Żeńskie końcówki

[verdana]

Jak gorąca zwolenniczka równouprawnienia powinnam być za. A jestem przeciw. Nie znoszę sztucznego wprowadzania do jezyka form, ktore nie powstały ewolucyjnie. Żadanie mówienia "ministra" pomijając błedność formy (nie mowimy sekretara, nauczyciela, profesora, socjologa) przypomina mi nieswiętej pamięci wyrzucanie formy "pan" i trzeciej osoby i zastąpieniem forma "Wy, towarszysu smi eiecie, rozumiecie".
Jezykowi trzeba dać czas. Niejaki Pilsudski otwierajac Sejm Ustawodawczy powiedział "Panowie Posłowie" , mimo, ze na sali były kobiety. Posłanki czesto też tak zwracały sie do zgromadzenia. Teraz to byloby niemożliwe - czyli nie trzeba rewolucji, ewolucja zachodzi.

[klymenystra]

Jako lingwistka, zdecydowanie przeciwna puryzmowi i ograniczaniu rozwoju języka, także jestem za. Żeńskie sufiksy nie są niczym sztucznym i pozwalają językowi łatwo przystosowac się do rzeczywistosci poza językowej.
Zmiany w języku w wielu przypadkach są sztuczne - wszelkie zapożyczenia, zmiany ortograficzne, także normy, pisownia - to wszystko jest sztuczne, a jednak nie wzbudza aż takich kontrowersji (może poza niektórymi zapożyczeniami).
Forma 'ministra' jest nieco dziwna, ale podoba mi się, ładnie brzmi. Możliwie, że wejdzie do języka i zacznie nowy paradygmat.
Z fascynacją obserwuję zmiany w języku (nowe formy składniowe, typu Wola Park, Teligi Park czy też zapożyczenia 'kamel' 'taupe' itp.), bo oznaczają, że język się rozwija i ma się dobrze

[onion68]

Choć nie mam takiej wiedzy na temat języka, jak Klymenystra, ale się zgadzam. Zjawisko mi się podoba i rzeczownik "ministra" też.

[truscaveczka]

Historia magistra vitae, mnie ministra leży,kwestia osłuchania

[klymenystra]

Pozajęzykowej miało byc, mea culpa

[gat45]

Na razie byłabym za zachowaniem w polityce formy męskiej, bo ona praktycznie zmusza do dodania "pani" przed. A jak już nam obyczaje nieco złagodnieją, to język sam określi co mówić i jak nazwać panią premier lub panią prezydent.

[sporothrix]

Jestem za, zgadzam się z Klymenystrą.

[nessie-jp]

> Jezykowi trzeba dać czas. Niejaki Pilsudski otwierajac Sejm Ustawodawczy powied
> ział "Panowie Posłowie"

Czyli jednak ktoś był przeciwny takiej formie i zaczął używać innej, zapewne narażając się na falę krytyki o sztuczność i uwagi, że językowi trzeba dać czas.

Otóż właśnie nie trzeba. Język żyje tak jak człowiek, szybko i z dnia na dzień. 50 lat temu słowo "ikona" miało zgoła inne znaczenie niż teraz, a jakież fale oburzenia towarzyszyły wprowadzaniu ikony w informatycznym sensie obrazka, który trzeba kliknąć! Nie mówiąc już o straszliwym słowie "kliknąć". I równie ohydnym interfejsie.

Gdybyśmy "dawali językowi czas", to do dzisiaj nie mielibyśmy na pulpicie ikon do klikania ani interfejsów. Ani logistyki na przykład. Ani eskalacji. Można było porozumiewać się bez tych słów? Można było, oczywiście. Tylko PO CO?

Akurat ta ministra wydaje się być wyjątkowo udanym tworem językowym

[truscaveczka]

To ja tu swój podpisik skromny strzelę i już nie będę więcej dodawać, gdyż towarzyszka Ness wyraziła i moją opinię

[verdana]

Czas - to znaczy, ze forma wchodzi stopniowo w zycie, a nie jest dekretowana.

[klymenystra]

Verdano, ale normy są dekretowane. To jest po prostu decyzja - dopuszczamy do użycia daną formę i do tego momentu znajduje się ona w słownikach jako poprawna. Koniec, nie ma dyskusji. Można nie używac, jeśli się nie podoba. Zmiany w języku mogą byc skokowe.

[verdana]

Zazwyczaj (poza nieszczęsną i nieudaną reformą ortografii, moi ucxniowie automatycznie stosowali wczesniejsze normy), dekretuje sie zmiany, które zadomowiły się w języku, a nie wprowadza całkiem niowe, czekając na zadomowienie.

[klymenystra]

Przecież ministry nikt oficjalnie jeszcze nie wprowadził. Uzus zadecyduje.

A są i przypadki, kiedy słowa wprowadza się sztucznie (jak chocby "tlen", czy we francuskim "baladeur, ordinateur" - zamiast zapożyczeń).

[hummer]

klymenystra napisała:

> Przecież ministry nikt oficjalnie jeszcze nie wprowadził. Uzus zadecyduje.
>
> A są i przypadki, kiedy słowa wprowadza się sztucznie (jak chocby "tlen", czy w
> e francuskim "baladeur, ordinateur" - zamiast zapożyczeń).

Żadne ustalenie nie pomogą jeśli ludzie tego nie przyjmą.
tlen pojawił się na tej samej zasadzie co interfejs. Było nowe, trzeba było to jakoś określić.

Minister płci pięknej nie jest żadną nowością. Potrzeba czasu.

[klymenystra]

Jasne, że potrzeba czasu, ktoś mówi, że nie?

[jota-40]

Ja, jako skromna filolożka, wyznać muszę, że mnie razi. Nic na to nie poradzę. Nie buntuję się jakoś szczególnie i owszem, obserwuję z niegasnącą fascynacją rozwój języka, zapożyczenia, spolszczenia etc. Większość zabawnych wygibasów - jak choćby swoisty slang netowo-fejsowy - budzi we mnie dziecięcy wręcz zachwyt.
A "ministra" mi się nie podoba, nie pasuje i złości. Sytuacja, w której Mucha zwróciła uwagę Lisowi (swoją drogą, dość zabawna koincydencja) wydaje mi się po prostu śmieszna.

[kajaanna]

Jednak wolę formę złożoną z [Pani] + funkcja.
Pani profesor (profesorka to takie szkolne, gdzie nawet nauczycielka robótek ręcznych jest "profesorką", co ni hu-hu nie przystaje do jej stopnia naukowego), Pani minister, Pani ambasador, konsul, premier i daj nam Boru - Pani Prezydent.


Prezydentka? Premierka? - oczywiście, może to wejdzie w uzus, ale z dodatkiem "Pani" brzmi mi to bardziej nobliwie, nawet z większym szacunkiem.

Zaczęłam się zastanawiać nad stopniami wojskowymi: majorka, kapitanka, generałka?! Nie, jednak Pani major, Pani admirał.

