co mu wolno, a czego nie. Nawet jeżeli
ma 13 lat ? Szkoda tylko, że poza wygłaszanymi tutaj frazesami, nie jesteś w
stanie nic więcej powiedzieć, gdyż najpewniej nie miałeś nigdy do czynienia z
takimi dziećmi.

[Gość: twoja_stara]

Zabraniasz mu mieć własne zdanie w tej kwestii? Wysil się jak chcesz coś mądrego
napisać.

[dgr]

Jak jesteś taki mądry, to rozróżnij co oznacza mieć własne zdanie, od oceniania
kogoś. A w.i ocenia rodziców i tą dziewczynkę. Więc zamiast pisać pierdoły sam
najpierw się wysil. Chyba że też jesteś taki 'mądry' jak w.i, który nie znając
całości sprawy, z taką łatwością ocenia innych ludzi i wydaje o nich osąd.

[Gość: twoja_stara]

A czego innego oczekiwałeś jak nie oceny komentujących artykuł na forum? Fakty
zostały przedstawione przez dziennikarza a forum służy właśnie omawianiu
zaprezentowanego materiału.

[aurora-83]

W ktorym dokladnie akapicie wyczytales ze rodzice chca jak
najszybciej pozbyc sie dziecka? Bo to byla jedna z pierwszych
opinii... na podstawie czego wydana?

Gość portalu: twoja_stara napisał(a):

> A czego innego oczekiwałeś jak nie oceny komentujących artykuł na
forum? Fakty
> zostały przedstawione przez dziennikarza a forum służy właśnie
omawianiu
> zaprezentowanego materiału.

[maruda.r]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> 13-letnie dziecko nie może decydować czy umrzeć.

*********************************

To 13-letnie dziecko całe swoje świadome życie spędziło w szpitalu. Przeszczep w
najlepszym razie oferuje kilka lub kilkanaście lat w szpitalnym łóżku.
Jednocześnie nie jest to dziecko z lat 70. Ma zapewne dostęp do telewizji i
internetu. Jego wiedza i świadomość jest więc spora.

Fakt, że 13-letnie dziecko nie pełnej możliwości rozstrzygania, co jest dla
niego najlepsze. Ale i w przypadku starszych ludzi dyskusje bywają żywiołowe.
Ono, ze swojego punktu widzenia uważa, że postępuje najlepiej. Wiek w tej
dyskusji jest elementem wtórnym. Przekonaj dziecko bez odwoływania się do jego
wieku.

[Gość: aurora]

doczytałeś do końca? zrozumiałeś, że przeszczep dla niej to owszem, życie, ale też c.d zszpitali i cierpień. dlaczego nie pozwolić jej odejść, tylko na siłę trzymac przy życiu?

[aurora-83]

...to nie eutanazja, nikt jej nie odlaczy respiratora... a serce
moze dostac ktos kto ma wieksze szanse na przezycie pomyslales o
tym?
A jak chory na raka odmowi hemioterapii bo nie chce reszty zycia
spedzic w szpitalu z cala reszta konsekwencji leczenia, to tez do
sadu z nim?

wlodzimierz.ilicz napisał:

> O tym właśnie trzeba przekonać dziecko.
> Przeszczep serca to dziś nie żaden cud.
> Można to zrobić.
> Po co z góry rezygnować?

[Gość: carll]

bardzo ladnie to powiedziales

[...]

[Gość: mamachoregodziecka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Misiek]

Ale rodziców tak czy inaczej nie rozumiem... robiłbym wszystko żeby przekonać
własne dziecko do zmiany decyzji.
Z drugiej strony skłaniać własne dziecko do przyjęcia na swoje barki cierpienia
o którym sam nie mam nawet pojęcia.
Przykre, smutne i bardzo trudne.

[aurora-83]

co bys zrobil na miejsu rodzicow ktorzy od 8 lat patrza jak ich
dziecko cierpi i pewnie juz kilka razy o malo co nie umarlo... czy
napewno sa bezduszni?

Gość portalu: Misiek napisał(a):

> Ale rodziców tak czy inaczej nie rozumiem... robiłbym wszystko
żeby przekonać
> własne dziecko do zmiany decyzji.
> Z drugiej strony skłaniać własne dziecko do przyjęcia na swoje
barki cierpienia
> o którym sam nie mam nawet pojęcia.
> Przykre, smutne i bardzo trudne.

[mikwa]

Twoje słowa to chyba tylko prowokacja, aby wywołać dyskusję. Nie
sądzę żeby ktokolwiek był tak głupi i podły, aby tragedię rodziców
przedstawiać jako chęć pozbycia się dziecka ! O życiu, cierpieniu i
śmierci wie bardzo dużo bardzo wiele nieuleczalnie chorych dzieci.
Więcej, niż niejeden tzw dorosły. Żal mi jej i podziwiam jej odwagę.

Na zachodzie niestety panuje zasada wygodnego ży-

[wlodzimierz.ilicz]

cia.
Tam ludzie rzadko sami zajmują się swoimi chorymi.

A to dziecko nie jest nieuleczalnie chore.
Można je leczyć a nawet wyleczyć.
Tylko trzeba chcieć.
Najgorsza choroba gdy komuś się nie chce kogoś uratować.

[mikwa]

Opierając się na treści artykułu sądzę, że zasadniczą sprawą jest
białaczka, która wpłynie na efekt przeszczepu. Nie znam się na tym.
Jeżeli jednak, jak twierdzisz, na zachodzie ludzie rzadko zajmują
się swoimi chorymi, to rodzice tym bardziej powinni ją namawiać do
operacji, mając "z głowy" przyszłą nad nią opiekę (przecież nie będą
się nią opiekować, tylko zlecą to jakiejś instytucji).

[epupecki]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> cia.
> Tam ludzie rzadko sami zajmują się swoimi chorymi.
>
> A to dziecko nie jest nieuleczalnie chore.
> Można je leczyć a nawet wyleczyć.
> Tylko trzeba chcieć.
> Najgorsza choroba gdy komuś się nie chce kogoś uratować.

Opowiadasz bzdury! Są w Polsce głupcy wieszczący, że zachód to samo
zło ale rzeczywistość jest taka, że tam pokolenia pracowały na to
aby mieć za co i czym ratować bliźnich. Jestem pewien, że u nas
poza wywyższającyni się słowami z miłością bilźniego jest gorzej
niż na zachodzie.

Na zachodzie są pieniądze i technika. Ale potrzeba

[wlodzimierz.ilicz]

jeszcze prawdziwej nie udawanej i nie konwencjonalnej życzliwości i
zainteresowania bliźnim.
Tam tego brakuje.
Każdy żyje sam.

[Gość: Jest jak jest.]

Jest jak jest mózgu, skąd wiesz czy gorzej jest w Polsce czy za granicą?
Piszesz niewiele wnoszące frazesy i próbujesz zgrywać światowca. Poczytaj więcej
i wypowiadaj się w zakresie swojej kompetencji.

Wiec po cholere

[bagienne_dno]

miała chemioterapię?

[Gość: Wrecekrzepki]

Zawsze jest jakies zagrozenie przy przyjmowaniu takich leków.

Rodzice (i dziwczynka) dostaja do wyboru: albo zacznie dostawac chemie i byc
moze to zniszczy raka ale moze tez zniszczyc serce, albo nie robimy nic i
czekamy az dziecko samo umrze. Co robisz w takiej sytuacji? Ja bym sie zgodzil
na chemie. Niestety w tym przypadku okazalo sie, ze serce nie wytrzymalo i
trzeba robic przeszczep - sensowny tylko jesli bedzie sie dalej robic chemie,
tym samym narazajac swiezo przeszczepione serce.

