szprota 15.03.12, 09:45 www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,11342994,Episkopat_przyjal_dokument_dot__pedofilii___Brak_tolerancji_.html Mamy takie zero tolerancji, na jakie możemy zdobyć się klęcząc. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
jota-40 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 11:11 Doskonały przykład hipokryzji. "- Prawo polskie zakłada dwie rzeczy: odszkodowanie i zadośćuczynienie ofiarom takich przestępstw. I w jednym, i w drugim wypadku dotyczą one osoby, która popełniła ten czyn - wyjaśnia rzecznik Episkopatu Polski ks. Józef Kloch. - Tak stanowi prawo polskie i nie widzę tu żadnych wyjątków - podkreśla ks. Kloch." Jasne. Kościół nie lubi rozstawać się z pieniędzmi. Zatem w przypadku księdza, molestującego dzieci instytucja owa nie bierze na siebie żadnej finansowej odpowiedzialności i zasłania się polskim prawem. Ale... "Niemożliwa jest współpraca w wypadku sakramentalnej tajemnicy spowiedzi, której nie wolno naruszyć. Tutaj Kościół będzie tego zdecydowanie bronił - podkreśla przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Michalik." Nagle się okazuje, że Kościół stoi ponad prawem, czyż nie? O ile się nie mylę, prawo przewiduje, że zatajanie przestępstw jest przestępstwem? Czyli ksiądz, który dowiedział się o pedofilii, ma obowiązek donieść o tym władzom. Cóż, kiedy nie może - musi bowiem respektować uświęconą tajemnicę spowiedzi - i tu, jak się okazuje, polskie prawo nie ma nic do gadania?... Jakoś nie jestem tym wszystkim zaskoczona, tym bardziej, że - jak przeczytałam - na owo spotkanie Episkopatu dotarł także dogłębnie zainteresowany problemem Juliusz Paetz. Odpowiedz Link
pavvka Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 11:31 > Jasne. Kościół nie lubi rozstawać się z pieniędzmi. Zatem w przypadku księdza, > molestującego dzieci instytucja owa nie bierze na siebie żadnej finansowej odpo > wiedzialności i zasłania się polskim prawem. W innych krajach KK chyba nie wypłacał odszkodowań z własnej woli, tylko na mocy wyroków sądowych, ew. ugód wymuszonych wizją procesów. Jasne, KK jako instytucja nie ponosi automatycznie odpowiedzialności za przestępstwa popełnione przez swoich współpracowników. Ale w tych przypadkach chodziło o to, że polityka instytucji obejmowała tuszowanie spraw, umożliwiając pedofilom dalszą działalność. Nie znam się na prawie, ale coś tak czuję, że na tej podstawie już można by KK pociągnąć do odpowiedzialności. Przynajmniej teoretycznie, bo polska praktyka sądowa jest jaka jest. > Nagle się okazuje, że Kościół stoi ponad prawem, czyż nie? O ile się nie mylę, > prawo przewiduje, że zatajanie przestępstw jest przestępstwem? Czyli ksiądz, kt > óry dowiedział się o pedofilii, ma obowiązek donieść o tym władzom. > Cóż, kiedy nie może - musi bowiem respektować uświęconą tajemnicę spowiedzi - i > tu, jak się okazuje, polskie prawo nie ma nic do gadania?... Tu się nie zgodzę. Tajemnica zawodowa, np. lekarska, adwokacka czy dziennikarska, jest przecież usankcjonowana prawnie, i w pewnych okolicznościach zwalnia z obowiązku zawiadamiania o przestępstwie. > Jakoś nie jestem tym wszystkim zaskoczona, tym bardziej, że - jak przeczytałam > - na owo spotkanie Episkopatu dotarł także dogłębnie zainteresowany problemem J > uliusz Paetz. Paetz chyba akurat molestował niepedofilsko, tzn. pełnoletnich? Odpowiedz Link
ding_yun Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 12:14 pavvka napisał: > > Nagle się okazuje, że Kościół stoi ponad prawem, czyż nie? O ile się nie > mylę, > > prawo przewiduje, że zatajanie przestępstw jest przestępstwem? Czyli ksią > dz, kt > > óry dowiedział się o pedofilii, ma obowiązek donieść o tym władzom. > > Cóż, kiedy nie może - musi bowiem respektować uświęconą tajemnicę spowied > zi - i > > tu, jak się okazuje, polskie prawo nie ma nic do gadania?... > > Tu się nie zgodzę. Tajemnica zawodowa, np. lekarska, adwokacka czy dziennikarsk > a, jest przecież usankcjonowana prawnie, i w pewnych okolicznościach zwalnia z > obowiązku zawiadamiania o przestępstwie. > Pytanie czy tajemnica spowiedzi jest w polski prawie uwzględniona i traktowana zupełnie tak samo jak tajemnica lekarska. Czy też może KK zwyczajnie zasłania się swoją wewnętrzną zasadą, która z prawem nie ma nic wspólnego. Odpowiedz Link
