Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację

18.03.12, 13:37
Kwiatek na kwiatku!
Przyznam, że ten facet mnie w pewien sposób fascynuje. A ponieważ interesuje mnie hermeneutyczne odczytywanie tekstów (Wer den Dichter will verstehen, muss in Dichters Lande gehensmile, wiele bym dała za możliwość prześledzenia jego drogi życiowej, lektur ...

www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/korwin-mikke:__19832
    • iwoniaw Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 18.03.12, 19:54
      Generalnie z założeniami, które on tu przedstawia (w kwestii ewolucji społeczeństw, ustrojów itd.), to ja się zgadzam - to, co nas różni, to wnioski - bo ja nie uważam, że najlepsze, co się może zdarzyć to zamrożenie status quo, a największym dramatem są zmiany. Nie widzę żadnej tragedii w tym, że moje praprapraprawnuki będą myśleć inaczej niż ja i żyć inaczej niż ja - tak jak ja żyję i myślę inaczej niż moi prapraprapradziadkowie. P. K-M nie widzi, że w swoim biadoleniu głosi de facto pochwałę stawu i niezrozumienie dla wodospadu, że nawiążę do porównania z artykułu. Ponadto sam przyznaje, że tęskni za czasami swego dzieciństwa i nie rozumie świata współczesnego, zwłaszcza rzeczywistości najmłodszych (i np. w dzisiejszej szkole by się nie odnalazł/doznał traum) - no to nic nowego, stetryczałe zrzędy tego typu znane były już w starożytności. A świat i jednostki mają się nadal raz lepiej raz gorzej, ale generalnie sobie radzą.
      Dotąd sądziłam, że jestem umiarkowaną pesymistką, ale po przeczytaniu tego wywiadu stwierdzam, że w porównaniu z p. K-M to ja jestem wręcz optymistką patentowaną.
      • iwoniaw Jeszcze a propos Arystotelesa 18.03.12, 20:03
        to wcale wszak nie twierdził, że "najlepsza jest monarchia", gdyż widział (i opisywał) dobrze, że monarchia z równą łatwością przechodzi w tyranię, co demokracja w ochlokrację. Jego postulowany "najdoskonalszy ustrój" najbardziej przypominał oligarchię/ demokrację z ograniczeniem praw obywatelskich osób nie spełniających cenzusu majątkowego (co zresztą nie pozostaje bez związku z faktem, na czyim pozostawał utrzymaniu i jak wyglądał ustrój Macedonii Filipa II).
      • ready4freddy Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 10:03
        "Emerytura grecka to jest 4000 złotych, a nie taka jak u nas. " - zawsze twierdziłem, że pan Fiki-Miki to populista pierwszej klasy, ale teraz opadły mnie wątpliwości: wie, że to bzdura i świadomie wciska ją swoim wyznawcom, czy też może autentycznie nie rozumie pojęcia siły nabywczej i nie rozumie, że skoro 1000 euro nie znaczy tyle samo między Palermo a Mediolanem, ani tym bardziej między np. Atenami a Paryżem, to jak można porównywać greckie 1000 euro z polskimi 4000 PLN? no chyba, że coś mnie ominęło i Grecy faktycznie dostają emeryturę w złotówkach i w Polsce za nią żyją, to co innego.
      • mary_ann Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 10:14
        iwoniaw napisała:

        > Generalnie z założeniami, które on tu przedstawia (w kwestii ewolucji społeczeń
        > stw, ustrojów itd.), to ja się zgadzam - to, co nas różni, to wnioski