Ośle tobie trzeba zakazać słuchania radia maryja

[Gość: iga]

tacy "obrońcy" życia jak ty są bardzo aktywni tylko na ulicach a jak
już dopną swego to nie wiele ich obchodzi jak wygląda później życie
tych wszystkich dzieci którym na siłę nakazano żyć. Czy żyją w
brudzie i smrodzie to nie wasz problem prawda. A może byście tak
robili systematyczną zrzutę na pomoc dla nich a nie na łgarskie
radio.

Kult śmierci jak widać zaraża i mąci ci w głowie.

[wlodzimierz.ilicz]

Dziecko, które można wyleczyć powinno być leczone nawet jeśli samo
jest za słabe psychiczne aby dalej walczyć o siebie.

Wy po prostu stosujecie hitlerowską zasadę usuwania ze społeczeństwa
zbędnych "odpadków ludzkich".

[Gość: blecharz]

I ty smiesz gadac o hitlerze ?
Lepiej przeanalizuj swoj nick i nie zabieraj glosu w sprawach o ktorych nie masz
pojecia.
Tak jak kosciol i aborcja.
Ciebie trzeba by sila do leczenia zmusic.

Tak.Cywilizacja śmierci to cywilizacja hitlerowska

[wlodzimierz.ilicz]

To w tym państwie umyślnie pozbywano się kłopotliwych chorych.

[epupecki]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> To w tym państwie umyślnie pozbywano się kłopotliwych chorych.

Katolicyzm jest cywilizacją śmierci! Reszta to tylko obłudne słowa.
Są fakty z historii i jest teraźniejszość w której w imię doktryny
zakazuje się antykoncepcji a to oznacza, że jest tylko więcej
cierpienia i rozprzestrzenianie się aids.
Gdzie tu szacunek dla życia?

Eugeniusz Pupecki, Poznań

[Gość: titta]

Jesli dla kogos kosciol ma takie znaczenie, ze uznaje zakaz
antykoncepcji, to tym bardziej powinien liczy sie z tym, seks
zarezerwowany jest tylko dla malzenstwa. Jesli dwoje ludzi zyje
tylko z soba, od kogo maja sie zarazic?

[Gość: miga]

Czy wszyscy katolicy to tacy hipokryci jak ty?

[aurora-83]

Dolaczam do grona "hipokrytow".

A skoro ci sie nie podoba nauka kosciola a jestes zarejestrowany
jako jego wyznawca (jak przytlaczajaca wiekszosc Polakow z obawy co
mamusia powie, chrzczacy swoje dzieci dla odstawienia teatrzyku
przed rodzinka) to wystap z tej "organizacji" to nie wojski nikt cie
nie zumsza. Ty chyba bardziej zaslugujesz na miano hipokryty.

Gość portalu: miga napisał(a):

> Czy wszyscy katolicy to tacy hipokryci jak ty?

[Gość: agra]

Przy pobieraniu krwi za pomocą wielorazowego sprzętu. U kosmetyczki, która nie
wysterylizowała dokładnie narzędzi. U dentysty. Przy operacji wyrostka. przy
dializie, transfuzji. Mało ci możliwości?
Doucz sie lepiej, zanim zaczniesz pouczać innych.

[aurora-83]

to jak biore tabletki antykoncepcyjne - one mnie uchronia przez
zarazeniem u kosmetyczki?

nie pouczaj innych zanim nie przeczytasz ze zrozumieniem...


Gość portalu: agra napisał(a):

> Przy pobieraniu krwi za pomocą wielorazowego sprzętu. U
kosmetyczki, która nie
> wysterylizowała dokładnie narzędzi. U dentysty. Przy operacji
wyrostka. przy
> dializie, transfuzji. Mało ci możliwości?
> Doucz sie lepiej, zanim zaczniesz pouczać innych.

Co ty stale z tym katolicyzmem?

[wlodzimierz.ilicz]

Czy W.I. był religijny?
Zajrzyj do podręcznika historii i puknij się w głowę.

[Gość: miga]

Ojciec Dyrektor też niewiele ma wspólnego z wiarą. Dla niego wiara
to narzędzie do realizcji abmbicji i wyrywania kasy od biednych i
chorych. I nie budziłoby to takiej irytacji gdyby nie to że jego
ambicją jest rozdawać karty w polskiej polityce i mówić ludziom co i
jak. Ktoś dawno tu napisał że im bliżej kościoła tym dalej od boga.
I to jest prawda.

[aurora-83]

od kiedy to ojciec dyrektor = kosciol? Az tak daliscie sie
zmanipulowac przez tego pajaca? Miejcie zesz swoj rozum ludzie...


Gość portalu: miga napisał(a):

> Ojciec Dyrektor też niewiele ma wspólnego z wiarą. Dla niego wiara
> to narzędzie do realizcji abmbicji i wyrywania kasy od biednych i
> chorych. I nie budziłoby to takiej irytacji gdyby nie to że jego
> ambicją jest rozdawać karty w polskiej polityce i mówić ludziom co
i
> jak. Ktoś dawno tu napisał że im bliżej kościoła tym dalej od
boga.
> I to jest prawda.

[aurora-83]

radze Ci zrobic to samo "obronco zycia"


wlodzimierz.ilicz napisał:

> Czy W.I. był religijny?
> Zajrzyj do podręcznika historii i puknij się w głowę.

Off-topic

[Gość: LoLa]

Znasz jeszcze jakieś religie poza katolicyzmem?

Swoją drogą mógłbyś pisać na temat a nie raczyć nas swoimi wywodami o
katolicyźmie. W artykule nie ma słowa na temat wyznania którejkolwiek osoby tam
występującej...

[aurora-83]

niestety 50% tutejszych dyskusji konczy sie na antykoncepcji,
aborji, ojcu dyrektorze i opluwaniu "czarnych" (ksiezy)... rzeka
frustracji.... monotonna

Gość portalu: LoLa napisał(a):

> Znasz jeszcze jakieś religie poza katolicyzmem?
>
> Swoją drogą mógłbyś pisać na temat a nie raczyć nas swoimi
wywodami o
> katolicyźmie. W artykule nie ma słowa na temat wyznania
którejkolwiek osoby tam
> występującej...

[aurora-83]

Ty pomstujesz na cywilizacje smierci i obnosisz sie z takim
nickiem???? Ty sobie troche ksiazek poczytaj i sie doucz zanim
bedziesz pokazowe odwalal...


wlodzimierz.ilicz napisał:

> To w tym państwie umyślnie pozbywano się kłopotliwych chorych.

[Gość: Paweł]

Nie przesadzasz czasem?

Piszesz na wyrost o cywilizacji śmierci...
Mam nadzieję, że przy okazji nie jesteś zwolennikiem przedłużania życia za wszelką cenę, bo nie ma nic gorszego niż kosztowne podtrzymywanie człowieka w stanie "warzywa" tylko po to by leżał w szpitalu jeden rok dłużej. Cywilizacja "życia za wszelkę cenę" jest o wiele gorsza od "cywilizacji śmierci".

Przy tej dziewczynce sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Z jednej strony teoretycznie jest szansa, by ją uratować, z drugiej strony pytanie brzmi: czy warto?

Połowę swojego życia spędziła w szpitalach, a dalsze perspektywy (zakładając nawet, że przeżyje) są po prostu marne. Co to za życie?
Jeżeli dziewczynka świadomie stwierdziła, że nie chce już dłużej się męczyć, to należy pozwolić jej umrzeć.

