Aborcja to ponizanie kobiet...

[slotna]

...ktore rodza, ocenia Danuta Walesa.

Co zdanie, to facepalm, wiec wklejam wam calosc notki:

"- Aborcja to zabijanie człowieka. Zarodek, który jest, to nie jest człowiek? Dla mnie to jest człowiek od momentu zapłodnienia. Aborcja to morderstwo. Jeśli jakaś pani chce zamordować dziecko, to niech je urodzi i własnymi rękami zamorduje, tak uważam - powiedziała Danuta Wałęsa w "Poranku TOK FM".

Żona Lecha Wałęsy dodała, że jest przeciwko aborcji. - To poniżanie kobiet, które rodzą dzieci. Macierzyństwo jest cudowne. Dokąd my dojdziemy, jeśli będziemy podkreślać, że młode kobiety nie chcą mieć dzieci - powiedziała w dalszej części rozmowy.

Zaznaczyła, że nie rozumie postulatów niektórych partii. - Janusza Palikota nie rozumiem. Niech mu Pan Bóg da na jeden dzień być kobietą i zajść w ciążę, to wtedy zobaczymy - powiedziała Danuta Wałęsa.

- W pierwszych latach (po urodzeniu dziecka - red.) kobiety powinny mieć możliwość bycia z nim. Jeśli matka idzie do pracy, to jest zmęczona, a chce być z dzieciątkiem. To dziecko się szybko rozwija. Jeśli matka jest, to zauważa te rzeczy, a jak odda je do żłobka to dziecko nie jest tej kobiety. To maleństwo jest wtedy społeczeństwa. To dziecko jest zagubione, zapędzone. Młodzież idzie w narkotyki, alkohol - dodała.

Zaznaczyła, że jeśli kobieta chce robić karierę, "mieć piękne auto, to po latach nie ma satysfakcji z życia". - Kobiety po latach zagłuszają wyrzuty sumienia, że nie mają dzieci - dodała Danuta Wałęsa.

Zapytana, co sądzi o związkach homoseksualnych, zapytała "dokąd my idziemy?" - Żadnych zasad, żadnej moralności. To jest dla mnie nie do pojęcia. Jestem kompletnie przeciw. I tak są razem, po co to nagłaśniać? Po co na siłę mówić, że jest się takim i takim. Chodzą po ulicy, nikt ich nie zaczepia. Ja też bym chciała wiele rzeczy, ale nie walczę o nie - podkreśliła żona Lecha Wałęsy."

[kebbe]

"Ja też bym chciała wiele rzeczy, ale nie walczę o nie - podkreśliła żona Lecha Wałęsy."

Tylko potem napiszę książkę, jak mi w życiu było źle.

W kwestii mordu na zarodkach się nie wypowiem, bo i co tu komentować...

[verdana]

A jak pisałam, że pani W. nie grzeszy mądroscią i taktem, skoro napisała wiadome dzieło, to mnie zakrzyczano

[klymenystra]

Nie grzeszy przede wszystkim lojalnością. A dla mnie lojalnośc to podstawa związku. Biedna katoliczka, nie może się rozwiesc.

[verdana]

Pójdź w me ramiona! Czuję sie podbudowana, bo strasznie mnie zjechano za podobne rozumienie związku
Separacja jest nawet dla katolików

[klymenystra]

Nuu Prywatnie można Drugą Połowę ochrzanic, podyskutowac, ale przed światem trzeba stac razem murem. To moje zdanie oczywiscie, ale w zwiazku się sprawdza i bardzo go cementuje

[the_dzidka]

... co nie zmienia faktu, że zakrzyczano cię za to, co napisałaś

[kebbe]

Jak rozumiem, Pani Wałęsowa wychowała swoje potomstwo na ludzi wolnych od stosowania używek i innych przywar, właściwych dla "dzieci społeczeństwa". Zresztą, nie, nie - nie ma co tego komentować, to będzie kopanie leżącego, co to się o własne nogi przewrócił.

[andrzej585858]

Proponowałbym zdiagnozować chorobę psychiczną - to wszystko tłumaczy, w tym także twierdzenie że usuwają ciąże de facto zabija się dziecko - racja potencjalne dziecko.

[ready4freddy]

hmmm, to w końcu dziecko, czy potencjalne dziecko? nie chcę banalizować, ale czy rozbijając jajko też zabijasz potencjalną kurę?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> czy rozbijając jajko też zabijasz potencjalną kurę?

Jak jajko jest zapłodnione, to - w ramach tego aparatu pojęciowego - tak.

Jednak jajka z fermy raczej nie bywają zapłodnione.

[melmire]

U mnie sa wielkie kary ze niszczenie drzew, na szczescie zeszloroczny zbior kasztanow o zoledzi wyrzucilam pod oslona nocy

[klymenystra]

Baaa, jakie to wyswiechtane i nuuuuudne. Swoją drogą - homoseksualizm jest normalny w naturze, a tutaj taka "światła" osoba pieprzy farmazony. Niech idzie powiedziec delfinom, zeby sie nie afiszowaly.

[kebbe]

klymenystra napisała:
> Baaa, jakie to wyswiechtane i nuuuuudne.
To chyba dostrzegły nawet dzieci Danuty Wałesy, skoro jakoś żadne z nich (zwłaszcza córki tu mam na myśli) nie wzdraga się przed tymi okropnymi, drogimi samochodami, karierami i jakoś sie nie boją, że na stare lata zabraknie im dzieciątek na otarcie łez. Ale miałam już tu nie pisać, sama siebie muszę tłuc po łapach <tłucze>

OT

[verdana]

Dlaczegóż miałaś nie pisać i za co ta kara cielesna (zabroniona nota bene w procesie wychowawczym)?

[kebbe]

Bo wiesz, pisałam wyżej, że komentowanie wypowiedzi D.W. to trochę jak znęcanie się nad kimś, kto dostatecznie się wygłupił sam, bez pomocy innych. A co do kar, to rozumiesz, ma się te zapędy masochistyczne; wynikają one zapewne z faktu bycia "dzieckiem społeczeństwa", tak jak inne zboczenia

[jottka]

ja bym prawdę mówiąc wstrzymała się z oceną tej patologii w żłobkach i przedszkolach, bo czytelnik natychmniast zamyśla się nad modelowymi, jak rozumiem, wałęsiątkami i wtedy do przedziwnych wniosków dochodzi...

[dakota77]

Nie, pani Danuto. Jednym kobietom satysfakcje i poczucie spelnienia daje macierzynstwo, innym piekne samochody i nie bedzie pani nam wmawiac, ze tylko pani postawa jest sluszna

[melmire]

A niektorym to ani jedno, ani drugie, i co z takimi zrobic, pytam sie?

[mamapodziomka]

> A niektorym to ani jedno, ani drugie, i co z takimi zrobic, pytam sie?

Rozbic w jajku.

[kajaanna]

> Janusza Palikota nie rozumiem. Niech mu Pan Bóg da na jeden dzień być kobietą i zajść w ciążę, to wtedy zobaczymy - powiedziała Danuta Wałęsa.

Próbuję rozgryźć, o co w tym zdaniu chodzi...

1. Palikot na jeden dzień staje się kobietą. OK... Wyobrażam go sobie z atrybutami kobiecości. To znaczy nie, nie wyobrażam sobie, ale idźmy dalej...

2. I Tego Jednego Dnia, traf chciał, że:

a) Palikot uprawiałby seks (z kim? przecież nie z żoną, czy kochanką, tylko raczej z mężczyzną)
b) i akurat miałby dni płodne.
c) i doszłoby do zapłodnienia.

3. Co w takim razie moglibyśmy zobaczyć, skoro przemiana w kobietę miałaby trwać tylko jeden dzień? Bo na drugi dzień, Palikot wróciłby do swojej postaci i płci.

[ateh7]

To trzeba jeszcze wybrac odpowiedni dzień, żeby Palikot miał akurat dzień płodny. I wtedy:
- Dochodzi do teleskopu - z mężczyzną
- Dochodzi do zapłodnienia
- Dochodzi do ponownej przemiany płci - Palikot staje się znów mężczyzną.
Efekt końcowy - Palikot w ciąży. I to właśnie zobaczymy! Tego chce Danuta!

[truscaveczka]

Siła mojej wyobraźni niestety jest nieokiełznana <kwiczy na uboczu>

[paszczakowna1]

Szwarc, mydło i powidło. Jeszcze tylko GMO i Nergala brakuje. Ale o co chodzi z tym poniżaniem to nie rozumiem...

[jottka]

też mnie zaintrygowało ale się spróbowałam wczuć i mam koncepcję - może ona uważa, że przeprowadzenie aborcji jest świadectwem bycia nowoczesną kobietą (tu patrz porównawczo andrzejowa odraza do przedziwnie rozumianego słowa "postęp")? i że w takim razie każda kobieta, która rodzi dziecko, jest w jej pojęciu narażona na szyderstwo, tj. poniżenie, z powodu bycia nienowoczesną, czyli zacofaną?

no ja wiem, że to głupie, ale próbuję jakiś ciąg przyczynowo-skutkowy ustalić..

[ananke666]

Dumam ciężko, o co cho z tym poniżaniem i nie rozumiem dalej. Rodzenie jest na tyle specyficzne, że trudno znaleźć jakąkolwiek analogię, więc trudności się mnożą, niemniej wnioski wyciągam za każdym razem takie same. Zdanie to jest piramidalną głupotą.

[melmire]

Po cholere Palikot mialby zmieniac plec i zachodzic w ciaze? O ile wiem wiele jest kobiet ktore sa kobietami od urodzenia, zachodza w ciaze i chca usuna. Jakos tego mitycznego "czegos" nie zobaczyly?

[jottka]

melmire napisała:

> Po cholere Palikot mialby zmieniac plec i zachodzic w ciaze?

no co wy, wiecie, jaki by to był happening?

[kebbe]

Znając Palikota, to może lepiej, żeby nikt mu tego pomysłu nie powtarzał

[jottka]

no właśnie to mnie uderzyło, że pani wałęsa chyba nie do końca zdaje sobie sprawę z hipotetycznych konsekwencji tego, co powiedziała

[nessie-jp]

Mnie się jeszcze trochę w głowie kręci od sprzeczności w wypowiedziach pani Wałęsy (dopiero czytam na bieżąco te zapisy, nie słuchałam w radiu).

No bo z jednej strony pani Wałęsa krzyczy i gardłuje (inaczej nie sposób to ująć), że macierzyństwo to szczęście i bez tego niemożliwa jest jakakolwiek satysfakcja. Z drugiej

[ananke666]

Trochę to irytujące, a trochę przykre. Rzuca się w oczy prostota (bo prostactwo to brzydkie słowo) kobiety, która właściwie bardzo niewiele zakosztowała tego, co my dziś nazywamy życiem, ale ma niezłomne przekonanie, że taka droga jest najwłaściwsza. Nie poznała smaku zdobywanego wykształcenia, szczęśliwego związku z mężczyzną, w którym partnerzy skierowani są przede wszystkim na siebie... widać przede wszystkim matkę, żonę i może działaczkę, ale strasznie mało takiej zwykłej kobiety.

Dzieci dają szczęście, tak, ale jest wiele rodzajów szczęścia... a dla niej, matki przede wszystkim, to szczęście zdobywane przez ponad dwadzieścia pięć lat wychowywania dzieci, ale także pieluch, zup i kup wypełniających czas między kolejnymi połogami wydaje się zapewne jedynym prawdziwym. I to jest przykre.