pavvka Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 13:40 ding_yun napisała: > Pytanie czy tajemnica spowiedzi jest w polski prawie uwzględniona Wiki rzecze, że jest: Polskie prawo uwzględnia te zasady. Prawo karne procesowe wyłącza możliwość przesłuchiwania jako świadków duchownych co do faktów, o których dowiedzieli się w trakcie spowiedzi (art. 178 kpk). Natomiast zgodnie z kodeksem postępowania cywilnego duchowny może odmówić zeznań co do faktów powierzonych mu na spowiedzi (art. 261 kpc). Odpowiedz Link
kajaanna Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:17 > Paetz chyba akurat molestował niepedofilsko, tzn. pełnoletnich? I tym samym mamy świeżą normę gwałtu? Pedofilia - nie, ale już gwałt na osobach osiemnastoletnich w tym pederastia - tak? Odpowiedz Link
pavvka Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 16.03.12, 11:14 kajaanna napisała: > > Paetz chyba akurat molestował niepedofilsko, tzn. pełnoletnich? > > I tym samym mamy świeżą normę gwałtu? > > Pedofilia - nie, ale już gwałt na osobach osiemnastoletnich w tym pederastia - > tak? Kompletnie nie rozumiem z czym w moim poście polemizujesz. Gdzie ja napisałem, że to co robił Paetz było OK? Odpowiedz Link
nessie-jp Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 12:23 No, z całą sprawiedliwością to trudno się dziwić, że organizacja nie chce a priori oświadczać: zapłacimy za łamanie prawa przez naszych członków. To niejako zdejmowałoby odpowiedzialność indywidualną z poszczególnych przestępców i kazało uczciwym płacić za bandytów. Niemniej, jakiekolwiek zastrzeżenia, że organizacja nie przyjmuje na siebie odpowiedzialności itp. są funta kłaków niewarte, bo jeśli to organizacja złamie prawo (np. tuszując przypadki pedofilii), to i organizacja zostanie pozwana o odszkodowanie. Choćby się nie wiem jak zarzekała, że "przecież mówiliśmy, że nie będziemy płacić". Wewnętrzne regulaminy tu nie mają nic do rzeczy. Tak że zmieniło się jednak trochę, tzn. przede wszystkim otwarte przyznanie, że tuszowanie jest przestępstwem. Ogromne wątpliwości moralne budzi natomiast kwestia tajemnicy spowiedzi, chroniącej pedofila. Przy czym Odpowiedz Link
ding_yun Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 12:35 nessie-jp napisała: > Czy ksiądz może odprawiać msze, udzielać komunii itp. w stanie grzechu (bez roz > grzeszenia po spowiedzi)? > Ogólny nakaz jest taki, że ksiądz w stanie grzechu ciężkiego powinien się wyspowiadać przed odprawieniem Mszy, o ile ma taką możliwość. Odpowiedz Link
ananke666 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 15:50 ding_yun napisała: > Ogólny nakaz jest taki, że ksiądz w stanie grzechu ciężkiego powinien się wyspo > wiadać przed odprawieniem Mszy, o ile ma taką możliwość. Nie żyjemy na pustyni, więc ma. Ale wyspowiadanie się nie oznacza rozgrzeszenia. Zatem, czy księdzu, który rozgrzeszenia nie uzyskał, wolno odprawić mszę? I co robić, jeśli rozgrzeszenia nie było? Czy spowiednik może oświadczyć, że kapłan jest w stanie grzechu ciężkiego i w związku z tym nie powinien chociażby udzielać sakramentów? Bo że rzeczony kapłan się może nie przyznać, to więcej niż oczywiste. Szuja, która nie ma obiekcji, żeby napastować dziecko z powodu nacisku jąder na mózg, nie będzie miała ich i w innych okolicznościach. W ogóle sprawa rozgrzeszenia w spowiedzi jest co najmniej dyskusyjna. Aby sakrament pokuty był ważny, obowiązuje zadośćuczynienie Bogu i bliźniemu, czy jak podaje KKK, postanowienie wypełnienia zadośćuczynienia. Bardzo zabawne, doprawdy. I bardzo ciekawam, jakąż to pokutę wyznacza się pedofilom. Tego się oczywiście nie dowiem, ale wprost nie posiadam się z ciekawości, jak też płacą za swoje grzechy. Tradycyjnie - pokuta, post, jałmużna? Toż powinni o chlebie i wodzie, w jednym worku na grzbiecie w eremach siedzieć. A paczcie państwo, chiba jakoś nie. Odpowiedz Link
jottka Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 12:45 nessie-jp napisała: > No, z całą sprawiedliwością to trudno się dziwić, że organizacja nie chce a priori oświadczać: zapłacimy za łamanie prawa przez naszych członków. ogólnie się zgadza, ale poszczególnie to kk jest bardzo specyficzną organizacją (jako wspólnota religijna, której jednym z celów jest stanowienie wzorców moralnych). więc raczej nie powinna się takowa wypowiadać a priori w ogóle na ten temat. > Niemniej, jakiekolwiek zastrzeżenia, że organizacja nie przyjmuje na siebie odpowiedzialności itp. są funta kłaków niewarte, bo jeśli to organizacja złamie prawo (np. tuszując przypadki pedofilii), to i organizacja zostanie pozwana o odszkodowanie. ale to chyba w ogóle jeszcze z innego paragrafu działa - jeśli oddasz dziecko do internatu szkoły X i tam będzie ono molestowane przez pedofila, to pedofila ściga się karnie, natomiast szkołę X cywilnie