Dodaj do ulubionych

Mafia homoseksualna trzęsie KK

16.03.12, 14:56
Tako rzecze ksiądz dwojga nazwisk:

wyborcza.pl/1,75478,11352905,Ks__Isakowicz_Zalewski_o_lobby_gejowskim_w_Kosciele.html
Po pierwsze to zastanawiam się na ile opisane zjawiska są faktem, a na ile wyolbrzymieniem wynikającym z osobistych obsesji. Ale po drugie ciekawi mnie jak ks. I-Z godzi bycie funkcjonariuszem KK z uważaniem tej instytucji za tak obrzydliwą.
Obserwuj wątek
      • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 16.03.12, 20:09
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

        > Ehh jak to czytam - o ile to w ogóle prawda - to lepiej by Kościół zrobił, gdyb
        > y zaakceptował homoseksualizm i pozwolił księżom uprawiać seks z kim chcą. Prob
        > lem by się sam rozwiązał.

        A na jakiej podstawie Kościół mialby zaakceptowac homoseksualizm? Mam na myśli podstawy teologiczne - nie znam takich i byłbym bardzo zdziwiony gdyby ktos je znalazł.
        Inna kwestia to celibat - ale w tutaj to wystarczy sięgnąć do historii i przeanalizowac powody jego wprowadzenia wraz z reforma gregoriańską.
        Ale ta kwestia może oczywiście ulec zmianie - to rzecz jasna nie jest sprawa doktryny a dyscypliny.

        Poza tym ks. Isakowicz nie uważa instytucji za obrzydliwą, tylko zachowania niektorych hierarchów za obrzydliwe. No i ma on zapedy na bycie współczesnym Savonarolą - ale mam takie wrażenie że w tym co mowi jest bardzo duzo prawdy - niestety.
        >
        • slotna Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 16.03.12, 20:35
          > A na jakiej podstawie Kościół mialby zaakceptowac homoseksualizm?

          Na takiej, ze Jezus jest miloscia i chrzescijanstwo w ogole ma sie ponoc opierac na tej milosci wlasnie. Odrzucanie i stygmatyzowanie jakiejs grupy spolecznej jest kompletnym zaprzeczeniem tej idei. Homoseksualisci nikogo nie krzywdza, sa takimi samymi ludzmi jak hetero, i nie ma absolutnie zadnego powodu, zeby uwazac ich za gorszych, niegodnych tych samych praw itp.
          • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 16.03.12, 21:11
            slotna napisała:

            >
            > Na takiej, ze Jezus jest miloscia i chrzescijanstwo w ogole ma sie ponoc opiera
            > c na tej milosci wlasnie. Odrzucanie i stygmatyzowanie jakiejs grupy spolecznej
            > jest kompletnym zaprzeczeniem tej idei. Homoseksualisci nikogo nie krzywdza, s
            > a takimi samymi ludzmi jak hetero, i nie ma absolutnie zadnego powodu, zeby uwa
            > zac ich za gorszych, niegodnych tych samych praw itp.

            Zanim wygłosisz taka opinię to może zapoznasz się z powyzszym dokumentem?

            www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_pl.html
            To po pierwsze, a nastepnie nigdy Kościół nie potepiał osób homoseksualnych ani nie stygmatyzował ich w sposob formalny - natomiast czym innym jest ocena moralna czynów. A w tej materii na pewno nic się nie zmieni i przypomnę że Nie ma w nauczaniu Jezusa niczego co mozna odczytać jako przyzwolenie na grzech - jest wybaczenie i jednocześnie pouczenie - "idź i nie grzesz więcej".
            >
            • jottka Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 16.03.12, 21:18
              andrzej585858 napisał:

              > To po pierwsze, a nastepnie nigdy Kościół nie potepiał osób homoseksualnych ani nie stygmatyzował ich w sposob formalny - natomiast czym innym jest ocena moralna czynów.


              zapewne próżne nadzieje na przetłumaczenie na polski tej przedziwnej frazy? co to jest "stygmatyzacja w sposób formalny" (formalnie homoseksualista nie może zdaje się być księdzem, więc jak to jest?) i czym się różni od "oceny moralnej czynu", bo dziwnie na to samo wychodzi?


              A w tej materii na pewno nic się nie zmieni i przypomnę że Nie ma w nauczaniu Jezusa niczego co mozna odczytać jako przyzwolenie na grzech - jest wybaczenie i jednocześnie pouczenie - "idź i nie grzesz więcej".


              rany, to ta ewangeliczna cudzołożnica była lesbijką???smile
            • slotna Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 16.03.12, 22:24
              > Zanim wygłosisz taka opinię to może zapoznasz się z powyzszym dokumentem?

              Klik, wstep, czytam:

              "Różne kwestie dotyczące homoseksualizmu były w ostatnim czasie wielokrotnie poruszane przez Ojca Świętego Jana Pawła II i odpowiednie dykasterie Stolicy Apostolskiej.(1) Chodzi bowiem o zjawisko moralnie i społecznie niepokojące, także w tych krajach, w których nie nabiera jakiegoś szczególnego wymiaru z punktu widzenia rozporządzenia prawa. Budzi natomiast większy niepokój w krajach, które już zalegalizowały albo zamierzają zalegalizować związki homoseksualne, w niektórych przypadkach włącznie z uprawnieniem do adopcji dzieci."

              Dziekuje, nie mam wiecej pytan.

              > To po pierwsze, a nastepnie nigdy Kościół nie potepiał osób homoseksualnych ani
              > nie stygmatyzował ich w sposob formalny

              Okreslenie w dokumencie homoseksualizmu jako "moralnie i spolecznie niepokojacego zjawiska" to nie jest formalne potepienie i stygmatyzacja? Raczysz kpic.

              > - natomiast czym innym jest ocena moralna czynów.

              Nie zgadzam sie (ludzi ocenia sie przez pryzmat ich czynow wlasnie), ale tu akurat interesuje mnie co innego - coz takiego niemoralnego czynia homoseksualisci, czego nie czynia heterycy? Krzywdza kogo? Morduja? Kradna? Bo mnie sie zdaje, ze homoseksualisci z definicji odrozniaja sie od heteroseksualistow li i jedynie tym, ze kochaja sie i uprawiaja seks z ludzmi tej samej plci...

              > A w tej materii na pewno nic się nie zmieni i przypomnę że Nie ma w
              > nauczaniu Jezusa niczego co mozna odczytać jako przyzwolenie na grzech - jest
              > wybaczenie i jednocześnie pouczenie - "idź i nie grzesz więcej".

              Jezusa znamy li i jedynie z Biblii, a Biblia pisana byla dawno temu i pierdyliarda nakazow i zakazow z niej ty sam nie przestrzegasz, tlumaczac to historycznoscia tekstu i twierdzac, ze nie mozna czytac go doslownie.
              • slotna Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 16.03.12, 22:37
                W ogole jaki rabniety ten tekst. Tyczy sie niby regulacji prawnych. Ale najpierw (w rozdziale pt. ISTOTA I NIEODZOWNE PRZYMIOTY MAŁŻEŃSTWA") musimy przeczytac, ze:

                "Małżeństwo nie jest jakimkolwiek związkiem między osobami. Zostało ono ustanowione przez Stwórcę w swej istocie, zasadniczych właściwościach i celach.(3) Żadna ideologia nie może pozbawić ludzkiego ducha pewności, że małżeństwo istnieje tylko między dwiema osobami różnej płci, które przez wzajemne osobowe oddanie, im właściwe i wyłączne, dążą do jedności ich osób. W ten sposób udoskonalają się wzajemnie, by współpracować z Bogiem w przekazywaniu i wychowaniu nowego życia ludzkiego.".

                Malzenstwo CYWILNE, srsly? surprised

                Dalej klasyka obrzydliwosci, nieco rozwodniona w typowo koscielnym belkocie, ale wystarczajaco wyrazna:

                "Tam gdzie państwo przyjmuje politykę faktycznej tolerancji, nie pociągającej za sobą ustawodawstwa, które byłoby wyraźnym zalegalizowaniem takich form życia, należy właściwie rozróżnić poszczególne aspekty zagadnienia. Sumienie moralne wymaga, aby w każdym przypadku, być świadkami pełnej prawdy moralnej, której przeciwstawiają się zarówno akceptacja stosunków homoseksualnych, jak niesprawiedliwa dyskryminacja osób o skłonnościach homoseksualnych. Należy zatem postępować w sposób dyskretny i roztropny, mając na uwadze, przykładowo, następujące cele: ujawnić ewentualne instrumentalne czy ideologiczne wykorzystanie tej tolerancji; wyrazić jednoznacznie niemoralność tego typu związków; przypomnieć państwu o konieczności utrzymania zjawiska w granicach, tak by nie stanowiło ono zagrożenia dla moralności społecznej i, przede wszystkim, nie narażało młodych pokoleń na błędne koncepcje płciowości i małżeństwa, co pozbawiłoby je koniecznej ochrony i przyczyniłoby się, ponadto, do rozszerzania się samego zjawiska. Tym, którzy w imię tej tolerancji chcą podejmować działania na rzecz przyznania określonych praw osobom homoseksualnym współżyjącym ze sobą, należy przypomnieć, że tolerowanie zła jest czymś zupełnie odmiennym od aprobowania i legalizowania zła."

                Oczywiscie klamia, jak to maja w zwyczaju:

                "Jak pokazuje doświadczenie, brak dwubiegunowości płciowej stwarza przeszkody w normalnym rozwoju dzieci ewentualnie włączonych w takie związki. Brakuje im doświadczenia macierzyństwa albo ojcostwa. Włączenie dzieci do związków homoseksualnych na drodze adopcji oznacza w rzeczywistości dokonanie przemocy na tych dzieciach w sensie, że wykorzystuje się ich bezbronność dla włączenia ich w środowisko, które nie sprzyja ich pełnemu rozwojowi ludzkiemu."

                Zamykaja oczy na rzeczywistosc i radosnie zmyslaja:

                "8. Społeczność swe przetrwanie zawdzięcza rodzinie opierającej się na małżeństwie. Nieuniknioną konsekwencją legalizacji prawnej związków homoseksualnych jest podważenie definicji małżeństwa, przez co staje się ono instytucją, która, w swej naturze prawnie uznanej, traci zasadnicze odniesienie do aspektów związanych z heteroseksualnością, jak na przykład zadanie prokreacji i wychowania."

                Plota niewiarygodnie niezrozumiale farmazony (konia z rzedem etc - kto przetlumaczy?):

                "Dla poparcia legalizacji związków homoseksualnych nie można przywoływać zasady szacunku i niedyskryminacji wobec każdej osoby. Bowiem czynienie różnic między osobami albo odmowa uznania prawnego czy przyznania pewnego świadczenia społecznego nie są dopuszczalne tylko wtedy, gdy pozostają w sprzeczności ze sprawiedliwością.(16)

                Zapetlaja sie:

                "Nieprzyznanie statusu społecznego i prawnego małżeństwa formom życia, które nie są i nie mogą być małżeńskimi, nie przeciwstawia się sprawiedliwości, ale przeciwnie, jest przez nią wymagane."

                Malzenstwami nie moga byc te zwiazki, ktore nie moga byc malzenstwami, poniewaz nie moga byc malzenstwami te zwiazki, ktore nie moga byc malzenstwami... Ała.

                Znow zmyslaja:

                "Związki homoseksualne nie realizują, nawet w najdalej idącej analogii, zadań, ze względu na które małżeństwo i rodzina zasługują na właściwe i specyficzne uznanie prawne. Istnieją natomiast słuszne racje, by stwierdzić, że takie związki są szkodliwe dla prawidłowego rozwoju społeczności ludzkiej, szczególnie jeśli dopuściłoby się do wzrostu ich efektywnego wpływu na tkankę społeczną."

                I wreszcie chca, aby te kompletnie nieistotne dla niekatolikow zasady, owe zmyslenia, klamstwa i bzdurzenia brac pod uwage przy ustalaniu prawa obejmujacego calosc polskiej populacji...

                " Jeśli wszyscy wierni mają obowiązek przeciwstawienia się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych, to politycy katoliccy zoobowiązani są do tego w sposób szczególny, na płaszczyźnie im właściwej."

                Ale paskudztwo nam tu kolega podlinkowal. Ble.
            • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 17.03.12, 10:19
              andrzej585858 napisał:

              > slotna napisała:


              > > Na takiej, ze Jezus jest miloscia i chrzescijanstwo w ogole ma sie ponoc
              > opiera
              > > c na tej milosci wlasnie.

              w odpowiedzi andrzej585858 napisał:

              > Zanim wygłosisz taka opinię to może zapoznasz się z powyzszym dokumentem?

              > www.vatican.va/roman_curia/...

              Slotna pyta o chrześcijaństwo i Jezusa. Andrzej odpowiada dokumentem watykańskim.
              Wymownesad

              Zawsze mnie fascynuje, jak można czytać - aprobująco - fragment Ewangelii o rozmowie z Samarytanką przy studni (wiedząc, kim byli dla Żydów Samarytanie, jakie były reguły zachowań mężczyzn wobec kobiet, przepisy Tory dotyczące małżeństwa, itd) i radośnie, z niezmąconym spokojem i dumą, pozostawać homofobem. Myślenie równoległe? Brak myślenia?
              • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 08:58
                mary_ann napisała:
                .
                >
                > Slotna pyta o chrześcijaństwo i Jezusa. Andrzej odpowiada dokumentem watykański
                > m.
                > Wymownesad

                Tak z ciekawości to już Watykan nie jest chrześcijański? I w rzeczonym dokumencie nie ma argumentacji biblijnej?
                >
                > Zawsze mnie fascynuje, jak można czytać - aprobująco - fragment Ewangelii o roz
                > mowie z Samarytanką przy studni (wiedząc, kim byli dla Żydów Samarytanie, jakie
                > były reguły zachowań mężczyzn wobec kobiet, przepisy Tory dotyczące małżeństwa
                > , itd) i radośnie, z niezmąconym spokojem i dumą, pozostawać homofobem. Myśleni
                > e równoległe? Brak myślenia?

                Właśnie tak myślę i myślę i wychodzi mi na to, że praktycznie wszyscy, no prawie wszyscy papieże, biskupi nie potrafią czytać tekstów biblijnych i tylko dlatego pozostają homofobami - to w takim razie z radością zajmę miejsce w tym samym szeregu homofobów istniejącym od zarania dziejów.
                To zreszą jest w ogole bardzo ciekawe zjawisko - określenie danego czynu jako grzech wino zmieniac się wraz z aktualnymi trendami. Ale tak się nie da.
                • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 11:24
                  mary_ann napisała:

                  > > Slotna pyta o chrześcijaństwo i Jezusa. Andrzej odpowiada dokumentem waty
                  > kański
                  > > m.
                  > > Wymownesad
                  >
                  > Tak z ciekawości to już Watykan nie jest chrześcijański?

                  Znasz pojęcie tożsamości? Zakresu pojęcia? Stawianie znaku równości między chrześcijaństwem a Watykanem (watykańską wykładnią chrześcijaństwa - tu trzeba by jeszcze zdefiniować bliżej wiele rzeczy, chociażby punkt czasowy) jest delikatnie mówiąc nieuprawnione.

                  >I w rzeczonym dokumenc
                  > ie nie ma argumentacji biblijnej?
                  > >
                  Ależ jest. Tyle tylko, że nie każda argumentacja "z Biblii" jest przez sam fakt odwołania do Biblii automatycznie trafna i bezdyskusyjna.

                  > Właśnie tak myślę i myślę i wychodzi mi na to, że praktycznie wszyscy, no prawi
                  > e wszyscy papieże, biskupi nie potrafią czytać tekstów biblijnych i tylko dlate
                  > go pozostają homofobami -

                  Na szczęście nie wszyscy, o po pierwsze.
                  Po drugie - argument intelektualnie zupełnie bezwartościowy. Z tego, że osoby żywotnie zainteresowane utrzymaniem spójności nauczanie instytucji, z którą związały życie, trwają w takich, a nie innych przekonaniach, nie wynika nic na temat słuszności tych przekonań.

                  >to w takim razie z radością zajmę miejsce w tym samy
                  > m szeregu homofobów istniejącym od zarania dziejów.

                  Psychologicznie zrozumiałe, choć smutne.


                  > To zreszą jest w ogole bardzo ciekawe zjawisko - określenie danego czynu jako g
                  > rzech wino zmieniac się wraz z aktualnymi trendami. Ale tak się nie da.

                  Użycie słowa "trendy" sugeruje, że chodzi o jakieś mody. Jest to subtelny przekaz deprecjonujący. Wolę stwierdzenie, że przyrost wiedzy i następujące wraz z nim lepsze zrozumienie pewnych zjawisk powinno myślących ludzi (a do nich zaliczam optymistycznie także wierzących) skłaniać od czasu do czasu do rewizji swoich opinii. Także do nowych odczytań przekazu biblijnego. Uparcie i całkowicie mylnie zdajesz się klasyfikować to jako postawę "hulaj dusza, Boga nie ma".
                  • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 14:34
                    mary_ann napisała:


                    >
                    > Znasz pojęcie tożsamości? Zakresu pojęcia? Stawianie znaku równości między chrz
                    > eścijaństwem a Watykanem (watykańską wykładnią chrześcijaństwa - tu trzeba by j
                    > eszcze zdefiniować bliżej wiele rzeczy, chociażby punkt czasowy) jest delikatni
                    > e mówiąc nieuprawnione.
                    >
                    Jest jak najbardziej uprawnione - cezura czasowa to okres pobytu Apostołów, a jeżeli chodzi o dokumenty to listy papieza Klemensa I. Ciekawe na jakiej podstawie juz w I w. pouczał choćby wiernych w Koryncie?
                    Co trzeba więc definiować?


                    > Ależ jest. Tyle tylko, że nie każda argumentacja "z Biblii" jest przez sam fakt
                    > odwołania do Biblii automatycznie trafna i bezdyskusyjna.

                    Codo istoty jest bezdyskusyjna, natomiast zawsze można dyskutować nad kwestią doboru argumentów i ich znaczeniem.
                    >
                    -
                    >
                    > Na szczęście nie wszyscy, o po pierwsze.
                    > Po drugie - argument intelektualnie zupełnie bezwartościowy. Z tego, że osoby ż
                    > ywotnie zainteresowane utrzymaniem spójności nauczanie instytucji, z którą zwią
                    > zały życie, trwają w takich, a nie innych przekonaniach, nie wynika nic na tema
                    > t słuszności tych przekonań.

                    Kościół nie jest instytucją opartą na ludzkich chęciach - coś mi się wydaje że ciągle zapominasz o wymiarze nadprzyrodzonym Koscioła. Jak to jeden z papieży powiedział - gdyby Kościół był dziełem tylko ludzkim - to już dawno by nie istniał.
                    >
                    >
                    > Psychologicznie zrozumiałe, choć smutne.

                    A co może być smutnego w stwierdzeniu że grzech jest grzechem?"