[nessie-jp]

> Dzieci dają szczęście, tak, ale jest wiele rodzajów szczęścia... a dla niej, ma
> tki przede wszystkim, to szczęście zdobywane przez ponad dwadzieścia pięć lat w
> ychowywania dzieci

A poza tym mam takie dziwne uczucie, że ona po prostu powtarza te słowa o szczęściu wychowywania dzieci zupełnie bezrefleksyjnie, bez żadnego zastanowienia, że to, jak te dzieci wychowali, bynajmniej nie świadczy o takiej zupełnej arkadii i szczęśliwości.

Przykład osoby, która powtarza kupkę komunałów, bo własnych przemyśleń nie ma albo nigdy nie odważyła się mieć.

[verdana]

A nie macie wrażenia, ze to jest po prostu próba załagodzenia napietych stosunkow rodzinnych? najperw książka, w której W. skarzy się, ze byla pozostawiona z dziećmi sama sobie, że nikt z nią niczego nie konsultował - a potem wypowiedź, jakie to szczęście wychowywać dzieci i nie mieć zadnych innych ambicji? Czyli innymi slowy oświadczenie "Jednak byłam szczęśliwa, będąc TYLKo żoną i matką, bo to jest własciwe miejsce dla kobiety."?

[nessie-jp]

> Czyli i
> nnymi slowy oświadczenie "Jednak byłam szczęśliwa, będąc TYLKo żoną i matką, bo
> to jest własciwe miejsce dla kobiety."?

Ja mam wrażenie, że ona po prostu nie odnosi tych słów do siebie. Poucza INNE kobiety, gorsze kobiety, natomiast w żadnym wypadku nie zastanawia się nad tym, że sama powinna być podmiotem tych pouczeń. To przecież jej nie dotyczy, ona jest z innej gliny ulepiona, pani politykowa!

[kebbe]

Ani ona, ani jej córki.

[kebbe]

Poprawka, może nie powinnam pisać o córkach. W końcu wiedzę na ich temat czerpię raczej z mało wiarygodnych źródeł...

[croyance]

Spokojnie, jeszcze sie okaze, ze po nocach pisala anonimowo sztuki teatralne

[croyance]

A nie, przepraszam, nie sztuki, wspomnienia jeno.
W calej tej biedna-Walesowa-dzielna-matka opowiesci umyka jeden fakt: ona nie byla tylko matka, byla PIERWSZA DAMA. Niech wiec nie smeci o zlych kobietach z ambicjami, na milosc boska!

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> A poza tym mam takie dziwne uczucie, że ona po prostu powtarza te słowa o szczę
> ściu wychowywania dzieci zupełnie bezrefleksyjnie, bez żadnego zastanowienia, ż
> e to, jak te dzieci wychowali, bynajmniej nie świadczy o takiej zupełnej arkadi
> i i szczęśliwości.

Bezrefleksyjnie? - to uważasz że kobieta ktora wychowała swoje dzieci i przez sporą część swojego życia nie zyła w żadnych luksusach nie ma prawa tak uważać?
>
> Przykład osoby, która powtarza kupkę komunałów, bo własnych przemyśleń nie ma a
> lbo nigdy nie odważyła się mieć.

Oczywiście - bo dopiero wyedu gdy kobieta używa neutralnie sformułowań typu przerwanie ciąży zamiast zabijanie dzieci, płód zamiast dziecko - świadczy to jej przemyślaniach i dogłębnej refleksji.
Wszystko inne będzie tylko kupą komunałów? Tak samo jak komunałem jest stwierdzenie że ten płód to nie jest już cos takiego jak bolący ząb? i
>

[nessie-jp]

> Bezrefleksyjnie? - to uważasz że kobieta ktora wychowała swoje dzieci i przez s
> porą część swojego życia nie zyła w żadnych luksusach nie ma prawa tak uważać?

Popatrz, co napisała wcześniej o swoim macierzyństwie, pomyśl, jakie miała faktycznie doświadczenia. Przecież nie chodzi o brak luksusów. Jeśli twoje dziecko popełnia czyny haniebne, to szczęście rodzicielstwa chyba nie jest niezmącone? Bo jeśli pozostaje niezmącone, to... okazuje się, że całe to szczęście wynika tylko z folgowania swoim popędom i zaklinania rzeczywistości.

Moim zdaniem zresztą Wałęsa nie zastanowiła się po prostu, co mówi i jak to musi zostać odebrane w kontekście jej

[kebbe]

andrzej585858 napisał:

> nessie-jp napisała:
>
> >
> > A poza tym mam takie dziwne uczucie, że ona po prostu powtarza te słowa o
> szczę
> > ściu wychowywania dzieci zupełnie bezrefleksyjnie, bez żadnego zastanowie
> nia, ż
> > e to, jak te dzieci wychowali, bynajmniej nie świadczy o takiej zupełnej
> arkadi
> > i i szczęśliwości.
>
> Bezrefleksyjnie? - to uważasz że kobieta ktora wychowała swoje dzieci i przez s
> porą część swojego życia nie zyła w żadnych luksusach nie ma prawa tak uważać?
>
Ale co tu ma do rzeczy luksus lub jego brak? Oczywiście, że powtarza to bezrefleksyjnie, żeby nie powiedzieć dosadniej. Model macierzyństwa, który promuje, jako jedyny właściwy, nie sprawdził się w jej własnym przypadku, ani w przypadku jej dzieci. Ale to nie przeszkadza jej twierdzić, że to jedyna słuszna droga. A pisanie o tym, że mając fajne, dostatnie, własne życie (symbolizowane przez ten drogi samochód i karierę) jednak nie będzie się szczęśliwą kobietą, jeżeli się nie ma dzieci...aż chce się krzyknąć: a skąd to do cholery wiesz?!?!

[ding_yun]

Ręce opadają....

Biografię Danuty Wałęsy przeczytałam, wiedziona zwykłą ciekawością. Po przeczytaniu miałam wobec tej kobiety raczej pozytywne uczucia i byłam skłonna usprawiedliwiać fakt, że taką książke napisała, choć publiczne pranie brudów pochodzi z dość odległej dla mnie galaktyki. Ale dwie okoliczności działały, jak mi się wydawało, na jej korzyść - po pierwsze uznałam, że potrzebne było jej takie oczyszczenie i zerwanie z dotychczasowych wizerunkiem może nawet nie tyle w oczach ludzi co w oczach samej siebie. Wałęsa wiele razy mówiła o przemianach, jakie przeszła i uznałam, że taka publikacja może być dla niej zamknięciem pewnego etapu. Skoro było jej to potrzebne - w porządku. Pod drugie - nie wiem ile z was czytało tę książkę, ale tam naprawdę jest sporo miejsc w których Wałęsa podejmowała refleksję na temat swojego życia. Dla mnie wydźwięk tej książki był jednoznaczny: zadowolenie z wielu rzeczy, które się w życiu zrobiło, ale jednocześnie żal: że nie wymagało się od męża więcej, że pozwoliło się na to, żeby dzieci rosły bez ojca, że w porę nie zareagowało się na kompletne oddalanie od siebie w małżeństwie.

Teraz, tą jedną wypowiedzią, Wałęsa przekreśliła wszystkie moje pozytywne odczucia na jej temat. Bo ta wypowiedź świadczy o tym, że Wałęsa nadal uważa jeden model życia i działania za słuszny: siedź cicho i chowaj dzieci. Ona też "wiele rzeczy chciała, ale o nie nie walczyła" - myślałam, że przyszła refleksja, że może jednak trzeba było powalczyć. O lepsze życie: dla siebie i także dla swoich dzieci, które żyły de facto bez ojca, oraz dla swojego męża, który obecnie nie ma przy sobie bliskiej osoby - bo żona nie wypowiada się w ksiażce o nim jak o kimś bliskim. Taka refleksja jednak nie przyszła, może jest zbyt bolesna. Tylko w takim razie naprawdę nie wiem, po co powstala ta książka....

[andrzej585858]

kebbe napisała:


> >
> Ale co tu ma do rzeczy luksus lub jego brak? Oczywiście, że powtarza to bezrefl
> eksyjnie, żeby nie powiedzieć dosadniej. Model macierzyństwa, który promuje, ja
> ko jedyny właściwy, nie sprawdził się w jej własnym przypadku, ani w przypadku
> jej dzieci.

To, czy sprawdził się czy nie to tak naprawdę wie o tym tlyko ona wraz z rodziną. Oceny ludzi z zewnątrz siłą rzeczy zawsze będą ocenami powierzchownymi nawet jezeli sa w jakiś sposob uprawnione

Ale to nie przeszkadza jej twierdzić, że to jedyna słuszna droga. A
> pisanie o tym, że mając fajne, dostatnie, własne życie (symbolizowane przez te
> n drogi samochód i karierę) jednak nie będzie się szczęśliwą kobietą, jeżeli si
> ę nie ma dzieci...aż chce się krzyknąć: a skąd to do cholery wiesz?!?!

Czy to oznacza że nie ma prawa takiej opinii sformułować?

[nessie-jp]

> Czy to oznacza że nie ma prawa takiej opinii sformułować?

Andrzeju, czy ty czytałeś w ogóle wpisy, w których ci wytłumaczono, dlaczego sprzeczne opinie i tezy wygłaszane przez panią Wałęsę odbierają jej wiarygodność?

Ma prawo formułować opinie, a jakże. Ale my mamy prawo ją obśmiać, kiedy fiufa sobie jak kurek na wietrze i co i rusz formułuuje opinię całkowicie odmienną od tego, co przed chwilą napisała. Albo od tego, o czym swoim przykładem zaświadcza.

A zaświadcza, że kobieta, która wraz z mężem sukcesy wychowawcze ma mizerne, a trąbi o łozkoszach macierzyństwa, po prostu... plecie androny.

[kebbe]

> To, czy sprawdził się czy nie to tak naprawdę wie o tym tlyko ona wraz z rodzi
> ną. Oceny ludzi z zewnątrz siłą rzeczy zawsze będą ocenami powierzchownymi nawe
> t jezeli sa w jakiś sposob uprawnione

O nie, nie, nie -napisała książkę, w której otwarcie żali się na swój los, marginalizowanej kury domowej. Poddała tym samym siebie i swoją rodzinę tym powierzchownym ocenom ludzi z zewnątrz. Jej dzieci (choć oczywiście nie wiemy, co im w duszy gra) raczej nie mają większych oporów przed potępianymi przez mamę używkami, karierami i drogimi samochodami.

> Czy to oznacza że nie ma prawa takiej opinii sformułować?

Jasne, ma prawo. Podobnie zapewne, jak wyrazić opinię, że homoseksualiści nie mają żadnej moralności.

[truscaveczka]

Ciekawa jestem, swoją drogą, czy biseksualistów uważa za mniej, czy bardziej niemoralnych

[verdana]

No daj spokój, taki bi może nie tylko przed ślubem, ale i w z osobami obojga płci. Podwójna niecnota jest.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:

> nessie-jp napisała:
>
> >

> Bezrefleksyjnie? - to uważasz że kobieta ktora wychowała swoje dzieci i przez s
> porą część swojego życia nie zyła w żadnych luksusach nie ma prawa tak uważać?
> >

A kto tu mówi o luksusach tudzież ich braku?
Wałęsa podaje jedyny model życia jako słuszny: matka ma siedzieć w domu i zajmować się dziećmi. Wtedy, jej zdaniem, kobieta jest szczęśliwa i spełniona, a dzieci mają wpojone "właściwe" wartości.

Teraz popatrz na życie pani Wałęsy, w które ona sama dała nam wgląd publikując swoją biografię. Mamy kobietę, która wypełniła te powyższe warunki. A jednocześnie mamy kobietę, która otwartym tesktem pisze o tym, że mąż nigdy nie doceniał jej pracy w domu ani nie doceniał jej jako osoby, nie interesował się tym, o czym ona myśli, co czuje, co ma do powiedzenia. Mamy kobietę, której dzieci niekoniecznie realizują te wartości, które chciała im wpoić, z tego co wiem przynajmniej jedno jest rozwiedzione. Mamy kobietę, dla której mąż jest jak obcy człowiek - bo tak właśnie o nim pisze, pisze otwarcie, że prowadzą osobne życia i że ona życia męża nie rozumie.