Na koniec jest też często w takich przypadkach pomijana kwestia kosztów leczenia podobnych przypadków. I proszę nie pisz mi tu komunałów, że życie ludzkie jest bezcenne, bo to absurd. Pieniędzy na leczenie w każdym systemie ochrony zdrowia jest skończona ilość...
Pytanie brzmi czy gdyby mniej wydawać na leczenie praktycznie beznadziejnych przypadków, a więcej np. na profilaktykę nie możnaby osiągnąć dużo lepszego efektu (mierzonego ilością uratowanych/wyleczonych). Oczywiście nikt decydujący wydawaniu pieniędzy na zdrowie takiego pytania nie zada, bo zaraz zostałby zmuszony do dymisji przez oburzoną "publikę".

Ludzie, którzy bez mrugnięcia oka wydadzą 10 mln "państwowych" zł na leczenie zupełnie obcej osoby, zwykle nie przeznaczyliby nawet 100 zł z własnych środków na ten cel...

Ona nie ma 100% złych rokowań.

[wlodzimierz.ilicz]

A więc dopóki żyje - trzeba walczyć.
Lekarze widzą szansę skoro zwrócili się do sądu.

[Gość: Paweł]

Ten 0,1% czy nawet 1-2% na przeżycie kolejnego roku czy dwóch zawsze jest. Pytanie brzmi czy warto z takiej szansy korzystać ponosząc spore koszty (finansowe, cierpienie i bardzo niska jakość życia pacjenta).Czy te potencjalne dodatkowe lata to będzie względnie normalne życie?

Jeśli pacjent tego chce to odpowiedź brzmi: raczej tak.
Jeśli pacjent mówi zdecydowanie nie, uważam, że należy to uszanować i zmuszać go do walki o coś, z czego sam zrezygnował.

Sądząc po wyroku wydanym przez sąd (bezpośrednio tego nie napisano) perspektywy tej dziewczynki na względnie normalne są w przybliżeniu równe 0. Nie wyobrażam sobie, by sąd pozwoliłby jej odmówić leczenia, gdyby jej szanse na wyleczenie wynosiły 20%+.

[Gość: medykonline]

Właśnie dlatego, że jest jakiś procent szansy na życie dla tej
dziewczynki powinna ona być dalej leczona.
Tu nie chodzi tylko o jej życie.
Być może w trakcie jej leczenia dokonano by jakiegoś przełomu, ktoś
zastosowałby jakąś niekonwencjonalną terapię żeby dać jej większą
szansę. Może dzięki temu następne dzieci w tej sytuacji miałyby
większe szanse na przeżycie.
Gdyby nie wysiłki lekarzy, aby ratować każde życie, nawet w
przypadku kiedy wydaje się to całkowicie niemożliwe, nie byłoby w
tej chwili wielu metod leczniczych.
Ja sam znam pacjentów, którzy według wszystkich nie powinni byli
przeżyć, ale po kolejnym leczeniu udawało się im jednak dojść do
siebie i teraz prowadzą normalne życie.
Jeżeli widzę pacjenta, który ma tylko 1% szans na przeżycie, to nie
myślę o tym ile to leczenie będzie kosztować. Wtedy rzeczywiście
okazałoby się to nieopłacalne (trzeba leczyć stu żeby wyleczyć
jednego).

W początkach leczenia nowotwórów (białaczek) u dzieci umierało 80%
pacjentów. Leczenie jest koszmarnie drogie, ale było prowadzone.
Teraz umieralność zmniejsza się z każdym rokiem i nowotwór nie jest
już wyrokiem śmierci. Nie było by tego postępu gdyby nie próby
leczenia wszystkich (nawet najbardziej beznadziejnych przypadków).

[Gość: Han]

"Tu nie chodzi tylko o jej życie." itd
Mylisz się medyku. Chodzi wyłącznie o jej zycie. wnioski z leczenia mogą byc
pożyteczne, ale, na miłość boską, nie rób z dziecka szczura laboratoryjnego.

"Właśnie dlatego, że jest jakiś procent szansy na życie dla tej
dziewczynki powinna ona być dalej leczona."
Może gdybyś traktował pacjentów podmiotowo, nie przedmiotowo, to więcej ludzi
chciałoby z tej szansy korzystać?

[nessie-jp]

Włodzimierzu, a co z innymi osobami na liście do tego serca? One też żyją i o
nie też trzeba walczyć. Organów do przeszczepu nigdy nie starcza dla wszystkich.
Tej dziewczynki NIE DA się uratować

[Gość: cookie_crisps]

Jestem pewna, że gdyby można ją było wyleczyć albo chociaż zapewnić kilka komfortowych, wolnych od cierpienia lat to na pewno by to zrobiono. Jednak zapewne, nawet po przeszczepie jej rokowania są złe.

Mimo postępu medycyny i wszystkich dobrodziejstw zachodniego świata śmierci wciąż się nie da oszukać.

Podziwiam dojrzałość i odwagę rodziców, że pozwolili swojemu dziecku na taką decyzję. To jest właśnie największy akt miłości i poświęcenia.

[aurora-83]

co-za-bzdury.... rece opadaja... bez nowoczesnej medycyny to dziecko
nie dozylony moze 4 roku. A ma 13, wiec o Co ci chodzi z usowaniem
odpadkow??? Jesli jest tak jak mowisz to po co odzdizlay intensywnej
terapii dla wczesniakow? Inkubatory? Przeciez to "odpadki" za slabe
zeby przezyc same... znasz taki przypadek, kiedy pozwolono zeby zywy
noworodek-wczesniaka umarl bo stwierdzono ze nie ma sensu
podtrzymywac jego zycia i zostawiono go? Jesli nie to nie plec o
ogolnoswiatowej znieczulicy.
Glosiciel apokalipsy sie znalazl...


wlodzimierz.ilicz napisał:

> Dziecko, które można wyleczyć powinno być leczone nawet jeśli samo
> jest za słabe psychiczne aby dalej walczyć o siebie.
>
> Wy po prostu stosujecie hitlerowską zasadę usuwania ze
społeczeństwa
> zbędnych "odpadków ludzkich".

[elfhelm]

Po to ustawodawca uzależnia pewne przymioty od wieku, bo mądrzejsi od nas
stwierdzili, że w niektórym wieku nie można ich mieć. Chodzi o winę w
postępowaniu karnym czy zdolność do czynności prawnych w prawie cywilnym.
Nie podoba mi się postępowanie rodziców i szpitala.

Dokładnie. 13-latka nie jest prawnie zdolna ocenić

[wlodzimierz.ilicz]

sytuacji.

[mikwa]

Prawo nie ma tu nic do rzeczy. Nie mówimy o popełnieniu przez nią
przestępstwa, tylko o wieloletnim cierpieniu, operacjach, leczeniu i
ośmiu latach wyjętych z życia. Takie doświadczenie uprawnia ją do
samodzielnego podjęcia dezyzji, szczególnie po licznych rozmowach z
lekarzami i najbliższymi.

[Gość: podatnik]

Jak dla ciebie prawo nie ma nic do rzeczy, to nie mamy o czym rozmawiać. Może
kiedyś dorośniesz i poznasz znaczenie prawa w społeczeństwie...

[mikwa]

Umiesz czytać ? Napisałem, że prawo nie ma TU nic do rzeczy. TU,
czyli w tej konkretnej sytuacji, w której prawo nie powinno tej
małej ani niczego nakazać ani zakazać, tylko pozwolić jej na własny
wybór. I daruj sobie ten protekcjonalny ton. Zamiast tego naucz się
czytać, osobo dorosła.

[Gość: podatnik]

Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi więc pozwolę sobie na rozwinięcie
poruszonego zagadnienia. Prawo ma znaczenie w każdej sytuacji, którą obejmuje
swoim zakresem. Jest ono przejawem woli społeczeństwa i nikt nie może znajdować
się ponad prawem (uczą tego już na przedmiocie "wiedza o społeczeństwie" w
szkołach średnich...). W tym przypadku jest podobnie, jeżeli prawo zakazuje
samobójstw pod odpowiednią sankcją, to tak ma być i kropka. Proste?

