Dożyłam! Tknęli personalnie biskupa Michalika...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

wyborcza.pl/1,76842,11374492,Sprawa_ksiedza_z_Tylawy__koscielne___zero_tolerancji__.html
A ja lata temu pisałam o tym na blogu. Tu porównywałam Michalika jako szefa episkopatu z jego odpowiednikiem z Niemiec: Szok cywilizacyjny: Kto rządzi Kościołem w Polsce i w Niemczech

A tu, po wiadomości, że jego niemieckiemu odpowiednikowi wytoczono proces, zapytałam, czy jest możliwe, żeby w Polsce ktoś pozwał Michalika? Proces przeciwko szefowi episkopatu

Że ja dożyłam. Ktoś poważył się tknąć personalnie biskupa Michalika. Bo dotychczas to tylko ogólniki, ogólniki, ale nie wymieniano z nazwiska osób odpowiedzialnych za złe kierowanie instytucją kościelną. Chociaż proces to chyba wciąż abstrakcja.

[nessie-jp]

E, z takim tykaniem...

Nadal niezrozumiałe jest, że nikt nie poszedł na policję, a jeśli poszedł, to że ten gwałciciel nie został od razu aresztowany i przesłuchany.

Po co było w ogóle słać te listy do biskupa? To jest elementarny błąd w założeniu

[iwoniaw]

Na ematce jest wątek o gwałtach, gdzie pojawia się motyw niezgłaszania tego typu przestępstw w obawie przed napiętnowaniem przez otoczenie ofiary (nie w konkretnym przypadku, gdy sprawcą jest ksiądz, tylko w ogóle). Dopóki to jest powszechna i - co gorsza - uzasadniona obawa, dopóty nie ma co liczyć na to, iż ofiary będą się zgłaszać na policję, a tym bardziej podawać do sądu o ochronę sprawcy biskupów czy inne wysoko postawione osoby.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nadal niezrozumiałe jest, że nikt nie poszedł na policję, a jeśli poszedł, to ż
> e ten gwałciciel nie został od razu aresztowany i przesłuchany.
>
> Po co było w ogóle słać te listy do biskupa? To jest elementarny błąd w założen
> iu

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Po co było w ogóle słać te listy do biskupa? To jest elementarny błąd w założen
> iu

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> To było juz sporo lat temu, ale od tej pory bardzo sceptycznie podchodzę do wsz
> elkich tego typu doniesień, dlaczego nie ma złożonego doniesienia na policje o
> popelnionym przestepstwie?

Nie przeginaj. W przypadku Tylawy doniesiono na policję (tylko w drugiej kolejności, po biskupie, jeśli dobrze kojarzę), a sąd uznał księdza winnym i skazał za pedofilię!

[nessie-jp]

> To było juz sporo lat temu, ale od tej pory bardzo sceptycznie podchodzę do wsz
> elkich tego typu doniesień, dlaczego nie ma złożonego doniesienia na policje o
> popelnionym przestepstwie?

Andrzeju, odnoszę wrażenie, że sens mojej wypowiedzi przemknął tak wysoko nad twoją głową, że musisz ją mieć bardzo głęboko schowaną w... piasku.

Wyjmij proszę głowę, zamocuj na szyi i zastanów się. Co jest oburzające w tym, że matka zgwałconego dziecka prosi o pomoc kolesi gwałciciela?

[nessie-jp]

> Wyjmij proszę głowę, zamocuj na szyi i zastanów się. Co jest oburzające w tym,
> że matka zgwałconego dziecka prosi o pomoc kolesi gwałciciela?

Nie, przepraszam, to jeszcze zbyt metaforycznie i chyba nie zrozumiesz. Spróbuję prościej: Michalik jest współwinny tym gwałtom, bo występował jako autorytet moralny gwarantujący, że takich sytuacji nie będzie.

Kościół Katolicki w Polsce jest współwinny tym gwałtom, bo przez dekady okłamywał i zwodził rodziców, że takich sytuacji nie ma i nie będzie.

Kościół Katolicki w Polsce jest współwinny tym gwałtom, bo sugerował, że zwrócenie się do biskupa z prośbą o ukaranie księdza krzywdzącego dzieci ma jakikolwiek sens. Bo sugerował, że krzywda tych dzieci kogokolwiek w tym kościele obchodzi.

Sytuacja zmieni się dopiero wtedy, gdy każdy ksiądz podejrzany o krzywdzenie dziecka czy dorosłego najpierw wyląduje w areszcie na przesłuchaniu, a potem dopiero będzie się kuria zastanawiać, co by tu z nim zrobić.