        No właśnie. Ja z obserwacjami to się też w paru punktach zgadzam (wcale np. nie sądzę, że demokracja jest bezsprzecznie fantastyczna - raczej bliżej mi tu do pełnej rezygnacji opinii przypisywanej Churchillowi); uważam tez, że idea źle pojmowanej równości wyrządziła i /ostatnio zwłaszcza/ wyrządza koszmarne szkody w europejskich systemach edukacji.
        Ale wnioski - no litości...
        • verdana Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 15:14
          Ja mam teorię. Śmiałą, ale wyjaśniającą większość problemów z panem K.M.
          Pan K.M. jest po prostu głupi. Głupi, ale medialny. I nie ma co oczekiwać logiki, fajerwerków inteligencji. jego program jest prosty jak drut - zadnej pomocy państwa dla nikogo, żadnej demokracji, zadnego zmuszania obywateli do tego, czego nie chcą robić(np. pasów w samochodzie). Jesli nie widzi fundamentalnej sprzeczności w tych hasłach - to czegóż od niego oczekiwać, pytam?
          • jhbsk Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 15:24
            Teoria śmiała, ale nie pozbawiona podstaw. Tak twierdzę znając „mądrości" JKM na każdy temat.
            • pavvka Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 15:44
              Ja bym nie użył wobec niego słowa "głupi". Jest tylko mocno odklejony od rzeczywistości, i chyba z wiekiem coraz bardziej. Nie wiem czy można to nazwać już chorobą psychiczną, ale w tę stronę to u niego idzie.
              • jota-40 Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 15:48
                "Ja bym nie użył wobec niego słowa "głupi". Jest tylko mocno odklejony od rzeczywistości, i chyba z wiekiem coraz bardziej. Nie wiem czy można to nazwać już chorobą psychiczną, ale w tę stronę to u niego idzie. "

                - zgodziłabym się. Jest człowiekiem wysoce inteligentnym, ale inteligentnym inaczej. Może sobie być mistrzem myślenia abstrakcyjnego (brydż), ale życiowo, politycznie, emocjonalnie odklejony jest na miarę eee, jak to powiedzieć elegancko?... Powinien się nim zająć dobry specjalista, o.
                • verdana Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 15:52
                  A ja mam właśnie bardzo fundamentalne wątpliwosci, czy on jest inteligentny. Sprawia takie wrazenie, bo ma niekonwencjonalne poglądy - to raz. Dwa, ze krytykuje wszystko - a badania dowiodły,z e w Polsce czym bardziej krytyczny człowiek, w tym większym stopniu uchodzi za inteligentnego. (Nie, nie mam inku do tych badań, były parę lat temu i naprawdę czytałam wyniki).
                  • jota-40 Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 16:04
                    Pomijam rozliczne fakultety (matematyka, liźnięte socjologia, prawo i coś tam jeszcze), z których ukończył filozofię. To jeszcze może o niczym nie świadczy. Jednak człowiek średnio inteligentny nie byłby w narodowej kadrze brydżystów, tu się będę upierać wink.
                    • verdana Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 16:10
                      Mógłby być.
                      Inteligencja typu brydźowego moze być inteligencją sawanta - czyli osoby wrecz uposledzonej umysłowo, potrafiącej jednak zapamiętać bezbłędnie ciągi liczb czy schodzace karty.
                      • jota-40 Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 16:17
                        Nie chciałam użyć tych wyrazów ("upośledzony umysłowo"), acz zważ, że właśnie coś takiego sugerowałam. Niemniej, jest to jakiś rodzaj inteligencji ;/.
                        Poza wszystkim, zastanawia mnie fakt, dlaczego człowiek tego rodzaju w ogóle jeszcze istnieje w życiu politycznym. Powiedzmy, że bardziej w roli folklorystycznej paprotki, ale istnieje...
                        • ding_yun Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:09
                          Powiedzmy, że bardziej w roli folklorystycz
                          > nej paprotki, ale istnieje...
                          >

