Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolicyzmu?

19.03.12, 09:13
Od czasu do czasu pojawiają się w Polsce próby wprowadzenia perspektywy feministycznej w publicystyce katolickiej. Tutaj znalazłam jakiś świeży przykład:
www.deon.pl/inteligentne-zycie/z-bliska/cialo-jakich-malo/art,7,czy-baby-sa-jakies-inne.html
Próbuję to rozszyfrować.

Bo są tam liczne słuszne uwagi - np. to o patriarchacie w pozornie postępowej Wielkiej Brytanii. (Bardzo trafne, ja w ogóle uważam, że kultura anglosaska pod wieloma względami ma dużo więcej patriarchatu do zwalczenia, niż kultura słowiańska.)

Ale są też fragmenty, które nie do końca rozumiem, co mają na celu.
Np. podkreślanie, że mózg kobiety i mężczyzny JEDNAK się różni. Albo to:
Gender studies postuluje dowolny wybór elementów, z których człowiek będzie budował swoją tożsamość, co w praktyce oznacza nieograniczone niczym (także płcią biologiczną) możliwości autokreatywności jednostki. W wielu punktach takie myślenie nie daje się pogodzić z antropologią chrześcijańską.

Nie rozumiem, dlaczego dla pobożnych katolików to jest takie zagadnienie. Dlaczego nie poczują się spokojni, póki nie upewnią się, że JEDNAK istnieje biologiczna różnica pomiędzy płciami (a kto w to wątpi, u licha??). A potem dziwna niekonsekwencja - skoro już są przekonani, że różnica jest biologiczna, to dlaczego tak usilnie podkreślają, że nie wolno robić niczego wbrew biologii? Przecież gdyby biologia na to nie pozwalała, to ludzie by tego nie robili...

Mam wrażenie, że w tym strachu przed "mieszaniem płci" chodzi o strach przed homoseksualizmem. Ale to i tak nie wyjaśnia, skąd bierze się ten strach.

Ja to rozumiem jako dziwne przekonanie, że "prawo Boże" zapisane jest, ba, nawet nie w Biblii, ale w genach - połączone z przekonaniem, że człowiek zdolny jest nawet tak silne prawo łamać. Nie rozumiem, jaki to ma sens. Albo inaczej - to może nie mieć sensu racjonalnego, ale co takie wierzenie ludziom daje emocjonalnie?

Aha, teraz pomyślałam, że to przesuwanie prawa Bożego z Biblii do sfery nauk przyrodniczych bardzo przypomina problem z Galileuszem. Kiedyś chodziło o astronomię, teraz chodzi o biologię. W dzisiejszych czasach byłoby to bardzo osobliwe, gdyby dla kogoś trajektorie ciał niebieskich stanowiły podstawę światopoglądu religijnego. Więc dlaczego dla tylu ludzi kwestia podziału na płcie jest tak fundamentalna?

Wydaje mi się, że na tych problemach ten katolicki feminizm się potyka, żeby nie powiedzieć - wykłada. Bo nie można jedną ręką podpisywać się pod stwierdzeniem, że tak! tak! doskonale wiemy, jakie są NATURALNE różnice między płciami - a drugą ręką podpisywać się pod tym, że wiele przekonań o "naturalnych" cechach płci (nawet tych naukowych przekonań) może być wynikiem uprzedzeń.
    • nessie-jp Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 10:03
      > Ja to rozumiem jako dziwne przekonanie, że "prawo Boże" zapisane jest, ba, nawe
      > t nie w Biblii, ale w genach - połączone z przekonaniem, że człowiek zdolny jes
      > t nawet tak silne prawo łamać. Nie rozumiem, jaki to ma sens. Albo inaczej - to
      > może nie mieć sensu racjonalnego, ale co takie wierzenie ludziom daje emocjona
      > lnie?

      POCZUCIE WINY. Ten nieodzowny element katolicyzmu.

      Uwierzenie w to, że Bóg wiedział, co robi, gdy projektował nasze biologiczne ciało, byłoby równoznaczne z trzema wielkimi grzechami: determinizmem (cokolwiek robi moje ciało, widać tak mnie stworzono i tak ma być), predestynacją (nie muszę robić nic wbrew swojemu ciału, bo zostało genetycznie tak zaplanowane, żeby było dobrze) oraz samozadowoleniu (cieszę się, że mam takie ciało o takich potrzebach i że tak mnie stworzono).

      Naturalnym stanem duchowo-umysłowym w kwestiach płci i ciała katolika ma być wstyd, lęk i przekonanie, że zawsze robi coś źle.

      A jeśli nie on, to już na pewno jego sąsiad!




      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 10:24
        > Naturalnym stanem duchowo-umysłowym w kwestiach płci i ciała katolika ma być ws
        > tyd, lęk i przekonanie, że zawsze robi coś źle.

        Tak, ale po co?
        Za Bartosiem zgaduję, że po to, żeby uzależnić ludzi od huśtawki: grzech - przebaczenie serwowane przez Kościół...?

        Ten argument rozumiem w przypadku powszechnych rzeczy, takich jak masturbacja, antykoncepcja. Bo ludzie to najpierw robią, a później (powiedzmy) czują się winni i lecą do kościoła po przebaczenie.