                    "Więc cóż ma uczynić chrześcijanin-katolik, jeśli jakaś cząsteczka Kościoła oderwie się od wspólności powszechnej wiary? Nic innego, jeno przedłoży zdrowie całego ciała nad członek zakaźny i zepsuty. A jak ma postąpić, jeśliby jakaś nowa zaraza już nie cząstkę tylko, lecz cały naraz Kościół usiłowała zakazić? Wtedy całym sercem przylgnąć winien do starożytności: tej już chyba żadna nowość nie zdoła podstępnie podejść".
                    Te słowa pomimo że pochodzą z V w. są ciągle aktualne
                    >
                    >
                    > Użycie słowa "trendy" sugeruje, że chodzi o jakieś mody. Jest to subtelny przek
                    > az deprecjonujący. Wolę stwierdzenie, że przyrost wiedzy i następujące wraz z n
                    > im lepsze zrozumienie pewnych zjawisk powinno myślących ludzi (a do nich zalicz
                    > am optymistycznie także wierzących) skłaniać od czasu do czasu do rewizji swoic
                    > h opinii. Także do nowych odczytań przekazu biblijnego. Uparcie i całkowicie my
                    > lnie zdajesz się klasyfikować to jako postawę "hulaj dusza, Boga nie ma".

                    O tym nowym odczytywaniu przekazu biblijnego już pisałem w innym wątku i nie jest to jakis odosobniony punkt widzenia. Aby nie rozwodzić się odsyłam do niego:
                    forum.gazeta.pl/forum/w,99675,133849257,133849257,Wybor_drogi.html
                    • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 16:51
                      Andrzej napisał:
                      >>Tylko co to ma wspólnego z pojęciem grzechu? Kompletnie nie widze powodu dla ktorego nauczanie Kościoła w tym względzie miałoby się zmienić. Nie bardzo rozumiem co ma z tym wspolnego antysemityzm?

                      Nie rozumiesz, co antysemityzm ma wspólnego z grzechem? Żartujesz?
                      Otóż wcześniej antysemityzm nie był w kościele katolickim postrzegany jako grzech, a teraz jest - przynajmniej w nauczaniu oficjalnym.
                      Czyli jednak wszystko płynie.I zmienia się wyobrażenie o tym, co jest, a co nie jest grzechem. Otwierają się oczy.
                      Ale Ty, gdybyś przed Vaticanum II zajmował wobec nauczania Kościoła pozycję taką jak dziś, to jako przykładny katolik broniłbyś w dyskusjach wersji o "przewrotnych Żydach".
                      • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 12:44
                        dakota77 napisała:

                        > Taawink. Chodzilo mi o fakt, ze z zalozenia jestsmile


                        Nie no, słusznie napisałaś, bo do różnych znaczeń chrześcijaństwa się odniosłyśmy.
                        Jeśli skupić się na wymiarze instytucjonalnym, kulcie, to Watykan bezdyskusyjnie jest reprezentantem jednego z jego nurtów.
                        A że idee założycielskie (-->wymiar duchowy) czasem rozchodzą się z instytucją, i zawartość cukru w cukrze maleje...smile
                        • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 14:10
                          mary_ann napisała:

                          > Jeśli skupić się na wymiarze instytucjonalnym, kulcie, to Watykan bezdyskusyjni
                          > e jest reprezentantem jednego z jego nurtów.

                          Nie jest reprezentantem jednego z nurtów - ale jest podstawowym nurtem. Chyba nie muszę przypominać że to od tego głównego nurtu odrywały sie inne?
                          A tak ostrzegał przed tym juz w IV w.Wincenty z Lerynu twirząc jasne kryterium katolickości,

                          > A że idee założycielskie (-->wymiar duchowy) czasem rozchodzą się z instytu
                          > cją, i zawartość cukru w cukrze maleje...smile

                          A mogę dowiedziec się na jakiej to podstawie jest oceniane? Czy właśnie nie na tej samej przed którą bardzo słusznie ostrzega papież?"

                          "Dzisiaj Biblia jest bardzo często poddawana kryteriom tak zwanego współczesnego obrazu świata, ktorego podstawowym dogmatem jest twierdzenie, że Bóg w ogóle nie może dzialac w historii, zatem wszystko, co sie odnosi do Boga, nalezy lokować na obszarze podmiotu. Wtedy Biblia nie mowi już o Bogu, o Bogu żywym; wtedy mowimy już tylko my sami i my decydujemy o tym. cp Bóg może czynić i co my czynić chcemy lub powinniśmy".
                          • dakota77 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 14:16
                            A co ma do tego wszystkiego Biblia? Kosciol Katolicki nie ma na nia wylacznosci.
                            KK moze sobie byc kosciolem podstawowym, jesli chodzi o jego wiek i ilosc wyznawcow, ale nie jest szczegolnie ( delikatnie mowiac) bliski bliblijnym idealom. Tu zdecydowanie wygrywaja z nim koscioly ewangeliczne.
                            • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 15:06
                              dakota77 napisała:

                              > A co ma do tego wszystkiego Biblia? Kosciol Katolicki nie ma na nia wylacznosci

                              Oczywiście że nie ma/
                              > .
                              > KK moze sobie byc kosciolem podstawowym, jesli chodzi o jego wiek i ilosc wyzna
                              > wcow, ale nie jest szczegolnie ( delikatnie mowiac) bliski bliblijnym idealom.
                              > Tu zdecydowanie wygrywaja z nim koscioly ewangeliczne.

                              Wygrywają bo same tak uważają? To chyba nie jest aż tak proste i jednoznaczne. Nie nalezy przy tym zapominać że to Luter odłączył się od KK. Noi już nawet za jego życia znaleźli się w obrębie jego współpracowników nastepni odstępcy - tym razem od Lutra tworząc nastepne i następne zbory - z których każdy rości sobie prawo do wierności ideałom biblijnym.
                              Chyba nawet dobrze zorientowani ewangelicy nie wiedzą ile jest powstało takich wspólnot

                              Nie negują w zaden sposób osobistych zalet wyznawców znajdujących się w tychże wsólnotach ale nie zmienia to w niczym faktu że oderwali się od KK.
                              >
                              • dakota77 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 16:33
                                A jakie znaczenie ma ile powstalo takich wspolnot? Jedyne co ma znaczenie to to, ze w wierzeniach opieraja sie wylacznie na Biblii, a nie na Tradycji. I zwykle daja tym, jak dzialaja i jak zyja ich czlonkowie swiadectwo wiernosci tym idealom biblijnym, co w KK nie jest czestym zjawiskiem.
                          • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 16:39
                            Odpowiadasz na:
                            andrzej585858 napisał:

                            > mary_ann napisała:
                            >
                            > > Jeśli skupić się na wymiarze instytucjonalnym, kulcie, to Watykan bezdysk
                            > usyjni
                            > > e jest reprezentantem jednego z jego nurtów.
                            >
                            > Nie jest reprezentantem jednego z nurtów - ale jest podstawowym nurtem.

                            smile))

                            Chyba n
                            > ie muszę przypominać że to od tego głównego nurtu odrywały sie inne?

                            Taaak? Np. prawosławie "się oderwało?" Czy raczej "zostało oderwane", bo się nie podporządkowało? Wiesz na pewno, skąd jego samookreślenie jako "prawo-sławie".
                            Luter "się oderwał" czy może raczej został wyklęty, bo wytknął kościołowi katolickiemu sprzeniewierzenie się zasadom biblijnym?


                            > A tak ostrzegał przed tym juz w IV w.Wincenty z Lerynu twirząc jasne kryterium
                            > katolickości,

                            ???


                            > > A że idee założycielskie (-->wymiar duchowy) czasem rozchodzą się z i
                            > nstytu
                            > > cją, i zawartość cukru w cukrze maleje...smile
                            >
                            > A mogę dowiedziec się na jakiej to podstawie jest oceniane? Czy właśnie nie na
                            > tej samej przed którą bardzo słusznie ostrzega papież?"

                            Już miałeś przykłady. W tej i wielu poprzednich dyskusjach. Pierwszy z brzegu - stosunek Jezusa do Innego.
                            Inne - stosunek do faryzeuszy, rozbudowanego kultu, długich, publicznych modłów, okradania wdów i sierot. Długo by tak można. I proszę nie używać argumentu z autorytetu (wypowiedzi papieskie), bo wielokrotnie pisałam, ze na mnie kompletnie nie działa.
                            • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 10:14
                              mary_ann napisała:


                              >
                              > smile))

                              Takie to dziwne? no jak chcesz historie Kościoła pisac na nowo - będzie to ciekawa lektura
                              >

                              >
                              > Taaak? Np. prawosławie "się oderwało?" Czy raczej "zostało oderwane", bo się ni
                              > e podporządkowało? Wiesz na pewno, skąd jego samookreślenie jako "prawo-sławie"

                              Wiem ze wyznanie wiary odmawiane przez prawosławnych mowi o katolickim, powszechnym Kościele. Oderwanie prawosławia miało zresztą podłoże nie tyle doktrynalne co polityczne
                              > .
                              > Luter "się oderwał" czy może raczej został wyklęty, bo wytknął kościołowi katol
                              > ickiemu sprzeniewierzenie się zasadom biblijnym?

                              Powinnas dodać zasadom biblijnym które sam określił podważając chociażby nauczanie soborowe. I kiedy to nastapiło?
                              >
                              >
                              > > A tak ostrzegał przed tym juz w IV w.Wincenty z Lerynu twirząc jasne kryt
                              > erium
                              > > katolickości,
                              >
                              > ???

                              Polecam lekturę "Commonitorium" - "aby za prawdziwe brać to, w co wierzyli wszyscy, wszędzie i zawsze (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est). "
                              >
                              >
                              >
                              > Już miałeś przykłady. W tej i wielu poprzednich dyskusjach. Pierwszy z brzegu -
                              > stosunek Jezusa do Innego. -

                              co nie oznacza akceptacji grzechu chcialbym zauważyć

                              > Inne - stosunek do faryzeuszy, rozbudowanego kultu, długich, publicznych modłów
                              > , okradania wdów i sierot. Długo by tak można.

                              Można - tylko że trzeba pamiętać przy tym o słowach - "nie przyszedlem znieść, ale wypełnić" -

                              I proszę nie używać argumentu z
                              > autorytetu (wypowiedzi papieskie), bo wielokrotnie pisałam, ze na mnie komplet
                              > nie nie działa.

                              Wiem, że nie działa bo przecież papiez nie ma racji
                                • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 13:49
                                  dakota77 napisała:


                                  >
                                  > No tak, nauczanie soborowe najwazniejsze, po co komuz asady biblijne?

                                  To uważasz że sobory podejmowały swoje uchwały niezgodnie z nauczaniem zawartym w Biblii? Czy przypadkiem wyznanie wiary chociażby KOsciołą Żielonoświątkowego nie opiera sie na tym wyznaniu znanym jako nicejsko-konstantymopolitańskie? a więc takim samym jak w przypadku KK?
                                  Masz ciekawe spostrzezenia
                                  Ciekawy pogląd.
                                  >
                              • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 15:59
                                andrzej585858 napisał:


                                > Takie to dziwne? no jak chcesz historie Kościoła pisac na nowo - będzie to ciek
                                > awa lektura
                                > >

                                A może coś merytorycznie?



                                > Wiem ze wyznanie wiary odmawiane przez prawosławnych mowi o katolickim, powszec
                                > hnym Kościele. Oderwanie prawosławia miało zresztą podłoże nie tyle doktrynalne
                                > co polityczne

                                Przypomnę, że nie zgodziłam się z Twoim stwierdzeniem, że kościół katolicki jest podstawowym kościołem, a inne się od niego oderwały. Napisałam, że właściwie to "zostały oderwane", szczególnie w przypadku prawosławia. Twój komentarz zatem jest nie na temat.


                                /mary_ann/ Luter "się oderwał" czy może raczej został wyklęty, bo wytknął kościołowi
                                > katol
                                > > ickiemu sprzeniewierzenie się zasadom biblijnym?

                                >
                                Powinnas dodać zasadom biblijnym które sam określił podważając chociażby naucza
                                > nie soborowe. I kiedy to nastapiło?

                                Sam, nie sam - przynajmniej oparł się na Biblii. Dlaczegóż to niby sobory mają być od niej bardziej nieomylne? Zwłaszcza, że za Lutra znane już były i pikantne (eufemizm) epizody z dziejów papiestwa, i historia soborów (którym np. cesarze pisali dokumenty).



                                >
                                > Polecam lekturę "Commonitorium" - "aby za prawdziwe brać to, w co wierzyli wszy
                                > scy, wszędzie i zawsze (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est)
                                > . "

                                Ajjj... A tu już kolega strzelił sobie w stopę z doborem kryterium katolickości... Jak wiadomo, wszyscy chrześcijanie, zawsze (=od początku) i wszędzie wierzyli w niepokalane poczęcie NMP i nieomylność papieską...smile) Taaak. I kto tu pisze nową historię kościoła powszechnego?


                                mary_ann: Już miałeś przykłady. W tej i wielu poprzednich dyskusjach. Pierwszy z br
                                > zegu -
                                > > stosunek Jezusa do Innego. -


                                > co nie oznacza akceptacji grzechu chcialbym zauważyć

                                Tobie to w kółko powtarzać. Jakoś Jezus zapomniał o tym strasznym grzechu homoseksualizmu wspomnieć, choć o tylu innych mówił. Widać nie uznał go za coś równie poważnego i wartego komentarza jak ostentacja przy modlitwie czy obłuda.


                                mary_ann Inne - stosunek do faryzeuszy, rozbudowanego kultu, długich, publicznych
                                > modłów , okradania wdów i sierot. Długo by tak można.



                                > Można - tylko że trzeba pamiętać przy tym o słowach - "nie przyszedlem znieść,
                                > ale wypełnić" -

                                ...treść, nie literę. Nie szabat dla człowieka, a człowiek dla szabatu.


                                mary_ann: I proszę nie używać argumentu z
                                > > autorytetu (wypowiedzi papieskie), bo wielokrotnie pisałam, ze na mnie k
                                > omplet
                                > > nie nie działa.
                                >


                                > Wiem, że nie działa bo przecież papiez nie ma racji

                                Zamiast wydymać wargi i karykaturować, zrób wysiłek i zrozum. Papież może mieć rację (jak każdy), ale nie musi na mocy urzędu. Takie trudne? Proszę zatem, żebyś w dyskusji dawał mi argumenty od siebie, a nie wymachiwał katechizmem czy wypowiedziami magisterium.
                                • pavvka Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 16:13
                                  mary_ann napisała:

                                  > Przypomnę, że nie zgodziłam się z Twoim stwierdzeniem, że kościół katolicki jes
                                  > t podstawowym kościołem, a inne się od niego oderwały. Napisałam, że właściwie
                                  > to "zostały oderwane", szczególnie w przypadku prawosławia. Twój komentarz zate
                                  > m jest nie na temat.

                                  W przypadku prawosławia w ogóle nie można mówić o 'oderwaniu'. Po prostu był jeden kościół, który podzielił się na dwa. Zresztą różnice między Wschodem i Zachodem narastały przez wieki, m.in. Wschód nigdy nie chciał uznać hegemonii Rzymu w takiej formie, w jakiej próbował on ją narzucić.
                                • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 17:11
                                  mary_ann napisała:

                                  > andrzej585858 napisał:
                                  >
                                  > A może coś merytorycznie?

                                  Ale o czym właściwie? O tym że od początku Kościół był jeden i od początku prymat biskupa Rzymu był uznawany w wszystkich gminach? Na jakiej podstawie chociazby Klemens I pisał swoje listy z przestrogami do wiernych w Koryncie? i to było u zarania dziejów. Jeżeli uważasz że to ne Kościół w Rzymie był postrzegany jako ten najwazniejszy no to piszesznową historie Kościoła i odrzucasz świadectwa pierwszych Ojcow Koscioła.

                                  >
                                  > Przypomnę, że nie zgodziłam się z Twoim stwierdzeniem, że kościół katolicki jes
                                  > t podstawowym kościołem, a inne się od niego oderwały. Napisałam, że właściwie
                                  > to "zostały oderwane", szczególnie w przypadku prawosławia. Twój komentarz zate
                                  > m jest nie na temat.

                                  Komentarz był jak najbardziej na temat -prawosławie nie zostało oderwane, zwłaszcza że pod wzgledem doktrynalnym nie ma różnic - tak samo u podstaw lezy Pismo i Tradycja.
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > Sam, nie sam - przynajmniej oparł się na Biblii. Dlaczegóż to niby sobory mają
                                  > być od niej bardziej nieomylne? Zwłaszcza, że za Lutra znane już były i pikantn
                                  > e (eufemizm) epizody z dziejów papiestwa, i historia soborów (którym np. cesarz
                                  > e pisali dokumenty).

                                  Co maja do rzeczy pikantne epizody z dziejow papiestwa?To ma cokolwiek wspolnego z doktryną? Grzechy popełniane przez ludzi w jakiś sposób mialy wplyw na doktrynę? A już najbardziej ciekawi mnie kwestia pisania dokumentow soborowych przez cesarzy. Tutaj poproszę o jakiś konkretny przykład - bo to nowość nad nowościami jak dla mnie.
                                  >
                                  >
                                  . "
                                  >
                                  > Ajjj... A tu już kolega strzelił sobie w stopę z doborem kryterium katolickości
                                  > ... Jak wiadomo, wszyscy chrześcijanie, zawsze (=od początku) i
                                  > wszędzie wierzyli w niepokalane poczęcie NMP i nieomylność papieską...:-
                                  > )) Taaak. I kto tu pisze nową historię kościoła powszechnego?

                                  Ręce opadają - wiesz co to jest sensus fidei?
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > Tobie to w kółko powtarzać. Jakoś Jezus zapomniał o tym strasznym grzechu homos
                                  > eksualizmu wspomnieć, choć o tylu innych mówił. Widać nie uznał go za coś równi
                                  > e poważnego i wartego komentarza jak ostentacja przy modlitwie czy obłuda.

                                  Tak samo jak nie powiedzial dosłownie o wielu innych waznych kwestiach. Uznawanie homoseksualizmu za grzech było oczywistą oczywistością i na pewno nie stanowiła dla ówczesnych Żydów żadnego problemu - o aborcji tez nie ma mowy w sposob doslowny - to może oznacza to ze nie ma problemu?

                                  >
                                  > ...treść, nie literę. Nie szabat dla człowieka, a człowiek dla szabatu.

                                  Zgadza się - i to co jest grzechem nim pozostaje, zmienia się spojrzenie na grzesznika ale nie na czyn - "Idź i nie grzesz więcej".

                                  >
                                  > Zamiast wydymać wargi i karykaturować, zrób wysiłek i zrozum. Papież może
                                  > ] mieć rację (jak każdy), ale nie musi na mocy urzędu. Takie trudne? Pro
                                  > szę zatem, żebyś w dyskusji dawał mi argumenty od siebie, a nie wymachiwał kate
                                  > chizmem czy wypowiedziami magisterium.