                          Jota nie chcę Cię martwić, ale z tego co mi wiadomo Korwin ma ostatnimi czasy większe poparcie. I to wśród młodych, wykształconych ludzi, którym się wydaje, że jak im się udało bez pomocy państwa to każdemu musi się udać, więc trzeba teraz tę pomoc zlikwidować bo oni nie będą płacić podatków na idiotów i darmozjadów. Logika tak prostacka, że odbierająca mowę. Ja wiem, że to dowód anegdotyczny, ale zwolennicy Korwina istnieją, mają się dobrze i pod każdym innym względem potrafią być normalnymi ludźmi.
                          • ready4freddy Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:28
                            oczywiście, że ma poparcie. kiedyś UPR stwierdził, że popiera ich "90% internautów". ponieważ wyszło akurat wtedy z badań, że 20% narodu miało aktywny dostęp do sieci (ergo: było internautami), można się było spodziewać jakichś 18% poparcia w wyborach. jak było, wiemy big_grin
                            dorastają, zaczynają rozumieć, że świat nie jest czarno-biały, i im przechodzi to poparcie. a też i większość tego poparcia jest (moim zdaniem) na zasadzie "średniowiecze było lepsze, byłbym królem albo chociaż rycerzem" wink
                            • osscylacja Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:36
                              ready4freddy napisał:

                              > oczywiście, że ma poparcie. kiedyś UPR stwierdził, że popiera ich "90% internau
                              > tów". ponieważ wyszło akurat wtedy z badań, że 20% narodu miało aktywny dostęp
                              > do sieci (ergo: było internautami), można się było spodziewać jakichś 18% popar
                              > cia w wyborach. jak było, wiemy big_grin
                              > dorastają, zaczynają rozumieć, że świat nie jest czarno-biały, i im przechodzi
                              > to poparcie. a też i większość tego poparcia jest (moim zdaniem) na zasadzie "ś
                              > redniowiecze było lepsze, byłbym królem albo chociaż rycerzem" wink
                              Podobno ma tez wielu zwolenników wsród homosiów.
                          • slotna Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 21:02
                            > Jota nie chcę Cię martwić, ale z tego co mi wiadomo Korwin ma ostatnimi czasy w
                            > iększe poparcie.

                            E tam. Korwinisci moze wydaja sie mocni w gebie (o co nietrudno, jak sie wyglasza populistyczne formulki proste jak schemat cepa) i maja nadreprezentacje w necie, ale na wyniki wyborow to sie nijak nie przeklada. Korwina od dawna nie ma w polityce. Bywa w mediach i tyle.
                          • mmoni Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 23:04
                            ding-yun, nie martw się, z korwinizmu się wyrasta.
                            www.polityka.pl/kraj/analizy/1522613,1,unii-polityki-realnej---zycie-po-zyciu.read
                    • nessie-jp Wszystko przez inteligencję! 19.03.12, 17:49
                      Jednak trzeba pamiętać, że inteligencja, zwłaszcza wysoka, to też jest odstępstwo od normy, podobnie jak tępota. Im wyższa inteligencja, tym dalej od normy.

                      Pół biedy, gdy tej inteligencji towarzyszy talent (a to wcale a wcale nie zawsze idzie w parze). Wtedy dostajemy geniusza: genialnego fizyka, matematyka, muzyka. Itp. itd.

                      Natomiast sama inteligencja w żaden sposób nieukierunkowana skutkuje właśnie powstawaniem takich frustratów-mutantów. Co to ja bym nie mógł i kim to ja bym nie był i czego to ja bym nie naprawił, gdyby mi tylko ci wszyscy głupi, głupi ludzie nie przeszkadzali wink

                      Piszę tu tylko częściowo o panie K-M, a bardziej o dwóch panach, których miałam nieszczęście znać
                    • mary_ann Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:06
                      jota-40 napisała:

                      J
                      > ednak człowiek średnio inteligentny nie byłby w narodowej kadrze brydżystów, tu
                      > się będę upierać wink.