        Ale jak to się ma do ról płciowych? Czy są jakieś katoliczki, katolicy, którzy czują się religijnie winni, że nie dość dobrze wypełniają swoją "naturalną" rolę płciową? Raczej wszyscy są z siebie zadowoleni...
        • ding_yun Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 11:08
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


          > Ale jak to się ma do ról płciowych? Czy są jakieś katoliczki, katolicy, którzy
          > czują się religijnie winni, że nie dość dobrze wypełniają swoją "naturalną" rol
          > ę płciową? Raczej wszyscy są z siebie zadowoleni...

          Podejrzewam, że jest bardzo wielu katolików (i nie-katolików, ale osób z tradycyjnymi poglądami na role przypisane do płci), które czują, że nie wypełniają dobrze swojej "naturalnej roli płciowej." Nie spotkałaś się z kobietami, które wyrzucały sobie, że nie są dość altruistyczne, opiekuńcze, w pełni skupione na drugiej osobie, a przecież takie właśnie być powinny jako kobiety?

          Co do artykułu: przyznam, że ja nie do końca mam wizję tego jak prekursorzy katolickiego feminizmu chcą rozwikłać kwestie w których nauczanie katolickie jest nie do pogodzenia z teorią feminizmu. Co zrobią ze świetym Pawłem i jego smakowitymi wtrętami o poddaniu się żon na przykład. Zamieciemy go pod dywan? Stwierdzimy, że on wcale nie miał nic złego na myśli? Czy może napiszemy, że pokorne poddanie się mężczyźnie jest tak naprawdę naszą siłą? Jestem bardzo ciekawa.
          • ding_yun Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 11:17

            > anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
            >
            >
            > > Ale jak to się ma do ról płciowych? Czy są jakieś katoliczki, katolicy, k
            > tórzy
            > > czują się religijnie winni, że nie dość dobrze wypełniają swoją "naturaln
            > ą" rol
            > > ę płciową? Raczej wszyscy są z siebie zadowoleni...
            >

            A jeśli już mówimy wyłącznie o aspekcie biologicznym (chociaż KK jest największym strażnikiem twierdzenia, że płeć biolologiczna warunkuje szereg ról społecznych i to jest absolutnie nie do pogodzenia z teorią gender) to oczywiście chodzi o skłonności homoseksualne. Mamy katolika - mężczyznę, który wie, że jego "naturalną rolą płciową" jest seks z kobietą. Jeżeli zaś seks z kobietą go kompletnie nie pociąga, a może nawet wydaje mu się obrzydliwy, to rodzi się poczucie winy z powodu nieumiejętności wypełnienia swojej roli biologicznej. Zresztą, po raz kolejny, nie musi to dotyczyć tylko katolików, ale każdej osoby z heteronormatywną wizją świata.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 13:51
            > Nie spotkałaś się z kobietami, które wy
            > rzucały sobie, że nie są dość altruistyczne, opiekuńcze, w pełni skupione na dr
            > ugiej osobie, a przecież takie właśnie być powinny jako kobiety?

            E, chyba nie. Co najwyżej na zasadzie "jestem złą matką" (czyli jeśli chodzi o poświęcanie się dla własnego dziecka). Ale na pewno nie na zasadzie "jestem złą kobietą" (bo za mało poświęcam się ludziom w ogóle).

            To już prędzej mężczyźni mają takie rozkminy - czy jestem wystarczająco męski, czy muszę lubić futbol, czy muszę chodzić na siłownię itp. Czy nie wychodzę na ciotę, słowem. wink
            • nessie-jp Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 14:02
              > Co najwyżej na zasadzie "jestem złą matką" (czyli jeśli chodzi o
              > poświęcanie się dla własnego dziecka). Ale na pewno nie na zasadzie "jestem złą
              > kobietą"

              Tylko że niestety... to jest to samo. Jestem złą matką = złą kobietą. Nie jestem matką, nie chcę być matką = jestem niepełnowartościową kobietą, coś ze mną jest nie tak, jestem nienormalna.

              Oczywiście, że to samowartościowanie następuje w kontekście ról społecznych. Jestem złą żoną, bo mąż mnie bije i zdradza. Jestem złą matką, bo pracuję. Jestem złą córką, bo nie przepadam za swoją matką. Jestem złą dziewczynką, bo bałaganię w pokoju i nie chcę się uczyć gotować.


              > To już prędzej mężczyźni mają takie rozkminy - czy jestem wystarczająco męski,
              > czy muszę lubić futbol, czy muszę chodzić na siłownię itp.

              Ależ oczywiście, że mężczyzn to także dotyczy. Przecież patriarchalizm to nie jest sytuacja, w której mężczyzna ma prawo być jaki chce. On musi być głową rodziny, żywicielem, mężem stanu nieledwie. Samcem alfa.

              Dlatego zagadnienie "feminizm w katolicyzmie" dotyczy tak samo kobiet (i przyzwolenia na bycie niematką, nieżoną i niełagodną niepielęgniarką) jak i mężczyzn (i przyzwolenia na bycie samcem beta, nielubieniem konfrontacji, zarabianiem mniej niż żona, uwielbianiem ogrodnictwa, gotowania i motyli).