za niedopatrzenie swoich obowiązków (typu selekcja pracowników, brak nadzoru itp.itd.). szkoła nie musi wcale posuwać się do tuszowania przestępstwa (bo wtedy to już się odpowiada karnie), wystarczy że zaniedbała stosowną czujność i kontrolę. > Tak że zmieniło się jednak trochę, tzn. przede wszystkim otwarte przyznanie, że tuszowanie jest przestępstwem. po tylu wyrokach i ujawnieniu różnych ponurych historii na całym świecie to jakoś mały entuzjazm we mnie wywołuje ta kolosalna przemiana.. > Ogromne wątpliwości moralne budzi natomiast kwestia tajemnicy spowiedzi, chroniącej pedofila. ja się w ogóle na tym nie znam, ale obawiam się, że nie do końca można się tym zasłaniać skutecznie przed sądem. w wypadku tajemnic zawodowych istnieją jednak, acz mocno obwarowane, pewne klauzule dostępu, że tak powiem, tzn. decyzje sądu. poza tym tak na zdrowy rozum działalność pedofilska nie jest rozpoznawalna li i jedynie po tym, że zwierzy się on spowiednikowi, a tajemnica spowiedzi chroni treści przekazane podczas takowej. zwykle pedofil funkcjonuje długi czas w otoczeniu, które świetnie sobie zdaje sprawę z jego poczynań, tylko z całej siły wypiera z siebie tę świadomość. Odpowiedz Link
nessie-jp Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 14:00 > ogólnie się zgadza, ale poszczególnie to kk jest bardzo specyficzną organizacją > (jako wspólnota religijna, której jednym z celów jest stanowienie wzorców mora > lnych). No ba Ale z drugiej strony, stwierdzenie: "gwałćcie, a my w razie czego zapłacimy z pieniędzy parafian" też byłoby głęboko amoralne. Należało lepiej przemyśleć i uważniej sformułować to oświadczenie, to jest pewne... > jeśli oddasz dziecko d > o internatu szkoły X i tam będzie ono molestowane przez pedofila, to pedofila ś > ciga się karnie, natomiast szkołę X cywilnie za niedopatrzenie swoich obowiązkó > w (typu selekcja pracowników, brak nadzoru itp.itd.). Ja myślę, że takie pozwy będą (przeciwko konkretnym szkołom, internatom itp.) Prawników i ubezpieczycieli nic nie będą obchodziły oświadczenia Watykanu, za co oni niby odpowiadają, a za co nie. Szkoła prywatna, w której dziecko zostanie skrzywdzone, będzie na pewno pozywana, a ubezpieczyciel szkoły pewnie będzie usiłował odzyskać kwotę odszkodowania przez kolejne pozwy. Czy tak będzie u nas? Wątpię. Czy w ogóle u nas pozywa się szkoły o to, że dziecku tam się krzywda stała? Odpowiedz Link
iwoniaw Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 14:57 CytatCzy tak będzie u nas? Wątpię. Czy w ogóle u nas pozywa się szkoły o to, że dzie > cku tam się krzywda stała? Ale dlaczego wątpisz? Sądzisz, że w Polsce mniejszy odsetek rodziców niż np. w takiej Irlandii zechce dochodzić krzywd własnego dziecka? Albo i swoich własnych po latach (bo to przecież są często procesy wytaczane przez dorosłych skrzywdzonych w dzieciństwie)? Ja tam mam nadzieję, że jednak ludzie są coraz bardziej świadomi swoich praw i nie będą przymykać oczu na tego typu sprawy. Mnie w ogóle szokuje, jak ktokolwiek może przyzwalać na taką sytuację w bezpośrednim otoczeniu (bo że wypiera ze świadomości/ nie wierzy w to/ próbuje bagatelizować sprawy dotyczące obcych ludzi hen gdzieś tam za lasami za górami, to jeszcze jestem w stanie wytłumaczyć), a wręcz walczyć z tymi, którzy sprawie nadają bieg (vide sprawa księdza z Tylawy). Odpowiedz Link
nessie-jp Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 15:15 > Ale dlaczego wątpisz? Sądzisz, że w Polsce mniejszy odsetek rodziców niż np. w > takiej Irlandii zechce dochodzić krzywd własnego dziecka? Tak, niestety. I to z trzech powodów. Raz, że to ksiądz, a więc osoba, której oskarżać "nie wolno", nie wypada. Dwa, że u nas w ogóle nie ma zwyczaju dochodzenia odszkodowania na drodze prawnej: bo koszty, bo tak skonstruowane prawo, że poza satysfakcją moralną niewiele się zyskuje, a można wiele stracić. To nie USA, gdzie sądy przyznają duże odszkodowania, a opinia publiczna jest po stronie pokrzywdzonego. Trzy, że Polacy mają ogólnie małe zaufanie do systemu prawnego, sądów, prokuratury, policji. I to się jeszcze długo nie zmieni. Nie trzeba zresztą szukać aż tak drastycznych przykładów, jak gwałt na dziecku Odpowiedz Link