[nessie-jp]

Ale jakoś termin "papieżyca"

[nessie-jp]

> Zaczęłam się zastanawiać nad stopniami wojskowymi: majorka, kapitanka, generałk
> a?! Nie, jednak Pani major, Pani admirał.

Majora Anna Nowak, kapitani Beata Kluczyńska, admiralica Lukrecja Ptaszyńska. Premierzyca, premiera, premieryni? Kto wie, którą z tych form najchętniej przyjmie język, czyli jaki będzie uzus. Może ulęgną się zupełnie nowe końcówki.

Język żyje i nasza w tym odpowiedzialność, żeby mu tego krążenia nie odcinać w imię "bo tak było zawsze i po co to zmieniać". Konserwom precz!

[paszczakowna1]

IMO nadają się też formy na -owa, choć majora i kapitani (majora zwłaszcza) podobają mi się. Tak, ja wiem, że premierowa to żona premiera. Ale co z tego? Krawcowa to była żona krawca, królowa czy cesarzowa to żona monarchy (a nie panująca monarchini). Znaczenia się zmieniają. Sędzina (w sensie kobiety przewodniczącej sądowi) już się zadomawia, mimo jęków purystów.

[jhbsk]

Mnie się forma „ministra" podoba.

[iwoniaw]

Skoro można było zadekretować "Jakub" przez "U" to doprawdy przejmowanie słów z innych języków (a już zwłaszcza w przypadku, gdy wcześniej z tej konkretnej łaciny przejęto do polskiego setki innych wyrazów) nawet "ustawowe", nie jest żadnym dziwactwem. Klymenystra i Nessie mają rację.
W tym przypadku to zresztą nie jest kwestia paradygmatu (czy błędny czy nie), bo akurat żeńska forma jaka by nie była, będzie nowa - i będzie się wydawać dziwna/nienaturalna/wprowadzana "na siłę" do chwili, gdy się nie osłucha.
Nie widzę innej drogi "naturalnego rozwoju języka" niż po prostu używanie konkretnych form przez tych, którym się wydają funkcjonalne i adekwatne. Ewolucja polega na tym, że coraz więcej użytkowników języka się z daną formą osłuchuje i zaczyna się przyzwyczajać. Li i jedynie.

[paszczakowna1]

>Nie
> znoszę sztucznego wprowadzania do jezyka form, ktore nie powstały ewolucyjnie.

Nic nie powstaje w języku "ewolucyjnie". Zawsze ktoś kiedyś pierwszy powie nowy wyraz, a kto inny wydziwia, że sztuczne.

> Żadanie mówienia "ministra" pomijając błedność formy (nie mowimy sekretara, na
> uczyciela, profesora, socjologa)

To nie jest forma błędna, tylko poprawne zapożyczenie z łaciny. "Minister" - służący, "ministra" - służąca.

Ja tam jestem za formami żeńskimi (tam, gdzie nie powodują dziwnych tworów językowych). A przede wszystkim za tym, by formy żeńskie zrównywać językowo z męskimi. Niech będzie "nauczycielka akademicka" i "sekretarka stanu".

[kajaanna]

Bo "osłuchane" są nauczycielki, dentystki, dyrektorki i kierowniczki.

Sekretarka, to nadal (przepraszam) - pani z sekretariatu. Z anturażem dwojakim - albo długonogie, długowłose i długotipsowe nic; albo uczesane gładko, wtapiające się w tło, szare nic.

[jottka]

no zgadzam się z klymenystrą, nessie et dalsze szanowne, nihil novi to nie jest kwestia językowa, to jest kwestia socjologiczna. językowo to można dać odpór chirurżce i ja to rozumiem, ale reszta to tylko brak osłuchania.

a język musi sobie szybko znaleźć adekwatne formy opisu, mówienie "pani igrek" jest na dłuższą metę męczące, dobre dla jednej czy dwóch jaskółek, jak ich się więcej wyroi, natychmiast wyraja się też "igreka" albo "igreczka", wedle woli. znaczy, jak powtarzał nam swego czasu ponuro pewien pan lektor - uzus decyduje

[klymenystra]

Nie zgadzam się, że nic nie powstaje w języku ewolucyjnie. Spójrzmy chociażby na zmiany fonologiczne łaciny, prowadzące do powstania łaciny vulagris, odrębnej od pisanej normy. Zanikanie końcowego -m w przypadkach, zanikanie 'h', procesy nazalizacji itp. były stopniowe.

[jota-40]

Oczywiście, że tak.
Dotyczy to nie tylko formy, ale i znaczenia wyrazu. Wystarczy przypomnieć przemiany semantyczne, jakim uległo słowo "kobieta").
Mogę się z Wami zgodzić z punktu widzenia teorii słowotwórczych. Niestety, nie zmieni to faktu, że słowo ministra zupełnie mi się nie podoba i nie podobają mi się na siłę wprowadzane formy żeńskie.
Zdaję też sobie sprawę, że dla rozwoju języka mój gust ma zerowe znaczenie.

[the_dzidka]

> Mogę się z Wami zgodzić z punktu widzenia teorii słowotwórczych. Niestety, nie
> zmieni to faktu, że słowo ministra zupełnie mi się nie podoba i nie podobają mi
> się na siłę wprowadzane formy żeńskie.

Podłączę się, Joto, pod Ciebie. Co złego w Pani Minister? Ma mocny, energiczny wydźwięk. Chęć zaznaczenia swojej płci w przypadkach kobiet piastujących funkcje, na określenie których istnieją "męskie" formy (minister, profesor, architekt) zaczyna zbliżać się do absurdu. Mnie "ministra" brzmi słabo, sztucznie i naciąganie, jakiś dziwoląg. Z kolei "doktorka" czy "majorka" - lekceważąco. Jak napisała Jota, stopniowe zmiany w języku, adaptowanie się słów to jedno, a ośmieszanie własnej płci przez tworzenie dziwacznych określeń na siłę to zupełnie co innego.

[klymenystra]

Niewiele jest sufiksów, które mają jednoznaczną semantykę. Wiele z nich pełni kilka funkcji - wspomniane -ka jest sufiksem dyminutywnym, ale też oznacza rodzaj żeński czy narzędzie. To, jak my odbierzemy użycie danego formantu, zależy tylko od nas - mamy tu wybór. My musimy przełamac negatywne skojarzenia, jeśli takie mamy.

[nessie-jp]

> Podłączę się, Joto, pod Ciebie. Co złego w Pani Minister? Ma mocny, energiczny
> wydźwięk.

Stary lingwistyczny dowcip brzmi: demokracja ludowa tym się różni od demokracji, czym krzesło elektryczne od krzesła.


> Chęć zaznaczenia swojej płci w przypadkach kobiet piastujących funkcj
> e, na określenie których istnieją "męskie" formy

... jest pełnym prawem tych kobiet i nie należy im tego prawa odbierać. Tak, jak nie należy na przykład uniemożliwiać polityczkom chodzenia w spódnicach i podkreslania w ten sposób swojej płci, chociaż panowie politycy od zawsze chodzą w spodniach i to tak mocno wygląda, nieprawdaż. Nie DEKRETUJMY, pozwólmy językowi się rozwijać. Kto chce, niech używa pani minister. Kto chce, niech używa ministry.