Wszystko to powinno panią Wałęsę skłonić do przemyśleń, że może jej droga nie była najlepsza, ze może mogła coś zrobić inaczej. Jakoś nie skłania. Co to jest jeśli nie bezrefleksyjność?

[croyance]

Ja tego w ogole nie ogarniam: kura domowa, ktora jest Pierwsza Dama, ktora narzeka, ze jest kura, ktora narzeka, ze inne kobiety nie chca byc kurami .. WTF?

[nessie-jp]

Jeszcze czepnę się kolejnej ewidentnej bezmyślności i totalnego niezrozumienia tematu:

> "Jeśli jakaś pani chce zamordować dziecko, to
> niech je urodzi i własnymi rękami zamorduje, tak uważam"

Danuta Wałęsa najwyraźniej nie jest w stanie pojąć, że aborcja nie polega na tym, że jakaś pani "chce zamordować dziecko", że cała sprawa z aborcją polega na tym, że kobieta lub dziewczynka NIE MOZE URODZIĆ. Nie może. Urodzić. Że aborcja w naszym społeczeństwie to zabieg chroniący życie i zdrowie oraz psychikę kobiety, która nie jest w stanie urodzić.

Co innego namawiać kobiety, które mogą urodzić, ale nie mogą wychować, żeby oddawały dzieci do adopcji. Co innego namawiać kobiety, które rodzić nie chcą, żeby stosowały dobrą antykoncepcję i wymagały tego od partnera. A zupełnie co innego z bezmyślności krzywdzić i poniżać kobiety, które poród przypłaciłyby kalectwem lub śmiercią.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Co innego namawiać kobiety, które mogą urodzić, ale nie mogą wychować, żeby odd
> awały dzieci do adopcji. Co innego namawiać kobiety, które rodzić nie chcą, żeb
> y stosowały dobrą antykoncepcję i wymagały tego od partnera. A zupełnie co inne
> go z bezmyślności krzywdzić i poniżać kobiety, które poród przypłaciłyby kalect
> wem lub śmiercią.

Zeby kwestia aborcji dotyczyła tylko przypadków w których poród grozi kalectwem lub śmiercią to nie byłoby problemów zwiazanych z tematem aborcji -
Tylko - że tak nie jest - niestety. I tego dotyczy właśnie wypowiedź p. Wałęsy.
>
>

[nessie-jp]

> Zeby kwestia aborcji dotyczyła tylko przypadków w których poród grozi kalectwem
> lub śmiercią to nie byłoby problemów zwiazanych z tematem aborcji -
> Tylko - że tak nie jest - niestety.

Ależ jest. Takie jest w Polsce prawo.


> I tego dotyczy właśnie wypowiedź p. Wałęsy.

Nie. Wypowiedź pani Wałęsy poniża i wyszydza w obrzydliwy sposób wszystkie kobiety, które musiały przerwać ciążę. A są to

[nessie-jp]

A przepraszam, jeszcze jedna grupa kobiet stała się obiektem tego wstrętnego ataku

[ding_yun]

Dobra, ja widzę u Danuty Wałęsy więcej przejawów tego samego zachowania czyli "z rozumowania wychodzi mi jedno, ale powiem drugie".

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,11331767,Danuta_Walesa__Panstwowe_emerytury_dla_kobiet__ktore.html
To są wyjątki z JEDNEJ audycji z jej udziałem. I tak:

Według byłej prezydentowej głos kobiet nie jest dostatecznie słyszalny. - Rozmawiam z paniami, które są w Sejmie. I mówią, że nie mają siły przebicia. Nie lubię polityki, ale jak słyszę to wszystko, to czuję taki przymus, że powinnam iść do Sejmu i krzyczeć. Bo panowie nie słyszą głosu kobiet - mówiła.

Zdaniem Wałęsy nawet parytety nie poprawią sytuacji kobiet. - Wepchniemy panie, które i tak zostaną zakrzyczane - powiedziała.

I zaproponowała, aby kobiety organizowały się same i dbały o rozwiązywanie swoich bolączek.


No chyba to właśnie robią, a przynajmniej się starają. Te straszne feministki.

Tyle że zaraz potem:


Danuta Wałęsa, mimo takich doświadczeń, zapewniała, że kobiety nie są w Polsce dyskryminowane. - My same stwarzamy takie pozory, nakręcamy się - stwierdziła.


Naprawdę to mi wygląda na jakiś syndrom nieumiejętności nazwania faktów po imieniu. Zobaczcie, ona widzi dokładnie co się dzieje: głos kobiet nie jest słyszany. Ich problemy nie są lekceważona. Ale jednocześnie zaraz potem mówi, że nie ma dyskriminacji. To nie jest zwykła bezrefleksyjność.

[jottka]

ding_yun, właśnie chciałam wkleić to samo

z tym że ja bym nieco inaczej oceniała - fakt, że pani wałęsa nie ma oporów, żeby jednym zdaniem drugiemu zaprzeczać, a potem wygłaszać trzecie, za to zasadniczo nie na temat. tyle że ona jednak nie jest osobą, która jest przygotowana do wypowiadania się publicznie, i chyba nie liczy się z tym, że jej słowa zostaną poddane krytycznej ocenie (inaczej niż książka, która jest oceniana raczej w kategoriach swoistego coming outu, emocjonalnych).

ktoś już pisała gdzieś wyżej, że ją z jednej strony wyraźnie to i owo uwiera w naszej rzeczywistości społeczno-politycznej, ale z drugiej strony ma silnie wdrukowane, że takie-o-poglądy-mieć-trzeba-bo-wszyscy-je-mają (homoseksualiści to samo zło, aborcja to morderstwo itp.). chyba trochę działa na zasadzie - tu powiem, co mnie boli, ale od razu potem powiem to, co wszyscy chcą usłyszeć, bo ja przecież mimo wszystko porządna kobieta jestem. chyba jeszcze nie zauważyła, że "wszyscy" to nieistniejąca kategoria, ale nie traćmy nadziei

[nessie-jp]

> , ale z drugiej strony ma silnie wdr
> ukowane, że takie-o-poglądy-mieć-trzeba-bo-wszyscy-je-mają

O, właśnie, WDRUKOWANIE

[slotna]

Nic dodac, nic ujac.

[ewaty]

I to teraz tak będzie, że my- hyc!, na inne forum, a andrzej, nie potrafiąc zarządzać swoim poletkiem -hyc!, za nami. I znowu ktoś założy swoje, a andrzej argumenty do plecaka i hyc! zna następna grządkę. to po co to tak?

[klymenystra]

Andrzej sobie świetnie u siebie radzi, dyskutując sam z sobą ))) Co chwila nowy post, forumasturbacja

[ewaty]

Tyż racja

[anutek115]

klymenystra napisała:

> Andrzej sobie świetnie u siebie radzi, dyskutując sam z sobą ))) Co chwila no
> wy post,

Nawet chcialam niesmialo zaproponować, by zaczął bloga pisać. Watek o Palikocie, w ktorym popełnil wszystkie wpisy niezmiennie mnie urzeka .

Nessie napisała:

>No bo z jednej strony pani Wałęsa krzyczy i gardłuje (inaczej nie sposób to ująć), że >macierzyństwo to szczęście i bez tego niemożliwa jest jakakolwiek satysfakcja. Z drugiej

[nessie-jp]

> BTW. czy pani Wałęsa użyła określenia "nie popieram aborcji"?

Użyła słów "aborcja to morderstwo". Z całkowitą bezmyślnością wrzuca do jednego wora wszystkie przypadki.

[slotna]

> BTW. czy pani Wałęsa użyła określenia "nie popieram aborcji"? Bo jesli tak, to
> może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na tym foru
> m są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do aborcji
> , co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...

Hm, ale co to znaczy "przeciwne aborcji"? Ja jestem z calego serca za aborcja, w sensie uwazam ja znakomity zabieg. Nie trzeba rodzic, jak juz sie zaszlo, a sie nie chce, nie trzeba donaszac zdeformowanych plodow, nie trzeba ryzykowac zyciem i zdrowiem, gdy nie ma sie na to ochoty. Innymi slowy, traktuje ja tak, jak kazdy zabieg medyczny i nie ma dla mnie ona negatywnych konotacji etycznych. Nie oznacza to oczywiscie, ze samo doprowadzanie do sytuacji, w ktorej taki zabieg musi byc wykonany uwazam za etyczne, ale to samo moge powiedziec o innych zabiegach: prowadzenie niehigienicznego trybu zycia moze doprowadzic do koniecznosci wykonania operacji kardiochirurgicznej, palenie papierosow do wyciecia kawalka pluc, a seks bez zabezpieczenia do aborcji wlasnie.

[nessie-jp]

Ja bym po prostu wolała tu pozostać w kontekście obecnego stanu rzeczy i obecnego ustawodawstwa. A w myśl tego ustawodawstwa przerywanie ciąży jest dopuszczalne w takich akurat sytuacjach, że trzeba być już naprawdę strasznym chwostem, żeby wyzywać kobietę od morderczyń i namawiać, żeby urodziła i udusiła.

[kebbe]

Nie uważam aborcji za znakomity zabieg. Za dobre rozwiązanie, kiedy nie ma się ochoty na dziecko. Seks z zabezpieczeniem też może skutkować ciążą. Dla mnie aborcja to ostateczne rozwiązanie, które czasem bywa konieczne. Nie jest dla mnie obojętna z etycznego punktu widzenia.
Natomiast jestem za pełnym prawem do przerwania ciąży. To co ja sądzę w kwestii aborcji, jest moją prywatną sprawą.

[slotna]

> Za dobre rozwiązanie, kiedy nie ma się ochoty na dziecko.

Dlatego dodalam ostatnie zdanie do mojego posta, zeby mi nikt nie imputowal, ze ja uwazam (nie mowie, ze ty to robisz). Taka ostroznosc.

> Seks z zabezpieczeniem też może skutkować ciążą.

No jasne. M.in. dlatego sie ciesze, ze dostepna mi jest bezpieczna aborcja (a martwie sie, ze droga).

[verdana]

No to ja powiem, ze dla mnie to nigdy nie jest dobre rozwiązanie. Nigdy nie jest obojetne moralnie. Mimo to jestem za prawem do aborcji na życzenie. Bo jestem realistką.

[slotna]

> No to ja powiem, ze dla mnie to nigdy nie jest dobre rozwiązanie.

A dlaczego, jesli mozna spytac?

[verdana]

Dlatego, ze płód to jednak potencjalne dziecko. Potencjalny człowiek. I jego życie też jest wazne, nie tylko decyzja matki.
Jako, ze w sasiednim pokoju mieszka ktoś, o kim decydowałam, czy ma się urodzić, czy jest mi to jednak nie na rękę, jestem absolutnie przekonana, ze nie urodzenie nie jest moralnie obojetne. Może byc konieczne, ale dobre nie jest.