pavvka Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 15:19 iwoniaw napisała: > CytatCzy tak będzie u nas? Wątpię. Czy w ogóle u nas pozywa się szkoły o to, > że dzie > > cku tam się krzywda stała? > > Ale dlaczego wątpisz? Sądzisz, że w Polsce mniejszy odsetek rodziców niż np. w > takiej Irlandii zechce dochodzić krzywd własnego dziecka? Albo i swoich własnyc > h po latach (bo to przecież są często procesy wytaczane przez dorosłych skrzywd > zonych w dzieciństwie)? Ja sądzę, że znacznie mniejszy. Bo raz, że prawodawstwo inne, i w ogóle trudno uzyskać w takim procesie duże pieniądze, dwa, że praktyka orzecznictwa taka, że z KK trudno wygrać, a trzy, że mentalność zwłaszcza na konserwatywnej polskiej prowincji sprawia, że ludzie boją się walczyć (vide Tylawa). Zresztą w ogóle w Polsce można mieć wrażenie, że KK stoi ponad prawem. Pamiętam reportaż w GW kilka lat temu o sprawie, gdzie jacyś ludzie (zdaje się, że byli wśród nich i duchowni i świeccy) odkryły, że ksiądz pracujący w szkole wykorzystuje seksualnie dzieci. Ich reakcja polegała na tym, że próbowali interweniować u biskupa - trwało to całymi latami i nie przyniosło żadnego skutku. To co mnie uderzyło w sprawie, to brak jakiejkolwiek refleksji u tych osób, że doszło do poważnych przestępstw, i nie jest to wewnętrzna dyscyplinarna sprawa Kościoła, ale coś z czym należy iść na policję. Gdyby chodziło o świeckiego nauczyciela, nikt by się 5 minut nie zawahał. Odpowiedz Link
ananke666 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 15:51 nessie-jp napisała: > No, z całą sprawiedliwością to trudno się dziwić, że organizacja nie chce a pri > ori oświadczać: zapłacimy za łamanie prawa przez naszych członków. To niejako z > dejmowałoby odpowiedzialność indywidualną z poszczególnych przestępców i kazało > uczciwym płacić za bandytów. Też tak uważam. Odpowiedz Link
zwiatrem Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 15:15 Nigdy nie bylam ofiara ksiezy i nie bede, ale ile razy cos podobnego czytam dostaje swoistego rodzaju wkurzenia, zeby nie napisac inaczej Mocno sie spienilam po tym i innych artykulach. Tajemnica spowiedzi chroni milosierdziem winnego, a co z ofiara? Odsylana jest do chronionego przestepcy, po kolejne ponizenia (chyba) ? Wyszlo na to ze KK jest ponad prawem, zatem nie moze byc utrzymywany z pieniedzy spolecznych. Jak ktos sie czuje obrazony, to prosze sie z moimi slowami nie identyfikowac, nie obrazam wiary, chrzescijanstwa lecz wkurzaja mnie postepki ksiezy i Watykanu. Odpowiedz Link
verdana Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 17:06 A ja mam mniejsze watpliwosci, co do placenia przez organizację (szkoła zapłaci, bank zaplaci - dlaczego KK nie?) , niż do tajemnicy spowiedzi. Spowiedż jest dla wielu ludzi bardzo wazna, niezaleznie od tego, czy ja to rozumiem, czy nie. Jeśli zrobimy wyłom, to zadnej spowiedzi nie bedzie. Bo jesli ksiądz będzie miał obowiązek donosić o tym, co usłyszał, to w którym momencie ma się to skońcxyć? Czy ma obowiązek donieść na lekarza, który zrobił skrobanke? czy ma obowiązek donieść na złodzieja? Czy ma obowiązek poinformować parafianina, ze utrzymuje nieswoje dziecko? Problem jest o tyle złożony, ze jesli zniesie sie tajemnicę spowiedzi - nikt nie bedzie się przyznawał księdzu do przestepstw. I tak pedofilów się nie wykryje. Odpowiedz Link
nessie-jp Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 17:55 > Bo jesli ks > iądz będzie miał obowiązek donosić o tym, co usłyszał, to w którym momencie ma > się to skońcxyć? No, częściowo o tym pisałam Odpowiedz Link
pavvka Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 18:10 nessie-jp napisała: > > Bo jesli ks > > iądz będzie miał obowiązek donosić o tym, co usłyszał, to w którym momenc > ie ma > > się to skońcxyć? > > No, częściowo o tym pisałam Odpowiedz Link
iwoniaw Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 19:40 No ale grzeszenie myślą, to nie jest chyba wtedy, gdy coś komuś "wpada do głowy", tylko gdy ktoś świadomie i z upodobaniem prowadzi rozważania na ten temat? W dodatku mając świadomość, że to do niczego dobrego nie prowadzi (np. planując obrabowanie sąsiada albo zamordowanie staruszki - lichwiarki) Odpowiedz Link
verdana Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 19:45 A jak planuję zamordowanie pewnej pani z pracy, to grzeszę czy nie? Tak sobie planuję, cichutko i beznadziejnie... Odpowiedz Link
slotna Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 19:51 verdana napisała: > A jak planuję zamordowanie pewnej pani z pracy, to grzeszę czy nie? Tak sobie p > lanuję, cichutko i beznadziejnie... Jak Lesio? ) Odpowiedz Link
iwoniaw Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 19:59 To, że ktoś jest nieudolny, to jeszcze nie znaczy, że święty Odpowiedz Link
kajaanna Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:04 E-tam, chyba jednak w mniejszym stopniu, niż myślenie o uwiedzeniu staruszka łażącego nago po mieszkaniu, prezentującego się w w pełnej krasie, w oknie naprzeciwko. Odpowiedz Link
