Emerytury

09.03.12, 14:50
Jestem za, a nawet przeciw.
Za - zrównaniem wieku emerytalnego, bo nie rozumiem, dlaczego krocej żyjący faceci mają dłużej pracować. Za - bo emerytura to miały być w zalożeniu pieniądze dla tych, którzy sa za starzy, aby pracować, a nie pieniądze dla tych, co na emeryturze chcą wreszcie sobie pożyć, albo wychowywać wnuki. Przeciw - bo w wielu zawodach rzeczywiście te 67 lat to za dużo, siła i refleks nie ten.
Ps. Nie chciałabym dyskusji o tym, ze i tak wszystko jedno, bo emerytur nie będzie
    • jhbsk Re: Emerytury 09.03.12, 17:44
      Jestem bezwarunkowo za zrównaniem wieku emerytalnego. Za likwidacją wszelkich przywilejów. A, że nie wierzę by moja emerytura była zbyt wysoka, to sama odkładam na nią co miesiąc.
      • truscaveczka Re: Emerytury 09.03.12, 17:55
        Ja też odkładam. Ale jak pomyślę, że moje dzieci może uczyć 67-letnia znerwicowana nauczycielka z 37-letnim stażem i równie wiekowymi metodami, to taki mi straszno jakoś...
    • iwoniaw Re: Emerytury 09.03.12, 17:48
      Cytat Ps. Nie chciałabym dyskusji o tym, ze i tak wszystko jedno, bo emerytur nie będ
      > zie


      No to chyba nie podyskutuję wink
      Bo to, że ten system był w momencie tworzenia dopasowany do ówczesnych realiów i w sumie całkiem długo się sprawdzał, to raczej wszyscy potwierdzają. Tylko teraz świat się nieco zmienił i długość życia i realia w wielu zawodach - i trzebaby wymyślić coś nowego - tylko co?
    • nessie-jp Re: Emerytury 09.03.12, 18:16
      Problem nie polega raczej na tym, że wiele osób jest przeciwnych podwyższeniu wieku emerytalnego (ogromna liczba znanych mi osób w wieku emerytalnym, które mogą pracować, chce i pracuje dalej, nie przechodząc na emeryturę; pomysły, że emerytura to czas na cieszenie się życiem, to chyba nie u nas? to nie Skandynawia i wycieczki na Wyspy Kanaryjskie, za naszą typową emeryturę trudno pojechać na działkę i z powrotem...)

      Problem polega na tym, co zrobić, żeby BYŁA PRACA dla ludzi w tym wieku. Bo jej nie ma. I owszem, można podnieść ten wiek emerytalny nawet do 99 lat, tylko że... to nie wyczaruje miejsc pracy. Ci ludzie nie będą pracować, bo NIKT. ICH. NIE. CHCE. Bo są już słabsi, mniej sprawni, bo częściej chorują.

      Może należałoby spojrzeć na emerytury jako na podatek płacony przez młodych za frycowe płacone po to, żeby mieć pracę. Bo te miejsca pracy się cudem nie ulęgną. Jeśli zmusi się pracodawców do zatrudniania staruszków, to nie będzie miejsc pracy dla młodszych. Jeśli będzie wolny rynek, to pracodawca zwolni staruszka, a zatrudni młodego (czyt. tańszego, zdrowszego, produktywniejszego, bardziej dyspozycyjnego). Tak czy inaczej, efekt netto jest ten sam: ktoś siedzi na zasiłku, ktoś pracuje. Można emeryturę zastąpić zasiłkiem, wszystko jedno. Efekt ten sam.

      Dajcie mi znać, jak już wymyślicie, co zrobić, żebym w wieku 70, a bodajże i 60! lat nadal na pewno miała pracę w wyuczonym zawodzie
      • verdana Re: Emerytury 09.03.12, 18:25
        Ale to się akurat może zmienić. W tej chwili jest bezrobocie, które prawdopodobnie, w zwiazku z malym przyrostem naturalnym bardzo sie zmniejszy. Teraz nie ma pracy dla starszych m.in. dlatego, że przed emerytura zwalniać nie wolno. Prawdopodobnie, jesli 60 latek nie bedzie przed emeryturą, to będzie rownie pożądanym pracownikiem, co mlody czlowiek. W dodstku mlodzi mają dzieci, starsi mogą być, przynajmniej w niektorych zawodach, bardziej dyspozycyjni i oddani pracy. Czy choruja więcej? Nie wiem - odlicz ciążę, choroby dzieci, przeziębienia (rzadsze w starszym wieku) - pewnie wyjdzie na zero, jak nie na plus. I myslę, ze to dotrze do pracodawców.
        Trzeba też powiedzieć, ze dzisiejsi pracownicy w wieku przedemerytalnym mają inne wyksztalcenie - ok. 6 % tylko ma wyższe, inne nastawienie do zmiany pracy (mam 50 lat, to przeciez nie będę się uczył nowych rzecz), inne plany zyciowe (zawodu sie nie zmienia, jak cos robilem 20 lat, to będę to robił dalej).
        To wszystko za te 10-15-20 lat, gdy będzie wchodziła reforma sie zmieni.
        No i mam dla Ciebie porade - zostań profesoremsmile Wdrażaj!
        • nessie-jp Re: Emerytury 09.03.12, 18:41
          erdana napisała:

          > Ale to się akurat może zmienić. W tej chwili jest bezrobocie, które prawdopodob
          > nie, w zwiazku z malym przyrostem naturalnym bardzo sie zmniejszy.