[lezbobimbo]

Verdano, mienisz sie realistka, a jednak dalas sie uwiesc fundamentalnemu, irracjonalnemu klamstwu, ze potencjal tzn zarodek i plód to juz TO SAMO co juz narodzony, czujacy, swiadomy i samodzielny czlowiek/dziecko, które znasz i kochasz.
Plód podczas ciazy to nadal jest tylko potencjal, a nie osoba i jest plodowi doskonale obojetne czy przezyje az do porodu, czy nie. Zlepkowi komórek, zarodkowi czy plodowi naprawde nie sprawia róznicy, czy poronienie nastapi samo z siebie, czy zostanie wywolane pigulkami.
Sama doskonale wiesz, ze "fasolka" w macicy nie jest rozwinietym mowleciem, co "szepcze Ci pod sercem" od momentu wymieszania genów, wiesz, ze nie pisze w brzuchu pamietników, ani nie wola "mama".
Antropomorfizacja plodów i zarodków oraz komórek czyli dopisywanie im uczuc, mysli, mowy, osobowosci i swiadomosci, ze istnieja, twierdzenie, ze wolaja codziennie tej morderczej ciezarnej, ze ma je urodzic, bo one tak juz sie tam zjawily cudownie w tej macicy i tak bardzo chca, chca, chca byc narodzone - to oblesne klamstwo. Jak moze w ogóle myslec i chciec czegos plód, który nie ma nawet mózgu ani oczu? Zauwaz, ze klamstwo o tym, co chce plód, wymyslaja oczywiscie ludzie, którym zajscie w ciaze nigdy nie grozi, czyli faceci, a zwlaszcza ksieza - a kiedy kobiety nie ucza sie biologii w szkole, to same zaczynaja wierzyc w te wszystkie pierdolety.

Aborcja to tylko przerwanie potencjalu, a nie zadne morderstwo jakiegos urodzonego juz dziecka.
Jest równie moralna, co wyciecie nowotworu (tutaj nikt nie walczy o prawo do zycia rozrastajacych sie komórek, ale jak takie rozrastajace sie komórki zagniezdza sie w macicy to nagle sa swiete, nietykalne, maja swiadomosc, prawa czlowieka i inne bzdury). Jest równie moralna co zjedzenie gotowanego, zaplodnionego jajka, albo co zjedzenie pieczonego kasztana - tak samo tylko potencjal kury czy drzewa zostal przerwany.

Niemoralne to jest rodzenie beztrosko nowych dzieci, gdy mamy nie dosc ze przeludnienie (ile, juz 7 miliardów?), to pelno dzieci juz narodzonych, a niechcianych i niekochanych.

Niemoralne to jest jedzenie zabitych osobników oraz samo zabijanie. A jednak tyyylu wierzacych/niewierzacych ludzi radosnie palaszuje codziennie zwloki swoich pobratymców, ociera potem usteczek korale po kanibalizmie i pyskuje o moralnosci. Czemu urodzone juz, zyjace, swiadome i czujace ból istoty nie maja miec prawa do zycia, tylko jakies chromolone potencjaly? Czemu zjadane sa tylko cieleta, jagnieta i inne dzieci innych matek? Skoro juz narodzone to niewazne, a tylko potencjaly sa swiete i nietykalne, to czemu nie jada sie równiez niemowlat ludzkich?

No i na koniec stara, realistyczna prawda: gdyby to faceci zachodzili w ciaze, aborcja bylaby sakramentem.

[verdana]

Ależ nie.
Płód to potencjalne dziecko - nie dziecko. Nie da sie jednak zaprzeczyć, ze jak się tenże zostawi w spokoju, to otrzyma się w rezultacie dziecko. Nie jest wiec obojetne, czy sie go zostawi, czy nie zostawi. Płodowi, w momencie jego zycia płodowego jest to obojetne, podobnie - jak podejrzewam - noworodkowi, który nie ma wyobraźni. Tyle, ze to nie ma nic do rzeczy, bo już urodzonemu człowiekowi nagle to, czy się urodził, czy nie - na pewnym etapie życia - przestaje być obojetne.
Mam gdzieś lios fasolki, nie o fasolce tu mowa - tylko o tym,z e na ogół ludzie jednak sa zasdowolenie, że są - z punktu widzenia mojego syna jego istnienie jest dla niego raczej istotne, choć jestem przekonana, ze gdy był w stadium plodowym miał to dokladnie gdzieś. Nie dpisują płodom zadnych uczuć, ale sądze jednak, ze liczy sie nie tylko teraźniejszość, ale i przyszlość. A w przyszłości jest spora różnica miedzy urodzonym i nieurodzonym. Nieurodzenie może byc zatem wyborem koniecznym, lepzym, ale nie jest moralnie obojetne.
Czyż ja o morderstwie gdzieś pisałąm, co? Ja? Pisałam łasnie o tym, ze niszczenie potencjału, chocby to bylo zdeptanie grzadku z wzrastającymi drzewkami, moralnie nie jest obojetne.
Nie, nie jest równie moralne co wycięcie nowotworu - nowotwór jednak ma nieco inny potencjał, niż płó. Poza oczywiście wypadkiem, gdy zagrożone jest zdrowie matki - ale i to jest pewien dylemat moralny.
Rodzenie niechcianych dzieci także moralne nie jest. Toteż jestem zdania, że czasem aborcja jest lepszym rozwiązaniem, co nie znaczy, ze jest moralnie obojetna.
Oczywiscie, ze jedzenie mięsa NIE jest moralnie obojetne, co nie znaczy,z e przejdę na wegetarianizm. Ale zdaję sobie sprawę, że mój dzisiejszy obiad nie jest jednoznacznym moralnym dobrem, choćby mi smakował i choćbym nie miała zamiaru z niego rezygnować.

[zla.m]

Zgadzam się z Verdaną. Dla mnie osobiście aborcja nie jest takim sobie zabiegiem, dla mnie byłaby trudną decyzją, nawet jeżeli wskazania medyczne/życiowe byłyby jednoznaczne.

Od paru lat wiem, że nie chciałabym rodzić dziecka chorego, takiego, którego rokowania brzmią "życie krótkie i pełne cierpienia". Wiem i rozumiem też, że płód to nie dziecko, że po drodze wszystko może się zdarzyć itp.

A jednak - ten płód któregoś dnia dzieckiem pewnie będzie. I gdybym naprawdę musiała podjąć taką decyzję - to nie wiem, co bym zrobiła. I tyle. Na pewno ma też to związek z tym, że ja odkąd zaczęłam się seksić, zawsze zakładałam, że mogą z tego być dzieci i była gotowa ponieść tę konsekwencję.

Żeby nie było nieporozumień - jestem za prawem do aborcji, nie zamierzam i nie widzę powodu narzucania mojego przekonania komuś innemu (zwłaszcza, że wcale nie wykluczam tego zabiegu u siebie). Jestem w stanie zrozumieć, że dla kogoś to tylko zlepek komórek, choć już porównanie z nowotworem uważam za przesadny środek poetycki.

[slotna]

> Jestem w stanie zrozumieć, że dla kogoś to
> tylko zlepek komórek, choć już porównanie z nowotworem uważam za przesadny środ
> ek poetycki.

Czytalam kiedys wypowiedz dziewczyny, ktora zaszla w ciaze bedac nastolatka i w potwornym napieciu czekala na decyzje, czy bedzie mozna u niej legalnie wykonac aborcje czy nie, a jesli nie, to czy uda jej sie w podziemiu. Generalnie non stop myslala tylko o tym, zeby wreszcie "to" z niej wyjeli. Skojarzenie z nowotworem imo uprawnione.

[anutek115]

slotna napisała:

Skojarzenie z nowot
> worem imo uprawnione.
>
Skojarzenie w jej przypadku imo uprawnione.

Napisanie "Ja nie jestem przeciwna aborcji, dlaczego mialabym byc? Jestem jak najbardziej za aborcja i prawem do niej (...) To tak jakbym miala byc przeciwna usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór tak rosnie, rosnie i "tak bardzo chce zyc"... " nie jest do końca uprawnione. Ale też oczywiście tylko IMHO.

[slotna]

> Skojarzenie w jej przypadku imo uprawnione.
>
> Napisanie "Ja nie jestem przeciwna aborcji, dlaczego mialabym byc? Jestem jak n
> ajbardziej za aborcja i prawem do niej (...) To tak jakbym miala byc przeciwna
> usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór tak rosnie, rosnie i "tak bardzo ch
> ce zyc"... " nie jest do końca uprawnione. Ale też oczywiście tylko IMHO.

Z nowotworu dziecka na pewno nie bedzie, ale to tyle uwag. Mnie sie to porownanie podoba, bo odczarowuje mit o bezwarunkowej i pewnej milosci do fasoleczki pod sercem. Mozna rosnacy w sobie niechciany plod odbierac jak pasozyta czy nowotwor wlasnie. I musi to byc cholernie paskudne uczucie.

[zla.m]

> Z nowotworu dziecka na pewno nie bedzie, ale to tyle uwag. Mnie sie to porownan
> ie podoba, bo odczarowuje mit o bezwarunkowej i pewnej milosci do fasoleczki po
> d sercem. Mozna rosnacy w sobie niechciany plod odbierac jak pasozyta czy nowot
> wor wlasnie. I musi to byc cholernie paskudne uczucie.

Jasne, na poziomie emocjonalnym kobieta "w pułapce biologicznej" wynikającej z życiowych okoliczności, zgwałcona itd. ma pełne prawo się tak czuć - uważać "to w środku" za nowotwór. Nowotwór - czyli niezawinioną a śmiertelną chorobę.

Ale w dyskusji, która ma być merytoryczna, w której wymaga się od oponentów pełnego racjonalizmu i przyjmowania faktów naukowych (żadnego "poczęcia", "dzieciątka" czy "fasolki") - to takie porównanie jest demagogią. Taką samą, tylko z przeciwnym znakiem, jak opowiadanie o "mamo, pozwól się kochać" w wykonaniu 12-tygodniowego płodu.

[slotna]

> Ale w dyskusji, która ma być merytoryczna, w której wymaga się od oponentów peł
> nego racjonalizmu i przyjmowania faktów naukowych (żadnego "poczęcia", "dziecią
> tka" czy "fasolki") - to takie porównanie jest demagogią. Taką samą, tylko z pr
> zeciwnym znakiem, jak opowiadanie o "mamo, pozwól się kochać" w wykonaniu 12-ty
> godniowego płodu.

Nie. Zaden 12-tygodniowy plod nie ma uczuc i nie prosi mamusi, zeby go kochala i nie zabijala. Ciezarna natomiast uczucia ma i wlasnie tak moze odczuwac niechciana ciaze, wiec jest to jak najbardziej merytoryczne i imo potrzebne. Sa kobiety, ktore tak czuja, nie sa temu winne, maja prawo do usuniecia ciazy, nie sa w niczym gorsze od tych, ktore na aborcje decyduja sie z "sensowniejszych" powodow.

[mary_ann]

slotna napisała:
Nie. Zaden 12-tygodniowy plod nie ma uczuc i nie prosi mamusi, zeby go kochala
> i nie zabijala.

No jak to, Slotna?!)))
Nie daruję sobie i coś Wam wkleję. Chodzi mi nie tyle o podlinkowany wpis (autorstwa - o zgrozo - katechety; to tyle w temacie ateizującej roli katechezy w szkole...), co o zamieszczony we wpisie wiersz, którym nauczyciel się zachwyca:

www.areopag21.pl/wiara-nadzieja-milosc/artykul_448_aborcja---swieci-naszych-czasow.html

[kaliope3]

Nie dałam rady wierszykowi Może to i niemerytoryczne, ale niech oni już zaczną rodzic te dzieci. Ilu z nich wreszcie ulży że nie zostawiają tak ważnego zadania nieodpowiedzialnym kobietom ( które będą miały spokój)

[ananke666]

Nieodmiennie fascynuje mnie kilka spraw.

Pierwsza, dość oczywista, to przypisywanie zarodkom dość złożonych uczuć i wiedzy o zewnętrznym świecie. Co więcej, jak duża jest chwytliwość takich bzdur.