Przymusowe zakładanie kagańca tym paniom, którym się nie podobają formy męskie, uważam za niesłuszne.

[the_dzidka]

nessie-jp napisała:

> Przymusowe zakładanie kagańca tym paniom, którym się nie podobają formy męskie,
> uważam za niesłuszne.

Nadinterpretację również?

NIE PODOBA mi się słowo "ministra". PODOBA mi się psycholożka, socjolożka, profesorka, ba, nawet architektka, choć trochę ciężko to wymówić. Ministra imho brzmi GŁUPIO. Rzecz nie w zakładaniu jakichś wyimaginowanych kagańców, ale w tym, że nie da się wszystkich słów tak zmienić na wersje żeńskie, żeby nie brzmiały idiotycznie.

[jottka]

pamiętam jakąś wypowiedź prof. miodka, który zwracał uwagę, że u nas końcówka żeńska skojarzyła się z gorszością i młodszością m.in. dlatego, że różnicowanie płciowe powszechnie występuje w gwarach (doktor - doktórka), a wraz z awansem do miast ludzie gwałtownie się odcinali od tego, co uważali za wiejskie i poniżające. i że w czeskim, bratnim (bądź siostrzanym języku, od dawna są końcówki różnicujące i nikt się tym nie podnieca, dla nich brzmią normalnie, no bo trzeba przecież poinformować rozmówcę, czy mowa o kobiecie, czy o mężczyźnie


a w ogóle trochę nadużywacie słowa "dekretowanie" - klymenystra tam gdzieś wyjaśniła, norma słownikowa pojawia się post factum, najpierw użytkownicy sami sobie dekretują. jak będą mówić i co im się spodoba. nikt, o ile mi wiadomo, nie zapisał ustawą, że od dzisiaj ci, co nie mówią "ministra", będą karani grzywną

[nessie-jp]

> Nadinterpretację również?
>
> NIE PODOBA mi się słowo "ministra"

Ma prawo ci się nie podobać. Natomiast sprowadzanie do parteru kobiet, którym się podoba, jako "zbliżających się do absurdu" uważam już za nieco daleko posunięty objaw niechęci.

Dlatego jednak nie uważam mojej oceny twojej niechęci za nadinterpretację. Nie podoba się

a tak w ogóle

[jottka]

to na słowie "chirurg" też można sobie język połamać - proponuję kościołama i kościołamkę albo zwykłego kowala, też był dobry, w razie czego u pratchetta można sprawdzić.

[retro-story]

O ile ministra czy profesorka bym mogla byc, o tyle zoolozka - nigdy. Brzmi jak jakas papuzka. Zoolozka falista. Zoolozka nierozlaczka.

Z innych jezykow to hiszpansku tez zamiast pani doktor mowi sie "doctora" (w skrocie dra.).

[jottka]

a jesteś zoolożką? bo może masz skrzywienie zawodowe, no ale widzisz - że tak postaram się do ciebie podejść gatunkowo - jednak jesteś samiczka, a nie samczyk.

poza tym to ładnie brzmi - zoolożka falista. albo czerwonobrewa

[retro-story]

Jestem papuz... znaczy pania zoolog . Skrzywienie jednak.
Bardzo bym chciala nie musiec mowic "jestem pania zoolog" (jakbym byla nadetym bufonem przedstawiajacym sie: jestem PAN Marcin), ani jestem zoologiem (bo to jednak strasznie mesko brzmi), ale ta nieszczesna zoolozka brzmi nazbyt frywolnie. Zwlaszcza ze sam przedmiot i tak wywoluje usmiech niedowierzania.

[jottka]

e. jakieś to skrzywienie jednakowoż. w polszczyźnie gie wymienia się na żet i tyle, wolałabyś być zoologówną? albo zoologicą? te końcówki chwilowo zastrzeżone dla innych znaczeń.

może popróbuj mantry wieczornej - 30 razy przed snem "jestem zoolożką, jestem zoolożką...", a jak przestaniesz widzieć papużki faliste, to znaczy, że terapia działa

[ready4freddy]

a propos innych języków: w hiszpańskim (przynajmniej w Hiszpanii, o ile wiem) "ministra" funkcjonuje najwyraźniej bez problemów, natomiast we włoskim, gdzie "logika" tej formy jest identyczna, już niekoniecznie. szybkie wyszukanie w google wyrzuca rozmaite artykuły i dyskusje, np. że lepiej jednak mówić "ministro", ale z żeńskim rodzajnikiem "la", a samo "ministra" ma wydźwięk lekko szyderczy. za Berlusconiego była pani minister (osobiście wolę tę formę) od równouprawnienia, którą krytycy i satyrycy z ministry przechrzcili na minestrę (rodzaj zupy). generalnie ta forma miała i chyba nadal ma dość prześmiewczy wydźwięk. teoretycznie we włoskim tworzenie żeńskich odpowiedników jest proste i naturalne, ale problemy z akceptacją nowego słowa są w sumie bardzo podobne (aczkolwiek fakt istnienia rodzajnika sporo ułatwia). just my two cents.

[the_dzidka]

> Ma prawo ci się nie podobać. Natomiast sprowadzanie do parteru kobiet, którym s
> ię podoba, jako "zbliżających się do absurdu"

Aha, najpierw im zakładałam kaganiec, teraz sprowadzam je do parteru. Za pięć postów dowiem się, że zabrałam im prawo do emerytury.

Do absurdu zbliża się chęć zmiany tych wszystkich "męskich" nazw zawodów między innymi dlatego, że ich żeńskie wersje mogą brzmieć głupio i śmiesznie, a to żadnej przedstawicielce zawodu powagi nie doda, a narazi na ośmieszenie i kpiny. O to chodzi? Żeby dać kolejną okazję do wyśmiania? Zauważ, że socjolożka czy profesorka, jako wyrazy już od dłuższego czasu "zasiedziałe" w języku polskim nie robią już prawie żadnego wrażenia, a z nieszczęsnej "ministry" od tygodnia kwiczy trzy czwarte mediów, z Internetem włącznie.

Jeśli to czy inne słowo przyjmie się w języku przez zasiedzenie , czy to będzie niepodobająca mi się ministra, czy sympatycznie dla mojego ucha brzmiąca "kapitani", to OK. Cos mi się jednak wydaje, że ministra się nie przyjmie. Między innymi dlatego, że, jak powtórzę, co złego w mocnym i wyrazistym "pani minister"? Doprawdy niektóre panie mają zapędy bardziej feministyczne od... feministycznych...