          Albo i nie. Mały przyrost
    • szprota Re: Emerytury 09.03.12, 18:38
      Przeciw.
      Dla wielu ludzi (możliwe, że większości) praca to konieczność, nie przyjemność. Chciałabym rozwiązanie, które by im nie przedłużało tej przykrości.
      • verdana Re: Emerytury 09.03.12, 19:04
        O, i to jest argument, z którym nie zgadzam się fundamentalniesmile
        Jesli mam komus płacić tylko dlatego,że jemu sie nie chce pracować, a moze, to jak dla mnie - niech se zdycha z głodusmile
        • szprota Re: Emerytury 09.03.12, 19:17
          verdana napisała:

          > O, i to jest argument, z którym nie zgadzam się fundamentalniesmile
          > Jesli mam komus płacić tylko dlatego,że jemu sie nie chce pracować, a moze, to
          > jak dla mnie - niech se zdycha z głodusmile

          Powiedz to pani na kasie w Biedronce tyrającej za 1500 na rękę w pampersie, tylko nie zapomnij o uśmieszkach. Albo samotnej matce, której nikt nie chce zatrudnić w małym miasteczku, bo przecież zaraz pójdzie na zwolnienie, bo wiadomo, dzieci chorują.

          Verdano: pracy nie ma. Nie ma pracy zwłaszcza dla ludzi po 40, 50 i starszych. Masy ludzi robią byle co, byle mieć na leki i jedzenie. Nie widzę powodów, dla których ta sytuacja miałaby się polepszyć - Nessie wyżej wykazała ci, dlaczego. Praca dla nich nie jest wartością samą w sobie, tylko niezbędnym źródłem utrzymania.
          • turzyca Re: Emerytury 09.03.12, 21:00
            Albo samotnej matce, której nikt nie chce zatrud
            > nić w małym miasteczku, bo przecież zaraz pójdzie na zwolnienie, bo wiadomo, dz
            > ieci chorują.

            Bo jak wiadomo zwolnienia na chorujace male dzieci szczegolnie czesto biora kobiety po 60 roku zycia.


            > Praca dla nich nie jest wartością samą w sobie, tylko niezbędnym źródłem utrzy
            > mania.

            Mysle, ze dla wiekszosci ludzi praca jest niezbednym zrodlem utrzymania, malo kto pracuje na pelen etat wolontariacko, kasa jest decydujacym argumentem. Reszta to wartosci dodane, pozadane, ale niekonieczne.


            > Verdano: pracy nie ma.

            To moze sie zastanowmy, co zrobic, zeby praca byla?

            Ja sie potwornie zzymam, ze nie mamy zadnego pomyslu na rozwijaniu miejsc pracy dla (wysoko)wykwalifikowanych robotnikow. Nie wszyscy moga pracowac umyslowo, nie wszyscy w uslugach, ale nie jestesmy w stanie przebic Chin czy Indii w cenie pracy niskowykwalifikowanego robotnika. Jedyna droga, zeby ludzie byli w stanie utrzymac sie z pracy fizycznej, to praca wymagajaca wysokich kwalifikacji. A my tymczasem zabijemy system ksztalcenia zawodowego i nie sprzyjamy rozwijaniu tego typu produkcji.
            • szprota Re: Emerytury 09.03.12, 21:34
              turzyca napisała:


              >
              > Bo jak wiadomo zwolnienia na chorujace male dzieci szczegolnie czesto biora kobiety po 60 roku zycia.

              Sure, że nie - odpowiadałam raczej na zarzut Verdany, że nie chce łożyć na tych, "którym się nie chce".
              • verdana Re: Emerytury 09.03.12, 23:20
                Kobiety, które zajmują się chorym dzieckiem, to nie są kobiety, którym się nie chce.
                • szprota Re: Emerytury 10.03.12, 11:12
                  To może ustalmy, komu się chce i jak to mierzyć. W warunkach aktualnego bezrobocia. Z aktualnym stanem finansów na kursy wspierające przekwalifikowanie się.
          • paszczakowna1 Re: Emerytury 10.03.12, 23:20
            > Verdano: pracy nie ma. Nie ma pracy zwłaszcza dla ludzi po 40, 50 i starszych.
            > Masy ludzi robią byle co, byle mieć na leki i jedzenie. Nie widzę powodów, dla
            > których ta sytuacja miałaby się polepszyć