Druga, że zarodek przeważnie jest przedstawiany jako przyszła mądra, zdolna, a przynajmniej miła osoba. W linkowanym artykule też jest mowa o naukowcu, księdzu, ekonomiście itd. Pamiętam ckliwy tekst, w którym zarodek informował rodzicielkę, że będzie miał błękitne oczki, jasne włoski i będzie kochał kwiaty. Jakoś nigdzie nie ma opisów, w których fasolka wyznaje, że będzie okradać matkę i dręczyć koty oraz molestować dzieci.
Zakładam niestety, że kiedyś Jeff Dahmer był ślicznym blondynkiem, a maleńki Charlie Manson miał te swoje czarne oczka słodkie jak miód.

Trzecia, to sprawa wierzeń dot. życia po śmierci. Wiadomo, że co jakiś czas się zmieniają. Jedni wierzyli, że nieochrzczone dzieci idą do nieba, inni, że do otchłani, teraz zdaje się odchodzi się od tej ostatniej nauki. Nie chcę nikogo wierzącego urazić, naprawdę, ale... jak to ma w praktyce wyglądać, hę? Dobry Pan Bóg na wieść, że coś przestaje obowiązywać miałby zawołać "rozkaz!" i od tej pory oddelegowywać duszyczki gdzie indziej?

[paszczakowna1]

> Trzecia, to sprawa wierzeń dot. życia po śmierci. Wiadomo, że co jakiś czas się
> zmieniają. Jedni wierzyli, że nieochrzczone dzieci idą do nieba, inni, że do o
> tchłani, teraz zdaje się odchodzi się od tej ostatniej nauki. Nie chcę nikogo w
> ierzącego urazić, naprawdę, ale... jak to ma w praktyce wyglądać, hę? Dobry Pan
> Bóg na wieść, że coś przestaje obowiązywać miałby zawołać "rozkaz!" i od tej p
> ory oddelegowywać duszyczki gdzie indziej?

No nie, teologia w założeniu nie zajmuje się kreowaniem rzeczywistości, a jej poznawaniem. Jak nauki przyrodnicze, tylko w odniesieniu do metafizyki. W końcu od tego, że Kopernik coś napisał, Ziemia nie zaczęła się nagle obracać dookoła słońca. Zatem masz to rozumieć, że do tej pory myśleliśmy, że do otchłani, ale myliliśmy się, i teraz obowiązuje teoria, że do nieba.

[ananke666]

Nie, no rozumiem przecież. Jedynie snucie teorii opartych na wymysłach i podawanie ich jako obowiązujących - czyli skłanianie ludzi, aby wierzyli, że jest to prawda - budzi mój niejaki sprzeciw. Znacznie bardziej podobają mi się słowa JPII, który napisał, że w tej kwestii można zawierzyć miłosierdziu Boga. To nie to samo, co nauka, bo w nauce jest miejsce na obalenie dowodu czy odkrycie nowego. Naukowcy nie mają problemu, żeby powiedzieć, że dzisiejszy stan wiedzy jest taki i taki, a jaki będzie jutro, nie wiadomo.

[seidhee]

> No nie, teologia w założeniu nie zajmuje się kreowaniem rzeczywistości, a jej p
> oznawaniem. [...]
> Zatem masz to rozumieć, że do tej pory myśleliśmy, że do otchłani, ale
> myliliśmy się, i teraz obowiązuje teoria, że do nieba.

Co jednak znacznie relatywizuje teologię i jej osiągnięcia.

[paszczakowna1]

> Druga, że zarodek przeważnie jest przedstawiany jako przyszła mądra, zdolna, a
> przynajmniej miła osoba. W linkowanym artykule też jest mowa o naukowcu, księd
> zu, ekonomiście itd.

Sami faceci, rzecz jasna. Zarodki żeńskie nie takie medialne, bo wiadomo, i tak nic ciekawego z nich nie wyrośnie.

[mmoni]

Jest nawet taka hipoteza (mocno dyskutowana, co prawda), że spadek przestępczości w latach 90tych w USA jest związany z legalizacją aborcji na całym terenie Stanów w latach 70tych (czyli słynny wyrok Sądu Najwyższego Roe vs. Wade):
en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect

[dakota77]

O ja nie moge.... Straszna notka i absolutnie okropny wiersz. Szczerze mowiac, na miejscu rodzicow tych dzieci, ktorym katecheta to cos na lekcji przeczytal, zrobilabym wsciekla awanture u wladz szkoly i w kuratorium.

[slotna]

Rany, co za koles. Czy to typowy poziom katechety?

[mary_ann]

slotna napisała:

> Rany, co za koles. Czy to typowy poziom katechety?
>

[mary_ann]

slotna napisała:

> Rany, co za koles. Czy to typowy poziom katechety?

Mam wrażenie - i nadzieję - że ten jest jedyny w swoim rodzaju.
Nie mam wglądu w reprezentatywną próbę, osobiste doświadczenie pomnożone doświadczeniem znajomych wskazuje, że średni poziom jest bardzo marny.

[slotna]

Mnie gosc paranoicznym stylem bardzo przypomina Andrzeja (oczywiscie robi mniej literowek). Moze czytanie tych wszystkich chrzescijanskich zrodel tak robi z glowa? www.areopag21.pl/wiara-nadzieja-milosc/artykul_555_religijnosc---problem-w-szkole.html

[mary_ann]

slotna napisała:

> Mnie gosc paranoicznym stylem bardzo przypomina Andrzeja (oczywiscie robi mniej literowek).

No nie nie, tu muszę twardo stanąć w obronie Andrzeja. Pan M. jest jedyny w swoim rodzaju - toporny do bólu, na granicy ociężałości umysłowej (zerknijcie na to, co chwyta z komentarzy). To jest horror, że tacy ludzie uczą (czegokolwiek) i że są absolwentami studiów wyższych (facet w zeszłym roku pisał magisterkę z teologii - wrr!).

[slotna]

> No nie nie, tu muszę twardo stanąć w obronie Andrzeja. Pan M. jest jedyny w swo
> im rodzaju - toporny do bólu, na granicy ociężałości umysłowej (zerknijcie na t
> o, co chwyta z komentarzy). To jest horror, że tacy ludzie uczą (czegokolwiek)
> i że są absolwentami studiów wyższych (facet w zeszłym roku pisał magisterkę z
> teologii - wrr!).

O styl mi chodzilo. Ale fakt, podejrzewam, ze studiowanie teologii urywa ludziom od logiki i rzeczywistosci. Od kiedy Andrzej pojawil sie na forum MM przeczytalam pewnie z kilkadziesiat fragmentow roznych wypowiedzi papiezy, kawalkow jakichs koscielnych pism, rozne takie, co je wklejal i linkowal. Nie przypominam sobie, zeby chociaz jeden z tych tekstow mial rece i nogi i przede wszystkim napisany byl normalnym, zrozumialym jezykiem. Tak, jakby KK i jego funkcjonariuszom najbardziej zalezalo na tym, zeby nikt przypadkiem niczego nie zrozumial. Mielismy kiedys nawet watek (albo podwatek w watku) na ten temat. Sadze, ze zanurzenie w takich irracjoanlnych, nielogicznych tekstach, koniecznosc lykniecia ich bez krytycznej analizy nie pozostaje bez wplywu na postrzeganie swiata w ogole.

[mary_ann]

slotna napisała:
O styl mi chodzilo. Ale fakt, podejrzewam, ze studiowanie teologii urywa ludziom od logiki i rzeczywistosci. Od kiedy Andrzej pojawil sie na forum MM przeczytalam pewnie z kilkadziesiat fragmentow roznych wypowiedzi papiezy, kawalkow jakichs koscielnych pism, rozne takie, co je wklejal i linkowal. Nie przypominam sobie, zeby chociaz jeden z tych tekstow mial rece i nogi i przede wszystkim napisany byl normalnym, zrozumialym jezykiem. Tak, jakby KK i jego funkcjonariuszom najbardziej zalezalo na tym, zeby nikt przypadkiem niczego nie zrozumial. Mielismy kiedys nawet watek (albo podwatek w watku) na ten temat. Sadze, ze zanurzenie w takich irracjoanlnych, nielogicznych tekstach, koniecznosc lykniecia ich bez krytycznej analizy nie pozostaje bez wplywu na postrzeganie swiata w ogole.

Poruszyłaś bardzo ciekawy wątek. Kiedyś chętnie bym coś na ten temat napisała i wymieniła się myślami, ale teraz, cholercia, muszę do mojego kamieniołomu

[ananke666]

Ciesz się, że nie zostałaś odesłana do Breviarium fidei w jakiejkolwiek sprawie. Ponad 700 stron chaosu. Powodzenia w szukaniu.

[nessie-jp]

> Nie. Zaden 12-tygodniowy plod nie ma uczuc i nie prosi mamusi, zeby go kochala
> i nie zabijala. Ciezarna natomiast uczucia ma i wlasnie tak moze odczuwac niech
> ciana ciaze,

A chcianą może odczuwać tak, że ją fasolka prosi o miłość. Obie metafory w określonych sytuacjach mają zastosowanie, ale obie są jednak dość skrajne i odzwierciedlają niekoniecznie typowe zachowania (jedna jest wyrazem głębokiej depresji przy niechcianej ciąży, druga

[slotna]

> A chcianą może odczuwać tak, że ją fasolka prosi o miłość. Obie metafory w okre
> ślonych sytuacjach mają zastosowanie, ale obie są jednak dość skrajne i odzwier
> ciedlają niekoniecznie typowe zachowania (jedna jest wyrazem głębokiej depresji
> przy niechcianej ciąży, druga

[szarsz]

lezbobimbo napisała:
> Jak moze w ogóle myslec i chciec czegos plód, który nie ma nawet mózgu ani oczu?

khem, khem, przepraszam, czego nie ma? I czy uważasz, że magicznym sposobem nabywa w chwili narodzin?

[mary_ann]

verdana napisała:

> No to ja powiem, ze dla mnie to nigdy nie jest dobre rozwiązanie. Nigdy nie jes
> t obojetne moralnie. Mimo to jestem za prawem do aborcji na życzenie. Bo jestem
> realistką.

Mam identycznie. Dla mnie też NIE JEST obojętne. Dodałabym może, że przyzwolenie bierze się także z przekonania, że to jedyne uczciwe rozwiązanie w społeczeństwie, w którym nie ma w sprawie aborcji konsensusu.
Podpisałabym się pod argumentacją Verdany i anutka. Właściwie każde zdanie poniższego postu V.
forum.gazeta.pl/forum/w,183812,134204670,134238888,Re_Aborcja_to_ponizanie_kobiet_.html
mogłoby być moim

[anutek115]

slotna napisała:

> Hm, ale co to znaczy "przeciwne aborcji"?

To znaczy, że ponieważ uważam ją za zabieg inwazyjny nieobojetny dla organizmu, uważam też, że nalezy robic wszystko, by do aborcji nie musiało dochodzić. Przez co rozumiem edukowanie seksualne, powszechny dostęp do jak najlepszych środków antykoncepcyjnych itp. Na tej samej zasadzie jestem przeciwna dopuszczaniu do powstania w naszej jamie ustnej stanu, rozwiązaniem ktorego mogloby być wyłącznie usunięcie zęba. Wolę profilaktykę.

Ja jestem z calego serca za aborcja,
> w sensie uwazam ja znakomity zabieg. Nie trzeba rodzic, jak juz sie zaszlo, a s
> ie nie chce, nie trzeba donaszac zdeformowanych plodow, nie trzeba ryzykowac zy
> ciem i zdrowiem, gdy nie ma sie na to ochoty.

Słuchajcie, dziewczynki, czy jak pada słowo "aborcja" wszyscy dostaja jakiegos szczególnego zaćmienia i racjonalność im spada? Gdzie, kiedy i jak pisalam o tym, że popieram rodzenie uszkodzonych płodów i ryzykowaniu zdrowiem? Doprawdy, teraz czekam jeszcze na uwagę o zmuszaniu do rodzenia zgwałconych dziesięciolatek...