                      No właśnie mnie też to utrzymywało w jakim-takim respekcie (no przecież musi być inteligentny) i powodowało niejaki dysonans. Zwłaszcza, że nie kojarzyłam go z brydżem, ale z szachami (sprawdziłam - macie rację, był w kadrze narodowej w brydżu, choć w szachy też gra). Jednak przekonuje mnie tłumaczenie Verdany - że to jest jakaś bardzo wąska, skupiona forma inteligencji, niekoniecznie przenaszalna na inne obszary.

                      A sukces może brać się rzeczywiście z medialności. JKM bardzo sprawnie łączy w swoich wypowiedziach uwagi słuszne, częściowo słuszne z dodatkiem zagalopowania, zasadniczo nietrafne z elementami słuszności oraz totalne głupoty, ale za to efektowne, no i padające na grunt przygotowany przez dwie pierwsze kategoriesmile

                      Ubawiły mnie komentarze na Frondzie - niektórzy czytelnicy mają problem: JKM straszliwie im się podoba, ale wiedzą, że nie jest katolikiem. I co tu z tym fantem począć? Otwarcie dzielą się więc przynajmniej swoimi bólem z innymi dyskutantamismile
                      • verdana Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:36
                        Doda jest członikem Mensy. Tak na marginesiesmile
                        • turzyca Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 20.03.12, 10:05
                          Az mnie korci, zeby sprawdzic, czy nadal jest. I czy w ogole przystapila. Bo test wypelnila prawidlowo (mam na ten temat wlasne zdanie), chlopak, ktoremu na tym bardzo zalezalo, sprawdzil go w tempie blyskawicznym, wiec tegoz samego dnia wyladowala na mensanskiej imprezie i jakos nie wygladala na zachwycona.
                          • verdana Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 20.03.12, 13:19
                            Jest, własnie sprawdziłam.
                            Moim zdaniem - moze być. Stworzernie kreacji scenicznej idiotki nie swiadczy o głupocie. Reakcja na chorobę faceta, szybkość znalezienia szpiku, sprawność działania - raczej świadczą o inteligencji i przeczą wizerunkowi.
                            • klymenystra Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 20.03.12, 13:48
                              Rodzajów inteligencji jest kilkanaście - test do Mensy sprawdza dwa z nich, z tego, co pamiętam. Ja sobie świetnie radzę w częściach związanych z językiem, a bardzo źle w matematycznych - o czym to świadczy? Że jedną inteligencję mam rozwiniętą, a drugą nie. Do tego istnieje także inteligencja emocjonalna, społeczna, w stosunku do siebie, kinetyczna, muzyczna i inne. Więc to, że ktokolwiek jest w Mensie, o niczym nie świadczy.
                              • verdana Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 20.03.12, 14:16
                                Moja córka, osoba niektórym tu znana, przebadana na okoliczność IQ w dziecięctwie otrzymała werdykt - IQ 142, w części matematycznej pogranicze normy (dolne pogranicze, zaznaczam).
                            • paszczakowna1 Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 20.03.12, 14:55
                              > Moim zdaniem - moze być. Stworzernie kreacji scenicznej idiotki nie swiadczy o
                              > głupocie. Reakcja na chorobę faceta, szybkość znalezienia szpiku, sprawność dzi
                              > ałania - raczej świadczą o inteligencji i przeczą wizerunkowi.

                              Według opinii człowieka, który od paru lat fotografuje Dodę, w przeciwieństwie do znakomitej większości tego światka ona prywatnie jest i inteligentna, i sympatyczna.

                              A dobra gra w brydża (wracając do K-M) o super wybitnej inteligencji nie świadczy. To jest w dużej mierze kwestia zapamiętania wielu dziesiątek algorytmów i prawdopodobieństw rozkładów (plus umiejętność zapamiętywania zrzuconych kart oczywiście). Pewnie, człowiek o niskim IQ nie da razy, ale dawanie rady o geniuszu nie świadczy.