            Ale teraz (od kilku lat) jest na rynku pracy sytuacja o tyle nietypowa, że wszedł wyż demograficzny z lat 80-tych. To się za kilka lat skończy. Pracodawcy nie będą mogli przebierać w 20-30-latkach i chcąc nie chcąc będą musieli brać starszych pracowników.
            • turzyca Re: Emerytury 11.03.12, 01:13
              Ja bym jeszcze do tego dolozyla ten drobiazg, ktory przewija sie jak refren przez powody dla reformy, ale jakos umyka przy odpowiedzi na pytanie "skad brac miejsca pracy": "Dziś na jednego emeryta przypada czterech pracujących, w 2030 r. będzie ich już tylko dwóch. Prawdziwy dramat czeka nas w 2050 r. - na 15 mln pracujących będzie aż 11 mln osób w wieku poprodukcyjnym" (KPEiR). Teraz wg wikipedii mamy 24,5 mln osoby zdolnych do pracy.
      • melmire Re: Emerytury 09.03.12, 19:07
        Ja za zrownaniem, ale w dol smile
        To nie jest tak ze jak bedzie praca, to pracodawcy beda chetniej/lub rownie chetnie zatrudniac osoby starsze. Wystarczy popatrzec jaka jest srednia wieku w rozmaitych magazynach, sklepach, restauracjach. Jesli obowiazki sa latwo wyuczalne, to bardzie oplaca sie zatrudnic mlodych i silnych (i pieknych), ci w srednim wieku bronic sie moga doswiadczeniem, ci najstarsi po prostu nie wydola fizycznie.
        Widze w moim supermarkecie siedzace na kasach panie w wieku mojej mamy (to nowosc, dawniej siedzieli tylko mlodzi, dzisiaj starsi MUSZA dorobic) - cztery panie w jednej linii, kazda z lewa reka w usztywnieniu, bo ta lewa reka kasjerka przezuca srednio 800 kg na godzine. Musi przerzucic , bo kasjerki sa miedzy soba porownywane, prowadzone sa statystyki, kto szybszy, kto wydajniejszy. Ta praca jest w ogole do dupy, i dawniej wykonywaly ja przez kilka miesiecy/lat w ograniczonym wymiarze czasowym uczennice i studentki. Taki job zeby sobie dorobic. W momencie kiedy kazemy ludziom pracowac dluzej, beda zmuszeni pracowac wlasnie w takich dawnych "job'ach" - maksimum wysilku,pelny czas, pelen stres,najnizsza krajowa.
        Z drugiej strony, zeby nie bylo ze ja tylko o niewykwalfikowanych pisze, znam tez cod miod orzeszki, panaceum kapitalizmu na wszelkie zlo, wysoko wykwalfikowanych specjalistow, tokarzy/frezarzy. Zarabiaja krocie , w ofertach moga przebierac jak w ulegalkach. I oni tez nie moga doczekac sie emerytury. Bo praca na stojaco, ze zgietymi plecami przy maszynie, w halasie ktory uszkadza sluch, bo wzrok nie ten, a dokladnosc ma byc do mikrona. Bo czlowiek mniej zreczny, bo poczatek artrozy a czesci maja kilka milimetrow. I troche strach , bo maszyny jednak niebezpieczne, a czlowiek jakby mniej zwinny, slabiej reaguje, szkoda byloby na sam koniec reke stracic, ba, nawet palce.
        Jestem we Francji, tu tez chca podwyzszyc wiek emerytalny. I media opowiadaja o tym jak latwo sie przekwalfikowac, i o tym ze tylko 10% bezrobotnych to robi. A prawda jest taka ze na szkolenia pieniedzy nie ma, na prawdziwe szkolenia po ktorych mozna prace znalezc (vide moj maz - ale on czekal na szkolenie dwa lata). Sa pieniadze, wielkie pieniadze na uczenie bezrobotnych jak przedstawic sie w trzy minuty, i ze praca jest, a nie dostali jej tylko dlatego ze ich cv bylo niebieskie/zielone/czarno biale.
        Poki bezrobocie bedzie na takim poziomie jakim jest, poki ludzie mlodzi nie sa w stanie znalezc pracy, nie ma sensu podwyzszac wieku emerytalnego. Mozna jak najbardziej zostawic mozliwosc pracy dla tych ktorzy chca/sa w stanie, czemu nie.
        • verdana Re: Emerytury 09.03.12, 19:20
          Kiedyś po 40 latach pracy, 1/3 z tych, którzy dożywali brała przez 3-4-5 lat emerytury.
          Teraz naukę konczy sie powiedzmy w 22 roku życia. Równamy do 60-tki. Czyli te same 40 (niecałe) lat maja potem starczyć na wypłacanie emerytury przed 15-20 lat. To jest po prostu niemozliwe. kazdego roku pracy powinniśmy bowiem wypracować pieniądze na pół roku emerytury...
          • melmire Re: Emerytury 09.03.12, 19:27
            I tak jestes optymistka. W dziesiejszych czasach nauke mozesz sobie optymistycznie konczyc w wieku 22 lat, problem jest kiedy po ukonczeniu nauki nie znajdujesz pracy. Bo trymestry same sie nie wypracuja. Z dwojga zlego wole zeby nie pracowali "starzy" (uznac jak juz ktos pisal emeryture za frycowe placone przez mlodych) , niz mlodzi. Bo brak pracy, mozliwosci utrzymania sie, jakiejkolwiek przyszlosci jest strasznie demoralizujacy i destrukcyjny. Wiem co pisze, zakonczylam nauke w wieku 24 lat, teraz mam 33 a wypracowanych trymestrow do emerytury raptem kilka. Mimo tego ze pracuje : pare godzin tu, pare tam, przez dzien, kilka dni, tydzien, miesiac. Tak ze ja nie bede miec emerytury nie dlatego ze system sie sypnie, tylko ze albo nie dozyje, albo to beda tak marne grosze ze szkoda bedzie je nazywac emerytura.
        • zla.m Re: Emerytury 09.03.12, 19:33
          A ja jestem za. Tylko chciałabym, żeby było jak np. w Szwecji - tam razem (a może nawet przed) z podniesieniem wieku emerytalnego szła cała profilaktyka zdrowotna: zdrowe odżywanie, uprawianie sportu i inne tego typu klęski. W efekcie w Skandynawii ludzie w wieku 67 lat są statystycznie zdecydowanie zdrowsi, niż polski 67-latek. I wdrożono tam też możliwość przekwalifikowania się, wiadomo, że nikt nie chce mieć 65-letniej przedszkolanki ani operatora tokarki. Ale praca w jednym zawodzie całe życie nie jest obowiązkowa.