Usciślę może - jestem za PRAWEM do aborcji. Za tym, by kobieta mogła, po rozważeniu swojej sytuacji, podjąć świadomą decyzję taką, jaka jest dla niej najlepsza. Dla niej. Nie dal księdza, prawodawcy, lekarza. Dla niej. Bo to ona jest najwazniejsza.

Ale...

Innymi slowy, traktuje ja tak, ja
> k kazdy zabieg medyczny i nie ma dla mnie ona negatywnych konotacji etycznych.

... aborcja ma dla mnie negatywne konotacje etyczne - nie odpowiada mi traktowanie aborcji jako środka antykoncepcyjnego.

> Nie oznacza to oczywiscie, ze samo doprowadzanie do sytuacji, w ktorej taki zab
> ieg musi byc wykonany uwazam za etyczne, ale to samo moge powiedziec o innych z
> abiegach: prowadzenie niehigienicznego trybu zycia moze doprowadzic do konieczn
> osci wykonania operacji kardiochirurgicznej, palenie papierosow do wyciecia kaw
> alka pluc, a seks bez zabezpieczenia do aborcji wlasnie.
>

[truscaveczka]

anutek115 napisała:

> slotna napisała:
>
> > Hm, ale co to znaczy "przeciwne aborcji"?
>
> To znaczy, że ponieważ uważam ją za zabieg inwazyjny nieobojetny dla organizmu,
> uważam też, że nalezy robic wszystko, by do aborcji nie musiało dochodzić. Prz
> ez co rozumiem edukowanie seksualne, powszechny dostęp do jak najlepszych środk
> ów antykoncepcyjnych itp. Wolę profilaktykę.

> Usciślę może - jestem za PRAWEM do aborcji. Za tym, by kobieta mogła, po rozwa
> żeniu swojej sytuacji, podjąć świadomą decyzję taką, jaka jest dla niej
> ]najlepsza. Dla niej. Nie dal księdza, prawodawcy, lekarza. Dla niej. Bo to ona
> jest najwazniejsza.

To ja się podpiszę pod Anutkiem, bo sama to chciałam napisać, ale mnie ubiegła.

[dakota77]

Ja tez moge sie podpisac pod Anutkiem. To, ze jestem za prawem kobiet do aborcji nie oznacza, ze uwazam aborcje na forme antykoncepcji albo za rzecz moralnie obojetna.

[szprota]

dakota77 napisała:

> Ja tez moge sie podpisac pod Anutkiem. To, ze jestem za prawem kobiet do aborcj
> i nie oznacza, ze uwazam aborcje na forme antykoncepcji albo za rzecz moralnie
> obojetna.

Z tą formą antykoncepcji to trochę jednak fałszywa dychotomia. Nie znam osoby popierającej prawo do aborcji (także z tak neutralnym podejściem etycznym do samego zabiegu jak ja - a trochę ich znam), która by twierdziła, że aborcja miałaby zastąpić antykoncepcję. Oczywiście, że nie. W moim idealnie kulistym świecie dziewczyna wie, skąd się biorą dzieci, decyduje o współżyciu, stosuje antykoncepcję i - jeśli coś pójdzie nie tak (antykoncepcja zawiedzie - to się zdarza), a ona z różnych względów nie chce mieć dziecka, może zrobić aborcję.

(aborcja jest zabiegiem nieobojętnym, ale nie zapominajmy, że i ciąża, nawet najlepiej znoszona, jest daleko bardziej nieobojętnym dla stanu fizycznego stanem)

[nessie-jp]

> W moim idealnie kulistym świecie
> dziewczyna wie, skąd się biorą dzieci, decyduje o współżyciu, stosuje antykonce
> pcję i - jeśli coś pójdzie nie tak (antykoncepcja zawiedzie - to się zdarza), a
> ona z różnych względów nie chce mieć dziecka, może zrobić aborcję.

Właśnie dlatego ja niechętnie dyskutuję o sytuacji "co by było gdyby" (ciotka miała wąsy itp.) ponieważ wiadomo, że sytuacja idealna nie jest. Przez stulecia aborcja i porzucanie niemowląt były jednymi z głównych metod antykoncepcji i raczej małe są szanse, żeby

[anutek115]

nessie-jp napisała:

> I jeszcze: w dalszym ciągu nielegalne pozostają w Polsce sterylizacje, tak czy
> nie? Osoba, która nie chce mieć dzieci, nie ma prawa po prostu się przed tym sk
> utecznie zabezpieczyć za pomocą zabiegu medycznego... I to mi się po prostu w g
> łowie nie mieści.

Osoba, która NIE MOŻE mieć dzieci ze wzgledów zdrowotnych, bo na pewno wiadomo, że w czasie ciąży umrze tez nie ma prawa do starylizacji.

To się dopiero w glowie nie miesci .

[turzyca]

> Faktem jest, że za ogromny procent (nielegalnych) aborcji bezpośrednio odpowied
> zialni są oszołomi, którzy grzmią i zabraniają antykoncepcji. I oni ponoszą mor
> alną odpowiedzialność za te aborcje. Ale im tego nie wytłumaczysz.

I jeszcze dorzucilabym, ze za spora czesc nielegalnych aborcji wine ponosza przeciwnicy legalizacji aborcji - bo w tej chwili kobieta nie moze porozmawiac z nikim, kto by ja od tej aborcji nie odwodzil. Czyli nie chcac pakowac do kicia bliskich sobie osob, nie podzieli sie swoim problemem, tylko pozyczy kase pod wymyslonym pretekstem i pojdzie do rzeznika bez skrupulow, ktory tez ja od zabiegu nie bedzie odwodzil, bo dla niego to czysta strata.
System niemiecki - z legalna aborcja z obowiazkiem konsultacji (w tym przedstawieniu oferty panstwa w zakresie wspomagania matek dzieciom) i odczekania kilku dni - mi sie marzy.

> I jeszcze: w dalszym ciągu nielegalne pozostają w Polsce sterylizacje, tak czy
> nie? Osoba, która nie chce mieć dzieci, nie ma prawa po prostu się przed tym sk
> utecznie zabezpieczyć za pomocą zabiegu medycznego... I to mi się po prostu w g
> łowie nie mieści.

Mnie tez.

[anutek115]

szprota napisała:

> Z tą formą antykoncepcji to trochę jednak fałszywa dychotomia. Nie znam osoby p
> opierającej prawo do aborcji (także z tak neutralnym podejściem etycznym do sam
> ego zabiegu jak ja - a trochę ich znam), która by twierdziła, że aborcja miałab
> y zastąpić antykoncepcję. Oczywiście, że nie.

Oczywiscie, że nie, jestem tego pewna. Ja nawiązywałam w swojej wypowiedzi do tego fragmentu ze Slotnej "Ja jestem z calego serca za aborcja,
> w sensie uwazam ja znakomity zabieg. Nie trzeba rodzic, jak juz sie zaszlo, a s
> ie nie chce,". Pewnie nadinterpretowalam, ale dla mnie to jednak brzmi zupelnie, ale to zupelnie moralnie obojętny (co się nawet zgadza, bo Slotna pisała, ze to dla niej jest moralnie obojetne) sposób antykoncepcji. Nie, że stosowany jako podstawowy, ale jak już sie wpadnie, to idziemy na zabieg i luz.

A, cóż, ja nie uważam, że luz i po prostu sobie przerwę.

Oraz znam osoby, które stosowały aborcje jak antykoncepcję, ale owszem, to panie z pokolenia mojej mamy.

W moim idealnie kulistym świecie
> dziewczyna wie, skąd się biorą dzieci, decyduje o współżyciu, stosuje antykonce
> pcję i - jeśli coś pójdzie nie tak (antykoncepcja zawiedzie - to się zdarza), a
> ona z różnych względów nie chce mieć dziecka, może zrobić aborcję.
> (aborcja jest zabiegiem nieobojętnym, ale nie zapominajmy, że i ciąża, nawet na
> jlepiej znoszona, jest daleko bardziej nieobojętnym dla stanu fizycznego stanem
> )
Z tym sie zgadzam.

[slotna]

> To znaczy, że ponieważ uważam ją za zabieg inwazyjny nieobojetny dla organizmu,
> uważam też, że nalezy robic wszystko, by do aborcji nie musiało dochodzić. Prz
> ez co rozumiem edukowanie seksualne, powszechny dostęp do jak najlepszych środk
> ów antykoncepcyjnych itp. Na tej samej zasadzie jestem przeciwna dopuszczaniu d
> o powstania w naszej jamie ustnej stanu, rozwiązaniem ktorego mogloby być wyłąc
> znie usunięcie zęba. Wolę profilaktykę.

No ale nie jestes przeciwna usuwaniu zebow jako takiemu, prawda? Ja tez jestem przeciwna traktowaniu aborcji jako antykoncepcji, bo to szkodzi zdrowiu, ale to nie znaczy, ze mam cos do samej aborcji jako takiej. Bo nie mam. Co do inwazyjnosci, aborcji nie wykonuje sie tak o, tylko wtedy, kiedy kobieta jest w ciazy i jesli aborcji nie wykona, bedzie w tej ciazy nadal, a nastepnie czeka ja porod. Aborcja jest od niego bezpieczniejsza (tu np. wzieto pod uwage statystyki amerykanskie, ryzyko smierci przy porodzie jest wg nich az 14 razy wieksze niz przy aborcji). Nie ma sensu porownywac jej z niezmienionym stanem fizjologicznym.

> Słuchajcie, dziewczynki, czy jak pada słowo "aborcja" wszyscy dostaja jakiegos
> szczególnego zaćmienia i racjonalność im spada? Gdzie, kiedy i jak pisalam o ty
> m, że popieram rodzenie uszkodzonych płodów i ryzykowaniu zdrowiem? Doprawdy, t
> eraz czekam jeszcze na uwagę o zmuszaniu do rodzenia zgwałconych dziesięciolate
> k...

Nie wiem, jak wyczytalas w moim poscie jakies zarzuty wobec siebie. Pisalam tylko dlaczego ja uwazam aborcje za swietna sprawe.

> ... aborcja ma dla mnie negatywne konotacje etyczne - nie odpowiada mi traktowa
> nie aborcji jako środka antykoncepcyjnego.

Mnie tez nie, z powodu, ktory juz wymienilam w powyszym poscie. Ale nie jest to moim zdaniem jakis wielki problem, zwlaszcza w sytuacji, kiedy aborcja nie jest refundowana i beztroska ciezarna placi za nia z wlasnej kieszeni (z drugiej strony, postulat pelnej refundacji aborcji zazwyczaj wiaze sie z postulatem refundowanej antykoncepcji, i tak zdaje sie jest np. w UK - nie wiem, co sie podatnikom bardziej oplaca).

[jhbsk]

Ja też tu już nic dodać nie mogę. Też tak uważam.

[ananke666]

> Watek o Palikocie
> , w ktorym popełnil wszystkie wpisy niezmiennie mnie urzeka .

He? Aż poszłam zobaczyć. Rzeczywiście, prześmiesznie to forum teraz wygląda.

[the_dzidka]

> Nawet chcialam niesmialo zaproponować, by zaczął bloga pisać. Watek o Palikocie
> , w ktorym popełnil wszystkie wpisy niezmiennie mnie urzeka .

Aż zajrzałam. O rany!

[szprota]

anutek115 napisała:


> BTW. czy pani Wałęsa użyła określenia "nie popieram aborcji"? Bo jesli tak, to może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na tym forum są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do aborcji , co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...
>
Nie bardzo rozumiem, czemu miałabym być przeciwna normalnemu zabiegowi medycznemu.