                                  Tylko że moje argmenty sa dokladnie tożsame z wypowiedziami magisterium ale za to o wiele lepiej sformulowanymi, więc dlaczego nie moge ich uzywać? nic innego nie wymyślę -
                                  • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 21.03.12, 23:08
                                    Widzę, że albo niedowidzę, albo moja nader obszerna odpowiedź na post Andrzeja, którą wysłałam ok. 20, utonęła w odmętach cyberprzestrzeni. W każdym razie nie mam siły pisać jej od nowa i będę się streszczać.


                                    andrzej585858 napisał:


                                    > Ale o czym właściwie? O tym że od początku Kościół był jeden i od początku pr
                                    > ymat biskupa Rzymu był uznawany w wszystkich gminach? Na jakiej podstawie choci
                                    > azby Klemens I pisał swoje listy z przestrogami do wiernych w Koryncie? i to b
                                    > yło u zarania dziejów. Jeżeli uważasz że to ne Kościół w Rzymie był postrzegany
                                    > jako ten najwazniejszy no to piszesznową historie Kościoła i odrzucasz świadec
                                    > twa pierwszych Ojcow Koscioła.

                                    Nie zajmowaliśmy się kwestią prymatu papieża, ale Twoim stwierdzeniem,że "Kościół katolicki jest kościołem podstawowym". Prymat to osobna kwestia, a jego rozumienie ewoluowało.


                                    > Komentarz był jak najbardziej na temat -prawosławie nie zostało oderwane, zwłas
                                    > zcza że pod wzgledem doktrynalnym nie ma różnic - tak samo u podstaw lezy Pismo
                                    > i Tradycja.
                                    > >
                                    Nie ma różnic doktrynalnych? Filioque? Dogmaty katolickie uchwalone po schizmie?


                                    >
                                    > Co maja do rzeczy pikantne epizody z dziejow papiestwa?To ma cokolwiek wspolneg
                                    > o z doktryną? Grzechy popełniane przez ludzi w jakiś sposób mialy wplyw na dokt
                                    > rynę?
                                    > >
                                    No tak, uchwalanie decyzji dogmatycznych pod dyktat cesarza czy kiedy ma się za plecami siepaczy oczywiście nijak się nie ma do nadprzyrodzonego statusu tych decyzji. Ja w ogóle bardzo lubię tę konstrukcję: jak coś idzie źle, to przez grzesznych ludzi. Ale jesli chrześcijanin zacznie się dopytywać, czy aby jakiś pomysł w KK nie jest dziełem li tylko grzesznych ludzi, to łojojojolaboganogdzieżby - wszak to nasza święta, nieomylna Matka-Kościół, rzeczywistość nadprzyrodzona...

                                    >>A już najbardziej ciekawi mnie kwestia pisania dokumentow soborowych prz
                                    > ez cesarzy. Tutaj poproszę o jakiś konkretny przykład - bo to nowość nad nowoś
                                    > ciami jak dla mnie.

                                    Do usług - credo nicejskie. Sobór zwołany przez cesarza (!), do tego nieochrzczonego (poganina, znaczy sięsmile). Nie w żadnej ważnej stolicy biskupiej, ale we własnym pałacu, z pełną obsługą , a nawet dojazdem i pokryciem kosztów, żeby biskupom lepiej się podejmowało decyzje po myśli cesarza. Nawet do pewnego momentu ładnie władca zachowywał pozory, ale że ojcowie nie mogli dojść do porozumienia, a impreza była droga (250 chłopa do wyżywienia), to się Konstantyn niecierpliwić zaczął i wtrącać, a jak się już całkiem zniecierpliwił, to kluczowe pojęcie, co do którego ojcowie soboru nijak nie mogli się porozumieć, sam podrzucił. Trochę się większość ojców zbulwersowała, bo herezją zaleciało, ale cysorz postraszył wygnaniem i podpisali. Wersję nigdy w żadnej gminie nieodmawianą. Dwóch chciało sprawdzić, czy cesarz nie żartował i przekonali się, że nie - faktycznie ich wygnał!
                                    W tej kwestii polecam ks. H. Pietrasa (korzystałam z notatek z jego wykładów, ale i książkę o tym napisał, i to chyba niejedną), E. Wipszyckiej "Kościół w świecie późnego antyku", Lhose'go "A short history of Christian Doctrine").


                                    > Ręce opadają - wiesz co to jest sensus fidei?

                                    Wiem, ale Ty chyba nie.
                                    Piszesz, że kryterium katolickości jest to, czy dana prawda była przyjmowana zawsze, przez wszystkich chrześcijan i wszędzie. (hmm, myślałam, że to kryteria prawomocności dogmatu, ale niech będzie) No to jak to się ma do dogmatów KK? Przez kilka pierwszych wieków chrz. nikt nie słyszał o kulcie maryjnym. O nieomylności papieża takoż. Ba, ta ostatnia nawet w XIX w., wzbudziła ostre kontrowersje (vide słynny list kard. Newmana). Typowy dogmat odgórny, przyniesiony "w teczce".
                                    Nie wiem, o czyje sensus fidei Ci chodzi, ale na pewno o powszechnym nie ma mowy.


                                    > Tak samo jak nie powiedzial dosłownie o wielu innych waznych kwestiach. Uznawan
                                    > ie homoseksualizmu za grzech było oczywistą oczywistością i na pewno nie stanow
                                    > iła dla ówczesnych Żydów żadnego problemu - o aborcji tez nie ma mowy w sposob
                                    > doslowny - to może oznacza to ze nie ma problemu?
                                    >

                                    Dobra, już wiem. Jak mówił, to mówił, bo było ważne. Jak nie mówił, to nie mówił, bo... też było ważne. Albo jakoś tak.


                                    > > ...treść, nie literę. Nie szabat dla człowieka, a człowiek dla szabatu.
                                    >
                                    > Zgadza się - i to co jest grzechem nim pozostaje, zmienia się spojrzenie na grz
                                    > esznika ale nie na czyn - "Idź i nie grzesz więcej".

                                    A co jest grzechem, to Andrzej wie skąd? Np. że homoseksualizm tak, a jedzenie owoców morza (też potępione w ST) nie? Czy może też?



                                    > Tylko że moje argmenty sa dokladnie tożsame z wypowiedziami magisterium

                                    Wystarczyłoby "tożsame". Och, pozazdrościć.

                                    ale za
                                    > to o wiele lepiej sformulowanymi, więc dlaczego nie moge ich uzywać? nic innego
                                    > nie wymyślę -

                                    Dlatego, ze jesteś na forum dyskusyjnym. Owszem, każdy może tu czasem coś zacytować - z częstotliwością dyktowaną zdrowym rozsądkiem. Nie mam jednak najmniejszej ochoty za Twoim pośrednictwem konwersować notorycznie z innymi autorami. W tym celu mogę sobie założyć bloga albo pamiętniczek.
                                    • mary_ann P.S. jednak 21.03.12, 23:18
                                      Andrzej napisał:
                                      Zgadza się - i to co jest grzechem nim pozostaje, zmienia się spojrzenie na grz
                                      > esznika ale nie na czyn - "Idź i nie grzesz więcej".

                                      Czyli potępił cudzołóstwo. Ale nic nie wiemy o tym, by pokajał się czy oczyścił rytualnie po tym zakazanym kontakcie z nieczystą kobietą - czyli mówiąc wprost zinterpretował po swojemu Torę w kwestii innego grzechu. Może nie przypadkiem?
                                    • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 23.03.12, 22:29
                                      mary_ann napisała:

                                      >
                                      > Nie zajmowaliśmy się kwestią prymatu papieża, ale Twoim stwierdzeniem,że "Kości
                                      > ół katolicki jest kościołem podstawowym". Prymat to osobna kwestia, a jego rozu
                                      > mienie ewoluowało.

                                      To jest tożsame - Kościół był jeden a biskup Rzymu od początku miał prymat - od samego początku. Kwestią dyskysjną wraz z uplywem lat było to co czy jest to także prymat jurysdykcyjny.
                                      Naprawde dziwi mnie niezmiernie podwazanie tego faktu iż koścuół katolicki jest właśnie tym pierwszym i podstawowym Kosciolem.
                                      >

                                      > > >
                                      > Nie ma różnic doktrynalnych? Filioque? Dogmaty katolickie uchwalone po s
                                      > chizmie?

                                      One są ucjwalone i sformułowane jako dogmat w Kościele katolickim , ale wszystkie one istnieją w takjże w Kościele prawosławnym. Nie mają one rangi dogmatu gdyz dla prawosławia okres definiowania prawd wairy zakonczył sie na ostatnum soborze Kościoła niepodzielonego.

                                      > No tak, uchwalanie decyzji dogmatycznych pod dyktat cesarza czy kiedy ma się za
                                      > plecami siepaczy oczywiście nijak się nie ma do nadprzyrodzonego statusu tych
                                      > decyzji. Ja w ogóle bardzo lubię tę konstrukcję: jak coś idzie źle, to przez [i
                                      > ]grzesznych ludzi[/i]. Ale jesli chrześcijanin zacznie się dopytywać, czy aby j
                                      > akiś pomysł w KK nie jest dziełem li tylko grzesznych ludzi, to łojojojolabogan
                                      > ogdzieżby - wszak to nasza święta, nieomylna Matka-Kościół, rzeczywistość na
                                      > dprzyrodzona
                                      ...

                                      Może z laski swojej podaj kokretny przykład bo jak na razie to jest to tylko demagogia. Odnosnie Soboru Nicejskiego bo o nim mowisz to chyba przytoczę całą zachowana dokumentację - bo chyba innego wyjścia nie ma.
                                      Ciekawy jestem jak wytłumaczysz w takim razie jednomyslne przyjęcie przez biskupów obecnych na Soborze w Chalcedonie w 451 r. tzw. Tomusad Flavianum? - dogmatycznego listu papieza Leona? a przeciez na Soborze obecni byli praktycznie tylko biskupi wschodni zalezni od cesarza? - to nie mógł nasłac swoich siepaczy?

                                      > W tej kwestii polecam ks. H. Pietrasa (korzystałam z notatek z jego wykładów, a
                                      > le i książkę o tym napisał, i to chyba niejedną), E. Wipszyckiej "Kościół w świ
                                      > ecie późnego antyku", Lhose'go "A short history of Christian Doctrine").

                                      Ks. Pietras napisał i niejedną książkę w tym temacie to "Początki teologii Koscioła" a także "Dokumenty Soborow Powszechnych" - sa tam zamieszczone dokumenty wszystkich Soborów w językach oryginalnych i zaręczam że bylby niepomiernie zdziwiony gdyby porzeczytał to co napisalaś - podobnie jak p. prof. Wipszycka.
                                      Porsze bardzo - możemy w osobnym wątku zająć się tymi kwestiami.
                                      >
                                      >
                                      ? Prz
                                      > ez kilka pierwszych wieków chrz. nikt nie słyszał o kulcie maryjnym.

                                      Pewnie - Efrem Syryjczyk to o czym pisał?

                                      O nieomyl
                                      > ności papieża takoż.

                                      W tym temacie to proponuje zebys przeczytała książke ks. Pietrasa jak juz o nim wspomnialaś " Początki teologii Koscioła" - str. 99-110

                                      Ba, ta ostatnia nawet w XIX w., wzbudziła ostre kontrowers
                                      > je (vide słynny list kard. Newmana). Typowy dogmat odgórny, przyniesiony "w tec
                                      > zce".
                                      > Nie wiem, o czyje sensus fidei Ci chodzi, ale na pewno o powszechnym nie ma mow
                                      > y.

                                      Wlaśnie o powszechny - a co do przyniesienia w teczce to warto może zapoznac się z tekstem dogmatu i jego uzasadnieniem zarowno biblijnym jak i patrsytycznym - ponownie odsylam do książki ks. Pietrasa i Barona poswięconej uchwalom Soborow.
                                      >
                                      >
                                      >
                                      > A co jest grzechem, to Andrzej wie skąd? Np. że homoseksualizm tak, a jedzenie
                                      > owoców morza (też potępione w ST) nie? Czy może też?

                                      Z katechizmu? Cos takiego istnieje.
                                      >
                                      >
                                      >
                                      >
                                      > Wystarczyłoby "tożsame". Och, pozazdrościć.

                                      Można.
                                      >
                                      >
                                      > Dlatego, ze jesteś na forum dyskusyjnym. Owszem, każdy może tu czasem coś zacyt
                                      > ować - z częstotliwością dyktowaną zdrowym rozsądkiem. Nie mam jednak najmniejs
                                      > zej ochoty za Twoim pośrednictwem konwersować notorycznie z innymi autorami. W
                                      > tym celu mogę sobie założyć bloga albo pamiętniczek.

                                      No cóż - nic na to nie poradzę że nie chcesz.
                                      • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 11:07

                                        Andrzej napisał:

                                        > > [imary_ann Nie zajmowaliśmy się kwestią prymatu papieża, ale Twoim stwierdzeniem,że
                                        > "Kości
                                        > > ół katolicki jest kościołem podstawowym". Prymat to osobna kwestia, a jeg
                                        > o rozu
                                        > > mienie ewoluowało.


                                        > To jest tożsame - Kościół był jeden a biskup Rzymu od początku miał prymat - od
                                        > samego początku. Kwestią dyskysjną wraz z uplywem lat było to co czy jest to t
                                        > akże prymat jurysdykcyjny.


                                        No więc właśnie. Więc może zostawmy prymat na boku. Bo zaiste, to co pierwsze gminy rozumiały jako coś w rodzaju prymatu (honorowego) nie ma nic wspólnego z późniejszym (administracyjnym) kształtem tego prymatu. Dlatego właśnie m.in. ten termin jest w naszej dyskusji kompletnie nieprzydatny.


                                        > Naprawde dziwi mnie niezmiernie podwazanie tego faktu iż koścuół katolicki jest
                                        > właśnie tym pierwszym i podstawowym Kosciolem.


                                        Manipulujesz słowami. Na początku użyłeś słowa "podstawowy" w znaczeniu absolutnym, ponadczasowym (KK jest kościołem podstawowym). Teraz sprytnie dodajesz "pierwszym", co jest też dwuznaczne, ale może odsyłać do porządku chronologicznego. Co do porządku chronologicznego - każdy pewnie się zgodzi. Ale Ty próbujesz zręcznie z jednego wyprowadzić drugi. Pierwszy znaczy podstawowy. Nie. Był pierwszy. Nie ma czegoś takiego, jak kościół podstawowy. Chyba, ze tak sobie sam o sobie postanowi.

                                        mary_ann:
                                        Nie ma różnic doktrynalnych? Filioque? Dogmaty katolickie uchwalon
                                        > e po s
                                        > > chizmie?
                                        >


                                        > One są ucjwalone i sformułowane jako dogmat w Kościele katolickim , ale wszystk
                                        > ie one istnieją w takjże w Kościele prawosławnym. Nie mają one rangi dogmatu gd
                                        > yz dla prawosławia okres definiowania prawd wairy zakonczył sie na ostatnum so
                                        > borze Kościoła niepodzielonego.

                                        Ejże. Oni nie_mają_tych_dogmatów. Nie wyznają ich. To są różnice_doktrynalne.


                                        Ks. Pietras napisał i niejedną książkę w tym temacie to "Początki teologii Kosc
                                        > ioła" a także "Dokumenty Soborow Powszechnych" - sa tam zamieszczone dokumenty
                                        > wszystkich Soborów w językach oryginalnych i zaręczam że bylby niepomiernie zd
                                        > ziwiony gdyby porzeczytał to co napisalaś - podobnie jak p. prof. Wipszycka.
                                        > Porsze bardzo - możemy w osobnym wątku zająć się tymi kwestiami.


                                        O nie, mój drogi, ja pracuję 6 dni w tygodniu i niestety nie mam czasu na luksus udziału w wątku, w którym Ty będziesz wrzucał cytaty z katechizmu i encyklik, albo "wczesnych chrześcijan" z IV wieku po Chrystusiesmile
                                        A Prof. Pietras raczej by się nie zdziwił, bo notuję dość dokładnie i zawsze mogę go mailem dopytać. Ty też możesz dopytać. Może w kontaktach osobistych jest bardziej otwarty. Książka prof. Wipszyckiej stoi zaś na półce. I zaraz do niej sięgniemy.


                                        >Ciekawy jestem jak wytłumaczysz w takim razie jednomyslne przyjęcie przez bisk
                                        > upów obecnych na Soborze w Chalcedonie w 451 r. tzw. Tomusad Flavianum? - dogma
                                        > tycznego listu papieza Leona? a przeciez na Soborze obecni byli praktycznie tyl
                                        > ko biskupi wschodni zalezni od cesarza? - to nie mógł nasłac swoich siepaczy?

                                        Piszemy: Tomus ad Flavianum.
                                        No to w kwestii tej jednomyślności sięgnijmy do Wipszyckiej:
                                        " Znacznie poważniej biskupi grzeszyli tchórzostwem w innym momencie, gdy pod naciskiem cesarskiego rozkazu podpisywali Tom Leona i ułożone na soborze credo. Dokładniej chodzi o część biskupów, tych, którzy byli przeciwni teologii antiocheńskiej" (Wipszycka, "Kościól w świecie późnego antyku, WUW, 2006, s. 230)

                                        i dalej:

                                        Decyzje soboru chalcedońskiego wywołały szeroki i różnoraki opór. Powtórzyła się sytuacja, którą mogliśmy śledzić po soborze nicejskim: zgodzono się na credo pod wpływem nacisków cesarza, ale zaraz po zamknięciu obrad ci, którzy w czasie ich trwania nie zostali przekonani, podnieśli głosy protestu, otwierając długi okres teologicznego kryzysu." (op.cit, s. 235-236)


                                        mary_ann
                                        Prz
                                        > > ez kilka pierwszych wieków chrz. nikt nie słyszał o kulcie maryjnym.



                                        > Pewnie - Efrem Syryjczyk to o czym pisał?

                                        Efrem Syryjczyk to IV wiek po Chrystusie. Czwarty! Tak, wtedy pojawiają się doniesienia o takim kulcie.
                                        Udowodnij, że był od początku (w pierwszych gminach chrześcijańskich), na całym terytorium chrześcijaństwa, w każdej gminie (zaproponowane przez Ciebie kryteria)


                                        > O nieomyl
                                        > > ności papieża takoż.

                                        Jw. A już zwłaszcza udowodnij, że nieomylność rozumiano tak, jak ją ujęto dogmatycznie w 1870 (bo o tym rozmawiamy). Życzę sukcesu.

                                        mary_ann: Nie wiem, o czyje sensus fidei Ci chodzi, ale na pewno o powszechnym nie
                                        > ma mow
                                        > > y.
                                        >

                                        > Wlaśnie o powszechny - a co do przyniesienia w teczce to warto może zapoznac si
                                        > ę z tekstem dogmatu i jego uzasadnieniem zarowno biblijnym jak i patrsytycznym
                                        > - ponownie odsylam do książki ks. Pietrasa i Barona poswięconej uchwalom Sobor
                                        > ow.