          Moim zdaniem praca dla starszych może być - to, że jej teraz nie ma, nie znaczy, że musi tak trwać. Jeżeli naprawdę wydłuży się statystyczny czas życia, to znacznie powiększy się rynek usług gerontologicznych wszelkich (i specjalistycznych, i robienie starszej pani zakupów). Tyle, że ten przykładowy 60-latek sam musi być w "szwedzkiej" kondycji. Albo wykonywać pracę biurowe (kadry, sekretariat) w firmie, która takie usługi świadczy.

          Z możliwością pracy starszej osoby tylko na kasie to też nieco demagogia. I zależy od tego, co ten człowiek robił całe życie. Do mnie przemawia argument, że dzisiejsi ludzie młodzi i wieku średnim, którzy "całe życie" byli specjalistami w jakiejś branży, nie stracą przecież tej wiedzy i potężnego doświadczenia zawodowego z piątku na sobotę. Nie pójdą na bruk i nie będą musieli w tej przykładowej Biedzie zapylać.

          Jasne, zawsze będą osoby gorzej sytuowane, z powodów losowych czy choćby osobowościowych nie mające szans na żadną pracę. I nie postuluje zostawiania ich pod płotem, by zmarły. Ale zwiększenie liczby pracujących pozwoli jednocześnie zebrać więcej pieniędzy na socjal i rozdzielać go między mniejszą liczbę potrzebujących. O zasadach tego "rozdziału" zmilczę, gdyż byłby to offtop-gigant wink
          • melmire Re: Emerytury 09.03.12, 19:49
            Ale co z ludzmi w naszym wieku ktorzy pracuja, realnie, w Biedronie, magazynach, na budowie? Ktorzy nie sa "specjalistami w jakiejs branzy"? Bo przeciez nie wszyscy z przedzialu 25-35 lat sa swietnie wykwalfikowani, z dobrymi, wygodnymi posadkami na ktorych mozna pracowac skolko ugodno.
            I jakie konkretnie widzicie mozliwosci przekwalfikowania starszej osoby? Zeby nie bylo ze robola, pielegniarki. Albo lekarza, dentysty ktoremu sie rece trzesa. Ma robic zakupy starszym paniom, pakowac zakupy w Biedronce? To przeciez degradacja. I nie mowcie mi ze zadna praca nie hanbi, i ze same pojdziecie ze szpikulcami papiery zbierac jak sie okaze ze albo nie mozecie wykonywac waszego zawodu, albo was zwolnia.
            U mnie rynek uslug gerontologicznych juz istnieje. Ale tam pracuja mlodzi, nie starzy, i watpie czy to sie zmieni. W takim biznesie jest jeden koordynator z telefonem i komputerem, i multum osob pracujacych, zazwyczaj w niepelnym wymarze godziny, caly tydzien, od switu do nocy. To nie jest latwy kawalek chleba, porownywalny z praca na kasie. Plus odpowiedzialnosc. Nie da sie wszystkich przerobic na sekretarki czy kadrowcow, bo w koncu by sie okazalo ze jest kazdy pracownik terenowy ma wlasny sekretariat. Na ktory sam w jakis sposob musi zapracowac. Wiec moze lepiej zeby pracowal na ich emerytury?
            • verdana Re: Emerytury 09.03.12, 19:53
              Ale te późniejsze emerytury wejdą za 15-20 lat. Zatem kazdy zaczynający pracę będzie sobie zdawał sprawę, ze życie zawodowe sie zmieniło. Trzeba się uczyć, przekwalifikowywać, nie da się całe życie robic tego samego. To nie wchodzi w zycie jutro, nie zaskoczy nagle 60-latki, ktora musi zmienić zawód.
              Problem w tym, ze nie żyjemy w utopii. Bardzo by dobrze było, gdyby mozna było byc na emeryturze 20 lat i starczyło na to srodkow. Ale jak widać, nawet Szwecji nie starcza. Nikomu nie starczy, bo jest to z punktu widzenia ekonomii, po prostu niemożliwe.
              Całkowicie się zgadzam,że wraz z tym powinno iść podwyższenie kondycji społeczeństwa.
              • nessie-jp Re: Emerytury 09.03.12, 19:59
                verdana napisała:

                > Ale te późniejsze emerytury wejdą za 15-20 lat.

                Czyli osoby zbliżające się obecnie do 50-tki, które zostaną już tym objęte, mają zrobić co konkretnie? Zeby sobie zapewnić tę pracę przez najbliższe 15-20 lat?

                Jakie widzisz możliwości przekwalifikowania? Na JAKIE zawody? JAKIE konkretnie zawody będą za 20 lat potrzebne i w jakim zakresie? I to zawody, które będą mogły wykonywać osoby częściowo niesprawne?
                • verdana Re: Emerytury 09.03.12, 20:11
                  Nie zostaną. Dla facetów to jest róznica 2 lat. A o ile pamietam, dla kobiet wydłużenie o 7 lat dotknie te, ktore obecnie mają po dwadziescia parę.
                  • nessie-jp Re: Emerytury 09.03.12, 20:31
                    verdana napisała:

                    > Nie zostaną. Dla facetów to jest róznica 2 lat. A o ile pamietam, dla kobiet wy
                    > dłużenie o 7 lat dotknie te, ktore obecnie mają po dwadziescia parę.