[jottka]

the_dzidka napisała:

> O to chodzi? Żeby dać kolejną okazję do wyśmiania? Zauważ, że socjolożka czy profesorka, jako wyrazy już od dłuższego czasu "zasiedziałe" w języku polskim nie robią już prawie żadnego wrażenia


dzidka, no, pamięć masz taką krótką? do tej pory na różnych forach oraz w realu socjolożka czy psycholożka budzą niemal agresję, a prześmiesznym dowcipom końca nie masz. profesorka do tej pory uchodzi dla wielu osób za normalną tylko w szkole średniej. to ty się najwyraźniej z tymi formami osłuchałaś i o to właśnie idzie.


> a z nieszczęsnej "ministry" od tygodnia kwiczy trzy czwarte mediów, z Internetem włącznie.

a nie masz wrażenia, że to ma nie tyle związek z "ministrą", której to formy używała już izabela jaruga-nowacka, co z nieszczęsną muchą? na którą jednakowoż trwa wesoła seksistowska nagonka, co wiele osób słusznie podkreśla, takiego świetnie nadającego się do swej funkcji ministra kosiniaka-kamysza czy gowina jakoś nikt nie rozlicza z wiedzy o parafernaliach.


> Jeśli to czy inne słowo przyjmie się w języku przez zasiedzenie , czy to będzie niepodobająca mi się ministra, czy sympatycznie dla mojego ucha brzmiąca "kapitani", to OK.

dzidka, ale jak ty właściwie rozumiesz "zasiedzenie", skoro najwyraźniej nikt nie ma prawa zacząć używać danego słowa, póki się "nie zasiedzi"? no paragraf 22 jak nic


> Cos mi się jednak wydaje, że ministra się nie przyjmie. Między innymi dlatego, że, jak powtórzę, co złego w mocnym i wyrazistym "pani minister"?

co do ministry nie wiem, ale "pani minister" jest po prostu nieekonomiczna językowo, dwa słowa zamiast jednego. i semantycznie podkreśla wyjątek, więc gdy pojawi się więcej samiczek-ministrów straci samoistnie rację bytu. niezależnie od feministek.

[turzyca]

A przede wszystkim za tym, by formy żeńskie zrównywać językowo z męski
> mi. Niech będzie "nauczycielka akademicka" i "sekretarka stanu"

I w sumie to jest jedyne, czego "zadekretowania" bym sobie zyczyla, bo to realnie zmienia swiat.

Jak pracuje zawodowo po niemiecku, np. wypelniam ankiete uzytkownika w archiwum, to nie mam watpliwosci, co wpisuje - Magistra Artium, Wissenschaftleriche Mittarbeiterin, Historikerin. A jak uzupelniam te same papierzyska po polsku: magister, pracownik naukowy i koniec koncow rowniez historyk - bo mam watpliwosci, czy w potocznej mowie normalnie funkcjonujaca historyczka nie spowoduje jakichs tam zgrzytow.
Co zreszta powoduje regres w uzyciu historyczki, bo jak sie wpisze sto tysiecy razy "historyk", to sobie czlowiek wdrukuje, ze jest historykiem, nie historyczka. Przydaloby sie rownouprawnienie "papierzyskowe" zenskich form zawodowych.

[szprota]

Doświadczenie podpowiada mi, że żeńskie końcówki to wyłącznie kwestia regularności użycia, a tę dopuszczenie do obiegu jako formy poprawnej pięknie wzmocni.

(wśród moich znajomych formy ministra czy socjolożka używa się na tyle powszechnie, że źle by mi brzmiały męskie formy tych funkcji/ zawodów)

[ananke666]

Żeńskie końcówki zwykle mi się nie podobają, a okropnie mi się nie podobają, jeśli dotyczą nie zawodu, a urzędu czy stopnia wojskowego. Zdaję sobie jednak sprawę, że duża część tej niechęci zakorzeniona jest w przyzwyczajeniu i mimowolnym kwalifikowaniu końcówek jako wartościujących. Pozostaje czekać, co się z językiem stanie dalej i... przyzwyczaić się na nowo, jeśli język się zmieni. Ale nie wierzę, żeby zakorzeniła się admiralica...

[jottka]

a tu sie mnie przypomina wywiad sprzed ładnych kilku lat z henryka bochniarz, która wspomniała, że u niej w firmie mówią o niej per "szefica" nie dekretowała tego, jakoś tak wyszło. owszem, w tym a nie innym kontekście jest w tym element zabawy, z przymrużeniem oka, ale charakterystyczne, że współpracownicy wybrali formę niejako samodzielną względem formy męskiej, a nie tradycyjną "szefową".

[jota-40]

jottka napisała:
> dzidka, ale jak ty właściwie rozumiesz "zasiedzenie", skoro najwyraźniej nikt nie ma prawa zacząć używać danego słowa, póki się "nie zasiedzi"? no paragraf 22 jak nic <

...mam wrażenie, że dzidka nigdzie nie napisała, że nie wolno używać. Kręci jeno nosem na owo słowo, jako i ja kręcę ;/.
Według mnie, sytuacja, w której pani minister Mucha zwraca uwagę w trakcie wywiadu etc. - sugeruje, że określenie "ministra" jest uznanym słownikowo kanonem, regułą, o której Lis złośliwie zapomniał. A przecież żadną regułą nie jest. To chyba właśnie sprawia, że cała ta sytuacja stała się (być może zresztą przesadnie, nie wnikam) powodem internetowych kpin. Nie tyle już nawet w określeniu "ministra", co w zwracaniu w ten sposób uwagi widzę coś pretensjonalnego.

Dlaczego zresztą "ministra", a nie "ministerka"? I czy wobec tego "premiera"?
Przyznam z zawstydzeniem, że ja w ogóle nie rozumiem konieczności wymyślania żeńskich odpowiedników. Nie widzę niczego złego w używaniu form męskich. Ani mi to nie ubliża, ani nie przeszkadza. Zdaję sobie sprawę, że to się będzie z czasem zmieniać i zgodnie z prawem najmniejszego wysiłku zaczniemy używać jednego słowa ("ministra"), zamiast dwóch ("pani minister").

[szprota]

> Przyznam z zawstydzeniem, że ja w ogóle nie rozumiem konieczności wymyślania żeńskich odpowiedników. Nie widzę niczego złego w używaniu form męskich. Ani mi to nie ubliża, ani nie przeszkadza.
No, forma męska sugeruje, że wykonawca zawodu czy funkcji jest mężczyzną. Może nie mnie, moze nie tobie, ale Kowalskiemu z ulicy już tak. Chodzi więc także i o to, by nie było dziedzin uważanych powszechnie za męskie i zawodów, do których nadają się wyłącznie mężczyźni.

Nie żebym rwała się, by zostać inżynierką, bo jednak umiejętności wykształciłam w innym kierunku - ale żeby na córki moich przyjaciółek nie patrzono dziwnie, gdyby się do tego rwały.

[jota-40]

No, ale określenie "pani" przed nazwą danego zawodu czy funkcji daje do zrozumienia, że to kobieta.
Czy nie jest to raczej wyraz - powiedzmy - feministycznej poprawności politycznej?
Ja to odbieram trochę tak, jakbym musiała za wszelką cenę udowodnić komuś swoją wartość, wyodrębniając osobną, żeńską nazwę.