                                        Andrzej, ręce opadają. Jaki powszechny sensus fidei? Wiesz, jaki był wtedy (w momencie ogłaszania tego dogmatu) opór wewnątrz kościoła? Jak prominentne osoby, także duchowne, teologowie, przekonywali papieża, by tego dogmatu nie ogłaszał?
                                        Ten dogmat został ogłoszony dlatego, że Watykan był przerażony gwałtownym rozwojem nauk przyrodniczych i laicyzacją i zareagował w sposób, który wiele mądrych głów mu odradzało - odwołując się do autorytetu i władzy. Naprawdę, poczytaj Sesboue'go SJ.
                                        A że dorobiono do tego wiele uzasadnień (cytowanych w książkach, na które się powołujesz)? Od tego są "nadworni" teologowie (tacy kurialni Falandysze), żeby dopisać uzasadnienie do każdej decyzji. Smutne, ale prawdziwe. Naprawdę, nie każdy dokument wyemitowany przez Watykan jest natchniony. Dorośnij.
                                        • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 13:40
                                          mary_ann napisała:

                                          >
                                          >
                                          > No więc właśnie. Więc może zostawmy prymat na boku. Bo zaiste, to co pierwsze g
                                          > miny rozumiały jako coś w rodzaju prymatu (honorowego) nie ma nic wspólnego z p
                                          > óźniejszym (administracyjnym) kształtem tego prymatu. Dlatego właśnie m.in. ten
                                          > termin jest w naszej dyskusji kompletnie nieprzydatny.

                                          Twoim zdaniem nie ma, moim ma - jest konsejwencją istnienia tego prymatu honorowego. Owszem - uzurpacje administracyjne papieży w kwestiach będących domeną państwa to jest inna historia, tlyko że wtedy, zwłaszcza na gruncie prawa rzymskiego obie te kwestie przeplatały się.
                                          >
                                          >
                                          >
                                          >
                                          > Manipulujesz słowami. Na początku użyłeś słowa "podstawowy" w znaczeniu absolut
                                          > nym, ponadczasowym (KK jest kościołem podstawowym). Teraz sprytnie dodajesz "pi
                                          > erwszym", co jest też dwuznaczne, ale może odsyłać do porządku chronologicznego
                                          > . Co do porządku chronologicznego - każdy pewnie się zgodzi. Ale Ty próbujesz z
                                          > ręcznie z jednego wyprowadzić drugi. Pierwszy znaczy podstawowy. Nie. Był pierw
                                          > szy. Nie ma czegoś takiego, jak kościół podstawowy. Chyba, ze tak sobie sam o s
                                          > obie postanowi.

                                          Nie jest to żadna manipulacja. Już wyznanie wiary z 381 r. wymienia cztery cechy Kościoła: jedność, świętość, katolickość i apostolskość - wszystkie te cechy od początku było obecne w Kosciele, i to mozna uznac jako uzasadnienie sformułowania Kościół podstawowy którego cecha immanentną było postrzeganie prymatu Piotra a co za tym idzie autorytetu biskupów Rzymu w całym KOsciele.
                                          Wszystkie powstające sekty, odlamy od samego początku odrywały się, yly odrywane od tego podstawowego i powszechnego KOscioła.
                                          >
                                          >
                                          > Ejże. Oni nie_mają_tych_dogmatów. Nie wyznają ich. To są różnice_doktrynalne.

                                          Prawosławni nie wierzą w Niepokalane Poczęcie? jak najbardziej wierzą - tylko że nie ujeli tego w formę dogmatu głownie dlatego że nie mozna powolac sięani na bezpośrednie, ani pośrednie świadectwo Pisma. Wywodzi się zarowno z refleksji teologicznej jak i istniejącej wiary Koscioła

                                          >
                                          > Piszemy: Tomus ad Flavianum.
                                          > No to w kwestii tej jednomyślności sięgnijmy do Wipszyckiej:

                                          Książke Wipszyckiej posiadam więc podanie stron wystarczy, książka zresztą świetna, nikt nie przeczy ze naciski istniały, ale w celu zapoznania się z przebiegiem tego Soboru i sposobu przyjęcia listu dogmatycznego papieza Leona pisze obszernie Ewagriusz Scholastyk w swojej "Historii Kościoła" polskie wydanie str. 54 -56 obszerniej wróce do tego w innym miejscu
                                          >

                                          >
                                          > Efrem Syryjczyk to IV wiek po Chrystusie. Czwarty! Tak, wtedy pojawiają się don
                                          > iesienia o takim kulcie.
                                          > Udowodnij, że był od początku (w pierwszych gminach chrześcijańskich), na całym
                                          > terytorium chrześcijaństwa, w każdej gminie (zaproponowane przez Ciebie kryter
                                          > ia)

                                          Masz naprawdę ciekawe podejście - rozumienie powszechności w sposob dosłowny. Ale sięgniemy wczesniej - świadectwa mariologiczne znajdujemy u wczesnych Ojców - Ignacy Antiocehęnskie - koniec I w., Justyn Meczennik - II w. a zwłaszcza Ireneusz z Lyonu - koniec IIw. Zwłaszcza u tego ostatniego Maryja w kontekście jego walki przeciw gnozie niezwykle wazna rolę. Rozwija paralele Ewa- Maryja itd.
                                          >

                                          >
                                          > Jw. A już zwłaszcza udowodnij, że nieomylność rozumiano tak, jak ją ujęto dogma
                                          > tycznie w 1870 (bo o tym rozmawiamy). Życzę sukcesu.

                                          A o tym to książke napisal właśnie ks. Pietras - " Świadomośc prymatu biskupa Rzymu w Kosciele starożytnym" - - a poza tym jest tez cos takiego jak rozwój pojęcia, ale przykład moge podać.
                                          Chociazby taki krótki fragmetn listu synodalnego z 343 r. skierowany przez biskupów do papieza Juliusza I:
                                          "Wydaje się rzeczą dobrą i najbardziej wskazaną, aby ze wszystkich prowincji kaplani zwracali sie do glowy Kościola, tj. do Stolicy Apostoła Piotra" - nastepnymi tekstami także służę.

                                          >
                                          > Andrzej, ręce opadają. Jaki powszechny sensus fidei? Wiesz, jaki był wte
                                          > dy (w momencie ogłaszania tego dogmatu) opór wewnątrz kościoła? Jak prom
                                          > inentne osoby, także duchowne, teologowie, przekonywali papieża, by tego dogmat
                                          > u nie ogłaszał?

                                          To może odwrotnie także? ilu duchownych, teologów i prominetnych osob przekonywało aby oglosić wspomniany dogmat? przeczytaj chociazby slynny list episkopatu niemieckiego bedacy odpowiedzią na rekację bardzo prominentnej osoby jaka był Bismarck na ogloszony wlaśnie dogmat?

                                          > Ten dogmat został ogłoszony dlatego, że Watykan był przerażony gwałtownym rozwo
                                          > jem nauk przyrodniczych i laicyzacją i zareagował w sposób, który wiele mądrych
                                          > głów mu odradzało - odwołując się do autorytetu i władzy. Naprawdę, poczytaj S
                                          > esboue'go SJ.

                                          Gdyby to własnie przerażenie bylo istotnym motywem dzialalności Koscioła - to juz dawno by nie istniał. Ogłoszenie powyższego dogmatu było logiczną konsekwencją rozwoju teologii.

                                          > A że dorobiono do tego wiele uzasadnień (cytowanych w książkach, na które się p
                                          > owołujesz)? Od tego są "nadworni" teologowie (tacy kurialni Falandysze), żeby d
                                          > opisać uzasadnienie do każdej decyzji. Smutne, ale prawdziwe. Naprawdę, nie każ
                                          > dy dokument wyemitowany przez Watykan jest natchniony. Dorośnij.

                                          Nie dokument - mowimy o dogmatach, to trochę inna kwestia chyba? Ja bym powiedzial tak smutne jest to że poklask uzyskują ci ktorzy uwazają się za posiadaczy prawdy i to prawdy ktorej nie chce dostrzec hierarchia -
                                          • slotna Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 13:46
                                            Mary_ann:

                                            > Ejże. Oni nie_mają_tych_dogmatów. Nie wyznają ich. To są różnice_doktryna
                                            > lne.

                                            Andrzej twardo ripostuje:

                                            > Prawosławni nie wierzą w Niepokalane Poczęcie? jak najbardziej wierzą - tylko ż
                                            > e nie ujeli tego w formę dogmatu

                                            Wasza dyskusja bylaby cholernie nudna, gdyby nie byla taka zabawna big_grin
                                          • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 14:42
                                            >>> Wszystkie powstające sekty, odlamy od samego początku odrywały się, yly odrywa
                                            > ne od tego podstawowego i powszechnego KOscioła.

                                            Sekty - jesteś... jedyny w swym rodzajusmile. W takim razie nie zapomnij dodać, że chrześcijaństwo też było sektą. I że nie planowało zasadniczo wydzielać się z judaizmu, tylko zostało z niego wywalone, kiedy różnice doktrynalne zrobiły się nie do przeskoczenia dla żydów.

                                            Reszta zdania :
                                            "odrywa
                                            > ne od tego podstawowego i powszechnego KOscioła."

                                            to opinia, nie fakt historyczny. Z mojej strony zamknięcie tematu, bo ileż można w kółko.


                                            mary_ann: "Pierwszy znaczy podstawowy". Nie. Był
                                            > pierw
                                            > > szy. Nie ma czegoś takiego, jak kościół podstawowy. Chyba, ze tak sobie s
                                            > am o s
                                            > > obie postanowi.
                                            >

                                            > Nie jest to żadna manipulacja. Już wyznanie wiary z 381 r. wymienia cztery cech
                                            > y Kościoła: jedność, świętość, katolickość i apostolskość - wszystkie te
                                            > cechy od początku było obecne w Kosciele, i to mozna uznac jako uzasadnienie s
                                            > formułowania Kościół podstawowy

                                            Czyli potwierdzasz mój zarzut: a zarzucam Ci twierdzenie, że KK jest podstawowy, bo sam o sobie twierdzi, że jest podstawowy. To jest dyskusja o czymś tak absurdalnym i tłumaczenie tego absurdu więcej niż raz jest tak głupie, że również do tego tematu wracać nie zamierzam.

                                            >>Książke Wipszyckiej posiadam więc podanie stron wystarczy, książka zresztą świe
                                            > tna, nikt nie przeczy ze naciski istniały

                                            Andrzej przeczył wyżej w niniejszym wątku. I podobno biskupi byli jednomyślni. Odszczekujesz?


                                            >>> Masz naprawdę ciekawe podejście - rozumienie powszechności w sposob dosłowny


                                            Tak. Jabłko to jabłko, a gruszka to gruszka. Nie rozmawiamy o poezji, a o dogmatyce, używającej bardzo ścisłego, prawnego języka. Jeśli w coś wierzono powszechnie, to znaczy to, ze wiara ta była powszechna. Kult maryjny bezpośrednio po śmierci Chrystusa na pewno nie był powszechny. Ba, nie ma o nim żadnych świadectw.
                                            Twoje przykłady są od czapy, bo nie są żadnym świadectwem kultu (kult ma wymiar społeczny, nie jednostkowej pobożności).

                                            To może odwrotnie także? ilu duchownych, teologów i prominetnych osob przekonyw
                                            > ało aby oglosić wspomniany dogmat? przeczytaj chociazby slynny list episkopatu
                                            > niemieckiego bedacy odpowiedzią na rekację bardzo prominentnej osoby jaka był
                                            > Bismarck na ogloszony wlaśnie dogmat?

                                            No ilu?? Przekonaj mnie raczej, że cały kościół powszechny błagał na kolanach, że żyć bez tego dogmatu nie może, to Ci uwierzę w tę powszechność. Ty chyba naprawdę masz problem z rozumieniem znaczenia pojęć i implikacji.
                                            I co, po XX wiekach Kościół się ocknął, ze przez 2 tys lat jakoś zapominał spisać w postaci dogmatu jednej rzeczy, w którą zawsze i powszechnie wierzył? Wolne żarty...

                                            > Nie dokument - mowimy o dogmatach, to trochę inna kwestia chyba?

                                            Tak, to powinna być inna materia, i wielu teologów przestrzegało - nadaremnie - przed inflacją dogmatów. Lepiej o jeden dogmat za mało niż o jeden za dużo - akurat kościól prawosławny wcześnie zyskał tę świadomość.

                                            Ja bym powiedz
                                            > ial tak smutne jest to że poklask uzyskują ci ktorzy uwazają się za posiadaczy
                                            > prawdy i to prawdy ktorej nie chce dostrzec hierarchia -

                                            Tak, to smutne, że:
                                            - Andrzej nie dostrzega, że Ci, co krytykują KK, nie uważają się za posiadaczy żadnej prawdy, nie chcą ino być zmuszonymi do wyznawania jedynie słusznej prawdy, do której dostępu nikt z ludzi nie ma;
                                            - kościół instytucjonalny zachowuje się, jakby miał gorąca linię do Boga i odpowiedź na każde pytanie, zamiast wziąć sobie do serca np. przestrogi Mikołaja z Kuzy;
                                            - są ludzie dla zaspokojenia własnych potrzeb psychicznych gotowi scedować prawo do własnego osądu na rzecz instytucji (Partii, Kościoła - jeden pies), uparcie odmawiając konfrontacji z rzeczywistością.
                                            • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 26.03.12, 10:51
                                              mary_ann napisała:


                                              >
                                              > Sekty - jesteś... jedyny w swym rodzajusmile. W takim razie nie zapomnij d
                                              > odać, że chrześcijaństwo też było sektą. I że nie planowało zasadniczo wydziela
                                              > ć się z judaizmu, tylko zostało z niego wywalone, kiedy różnice doktrynalne zro
                                              > biły się nie do przeskoczenia dla żydów.

                                              Chrześcijaństwo wywalone z judaizmu - jednak tworzysz nowa historię Koscioła, doprawdy. Żydzi oczywiście uwierzyli w Chrystusa jako Mesjasza?
                                              >
                                              >
                                              > to opinia, nie fakt historyczny. Z mojej strony zamknięcie tematu, bo ileż możn
                                              > a w kółko.

                                              Opinia? To oże tak od samego początku, czyli od listu św. Pawła do Koryntian 1,10-13 -
                                              "A przeto upominam was bracia, w imię Pana naszgeo Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni i by nie było wśród was rozłamów, byście byli jednego ducha i jednej myśli" itd.

                                              Faktem historycznym są rozłamy istniejące od samego początku oraz napomnienia udzielane chociazby przez pierwszych biskupów, Zachowane do dzisiaj listy chociazby Św. Klemensa - biskupa Rzymu t- fakt historyczny czy moja opinia?

                                              >
                                              > Czyli potwierdzasz mój zarzut: a zarzucam Ci twierdzenie, że KK jest podstawowy
                                              > , bo sam o sobie twierdzi, że jest podstawowy. To jest dyskusja o czymś tak abs
                                              > urdalnym i tłumaczenie tego absurdu więcej niż raz jest tak głupie, że również
                                              > do tego tematu wracać nie zamierzam.

                                              Nie musi tego twierdzić, to sa fakty historyczne - nie dostrzeganie ich jest absurdem - to fakt.

                                              >
                                              > Andrzej przeczył wyżej w niniejszym wątku. I podobno biskupi byli jednomyślni.
                                              > Odszczekujesz?

                                              Co mam odszczekiwać? Odsyłam do tekstu w ktorym rozwijam ten temat:
                                              forum.gazeta.pl/forum/w,99675,134145215,134529329,Sobor_Nicejski_cz_1.html
                                              > Twoje przykłady są od czapy, bo nie są żadnym świadectwem kultu (kult ma wymiar
                                              > społeczny, nie jednostkowej pobożności).

                                              Jak to wszystko można odpowiednio zinterpretować, to są zachowane świadectwa a ile z nich nie zachowalo się? poza tym kult też ma swoje początki ?

                                              >
                                              > No ilu?? Przekonaj mnie raczej, że cały kościół powszechny błagał na kolanach,
                                              > że żyć bez tego dogmatu nie może, to Ci uwierzę w tę powszechność. Ty chyba nap
                                              > rawdę masz problem z rozumieniem znaczenia pojęć i implikacji.
                                              > I co, po XX wiekach Kościół się ocknął, ze przez 2 tys lat jakoś zapominał spis
                                              > ać w postaci dogmatu jednej rzeczy, w którą zawsze i powszechnie wierzył
                                              > ? Wolne żarty...

                                              Jeszcze raz proponuję sięgnąć do tekstu i uzasadnienia - istnieje tez cos takiego jak historyczna ewolucja dogmatu.
                                              >
                                              >
                                              > Tak, to powinna być inna materia, i wielu teologów przestrzegało - nadaremnie -
                                              > przed inflacją dogmatów. Lepiej o jeden dogmat za mało niż o jeden za dużo - a
                                              > kurat kościól prawosławny wcześnie zyskał tę świadomość.

                                              Proponowałbym stwierdzenie - dogmaty w ogole są niepotrzebne i nieistotne - to rozwiązuje cały problem.

                                              >
                                              > Tak, to smutne, że:
                                              > - Andrzej nie dostrzega, że Ci, co krytykują KK, nie uważają się za posiadaczy
                                              > żadnej prawdy, nie chcą ino być zmuszonymi do wyznawania jedynie słusznej pr
                                              > awdy
                                              , do której dostępu nikt z ludzi nie ma;

                                              Niestety, ale właśnie uwazają się za posiadaczy prawdy, tej prawdy ktorej nie ma w Kosciele, ewentualnie została ona wypaczona.

                                              > - kościół instytucjonalny zachowuje się, jakby miał gorąca linię do Boga i odpo
                                              > wiedź na każde pytanie, zamiast wziąć sobie do serca np. przestrogi Mikołaja z
                                              > Kuzy;

                                              " Wtedy Biblia nie mowi już o Bogu, o Bogu żywym; wtedy mowimy już tylko my sami i my decydujemy o tym. cp Bóg może czynić i co my czynić chcemy lub powinniśmy". - to są akurat słowa obecnego papieża i warto nad nimi zastanowić się.

                                              > - są ludzie dla zaspokojenia własnych potrzeb psychicznych gotowi scedować praw
                                              > o do własnego osądu na rzecz instytucji (Partii, Kościoła - jeden pies), uparci
                                              > e odmawiając konfrontacji z rzeczywistością.

                                              Z rzeczywistością? - czy może raczej pamiętają o rzeczywistości zawartej w Objawieniu? - nie jest zadaniem KOscioła schlebianie rzeczywistości lecz przekazywanie niezmiennego depozytu wiary.
                                              • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 26.03.12, 11:49
                                                andrzej585858 napisał:

                                                >Chrześcijaństwo wywalone z judaizmu - jednak tworzysz nowa historię Koscioła, d
                                                > oprawdy. Żydzi oczywiście uwierzyli w Chrystusa jako Mesjasza?