                              A poza tym K-M w brydża nie gra dobrze: obecnie w ogóle nie gra, a jak ostatnio grywał, grał na nieprawdopodobne rozkłady - nie po to, żeby wygrać, ale by się pochwalić optymalnym rozegraniem jakiegoś dziwnego rozkładu. (Mąż i teść są brydżystami i znają go z tej strony.) A poza tym, jak można złamać sobie rękę grając w brydża?
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 16:19
                    > w Polsce czym bardziej krytyczny człowiek, w tym większym stopniu uchodzi za inteligentnego

                    smile)) Świetne! Nadaje się na sygnaturkę!
                    • ding_yun Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:11
                      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                      > > w Polsce czym bardziej krytyczny człowiek, w tym większym stopniu uchodzi
                      > za inteligentnego
                      >
                      > smile)) Świetne! Nadaje się na sygnaturkę!

                      Właśnie że się nie nadaje. Kto by chciał mieć taką sygnaturkę wink)
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 19:28
                        > > > w Polsce czym bardziej krytyczny człowiek, w tym większym stopniu u
                        > chodzi
                        > > za inteligentnego
                        > >
                        > > smile)) Świetne! Nadaje się na sygnaturkę!
                        >
                        > Właśnie że się nie nadaje. Kto by chciał mieć taką sygnaturkę wink)

                        wink

                        Ktoś zdolny do wzniesienia się na meta-poziom. Autoironiczną sygnaturkę.
                  • ding_yun Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:05
                    badania dowiodły,z e w Polsce czym bardziej krytyczny człowiek,
                    > w tym większym stopniu uchodzi za inteligentnego. (Nie, nie mam inku do tych b
                    > adań, były parę lat temu i naprawdę czytałam wyniki).

                    Kilka lat temu już wysnułam sama tę samą hipotezę, cieszę się, ze ktoś ją potwierdził naukowo.
                    • osscylacja Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:33
                      Korwin - Mikke ma sporo zwolenników. Często mozna ich usłyszeć w audycjach Kuby Strzyczkowskiego. Zreszta sam redaktor też wydaje się wyznaje tę ideologię. Sam Korwin wierzy (tak, właśnie wierzy), że na wszystke problemy istnieją proste rozwiązania. Jest jak lekarz wojskowy z dawnych czasów, który na wszystkie dolegliwości, od bólu brzucha po chorobę weneryczną, zaleca trampki albo polopirynę. A jeśli ktoś twierdzi, że mu nie pomogło to znaczy, że symuluje. Po prostu i prosto z mostu: JKM (nie mylić np. z Elżietą II czy inszą monarchiniąwink) jest populistą i utopistą.
                      • jottka Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 18:40
                        pomijając pana k-m, to te badania o postrzeganiu człowieka jako tym bardziej inteligentnego im bardziej jest krytyczny nie dotyczą chyba li i jedynie ojczyzny naszejsmile bo mnie się mętnie kojarzy, że ja coś w podobie czytałam w jakiejś książce destruującej rozmaite mity społeczne, psychologiczne itp.

                        i teraz będziemy się wszystkie męczyć, gdzieśmy to czytały...smile
                        • jota-40 Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 19:17
                          Mary_ann napisała:

                          "JKM bardzo sprawnie łączy w swoich wypowiedziach uwagi słuszne, częściowo słuszne z dodatkiem zagalopowania, zasadniczo nietrafne z elementami słuszności oraz totalne głupoty, ale za to efektowne, no i padające na grunt przygotowany przez dwie pierwsze kategorie."