            • pavvka Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 14:04
              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

              > E, chyba nie. Co najwyżej na zasadzie "jestem złą matką" (czyli jeśli chodzi o
              > poświęcanie się dla własnego dziecka). Ale na pewno nie na zasadzie "jestem złą
              > kobietą" (bo za mało poświęcam się ludziom w ogóle).
              >
              > To już prędzej mężczyźni mają takie rozkminy - czy jestem wystarczająco męski,
              > czy muszę lubić futbol, czy muszę chodzić na siłownię itp. Czy nie wychodzę na
              > ciotę, słowem. wink

              Też tak to widzę. To facet 'musi' (w sensie że istnieje presja społeczna w tym kierunku) udowadniać swoją męskość. W tradycyjnym modelu widzenia świata kobietą się po prostu jest przez sam fakt posiadania odpowiednich organów, natomiast mężczyzną trzeba się stać czy udowadniać, że się nim jest. Chłopcom mówi się 'bądź mężczyzną' kiedy wymaga się od nich odwagi czy wytrzymałości; wyrażenie 'bądź kobietą' nie funkcjonuje.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 15:44
                > Też tak to widzę. To facet 'musi'

                Chociaż z drugiej strony - kobieta "musi" "dbać o swoją kobiecość", "rozwijać swoją kobiecość", robić tak, żeby wreszcie "czuć się kobieco" i "wyglądać kobieco"... Takie wyrażenia w kółko powtarzane są w mediach i to wcale nie głównie katolickich. Tak jakby kobieta musiała się dopiero specjalnie starać, żeby z istoty aseksualnej awansować na kobietę. Tylko że - uwaga! - te stwierdzenia zazwyczaj dotyczą wyglądu! Bardzo powierzchownie rozumianej kobiecości. A nie bycia dobrotliwym aniołem, czyli konserwatywnym modelem kobiety.
                • pavvka Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 16:07
                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                  > > Też tak to widzę. To facet 'musi'
                  >
                  > Chociaż z drugiej strony - kobieta "musi" "dbać o swoją kobiecość", "rozwijać s
                  > woją kobiecość", robić tak, żeby wreszcie "czuć się kobieco" i "wyglądać kobiec
                  > o"...

                  Ale jest tu subtelna różnica. Kobieta ma robić różne rzeczy żeby poczuć się jak kobieta. Czyli jeśli ich nie zrobi, to nie przestanie nią być. A mężczyzna owszem.
                  • nessie-jp Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 17:19
                    > Ale jest tu subtelna różnica. Kobieta ma robić różne rzeczy żeby poczuć się
                    >
                    jak kobieta. Czyli jeśli ich nie zrobi, to nie przestanie nią być.

                    Ależ skąd.

                    Różnica polega tylko na tym, że facet, który nie "zachowuje się po męsku" jest obdarzany obelżywym epitetem: baba, zniewieściały, ciota (czyt.: nie mężczyzna, tylko coś gorszego
                    • ding_yun Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 17:49
                      nessie-jp napisała:


                      > Ileż razy słyszałam tę mantrę "jak ty się zachowujesz, przecież jesteś dziewczy
                      > nką!" albo "jak tak można, żeby dziewczynka miała taki bałagan!" albo "każda no
                      > rmalna kobieta chce mieć dzieci, o czym ty mówisz w ogóle, chyba jakaś chora je
                      > steś"


                      Dokładnie. To nie funkcjonuje tylko na poziomie wyglądu, chociaż ta sfera również jest ważna. Wyrażenie "zachowuj się jak mężczyzna" nie ma swojego dosłownego odpowiednika, ale istnieje popularne "kobiecie to nie przystoi". Powtarzane, co przyznam, jednak rzadziej i przez starsze pokolenia bo żyjemy w świecie, który ceni i nagradza zachowania przypisywane samcom alfa.
                      Reasumując: moim zdaniem i kobiety i mężczyźni mogą być wpędzani w poczucie winy z powodu nie wypełniania swoich ról płciowych - biologicznych i społecznych.
                      • nessie-jp Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 17:54
                        > Reasumując: moim zdaniem i kobiety i mężczyźni mogą być wpędzani w poczucie win
                        > y z powodu nie wypełniania swoich ról płciowych - biologicznych i społecznych.

                        Właśnie. A przypomnę, że dyskusja zaczęła się od tego, jak tego typu postawy funkcjonują w tradycyjnym katolicyzmie, gdzie po a) wpływ feminizmu jest dotąd mniejszy; b) ten istniejący, podział ról jest umacniany ideologicznie i motywowany nakazami boskimi oraz "prawem naturalnym". Kobieta ma być posłuszna swemu mężowi, mąż ma być silny.


                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 19:14
                          > b) ten istniejący, podział ról jest umacniany ideologicznie i motywowan
                          > y nakazami boskimi oraz "prawem naturalnym". Kobieta ma być posłuszna swemu męż
                          > owi, mąż ma być silny.

                          W katolicyzmie?

                          Mąż silny - tu się zgodzę, liczne publikacje katolickie o małżeństwie promują to jako ideał. Powstają ostatnio też jakieś katolickie stowarzyszenia mężczyzn ubogacających się duchowo grą w paintballa - po to, jeśli dobrze zrozumiałam, żeby właśnie wytrenować w sobie tę siłę do bycia głową rodziny (tutaj artykuł o zjawisku, a tu ładna demaskacja przez psychologa).