                                                Odpowiem Ci na to jedno, bo mogłam użyć trafniejszego określenia niż "wywalone" - w judaizmie ani wtedy, ani dziś nie było autorytetu centralnego, zdolnego kogokolwiek "wywalać". Meritum wypowiedzi jednak pozostaje, a sens był następujący: pierwsi chrześcijanie byli praktykującymi żydami i nie mieli najmniejszego zamiaru opuszczać synagogi. Różnice krystalizowały się z czasem, w różnym tempie w różnych gminach, do tego dochodził czynnik napływu wyznawców nieżydowskich. W końcu różnice stały się zbyt wielkie i drogi z synagogą się rozeszły. To był proces.

                                                >>Żydzi oczywiście uwierzyli w Chrystusa jako Mesjasza?

                                                Wszyscy żydzi (małą literą, bo piszemy o wyznawcach judaizmu) - oczywiście nie. Natomiast przez jakiś czas funkcjonowała w obrębie judaizmu charyzmatyczna grupa wyznawców pewnego zmarłego (ukrzyżowanego) rabina o imieniu Jeszuasmile. Póki byli jako tako porządnymi żydami, byli dla synagogi do przyjęcia - ot, jeszcze jeden mesjanistyczny nurt (nie pierwszy przecież). Ale potem adepci przestali się obrzezywać, przywiązywać wagę do koszerności, no to i rozwód nastąpił. Zapewne z woli obu stron.

                                                Co do reszty - z mojej strony koniec dyskusji, bo kręcimy się w kółko. Ja Ci np. udowadniam, że mylisz się co do braku cesarskich nacisków w przypadku credo nicejskiego i jednomyślności biskupów. Ty nie podważasz dowodu z publikacji Wipszyckiej, za to publikujesz kontr-dowód (?) na forum, z którym się pożegnałam. Jest to raz, że tchórzliwe, dwa - nieeleganckie, bo wiesz, że nie będę tam z Tobą polemizować.
                                                Reszta Twojego komentarza to mielenie w kółko tego samego metodą zdartej płyty - niezależnie od tego, ile razy zbije się argument X czy wyjaśni kwestię Y, za chwilę i tak się na ten argument znowu powołasz, a kwestię Y przedstawisz w swojej wersji. Szczerze mówiąc, szkoda mi już czasu na tę zabawę.
                                                • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 26.03.12, 20:27
                                                  mary_ann napisała:


                                                  >
                                                  > Odpowiem Ci na to jedno, bo mogłam użyć trafniejszego określenia niż "wywalone"
                                                  > - w judaizmie ani wtedy, ani dziś nie było autorytetu centralnego, zdolnego ko
                                                  > gokolwiek "wywalać". Meritum wypowiedzi jednak pozostaje, a sens był następując
                                                  > y: pierwsi chrześcijanie byli praktykującymi żydami i nie mieli najmniejszego z
                                                  > amiaru opuszczać synagogi. Różnice krystalizowały się z czasem, w różnym tempie
                                                  > w różnych gminach, do tego dochodził czynnik napływu wyznawców nieżydowskich.
                                                  > W końcu różnice stały się zbyt wielkie i drogi z synagogą się rozeszły. To był
                                                  > proces.

                                                  Bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie jedna grupę - która jest okreslana jako ebionici odrzucający właśnie boskośc Jezusa, widzieli w nim jedynie Jezusa proroka a nie Syna Bożego , ale była tez druga grupa która mozna nazwac w judeochrzescijaństwem ortodsoksyjnym - i to oni tworzyli zręby pierwotnego chrześcijanstwa zgodnie z tym co mowi św. Paweł - Ef 2,15-16. Poza tym dyskusja jest rzeczywiście ścisle akademicka - gdyz nie mamy żadnych właściwie źródel dotyczących tej epoki.
                                                  >
                                                  > >>Żydzi oczywiście uwierzyli w Chrystusa jako Mesjasza?
                                                  >
                                                  > Wszyscy żydzi (małą literą, bo piszemy o wyznawcach judaizmu) - oczywiście nie.
                                                  > Natomiast przez jakiś czas funkcjonowała w obrębie judaizmu charyzmatyczna gru
                                                  > pa wyznawców pewnego zmarłego (ukrzyżowanego) rabina o imieniu Jeszuasmile. Póki
                                                  > byli jako tako porządnymi żydami, byli dla synagogi do przyjęcia - ot, jeszcze
                                                  > jeden mesjanistyczny nurt (nie pierwszy przecież). Ale potem adepci przestali s
                                                  > ię obrzezywać, przywiązywać wagę do koszerności, no to i rozwód nastąpił. Zapew
                                                  > ne z woli obu stron.

                                                  To była tylko jedna grupa jak już wspomnialem wyżej.
                                                  >
                                                  > Co do reszty - z mojej strony koniec dyskusji, bo kręcimy się w kółko. Ja Ci np
                                                  > . udowadniam, że mylisz się co do braku cesarskich nacisków w przypadku credo n
                                                  > icejskiego i jednomyślności biskupów. Ty nie podważasz dowodu z publikacji Wips
                                                  > zyckiej, za to publikujesz kontr-dowód (?) na forum, z którym się pożegnałam. J
                                                  > est to raz, że tchórzliwe, dwa - nieeleganckie, bo wiesz, że nie będę tam z Tob
                                                  > ą polemizować.

                                                  Tchorzliwe i mało eleganckie? - duża przesada, temat jest tak obszerny że przedstawianie go poprzez rzucenie kilku zdan - wytrychow prowadzi do takiej sytuacji jak wyżej. Nie podważam publikacji Wipszyckiej - ani tego że naciski oczywiście istniały, tylko że interpetacja jaka proponujesz nie jest zgodna z duchem tamtych czasów.

                                                  > Reszta Twojego komentarza to mielenie w kółko tego samego metodą zdartej płyty
                                                  > - niezależnie od tego, ile razy zbije się argument X czy wyjaśni kwestię Y, za
                                                  > chwilę i tak się na ten argument znowu powołasz, a kwestię Y przedstawisz w swo
                                                  > jej wersji. Szczerze mówiąc, szkoda mi już czasu na tę zabawę.

                                                  Nie widze żadnego powodu aby kwestie Y przyjmowac w wersji jaka przedstawiasz, zwłaszcza gdy nie jest ona do końca zgodna z materialem źródlowym, jak chociazby kwestia tych dwóch biskupow ktorzy nie podpisali dokumentów soborowych. iitd.
                                                  • andrzej585858 Re: Nie, nie ebionici:-)))) N/TXT 27.03.12, 10:34
                                                    mary_ann napisała:

                                                    > Andrzej: >>Bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie jedna grupę - która jes
                                                    > t okreslana jako ebionici

                                                    A kto w takim razie? - jeżeli juz w Dziejach Apostolskich rozdz. 15 pokazany jest rozdział pomiedzy tradycją zydowska a chrześcijanami ?
                                                    O jakim więc "wywaleniu" chrzescijanstwa można mowic jezeli juz w tekstach NT widzimy troskę o zachowanie tego co jest określane jako "zdrowa nauka" i "zdrowa wiara" - llisty do Tymoteusza i Tytusa.

                                                    "Bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest" - 1 P 3,15-16
                                  • paszczakowna1 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 23.03.12, 10:54
                                    > Tak samo jak nie powiedzial dosłownie o wielu innych waznych kwestiach.

                                    Jakich i czy na pewno takich ważnych?

                                    > o aborcji tez nie ma mowy w sposob
                                    > doslowny - to może oznacza to ze nie ma problemu?

                                    O ile wiem, aborcja nie jest potępiania jako jakiś osobliwy, szczególny grzech, ale jako wykroczenie przeciw ogólnemu przykazaniu "nie zabijaj". A o nim i owszem mówił.
                                  • slotna Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 13:17
                                    > Zgadza się - i to co jest grzechem nim pozostaje, zmienia się spojrzenie na grz
                                    > esznika ale nie na czyn - "Idź i nie grzesz więcej".

                                    Trzeba sie spowiadac z golenia sie na gladko? Z wykrzykniecia "o Boze!"? Ze zjedzenia krewetek? Nie rozsmieszaj mnie. Nie bierzecie doslownie pierdyliarda zakazow i nakazow z Biblii, tlumaczac to historycznoscia tekstu, bo tak wam jest wygodnie. Ale potrzebujecie wrogow. Poki homofobia w spoleczenstwie europejskim byla stanem powszechnym, a ustawodawstwo szlo za nia, to dla was dzialalo. Tylko, ze cywilizacja poszla do przodu. Zorientowalim sie, ze geje i lesbijki nikogo nie krzywdza, nie sa zboczeni, nie sa chorzy psychicznie - sa tacy jak my. Wiec zmienilismy swoje nastawienie. KK natomiast postanowil swoje stanowisko zachowac, a ze racjonalnych przeslanek za homofobia nie ma (homoseksualizm nie czyni nikomu szkody), natomiast sa racjonalne przeslanki przeciwko niej (krzywda homoseksualistow), macie przerabane. Stad to bzdurzenie o niebezpieczenstwach dla moralnosci spolecznej (jakich? skad ten wniosek?), nieuporzadkowaniu aktu homoseksualnego (co to znaczy?), jawne klamstwa (ze niby dzieci wychowane przez pary homo nie rozwijaja sie normalnie) itp. Zamiast zastanawiac sie, czy dany czyn kogos krzywdzi i dopiero jesli tak, uwazac go za grzech, ustanawiacie odgornie, uj wie czemu, ze dany czyn jest grzechem i po fakcie dopisujecie zalosne uzasadnienie. Jezus bylby zachwycony.
                                    • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 13:48
                                      slotna napisała:

                                      . Zamiast zastanawiac sie, czy dany czyn
                                      > kogos krzywdzi i dopiero jesli tak, uwazac go za grzech, ustanawiacie odgornie
                                      > , uj wie czemu, ze dany czyn jest grzechem i po fakcie dopisujecie zalosne uzas
                                      > adnienie. Jezus bylby zachwycony.

                                      Powyższa wizja jest fantastyczna - przy stole zasiada papiez plus kilku kardynałów i zaczynaja dyskusję - to co? trzeba uznac homoseksualizm za grzech? amoze jednak nie? - bo znowu nas na manifie obsmarują< więc może cos innego uznamy za grzech?
                                      Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.
                                      >
                                      • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 14:12
                                        > Powyższa wizja jest fantastyczna - przy stole zasiada papiez plus kilku kardyna
                                        > łów i zaczynaja dyskusję - to co? trzeba uznac homoseksualizm za grzech? amoze
                                        > jednak nie?

                                        Nie tyle fantastyczne, co smutne i (pomijając lekkie przerysowanie) w dużej mierze prawdziwe ...

                                        - bo znowu nas na manifie obsmarują

                                        Nie. Bo będzie niespójnie z tym, co napisał kolega 100 albo 60 lat temu. A przecież tatuś zawsze ma rację i nigdy nie mówi "sorry, myliłem się".
                                        Wiesz dlaczego, mimo poparcia komisji powołanej przez samego papieża (sic!), nie dopuszczono w latach 60-tych antykoncepcji nieporonnnej w KK? Tylko dlatego, ze wystąpiłaby niespójność z encykliką "Casti connubi"...


                                        > Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.

                                        Ech. Pozwalasz córce przebywać w jednym pomieszczeniu z niespokrewnionym blisko mężczyzną?
                                        • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 14:17
                                          mary_ann napisała:

                                          >
                                          > Nie. Bo będzie niespójnie z tym, co napisał kolega 100 albo 60 lat temu. A prze
                                          > cież tatuś zawsze ma rację i nigdy nie mówi "sorry, myliłem się".
                                          > Wiesz dlaczego, mimo poparcia komisji powołanej przez samego papieża (si
                                          > c!), nie dopuszczono w latach 60-tych antykoncepcji nieporonnnej w KK? Tylko dl
                                          > atego, ze wystąpiłaby niespójność z encykliką "Casti connubi"...

                                          A może dlatego?

                                          Słowa papieża Pawła VI zamieszoczne w encyklice(Humanae vitae 18) zasługują na przypomnienie. Minęło ponad ćwierć wieku, a nadal brzmią jakby napisane specjalnie dla nas: „Z góry da się przewidzieć — pisał Paweł VI — że nie wszyscy chyba łatwo przyjmą podaną tu naukę: skoro już teraz podniosło się tyle głosów, które korzystając z pomocy nowoczesnych środków propagandy, sprzeciwiają się temu, co Kościół naucza. Kościół wszakże nie dziwi się temu, że podobnie jak boski jego Założyciel postawiony jest «na znak, któremu sprzeciwiać się będą». Nie zaniedba bynajmniej z tego powodu nałożonego mu obowiązku głoszenia z pokorą i stanowczością całego prawa moralnego, tak naturalnego, jak ewangelicznego. Ponieważ Kościół nie jest twórcą obydwu tych praw, dlatego też nie może być ich sędzią, lecz jedynie stróżem i tłumaczem. Nie wolno mu więc nigdy ogłaszać za dozwolone tego, co w rzeczywistości jest niedozwolone, gdyż z natury swej stoi zawsze w sprzeczności z prawdziwym dobrem człowieka. Kościół jest w pełni świadom, że broniąc nienaruszalności prawa moralnego odnośnie do małżeństwa, przyczynia się do umocnienia wśród ludzi prawdziwej kultury; ponadto zachęca człowieka, aby nie rezygnował ze swych obowiązków, zdając się na środki techniczne. Czyniąc tak, Kościół zabezpiecza godność małżonków. Takim właśnie postępowaniem Kościół, wierny nauce i przykładowi Zbawiciela, okazuje, że obejmuje ludzi szczerą i bezinteresowną miłością, usiłując ich wspomagać w ziemskiej pielgrzymce, aby jako dzieci Boże uczestniczyli w życiu Boga żywego, Ojca wszystkich ludzi
                                          >
                                          >
                                          > > Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.
                                          >
                                          > Ech. Pozwalasz córce przebywać w jednym pomieszczeniu z niespokrewnionym blisko
                                          > mężczyzną?
                                          • turzyca Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 26.03.12, 20:54
                                            > Słowa papieża Pawła VI zamieszczone w encyklice (Humanae vitae 18) zasługują na
                                            > przypomnienie. Minęło ponad ćwierć wieku, a nadal brzmią jakby napisane specja
                                            > lnie dla nas: "[ciachniete na uzytek automatow forumowych]"


                                            Jacek Salij OP "Nadzieja poddawana próbom", rozdzial "O co chodzi w katolickiej etyce małżeńskiej?"

                                            Stron, roku i miejsca wydania niestety nie podam, bo nie mam dostepu do fizycznej wersji ksiazki.
                                            • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 26.03.12, 22:23
                                              Turzyca napisała:

                                              > Jacek Salij OP "Nadzieja poddawana próbom", rozdzial "O co chodzi w katolickiej
                                              > etyce małżeńskiej?"

                                              Dziękuję, Turzyco. Właśnie o to chodziło - że wstęp na bank też nie był Andrzeja.
                                              Ani nie pochodził wcale z Donum Vitae.

                                              Andrzej, musisz zrozumieć, że wszelkie górnolotne słowa o wartościach w Twoim wydaniu są dla mnie niewiarygodne. Kto niewierny jest w małych sprawach... itd.
                                              • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 27.03.12, 10:16
                                                mary_ann napisała:

                                                >
                                                > Dziękuję, Turzyco. Właśnie o to chodziło - że wstęp na bank też nie był Andrzej
                                                > a.
                                                > Ani nie pochodził wcale z Donum Vitae.
                                                >
                                                > Andrzej, musisz zrozumieć, że wszelkie górnolotne słowa o wartościach w Twoim w
                                                > ydaniu są dla mnie niewiarygodne. Kto niewierny jest w małych sprawach..
                                                > . itd.

                                                Jest to tylko jedno, pierwsze zdanie, istotny jest cytat z encykliki - ale no cóż, jak widac okazał się nieistotny , ważne okazalo się jedno zdanie, żałuje teraz że nie wyrzuciłem tego zdania i nie pozostawiłem tylko i wyłącznie cytatu z encykliki.
                                      • paszczakowna1 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 23:37
                                        > Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.

                                        Czy grzechem jest trzymanie niewolnika?

                                        W przypadku odpowiedzi twierdzącej (tak np. stanowczo twierdził Jan Paweł II) pytanie dodatkowe: od kiedy grzechem jest trzymanie niewolnika? Czy aby na pewno od zawsze?
                                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 16:35
                                      > Zamiast zastanawiac sie, czy dany czyn
                                      > kogos krzywdzi i dopiero jesli tak, uwazac go za grzech, ustanawiacie odgornie
                                      > , uj wie czemu, ze dany czyn jest grzechem i po fakcie dopisujecie zalosne uzas
                                      > adnienie. Jezus bylby zachwycony.

                                      Brawo! Pięknie powiedziane! Zawsze myślę to samo, gdy czytam na portalach katolickich np. artykuły o szkodliwości masturbacji lub szkodliwości prezerwatyw. Jak oni się muszą nagimnastykować, żeby stworzyć listę wydumanych szkodliwych skutków danego "grzechu". Jednak najgorsze jest to, że wielu czytelników zaczyna wierzyć w te wyolbrzymione skutki: np. że masturbacja bardzo łatwo prowadzi do uzależnienia, albo że prezerwatywa to prosta droga do braku szacunku dla żony.
                              • turzyca Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 17:07

                                Wiem ze wyznanie wiary odmawiane przez prawosławnych mowi o katolickim, powszec
                                > hnym Kościele. Oderwanie prawosławia miało zresztą podłoże nie tyle doktrynalne
                                > co polityczne


                                No do jasnej anielci! Ile dni minelo od analizowania, czy tlumaczenie lacinskiego "catholicam" na jezyki wspolczesne jako "katolicki" a nie "powszechny" nie jest zwiazane z ryzykiem niewlasciwego rozumienia zwiazanego z dodanymi znaczeniami tego slowa w jezykach wspolczesnych??? No po prostu "salut rzymski"!
                                • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 19:55
                                  turzyca napisała:

                                  >

                                  > No do jasnej anielci! Ile dni minelo od analizowania, czy tlumaczenie lacinskie
                                  > go "catholicam" na jezyki wspolczesne jako "katolicki" a nie "powszechny" nie j
                                  > est zwiazane z ryzykiem niewlasciwego rozumienia zwiazanego z dodanymi znaczeni
                                  > ami tego slowa w jezykach wspolczesnych??? No po prostu "salut rzymski"!

                                  A czy przypadkiem w ramach tejże dyskusji nie nie podawałem jako przykładu jak najbardziej prawosławnego terminu "sobornost`" jako odpowiednika terminu katolicki? Poza tym okreslenie "katolicki" jest nie tyle łacińskie co greckie = i tez o tym pisałem.
                                  • turzyca Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 24.03.12, 02:14
                                    Poza tym okreslenie "katolicki" jest nie tyle łacińskie co greckie = i te
                                    > z o tym pisałem.