[Gość: abcd]

Prawo w Chinach: Ani złego słowa o systemie bo zgnijesz w lochu. Tak ma być i kropka. Proste?

[Gość: podatnik]

Poszczególne państwa mają różne systemy prawne, ponadto pod uwagę należy wziąć
prawo międzynarodowe. Gdyby taka norma obowiązywała w Chinach, to jej oceny
należałoby dokonać w świetle obowiązujących to państwo umów międzynarodowych. Co
do zasady, przyjmując suwerenność państw, nie ma podstaw do kwestionowania ich
porządków prawnych, gdyż są one uwarunkowane wolą suwerena (w zależności od
ustroju mogą to być różne podmioty) i zaszłościami historycznymi. Innymi słowy,
Chińczykom też mogą się nie podobać nasze regulacje, ale fakt, że obowiązują w
odpowiednim zakresie terytorialnym jest bezsporny. Jeżeli nie podoba ci się
prawo chińskie, to ciesz się, że mieszkasz w Europie. Proste?

[Gość: pszemek]

A ja pamietam, ze prawo poza tym, ze jest twarde ale jest ma miec przede wszystkim wymiar moralny,spoleczny i sluzyc czlowiekowi.
Jezeli w angielskim prawie jest furtka, ktora podobno zostala otwarta po rozmowie z pracownikiem socjalnym, i z niej skorzystano i dziewczynka wybrala to co wybrala to to uszanujmy.
Ponadto az sie poplakalem (a mam prawie 30stke) jak sobie przypomnialem onkolgiczne dzieci na oddziale, jak lezalem w szpitalu w wieku okolo 15 lat. Wieczne mdlosci, wycinanie po koleji kazdego organu z przezutami, potworny bol, kotry jest trudno usnierzyc, dzieci nafaszerowane chemia tak mocno, ze ich krew po pobraniu jest rzadka jak woda prawie. Strach w oczach ich rodzicow.
Jak to jest, ze zdrowy 13sto latek/atka moze sie zabic ale juz ktos uzalezniony od innych decydowac o sobie nie moze - i w cale nie ma jakis emo-fantazji o smierci? I nic do rzeczy nie ma tu swiadomosc jednego i drugiego.

[mikwa]

Sprowadzanie omawianego przypadku tylko do problemu czysto prawnego
świadczy o tym, że jesteś osobą nieprawdopodobnie prymitywną.
Podejrzewam, że masz coś wspólnego z tzw wymiarem sprawiedliwoś-
ci. "Tak ma być i kropka". Pytanie, czy jest to samobójstwo
czy "zaprzestanie uporczywego leczenia", wszelkie problemy natury
psychologicznej dotykające dziewczynkę, jej rodziców i lekarzy, fakt
że w innych krajach postępowanie może być inne niż w WB - co
świadczy o złożoności problemu - to wszystko jest ci zupełnie obce.
Chcesz "walić pałą za karę", nie patrząc na żadne okoliczności. Żal
mi ciebie. A nawiasem w WB prawo zakazuje pomocy w samobójstwie, a
nie samobójstwa jako takiego. Dlatego mowa jest o ew. ukaraniu
rodziców, a nie dziewczynki. A może i ją wsadziłbyś na 14 lat do
więzienia ?

[aurora-83]

samobojstw???? matko droga... czytaj ZE ZROZUMIENIEM.
Z drugiej strony jaka jest sankcja dla samobojcy za samobojstwo?
(udane i nie?). z gory dziekuje za odpowiedz.



Gość portalu: podatnik napisał(a):

> Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi więc pozwolę sobie na
rozwinięcie
> poruszonego zagadnienia. Prawo ma znaczenie w każdej sytuacji,
którą obejmuje
> swoim zakresem. Jest ono przejawem woli społeczeństwa i nikt nie
może znajdować
> się ponad prawem (uczą tego już na przedmiocie "wiedza o
społeczeństwie" w
> szkołach średnich...). W tym przypadku jest podobnie, jeżeli prawo
zakazuje
> samobójstw pod odpowiednią sankcją, to tak ma być i kropka. Proste?

[dgr]

Lepiej byś się czuł, gdyby wytrwała w cierpieniu najbliższe kilka lat, do
uzyskania pełnych praw, a następnie stwierdziła że nie chce dalszego badania ?
Czy wziąłbyś na siebie odpowiedzialność za jej jej cierpienia ?

Hipoteza.

[Gość: cogito ergo sum]

A gdyby zabieg się udał i dziewczynka by wyzdrowiała? Weźmiesz na siebie
odpowiedzialność za jej śmierć?

idac tym tokiem rozumowania...

[kodem_pl]

Powinnismy wszystkich ciezko chorych (a moze nawet i w podeszlym wieku)
zamrazac! Technicznie jest to w obecnym stadium rozwoju mozliwe, w przyszlosci
znajdziemy przeciez lekarstwa na wszelkie choroby, wiec ich uleczymy i beda zyli
w zdrowiu kolejne lata. Kto jest przeciwko temu rozwiazaniu bierze na siebie
odpowiedzialnosc za nieuchronna smierc innych!

[Gość: cogito ergo sum]

Podobny tok rozumowania został zaprezentowany przez mojego przedmówcę. Poza tym
uogólnień trzeba dokonywać umiejętnie i w przypadkach gdzie jest to uzasadnione.

[aurora-83]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> sytuacji.

Skoro jest wyrok sadu, to wydany na jakiejs podstawie - opinii
bieglych lekarzy. A nie widzimisie sedziego - bedzie zyla nie bedzie
zyla...

A ty nie masz prawa oceniać decyzji chorej osoby!

[Gość: Kataster]

Idź się pomódl, to na pewno ukoi cierpienia innych. Modlitwa dobra
na wszystko. Na szczęście innych gó... obchodzi, co masz do
powiedzenia w takiej czy innej sprawie.

[Gość: profesor]

To że mądrzejsi od Ciebie nie znaczy że od razu od wszystkich :/

[aurora-83]

a czy caly swiat ma ciebie zadowolic? Co to znaczy "nie podoba MI
sie"? Pojedz porozmawiaj z ta rodzina, przekonaj do zmiany zdania.
Nie podoba mi sie... dobre...


elfhelm napisał:

> Po to ustawodawca uzależnia pewne przymioty od wieku, bo mądrzejsi
od nas
> stwierdzili, że w niektórym wieku nie można ich mieć. Chodzi o
winę w
> postępowaniu karnym czy zdolność do czynności prawnych w prawie
cywilnym.
> Nie podoba mi się postępowanie rodziców i szpitala.

13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci

[Gość: pogarda]

Co z tego, ze pozwolili jej odmówić przeszczepu? A jakby choroba nie wróciła
juz wiecej do niej? To są rodzice? Domyślam sie, ze przekonania religijne
mogły brać w tym udział. Własnej córce przytaknac, gdy chce umrzeć. to jest
chore... widac dla tych jej rodzicow to trud albo wydatki, lenie wstretne. A
gdzie kościół? Niech teraz bronią tej dziewczyny, jak są tacy dobroduszni.
Okropieństwo, świat chwilami schodzi na psy albo ludzie są coraz głupsi.
13lat, nauka sie rozwija, zamiast walczyc i jej pomagac w tym to chca sie jej
pomoc. OKROPNE! Kto wogole sie zgodzil, co to za psycholog, moze i dziewczyna
jest swiadoma wszystkiego, ale moze zabraklo tam kogos, kto probowlbym by byc
"za". ... swiat.