nessie-jp Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:02 > Taki człowiek w żaden sposób nie łamie prawa, więc w ogóle nie byłoby o czym do > nosić. > (A swoją drogą, idea że można zgrzeszyć myślą jest dla mnie nieco niepojęta. Dopisałam to zastrzeżenie, bo w powszechnej świadomości zrównuje się skłonności (pedofilia) z przestępstwem (gwałt). A oczywiście takiej równości nie ma. Odpowiedz Link
pavvka Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 18:03 verdana napisała: > Spowiedż jest dla wielu ludzi bardzo wazna, niezaleznie od tego, czy ja to rozu > miem, czy nie. Jeśli zrobimy wyłom, to zadnej spowiedzi nie bedzie. Bo jesli ks > iądz będzie miał obowiązek donosić o tym, co usłyszał, to w którym momencie ma > się to skońcxyć? Czy ma obowiązek donieść na lekarza, który zrobił skrobanke? c > zy ma obowiązek donieść na złodzieja? Czy ma obowiązek poinformować parafianina > , ze utrzymuje nieswoje dziecko? > Problem jest o tyle złożony, ze jesli zniesie sie tajemnicę spowiedzi - nikt ni > e bedzie się przyznawał księdzu do przestepstw. I tak pedofilów się nie wykryje Uważam dokładnie tak samo. Zresztą, jak pisałem wyżej, polskie prawo uznaje tajemnicę spowiedzi, i to wg tekstu z Wikipedii bez żadnych wyjątków. Odpowiedz Link
zwiatrem Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 21:07 Mialam na mysli specjalne ukrywanie, a nie uprzejmie donosze. Nie ujmuje tez sakramentowi spowiedzi, ale przyznac to chyba sie powinno przed soba samym a nie tylko przed ksiedzem. Btw bylo o tym glosno jak ksiadz poszedl na policje gdy u spowiedzi bylo dziecko, ktoremu dziala sie krzywda. Odpowiedz Link
kajaanna Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 19:02 "- Proszę nie przenosić zwyczajów z innych krajów na grunt polski. Te systemy prawne do siebie nie przystają - dodał odnosząc się do wyroków sadów amerykańskich, po których parafie wypłaciły ofiarom księży-pedofilów duże odszkodowania. ***** Z kolei abp Michalik pytany o ewentualne odszkodowania, odpowiedział, że Kościół nie może poczuwać się do zobowiązań materialnych. - Odsyłamy do winowajcy - powiedział. A winowajca odpowie, że jest ubożuchny, żyje wyłącznie z datków, nie ma na odszkodowanie. I co wtedy? Wiadomo, że pozbawieni majątku są zakonnicy, dlatego też i Rydzyk redemptorysta nie ma na zapłacenie grzywny, ale w ten sam sposób tłumaczył się ze swojego luksusu ks. Jankowski... > Zapewnił natomiast, że Kościół zapewnia pomoc ofiarom pedofilii oraz moralne zadośćuczynienie. Jaką pomoc, jakie moralne zadośćuczynienie? Paciorek za duszyczkę? ? Pouczenie, aby nieść swój krzyż? Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 19:10 Jednak proponuje podejść bardziej racjonalnie do stanowiska Episkopatu a zwłaszcza do kwestii tajemnicy spowiedzi JUz znana z dogłębnej znajomości teologii p. Senyszyn wystarczająco wiele bzdur na ten temat wypowiedziała. Co do meritum to proponuje zapoznac sie z powyższym komentarzem: www.deon.pl/wiadomosci/komentarze-opinie/art,364,belkot-znanej-eurodeputowanej.html Odpowiedz Link
kajaanna Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 19:54 Jesteś pewien, że to "Bełkot [...]"? Odpowiedz Link
szprota Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 19:59 andrzej585858 napisał: > Jednak proponuje podejść bardziej racjonalnie do stanowiska Episkopatu a zwłas > zcza do kwestii tajemnicy spowiedzi > JUz znana z dogłębnej znajomości teologii p. Senyszyn wystarczająco wiele bzdur > na ten temat wypowiedziała. Co do meritum to proponuje zapoznac sie z powyższy > m komentarzem: > > www.deon.pl/wiadomosci/komentarze-opinie/art,364,belkot-znanej-eurodeputowanej.html "Kościół chroni ową tajemnicę nie ze względu na ochronę przestępców, tylko prawo każdego wierzącego do przyznania się do grzechu przed Bogiem" Sorasy, ale mnie urywa od racjonalności, jak czytam coś takiego. Odpowiedz Link
nessie-jp Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:01 andrzej585858 napisał: > Jednak proponuje podejść bardziej racjonalnie do stanowiska Episkopatu a zwłas > zcza do kwestii tajemnicy spowiedzi Andrzeju, tu nie chodzi (przynajmniej mnie) tylko o bawienie się w psa policyjnego i tropienie przestępców Odpowiedz Link