[verdana]

Nie, to nie jest normalny zabieg medyczny. Normalny zabieg medyczny służy jednak zdrowiu konkretnej osoby, jednej osoby. Tu zabieg służy różnym celom, ale uczestniczą w dnim dwa istnienia (płód dzieckiem nie jest, ale żyje - i to jest obiektywny fakt), i jednemy z tych istnień na pewno na dobre nie wychodzi. Nie jest to więc zabieg całkowiecie moralnie obojętny. Mozna go uznać za konieczny, pożyteczny, wskazany w konkretnych warunkach - ale jednak brak moralnej refleksji w wypadku aborcji mnie dziwi.

[szprota]

verdana napisała:

> Nie, to nie jest normalny zabieg medyczny. Normalny zabieg medyczny służy jedna
> k zdrowiu konkretnej osoby, jednej osoby. Tu zabieg służy różnym celom, ale ucz
> estniczą w dnim dwa istnienia (płód dzieckiem nie jest, ale żyje - i to jest ob
> iektywny fakt), i jednemy z tych istnień na pewno na dobre nie wychodzi. Nie je
> st to więc zabieg całkowiecie moralnie obojętny. Mozna go uznać za konieczny, p
> ożyteczny, wskazany w konkretnych warunkach - ale jednak brak moralnej refleksj
> i w wypadku aborcji mnie dziwi.
>
A mnie dziwi wikłanie moralności w aborcję. I co z tym zrobimy?

[verdana]

No cóż. Nie dopuszczenie do rozwoju człowieka jest jednak dla mnie dylematem moralnym.

[szprota]

verdana napisała:

> No cóż. Nie dopuszczenie do rozwoju człowieka jest jednak dla mnie dylematem mo
> ralnym.

OK, proponuję w tym miejscu spisać protokół rozbieżności i zostawić temat: dla mnie płód to tylko potencjalny człowiek. Czyli to, co przerabialiśmy u Andrzeja: może być człowiek, może być potworek, który obumrze, może się samoistnie poronić. Co więcej: nie czuje bólu.
Przypominam, że mówię o aborcji do 12 tygodnia.

[verdana]

Ok. Ja się zgadzam, ze to potencjalny człowiek. Niemniej co ma do rzeczy poronienie? Poronienie jest przerwaniem rozwoju potencjalnego czlowieka, czyż nie? Czyms w rodzaju wypadku, obojetnego moralnie, czasem bardzo przykrego, czasem nie. Ale w przypadku poronienia mowimy o zdarzeniu losowym, a więc zwiazku z aborcją to nie ma żadnego.

[szprota]

verdana napisała:

> Ok. Ja się zgadzam, ze to potencjalny człowiek. Niemniej co ma do rzeczy poronienie? Poronienie jest przerwaniem rozwoju potencjalnego czlowieka, czyż nie? Czyms w rodzaju wypadku, obojetnego moralnie, czasem bardzo przykrego, czasem nie. Ale w przypadku poronienia mowimy o zdarzeniu losowym, a więc zwiazku z aborcją to nie ma żadnego.
>
Samoistne poronienie, jakie zdarza się do 10-12. tygodnia: bywa nawet nie zauważone przez kobietę, jest częste i pojawia się na tym etapie rozwoju płodu, że z czysto biologicznego punktu widzenia trudno jeszcze mówić o żyjącej istocie.

Verdano, nie chcę z tobą wchodzić w spór etyczny, bo one są przeważnie nierozwiązywalne, a często budzą wiele emocji. Ja mam dość utylitarne podejście: jeśli nikt nie cierpi, nie jest to złe.

[verdana]

Rozumiem w takim razie podejscie - ale ono jest hm, trochę daleko idace.
Czy eutanazja człowieka w śpiączce jest zatem neutralna? On nie cierpi, nie wie, ze umrze, nawet tego nie zauwazy. A jednak są szanse, że bez tego moze by się kiedyś się obudził.
Nikt tu nie cierpi, zważ, a jednak coś nam (a moze tylko mnie) mówi, ze nie jest to takie proste.
Myslę, ze sam fakt, ze nie ma cierpienia, to jednak trochę mało. Wystarczjąco, aby uczynić aborcję legalną. Niewystarczająco, aby zastanowić się, ze płód, ktory nie cierpi, jednak zostanie czegoś pozbawiony - możliwosci rozwoju i przyszłych radosci (a i cierpień pewnie także, oczywiście), czyli Ty myślisz tylko o tym, co jest w tej chwili - w tym momencie plodu niczego nie pozbawiasz, bo on nawet nie ma świadomości istnienia. Ja myśle o tym, ze pozbawiasz go możliwości zaistnienia, co jest chyba jednak jakims potencjalnym dobrem.

[szprota]

verdana napisała:

> Rozumiem w takim razie podejscie - ale ono jest hm, trochę daleko idace.
> Czy eutanazja człowieka w śpiączce jest zatem neutralna? On nie cierpi, nie wie, ze umrze, nawet tego nie zauwazy. A jednak są szanse, że bez tego moze by się kiedyś się obudził.
Zależy od rokowań. Jeśli są bardzo niskie, byłabym za eutanazją. Nie jestem za życiem za wszelką cenę.

> Niewystarczająco, aby zastanowić się, ze płód, ktory nie cierpi, jednak zostanie czegoś pozbawiony - możliwosci rozwoju i przyszłych radosci (a i cierpień pewnie także, oczywiście), czyli Ty myślisz tylko o tym, co jest w tej chwili - w tym momencie plodu niczego nie pozbawiasz, bo on nawet nie ma świadomości istnienia. Ja myśle o tym, ze pozbawiasz go możliwości zaistnienia, co jest chyba jednak jakims potencjalnym dobrem.

Nie zawsze. Argument z potencji jest dość obosieczny, wiesz. Mogę urodzić Einsteina, mogę urodzić Hitlera. Mogę poronić. Mogę urodzić dziecko tak chore, że nie starczy mi sił, by je otoczyć odpowiednią troską.

[dakota77]

Hm, niekoniecznie nie cierpi. Ludzie w spiaczce cierpia czesto na spastycznosc. Pamietam z ksiazki Ewy Blaszczyk opis, jak to jej corka, jak moze pamietacie z uszkodzonym mozgiem i w spiaczce, ma takie ataki, ze opiera sie na lozku tylko na pietach i politycy, i wyje z bolu tak, ze slychac z daleka.

Generalnie, cialo ludzkie nawet w spiaczce zachowuje wiele odruchow. Chyba tylko stopien uszkodzenia mozgu moze byc kryterium oceny, na ile maja maja szanse na odzyskanie sprawnosci. Ludzie z martwym mozgiem nie maja zadnej, chocby nie wiem jak dlugo bilo jeszcze ich serce.

[verdana]

Nie, tu nie chodzi o to, czy chory w śpiaczce cierpi - chodzi o to, ze nie bedzie cierpiał w wypadku dokonania eutanazji, bo nie ma świadomosci. Tak jak płód nie ma świadomosci. Nie jest to dyskusja o eutanazji, tylko o tym, czy brak cierpienia jest wystarczającą przesłanka, aby uznać czyn za moralnie obojętny.
Ludzie z martwym mózgiem faktycznie nie zyja, a nie są w śpiączce.
Zwracam też uwagę, ze jesli rokowania sa bardzo dobre, to dokonanie eutanazji, bo pacjent jej nie zauwazy nie jest zadnym usprawiedliwieniem. A rokowania płodu na ogół są dobre.

[nessie-jp]

> A rokowania płod
> u na ogół są dobre.

To jest chyba już metafizyka, dlatego zresztą jakiekolwiek "naukowe" definicje początku istnienia są tak trudne. Dla każdego on będzie przypadał kiedy indziej i każdy musi, w ostatecznym rozrachunku, sam to sobie rozstrzygnąć.

Dla mnie sytuacja, w której ta iskra świadomości jeszcze się nie pojawiła, jest ciągle jeszcze sytuacją, w której nie ma "potencjalnego człowieka". JESZCZE nie ma. Potencjalny człowiek to coś jak zakiełkowane nasionko: jeszcze nie jabłoń, ale już nie pestka. Zmiany, które zachodzą w nasionach, dostrzegamy, gołym okiem i łatwo nam (mnie) pokazać palcem, kiedy coś przestaje być pestką, którą można wyrzucić, a zaczyna być potencjalnym drzewkiem, któremu szkoda przerywać kiełkowanie.

Jak powtarzam, to nie są tematy do rozwikłania na forum i definicji będzie pewnie tyle, ilu dyskutantów. Dla mnie najłatwiejszą do przyjęcia cezurą jest niezagnieżdżenie się zarodka w macicy

[slotna]

> Nie, to nie jest normalny zabieg medyczny. Normalny zabieg medyczny służy jedna
> k zdrowiu konkretnej osoby, jednej osoby. Tu zabieg służy różnym celom, ale ucz
> estniczą w dnim dwa istnienia (płód dzieckiem nie jest, ale żyje - i to jest ob
> iektywny fakt), i jednemy z tych istnień na pewno na dobre nie wychodzi.

Dla mnie plod nie jest osoba. Ale aborcja i tak moze mu wyjsc na dobre, kiedy jest zdeformowany, chory i jesli sie go nie usunie, urodzi sie i bedzie cierpial.

> Nie je
> st to więc zabieg całkowiecie moralnie obojętny. Mozna go uznać za konieczny, p
> ożyteczny, wskazany w konkretnych warunkach - ale jednak brak moralnej refleksj
> i w wypadku aborcji mnie dziwi.

Alez ja od lat sie moralnie rerfleksjonuje nad aborcja. I wyszlo mi, co wyszlo i co tu napisalam. Kiedys tez sie pochylalam nad potencjalem, ale doszlam do wniosku, ze to bez sensu jest i juz sie nie pochylam.

[verdana]

Nie, nie , nie . Nie mowimy o sytuacjach, gdy matka może umrzeć, albo płód jest nieodwracalnie uszkodzony. Szczególnie w tym ostatnim przypadku sytuacja jest diametralnie różna od tego, gdy dokonujemy aborcji tylko dlatego,że ciąża jest wynikiem wpadki i tyle.
No, nie mogę się nie pochylic nad potencjałem, bowiem ów potencjał, którego przerwanie powaznie rozważałam, okazał się wyjątkowo uroczym facetem. I jednak jest tym facetem, wykorzystuje potencjał do otrzymywania jedynek z matematyki i nie mogę oprzec się refleksji, ze potencjał jest tu kwestią kluczową.

[slotna]

> Nie, nie , nie . Nie mowimy o sytuacjach, gdy matka może umrzeć, albo płód jest
> nieodwracalnie uszkodzony. Szczególnie w tym ostatnim przypadku sytuacja jest
> diametralnie różna od tego, gdy dokonujemy aborcji tylko dlatego,że ciąża jest
> wynikiem wpadki i tyle.

Hm, ty moze nie mowisz, ale ja wlasnie powiedzialam. To sie wszystko sklada na zalety aborcji.

> No, nie mogę się nie pochylic nad potencjałem, bowiem ów potencjał, którego prz
> erwanie powaznie rozważałam, okazał się wyjątkowo uroczym facetem. I jednak jes
> t tym facetem, wykorzystuje potencjał do otrzymywania jedynek z matematyki i ni
> e mogę oprzec się refleksji, ze potencjał jest tu kwestią kluczową.