                          Ale to o posłuszeństwie żony mężowi - to moim zdaniem nie w katolicyzmie. Raczej kościoły protestanckie amerykańskiej proweniencji lansują taki model. Nigdy nie słyszałam, żeby to było popularne w Kościele katolickim. No nie wiem, może wśród jakichś marginalnych, zupełnie nawiedzonych wspólnot wzorujących się trochę na protestantach, ale nie kojarzę.
                          • zla.m Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 19:26
                            "Ks. Jacek Stryczek (ur. 1963 r.), inicjator ruchu Męska Strona Rzeczywistości: – Kiedy byliśmy małymi chłopcami, wszyscy psuliśmy zabawki, bo chcieliśmy zrozumieć świat."

                            Gdybym była wredną feministką, to mogłabym to skomentować: To tyle w kwestii męskich sposobów rozumienia świata. I dlatego zapewne ten świat tak wygląda.

                            No ale nie jestem. No. Więc nie mówię wink
                          • nessie-jp Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 19:35
                            > Ale to o posłuszeństwie żony mężowi - to moim zdaniem nie w katolicyzmie.

                            Może nadmiernie to uprościłam. Chodziło mi o ogólnie podrzędną rolę kobiety w katolicyzmie. Hierarchia i ojcowie kościoła
                            • sporothrix Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 20.03.12, 03:56
                              Odprawiać nie, fakt, ale służyć jak najbardziej. Takoż rozdawać Komunię, czytać czy być koordynatorem mszy (czymś w rodzju organizatora - tu, gdzie chodzę do kościoła, ksiądz jest niejako gościem, a mszę przygotowują osoby świeckie).
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 14:03
            > Co do artykułu: przyznam, że ja nie do końca mam wizję tego jak prekursorzy kat
            > olickiego feminizmu chcą rozwikłać kwestie w których nauczanie katolickie jest
            > nie do pogodzenia z teorią feminizmu. Co zrobią ze świetym Pawłem i jego smakow
            > itymi wtrętami o poddaniu się żon na przykład. Zamieciemy go pod dywan? Stwierd
            > zimy, że on wcale nie miał nic złego na myśli? Czy może napiszemy, że pokorne p
            > oddanie się mężczyźnie jest tak naprawdę naszą siłą? Jestem bardzo ciekawa.

            E, to jest akurat żaden problem. Powie się, że to były uwarunkowania kulturowe, tak jak z kamienowaniem za seks pozamałżeński itp. W Biblii przecież nie takie rzeczy są opisane i Kościół je ignoruje.
            • jottka nowięc 19.03.12, 14:50
              dla mnie "feminizm katolicki" brzmi jak oksymoronsmile i mam wrażenie, że sama próba jego ukatolicczenia to nie jest wyraz zachwytu dla tego ruchu, tylko chęć załapania się na modny czy popularny temat i ugrania przy sposobności paru punktów.

              feminizm w najgrubszym skrócie to przecież ruch dążący do uwolnienia kobiet z przeróżnych ograniczeń nakładanych na nie z uwagi na płeć. zaczął się jako ruch polityczny (prawo głosu, prawo do wykonywania dowolnych czynności prawnych), potem tereny zainteresowania mu się rozszerzyły, ale zasadniczy cel pozostaje bez zmian. no więc jeśli teraz weźmiemy radosne hasła o "katolickim feminizmie", który jest dopuszczalny dla kobiety przyzwoitej, w odróżnieniu od feminizmu bezprzymiotnikowego, który równa się samo zło, to wychodzi nam stary dowcip o różnicy między demokracją a demokracją socjalistyczną (dla nieznających - jest taka jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym).

              a już zupełnie paranoidalna jest lektura wywiadów z kobietami aspirującymi do miana feministek katolickich, które po wygłoszeniu paru wzniosłych uwag o zasadniczej zgodności feminizmu z katolicyzmem przechodzą do ubolewania, jak to "na chwilę obecną" struktury kościelne patriarchalne są, jak to kobieta-teolożka musi najpierw zostać (zamężną) matką, żeby księża raczyli ją traktować jako pełnoprawną osobę itp. itd.

              znaczy jak ktosia chce być wallenrodką, to ja nie mam nic przeciwko, ale nie widzę powodu do dopisywania feminizmowi przymiotników - to jest ruch idący w poprzek wielu kontekstów społecznych, w sensie interesuje go zapewnienie kobiecie swobody wyboru i działania, a na jakim polu to już jest partykularny wybór każdej jednej.



              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: nowięc 19.03.12, 15:23
                > a już zupełnie paranoidalna jest lektura wywiadów z kobietami aspirującymi do m
                > iana feministek katolickich, które po wygłoszeniu paru wzniosłych uwag o zasadn
                > iczej zgodności feminizmu z katolicyzmem przechodzą do ubolewania, jak to "na c
                > hwilę obecną" struktury kościelne patriarchalne są, jak to kobieta-teolożka mus
                > i najpierw zostać (zamężną) matką, żeby księża raczyli ją traktować jako pełnop
                > rawną osobę itp. itd.

                Znaczy, co jest w tym paranoidalnego? Bo sama napisałaś, że można chcieć być wallenrodką. Więc nie wiem, co w takim układzie ci tu nie gra?
                • nessie-jp Re: nowięc 19.03.12, 15:32
                  > Znaczy, co jest w tym paranoidalnego? Bo sama napisałaś, że można chcieć być wa
                  > llenrodką.