[klymenystra]

Język dąży do ekonomii - ministra jest krótsze niż pani minister.

Poza tym istnieje tu asymetria - czemu pani minister, ale pan minister już niekoniecznie.

[ready4freddy]

szprota napisała:

> Nie żebym rwała się, by zostać inżynierką, bo jednak umiejętności wykształciłam
> w innym kierunku - ale żeby na córki moich przyjaciółek nie patrzono dziwnie,
> gdyby się do tego rwały.

nie bardzo rozumiem, rwały do czego? do bycia inżynierami/inżynierkami, czy żeby je tak nazywano? chyba kobieta-inżynier vel inżynierka nikogo już w Polsce, w roku 2012, nie dziwi?
bo samo słowo inżynierka to i owszem, brzmi dość śmiesznie, albo raczej prześmiewczo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dla mnie dyskusja o końcówkach jest o tyle abstrakcyjna, że jestem z natury visual thinker, a nie verbal thinker i chyba dlatego sprawy związane z językiem wydają mi się dość mocno umowne.

Ale skoro 100 lat temu można było mówić "konsjerżka", to dlaczego dziś nie można mówić "socjolożka"?

Albo skoro jest Kazimierz i Kazimiera, to dlaczego nie premier i premiera?

Przypomialo mi sie :)

[melmire]

Architektka mi nie straszna, za to za kazdym razem wzdrygam sie przy skrzypaczce. Bardziej kojarzy mi sie ze skrzypieniem niz ze skrzypcami

[mary_ann]

Jedne formy żeńskie mi się podobają, inne nie. Ministra brzmi mi topornie - no, co poradzę?
Jak słusznie zauważono, o tym, co się przyjmie, a co nie, i tak zadecyduje życie, uzus. Wpływ ma na niego każdy z nas jedynie proporcjonalnie do siły przebicia własnego idiolektu (to urocza nazwa języka jednostki w przeciwieństwie do języka grupy (socjolekt) czy nacjolektu (wiadomo)). Uzus potem może zostać usankcjonowany decyzją gremium poprawnościowców, tj. - jak to kiedyś ślicznie określiła moja studentka - Grupy Trzymającej Słownik. Ale to już post factum.

Osobiście jestem raczej niechętna społecznej inżynierii językowej. Akceptuję ją jedynie w wąskim zakresie: daję Państwu prawo do dekretowania, zgodnie z przyjętą polityką, słownictwa używanego w dokumentach administracyjnych oraz - w rozsądnym zakresie - prowadzenia polityki ochrony języka. I tak Francuzi zdecydowali ostatnio, że z formularzy urzędowych zniknie u nich słowo "mademoiselle", którego stosowanie zmuszało kobiety (w przeciwieństwie do mężczyzn) do ujawniania swojego stanu cywilnego. Istnieje też ustawa o ochronie języka francuskiego, a specjalne organy zajmują się formułowaniem terminów "zalecanych" zamiast pojawiających się zapożyczeń.
Można oczywiście powiedzieć, że język rozwija się przez zapożyczenia. To prawda. Jednak wątpię bardzo, czy całkiem bierna, bezrefleksyjna ich absorpcja jest mechanizmem rozwoju. W jakiej mierze polszczyznę wzbogacają Wola Park, interfejs czy kwoty mleczne? Mnie się akurat podoba, że Francuzi nie poszli na łatwiznę i mają w dużym stopniu własną terminologię komputerową. Wiecie, że nawet własne megabajty wylansowali?

A już konstrukcje typu jw (Wola Park) to dla mnie po prostu horror, bo to nie jest zapożyczenie leksykalne, tylko kalka składniowa, obca polszczyźnie, która jest językiem fleksyjnym, a nie analityczno-pozycyjnym. Wrr, zęby bolą. Pamiętacie "Z siłą wodospadu czyści Correga Tabs..."?

[klymenystra]

Francuzi, jak już pisałam, wcale nie są niewinni. Fakt, lansują sporo swojego słownictwa, ale mają też zen, job, cool i sporo innych.

[mary_ann]

klymenystra napisała:

> Francuzi, jak już pisałam, wcale nie są niewinni. Fakt, lansują sporo swojego s
> łownictwa, ale mają też zen, job, cool i sporo innych.

Ależ oczywiście, że mają. Co stanowi doskonałą ilustrację faktu, że wymóc się nie da.
Natomiast - być może nieudolnie - starałam się wyrazić swoją aprobatę dla faktu, że na poziomie państwa Francuzi starają się nad procesem zapożyczeń prowadzić pewną refleksję i w pewnym stopniu reagować. I jednak mają pewne sukcesy. Bo część tych "termes recommandés" się jednak przyjęła. Jak te "octets". Pewnie, że tylko część. Chyba (może poza Quebekim?) nikt nie mówi na touchpad "pavé tactile" i nie studiuje "mercatique".

[klymenystra]

Piszę doktorat o polityce językowej , przede wszystkim Francji - zajmuję się językami mniejszościowymi, co prawda, ale o politykę wobec francuskiego też zahaczam. I nie podoba mi się, co się tam dzieje. Jest to po prostu zwykły nacjonalizm i przekonanie o wyższości francuskiego nad każdym językiem -co odbija się na lokalnych językach i ich bardzo złej sytuacji. Nie umiem oddzielic motywacji od skutku, niestety, w tym wypadku i nie pochwalam ich podejścia.

[mary_ann]

Myślę, że francuskie poczucie wyższości (a może raczej - kompensowane poczucie niższości po utracie pozycji kulturowego hegemona ma swoje dobre i złe strony. Być może złe to te, o których piszesz - nie mam zdania. Natomiast opór wobec bezrefleksyjnego importu anglicyzmów nie wydaje mi się akurat czymś złym. I jakoś nie bardzo widzę, w jaki sposób akceptacja "on-line" zamiast własnego "en ligne" miałaby przełożyć się na lepszą sytuację oksytańskiego.

[klymenystra]

Przecież nie twierdzę, że przełożenie jest bezpośrednie. Zjawisko jest bardzo złożone, wieloaspektowe.

Co do bezrefleksyjnego importu anglicyzmów: dawniej bezrefleksyjnie importowaliśmy (zwróc uwagę, że oba te słowa nie są czysto polskie) wyrazy łacińskie, francuskie i niemieckie. Nie było regulacji odgórnych. I jakoś polski ma się dobrze i się rozwija.

[verdana]

Na pewno nie bezrefleksyjnie. Walka z makaronizmami była silna.

[klymenystra]

Na jakim poziomie była ta walka? Jak wyglądało tworzenie normy? Nie znam historii języka polskiego, także z punktu widzenia socjolingwistyki, na tyle, żeby się dokładnie wypowiadac. Wydaje mi się jednak, że niektóre "makaronizmy" weszły do codziennego języka, a inne były tylko modą. I to ogół użytkowników o tym zdecydował.