[mikwa]

Spokojnie, po co te nerwy? W końcu nic nie wiemy oprócz tego, co
jest w tej krótkiej notatce. Jeżeli wiara w zbawienie miała w tym
udział, to tym lepiej dla niej i dla nich. A poza tym czy
naprawdę "życie" jest najważniejsze ? Czy czasem śmierć nie jest
lepsza niż długie nawet życie w cierpieniu ? Niech każdy sobie na to
sam odpowie, nie narzucajmy swojej opinii innym.

13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci

[epupecki]

Każdy początek życia jest startem do umierania. Uświęcanie życia
samego w sobie jest wbrew wszystkim religiom, które tak naprawdę
głoszą iż każde życie ma tylko jeden cel - przygotowac się do
śmierci.
Życie tej dziewczynki, w większości w szpitalu, niewątpliwie
pomogło jej się do tego przygotować. Wierzę, że Ona i jej rodzina,
będąc tak doświadczoną, znajdą dla siebie trochę szczęścia.

[epupecki]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> To skandal aby pozwalać 13-latce podejmować "decyzję" o skazaniu
się
> na pewną śmierć.
> Co ona wie o życiu?
> A rodzice - chcą się jej pozbyć jak najszybciej.

Ona o życiu i umieraniu wie więcej niż my wszyscy. Uszanuj Jej wolę
i trochę pokory człowieku.

[Gość: lol]

Sam sobie uszanuj i nie narzucaj innym swoich poglądów.

moj szacunek dla 13-latki. Jesli uznala, ze zycie

[me2free]

za wszelka cene nie odpowiada jej, Szacun.

A ja ją za to nie szanuję...

[Gość: 0_o]

j.w.

13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci

[Gość: gosc]

ma prawo decydowac o sobie w 100% to ona cierpi a nie ty.Zawsze mowie mojemu
mezowi, zeby mnie kochal jak psa i pozwolil odejsc bez bolu jesli mnie cos
takiego spotka tfu tfu tfu.to jakas polska schiza zeby skazywac wszystko i
wszystkich dookola na cierpienie.Chce umrzec ma do tego prawo to jest jej
zycie ,jej bol i jej cierpienie.i podziwiam jej madrych rodzicow za pogodzenie
sie z jej decyzja,bo tak jest najtrudniej.

[Gość: carmen]

Zgadzam się.
W Polsce ludzie nie dojrzeli do podejmowania takich decyzji. A ja
tych rodziców podziwiam. Za uszanowanie woli ich córki. Bo w tym
momencie nie myśleli o sobie. Myśleli o niej.
Jeśli ktoś chce, żeby osoba która cierpi, cierpiała dalej - to robi
to z własnych, egoistycznych pobódek - bo chcę tę osobę zatrzymać
dla siebie, nie dla niej. Oczywiście jest to uzasadnione podejście z
punktu widzenia psychologii. Jednak naprawdę godni podziwu są Ci,
którzy myślą o tej drugiej osobie.
Gdybym była w takiej sytuacji, naturalnie że byłoby mi cholernie żal
z powodu utraty dziecka - tego nie da się opisać. Ale gdyby moje
dziecko zdecydowało, że nie chce się dalej męczyć, że nie chce
cierpieć, bo nie ma już siły, uszanowałabym jego decyzję, choćbym
nie wiem jak chciała, żeby zostało ze mną.
A co do wieku, bo się tak wszyscy czepiają - dziecko 13-letnie
potrafi podjąć czasem poważniejszą decyzję niż 50-letni,
doświadczony człowiek. Ilość cyferek nie oznacza dojrzałości.
Osobiście znam ludzi w wieku 13 czy 15 lat, którzy są bardziej
odpowiedzialni, dojrzali niż 45-latkowie. Tu nie ma reguły.

[Gość: ma-j]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> To skandal aby pozwalać 13-latce podejmować "decyzję" o skazaniu się
> na pewną śmierć.
> Co ona wie o życiu?
> A rodzice - chcą się jej pozbyć jak najszybciej.

Skandalem jest przede wszystkim walka tzw.służby zdrowia, która 'leczeniem'
uszkodziła inny organ i dalej chce eksperymentować na dziecku.
--------------

Moje życie w moich rękach!!!

[Gość: ???]

Służba zdrowia postępuje w tym przypadku słusznie, próbując ją leczyć zamiast
zostawić bez pomocy. Za dużo filmów oglądasz i przez to odnosisz wrażenie, że
lekarze "eksperymentują" na tym dziecku... Nie wiesz jaki był przebieg
wspomnianej terapii przeciwbiałaczkowej a się wypowiadasz...

[Gość: pszemek]

Pyrrusowe zwyciestwo :/

wlodzimierz.ilicz

[Gość: dalatata]

nie sadz wszystkich swoja miara.

Re re kum kum

[Gość: żaba]

A pozwolisz mu chociaż prezentować jego pogląd w tej sprawie?

przeszczep to droga operacja..

[Gość: dr Kaftan]

nie każde ubezpieczenie ja pokryje...za to z polisy wypłatke odwlecze a tu
kryzys panie, dom chca zabrać..to i uderzyli w emocjonalno familijny ton...

[Gość: titta]

Z jednej strony nie powinno sie leczyc ludzi na sile. Na sile
reanimowac. Jednak glupota jest tez odrzucac szanse na normalne
zycie. Mam kolege z ciezka nieuleczalna choroba genetyczna. Bez
przeszczepu serca by nie przezyl. Leki immunopresyjene pogarszaja
oczywiscie komfort jego zycia, bo wpodzialaja z jego wlasciwa
choroba. Ale zyje i ma znaczenie w zyciu wielu ludzi. Ja rozumiem ze
trzynastolatka ma dosc. Rozumiem, ze jesli nie wierzy ze sie uda, to
wlasciwie nie ma szans. Przymus jest bez sensu. Ona potrzebuje wiary
i sily. Szkoda, ze sie poddala....

To jest bardzo dobry przykład

[wlodzimierz.ilicz]

Człowiek żyje.

[Gość: adela]

nie każdy musi zgodzić się na przeszczep. Taką decyzję ma prawo podjąć dorosły
człowiek, więc czemu zabraniać ciężko doświadczonej nastolatce? Jeśli chodzi o
mnie, nigdy, ale to nigdy nie pozwolę na żaden przeszczep. Dlaczego mamy zmuszać
ludzi do przyjmowania organów pochodzących od nieboszczyków?
Brawo dla rodziców dziewczynki.

[aurora-83]

nie rozmumiem twego rozumowania... nie chcesz przeszczepu dla siebie
bo organy pochadza od zmarlych? I swoim bliskim tez bys odradzal z
tego samego powodu?????


Gość portalu: adela napisał(a):

> nie każdy musi zgodzić się na przeszczep. Taką decyzję ma prawo
podjąć dorosły
> człowiek, więc czemu zabraniać ciężko doświadczonej nastolatce?
Jeśli chodzi o
> mnie, nigdy, ale to nigdy nie pozwolę na żaden przeszczep.
Dlaczego mamy zmusza
> ć
> ludzi do przyjmowania organów pochodzących od nieboszczyków?
> Brawo dla rodziców dziewczynki.

bialaczka i przeszczepy

[rezurekcja]

Gdyby nie to, ze matka bliskiej koleznaki zmarla na bialaczke po
przeszczepie, tobym tez tak gadala jak Wy.

Sytuacja wyglada tak.

1. Chemioterapia leczy, ale nie jest obojetna dla zdrowia. Na jedno
pomaga, na inne szkodzi. Tej dziewczynce zaszkodzila na serce.