kajaanna Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:11 Nessie-jp : Spowiednik słucha, przeraża się tym, co usłyszał i sam idzie do spowiedzi. Jego spowiednik słucha, przeraża się tym, co usłyszał... etc. Bardziej ciekawi mnie to, czy jeśli ksiądz nie uzyskał rozgrzeszenia, może prowadzić Eucharystię. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:19 kajaanna napisała: > Nessie-jp : > > Spowiednik słucha, przeraża się tym, co usłyszał i sam idzie do spowiedzi. > Jego spowiednik słucha, przeraża się tym, co usłyszał... etc. To akurat nie jest temat do żartów. Dla osoby wierzącej takie sytuacje są dramatem. > > Bardziej ciekawi mnie to, czy jeśli ksiądz nie uzyskał rozgrzeszenia, może prow > adzić Eucharystię. www.liturgia.pl/node/5330 Odpowiedz Link
kajaanna Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:30 Z zalinkowanego artykułu: Niemniej jednak ksiądz, który popadł w grzech śmiertelny, a mimo szczerej chęci nie ma możliwości wyspowiadania się, może odprawiać mszę dla dobra wiernych, nie dodając sobie kolejnego grzechu świętokradztwa. *** Jak rozumiem, z grzechem śmiertelnym można odprawiać Eucharystię, rozdzielać Hostię, udzielać Sakramentu chrztu i ślubu. Dziękuję, Andrzeju. Tego właśnie szukałam... Odpowiedz Link
nessie-jp Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:42 andrzej585858 napisał: > > Nessie-jp : > > > > Spowiednik słucha, przeraża się tym, co usłyszał i sam idzie do spowiedzi > . > > Jego spowiednik słucha, przeraża się tym, co usłyszał... etc. > To akurat nie jest temat do żartów. Dla osoby wierzącej takie sytuacje są drama > tem. Andrzeju, JA tego nie napisałam. Jeśli cytujesz, to rób to proszę w taki sposób, żeby nie przypisywać mi słów innej osoby. Zachowajmy minimum zasad formalnych. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 16.03.12, 19:45 nessie-jp napisała: > > Andrzeju, JA tego nie napisałam. Jeśli cytujesz, to rób to proszę w taki sposób > , żeby nie przypisywać mi słów innej osoby. Zachowajmy minimum zasad formalnych Przepraszam bardzo - po prostu nie zauważyłem tego, typowe dla mnie bałaganiarstwo - rzecz jasna nie były to Twoje słowa. > . Odpowiedz Link
ding_yun Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 21:05 > > Nessie-jp : > > > > Spowiednik słucha, przeraża się tym, co usłyszał i sam idzie do spowiedzi > . > > Jego spowiednik słucha, przeraża się tym, co usłyszał... etc. > > To akurat nie jest temat do żartów. Dla osoby wierzącej takie sytuacje są drama > tem. > > I to jest dla mnie bardzo istotny argument świadczący przeciwko spowiedzi. Ze spowiedzią miałam problem jeszcze kiedy byłam bardzo związana z KK, nijak nie umiałam znaleźć uzasadnienie dla nadania sakramentowi pokuty takiego, a nie innego ksztatu. Spowiedź jako wyznawanie swoich grzechów księdzu w ogóle nie powinna istnieć. Spowiedź powszechna, osobiste wyznanie grzechów Bogu, inne elementy sakramentu pokuty, instytucja przewodnia duchowego - tak, jak najbardziej. Ale obciążanie innego człowieka (w tym wypadku księdza) tego rodzaju wiedzą i jednocześnie zabranie mu możliwości jakiegokolwiek działania poza modlitwą jest nieludzkie po prostu. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 16.03.12, 19:47 > Spowiedź jako wyznawanie swoich grzechów księdzu w ogóle nie powinna istnieć. S > powiedź powszechna, osobiste wyznanie grzechów Bogu, inne elementy sakramentu p > okuty, instytucja przewodnia duchowego - tak, jak najbardziej. Ale obciążanie i > nnego człowieka (w tym wypadku księdza) tego rodzaju wiedzą i jednocześnie zabr > anie mu możliwości jakiegokolwiek działania poza modlitwą jest nieludzkie po pr > ostu. Spowiedż w takiej formie jak dzisiaj istnieje dzisiaj nie jest znana od początków - ale ma ona swoje uzasadnienie, także i tajemnica spowiedzi - ale to już rzeczywiście temat na oddzielny wątek. Odpowiedz Link
iwoniaw Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:21 Oczywiście, że nie może. Znaczy technicznie może, ale to jest profanacja. Odpowiedz Link
iwoniaw Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:16 Nessie, ale przypuszczam, że bycie spowiednikiem to w ogóle nie jest żaden cud-miód-i-orzeszki tylko ciężka praca, do której niekoniecznie każdy z wykonujących ją się nadaje. Tylko przecież nie będziemy z tego powodu chyba bronić spowiedników przed ich własnym wyborem zajęcia? W kwestii tajemnicy zawodowej - zachowują ją nie tylko lekarze, bankowcy czy adwokaci, ale także dziennikarze - i z tego powodu wielokrotnie odmawiali przed sądem zeznań w sprawach ewidentnie związanych z przestępstwami różnego kalibru, niektóre z nich były głośne. W tym kontekście tajemnica spowiedzi nie wydaje mi się jakimś specjalnym ewenementem, a nawet problemem. Zwłaszcza, że do spowiedzi przecież chodzą ludzie, którzy żałują i postanowili poprawę, a rozgrzeszenie wiąże się z kwestią zadośćuczynienia tym, wobec których się zawiniło. Teza, że ktoś się przyznaje do przestępstw grubego kalibru w czasie spowiedzi, którą ma w d... (a jeśli do niej przystępuje, to tylko pozornie) wydaje mi się nieuprawniona. Odpowiedz Link