[mary_ann]

To nie jest tak, że jestem zadeklarowaną zwolenniczką rozwiązań odgórnych. Zauważ, że w pierwszym poście napisałam, iż - generalnie będąc przeciwniczką inżynierii językowej - w niektórych dziedzinach jestem w stanie takie regulacje tolerować. Widzę ich pozytywne skutki (tu przykład Francji).
Nie chciałabym ciągnąć tu wątku na temat zapożyczeń, bo jest trochę poza tematem. Oczywiście, że to wszystko jest złożone. Oczywiście, że język się rozwija także przez zapożyczenia. Są też zapożyczenia lepsze i gorsze, więcej i mniej wnoszące, lepiej i gorzej osadzone w strukturze języka przyjmującego. Oczywiście, że ocena jest sprawą subiektywną.
Mimo wszystko sądzę, że odrobina refleksji i rozsądnego odsiewu dobrze językowi robi.

Przykład innych epok nie do końca jest miarodajny, bo nigdy w przeszłości napór jednego języka nie był tak przemożny i wszechogarniający jak dziś - z powodów technologicznych.

[jottka]

e, napór łaciny był potężny, a krytyka makaronizmów to dopiero oświecone oświecenie, parę wieków świetnie się one trzymały barierą jest zdolność komunikacji, więc kwitły w pismach ozdobnych (bo niekoniecznie uczonych, a na co dzień polszczyzna radziła sobie nie najgorzej. i w końcu samo oświecenie dekretowało poprzez rozmaitych uczonych czy komisję edukacji narodowej mnóstwo słów (głównie z zakresu nauk przyrodniczych), które po części utrwaliły się w języku.

[mary_ann]

i w końcu samo oświecenie dekretowało p
> oprzez rozmaitych uczonych czy komisję edukacji narodowej mnóstwo słów (głównie
> z zakresu nauk przyrodniczych), które po części utrwaliły się w języku.

No właśnie. I mamy tlen, wodór i żelazo, a nie oksygen, hydrogen i fer (?).

/Za to od paru lat, zgodnie z zaleceniem Bardzo Ważnej Międzynarodowej Komisji, podobno powinien być ditlenek zamiast dwutlenku; Może mi ktoś wyjaśnić sens takiej półtransformacji? Jak już, to czemu nie dioksyd? Czy ditlenek to pojęcie zrozumiałe dla Anglika? I czy w ogóle chodzi o to, że ma być zrozumiałe w obcych językach? Za Boga nie rozumiem./

[dakota77]

Hm, a w jaki sposob ditlenek mialby byc nazwa zrozumiala dla Anglika?

[ready4freddy]

to chyba nie ma nic wspólnego ze zrozumiałością dla innych nacji, tylko (domyślam się) z jakimś ujednoliceniem wewnętrznym. niech się jakiś chemik wypowie, ale np. pamiętam (jeszcze), że tradycyjne nazwy to np. siarczyny i siarczany, aczkolwiek wg nowszej konwencji zamiast zmieniać nazwę, należało podawać wartościowość w nawiasach, tzn. siarczany (IV) i siarczany (VI). może to coś w ten deseń? zresztą nie tylko w polskim przecież nazwy niekoniecznie przypominają te "międzynarodowe" - u Niemców tlen to Sauerstoff

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Przykład innych epok nie do końca jest miarodajny, bo nigdy w przeszłości napór
> jednego języka nie był tak przemożny i wszechogarniający jak dziś - z powodów
> technologicznych.

Z tym się nie zgadzam. Kiedyś dawno łacina, potem francuski (polska arystokracja lepiej mówiła po francusku niż po polsku), potem języki zaborców miały ogromny wpływ na język. I jakoś polszczyzna z tego powodu nie zanikła.

A swoją drogą język angielski ma, zdaje się, dużo więcej zapożyczeń obcych (najwięcej łacińskich, ale i mnóstwo innych) niż polski.

[mary_ann]

Z tym się nie zgadzam. Kiedyś dawno łacina, potem francuski (polska arystokracj
> a lepiej mówiła po francusku niż po polsku), potem języki zaborców miały ogromn
> y wpływ na język. I jakoś polszczyzna z tego powodu nie zanikła.
>

Łacina - wpływ na maleńki procent ludności, francuski - takoż, język zaborców - no ok, tu może porównywalny zakres, choć można by się przyczepić, bo czy na chłopów (ogromna część populacji) wpływ był tak duży? A co do rusyfikacji/germanizacji przez szkolnictwo to okazały się bardzo mało efektywne. Czynnik motywacji (niskiej), świadomość zagrożenia...

Nikt tu zresztą nie histeryzuje, nie krzyczy o niebezpieczeństwie zaniku polszczyzny, raczej o ochronie jakości. Po zaborach akurat walka z rusycyzmami i germanizmami była dość gorącym tematem, który znalazł odbicie w literaturze.

Ja miałam na myśli to, że internet stworzył narzędzie przenikania nieporównywalne z poprzedniki epokami. Także w tym sensie, że nieporównywalnie demokratyczne.

[turzyca]

> Łacina - wpływ na maleńki procent ludności, francuski - takoż, język zaborców -
> no ok, tu może porównywalny zakres, choć można by się przyczepić, bo czy na ch
> łopów (ogromna część populacji) wpływ był tak duży? A co do rusyfikacji/germani
> zacji przez szkolnictwo to okazały się bardzo mało efektywne. Czynnik motywacji
> (niskiej), świadomość zagrożenia...


A niemiecki w sredniowieczu? Szerokie masy i to zarowno chlopskie jak i miejskie - olbrzymi zasob slow, z ktorych niemieckosci nie zdajemy sobie juz sprawy. Burmistrz, rajca, cegla, belka, plug, morga, lan.

[klymenystra]

Jesteś pewna pługu? W Benveniście czytałam, że to stare indoeuropejskie słowo

Nie można też zapomniec o czeskim i jego wpływie na słownictwo kościelne.

[turzyca]

Nie upieram sie, choc mam wrazenie, ze czytalam o nim wlasnie jako przyklad wplywu kolonizacji na prawie niemieckim na slownictwo rolnicze.

I naprawde mam wrazenie, ze nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo nasz jezyk jest naszpikowany zapozyczeniami.

[klymenystra]

Ja sobie zdaję sprawę, dlatego rozbawiają mnie takie dyskusje i wiara, że język można "zanieczyścic".

[mary_ann]

Ja też sobie zdaję (w końcu mam za sobą studia językoznawcze), więc wolałabym, żeby nikt mi gęby nie przyprawiał
Co nie zmienia faktu, że dzielę zapożyczenia na bardziej i mniej wartościowe.
Wczoraj na zebranie w szkole starszej córki pofatygowała się do na pani "couch od karier". Cud-miód.

[taria]

Jeżukolczasty... gapiłam się na to, co napisałaś przez bite pięć minut, zanim zrozumiałam, że po prostu zjadło s w " pofatygowała się do nas"

I ta pani sama określiła się jako "couch od karier", czyli kanapa od karier? No, boskie
coach = trener
couch = sofa

[mary_ann]

coach = trener
> couch = sofa

A nie, nie zwracam honor (w tej materii) biednej Pani!. To ja źle napisałam. I co więcej coś mi nawet dziwnie wyglądało, jak pisałam. Daję sobie po łapach.