                                    Ale tlumaczymy z laciny. Czy jak tlumaczysz z polskiego na rosyjski slowo "soltys" to myslisz o niemieckim terminie "Schultheiß"? A uwzgledniasz tez ewolucje, jaka te slowa przeszly w ciagu tych ca. 600 lat, odkad powstalo polskie zapozyczenie?


                                    > A czy przypadkiem w ramach tejże dyskusji nie nie podawałem jako przykładu jak
                                    > najbardziej prawosławnego terminu "sobornost`" jako odpowiednika terminu katol
                                    > icki?

                                    Owszem, ale to co napisales w powyzszym poscie wyraznie zaprzecza, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze Соборная synonimiczna z Кафолическая nie oznacza tego samego, co "katolicka" w sensie "'bedaca czescia' KRK":
                                    Wiem ze wyznanie wiary odmawiane przez prawosławnych mowi o katolickim, powszechnym Kościele.
                                    I tu patrz moje uwagi o znaczeniu (i tlumaczeniu) "katholische" i "allgemeine".
                • verdana Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 14:24
                  O ile pamietam, KK, aż do Soboru Watykańskiego II pozostawał tradycyjnie antysemicki, a żeby nie kłócić się o słowa - tradycyjnie antyjudaistyczny. Że przypomnę wielkopiatkową modlitwę, ze słowami "zaślepiony lud" oraz "wybawienie z ciemności". Cos się jednak zmienilo w myśleniu KK o Żydach, prawda? I odczytywanie Biblii też sie zmieniło.
                  Rozumiem wszakże, ze będąc wiernym katolikiem przez II wojną, równie radosnie i zdecydowanie twierdziłbyś: "Wychodzi mi na to, że praktycznie wszyscy, no prawi
                  > e wszyscy papieże, biskupi nie potrafią czytać tekstów biblijnych i tylko dlate
                  > go pozostają antysemitami - to w takim razie z radością zajmę miejsce w tym samy
                  > m szeregu antysemitów istniejącym od zarania dziejów."
                  Czy jednak nie? A jak nie, to dlaczego? Przecież to dokładnie ta sama sytuacja - na Żydach też ciążył grzech bogobójstwa i odrzucenia praawdy - i cóż, nagle przestał ciążyć. Czyli moze czasem warto uznać, zę KK może zmieniać zdanie...
                  ,
                  • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 14:52
                    verdana napisała:

                    > O ile pamietam, KK, aż do Soboru Watykańskiego II pozostawał tradycyjnie antyse
                    > micki, a żeby nie kłócić się o słowa - tradycyjnie antyjudaistyczny. Że przypom
                    > nę wielkopiatkową modlitwę, ze słowami "zaślepiony lud" oraz "wybawienie z ciem
                    > ności". Cos się jednak zmienilo w myśleniu KK o Żydach, prawda? I odczytywanie
                    > Biblii też sie zmieniło.

                    Gwoli ścisłości. Tekst powyższej modlitwy pierwotnie był pozbawiony elementów antyjudaistycznych, powyższe wstawki pojawiły się dopiero po VIII w. i ma swoje źródła w opowstałym prawdopodobnie wtedy Sakramentarzu błędnie przypisanemu papiezowi Gelazemu.
                    Modlitwa powyższa znana już w czasach św. Grzegorza Wielkiego nie zawierała powyższych sformulowań. Tak więc nie tyle zmieniło się myślenie KK ile nastapił powrót do źródeł.

                    > Rozumiem wszakże, ze będąc wiernym katolikiem przez II wojną, równie radosnie i
                    > zdecydowanie twierdziłbyś: "Wychodzi mi na to, że praktycznie wszyscy, no praw
                    > i
                    > > e wszyscy papieże, biskupi nie potrafią czytać tekstów biblijnych i tylko
                    > dlate
                    > > go pozostają antysemitami - to w takim razie z radością zajmę miejsce w t
                    > ym samy
                    > > m szeregu antysemitów istniejącym od zarania dziejów."

                    Tylko co to ma wspólnego z pojęciem grzechu? Kompletnie nie widze powodu dla ktorego nauczanie Kościoła w tym względzie miałoby się zmienić. Nie bardzo rozumiem co ma z tym wspolnego antysemityzm.

                    > Czy jednak nie? A jak nie, to dlaczego? Przecież to dokładnie ta sama sytuacja
                    > - na Żydach też ciążył grzech bogobójstwa i odrzucenia praawdy - i cóż, nagle p
                    > rzestał ciążyć. Czyli moze czasem warto uznać, zę KK może zmieniać zdanie...

                    Odsyłam do wątku w ktorym poruszam ten temat przedstawiając poglądy Ojcow Kościoła na ten temat. Wcale nie był taki jednoznaczny a nawet wręcz przeciwnie:

                    forum.gazeta.pl/forum/w,99675,134145215,134295036,Re_Kartki_z_historii_Chrzescijanin_wobec_Zyda.html
                    > ,
                    • verdana Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 16:08
                      Na Żydach ciążyłgrzech bogobójstwa. Na ich religii ciążył grzech odrzucenia boga. Talmud był księgą , ktora demoralizowała cały naród żydowski.
                      Czy twierdzisz, ze nic się w tym wzgledzie w KK nie zmieniło? Zadziwiasz mnie.
                      Nie mowie o ojcach koscioła. Mowię o doktrynie KK przed Ii wojną światową. Wtedy doktryna byla natyjudaistyczna, więc chyba słusznie sadzę, ze Ty byłbyś pierwszy, który uznałby, ze skoro KK coś głosim, to Twoim obowiązkiem jest to przyjąć jako prawdę.
                      • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 10:23
                        verdana napisała:

                        > Na Żydach ciążyłgrzech bogobójstwa. Na ich religii ciążył grzech odrzucenia bog
                        > a. Talmud był księgą , ktora demoralizowała cały naród żydowski.

                        Ale Talmud chyba nie jest księgą chrześcijanska?

                        > Czy twierdzisz, ze nic się w tym wzgledzie w KK nie zmieniło?

                        Nie zmieniła się doktryna. Słowa św. Pawła- o równosci wszystkich wobec Chrystusa nigdy nie zostały zanegowane.

                        Zadziwiasz mnie.
                        > Nie mowie o ojcach koscioła.

                        Szkoda - a własnie Ojcowie Kościoła to fundament Koscioła i bardzo dobrze się stało że w coraz wiekszym stopniu KOściół powraca do swoich źródeł, zdecydowanie odrzucając wszystkie narośle jakie powstały na nim .


                        Mowię o doktrynie KK przed Ii wojną światową. Wted
                        > y doktryna byla natyjudaistyczna, więc chyba słusznie sadzę, ze Ty byłbyś pierw
                        > szy, który uznałby, ze skoro KK coś głosim, to Twoim obowiązkiem jest to przyją
                        > ć jako prawdę.

                        Doktryna nie była antyjudaistyczna - praktyka i owszem . Obowiązkiem jest przyjmowac nauczanie , hierarchowie w kwestiach społecznych, tez mowią nieraz głupoty -
                        • slotna Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 12:32
                          andrzej585858 napisał:

                          > verdana napisała:
                          >
                          > > Na Żydach ciążyłgrzech bogobójstwa. Na ich religii ciążył grzech odrzucen
                          > ia bog
                          > > a. Talmud był księgą , ktora demoralizowała cały naród żydowski.
                          >
                          > Ale Talmud chyba nie jest księgą chrześcijanska?

                          A Verdana napisala, ze jest? Czy raczej, ze w miedzywojniu KK twierdzil, ze Talmud demoralizuje narod zydowski i co ty na to?

                          Patrze, patrze na te dyskusje i napatrzec sie nie moge. Papieze, sobory, Pawly, ale nadal nie wiem gdzie milosc? Gdzie Chrystus? On cos mowil o tym, ze gejow nie lubimy?
                          • paszczakowna1 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 13:13
                            > Patrze, patrze na te dyskusje i napatrzec sie nie moge. Papieze, sobory, Pawly,
                            > ale nadal nie wiem gdzie milosc? Gdzie Chrystus? On cos mowil o tym, ze gejow
                            > nie lubimy?

                            Jakoś mu ta kardynalnie ważna kwestia umknęła. A jeszcze uzdrowił temu setnikowi z Kafarnaum jego sługę (w greckim tekście raczej "chłopca do posług"), co różnym heretykom pozwala różne przypuszczenia snuć odnośnie tego, dlaczego ów setnik tak błagał o jego uzdrowienie... (W chyba wszystkich innych przypadkach chodziło o uzdrowienie kogoś z rodziny.)
                          • andrzej585858 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 14:05
                            slotna napisała:


                            >
                            > A Verdana napisala, ze jest? Czy raczej, ze w miedzywojniu KK twierdzil, ze Tal
                            > mud demoralizuje narod zydowski i co ty na to?

                            Nic na to, bo nic na ten temat nie wiem. Tylko jedna poprawka - Kościół mowił czy konkretni księża? -bo to trochę co innego.
                            >
                            > Patrze, patrze na te dyskusje i napatrzec sie nie moge. Papieze, sobory, Pawly,
                            > ale nadal nie wiem gdzie milosc? Gdzie Chrystus? On cos mowil o tym, ze gejow
                            > nie lubimy?

                            A co ma lubienie gejów lub nie lubienie do rzeczy? Nalezy im sie taki sam szacunek jak każdemu człowiekowi. Ale to nie oznacza zgody na takie same traktowanie związku homoseksualnego z małżenstwem.
                            To własnie związek mężczyzny i kobiety został poblogosławiony przez Stwórcę - Rdz 1,28 co zostało potwierdzone przez Chrystusa - Mt 19,3 -8.
                            Opinia na temat związków homoseksualnych tez znajduje swoje odzwierciedlenie w tekstach biblijnych.
                            Myslac w ten sposób to mozna powiedziec że cos takiego jak pojecie grzechu tez nie istnieje - znaczy sie- dla Ciebie nie istnieje, ale wchrzescijanstwie istnieje.
                            >
                            • slotna Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 15:21
                              > Nic na to, bo nic na ten temat nie wiem.

                              To po co sie odzywasz i sugerujesz, ze przedmowczyni napisala cos, czego nie napisala? Nie lepiej zmilczec?

                              > Tylko jedna poprawka - Kościół mowił c
                              > zy konkretni księża? -bo to trochę co innego.

                              Taaak, wiem, konkretny ksiadz mowi glosem KK tylko w kazdy drugi czwartek miesiaca z literka "n" w lacinskiej nazwie, ale musi byc ubrany w fioletowe gacie z czerwona lamowka. Inaczej to opinia jednostki. No chyba, ze mowi cos, co ci odpowiada, wtedy to absolutnie glos Kosciola, bez dwoch zdan.

                              > A co ma lubienie gejów lub nie lubienie do rzeczy? Nalezy im sie taki sam szacu
                              > nek jak każdemu człowiekowi. Ale to nie oznacza zgody na takie same traktowanie
                              > związku homoseksualnego z małżenstwem.

                              Oczywiscie, ze oznacza. Nalezy im sie taki sam szacunek, bo sa takimi samymi ludzmi i naleza im sie takie prawa, bo sa takimi samymi ludzmi. Gardlowanie o rzekomym szacunku, przy rownoczesnym sprzeciwie dla rownych praw, to tylko gruba sciema. Gadac to se kazdy moze.

                              > To własnie związek mężczyzny i kobiety został poblogosławiony przez Stwórcę - R
                              > dz 1,28 co zostało potwierdzone przez Chrystusa - Mt 19,3 -8.

                              A co to kogo obchodzi? Przeciez nikt tu nie wymaga od KK zeby dawal gejom i lesbijkom sluby koscielne. Jest odwrotnie, to KK sprzeciwia sie temu, by panstwo dawalo im sluby CYWILNE.

                              > Opinia na temat związków homoseksualnych tez znajduje swoje odzwierciedlenie w
                              > tekstach biblijnych.

                              Opinia na temat tego, co nalezy robic z cudzoloznicami rowniez. I co z tego?

                              > Myslac w ten sposób to mozna powiedziec że cos takiego jak pojecie grzechu tez
                              > nie istnieje - znaczy sie- dla Ciebie nie istnieje, ale wchrzescijanstwie istni
                              > eje.

                              Pojecie grzechu istnieje, np. ty sie nim poslugujesz, ale moim zdaniem nie istnieje cos takiego grzech. Tak samo jak istnieje pojecie Boga, ale nie Bog. Tak samo jak istnieje pojecie krasnoludka, ale nie krasoludek.
                    • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 17:51
                      Andrzej napisał:

                      >>Modlitwa powyższa znana już w czasach św. Grzegorza Wielkiego nie zawierała powyższych sformulowań. Tak więc nie tyle zmieniło się myślenie KK ile nastapił powrót do źródeł.

                      Fascynuje mnie po prostu sposób, w jaki rozumiesz zmianę, ew. jej braksmile)
              • sporothrix Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 20:20
                Też nie rozumiem tego zupełnie.
                Ale dodam, że i w KK są tacy, którzy starają się pokazać, że kwestia homoseksualizmu jest jak najbardziej otwarta. Pozwolę sobie wrzucić: sporothrix.wordpress.com/2010/02/02/homoseksualizm-w-katolicyzmie-enemy-territory-czy-blogoslawienstwo/
                oraz: sporothrix.wordpress.com/2011/02/02/promieniowac-akceptacja/

                W kościele, do którego uczęszczam, wyraźnie mówi się, że KK ma problem z homoseksualizmem, wynikający z tradycji (podobnie jak z kobietami), i że trzeba coś z tym zrobić.
            • the_dzidka Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 03.04.12, 14:00
              > Zanim wygłosisz taka opinię to może zapoznasz się z powyzszym dokumentem?
              >
              >www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_pl.html

              Zapewne nie możemy mieć nadziei, że wbijesz sobie kiedyś do łba, że tak, jak piszesz, to dokument jest PONIŻSZY, a nie POWYŻSZY? Linkujesz PONIŻEJ. Nie POWYŻEJ tego, co o linku piszesz.
              I tylko nie pisz, że się czepiam, bo popełniasz ten błąd bez przerwy, to nie jest jednorazowa omyłka (i już ci zwracano uwagę).
        • pavvka Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 17.03.12, 17:34
          andrzej585858 napisał:

          > Poza tym ks. Isakowicz nie uważa instytucji za obrzydliwą, tylko zachowania nie
          > ktorych hierarchów za obrzydliwe.

          Jeśli się mówi, że gejowska mafia rządzi Kościołem, to jest to potępienie całego systemu, a nie tylko pojedynczych zachowań/ osób.

          > No i ma on zapedy na bycie współczesnym Savo
          > narolą - ale mam takie wrażenie że w tym co mowi jest bardzo duzo prawdy - nies
          > tety.

          Znaczy zgadzasz się z nim w kwestii mafii i trzęsienia?
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 09:17
            > Jeśli się mówi, że gejowska mafia rządzi Kościołem, to jest to potępienie całeg
            > o systemu, a nie tylko pojedynczych zachowań/ osób.

            Ale nie rozumiem: Dla osób o poglądach liberalnych lub lewicowych, komentujących tę sprawę, gejostwo nie powinno wiązać się z potępieniem.
            • pavvka Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 19.03.12, 08:59
              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

              > > Jeśli się mówi, że gejowska mafia rządzi Kościołem, to jest to potępienie
              > całeg
              > > o systemu, a nie tylko pojedynczych zachowań/ osób.
              >
              > Ale nie rozumiem: Dla osób o poglądach liberalnych lub lewicowych, komentującyc
              > h tę sprawę, gejostwo nie powinno wiązać się z potępieniem.

              A wiesz, spodziewałem się, że ten tekst (NB świadczący o kompletnym niezrozumieniu o co idzie) padnie prędzej czy później. Myślałem tylko, że kto inny go wygłosi wink
              Więc po pierwsze: wątek jest o tym, że to IZ potępia, nie ja.
              Po drugie, jeśli już mówimy o mojej własnej opinii, i zakładając, że to co IZ mówi jest prawdą: to, że w stosunkach homoseksualnych nie widzę niczego złego, nie oznacza, że mafijne układy są OK. A w ogóle sytuacja, w której z jednej strony KK oficjalnie stanowczo potępia homoseksualizm, a z drugiej jego wysocy przedstawiciele ochoczo go uprawiają byłaby przykładem wyjątkowo obrzydliwego cynizmu. I owszem, to jak najbardziej kwalifikuje się do potępienia.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 19.03.12, 09:22
                > A w ogóle sytuacja, w której z jednej stro
                > ny KK oficjalnie stanowczo potępia homoseksualizm, a z drugiej jego wysocy prze
                > dstawiciele ochoczo go uprawiają byłaby przykładem wyjątkowo obrzydliwego cynizmu.

                Hihi, a ja spodziewałam się tego tekstu w odpowiedzi.

                Bo chodzi o to, że - oczywiście, to jest naprawdę okropne, że jedną ręką podpisują dokumenty kościelne potępiające, a drugą ręką sami wykonują rzeczy potępiane - ale mnie jest tych ludzi zwyczajnie szkoda. Oni są zakładnikami własnej ideologii, a przecież wystaczyłoby zmienić ideologię i mogliby sobie sypiać z kim chcą i się tak nie wikłać. Podobnie jak nie jestem w stanie potępić księży mających kobiety i dzieci - mnie jest ich szkoda, że nie mogą tego robić jawnie. Ludzie wkładają sobie na barki ciężary nie do uniesienia. No po prostu mam dla nich raczej współczucie niż potępienie.
                • dakota77 Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 19.03.12, 09:45
                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                  > Bo chodzi o to, że - oczywiście, to jest naprawdę okropne, że jedną ręką podpis
                  > ują dokumenty kościelne potępiające, a drugą ręką sami wykonują rzeczy potępian
                  > e
                  - ale mnie jest tych ludzi zwyczajnie szkoda.

                  Curse my graphic imagination...wink
                • mary_ann pavvka, anuszka, 19.03.12, 09:49
                  Cieszę się, ze się nie pożarliście, bo jestem głęboko przekonana, ze w realu podalibyście sobie bez problemu rękę na zgodęsmile

                  Anuszka, napisałaś:
                  Dla osób o poglądach liberalnych lub lewicowych, komentującyc
                  > h tę sprawę, gejostwo nie powinno wiązać się z potępieniem.

                  Rzecz w tym, ze ja to odebrałam podobnie jak pavvka, chyba wbrew Twoim intencjom. Jako zarzut - że skoro nie jesteś homofobem, to właściwie co złego w tej "mafii gejowskiej"?