2. Przeszczep - to obce cialo w organizmie. Organizm broni sie przed
obcym, stad zdarza sie, ze przeszczepiony organ zostanie odrzucony.
Zeby temu zapobiec, stosuje sie leki immunosupresyjne, czyli takie,
ktore obnizaja odpornosc wlasna organizmu. NIestety, skutkiem
ubocznym czesto sa zakazenia lub - co gorsza - nowotwory, jednym z
nich jest wlasnie bialaczka.
Matka kolezanki nabawila sie takiej wlasnie bialaczki po
przeszczepie serca. Leczyla sie 2-3 lata, na cale miesiace
przyjezdzala na oddzial hematologii do WArszawy. Niestety, nie
wyszla z bialaczki. MA cicha mogile na lokalnym cmentarzu.

Jesli to dziecko od 8 lat jest hospitalizowane, to juz wie, jak sie
leczy bialaczke, jak "przyjemna" jest chemioterapia. I wie, ze
te "przyjemnosci"moga ponownei ją spotkac. Wiec moze nie chciec.
W szpitalach onkologicznych szybko sie dorasta, nabiera sie innego
spojrzenia na swiat.

A zamiast gadac na rodzicow, wlaczcie sie w towarzyszenie pacjentom
chorym onkologicznie.
Zapraszam do Fundacji "Dobrze ze jestes"
www.dobrzezejestes.pl/
Zbierzecie wlasne doswiadczenie.

[Gość: titta]

Pomysl: dziewczynka tak sie boi umrzec na bialaczke, ze zdecydowala
sie umrzec na serce. Gdzie tu logika? Jak dostanie bialaczke, to
umrze (nie musi sie leczyc, ja rozumiem, ze to jest meka). Jakl nie
dostanie, bedzie zyla. Tymczasem, bez przeszczepu umrze. Zreszta w
taki sam sposob: ostra niewydolnosc, kiedy po kolei siadaja
wszystkie organy jest straszna.

[Gość: rumpa]

może ona nie chce po raz kolejny się zawieść, stracić nadziei, w
dodatku z nowym pooperacyjnym cierpieniem?
może już ma dość, pogodziła się ze śmiecią, chce żeby już był koniec?
może ma dość strachu, bólu i ciągłego leczenia?
gdzie tu można mówić o logice?
to jej bezmiar cierpienia

[rikol]

Ta dziewczynka 8 lat walczyla ze smiertelna choroba. Czy to malo? Jakim prawem
skazywac ja na kolejne lata cierpienia? Ona raczej chce umrzec szybciej, niz 'na
serce' albo 'na bialaczke'. Najwidoczniej nie ma juz szans na pelne wyleczenie,
co najwyzej mozna troche przedluzyc zycie - i cierpienie. Dziewczynka nie chce
cierpiec - co w tym nielogicznego? Kazdy, kto mial chocby pomniejsza operacje
czy lezal chocby miesiac w szpitalu, wie, jaki to koszmar. Tymczasem ta
dziewczynka choruje od 8 lat.

Chemioterapia polega na wlewaniu w czlowieka lekow tak toksycznych, ze stosuje
sie je tylko w leczeniu nowotworow. Chemioterapia niszczy komorki raka, ale
niszczy tez zdrowe tkanki, w mniejszym lub wiekszym stopniu. Wybor pacjenta -
albo umrze z pewnoscia na raka - albo moze przezyje. Oczywiscie ludzie wola
ryzykowna chemioterapie niz pewna smierc. Wielu ludzi chemioterapii zawdziecza
wyleczenie - byc moze z oslabionymi nerkami czy watroba, ale jednak zyja.
Niestety, ta dziewczynka umrze, jak widac, dla niej jest niewazne, na co. Smierc
przyniesie jej ulge w cierpieniu.

[aurora-83]

Zapomnijmy na chwile o dziewczynce?
Co Ty bys wybral?


Gość portalu: titta napisał(a):

> Pomysl: dziewczynka tak sie boi umrzec na bialaczke, ze
zdecydowala
> sie umrzec na serce. Gdzie tu logika? Jak dostanie bialaczke, to
> umrze (nie musi sie leczyc, ja rozumiem, ze to jest meka). Jakl
nie
> dostanie, bedzie zyla. Tymczasem, bez przeszczepu umrze. Zreszta w
> taki sam sposob: ostra niewydolnosc, kiedy po kolei siadaja
> wszystkie organy jest straszna.

Nie ma nic godnego w umieraniu

[Gość: Tomasz]

Popieram Włodzimierza, jestem pracownikiem szpitala i często stykam się ze
śmiercią. Widziałem wiele i mogę powiedzieć jedno: nie ma NIC godnego w
umieraniu. Można godnie żyć, ale na pewno nie umierać.

Decyzja tej dziewczynki, chociaż może wydawać się dojrzała jest dla mnie
przejawem strachu. Tak, to nie absurd. Jaka bowiem jest jej argumentacja: boi
się nawrotu choroby, nieudanej operacji etc. Dla 13 latki wydłużenie życia o
kolejne 10 lat to szmat czasu.

Ale nie, ona woli czekać na śmierć i pozbawić nadziei bliskich - kolejna zła
cecha w motywacji decyzji - samolubność. Żal mi tylko tego, że na jej decyzje ma
na pewno coś, na co ona sama nie ma wpływu, czyli wiara w życie pozagrobowe,
wpojone przez nasze chore społeczeństwo, które szuka pocieszenia w śmierci bliskich.

Bardzo dobry wpis.

[wlodzimierz.ilicz]

Lepiej być cierpiącym (oczywiście nie ponad wszelkie siły bo wtedy
bywa, że nie ma juz wyjścia) ale żywym niż godnie zmarłym - czyli
tylko kawałkiem rozkładającej się materii.

[aurora-83]

a kto oceni czy cierpienie jest ponad sily czy nie? Masz jakis
miernik, czy wskaznim "ponadsilnego" cierpienia?



wlodzimierz.ilicz napisał:

> Lepiej być cierpiącym (oczywiście nie ponad wszelkie siły bo wtedy
> bywa, że nie ma juz wyjścia) ale żywym niż godnie zmarłym - czyli
> tylko kawałkiem rozkładającej się materii.

[Gość: titta]

Dlaczego dorabiasz niepotrzebna filozofie?
Moze cie rozczaruje, ale to najczesciej ci, ktorzy nie wierza w
zycie pozagrobowe boja sie smierci tak bardzo, ze sa w stanie z tego
strachu odebrac sobie zycie. Ludzie ktorzy nie boja sie smierci, nie
boja sie tez zyc.

[Gość: rita tita]

Tomasz wypowiedział się na podstawie swojego doświadczenia i podał sensowne
argumenty, natomiast ty wygłaszasz same bzdurne frazesy...

Skąd wiesz jak jest najczęściej i kto się bardziej boi śmierci? Ponieważ ty tak
piszesz? Śmieszne...

[aurora-83]

czy nazwanie kogos "chorym" bo wierzy w zycie po smierci jest
sensownym argumentem? Nie czuje sie chra wiec dla mnie argument ten
nie ma sensu.


Gość portalu: rita tita napisał(a):

> Tomasz wypowiedział się na podstawie swojego doświadczenia i podał
sensowne
> argumenty, natomiast ty wygłaszasz same bzdurne frazesy...
>
> Skąd wiesz jak jest najczęściej i kto się bardziej boi śmierci?
Ponieważ ty tak
> piszesz? Śmieszne...

[Gość: kryniac]

Tak, w szpitalu (niekoniecznie bedac jego prcownikiem) mozna sie
zetknac ze smiercia, z cierpieniem i bolem chorych. Ale moim zdaniem
nikt, kto tylko styka sie z cierpieniem nie wie tak na prawde jak
to jest cierpiec. Ludzie czesto deklaruja, ze w takiej czy innej
sytuacji NA PEWNO postapiliby w taki, a nie inny sposob. A ja mysle,
ze dopoki nie znajdziesz sie dokladnie w tej sytuacji, nie wiesz jak
postapisz. Ta dziewczynka wiekszosc swojego zycia przecierpiala, a
nie przezyla i to ona chyba najlepiej wie jak to jest i jakie, jesli
przezyje operacje, czeka ja "zycie".