                          Rewelacyjna obserwacja. Zgadzam się w stu procentach. Co więcej, tego typu socjotechnikę stosuje znacznie bardziej świadomie wielu polityków ;/.
                        • ready4freddy Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 23:25
                          w dalekiej Ameryce pewnie dobrym przykładem jest Big Fat Rush, tylko ostatnio się nieco zdziwił, jak dobrze działa ichni, oparty na pieniądzu system: nazwał dziewczynę dziwką, bo się upominała o dopłaty do środków antykoncepcyjnych, następnego dnia reklamodawcy wyciągneli mu wtyczkę. pan Fiki-Miki chyba nie ma takich problemów, bo nie ma reklamodawców. z podziwu godną konsekwencją dostaje po dupie od "wolnego rynku", rozkładając kolejne przedsięwzięcia wydawnicze, a mimo to chwali go z podziwu godną konsekwencją. tzn. do czasu z tą konsekwencją, bo jak przyszło do ACTA, to mu się gdzieś "święte prawo własności" zgubiło i był za, a nawet przeciw smile jak dla mnie to żywy dowód na to, że ludzie jednak nie są tacy głupi, za jakich się ich czasem uważa, i o ile czasem wybierają kiepsko, to autentycznych durniów trzymają z dala od realnego wpływu na cokolwiek, na należnych im etatach błaznów smile
                          • osscylacja Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 20.03.12, 07:36
                            O widzicie, słowa blazen mi brakowało. Doskonale oddaje wszystko. Dzięki R4F.
          • kebbe Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 20.03.12, 09:29
            A ja się zgadzam z Verdaną. K-M jest po prostu głupcem. Może i jest inteligentnym brydżystą, może i wie, co to logarytm, ale nadal jest zwykłym głupcem. Nie rozumie otaczającego go świata, zmian w nim zachodzących, procesów, zależności, przyczyn i skutków. Błazen to niezłe określenie, ale dla mnie oznacza też postać, która za maską wesołka skrywa głęboką mądrość. Więc nie. K-M za muszką i wąsem skrywa skończonego kretyna. Jak to było, u Tuwima? Nazwać go idiotą to nie obelga, tylko diagnoza?
    • mmoni Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 23:12
      Zawsze mnie zastanawiała pewna niespójność logiczna w poglądach korwinistów.
      Ludzie są z natury w swojej masie rozsądni i jeżeli to podłe państwo nie będzie się mieszać do ich życia, to sami odłożą sobie na emeryturę i ubezpieczenie zdrowotne, sami poślą dzieci do tej szkoły, która będzie zgodna z ich poglądami*, sami zdecydują, czy bezpieczniej zapiąć pasy.
      A jednocześnie ci sami w większości rozsądni ludzie nie chcą głosować na partię rozsądnego Korwina.
      No to w końcu jacy są ci ludzie, rozsądni czy głupi?

      * Na pl.regionalne.krakow rozpętał się flejm w wątku poświęconym podatkowi od wywozu śmieci, w którym jeden z dyskutantów twierdził, że podstawy programowe MEN ograniczają jego wolność i rodzic powinien mieć prawo posłać dziecko do szkoły, gdzie przez 14 lat będzie studiowało wyłącznie Koran, jeżeli taka jest decyzja rodziców.
      • dakota77 Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 23:22
        Moim zdaniem dzieje sie tak dlatego, ze u nas ludzie bardzo chcieliby, zeby panstwo dalo im spokoj i niczego od nich nie oczekiwalo- i tu poglady Korwin-Mikkego do nich trafiaja. Za to jednak w wiekszosci sami tak swietnie sobie nie radza, zeby niczego od panstwa nie potrzebowac, bo jednak emerytury i panstwowa sluzba zdrowia na cos sie przydajawink. Wiec ponarzekaja na wstretne panstwo, co za duzo zabiera podatkow, a koniec koncow i tak zaglosuja na te partie, ktore nie likwiduja socjalu.
    • ready4freddy Re: Korwin-Mikke: A wszystko przez demokrację 19.03.12, 23:15
      pan Fiki-Miki nie byłby sobą, gdyby czegoś ciekawego nie powiedział/napisał:

      korwin-mikke.pl/najwyzszy_czas/zobacz/pedofil/291
Pełna wersja