[mary_ann]

aria napisała:

> Jeżukolczasty... gapiłam się na to, co napisałaś przez bite pięć minut, zanim z
> rozumiałam, że po prostu zjadło s

No, właśnie. Najwyraźniej nie był to czas na ten post

[klymenystra]

No ale czekaj - skoro uznajesz, że np en ligne jest lepsza on line - to jest to trochę niekonsekwentne. Kalki to też zapożyczenia

Te pożyczki, które wchodzą na stałe do języka, są potrzebne, przecież nie istnieją synonimy absolutne, nie znam takiej sytuacji. Couch to co innego niż trener (a trener to też niepolskie, n'est-ce pas?)

[klymenystra]

Coach oczywiście! Gdzie ja mam łeb!

[taria]

> Te pożyczki, które wchodzą na stałe do języka, są potrzebne, przecież nie istni
> eją synonimy absolutne, nie znam takiej sytuacji. Couch to co innego niż trene
> r (a trener to też niepolskie, n'est-ce pas?)

Mamy ładne określenie "doradca zawodowy" na osobę, która w szkole pomaga uczniom w podjęciu decyzji nt dalszej edujacji, kariery i zawodu.
Niefajne jest, jeśli angielskojęzyczne "career coach" sugeruje większy profesjonalizm tylko dlatego, że nie jest po polsku...

[taria]

>> Te pożyczki, które wchodzą na stałe do języka, są potrzebne, przecież nie
>> istnieją synonimy absolutne, nie znam takiej sytuacji. Couch to co innego niż
>> trener (a trener to też niepolskie, n'est-ce pas?)
>

Ach, i jeszcze... W języku polskim angielskie słowo coach, zapisywane fonetycznie 'kocz' jest w użyciu bodajże od XVII w. i znaczy rzeczywiście coś innego niż trener

Za słownikiem języka polskiego PWN:
kocz «powóz czterokołowy z nadwoziem zawieszonym na łańcuchach lub pasach, zaprzęgany w dwa albo cztery konie»
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2471847

[klymenystra]

To nie jest to słowo. Po francusku także istnieje słowo "coche" czyli powóz, po hiszpańsku "cotxe", po katalońsku także.

[mary_ann]

Wiecie co, ten wątek jest dla mnie najwyraźniej przeklęty. Przed chwilą wcięło mi odpowiedź Klymenystrze. Przy okazji zobaczyłam, ile walnęłam literówek i błędów interpunkcyjnych w odpowiedzi Tarii. Się kajam.

klymenystra napisała:

> No ale czekaj - skoro uznajesz, że np en ligne jest lepsza on line - to jest to
> trochę niekonsekwentne. Kalki to też zapożyczenia

Masz rację. Ale zauważ, że nie byłam przeciw zapożyczeniom en masse, ale przeciw bezrefleksyjnemu zapożyczaniu (tak, wiem, jak subiektywne są kryteria). Akurat w przypadku "on-line" razem z nową rzeczywistością przyszło z zewnątrz określenie - sytuacja klasyczna. "En ligne" wydaje mi się wcale udatną pożyczką - ma rodzime elementy leksykalne i nie gwałci struktury składniowej francuskiego.

>
> Te pożyczki, które wchodzą na stałe do języka, są potrzebne, przecież nie istni
> eją synonimy absolutne, nie znam takiej sytuacji. Couch to co innego niż trene
> r (a trener to też niepolskie, n'est-ce pas?

Te różnice to trochę naciągane "Coach" też rozszerzył swoje znaczenie po angielsku - n'est pas? Poza tym naprawdę nie wiem, czy w większości sytuacji nie wystarczyłby po prostu "szkoleniowiec", "instruktor" czy "doradca".
Natomiast moje rozbawienie - czy załamka - wzięło się w opisywanej sytuacji stąd, że rzeczona pani nie była z całą pewnością ani żadnym "coachem", ani trenerem, ani szkoleniowcem. Jej zadanie sprowadzało się do gromadzenia informacji o ofercie studiów zagranicznych i ewentualnie (bardzo ewentualnie) pomaganiu uczniom w wypełnieniu wniosku zgłoszeniowego
(oczywiście aplikacyjnego, hehe). Czyli zalatywało to "konserwatorem powierzchni płaskich".

I o czymś takim głównie mówię. O takim bezrefleksyjnym, snobistycznym bądź wynikającym z lenistwa zapożyczaniu, które odbieram jako zaśmiecanie języka.

Piszę, bom smutna i sama pełna winy, o czym kiedy indziej)

[ding_yun]

> Natomiast moje rozbawienie - czy załamka - wzięło się w opisywanej sytuacji stą
> d, że rzeczona pani nie była z całą pewnością ani żadnym "coachem", ani trenere
> m, ani szkoleniowcem. Jej zadanie sprowadzało się do gromadzenia informacji o o
> fercie studiów zagranicznych i ewentualnie (bardzo ewentualnie) pomaganiu uczni
> om w wypełnieniu wniosku zgłoszeniowego
> (oczywiście aplikacyjnego, hehe). Czyli zalatywało to "konserwatorem pow
> ierzchni płaskich".

Trochę OT: nie wiem o studia w jakim kraju chodzi i nie jest mi znany poziom profesjonalizmu tej pani, ale... co jest śmiesznego w pomaganiu wypełniania wniosków zgłoszeniowych? Wniosek o przyjęcie na studia na przykład w UK wymaga napisania czegoś, co przypomina nieco list motywacyjny i ma przedstawiać ucznia jako idealnego kandydata na dane studia. Widziałam parę takich cudeniek spłodzonych przez uczniów liceum - napisanych bardzo słabo, z podstawowymi błędami. Polski system edukacji nie uczy pisania takich rzeczy w najmniejszym stopniu i dobrze, że są ludzie, którzy w tym pomagają, a mam wrażenie, że uważasz podobną pracę za idiotyczną i niepotrzebną.

[mary_ann]

Nie, nie uważam takiej pracy za niepotrzebną, gdzie to napisałam?
Czy gdyby ta Pani była doradcą, byłaby mniej ważna?
Czy naprawdę uważasz, że "trener" czy "coach" od karier czy od wniosków to nie jest przerost formy nad treścią?

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Masz rację. Ale zauważ, że nie byłam przeciw zapożyczeniom en masse, ale przec
> iw bezrefleksyjnemu zapożyczaniu (tak, wiem, jak subiektywne są kryteria).

A pisanie 'en masse' zamiast np. 'w ogóle', to refleksyjne czy bez- ?

> "Coach" też rozszerzył swoje znaczenie po ang
> ielsku - n'est pas? Poza tym naprawdę nie wiem, czy w większości sytuacji ni
> e wystarczyłby po prostu "szkoleniowiec", "instruktor" czy "doradca".