                    Jeśli ma wejść za 20 lat, to musi siłą rzeczy objąć tych, którzy teraz mają około 40-tki. To są ludzie często już wypadający z pierwszego obiegu na rynku pracy, poza specjalistami, którzy
                    • verdana Re: Emerytury 09.03.12, 20:39
                      Reforma jest wprowadzana stopniowo. Wszystkich bedzie dotyczyła w 2040 roku. Czyli dotyczył tych, którzy są z roku 1973 i młodsi. Czyli na "przestawienie się" do emerytury najstarszy rocznik ma 28 lat. Sporo.
                • turzyca Re: Emerytury 09.03.12, 21:09
                  > Jakie widzisz możliwości przekwalifikowania? Na JAKIE zawody? JAKIE konkretnie
                  > zawody będą za 20 lat potrzebne i w jakim zakresie? I to zawody, które będą mog
                  > ły wykonywać osoby częściowo niesprawne?

                  Od odpowiedzi na takie pytania nie jest pani profesor historii, ale odpowiedni urzad, ktory zbiera dane statystyczne na temat spoleczenstwa, sprawdza jakie nastepuja zmiany i przewiduje, jakie nastapia i ilu i jakich specjalistow bedzie potrzeba. Niemcy cos takiego maja, przewiduja z trafnoscia ponad 50%.
                  Mozecie zgadywac, czy mamy taka wyspecjalizowana instytucje w Polsce.
            • turzyca Re: Emerytury 09.03.12, 21:21
              > U mnie rynek uslug gerontologicznych juz istnieje. Ale tam pracuja mlodzi, nie
              > starzy, i watpie czy to sie zmieni. W takim biznesie jest jeden koordynator z t
              > elefonem i komputerem, i multum osob pracujacych, zazwyczaj w niepelnym wymarze
              > godziny, caly tydzien, od switu do nocy. To nie jest latwy kawalek chleba, por
              > ownywalny z praca na kasie. Plus odpowiedzialnosc.

              U mnie tez jest rozwiniety taki rynek, ale czesto sa to uslugi wspomagajace samodzielne mieszkanie. Np. starsze osoby moga zamowic jedzenie do domu. Jest w pojedynczych porcjach, o skladzie i konsystencji dostosowanej do potrzeb osob starszych. I nie rozwoza tych porcji mlode 20-letnie szczypiorki tylko stateczni siwowlosi panowie.
              Sa tez osoby wyspecjalizowane w manikiurze i pedikiurze osob starszych. Nie musza sie znac na tipsach, ale powinny rozpoznawac objawy schorzen typu stopa cukrzycowa, miec swiadomosc szczegolnych wymagan w zakresie pielegnacji (czesc starszych osob ma zaburzenia czucia, moga nie zauwazyc np. wrastajacego paznokcia, co w skrajnych wypadkach moze doprowadzic do ciezkiej infekcji).
              Starszym osobom trzeba tez np. zrobic zakupy, dostarczyc do domu ksiazki, leki itd.
              • nessie-jp Re: Emerytury 09.03.12, 21:33
                > Sa tez osoby wyspecjalizowane w manikiurze i pedikiurze osob starszych.

                Powtórzę
                • turzyca Re: Emerytury 09.03.12, 22:10
                  > Powtórzę
                  • nessie-jp Re: Emerytury 10.03.12, 12:18
                    > A jak ma to robic 20-letnia niewidoma, czy 30-latek, ktory w wypadku stracil 6
                    > palcow?

                    No sekundę, to ty postulujesz zastąpienie emerytur powszechną rentą? Bo słabszy wzrok i spadek zdolności manualnych u osób starszych to nie jest wymysł. I nie jest to też stan zdrowia, który kwalifikuje do otrzymania grupy inwalidzkiej.

                    Mówimy o ludziach, którzy ze względu na stan zdrowia będą ZMUSZENI zrezygnować z dotychczasowej pracy i przekwalifikować się. Otóż nie widzę, jakim cudem mieliby się przekwalifikować na pedikiurzystów.

                    Inna sprawa
                    • turzyca Re: Emerytury 10.03.12, 22:38
                      > No sekundę, to ty postulujesz zastąpienie emerytur powszechną rentą? Bo słabszy
                      > wzrok i spadek zdolności manualnych u osób starszych to nie jest wymysł. I nie
                      > jest to też stan zdrowia, który kwalifikuje do otrzymania grupy inwalidzkiej.

                      Dlaczego powszechna renta? Nie, renta jest dla tych, ktorzy ze wzgledu na stan zdrowia nie moga pracowac. Dlaczego Ty z 65-latek robisz staruszki stojace nad grobem, to doprawdy nie pojmuje. To sa w znacznej wiekszosc osoby normalnie sprawne, czesto zreszta sprawniejsze niz ich, wciaz jeszcze przeciez pracujacy, mezowie. Owszem czesc osob jest niesprawna, ale dla osob niezdolnych do pracy spoleczenstwo przewidzialo wsparcie finansowe zwane renta. Oczywiscie wsrod 66-latkow odsetek osob potrzebujacych takiego wsparcia jest wiekszy niz wsrod 36-latkow, ale chwilowo placimy takie wsparcie niezaleznie od stanu zdrowia, takze tym zupelnie sprawnym, ktorzy nadal mogliby przyczyniac sie do wytwarzania PKB.