                  Jeśli można się wciąć, ja to zrozumiałam jako rozwinięcie tezy, że "feminizm katolicki" to oksymoron. Wallendrodka = udaje jedną z postaw, a wyznaje drugą. Czyli co udaje feministka katolicka? Albo musi udawać, że jest katoliczką, a tak naprawdę to feministka, albo udaje, że jest feministką, bo tak naprawdę to katoliczka.

                  Interesująca rozrywka, tylko że ni dudu nie przybliża koncepcji feminizmu katolickiego.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: nowięc 19.03.12, 15:41
                    Och, myślę, że to jest to samo zagadnienie, co poruszane w sąsiednim wątku: "jak on może być księdzem, skoro mu się w Kościele nie podoba?". Odpowiedź jest prosta - trzeba przyjąć do wiadomości, że istnieją ludzie ideowi, którzy Kościół postrzegają jako projekt przyszłości, pewną ideę, którą należy budować, a nie stan zastany. Oni po prostu chcą reformować instytucję podług własnych najlepszych przekonań. Nie widzę w tym nic złego ani obłudnego.
                    • sporothrix Re: nowięc 20.03.12, 04:09
                      Otóż to. I pewnie między innymi dzięki takim ludziom sytuacja się trochę w KK zmienia. W moim kościele (który tu nieustannie przywołuję jak przykład) nikt, żaden ksiądz nie ośmieliłby się jakiejkolwiek kobiecie dyktować, że ma być taka kobieca czy inna kobieca. Zalecenia, nauki, sugestie są dla wszystkich. Co więcej, normalnie zwraca się uwagę, że KK ma problem z kobietami, że fragmenty Biblii są mizoginiczne, a niektórzy autorzy byli seksistami. Za co wstrętniejsze z tych fragmentów księża przepraszają i tłumaczą, że to tak było ("ci nasi brzydcy przodkowie, nieładnie, nieładnie") ale już nie jest. Te zmiany, powolne być może, widać jednak.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Kościół w USA? 20.03.12, 07:55
                        Dzięki za wsparcie.
                        Ciekawy jest ten kontrast pomiędzy sytuacją Kościoła katolickiego w Polsce i USA.
                        Otóż w Polsce sytuacja jest tak zabetonowana, że świecki chcący coś zmienić ma na to szansę praktycznie tylko jednym sposobem: poprzez głosowanie nogami. Piszę o tym tutaj: Polski katolik ma twarz Michalika.
                        W Stanach, wydawałoby się, coś się zmienia w porównaniu do Polski. A nawet chyba do Europy jako takiej.

                        Jednak zastanawiam się, na ile ta amerykańska dynamika rozwiązuje problemy, a na ile je maskuje. O co mi chodzi: Tak czy inaczej, w Kościele katolickim wszędzie na świecie 1 duchowny przypada na 1000 świeckich wiernych. Wszędzie to ta wąska kasta duchownych ma władzę decyzyjną, a nie świeccy. Nawet w Stanach, świecki może koordynować mszę, ale nie może zmienić doktryny Kościoła. Centrala jest w Watykanie, a tam konserwatyzm ostatnio idzie chyba nawet dalej niż wśród polskiego duchowieństwa. Wierni nigdzie nie mogą wybierać proboszczów, biskupów, nie mogą tworzyć doktryny. USA wydają się wyspą szczęśliwą, ale zastanawiam się, na ile to pozory. Na koniec i tak przychodzi papież i pacyfikuje niepokornych.

                        I jeszcze - zastanawiam się, czy cały Kościół katolicki w USA jest tak nowoczesny, jak piszesz, czy raczej przedstawiasz awangardę. Nie znam dobrze sytuacji w tym kraju, ale zwróciło moją uwagę, że w amerykańskim kinie bardzo są zgrywane stereotypy katolika: katolik to ten najbardziej konserwatywny, z kompleksami na punkcie seksu, najbardziej fanatyczny. Jak gdyby w Stanach brakowało protestanckich fanatyków. Gdy to oglądam, to zastanawiam się, co amerykańscy katolicy tak naprawdę sobą prezentują, skoro są na ich temat aż takie stereotypy?
                        • dakota77 Re: Kościół w USA? 20.03.12, 08:30
                          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


                          > I jeszcze - zastanawiam się, czy cały Kościół katolicki w USA jest tak nowoczes
                          > ny, jak piszesz, czy raczej przedstawiasz awangardę. Nie znam dobrze sytuacji w
                          > tym kraju, ale zwróciło moją uwagę, że w amerykańskim kinie bardzo są zgrywane
                          > stereotypy katolika: katolik to ten najbardziej konserwatywny, z kompleksami n
                          > a punkcie seksu, najbardziej fanatyczny. Jak gdyby w Stanach brakowało protesta
                          > nckich fanatyków. Gdy to oglądam, to zastanawiam się, co amerykańscy katolicy t
                          > ak naprawdę sobą prezentują, skoro są na ich temat aż takie stereotypy?