A "instruktor" czy "trener" to wg Ciebie słowa starosłowiańskie? Przecież takie same zapożyczenia jak i "coach", tylko nieco dawniejsze, więc bardziej osłuchane.

[mary_ann]

A pisanie 'en masse' zamiast np. 'w ogóle', to refleksyjne czy bez- ?

Całkowicie bezrefleksyjne!
I właśnie o tym pisałam, żem sama pełna winy (jako romanistka, która ma pewne odruchy, niestety). Słusznie, wytykajcie mi!

Z trenerem czy instruktorem (ogólnie, bo "trenera od karier" też bym nie lansowała) masz rację - pytanie tylko, czy aby w momencie, gdy wchodził, nie zapełnił jakiejś luki w systemie. Uważam, że coach nie zapełnia. Ale to moje zdanie.

Nie przyprawiajcie mi, proszę, gęby. "Wszystko można, co nie można, byle z wolna i z ostrożna" - jak mówi jeden znajomy lekarz

[jottka]

pavvka, ale mary ann nie chodzi, o ile rozumiem, o bezwzględną czystość języka, tylko o niemnożenie bytów nad potrzebę. zapożyczenia są słuszne i potrzebne, o ile opisują rzecz czy zjawisko do tej pory w języku nieznane, a pilnie tego opisu się domagające. natomiast nie ma sensu - poza wątpliwym podniesieniem prestiżu - nazywanie raz jeszcze rzeczy w języku znanych kalką z innego narzecza.

[paszczakowna1]

> pavvka, ale mary ann nie chodzi, o ile rozumiem, o bezwzględną czystość języka,
> tylko o niemnożenie bytów nad potrzebę. zapożyczenia są słuszne i potrzebne, o
> ile opisują rzecz czy zjawisko do tej pory w języku nieznane, a pilnie tego op
> isu się domagające. natomiast nie ma sensu - poza wątpliwym podniesieniem prest
> iżu - nazywanie raz jeszcze rzeczy w języku znanych kalką z innego narzecza.

Ale takie pomnożone byty w końcu mogą znacznie wzbogacić język, jak z czasem zyskają inne znaczenie czy zabarwienie emocjonalne od słowa istniejącego już w danym języku. W końcu "kalkulować", "rachować" i "liczyć" nie znaczą tego samego? "Eksperyment" i "doświadczenie" też nie? A przecież można by się bez tych zapożyczeń obyć...

[meduza7]

Tyle, że czasem zapożyczenie odbywa się w ten sposób, że już istniejącemu w polszczyźnie słowu nadaje się pod wpływem angielszczyzny nowe znaczenie, przykładem niech tu będzie "epicki".

[klymenystra]

Otóż to, o tym próbowałam pisac.

[pavvka]

paszczakowna1 napisała:

> Ale takie pomnożone byty w końcu mogą znacznie wzbogacić język, jak z czasem zy
> skają inne znaczenie czy zabarwienie emocjonalne od słowa istniejącego już w da
> nym języku. W końcu "kalkulować", "rachować" i "liczyć" nie znaczą tego samego?
> "Eksperyment" i "doświadczenie" też nie? A przecież można by się bez tych zapo
> życzeń obyć...

Z tym też się zgadzam. Ale poza tym mnóstwo nowszych zapożyczeń angielskich, np. z dziedziny informatyki, finansów czy mediów autentycznie zapełniało luki, tzn. nazywało rzeczy wcześniej po polsku nienazwane. A mimo wszystko słyszę mnóstwo narzekań, że jaktotakpaniedziejumożna, przecież Polacy nie gęsi.

[jottka]

no ale ja o tym piszę - mają sens zapożyczenia opisujące nowe znaczenie, natomiast to, o czym mówi mary ann, to zamiana jednej etykietki na drugą tylko z tego powodu, że akurat angielszczyzna (francuszczyzna, włoszczyzna) upojnie piękna nam się wydaje.

[mary_ann]

Ale takie pomnożone byty w końcu mogą znacznie wzbogacić język, jak z czasem zy
> skają inne znaczenie czy zabarwienie emocjonalne od słowa istniejącego już w da
> nym języku. W końcu "kalkulować", "rachować" i "liczyć" nie znaczą tego samego?
> "Eksperyment" i "doświadczenie" też nie? A przecież można by się bez tych zapo
> życzeń obyć...

Słuszna uwaga. Ale już "aplikacja" i "wniosek"/"zgłoszenie"?

[ding_yun]

mary_ann napisała:

>
> Słuszna uwaga. Ale już "aplikacja" i "wniosek"/"zgłoszenie"?

To jest kwestia upraszczania IMO. Od aplikacji tworzy sie ladny czasownik: aplikuje na studia, aplikuje do pracy. 'Wypelniam formularz zgloszeniowy do pracy' - to juz jest mniej wygodne. 'Zglaszam sie do pracy' - sama nie wiem, moze to bylaby lepsza alternatywa?

[klymenystra]

Aplikacja ma węższe znaczenie niż wniosek - ergo nie jest tym samym.

[klymenystra]

Już pisałam wyżej - nie istnieją synonimy absolutne. Coach się prawdopodobnie wyspecjalizuje (już się specjalizuje) i wcale nie będzie tym samym, co trener. Więc nie jest zbędny, bo określa precyzyjnie jakiś wycinek rzeczywistości. Język nie pozwala sobie zbyt często na redundancję.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Z tym się nie zgadzam. Kiedyś dawno łacina, potem francuski (polska arystokracj
> > a lepiej mówiła po francusku niż po polsku), potem języki zaborców miały
> ogromn
> > y wpływ na język. I jakoś polszczyzna z tego powodu nie zanikła.
> >
>
> Łacina - wpływ na maleńki procent ludności, francuski - takoż

Może i mały procent, ale nadający ton kulturowo, więc i językowo.

Ja bym zagrożenia angielszczyzną nie demonizował, zapożyczenia nie są IMO niczym złym.

makaronizmy a sprawa kobieca

[jottka]

no nie przypuszczałam, że związek istnieje, a jednak!

wczoraj miałam w ręku intrygujące dzieło "staropolskie kompendia literackie" i jest tam tekst o sławnej encyklopedii księdza chmielowskiego ("koń, jaki jest, każdy widzi"), a konkretniej o badaniach językoznawców nad postrzeganiem łaciny i łacińskich zapożyczeń w polszczyźnie przez tego znakomitego autora. i otóż uważał on, że - po pierwsze - łacina jako taka i makaronizmy jako takie są super, bo świadczą o niebywałej kulturze i poziomie cywilizacji naszych przodków, ale - po drugie - ponuro ubolewał nad rugowaniem owych makaronizmów z języka codziennego, na co niemały wpływ, jak uważał, miała chęć prelegentów (w tym kaznodziejów przypodobania się żeńskiej części publiki.

a poza tym - to już współczesny badacz - makaronizmy świetnie się miały aż do oświecenia, a zasadniczo ponoć pełniły rolę spoiwa kastowego (szlachty) i wyraźnie zaświadczały, kto swój, a kto intruz parszywy.