                      > Mówimy o ludziach, którzy ze względu na stan zdrowia będą ZMUSZENI zrezygnować
                      > z dotychczasowej pracy i przekwalifikować się. Otóż nie widzę, jakim cudem miel
                      > iby się przekwalifikować na pedikiurzystów.

                      Wyobraz sobie prace kontrolera lotow. Droznika kolejowego. Zeglarza regatowego. Przyslowiowego wrecz w takich dyskusjach pilota lotniczego. Naprawde uwazasz, ze praca pedikiurzysty wymaga porownywalnej choc sprawnosci intelektualno-fizycznej?

                      I prosze mi nie truc o ujmie, jaka przynosi downshifting. Po pierwsze to kwestia kulturowa i im powszechniejsze sie to stanie, tym bardziej ludzie beda do tego podchodzic jak do najnormalniejszej sprawy.
                      Po drugie mam wsrod znajomych pania, ktora w wieku 56 lat przestala byc dyrektorem dosc preznej firmy, ksiegowa zrobila potworny przekret, szefowa poleciala jako jej zwierzchniczka mimo ze o sprawie nie mogla wiedziec. Rozwinela swoje dotychczasowe hobby, zrobila uprawnienia i jest nauczycielka jogi. I wszystkie jej przyjaciolki jak jeden maz jej zazdroszcza. Bo one maja jeszcze 2 lata pracy na cholernie wysokich obrotach, a potem nedzna emerytura i ew. koniecznosc przekwalifikowania sie, w dotychczasowym zawodzie pracy przeciez nie beda mialy. A ta juz jest przekwalifikowana, nie zarywa nocy, nie stresuje sie, nie spedza w delegacjach cwierci miesiaca, perspektywe zawodowa spokojnie na 10-15 lat, ilosc pracy zalezy tylko od jej widzimisie. A wydawaloby sie, ze utrata pracy tuz przed wejsciem w okres ochronny to najwieksza tragedia, jaka sie moze wydarzyc, trzy lata przymusowego bezrobocia. I wydawaloby sie, ze reakcje otoczenia beda inne, a tu rzeczywistosc jest pozytywniejsza niz czarnowidztwa.


                      > KTO sfinansuje pracę dla ludzi, którzy rzekomo mają ją znaleźć przy obsłudze os
                      > ób starszych? Bo nie starsi, to oczywiste
                • verdana Re: Emerytury 09.03.12, 23:19
                  Bez przesady.
                  Zwracam uwagę, zę nikt nie twierdzi teraz, ze 60-65 letni mężczyźni nie mają sił pracować, ze nie widzą, nie słysza i sie trzesą. jakos nie. Mieli emeryturę w wieku 65 lat i było OK.
                  A kobiety, ogólnie zdrowsze i zyjace dłużej - nagle okazuje się,z e one nie mogą, ze w tym wieku już się do pracy nie nadają.
                  Jeśli w ogóle dyskutować o wieku, to o dwóch latach 66 i 67 roku życia. Bo jesli dotychczas faceci byli jak najbardziej do tego wieku zdolni do pracy, to przepraszam bardzo - ale kobiety też są.
                  Praca nie zastępuje emerytury. Emerytura zastępuje pracę, dla niezdolnych do pracy. Nie dla osób po prostu starszych.
                  • nessie-jp Re: Emerytury 10.03.12, 12:25
                    > Zwracam uwagę, zę nikt nie twierdzi teraz, ze 60-65 letni mężczyźni nie mają si
                    > ł pracować, ze nie widzą, nie słysza i sie trzesą. jakos nie.

                    No, ale to już chyba przesądzone, że wiek emerytalny zostanie zrównany do 65 lat. Tu już nie ma o czym dyskutować chyba, to już się dzieje.

                    Ze zrównany, to i nic dziwnego, kiedyś nierówność wieku emerytalnego wynikała z faktu, że kobieta zapylała na dwa etaty przez całe życie: w pracy i po pracy w domu, robiąc przy mężu i dzieciach. A na starość
                    • turzyca Re: Emerytury 10.03.12, 21:59
                      > Ja komentuję pomysły dalszego wydłużania obowiązku pracy. I szczerze powiedziaw
                      > szy nie widzę perspektyw. 67 lat, potem 70, 75. Bo przecież ludzie zdrowi, pięk
                      > ni, nic im się nie trzęsie, nie ma to jak 75-letnia pedikurzystka...

                      Koniec XIX wieku:
                      -Bismarck wprowadza wiek emerytalny na poziomie 65 lat.
                      - Kurier Poranny publikuje notatke: Na placu Zamkowym powoz potracil 47-letnia kobiete. Poturbowana staruszka zostala odwieziona do Szpitala Dzieciatka Jezus.
                      • nessie-jp Re: Emerytury 10.03.12, 22:13
                        > Koniec XIX wieku:
                        > -Bismarck wprowadza wiek emerytalny na poziomie 65 lat.
                        > - Kurier Poranny publikuje notatke: Na placu Zamkowym powoz potracil 47-letnia
                        > kobiete. Poturbowana staruszka zostala odwieziona do Szpitala Dzieciatka Jezus.