Gdyby potencjal byl sprawa kluczowa, wszystkie musialybysmy dla dobra wyzszego pilnowac kazdej owulacji, bo przeciez zawsze moze z tego byc wspaniale dziecko. Rownie dobrze moglabys sie pochylac nad potencjalem swojej komorki jajowej, ktorej wyjatkowo dalas szanse na stanie sie swietnym facetem czy wspaniala kobieta przez zaniedbanie antykoncepcji. A przeciez moglas nie dac... A to, ze twoj syn zyje i jest zdrowy, to oczywiscie znakomicie, ale wcale tak byc nie musialo. Teraz wiesz, ze tak wyszlo i cofasz sie mysla w czasie tak, jakbys miala te wiedze wiecej x lat temu i twoj syn - przynajmniej w twojej glowie - juz by istnial, mial swiadomosc, pamiec, osobowosc. Tylko, ze wtedy gdy rozwazalas zabieg wcale go jeszcze nie bylo.

[nessie-jp]

> Nie bardzo rozumiem, czemu miałabym być przeciwna normalnemu zabiegowi medyczne
> mu.

Ja tu się jednak zgadzam z Anutkiem i Verdaną. Zabieg MEDYCZNY to z założenia zabieg, który dla zdrowego organizmu obojętny nie jest.

Można to porównać z wyrwaniem zęba. Jestem przeciwna wyrywaniu zdrowych zębów na życzenie. Nie oznacza to rzecz jasna, że wyrywanie zębów (zwłaszcza chorych) powinno być sankcjonowane prawnie

[szprota]

Ness, ja zakładam, że dyskutujemy o aborcji do 12 tyg. życia zarodka: wiadomo, że nie czuje on wtedy bólu, a sam zabieg ma porównywalną inwazyjność co usunięcie wyrostka.
Przepraszam za niedoprecyzowanie.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała: Bo jesli tak, to
> może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na tym foru
> m są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do aborcji
> , co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...

Heee??? Ja nie jestem przeciwna aborcji, dlaczego mialabym byc? Jestem jak najbardziej za aborcja i prawem do niej - nie rozumiem zreszta, dlaczego to ma byc rozdzielone. Aborcja to nie zadne morderstwo, tylko przerywanie ciazy. Nie wiem po co zmuszac raz zaszla kobiete do porodu pod presja i przymusem. Jestem absolutnie za aborcja na zyczenie, z powodów znanych tylko kobiecie, spolecznych, zdrowotnych, jakichkolwiek. Nie chce kobieta rodzic ani wychowywac potem, a jednak niestety zaszla? Jej swiete prawo przerwac ciaze. Brawo, ze nie dala sie zmusic do rodzenia nastepnego niechcianego.

To tak jakbym miala byc przeciwna usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór tak rosnie, rosnie i "tak bardzo chce zyc"...

[verdana]

Bo to są dwie, kompletnie rózne rzeczy. Jestem za PRAWEM każdej kobiety do aborcji na zyczenie, do 12 tygodnia. Ale jesli kobieta nie wie, co robić, waha się, to IMO potrzebna jest jej raczej pomoc , aby miogła urodzić, niż doradzanie aborcji. Nie jest tym samym pozostawienie możliwosci wyboru, co uznanie obu wyborów za równie dobre w kazdej sytuacji.
Nie chce rodzić - OK, niech nie rodzi, pełna zgoda. Problem w tym, jesli chce rodzić, ale nie wie, czy pogodzi z pracą, czy facet się zgodzi, czy to dobry moment. Wtedy powiedzenie "A co, zrób aborcję, mozesz zajść w ciążę kiedy indziej, jak ci bedzie pasowało" nie jest jednak optymalnym rozwiązaniem.
Znam sporo osób, które zrobily skrobanke i mój stosunek do nich jest taki, jak był. Miałam jednak zanjoma, która swiadomie zaszła w ciążę, mowiła, ze będzie miała dziecko, cieszyla się - i dostała fajną pracę. I zrobila skrobankę, bo szkoda pracy(zaznaczam, ze to nie były czasy bezrobocia). Nie, nie byla w stanie lubić jej nadal, trudno.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> To tak jakbym miala byc przeciwna usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór t
> ak rosnie, rosnie i "tak bardzo chce zyc"...

I tak sobie rośnie i rośnie i potem nawet na forum pisze - może tak w ramach terapii obejrzyj sobie ten film

www.youtube.com/watch?v=XdYs-9191oM
Marne szanse aby coś się przebiło, ale nadzieję zawsze nalezy mieć
>

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> anutek115 napisała: Bo jesli tak, to
> > może powiem, że ja tez jestem przeciwna aborcji. I przypuszczam, ze na ty
> m foru
> > m są wyłącznie osoby przeciwne aborcji. Ale popierajace prawo do a
> borcji
> > , co w najmniejszym stopniu nie jest równoznaczne...
>
> Heee??? Ja nie jestem przeciwna aborcji, dlaczego mialabym byc?
Jestem jak najb
> ardziej za aborcja i prawem do niej - nie rozumiem zreszta, dlaczego to ma byc
> rozdzielone.

Aborcja to nie zadne morderstwo, tylko przerywanie ciazy. Nie wiem
> po co zmuszac raz zaszla kobiete do porodu pod presja i przymusem.

Gdzie pisałam, że ja bym zmuszala?

Jestem abso
> lutnie za aborcja na zyczenie, z powodów znanych tylko kobiecie, spolecznych, z
> drowotnych, jakichkolwiek. Nie chce kobieta rodzic ani wychowywac potem, a jedn
> ak niestety zaszla? Jej swiete prawo przerwac ciaze. Brawo, ze nie dala sie zmu
> sic do rodzenia nastepnego niechcianego.

Czy rozumiesz, co to znaczy "popieram prawo do aborcji"? To znaczy, że popieram to, by kobieta, ktora nie chce (tu sobie wklej część twojego postu od słów "Nie chce kobieta...") miała prawo przerwac ciążę. Pokaz mi, w ktorym miejscu pisałam coś innego, a jesli wydaje ci się , że miałam co innego, niż to, co napisalam, na myśli, wyjasnij, proszę, na jakiej podstawie ci się tak wydaje.

> To tak jakbym miala byc przeciwna usuwaniu nowotworu, no bo przeciez nowotwór t
> ak rosnie, rosnie i "tak bardzo chce zyc"...
>
Wybacz, ale wyhodowalam pare takich nowotworów i widze jednak róznicę.

Jesli ty nie widzisz, trudno, nie podyskutujemy sobie, nie mamy bowiem ŻADNEJ platformy porozumienia.

[klymenystra]

A gdzie Lezbobimbo napisała, że dzieci to nowotwory? Poza tym ma prawo miec własne zdanie - które ja popieram i całkowicie rozumiem uczucia osoby, która, będąc w ciąży, uważa rozwijający się płód za pasożyta, coś całkiem obcego, czego należy się odpowiednio wcześnie pozbyc (do tego 12 tygodnia).

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Andrzej sobie świetnie u siebie radzi, dyskutując sam z sobą ))) Co chwila no
> wy post, forumasturbacja

Oczywiście że świetnie sobie radzę - tutaj jak widzę ceniona jest uniformizacja i jednolitośc poglądów.
Od czasu do czasu będę ją zakłócał - chociażby po to aby bronić p. Wałęsy

[dakota77]

Tutaj jest ceniona uniformizacja pogladow? Fora ci sie myla

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Tutaj jest ceniona uniformizacja pogladow? Fora ci sie myla

Raczej wątpię - zresztą zaraz sprawdzimy.
Ciekawy jestem komentarzy do tego artykułu:

"Ta kobieta zasługuje na medal", "To prawdziwie heroiczna miłość", "Pełny szacunek dla polskich kobiet za ich determinację" - to tylko niektóre komentarze, jakie pojawiają się na zagranicznych forach internetowych w reakcji na historię Joanny Krzysztonek z Wrocławia, która, aby ocalić czekające na narodzenie bliźniaki, przebywała przez 75 w niewygodnej pozycji, z wyciągniętymi w górę nogami.


Obszerny artykuł o 31-letniej Polce zamieścił największy portal obrońców życia LifeSiteNews. Przypomniał, że pani Joanna początkowo spodziewała się trojaczków, jednak w 5. miesiącu ciąży pojawiły się komplikacje. Przedwczesny poród spowodował, że straciła jedno z dzieci.



Na skutek interwencji szefa II Kliniki i Katedry Ginekologii, Położnictwa i Neonatologii dr. Mariusza Zimmera powstrzymano dalszy poród. Ustały skurcze, ale aby uratować dzieci kobieta musiała leżeć nieruchomo przez 3 miesiące, z nogami uniesionymi pod kątem 30 stopni. Nie wahała się, by to zrobić.



- Odetchnęłam z ulgą, że jest szansa na utrzymanie ciąży, i że mogę dzieciom dać szansę, by się szczęśliwie urodziły - mówił pani Joanna w rozmowie z agencją Reutera.



Dzięki jej poświeceniu i determinacji, dzieci - Iga i Ignacy - urodziły się cale i zdrowe 15 lutego br. w 32 tygodniu rozwoju płodowego. Internauci zagraniczni, pełni podziw dla heroizmu kobiety, nie przestają pisać o postawie wrocławianki, która rodziła przez 75 dni, co jest prawdopodobnie swoistym rekordem w historii światowego położnictwa.



"Wszyscy aborcjoniści i rodzice, którzy nawet sekundę myśleli o aborcji swych dzieci, powinni przeczytać tę historię, by wiedzieć, jaka siła tkwi w życiu, jeśli przyjmie się je z miłością" - pisze jedna z zagranicznych internautek.

Żródło:

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,9345,swiat-podziwia-heroizm-matki-z-wroclawia.html

>

[aaravis]

Ale co ten artukuł ma wspólnego z prawem do aborcji? To tak jakby powiedzieć, że nikt kto jest za prawem do aborcji nie może byc jednocześnie za prawem do zapłodnienia in vitro.

Przy okazji - marny ze mnie uczestnik dyskusji bo wolę czytać niż pisać, ale skorzystam z okazji i pompatycznie wyrażę radość z powodu powstania tego forum .

[szprota]

A co tu komentować, co ma wspólnego poród w 5. miesiącu z aborcją?
Chyba że jako przykład odstraszający: zajdziesz w ciążę i być może spędzisz dwa i pół miesiąca leżąc martwym bykiem, thanks but no thanks.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:


> Raczej wątpię - zresztą zaraz sprawdzimy.
> Ciekawy jestem komentarzy do tego artykułu:

Po pierwsze: w co Ty wątpisz bo to dla mnie niejasne?
Przeczytaj nawet tylko ten wątek - kilkanaście ostatnich postów to jest właśnie starcie dwóch poglądów: czy aborcja to moralnie obojętny zabieg medyczny czy jednak powinniśmy go rozpatrywać a kategoriach moralnych. Unformizacja?

Po drugie, nawet jeśli na jakiś temat większość z nas ma podobne zdanie (na przykład na temat legalizacji aborcji na życzenie w Polsce) to jeszcze nie znaczy, że na forum CENI SIĘ uniformizację poglądów ->patrz punkt 1.

Po trzecie: na litość, nie wstawiaj w środku wątku na temat A artykułu na temat B bo to potwornie przeszkadza i psuje dyskusję! I nie pisz mi proszę, że te dwa tematy są ze sobą powiązane bo na tym forum wszystkie tematy są ze sobą w jakiś sposób powiązane. Albo wykaż powiązanie artykułu z tematem dyskusji w kilku zdaniach i powiedz w jaki sposób ten artykuł jest dla Ciebie argumentem w sporze, który prowadzisz, albo załóż nowy wątek i tam nas wypytuj, co sądzimy na temat wklejonego artykułu.

[dakota77]

No ale co zamierzasz sprawdzac w zwiazku z ta historia? I co wspolnego z aborcja ma ratowanie piecimiesiecznej ciazy?

[nessie-jp]

Andrzeju, to bardzo ładny artykuł, tylko że zupełnie nie na temat. Może jednak wkleisz go w osobnym wątku, to podyskutujemy, bo tutaj

[andrzej585858]