                          Nie no, chwilkasmile. Nie diagnozowalabym spoleczenstw na podstawie filmow hollywooodzkichwink.
                          Taki obraz katolikow wynika przede wszystkim z tradycyjnego protestanckiego poczucia wyzszosci wobec ciemnych balwochwalcow ( pieknie to sportretowal Monty Python w skeczu o kondomie, jeszcze piekniej wysmiewajac obie strony). Poczucie wyzszosci bedzie moze nieco mniejsze w przypadku bogatego irlandzkiego menedzera z Bostonu niz biednego Meksykanina, ale bedzie.
                          i tak, oczywiscie ze nie brakuje protestanckich fanatykow, Ale wiesz, zdzblo i belka.... Fanatykow protestanckich czasem sie nieco karykaturuje w filmach, ale zwykle bardzo sie z nich nie wysmiewa. Bo wiesz, fanatycy moga byc fanatyczni, ale sa nasi. A nie nasi zawsze sa gorsi- jednym z problemow ( choc nie najwazniejszym) jaki Amerykanie maja problem z republikanskim kandydatem do prezydenckiej nominacji Mittem Romneyem jest to, ze jest mormonem.
                          Ale i tak lepszy jest czlowiek wierzacy niezaleznie od przynaleznosci organizacyjnej, niz ateista.
                          Swietny artykul: www.slate.com/articles/life/ft/2012/02/atheism_in_america_why_won_t_the_u_s_accept_its_atheists_.html


                        • sporothrix Re: Kościół w USA? 20.03.12, 21:25
                          Kontrast jest, ogromny według mnie. Z tym że nie pisałabym o Kościele w Stanach ogólnie. Stany są szalenie zróżnicowane, i kościoły KK też się od siebie różnią. Naturalnie, podstawy są te same, ale na pewno jest i awangarda, i są te bardziej zachowawcze.
                          Na pewno też nie czerpałabym wiedzy z filmów, jak słusznie zauważyła Dakota (i podała przyczyny). Trzeba się przekonać, chodząc do konkretnych kościołów (jeśli się chce) i zobaczyć tych wiernych, co oni mówią, jak się zachowują, jak współpracują z księżmi dla dobra wspólnoty.

                          Natomiast co do tego maskowania problemu - ja to raczej widzę tak, że ludzie chętniej i odważniej wypowiadają się tutaj na wiele tematów w Kościele. Nie chcąc podważać dogmatów, zwracają uwagę na nieprawidłowości czy bezsensy. Nie godzą się na pewne rzeczy, a dyskusja trwa. Zmiany nie następuja szybko, ale następują. Nie można wszystkiego od razu, to chociaż kroczek po kroczku. I jasne, że może przyjść papież i spacyfikować, ale nie zawsze tak się dzieje. Pamiętam obawy przed ostatnią wizytą B16 w Stanach, kiedy mój kościół obawiał się reprymendy za swoje daleko idące współprace i porozumienia z innymi religiami. Ale do żadnej reprymendy nie doszło, papież miał inne sprawy na głowie.
                          Uważam więc, że próbujący coś zmieniać tutejsi wierni zwracają uwagę na problemy, naświetlają je - i w wielu wypadkach to pomaga KK przyjmować dobry kurs. Sama mam obraz taki - KK tutaj jest pełen fermentu, dyskusji, siłowania się z wiarą, kształtowania swojej drogi w oparciu o swoje sumienie. Natomiast w Polsce widziałam KK jako sadzawkę ze stojącą wodą, pełną grubych nadętych ryb (hierarchów), którym nawet do głowy nie przychodziło, że można mówić inaczej, niż oni.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: nowięc 19.03.12, 15:38
                jottka napisała:

                > dla mnie "feminizm katolicki" brzmi jak oksymoronsmile i mam wrażenie, że sama pró
                > ba jego ukatolicczenia to nie jest wyraz zachwytu dla tego ruchu, tylko chęć za
                > łapania się na modny czy popularny temat i ugrania przy sposobności paru punktó
                > w.
                >
                > feminizm w najgrubszym skrócie to przecież ruch dążący do uwolnienia kobiet z p
                > rzeróżnych ograniczeń nakładanych na nie z uwagi na płeć. zaczął się jako ruch
                > polityczny (prawo głosu, prawo do wykonywania dowolnych czynności prawnych), po
                > tem tereny zainteresowania mu się rozszerzyły, ale zasadniczy cel pozostaje bez
                > zmian. no więc jeśli teraz weźmiemy radosne hasła o "katolickim feminizmie", k
                > tóry jest dopuszczalny dla kobiety przyzwoitej, w odróżnieniu od feminizmu bezp
                > rzymiotnikowego, który równa się samo zło, to wychodzi nam stary dowcip o różni
                > cy między demokracją a demokracją socjalistyczną (dla nieznających - jest taka
                > jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym).

                Jak tak pomyśleć, to wbrew pozorom obecnie modne prądy feminizmu tak jakby zbliżają się z powrotem do tego przyzwoitego, katolickiego feminizmu. No bo popatrz: Teraz modne jest mówić, że "tak, jesteśmy inne od mężczyzn! ale nie gorsze!" - no kubek w kubek to, co chce Kościół. Modne jest też mówić, że "nie będziemy grać według reguł mężczyzn, to my domagamy się docenienia naszych kobiecych reguł" - to samo! JPII pisał o "geniuszu kobiecym", o docenianiu macierzyństwa itp.

                A także modne jest ostatnio w mediach wyrażanie przekonania, że kobiety w sumie to są lepsze od mężczyzn: bardziej empatyczne, bardziej współpracujące, w polityce i biznesie łagodzą obyczaje, nie to co źli, dzicy mężczyźni - toż to powrót do konserwatywnego wizerunku kobiety jako madonny.