[Gość: pszemek]

Jest wiele w godnym umieraniu. Fajny z ciebie pracownik szpitala,na bramie
siedzisz, foliowe buciki sprzedajesz?
Lekarze, z racji profesji, sa mocno wyprani z emocji, bo na "trzezwo" kroic sie
nie da...
Niski poziom empatii i brak prawdziwego, dlugotrwalego, uporczywego cierpienia w
twoim zyciu pozwala ci pisac twoje "przyklady".
Lezalem w szpitalu jako dziecko miesiac, dzieci dorastaja w szpitalach naprawde
szybko :( Zwlaszcza dzieci onkologiczne.
Jezeli boli was zabmocno tydzien zanim dentysta go wyleczy i nie mozecie
pracowac, kochac sie, jezdzic autem to wyobrazcie sobie taki bol wielokrotnie
wiekszy, potforny dyskomfort psychiczny i fizyczny. Tak wtedy chce sie zyc! Bo
przeciez nikt z nas sie nie zalamal po stracie pracy, zawodzie milosnym itp. a
to zadna tragedia, kaliber 0,001 mm.

[Gość: Tomasz]

Dla Ciebie mogę być być nawet sprzątaczką. Rozumiem, że to ma wpływ na mój
światopogląd? Żałosne.

Czy Twoim zdaniem przejawem dorosłości, jest roszczenie sobie prawa do
decydowania o swoim życiu, czy Ty decydujesz o swoich narodzinach? Dlaczego więc
chciałbyś prawa decydowania o śmierci? Nie jesteśmy maszynami, swoim życiem
odciskamy piętno na świecie, wpływając na uczucia i emocje setek, tysięcy
istnień. Czy to nie egoistyczne decydować jednostronnie o przerwaniu tych więzi.

Po drugie argument cierpienia - mylicie pojęcia i to bardzo, ta dziewczynka ma
szanse na normalne życie, inaczej komisja ds. przeszczepu nie zgodziła by się na
operację. Ona jednak woli się poddać. SMutne.

[aurora-83]

Czyzby bardzo wysoka komisja czuje sie urazona ze ktos kwestionuje
jej jedynie sluszne i nieomylne wyroki?


Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Dla Ciebie mogę być być nawet sprzątaczką. Rozumiem, że to ma
wpływ na mój
> światopogląd? Żałosne.
>
> Czy Twoim zdaniem przejawem dorosłości, jest roszczenie sobie
prawa do
> decydowania o swoim życiu, czy Ty decydujesz o swoich narodzinach?
Dlaczego wię
> c
> chciałbyś prawa decydowania o śmierci? Nie jesteśmy maszynami,
swoim życiem
> odciskamy piętno na świecie, wpływając na uczucia i emocje setek,
tysięcy
> istnień. Czy to nie egoistyczne decydować jednostronnie o
przerwaniu tych więzi
> .
>
> Po drugie argument cierpienia - mylicie pojęcia i to bardzo, ta
dziewczynka ma
> szanse na normalne życie, inaczej komisja ds. przeszczepu nie
zgodziła by się n
> a
> operację. Ona jednak woli się poddać. SMutne.

[aurora-83]

zal mi cie pracowniku opieki zdrowotnej... czy dla lekarza to obraza
majestatu gdy nie moze kogos uratowac? Broni wlasnej dumy zameczajac
kogos by na sile przedluzyc mu zycie o miesiac? Nie jestes Bogiem,
kazdy kiedys umrze.

Dlaczego pogardzasz kims kto ma odmienne wierzenia od twoich? A
gdzie tu tak modna ostatnimi czasy tolerancja? Czy to tylko
definicja ktora mozna gebe wycierac? Poza tym spoleczenstwo jako
calosc nie moze w cos wierzyc lub nie. To ludzie jako jednostki
wierza.
Troche szacunku kolerzko. Ja nie czuje sie chora wierzac ze istnieje
cos jeszcze po smierci. Za malo Ci pacjentow ze "tworzysz"
nowych "chorych"?


Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Popieram Włodzimierza, jestem pracownikiem szpitala i często
stykam się ze
> śmiercią. Widziałem wiele i mogę powiedzieć jedno: nie ma NIC
godnego w
> umieraniu. Można godnie żyć, ale na pewno nie umierać.
>
> Decyzja tej dziewczynki, chociaż może wydawać się dojrzała jest
dla mnie
> przejawem strachu. Tak, to nie absurd. Jaka bowiem jest jej
argumentacja: boi
> się nawrotu choroby, nieudanej operacji etc. Dla 13 latki
wydłużenie życia o
> kolejne 10 lat to szmat czasu.
>
> Ale nie, ona woli czekać na śmierć i pozbawić nadziei bliskich -
kolejna zła
> cecha w motywacji decyzji - samolubność. Żal mi tylko tego, że na
jej decyzje m
> a
> na pewno coś, na co ona sama nie ma wpływu, czyli wiara w życie
pozagrobowe,
> wpojone przez nasze chore społeczeństwo, które szuka pocieszenia w
śmierci blis
> kich.

[Gość: Tomasz]

Żal w ustach hipokryty nie interesuje mnie.

Z jednej strony piszesz bowiem o tolerancji, a z drugiej mimo, iż nie raz
pisałem o moim sceptycznym podejściu do wiary, ateizmie, to Ty jako argument
wypisujesz "Nie jesteś Bogiem" (dokładny cytat). To przejaw nietolerancji i
braku kultury w odniesieniu do drugiej osoby.

Po drugie nikim nie pogardzam, tylko wyrażam opinię opartą na własnym
światopoglądzie, żyjąc w wolnym państwie mam do tego pełne prawo.

Nigdy nie zdobędę się na szacunek wobec ludzi, którzy nie cenią życia i nie
wymagaj tego ode mnie. Poza tym nie interesuje mnie w co wierzysz, czy jest to
budda, bóg, jahwe, czy allah. Żadna znana mi religia (nie mylić z sektą) nie
pochwala samobójstwa, a to jest właśnie to, co robi ta dziewczynka.

13-latka wywalczyła prawo do godnej śmierci

[hipokryzjusz]

zwierzęta też mają prawo do godnej śmierci, ale tego prawa często
odmawia się ludziom....

ciężko chore zwierzęta usypia się by nie przedłużąć cierpienia

ludzie wierzący przyjmują że cierpienie jest karą za grzechy i
należy przyjmować je z pokorą, to znaczy nie uciekać przed bólem

używanie środków przeciwbólowych z punktu teologicznego jest
sprzeciwianiem się woli Boga...tak uważano powszechnie w
średniowieczu,biczowanie do krwi wczasie epidemii dżumy...

współcześnie Watykan dopuszcza zaprzestanie sztucznego podczymywania
życia przez wyłączenie aparatury aparatury medycznej...
Jan Paweł II kiedy ciężko zachorował odmówił przewiezienia do
kliniki,umarł w Watyknie...

Nie wyszło ci.

[Gość: krytyka]

Przykład ze zwierzętami jest nietrafny, bo o ich życiu decyduje człowiek i tzw.
"godna śmierć" sprowadza się do technicznego sposobu jej spowodowania. W
przypadku ludzi kwestia dotyczy prawa do decydowaniu o swoim losie, natomiast
oczywistym jest, że gdyby trzeba było pozbawić życia człowieka, to nie
zastosowano by np. rozszarpania końmi, poćwiartowania czy nawet dekapitacji za
pomocą topora...

Co do teologii, to jest to zupełnie inny temat i nie sprowadza się on wyłącznie
do religii chrześcijańskiej. Ze względu na pluralizm wyznaniowy sprawę
należałoby rozpatrywać raczej w kategoriach etycznych.