verdana Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:24 Nie znam spowiedników, znam psychoterapeutkę. Twierdzi, ze wiekszość jej znanych terapeutów ma problem z alkoholem - m.in. dlatego,z ę musi wysłuchiwać stale rzeczy, których wolałaby nigdy nie usłyszeć. Podejrzewam, ze z księżmi może być podobnie. Jestem bardzo przeciwna zwalnianiu księży z tajemnicy spowiedzi. Wydaje się to moralnie wątpliwe, ale lepiej chyba, aby jednak był ktoś, kto powie parę słów prawdy grzesznkikowi, niz sytuacja, gdy po prostu spowiedzi nie będzie. Jesli ktoś z tak cieżkim grzechem czuje potrzebe spowiedzi, to byc moze bywa szansa, ze ksiądz jest w stanie skłonić go do leczenia, czy jakiejs choćby minimalnej reflekcji (może nie pedofila, ale ojca lejącego dziecko). Bez tajemnicy spowiedzi spowiedzi nie bedzie - przecież tam własnie ludzie mówia o sprawach, do których przyznaja się tylko ze względu na tajemnicę... Odpowiedz Link
iwoniaw Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:42 Dokładnie tak mi się zdaje. Jak również bardziej prawdopodobne jest, że zatwardziali przestępcy - duchowni się nie spowiadają (lub czynią to w sposób nieważny, nie ujawniając swych win), niż że zastępy spowiedników znają z imienia i nazwiska przestępców, którzy im się przyznali do rzeczy nadających się do zgłoszenia prokuraturze w trybie pilnym. Odpowiedz Link
nessie-jp Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:44 > Jestem bardzo przeciwna zwalnianiu księży z tajemnicy spowiedzi. Ale przecież ja nie namawiam do jej łamania. Napisałam tylko, że sytuacja budzi moje wątpliwości moralne (MOJE) i nie zazdroszczę osobie, która jest pozbawiona możliwości pomocy ofierze. Odpowiedz Link
verdana Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:56 Przypominam sobie sprawę sprzed mniej-więcej roku. Ksiądz złamał tajemnicę spowiedzi, bo za morderstwo został skazany niewinny człowiek, a do niego przyszedł wyspowiadać sie sprawca. Wtedy też były wątpliwosci. Księdzu głęboko współczuję - dokladny przyklad sytuacji z tragedii greckiej. Odpowiedz Link
jota-40 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:57 Przepraszam, że tak nieco offtopowo, ale muszę zacytować zakończenie komentarza, zalinkowanego przez Andrzeja. Pomijam już tytułowe określenie "bełkot" i jego zasadność; ks. Jacek Prusak tak oto jednak kończy swoją wypowiedź: "Pani Senyszyn lepiej zrobi, kiedy będzie "sumieniem" swojej partii, bo kreowanie się na moralny autorytet tak do niej pasuje, jak stroje, w których można ją zobaczyć." Urocze, prawda? Jeszcze co do Paetza: tak, istotnie, trudno nazwać go pedofilem, molestował bowiem kleryków. Cała jego historia świadczy jednak najlepiej o moralności kościelnych decydentów - tych, którzy mogli odsunąć go wcześniej, a tego nie uczynili. W imię zatuszowania skandalu. Jak konkretnie ma wyglądać zadośćuczynienie w przypadku pedofilii? Odpowiedz Link
nessie-jp jeszcze o Paetzu 15.03.12, 21:08 > Jeszcze co do Paetza: tak, istotnie, trudno nazwać go pedofilem, molestował bow > iem kleryków. To się bodajże dlatego w powszechnej świadomości łączy, że, podobnie jak pedofilia, polega na wykorzystywaniu seksualnym osoby "pozostającej w zależności" od sprawcy. Dlatego zresztą moralna ocena gwałtu popełnianego przez autorytet (a szczególnie autorytet duchowy, czyli kapłana) musi być wyjątkowo surowa. Odpowiedz Link
pavvka Re: jeszcze o Paetzu 16.03.12, 11:24 nessie-jp napisała: > To się bodajże dlatego w powszechnej świadomości łączy, że, podobnie jak pedofi > lia, polega na wykorzystywaniu seksualnym osoby "pozostającej w zależności" od > sprawcy. Bo ja wiem... Sprawa Anety K. była tego samego typu, a jakoś się z pedofilią nikomu nie kojarzy. > Dlatego zresztą moralna ocena gwałtu popełnianego przez autorytet (a szczególni > e autorytet duchowy, czyli kapłana) musi być wyjątkowo surowa. Z tym się zgadzam. A poza tym sprawa Paetza jest kolejnym przykładem na to, że funkcjonariusze KK stoją w Polsce ponad prawem. Jak to możliwe, że w ogólnopolskiej gazecie ukazuje się wielki artykuł mówiący, że konkretna osoba jest notorycznym gwałcicielem, a prokuratura kompletnie tę sprawę olewa? Odpowiedz Link