                Co złego, to nie kobieta. Uważam zresztą, że te tendencje to ślepa uliczka, by nie powiedziec regres. Np. Elisabeth Badinter też tak uważa.

                A dlaczego regres - bo jak piszesz, niby chodzi o wyzwolenie się z ograniczeń nakładanych na kobietę ze względu na płeć. Ale gdy zgodnie z tą ideą wyrażam swoje ja i swoje przekonania tak, jak naprawdę mi odpowiada - to właśnie nie kto inny, jak feministki tego nurtu czynią mi największe wyrzuty. Bo uważają, że moje przekonania, postępowanie jest zbyt męskie, że gram według ICH reguł, że na pewno chcę się IM przypodobać. Zdrajczyni. wink
                • jottka Re: nowięc 19.03.12, 16:07
                  eee, zaraz, bo mam wrażenie, że rzucasz się do walki na nastu frontach, a do tego ja w ogóle nie o temsmile

                  po 1 - pisałam, jak słusznie zauważyła nessie, że feminizm to pewien konkretny i dający się opisać ruch, nie jest ani religią, ani partią polityczną, ani kółkiem gospodyń, choć do każdego z tych zjawisk można feministyczne idee zastosować. ale taka czy inna reforma wyznania czy kółka gospodyń nie będzie feminizmem wyznaniowym czy kółkogospodyniowym, chyba że właśnie chcą one coś uzyskać, korzystając z rozpoznawalnego sztandaru.


                  po 2 - przywołujesz naraz rozmaite poglądy nt. co to znaczy być kobietą, ale mnie to wcale nie interesowało (znaczy dyskusja semantyczna czy filozoficzna to byłby osobny wąteksmile cel ruchu (ruchów) feministycznego jest mierzalny - wspomniana swoboda wyboru i swoboda działania kobiet w danej dziedzinie da się sprawdzić, niezależnie od tego, czy będziemy się posługiwać retoryką katolicką czy anarchistyczną.

                  znowu w najgrubszym skrócie - takie np. rozwiązania finansowe od razu pozwalają nam dostrzec, na ile dana polityka państwowa/ samorządowa/ religijna zapewnia kobietom i mężczyznom równość wyboru zawodu, realizacji celów życiowych itp. kiedyś celem podstawowym było prawo głosu dla kobiet, cel został osiągnięty, a dzisiejsza lektura pism femi z przełomu 19/20 w. może wzburzyć krew obecnej feministcesmile
              • pavvka Re: nowięc 19.03.12, 16:04
                > dla mnie "feminizm katolicki" brzmi jak oksymoronsmile

                W sumie i sam Jezus i wcześni chrześcijanie na tle swojej epoki byli całkiem feministycznie nastawieni. To później jakoś w KK wszystko się wypaczyło (jak zresztą IMO cała idea Jezusa).
                • jottka Re: nowięc 19.03.12, 16:09
                  pavvka napisał:


                  > W sumie i sam Jezus i wcześni chrześcijanie na tle swojej epoki byli całkiem feministycznie nastawieni.

                  komunistycznie teżsmile ale jednak nie należy mylić pojęć, feminizm jako taki pojawił się w 19w., nie ma sensu popełniać anachronizmów w imię podobieństwa pewnych idei (np. równościowych).
                  • pavvka Re: nowięc 19.03.12, 16:32
                    jottka napisała:

                    > nie należy mylić pojęć, feminizm jako taki poja
                    > wił się w 19w., nie ma sensu popełniać anachronizmów w imię podobieństwa pewnyc
                    > h idei (np. równościowych).

                    No OK, ale chodzi mi o to, że chrześcijaństwo u swoich korzeni nie było antykobieco nastawione, ten nurt jest trochę późniejszy.
            • ding_yun Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 17:52
              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


              > E, to jest akurat żaden problem. Powie się, że to były uwarunkowania kulturowe,
              > tak jak z kamienowaniem za seks pozamałżeński itp. W Biblii przecież nie takie
              > rzeczy są opisane i Kościół je ignoruje.

              Ale w Starym Testamencie. To są zapisy prawa izraelskiego, które Kościół sobie przyswoił wybiórczo, poruszałam ten temat w innym wątku. NT jednak nie jest traktowany tak selektywnie więc na któryms etapie będzie się trzeba ze świętym Pawłem uporać i jestem bardzo ciekawa jak katolickie feministki/feminiści podejdą do tematu.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 19.03.12, 19:19
                > Ale w Starym Testamencie. To są zapisy prawa izraelskiego, które Kościół sobie
                > przyswoił wybiórczo, poruszałam ten temat w innym wątku. NT jednak nie jest tra
                > ktowany tak selektywnie

                Jakżeż. U tego samego św. Pawła jest nakaz, żeby kobiety nakrywały głowy podczas modlitwy. Albo ten słynny nakaz, żeby ksiądz był mężem jednej żony. I co? I nic. Nawet zalecenia o wyłupywaniu oka, a nawet o nadstawianiu policzka są interpretowane przez duszpasterzy bardzo rozmaicie.
              • sporothrix Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 20.03.12, 03:52
                Jak najbardziej tak samo. Tak samo podchodzi się do NT, interpretując i wyjaśniając kwestie sporne uwarunkowaniami kulturowymi, historycznymi, ewentualnie nawet osobowością autora tongue_out
      • andrzej585858 Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 20.03.12, 14:15
        nessie-jp napisała:

        >
        > Naturalnym stanem duchowo-umysłowym w kwestiach płci i ciała katolika ma być ws
        > tyd, lęk i przekonanie, że zawsze robi coś źle.