                        Około tegoż czasu. Konopnicka pisze "Miłosierdzie gminy". Zachęcam do przeczytania. Jeśli nie pamiętasz, tu streszczenie:
                        pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C5%82osierdzie_gminy
                        • turzyca Re: Emerytury 10.03.12, 22:58
                          Czy chodzi Ci o to, ze potrzebny nam powszechny system ubezpieczen, ktory osobom niezdolnym do pracy czy to z powodu wieku, czy przedwczesnie z powodu choroby, zagwrantuje wlasne utrzymanie?
                          Czy moze o to, ze rodziny powinny w calosci przejac utrzymanie osob starszych i nie ogladac sie na panstwo/gmine/spolecznosc?
                          • szprota Re: Emerytury 10.03.12, 23:03
                            turzyca napisała:

                            > Czy chodzi Ci o to, ze potrzebny nam powszechny system ubezpieczen, ktory osobo
                            > m niezdolnym do pracy czy to z powodu wieku, czy przedwczesnie z powodu choroby
                            > , zagwrantuje wlasne utrzymanie?
                            > Czy moze o to, ze rodziny powinny w calosci przejac utrzymanie osob starszych i
                            > nie ogladac sie na panstwo/gmine/spolecznosc?

                            Mnie by chodziło raczej o to pierwsze.
            • paszczakowna1 Re: Emerytury 10.03.12, 23:16
              > I jakie konkretnie widzicie mozliwosci przekwalfikowania starszej osoby? Zeby n
              > ie bylo ze robola, pielegniarki. Albo lekarza, dentysty ktoremu sie rece trzesa
              > . Ma robic zakupy starszym paniom, pakowac zakupy w Biedronce?

              Pytanie serio? Pielęgniarka może ciągle zajmować się czynnościami, które nie wymagają siły ani wielkiej precyzji, tylko wiedzy (podawanie leków, zmiany opatrunków, monitorowanie stanu pacjentów). Dentysta może przekwalifikować się na pomoc dentystyczną (owszem, w pewnym sensie degradacja, ale lata świetlne od pakowania zakupów). Chirurg na lekarza rodzinnego (i ja i dziecko mamy lekarki dobrze po sześćdziesiątce i sobie chwalimy).
              • melmire Re: Emerytury 11.03.12, 00:37
                No dobrze, ale kto zatrudni dwa razy wiecej pielegniarek, mlode do ciezkich czynnosci, starsze do lekkich? Skoro mozna by miec tylko mlode i w srednim wieku, ktore moga robic i jedno, i drugie?
                Podobnie z asystentami dentystow, po pierwsze, sa ta praktycznie zawsze asystentki, po drugie zazwyczaj mlode.I zatrudniane na niepelny etat. Nikt nie zatrudni starego dentysty jako asystentki, naprawde.
                Co do lekarzy , nie wiem jak jest w Polsce, ale we Francji "lekarz ogolny" to specjalizacja, i albo jest sie chirurgiem, albo generalista. Nie jestem nawet pewna czy lekarz po przekroczeniu pewnego wieku mialby prawo zmieniac specjalizacje.

                Co do zmiany zawodu, tez z ciekawosci spojrzalam jak jest tutaj. Zeby zostac pedikurzysta, takim jakiegto opisaliscie, a nie takim wcierajacym kremik i malujacym paznokcie, trzeba przejsc egzamin wstepny (maksymalny wiek kandydata -25 lat) wiec to odpada. Zostac kosmetyczka - taka najnizszego sortu, z najnizsza pensja i najmniej rozchwytywana jest latwiej, mozna wyrobic sie w rok. Taki prawdziwy, solidny dyplom wymaga matury i jego uzyskanie trwa dwa lata. Jak ci idacy na nowo do szkoly seniorzy mieliby sie przez ten czas utrzymac?

                Probowalam sobie policzyc i wyszlo mi tak. We Francji jest 6 milionow robotnikow, ktorzy maja szanse (statystyczna) dozyc wieku 59 lat bez wiekszego uszczerbku motorycznego czy sensorycznego. W roku 2020 na meryture powinno przejsc 40%, ale z tego tylko cwierc po osiagnieciu odpowiedniego wieku. Zostawiamy ta cwierc w spokoju, reszcie nie odpuszczamy, co sie beda lenic. Wiec musimy upchnac na rynku pracy, o ile dobrze licze , 1.8 miliona osob w bardzo sredniej formie fizycznej. Czesto doskonalych fachowcow w dziedzinie w ktorej juz nie moga pracowac, ale rownie czesto - bez zadnego dyplomu, bo poszli do pracy w wieku pietnastu lat. Naprawde nie bardzo wiem jakie stanowiska pracy, w pelnym wymiarze godzin, mozna by im zaproponowac. A to tylko sami robotnicy.
                • paszczakowna1 Re: Emerytury 11.03.12, 01:37
                  > No dobrze, ale kto zatrudni dwa razy wiecej pielegniarek, mlode do ciezkich czy
                  > nnosci, starsze do lekkich?

                  Jak dwa razy więcej? Przecież tych czynności, które będą wykonywały starsze, nikt inny już nie będzie wykonywał.

                  >Skoro mozna by miec tylko mlode i w srednim wieku,
                  > ktore moga robic i jedno, i drugie?

                  Ależ nie będzie można. Cały ten problem wziął się stąd, że społeczeństwo się starzeje. W konsekwencji, młodych pielęgniarek po prostu nie będzie wystarczająco dużo. Akurat w takiej sytuacji pielęgniarka zawsze pracę znajdzie (gorzej z przedszkolanką).