                  No i pavvka Ci słusznie odpisał. Owszem, mafia - wolę chyba określenie "lobby gejowskie - jest zła/złe. I, na Boga, nie z powodu orientacji. (Mam nadzieję, ze na tym forum, po iluś moich wypowiedziach, nie muszę tłumaczyć, ze nie jestem wielbłądem?).
                  W społeczności, w której: 1. gej/lesbijka nie ma możliwości coming-outu; 2. która oficjalnie tej orientacji nie daje racji bytu; 3. która jest instytucją o charakterze totalnym (tj. totalnie organizującą życie i uzależniającą od siebie członków) oraz hierarchiczną homoseksualizm może stać się problemem w tym sensie, że:
                  a) staje się narzędziem szantażu i przemocy;
                  b) w ramach "przymierza tajemnicy" staje się kryterium tworzenia grup, włączania, wykluczania, rozdawnictwa przywilejów

                  Oba te mechanizmy są rzecz jasna patologiczne.
                  Oczywiście nie orientacja homo jest tu patologią, prawdziwym źródłem patologii jest struktura organizacji, w której ekspresja orientacji jest niemożliwa; gdyby tę "niemożliwość" (plus parę innych totalizujących cech instytucji) znieść, sytuacja stałaby się przejrzysta - nie zniknęłoby wzajemne popieranie się wg różnych kryteriów (ludzie są ludźmi), ale mogłoby być np. przedmiotem otwartych dyskusji.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: pavvka, anuszka, 19.03.12, 10:18
                    Tak, spoko, ja doskonale rozumiem i popieram ten argument, że wszelka mafia jest zła.

                    Ale podczas gdy wy mieliście tendencje do odczytywania w moim argumencie pewnego możliwego podtekstu, to ja też czuję, że w waszym argumencie potencjalnie może kryć sie pewien niebezpieczny podtekst.

                    Otóż jest to chęć do ustawiania sobie przeciwnika tak, aby był do cna zły. Np. mam wrażenie, że ludzie wolą NKWDzistę stuprocentowo wierzącego w ideologię komunistyczną i okrutnie gnębiącego wrogów klasowych, niż takiego, który z fasadowo tę ideologię realizuje, ale z drugiej strony w nią nie wierzy i po cichu pomaga więźniom w łagrze. I podobnie tutaj - ludzie jakby wolą biskupów bezwzględnie potępiających homoseksualizm, niż biskupów, którzy niby potępiają, ale po cichu popierają.

                    Już ja wolę system niszczejący od środka dzięki hipokryzji, niż samych stuprocentowo wiernych ideologów, brrr.
                    • mary_ann Re: pavvka, anuszka, 19.03.12, 10:29
                      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
                      suspicious Otóż jest to chęć do ustawiania sobie przeciwnika tak, aby był do cna zły. Np.
                      > mam wrażenie, że ludzie wolą NKWDzistę stuprocentowo wierzącego w ideologię kom
                      > unistyczną i okrutnie gnębiącego wrogów klasowych, niż takiego, który z fasadow
                      > o tę ideologię realizuje, ale z drugiej strony w nią nie wierzy i po cichu poma
                      > ga więźniom w łagrze. I podobnie tutaj - ludzie jakby wolą biskupów bezwzględni
                      > e potępiających homoseksualizm, niż biskupów, którzy niby potępiają, ale po cic
                      > hu popierają.
                      >
                      > Już ja wolę system niszczejący od środka dzięki hipokryzji, niż samych stuproce
                      > ntowo wiernych ideologów, brrr.

                      A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.
                      Oczywiście że wolę sto razy ludzkiego hipokrytę, od nieludzkiego fanatyka (co nie zmienia faktu, że najbardziej podoba mi się ludzki i uczciwy funkcjonariusz. Oraz że optuję za usunięciem źródła hipokryzji).

                      Mam jednak nieodparte wrażenie, ze pisałam o czymś zupełnie innym niż Ty teraz.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: pavvka, anuszka, 19.03.12, 10:32
                        > A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.

                        A no widzisz, ja mogę dokładnie to samo odpowiedzieć na twoje:

                        > Rzecz w tym, ze ja to odebrałam podobnie jak pavvka, chyba wbrew Twoim intencjom. Jako
                        > zarzut - że skoro nie jesteś homofobem, to właściwie co złego w tej "mafii gejowskiej"?

                        A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.
                        • mary_ann Re: pavvka, anuszka, 19.03.12, 11:06
                          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                          > > A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.
                          >
                          > A no widzisz, ja mogę dokładnie to samo odpowiedzieć na twoje (...):


                          Oczywiście, że możesz. Jeśli coś źle zinterpretowałam, wyjaśnienie wątpliwości będzie mile widziane.

                          >>crying...):
                          > > Rzecz w tym, ze ja to odebrałam podobnie jak pavvka, chyba wbrew Twoim in
                          > tencjom. Jako
                          > > zarzut - że skoro nie jesteś homofobem, to właściwie co złego w tej "mafi
                          > i gejowskiej"?
                          >
                          > A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.


                      • pavvka Re: pavvka, anuszka, 19.03.12, 11:10
                        mary_ann napisała:

                        > Oczywiście że wolę sto razy ludzkiego hipokrytę, od nieludzkiego fanatyka

                        W przypadku państwowego aparatu ucisku pełna zgoda. Ale w kościele, który jest organizacją dobrowolną, już IMO niekoniecznie. Jeśli biskup z ambony grzmi na homoseksualizm, to jednak łatwiej mi to zaakceptować jeśli sam naprawdę w to wierzy, niż jeśli po cichu sypia z klerykami i uważa, że 'co wolno wojewodzie...'

                        > (co n
                        > ie zmienia faktu, że najbardziej podoba mi się ludzki i uczciwy funkcjonariusz.
                        > Oraz że optuję za usunięciem źródła hipokryzji).

                        Z tym nie sposób się nie zgodzić.
                        • mary_ann Re: pavvka, anuszka, 19.03.12, 12:32
                          pavvka napisał:

                          > mary_ann napisała:
                          >
                          > > Oczywiście że wolę sto razy ludzkiego hipokrytę, od nieludzkiego fanatyka
                          >
                          > W przypadku państwowego aparatu ucisku pełna zgoda. Ale w kościele, który jest
                          > organizacją dobrowolną, już IMO niekoniecznie. Jeśli biskup z ambony grzmi na h
                          > omoseksualizm, to jednak łatwiej mi to zaakceptować jeśli sam naprawdę w to wie
                          > rzy, niż jeśli po cichu sypia z klerykami i uważa, że 'co wolno wojewodzie...'


                          Dobra. Teraz widzę, że pisząc pospiesznie "wolę" wrzuciłam dwie rzeczy do jednego worka. A trochę co innego jednak płaszczyzna moralna, co innego pragmatyczna. Na płaszczyźnie moralnej - pełna zgoda. Pragmatycznie sprawa jest już mniej jednoznaczna. Hipokryta ma mniejszą moc szkodzenia bezpośredniego (i o to mi chodziło) - pogrzmi sobie z ambony na gejów, ale np. jako ojciec duchowy czy magister nowicjatu nie zniszczy psychicznie młodego braciszka o skłonnościach homo; palnie kazanie o morderczej antykoncepcji, ale da w konfesjonale spokój biednej kobiecinie i ni wmanewruje jej w życiową tragedię. Oczywiście, spowoduje tym samym długofalowe szkody innego typu, fajnie nie jest, w ogóle tak nie powinno być - no, ale rozmawiamy (trochę teoretycznie) o mniejszym złu.
        • ready4freddy Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 20.03.12, 20:48
          andrzej585858 napisał:

          > A na jakiej podstawie Kościół mialby zaakceptowac homoseksualizm? Mam na myśli
          > podstawy teologiczne - nie znam takich i byłbym bardzo zdziwiony gdyby ktos je
          > znalazł.

          tak z ciekawości zapytam: a na jakiej podstawie teologicznej akceptuje leworęczność, wiatr słoneczny i baterie niklowo-kadmowe? byłbym bardzo zdziwiony, gdyby nie akceptował.
      • mary_ann Re: Mafia homoseksualna trzęsie KK 18.03.12, 21:34
        > pavvka napisał: jak ks
        > > . I-Z godzi bycie funkcjonariuszem KK z uważaniem tej instytucji za tak o
        > brzydl
        > > iwą.

        Nie jest łatwo w wieku 60 lat zmienić zupełnie swoje życie - stanąć na własnych nogach, zacząć na siebie zarabiać (bez pewności jutra, zabezpieczonej opieki na starość i emerytury), zacząć samodzielnie myśleć, podejmować decyzje i ponosić ich konsekwencje, itd, itp. Mało jest takich śmiałków...
    • mary_ann Czaczkowska - Donos na Kościół 23.03.12, 09:51
      Na katolickiej prawicy ciekawe napięciasmile


      Apeluję, aby ks. Isakowicz-Zaleski publicznie podał nazwę kurii, w której, jak mówi, od biskupa po kamerdynera rządzą homoseksualiści – pisze publicystka „Rzeczpospolitej"

      Apeluję o to do ks. Zaleskiego, gdyż w przeciwnym wypadku odium tego oskarżenia pada na cały Kościół, o homoseksualizm podejrzani są wszyscy biskupi diecezjalni i pracownicy wszystkich 44 kurii diecezjalnych,
      (...)
      Bardzo zaskakuje język tego wywiadu rzeki. Obaj panowie rozmawiają o Kościele nie jako bliskiej im rzeczywistości wewnętrznej, ale instytucji oglądanej z zewnątrz.
      (...)
      Obraz Kościoła w Polsce, jaki wyłania się z tej książki, jest przerażający, nie tylko z powodu wpływowego homoseksualnego lobby. Ks. Zaleski mówi też o takich zjawiskach, jak feudalizm, brak szczerości w relacjach biskup – księża, hipokryzja, karierowiczostwo, kupowanie przychylności Kościoła przywilejami, józefinizm itd., itp. Nie twierdzę, że takich zjawisk nie ma, ale sposób ich przedstawienia w książce sugeruje, że są one dominujące w życiu polskiego Kościoła.
      (...)
      Dzisiaj broni (Terlikowski - przyp. mary_ann) ks. Zaleskiego przed GW, że opinie w książce są „niekiedy" mocne, ale „zawsze motywowane miłością do Kościoła, a nie walką z kimkolwiek". A mnie dzisiaj żal ks. Zaleskiego, który tak ochoczo udziela wywiadów mediom w ogóle niezainteresowanym dobrem Kościoła.

      Doprawdy między tym, w jaki sposób o homoseksualizmie księży piszą autorzy książki, a tym, jak robią to liberalne media, nie widzę specjalnie różnicy. I to jest efekt tej książki.


      www.rp.pl/artykul/9157,845363-Donos-na-Kosciol.html?p=1
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 23.03.12, 10:27
        Pomieszanie z poplątaniem. smile

        Prawica potępia homoseksualizm wśród duchowieństwa z takiej przyczyny, że w ogóle uważa homoseksualizm za zło. Dla mnie osobiście bez sensu, bo nie uważam homoseksualizmu za zło.

        Lewica potępia homoseksualizm wśród duchowieństwa, nie dlatego, że homoseksualizm w ogóle jest złem, lecz dlatego, że mierzi ich, iż Kościół oficjalnie sam to potępia, ale jego funkcjonariusze to robią. Dla mnie osobiście też trochę bez sensu, bo OK, rozumiem zniesmaczenie hipokryzją, ale wolę to niż naprawdę szczerze homofobiczne duchowieństwo.

        Zabawne jest, że zazwyczaj prawica mówi o lobby homoseksualnym w jakichś świeckich organizacjach. I oczywiście takie wypowiedzi są - poza prawicą - uważane za przejaw oszołomstwa. Teraz jednak część prawicy mówi o lobby homoseksualnym w Kościele. Lewica tym razem przyklaskuje. Natomiast, przeciwnie, Kościół i reszta prawicy zaczyna teorie o takim lobby nazywać oszołomstwem. A to się kręci.

        Chociaż, szczerze, nie widzę po co w dzisiejszych czasach w normalnych instytucjach miałoby się tworzyć lobby homoseksualne, skoro można być homoseksualistą otwarcie. Takie struktury mogą się tworzyć w grupach, gdzie homoseksualizm jest właśnie nieakceptowany. Np. na prawicy, a w szczególności w Kościele.
        • mary_ann Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 23.03.12, 11:12
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
          Lewica potępia homoseksualizm wśród duchowieństwa, nie dlatego, że homoseksualizm w ogóle jest złem, lecz dlatego, że mierzi ich, iż Kościół oficjalnie sam to potępia, ale jego funkcjonariusze to robią. Dla mnie osobiście też trochę bez sensu, bo OK, rozumiem zniesmaczenie hipokryzją, ale wolę to niż naprawdę szczerze homofobiczne duchowieństwo.

          Chyba znowu wracamy do starego nieporozumienia. Nie wiem dlaczego przyjmujesz założenie, że jest tu koniecznie jakaś alternatywa (hipokryzja vs homofobia)? Można potępiać jedno i drugie i podejrzewam, że tak właśnie jest w przypadku grupy, którą nazywasz "lewicą". Nie wiem, czy jestem lewicą, ale osobiście nie chcę ani księży homofobów, ani hipokrytów.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 23.03.12, 14:05
            Ale niestety w przypadku Kościoła nie ma możliwości nie-homofobii. Więc masz do wyboru: czy wolisz księdza szczerego homofoba, czy też wolisz księdza udawanego homofoba a tym samym hipokrytę. Bo nie ma możliwości księdza szczerego nie-homofoba (swojej akceptacji dla praktyk homoseksualnych księża po prostu nie mogą wygłaszać).
            • mary_ann Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 23.03.12, 16:06
              Bo nie ma możliwości księdza szczerego nie-ho
              > mofoba (swojej akceptacji dla praktyk homoseksualnych księża po prostu nie mogą
              > wygłaszać).

              No widzisz, tu się różnimy, bo ja uważam, że mogą. Stosunek do homoseksualizmu, jakkolwiek ujęty w katechizmie, nie jest częścią doktryny (depozytu wiary, nieomylnego nauczania...). Zatem polemika z magisterium jest możliwa. I na Zachodzie jak najbardziej uprawiana.
              W Polsce takie poglądy też były wygłaszane (np. przez Bartosia zanim wystąpił). Kwestia uczciwości i odwagi cywilnej.
              • andrzej585858 Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 23.03.12, 23:14
                mary_ann napisała:

                >
                > No widzisz, tu się różnimy, bo ja uważam, że mogą. Stosunek do homoseksualizmu,
                > jakkolwiek ujęty w katechizmie, nie jest częścią doktryny (depozytu wiary, nie
                > omylnego nauczania...). Zatem polemika z magisterium jest możliwa. I na Zachodz
                > ie jak najbardziej uprawiana.
                > W Polsce takie poglądy też były wygłaszane (np. przez Bartosia zanim wystąpił).
                > Kwestia uczciwości i odwagi cywilnej.

                Muszę przyznać że ostatnie zdanie dotyczące uczciwości i odwagi cywilnej jest rewelacyjne. Mozna wyciągnąć wniosek -pewnie całkiwice nieuzasadniony - że aprobujący stosunek do katechizmowego ujecia kwestii związanych z homoseksualizmem jest domena ludzi nieuczciwych i pozbawionych odwagi cywilnej.
                To, że traktowanie homoseksualizmu w kategoriach moralnych jako grzech w nauczaniu Kościoła jest poswiadcozne zarowno Tradycją jak i argumentami biblijnymi jak rozumiem nie jest istotne.
                Owszem, nie jest to kwestia doktryny, ale magisterium Kosciła ma jak najbardziej podstawy aby w tej kwestii wypowiadac się - jest to dokładnie specyzowane w dokumencie Donum vitae ogloszonym przez Kongregacj e Nauki Wiary w 1987 r. i tam odsyłam.
                Poza tym magisterium na dwie funkcje: głowną - właśnie doktrynalną i drugą - ale nie drugorzedną - polegającą na zrozumieniu reguł ludzkiego postepowania w oparciu o ich zgodność z Objawieniem, zwłaszcza w tych kwestiach gdzie nie ma bezpośrednio wyrazonych wskazań.
                Etyczna kompetencja magisterium jest konsekwencją jego kompetencji w wierze. Wiara nie może pozostawac bez konsekwencji dla zycia moralnego.
                Owszem trzeba mieć odwagę cywilną i wewnętrzną uczciwośc aby głosić prawdy zgodne z nauka wiary.
                Teolog-moralista H. Weber tak napisał:
                "Twirdzenie, że w dyskusji o etyce licza się tylko argumenty czysto obiektywne i rozumowe jest tezą, ktora nie docenia wiary i tylko częściowo odpowiada doświadczeniu".
                • mary_ann Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 24.03.12, 10:13
                  Andrzej napisał:
                  (mary_ann) W Polsce takie poglądy też były wygłaszane (np. przez Bartosia zanim wyst
                  > ąpił).
                  > > Kwestia uczciwości i odwagi cywilnej.


                  > Muszę przyznać że ostatnie zdanie dotyczące uczciwości i odwagi cywilnej jest r
                  > ewelacyjne. Mozna wyciągnąć wniosek -pewnie całkiwice nieuzasadniony - że aprob
                  > ujący stosunek do katechizmowego ujecia kwestii związanych z homoseksualizmem j
                  > est domena ludzi nieuczciwych i pozbawionych odwagi cywilnej.

                  Nie. Sens mojej wypowiedzi - sorry jeśli niezbyt jasno sformułowanej - miał być taki: jeśli ksiądz nie uważa homoseksualizmu za grzech, to jest kwestią odwagi cywilnej i uczciwości, by ten pogląd wyraził.

                  Odsyłanie do Donum Vitae skwituję wzruszeniem ramion. Podobnie jak kolejny cytat zamiast myśli własnej.
                  • andrzej585858 Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 24.03.12, 10:33
                    mary_ann napisała:


                    >
                    > Nie. Sens mojej wypowiedzi - sorry jeśli niezbyt jasno sformułowanej - miał być
                    > taki: jeśli ksiądz nie uważa homoseksualizmu za grzech, to jest kwestią odwagi
                    > cywilnej i uczciwości, by ten pogląd wyraził.

                    Odwagi i uczciwości? - czy raczej wewnętrzengo pogubienia się?
                    >
                    > Odsyłanie do Donum Vitae skwituję wzruszeniem ramion. Podobnie jak kolejny cyta
                    > t zamiast myśli własnej.

                    Dla osoby stojącej poza Kościołem nauczanie tegoz Koscioła nie ma znaczenia - to akurat jest oczywiste - dla mnie nie, podobnie jak i dla wielu osób.
                      • andrzej585858 Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 24.03.12, 12:38
                        klymenystra napisała:

                        > Dlaczego Twój bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?

                        Proponuję sięgnąc od czasu do czasu do słownika ortograficznego .
                        W odniesieniu do religii monoteistycznych pisze się Bóg - o czyms takim jak szacunek nie bede juz wspominał.
                        • kajaanna Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 24.03.12, 13:08
                          Bo jak się nie wie, jak odpowiedzieć na pytanie, to strzela się z grubej rury słownika ortograficznego.