[Gość: titta]

Czlowieku, skoro sam nie jestes wierzacy, to skad wiesz, w co wierza
ludzie wierzacy? Abstrachujac juz od tego, ze twoja wiedz o teologi
katolickiej jest szczatkowa, to i tak nie da sie jej rozszerzyc na
cale chrzesciajnstwo. Jak to zreszta ma sie do opisywanego
przypadku? Ty sobie zdajesz sprawe jak malo katolikow (poza
Polakami) jest na Wyspach?
Przypominam, ze Jezus uzdrawial chorych. Nie ma tez w bibli czegos
takiego jak bol= sluszna kara za grzech. Przyjecie z pokora jest
czasem jedynym sposobem wyzwolenia sie od czegos, a nie zgoda na to
cos.

Respekt dla decyzji dziewczynki

[schwarzer_peter]

Ja widzę głównie problem w stanowisku lekarzy. Ich wiedza jest powierzchona, a
już sam sposób leczenia jest przejawem bankructwa. W ich poczynaniach nie ma
żadnego leczenia przyczyn, ale dzałanie na chybił trafił (chemioterapia mająca
leczyć białaczkę zniszczyła serce). A przecież leki które bęzie musiała
przyjmować wcale nie są dobre dla nerek i wątroby.
Dziewczynie należy wykazać po prostu respekt, że chce ostatnie dni w jej życiu
spędzić w gronie najbliższych i pogodnie umrzeć. Trzymacie kurczowe życia wcale
nie jest cnotą.

Sądzę, że wlodimierz ilicz to właśnie taki młody lekarz – ignorant, który uważa,
że jego medycyna może wszystko.

[Gość: Tomasz]

Ale brednie wypisujesz, aż żal czytać. Piszesz, że trzymanie kurczowe się życia
nie jest cnotą, to ja się pytam, po co żyjesz? Może od razu zabijemy wszystkich
ludzi chorych i niedomagających, bo przecież lekarstwa mogą uszkodzić ich
wątrobę czy trzustkę.

Takich głupot nawet nie warto komentować, jeśli nie uratuje Cię medycyna, to co
się pytam? Modlitwa do bliżej nieokreślonego tworu masowej wyobraźni albo
absurdalna wiara w życie pozagrobowe?

[schwarzer_peter]

Ja opieram się na własnych doświadczeniach. Sam jestem ciężko chory i próby
pomocy przez lekarzy pomagają mi jak umarlemu kadzidło.
Pobyty w szpitalach miały zawsze ten pozytywny efekt, że byłem szczęśliwy
wracając do domu (mimo że leczę się na Zachodzie).
Miałem z wieloma studentami medycyny do czynienia i większość ma chorobliwie
zawyżone mniemanie o sobie.
Mam również córkę w podobnym wieku i wiem, że to już nie jest dziecko, lecz
osoba prawie dojrzała.

Urzekła mnie twoja historia...

[Gość: blablabla]

Nie jesteś lekarzem, więc nie masz zielonego pojęcia o medycynie, to po pierwsze.

Po drugie, to że uważasz swoją córkę za dojrzałą, to nie znaczy, że tak
rzeczywiście jest, ale dyskusja w tym zakresie nie ma sensu (to tak jakby
próbować przekonać rodziców niemowlaka, że to nie ich dziecko jest
najpiękniejsze...).

[aurora-83]

o medycynie moze nie ma pojecia, ale o lekarzach raczej tak...


Gość portalu: blablabla napisał(a):

> Nie jesteś lekarzem, więc nie masz zielonego pojęcia o medycynie,
to po pierwsz
> e.
>
> Po drugie, to że uważasz swoją córkę za dojrzałą, to nie znaczy,
że tak
> rzeczywiście jest, ale dyskusja w tym zakresie nie ma sensu (to
tak jakby
> próbować przekonać rodziców niemowlaka, że to nie ich dziecko jest
> najpiękniejsze...).

jesteś nieuleczalnie chory,jak niewidomy

[Gość: ktoś]

któremu nie można przywrócić wzroku,zgorzchniały z powodu swojej choroby,pewnie
depresyjny,negujący wszystkie osiągnięcia medycyny,bo akurat tobie nie jest w
stanie pomóc,żal mi ciebie ale z tym co piszesz nie zgadzam się,bo czy
przyczynowo z nie leczy się dziecka z powodu zapalenia płuc?sto lat temu by
umarło,teraz to zazwyczaj banalna choroba,objawem ubocznym może być
grzybica,uszkodzenie nerek i inne problemy ale trzeba sie z tym liczyć i nie
jest to wina lekarzy,że występują

[aurora-83]

czyli to dzicko ma byc kruliczkiem doswiadczalnym, bo przeciez na
kims "trenowano" leczenie zapalenia pluc... to i leczenie bialaczki
po przeszczepie trzeba na kims przecwiczyc... a jesli ten "obiekt"
nie ma na to ochcoty?


Gość portalu: ktoś napisał(a):

> któremu nie można przywrócić wzroku,zgorzchniały z powodu swojej
choroby,pewni
> e
> depresyjny,negujący wszystkie osiągnięcia medycyny,bo akurat tobie
nie jest w
> stanie pomóc,żal mi ciebie ale z tym co piszesz nie zgadzam się,bo
czy
> przyczynowo z nie leczy się dziecka z powodu zapalenia płuc?sto
lat temu by
> umarło,teraz to zazwyczaj banalna choroba,objawem ubocznym może być
> grzybica,uszkodzenie nerek i inne problemy ale trzeba sie z tym
liczyć i nie
> jest to wina lekarzy,że występują

[Gość: adela]

>Modlitwa do bliżej nieokreślonego tworu masowej wyobraźni albo

====
Masz rację modlitwa do tego w co nie wierzysz może przynieść nagłe i cudowne
uzdrowienie. Ale trzeba wierzyć....

> absurdalna wiara w życie pozagrobowe?

Nie istnieje życie pozagrobowe. Życie jest tylko i wyłącznie tu. Ale śmierć
niczego nie kończy. To tylko odpoczynek, przed dalszą wędrówką, czyli przed
kolejną inkarnacją.

[aurora-83]

hahahahahaha. Mamy tu Boga-medyka wszechmogocego na sali. Wierz
dalej ze mozesz wszystko uleczyc... zobaczymy jak szybko
zgnusniejesz i zostaniesz podstarzalym frustratem w bialym fartuchy.


Gość portalu: Tomasz napisał(a):

jeśli nie uratuje Cię medycyna, to co
> się pytam?

[Gość: Toni]

Lekarze lecza tak jak im wiedza na dzisiaj pozwala. Gdyby
spoleczenstwa wydawaly wiecej kasy na nauke a mniej na np. rozmaite
wojny to moze moglibysmy leczyc lepiej.
Illicz, tak jak jego slynny poprzednik, ma wlasne zdanie oparte na
wewnetrznym przekonaniu i wynikajace z braku rozeznania tematu.
Dzieci czesto traktuja swoja smierc o wiele bardziej spokojnie i
naturalnie niz dorosli. Szacunek dla tej dziewczyny.

Brak szacunku dla tej dziewczynki...

[Gość: Soprano]

Założyciel tematu w istocie ma własne zdanie, ale skąd wiesz z czego ono wynika?

Co do twojego argumentu "statystycznego" co oznacza według ciebie określenie
"często" i skąd wiesz kto traktuje śmierć bardziej spokojnie?

Kiepsko lansujesz się na znawcę tematu, który swoją drogą nie jest łatwy,
wykazując brak rozeznania i głosząc puste frazesy.

[Gość: p.]

zapewne wie ona wiecej o zyciu niz ty... bez komentarza dla Twojej
glupoty