                  > Podobnie z asystentami dentystow, po pierwsze, sa ta praktycznie zawsze asysten
                  > tki, po drugie zazwyczaj mlode.I zatrudniane na niepelny etat. Nikt nie zatrudn
                  > i starego dentysty jako asystentki, naprawde.

                  Jak wyżej - gdy pula młodych asystentek dentysty na rynku skurczy się drastycznie (a skurczy się), oczekiwania trzeba będzie zrewidować.

                  > Co do lekarzy , nie wiem jak jest w Polsce, ale we Francji "lekarz ogolny" to s
                  > pecjalizacja, i albo jest sie chirurgiem, albo generalista.

                  Wielu lekarzy ma podwójne specjalizacje. Jeśli nie ogólny, to internista czy ortopeda (chirurg+x to dość powszechna kombinacja). Chirurg (czy inny specjalista w dziedzinie wymagającej podobnego typu sprawności manualnej) powinien planować karierę tak, by mieć drugą specjalizację. To jest wykonywalne, i nie musi być pakowaniem towarów w Biedronce.
          • nessie-jp Re: Emerytury 09.03.12, 19:51
            > Jeżeli naprawdę wydłuży się statystyczny czas życia, to zn
            > acznie powiększy się rynek usług gerontologicznych wszelkich

            Ale odbiorcami tychże usług będą właśnie ci, którzy, według twojego systemu, mają dłużej pracować i je świadczyć. Ładnie się mówi "usługa gerontologiczna", ale 70-letnia pani nie udźwignie chorego, żeby mu zmienić pampersa, umyć go, posadzić, zrobić z nim rehabilitację ruchową. Po prostu nie da rady tego zrobić. A młodzi się do takiej pracy nie garną.


            > Z możliwością pracy starszej osoby tylko na kasie to też nieco demagogia. I zal
            > eży od tego, co ten człowiek robił całe życie. Do mnie przemawia argument, że d
            > zisiejsi ludzie młodzi i wieku średnim, którzy "całe życie" byli specjalistami
            > w jakiejś branży, nie stracą przecież tej wiedzy i potężnego doświadczenia zawo
            > dowego z piątku na sobotę.

            A ilu jest tych specjalistów w ogólnej puli pracowników? Bo chyba jednak... niewielu. Stąd słowo "specjalista", ktoś, kto ma wiedzę i umiejętności specjalne, niepowszednie.

            Zresztą, aby promować dłuższą pracę specjalistów, wystarczy... OBNIŻYĆ wiek emerytalny. Wtedy kasjerki przejdą wcześniej na emeryturę, a pracować dłużej będą ci, którzy dobrze zarabiają i się swoją pracą cieszą
            • paszczakowna1 Re: Emerytury 10.03.12, 23:05
              > Zresztą, aby promować dłuższą pracę specjalistów, wystarczy... OBNIŻYĆ wiek eme
              > rytalny. Wtedy kasjerki przejdą wcześniej na emeryturę, a pracować dłużej będą
              > ci, którzy dobrze zarabiają i się swoją pracą cieszą
    • nessie-jp Przykład z Czech 10.03.12, 14:53
      Programy, aktywizacje, planowanie, europejskie fundusze, a pracodawcy... programowo zabraniają zatrudniania osób starszych, i to nie staruszków, tylko takich po 50-tce.

      wyborcza.biz/biznes/1,100896,11318929,W_Czechach__polecenie_z_gory____nie_zatrudniac_starszych.html
    • mamapodziomka Re: Emerytury 12.03.12, 11:58
      Jak dla mnie to o przeslankach moralnych i o rynku pracy dyskutowac mozna bardzo dlugo.

      A realia sa takie, ze przy 1-1,5 emeryta na jedna osoba zatrudniona, oznacza to, ze po odliczeniu podatkow (ktore nadal trzeba bedzie przeciez placic), po odliczeniu znacznie podwyzszonej skladki na kase chorych (bo mniejszy procent spoleczenstwa bedzie ja placic), trzeba ok. polowy swoich dochodow oddac na emerytury.

      Albo przeorganozowac system tak, zeby kazdy naprawde sam oszczedzal na swoja emeryture, tzn. rowniez ponosil ryzyko utraty oszczednosci w przypadku krachow nie gieldzie, kryzysow, katastrof, etc. Wtedy kazdy bedzie sam mogl zdecydowac kiedy odchodzi i sam bedzie dokladnie wiedzial ile wtedy otrzyma emerytury.

      Nie widze tu sensownego rozwiazania finansowego niestety i rozumiem koniecznosc, choc perspektywa mi sie niezbyt podoba. Z tym, ze mnie i tak na bank dotyczy 67, albo i nawet dluzej, bo w Niemczech co jakis czas przelatuja pomysly 68, czy 69, bo realne emerytury leca na leb na szyje i nie sa rewaloryzowane o inflacje, tylko znacznie ponizej, a pomyslu na zwiekszenie tej puli pieniedzy bez podwyzszania skladek (co tez regularnie jest robione) nie ma. Tzn. skladka pnastwowa to obecnie ok. 20% dochodu przed opodatkowaniem, ale zalecane sa dodatkowe formy oszczedzania i czesciowo sa subwencjonowane w postaci ulg podatkowych.
Pełna wersja