                          Zamknij oczęta na użycie/nie użycie shiftu i odpowiedz na pytanie Klymenystry:
                          Dlaczego Twój Bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?



                          • verdana Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 24.03.12, 15:05
                            No proste to przecież - dlaczego Bóg stworzył przestępców i ludzi chorych?
                            Po prostu homoseksualizm jest albo przestepstwem i nalezy homoseksualistów naprawić, bo to ich wiina - nie tak ich Bóg stworzył, albo są chorzy - i trzeba ich leczyć. Wiadomo jest ogólnie, ze taka obrzydliwość, jak homoseksualizm jest tylko odchyleniem od planu bożego - wynaga zatem naprawy. Takie madre kobiety, a takich elementarnych rzeczy nie rozumieją... Bo przecież gdyby uznać,że homoseksualiści nie są ani chorzy, ani źli, to trzeba by uznać, ze są doskonałym tworem boskim.
                            • turzyca Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 26.03.12, 12:29
                              andrzej585858 napisał:

                              > klymenystra napisała:
                              >
                              > > Jak zwykle na temat. I naucz się interpunkcji, mądralo.
                              >
                              > Jakie pytanie, taka odpowiedź.

                              W tym watku dwie osoby zadaly pytanie kulturalnie i bez bledow ortograficznych i nadal nie doczekaly sie odpowiedzi. A ja jestem bardzo ciekawa, jaka jest odpowiedz na ich pytania, wiec przypominam:

                              Mary_ann 24.03.12, 14:12
                              Pozwalasz córce przebywać w jednym pomieszczeniu z niespokrewnionym blisko mężczyzną?

                              Kajaanna 24.03.12, 13:08
                              Dlaczego Twój Bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?
                                • turzyca Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 26.03.12, 12:54
                                  Oj, nie przenos konfliktow z innego forum tutaj. Ja wierze, ze Andrzej na nowym forum, w nowej przyjaznej atmosferze na grzecznie zadane pytania odpowiada zgodnie ze swoja najlepsza wiedza. Te dwa na pewno tylko przegapil. A ze dziewczyny (i ja) czekaja na odpowiedz juz prawie dwa dni, to tylko uczynnie przypominam, ze takie pytania padly. Andrzej przeciez nie chcialby byc wobec dziewczyn nieuprzejmy, prawda?
                                  • jottka Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 26.03.12, 12:58
                                    turzyca napisała:

                                    > Oj, nie przenos konfliktow z innego forum tutaj.

                                    jakie konflikty, no jakie??? ja chcę odpowiedzi na pytanie, a ty suflujesz andrzejowi odpowiedźsad i już się z pewnością nie dowiem, za to usłyszę, że przenoszę konflikty, buuuu

                                    > Te dwa na pewno tylko przegapil.

                                    paszczakównę przegapiłaśsmile


                                    > Andrzej przeciez nie chcialby byc wobec dziewczyn nieuprzejmy, prawda?

                                    to nie dziewczyny, to pomiot szatanasad
                                    • turzyca Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 26.03.12, 20:46
                                      > jakie konflikty, no jakie??? ja chcę odpowiedzi na pytanie, a ty suflujesz andr
                                      > zejowi odpowiedźsad i już się z pewnością nie dowiem, za to usłyszę, że przenosz
                                      > ę konflikty, buuuu

                                      Bo zasady powinny byc takie same dla wszystkich. Dzieki temu mozna je egzekwowac bez najmniejszych wyjatkow, nie?
                                      Tak jak Ty nie mozesz oczekiwac tu odpowiedzi na pytanie zadane na innym forum, tak Andrzej nie moze oczekiwac tutaj odpowiedzi na pytanie zadane na innym forum i uzalezniac od tego udzielenia odpowiedzi na intrygujace pytania Kajanny i Mary_ann.
                                      A ja naprawde chce znac odpowiedz.
                                • andrzej585858 Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 26.03.12, 19:54
                                  jottka napisała:

                                  > etam, ja też kiedyś rzewnie się dopytywałam, czy zasada absolutnej "świętości ż
                                  > ycia" dotyczy wszelkich istot czy tylko człowieka i - surprise, surprise - do d
                                  > ziś odpowiedzi się nie doczekałam...

                                  Jeszcze wcześniej nie doczekalem sie odpowiedzi czy prof. Weigel bedąc prawnikiem myli pojecia - miala byc przeprowadzona analiza tekstu, niestety pomimo ponawianych pytań odpowiedzi nie było.
                                  Poza tym - pytan na ktore musialem odpowiedziec było wiele, mogło któreś pozostac bez odpowiedzi, ale jak widać ja muszę udzielac odpowiedzi - innych osob to nie dotyczy.
                                  • zla.m Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 26.03.12, 20:53
                                    andrzej585858 napisał:

                                    > Poza tym - pytan na ktore musialem odpowiedziec było wiele, mogło któreś pozos
                                    > tac bez odpowiedzi, ale jak widać ja muszę udzielac odpowiedzi - innych osob to
                                    > nie dotyczy.

                                    A tak sobie zacytuję....

                                    Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą. A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.

                                    Mat. 7,1-5
                              • paszczakowna1 Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 26.03.12, 12:50
                                > W tym watku dwie osoby zadaly pytanie kulturalnie i bez bledow ortograficznych
                                > i nadal nie doczekaly sie odpowiedzi.

                                Ja bym jeszcze chciała jednak wiedzieć, czy mogę sobie kupić niewolnika. (Kongregacja ds. Wiary jeszcze w 2 połowie XIX wieku twierdziła, że tak.) Mogę?
                                • andrzej585858 Re: Czaczkowska - Donos na Kościół 26.03.12, 20:03
                                  paszczakowna1 napisała:

                                  >
                                  > Ja bym jeszcze chciała jednak wiedzieć, czy mogę sobie kupić niewolnika. (Kongr
                                  > egacja ds. Wiary jeszcze w 2 połowie XIX wieku twierdziła, że tak.) Mogę?

                                  Oczywiście że tak - przy okazji polecam Ef 6,8 i nastepne a z tekstów patrologicznych chociazby Grzegorza z Nyssy = Homilie na ks. Eklezjastesa:

                                  „Czy ludzie stali się dla ciebie bydłem? Czy może krowy zrodziły kogoś rodzaju ludzkiego? Tylko stworzenia nierozumne są niewolnikami człowieka. Czy to dla ciebie za mało?”.

                                  Stosunek do kwestii niewolnictwa jak widac już w starożytności był jasny. A poza tym ciągle aktualne jest: "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego". Było i jest aktualne dopowiem - chociaz dekalog też podobno podlega rewizji - stał się nienowoczesny.

                                  • lezbobimbo Re: niewolnictwo w dekalogu 27.03.12, 14:51
                                    andrzej585858 napisał:
                                    >Stosunek do kwestii niewolnictwa jak widac już w starożytności był jasny.

                                    Paszczakowna napisala ci jasno, ze jeszcze w 19ym wieku kongregacja chrzescijanska wyraznie i doslownie POZWALAL jak najbardziej na kupno niewolnika.
                                    Na to wyskakujesz z nieistotnym tekscikiem jakiegos zapomnianego dawno mnicha, ktorego polemiki nigdy sie nie liczyly w zadnej oficjalnej doktrynie koscielnej - i juz wedlug ciebie caly kosciol katolicki czysty i kochany. Jak wygodnie pomijasz 1500 lat wyzysku...
                                    Cale imperium rzymskie stalo na niewolnikach i feudalizmie, i zaden chrzescijanski nawet cesarz nie byltak glupi, aby uwalniac niewolnikow, bo by cala ekonomia rzymska padla.

                                    Wzorujac sie na minionych cesarzach, sredniowieczni papieze, biskupowie itd klerycy mieli oczywiscie niewolnikow, chlopow panszczyznianych oraz sluzacych i posiadali cale wsie, ksiestwa i male kraje. Stosunek do niewolnictwa byl jak najbardziej pozytywny w kosciele az do tego 19ego wieku, kiedy zrozpaczony lud zaczal walczyc z feudalizmem.

                                    A caly ST az sie ROI od niewolnictwa (wolno miec niewolnikow, jesli tylko sie obchodzi sabat i czci Jahwe). Jezus w NT nigdzie nie kwestionuje niewolnictwa ani prawa mojzeszowego...
                                    Jak mozna n.p. zapomniec owa budujaca historyjke o tym, jak odrazajacy dziad Abraham nie moze zaplodnic swojej zony, wiec gwalci jedna ze swoich NIEWOLNIC i cieszy sie, ze urodzila po tym syna, jego dziedzica. Na to dobry bozek Jahwe "NAGRADZA" dziada sprawiajac, ze starowinka, prawa zona Abrahama nagle cudownie zachodzi. Dzieki tej nagrodzie odrazajacy dziad Abraham juz nie potrzebuje niewolnicy i wypedza ja razem z synkiem na pustynie, aby umarli oboje. Niech zyje poboznosc i moralnosc biblijna.
                                    Historii o tym, jak dzielne dziadygi w imieniu Jahwe pladruja cale miasta innych plemion, morduja facetow i mezatki, a dziewczyny gwalca i porywaja na niewolnice seksualne jest tez oczywiscie w ST od cholery.

                                    >Było i jest aktualne dopowiem - chociaz dekalog też podobno podlega rewizji
                                    > - stał się nienowoczesny.

                                    Dekalog nawet nie istnieje w Biblii. To wycinek 9 zdan ze starego testamentu, a konkretnie z praw mojzeszowych, ktorych razem jest okolo 600 (nakazy i zakazy), wzorowanych z kolei na kodeksie samym Hammurabiego (tak, tego samego od oko za oko, zab za zab - w sam raz pasuje to do milowania blizniego i wlasnosci jego).

                                    Za kazdym wiec razem, kiedy sie Andrzeju podniecasz dekalogiem, chwalisz starotestamentowa msciwosc, zamordyzm i drakonskie przepisy plemienne w stylu Talibanu z epoki brazu (tak samo za najmniejsze przewinienia grozi ukamieniowanie). Niewolnictwo oraz traktowanie kobiet jako przedmiotow oczywiscie w bonusie!

                                    Kazde z przykazan w dekalogach, a raczej katechizmach wielu chrzescijanstw jest oczywiscie okrojone z najbardziej judaistycznych tresci i pogrozek grzesznikom, bo w ST brzmia one mniej wiecej tak "czcij ojca i matke swoja, jesli chcesz dozyc konca swych dni" etc.

                                    Znamienne jest zwlaszcza przykazanie 9, ktore zostalo skromnie i pruderyjnie pociete i przekabacone na 2 przykazania w katechizmach chrzescijanskich. Oryginalnie brzmi oczywiscie tak slicznie a moralnie:
                                    "Nie bedziesz pozadal DOMU blizniego swego. Nie bedziesz pozadal jego ZONY, jego NIEWOLNIKA ani NIEWOLNICY, ani wolu, ani osla, ani zadnej rzeczy ktora jego jest"
                                    (druga ksiega mojzeszowa, 20,15)
                                    Czyli bliznim jednego dziada na pustyni byl tylko drugi wolny dziad plci wylacznie meskiej, a takie istoty jak zona, niewolnicy i zwierzeta to byly tylko bezwolne przedmioty, nalezace do pana i wladcy, a co najlepsze: MNIEJ WARTE OD CHALUPY.

                                    Kurtyna!
                                    • andrzej585858 Re: niewolnictwo w dekalogu 27.03.12, 16:58
                                      lezbobimbo napisała:


                                      >
                                      > Kurtyna!

                                      W zupełności zgadzam się - lepiej spuścić zasłonę milczenia - tak oderwanego od realiów wywodu dawno już nie czytałem. = może jednak sięgnij chociażby do książki prof. Wipszyckiej? - podejrzewam że jesteś po lekturze prac, które w ten sposob skomentowała:

                                      Efektem zainteresowania historia kobiet... sa liczne prace, czesto niestety na bardzo niskim poziomie - ideologiczne zacietrzewienie sięgające niekiedy nawet prestizowych akademickich gabinetów fatalnie wpływa na to, co sie w nich rodzi. ... z trudem moze liczyć na sympatię i zrozumienie ze strony pań próbujących znaleźć dla Boga słowo rodzaju nijakiego..."

                                      Dla jasności to pisze kobieta, będąca jednym z najwybitniejszych historyków.
                                      Tak więc spuść tą kurtynę.
                                      • andrzej585858 Re: niewolnictwo w dekalogu 27.03.12, 17:02
                                        andrzej585858 napisał:

                                        >
                                        > Dla jasności to pisze kobieta, będąca jednym z najwybitniejszych historyków.
                                        > Tak więc spuść tą kurtynę.

                                        Podam od razu źródło cytatu, bo znowu rozpędzilem się i zapomnialem:
                                        E. Wipszycka - "Ascetyzm kobiecy w Egipcie późnoantycznym" w: Chrześcijanstwo u schyłku starożytności t. III
                                      • slotna Re: niewolnictwo w dekalogu 27.03.12, 17:17
                                        > W zupełności zgadzam się - lepiej spuścić zasłonę milczenia - tak oderwanego o
                                        > d realiów wywodu dawno już nie czytałem.

                                        Znaczy, w Biblii trzymanie niewolnikow przedstawione jest jako cos negatywnego? Rzymianie nie trzymali niewolnikow? Nie ma w Biblii pochwalnych opisow gwaltow i mordow, dokonywanych przez slusznych na nieslusznych? Nie ma historyjki o Abrahamie? No serio, gdzie dokladnie Bimbo sie niby tak oderwala?

                                        > Dla jasności to pisze kobieta, będąca jednym z najwybitniejszych historyków.

                                        Jak widac ani plec, ani stopien naukowy nie stanowia przeszkody w poslugiwaniu sie stereotypami i skrajnie antyfeministyczna retoryka. Ale co tam, Maciej Giertych, (za wiki) "profesor dendrologii (fizjologia drzew, genetyka populacyjna drzew leśnych), autor przeszło 200 publikacji naukowych z tego zakresu, od 1970 członek Komitetu Nauk Leśnych PAN" twierdzi, ze Smok Wawelski to dowod na to, ze dinozaury zyly niegdys na ziemi wspolnie z dawnymi ludzmi wink

                                        > Tak więc spuść tą kurtynę.

                                        _TĘ_ kurtynę.
                                        • mary_ann Re: niewolnictwo w dekalogu 27.03.12, 17:28
                                          Slotna napisała:

                                          >>Jak widac ani plec, ani stopien naukowy nie stanowia przeszkody w poslugiwaniu sie stereotypami i skrajnie antyfeministyczna retoryka.

                                          To oczywiście racja, jednak, znając rzetelność Andrzeja w posługiwaniu się cytatami, podeszłabym ostrożnie do wypowiedzi prof. Wipszyckiej. Miałam z kobietą do czynienia, jej książki też czytałam i jakoś mi ta opinia do niej nie pasuje. Nie zdziwiłabym się, gdyby sens został mocno zmieniony poprzez wyrwanie z kontekstu (w którym np. dotyczyła konkretnych historyczek) lub też jeśliby w inny sposób została twórczo obrobiona.
                                          • slotna Re: niewolnictwo w dekalogu 27.03.12, 17:36
                                            > To oczywiście racja, jednak, znając rzetelność Andrzeja w posługiwaniu się cyta
                                            > tami, podeszłabym ostrożnie do wypowiedzi prof. Wipszyckiej. Miałam z kobietą d
                                            > o czynienia, jej książki też czytałam i jakoś mi ta opinia do niej nie pasuje.
                                            > Nie zdziwiłabym się, gdyby sens został mocno zmieniony poprzez wyrwanie z konte
                                            > kstu (w którym np. dotyczyła konkretnych historyczek) lub też jeśliby w
                                            > inny sposób została twórczo obrobiona.

                                            Widac jakies wielokropki, moze to mialo byc "(...)"? Powiem szczerze, ze tez mi to przyszlo do glowy. Natomiast nie rozumiem juz zupelnie tekstu o rodzaju nijakim - czyzby Bog mial plec?
                                          • andrzej585858 Re: niewolnictwo w dekalogu 27.03.12, 17:51
                                            mary_ann napisała:


                                            >
                                            > To oczywiście racja, jednak, znając rzetelność Andrzeja w posługiwaniu się cyta
                                            > tami, podeszłabym ostrożnie do wypowiedzi prof. Wipszyckiej. Miałam z kobietą d
                                            > o czynienia, jej książki też czytałam i jakoś mi ta opinia do niej nie pasuje.
                                            > Nie zdziwiłabym się, gdyby sens został mocno zmieniony poprzez wyrwanie z konte
                                            > kstu (w którym np. dotyczyła konkretnych historyczek) lub też jeśliby w
                                            > inny sposób została twórczo obrobiona.

                                            Masz podane źródło? ale proszę bardzo podaję pełny tekst bez wyrywania z kontekstu:

                                            "Eksplozja zainteresowania historią kobiet, ktorej źródeł trzeba szukać w przekształceniach cywlizacji konca XXw., objęła również dzieje kobiecego monastycyzmu. Jej efektem są liczne prace, często niestety na bardzo niskim poziomie - ideologiczne zacietrzewienie siegające niekiedy nawet prestizowych akademickich gabinetów fatalnie wplywa na to, co sie w nich rodzi. Asceza, co oczywiste, z trudem może liczyć na sympatię i zrozumienie ze strony pań próbujących znaleźć dla Boga słowa rodzaju nijakiego, zas autorki broniące tradycyjnych postaw w materii ascetycznych kobiecych dokonań w najlepszym razie reprezentują sposób uprawiania historii porzucony przez naukę przed pokoleniami."


                                            • slotna Re: niewolnictwo w dekalogu 27.03.12, 18:04
                                              To sie nazywa rzetelne cytowanie! Znajdz 3 roznice. Albo co tam, dziesiec:

                                              "Eksplozja zainteresowania historią kobiet, ktorej źródeł trzeba szukać w przekształceniach cywlizacji konca XXw., objęła również dzieje kobiecego monastycyzmu. Jej efektem są liczne prace, często niestety na bardzo niskim poziomie - ideologiczne zacietrzewienie siegające niekiedy nawet prestizowych akademickich gabinetów fatalnie wplywa na to, co sie w nich rodzi. Asceza, co oczywiste, z trudem może liczyć na sympatię i zrozumienie ze strony pań próbujących znaleźć dla Boga słowa rodzaju nijakiego, zas autorki broniące tradycyjnych postaw w materii ascetycznych kobiecych dokonań w najlepszym razie reprezentują sposób uprawiania historii porzucony przez naukę przed pokoleniami."

                                              "Efektem zainteresowania historia kobiet... sa liczne prace, czesto niestety na bardzo niskim poziomie - ideologiczne zacietrzewienie sięgające niekiedy nawet prestizowych akademickich gabinetów fatalnie wpływa na to, co sie w nich rodzi. ... z trudem moze liczyć na sympatię i zrozumienie ze strony pań próbujących znaleźć dla Boga słowo rodzaju nijakiego..."