paszczakowna1 Re: jeszcze o Paetzu 16.03.12, 13:17 > Bo ja wiem... Sprawa Anety K. była tego samego typu, a jakoś się z pedofilią ni > komu nie kojarzy. Bo to nie o mężczyzn chodziło. Molestowanie kobiet jest w świadomości społecznej OK, a jak chodzi o mężczyzn, zaraz wytacza się najcięższe działa. Poza tym sprawa Paetza dokleiła się czasowo i geograficznie do sprawy tego z Polskich Słowików, jak mu tam... >konkretna osoba jest notory > cznym gwałcicielem Trudno powiedzieć, że on gwałcił (zależy od definicji gwałtu). Takich panów jest zwykle paru na każdej uczelni, tylko że zazwyczaj to studentki są molestowane... Głowę dam, że jakby Paetz nie był homoseksualistą, ale obmacywał dziewczyny na wydziale teologicznym, robiłby to spokojnie do dzisiaj. Odpowiedz Link
pavvka Re: jeszcze o Paetzu 16.03.12, 13:22 paszczakowna1 napisała: > >konkretna osoba jest notory > > cznym gwałcicielem > > Trudno powiedzieć, że on gwałcił (zależy od definicji gwałtu). Takich panów jes > t zwykle paru na każdej uczelni, tylko że zazwyczaj to studentki są molestowane OK, nazwijmy to molestowaniem seksualnym - tak czy inaczej to przestępstwo. Popełniane wielokrotnie, przez długie lata, na licznych ofiarach. Jak to możliwe, że piszą o tym w gazecie, z imieniem i nazwiskiem sprawcy, a prokuratura nie podejmuje żadnych działań? > ... Głowę dam, że jakby Paetz nie był homoseksualistą, ale obmacywał dziewczyny > na wydziale teologicznym, robiłby to spokojnie do dzisiaj. To tylko Twoje odczucia, moje są całkiem inne. Odpowiedz Link
nessie-jp Re: jeszcze o Paetzu 16.03.12, 21:00 > > Trudno powiedzieć, że on gwałcił (zależy od definicji gwałtu). Takich pan > ów jes > > t zwykle paru na każdej uczelni, tylko że zazwyczaj to studentki są moles > towane > > OK, nazwijmy to molestowaniem seksualnym - tak czy inaczej to przestępstwo. Nie wiem, jak w Polsce, ale odnoszę wrażenie, że w innych ustawodawstwach molestowanie seksualne ucznia przez nauczyciela (czyli kleryka przez biskupa) jest jednak jak najbardziej podciągane pod gwałt. Odpowiedz Link
jota-40 Re: jeszcze o Paetzu 23.03.12, 10:32 A jednak. wyborcza.pl/1,76842,11390616,Diecezje_zaplaca_za_molestowanie_przez_ksiezy__Prawnicy_.html Odpowiedz Link
jottka Re: jeszcze o Paetzu 23.03.12, 18:29 no ale to nic nowego, z pozwu cywilnego można dochodzić szkód przeciwko organizacji, która w jakiś sposób zaniedbała swych obowiązków, nie mówiąc już o aktywnym kryciu winnych. tyle że jeśli ma to wyglądać tak, jak w przytoczonym wyroku krośnieńskiego sądu to strach się bać Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:29 nessie-jp napisała: > > Andrzeju, tu nie chodzi (przynajmniej mnie) tylko o bawienie się w psa policyjn > ego i tropienie przestępców Odpowiedz Link
slotna Re: Bez odszkodowań czyli bez zmian 15.03.12, 20:41 > I wiem co to jest krzywda wyrządzona dziecku - dlatego tez m.in. tak bardzo jes > tem przeciwny aborcji. O aborcji w watku obok. > Zresztą, nie potrzeba prowadzic naukowych wywodów, dociekan filozoficznych - sz > ukac dowodów na istnienie Boga. Wystarczy spojrzeć w oczy dziecka, zwłaszcza dz > iecka skrzywdzonego - to wystarczy za wszystkie dowody. Nie, zeby wystarczalo za wszystkie, ale faktycznie, cierpienie niewiniatek zdecydowanie jest znakomitym dowodem przeciwko istnieniu tego konkretnego, chrzescijanskiego Boga (co to wszechmogacy, dobry i sprawiedliwy). Odpowiedz Link
jottka zaraz 15.03.12, 23:35 ale przyjąwszy, że tematem wątku jest głęboka niechęć kk do płacenia odszkodowań, nie rozumiem kolejnego założenia, że podstawowym problemem przy ujawnianiu pedofilii wśród księży ma być tajemnica spowiedzi. może by osobny wątek i nie byłabym jednak taką pesymistką co do hipotetycznej niechęci narodu do ewentualnych pozwów - jeszcze parę lat temu wydawało się, że pozwanie lekarza czy szpitala za popełnione błędy jest z gruntu niemożliwe i niecelowe, a w tej chwili już całe kancelarie zaczynają z tego żyć. Odpowiedz Link
nessie-jp Re: zaraz 15.03.12, 23:47 ottka napisała: > ale przyjąwszy, że tematem wątku jest głęboka niechęć kk do płacenia odszkodowa > ń, nie rozumiem kolejnego założenia, że podstawowym problemem przy ujawnianiu p > edofilii wśród księży ma być tajemnica spowiedzi. może by osobny wątek A, bo ja zrozumiałam, że w ogóle całokształt artykułu omawiamy, czyli wszystkie zjawiska poruszone w kontekście pedofilii. > szpitala za popełnione błędy jest z gruntu niemożliwe i niecelowe, a w tej chwi > li już całe kancelarie zaczynają z tego żyć. No tak, ale to jednak idzie powoli. A jednak różnica między pozwaniem lekarza, bo wyrządził krzywdę, nie wiąże się z takim, nie wiem, jakiego użyć słowa Odpowiedz Link