        Przeraziłaś mnie - troche juz lat zyję i nie miałem do tej pory pojęcia że powinienem miec ustawiczne poczucie winy a także przekonanie że ustawicznie robie coś źle.
        I jakos nie odczuwam ani wstydu ani zazenowania - zwłaszcza w kwestiach płci. To może wcale katolikiem nie jestem?
        • nessie-jp Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 20.03.12, 15:40
          > I jakos nie odczuwam ani wstydu ani zazenowania - zwłaszcza w kwestiach płci.
          > To może wcale katolikiem nie jestem?

          Ach, jesteś, tylko tej właśnie odmiany, która za cel stawia sobie wywołanie wstydu i lęku ze względu na seksualność u bliźniego.

          Jakiż inny byłby powód twojej nieustającej fascynacji aborcją i homoseksualizmem?
          • andrzej585858 Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 20.03.12, 16:48
            nessie-jp napisała:

            ?
            >
            > Ach, jesteś, tylko tej właśnie odmiany, która za cel stawia sobie wywołanie wst
            > ydu i lęku ze względu na seksualność u bliźniego.

            "Moja odmiana" jezeli mozna tak to okreslić uważa że kwestie związane z seksualnością nie sa czymś wstydliwym ale wręcz odwrotnie -
            >
            > Jakiż inny byłby powód twojej nieustającej fascynacji aborcją i homoseksualizme
            > m?

            Moja fascynacja? - dla mnie kwestia jest tak fundamentalnie prosta żę właściwie nie ma o czym nawet mówić. To nie ja ani "moja odmiana" nieustannie grzmi o prawie do aborcji - czyli zabijania dzieci i stawianiu na równi małżenstwa i związku homoseksualnego.

            • nessie-jp Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 20.03.12, 17:05
              > To nie ja ani "moja odmiana" nieustannie grzmi o
              > prawie do aborcji - czyli zabijania dzieci i stawianiu na równi małżenstwa i zw
              > iązku homoseksualnego.

              ... zagrzmiał Andrzej dla odmiany.

              Andrzeju, otwórz oczy. Myślisz o seksie homoseksualnym i aborcji więcej, niż ktokolwiek z nas smile
              • klymenystra Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 21.03.12, 12:11
                Pamiętam, że pojęcie "homofob" funkcjonowało czasem jako określenie kogoś, kto nie lubi homoseksualistów, bo sam jest homo, tylko że wypierającym.

                A na Wiki ciekawe rzeczy:
                Jak wykazują badania psychologiczne, ryzyko wystąpienia homofobii zwiększa się wraz z wysokimi wynikami na skali F (faszyzm) osobowości autorytarnej[26]. Wyróżniono następujące korelaty homofobii (na podstawie badań Hereka z 1984 i 1991 oraz Kite z 1991)[27]:
                osoby homofobiczne z reguły nie poznały nigdy osobiście otwartego geja lub lesbijki,
                są bardziej skłonne do przyjmowania konserwatywnych ideologii religijnych oraz tradycyjnych ról płciowych,
                to częściej osoby starsze i gorzej wykształcone.

                Weinberg pod nazwą homofobia opisał obsesyjny lęk przed zetknięciem się z osobami homoseksualnymi, lęk przed własnym homoseksualizmem oraz byciem skategoryzowanym jako osoba homoseksualna. Jego zdaniem homofobia w takim rozumieniu stanowi partykularny rodzaj fobii izolowanej na równi z innymi fobiami[18]. Co jednak nie przełożyło sie na ujęcie homofobii w przeszłych i aktualnych klasyfikacjach chorób i zaburzeń (ICD-10 i DSM-IV)[28]

                Andrzeju, może pora na wizytę u specjalisty? Homofobia, jak widac, nie jest klasyfikowana jako choroba, ale może dobry psychiatra pozwoli Ci się otworzyc i zrozumiec, że jednak jesteś gejem i nie musisz się tego bac smile
            • slotna Re: Próby wprowadzenia feminizmu na teren katolic 20.03.12, 17:12
              > Moja fascynacja? - dla mnie kwestia jest tak fundamentalnie prosta żę właściwi
              > e nie ma o czym nawet mówić.

              To nie mow.

              > To nie ja ani "moja odmiana" nieustannie grzmi o
              > prawie do aborcji - czyli zabijania dzieci i

              O prawie do aborcji owszem, mowimy nieustannie, o prawie do zabijania niektorych dzieci, a konkretniej noworodkow, marginalnie i raczej polgebkiem, grzmieniem bym tego nie nazwala, a juz z pewnoscia nie "nieustannym".

              > stawianiu na równi małżenstwa i związku homoseksualnego.

              A skad. Zwiazek homoseksualny stawiamy na rowni ze zwiazkiem heteroseksualnym, a malzenstwo homoseksualne z malzenstwem heteroseksualnym. Nie stawiamy na rowni nieformalnego zwiazku homoseksualnego z malzenstwem dowolnej struktury. Gdybysmy robili jak mowisz, to bym nam prawo do malzenstw homoseksualnych zwisalo zwiedlym kalafiorem, nie sadzisz?
Pełna wersja