[kebbe]

andrzej585858 napisał:
Ksiądz miał szcześćie, że rodzice nie dowierzali własnej córce i po prostu doprowadzili do tego iż przyznała się, że to wszystko było dla zgrywy. Po prostu same prowokowały księdza a on odpowiednio je potraktował.

Pytanie, ile szczęścia miała dziewczynka.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której reakcją na takie zeznania dziecka, może być niedowierzanie. To jest, nie chcę sobie tego wyobrażać. Przyjmuję do wiadomości, że dziecko mogło taką historię zmyślić, ale to też żadne "uff, co za ulga", tylko wielki problem, wymagający bezwględnej interwencji specjalisty.

Czekałam zresztą, kiedy pojawi się głos "w obronie". Pytanie, "dlaczego nie krzyczała/nie poszła na policję/nie mówiła nic tyle czasu, a tu nagle, po roku..."itd, itp. Pisało w tym temacie tylu mądrych ludzi, tyle mądrych rzeczy, że kto chce, ten natychmiast znajdzie odpowiedzi na te pytania.
Nie, nie twierdzę, że za każdym oskarżeniem ma iść natychmiastowy areszt, więzienie, a potem dopiero śledztwo. Mam tylko szybkie pytanie, do "sceptycznie nastawionych": o ilu przypadkach fałszywych oskarżeń słyszeliście? Ilu księży zniesławiono, ile wydano w sądach wyroków uniewinniających kapłanów oskarżonych o pedofilię? Cokolwiek? Oprócz anonimowego przypadku "sprzed wielu lat"?

[jota-40]

Andrzej napisał:

"Nareszcie rozsądne spojrzenie - mam bardzo sceptyczny stosunek do takich oskarżeń, po prostu od razu pojawia sie pytanie dlaczego nie zostało to zgłoszone na policję? Jakoś strach przed stygmatyzacją nie przeszkadza w nagłaśnianiu takiego przypadku w mediach, ale przeszkadzał jakoś aby zglosic na policję?

Dlaczego tak podchodzę? Znam podobny przypadek ktory mogł sie bardzo źle skończyc dla księdza gdyby nie rodzice jednej z potencjalnych ofiar. Otóż dwie kolezanki, nieletnie dodam od razu, postanowiły dla kawału oskarzyc księdza o podejmowane wobec nich próby wykorzystania seksualnego.
Ksiądz miał szcześćie, że rodzice nie dowierzali własnej córce i po prostu doprowadzili do tego iż przyznała się, że to wszystko było dla zgrywy. Po prostu same prowokowały księdza a on odpowiednio je potraktował. To w odwecie postanowily się zemścić, pewne swojej bezkarności.
To było juz sporo lat temu, ale od tej pory bardzo sceptycznie podchodzę do wszelkich tego typu doniesień, dlaczego nie ma złożonego doniesienia na policje o popelnionym przestepstwie? "

Nie wierzę własnym oczom, że mogłeś coś takiego napisać. Domyślam się, że gdyby Twoja własna córka przyszła do Ciebie z płaczem i poskarżyła się na katechetę/proboszcza czy jakiegoś innego księdza - potraktowałbyś ją z niedowierzaniem, zgadza się?...
Nie wiem, co oceniasz, jako "rozsądne spojrzenie", bo jeśli wypowiedź Ness, znaczy, że zupełnie jej nie zrozumiałeś. Nikt tu nie neguje winy księdza z Tylawy.
Wyjątkowo obrzydliwe i bolesne jest dla mnie to, co napisałeś o spisku dziewczynek, które umówiły się, że będą oskarżać księdza o gwałt. Skąd wiesz, czy postanowiły zrobić to "dla kawału"? Byłeś przy tym? Masz stuprocentową pewność, że nie było tak, jak twierdziły na początku - że ten ksiądz jednak je skrzywdził? A potem "odwołały zeznania", zastraszone przez rodzinę?...
Typowe - do niedawna jeszcze bardzo powszechne - myślenie, że kobieta zgwałcona sama jest sobie winna, bo dlaczego niby wracała wieczorem samopas, na domiar złego w krótkiej spódniczce??
Żałosne.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

Po prostu same prowokowały księdza a on odpowiednio je potraktował. To w odwecie postanowily się zemścić, pewne swojej bezkarności.

Jak prowokowały i jak je potraktował?

[andrzej585858]

szprota napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> Po prostu same prowokowały księdza a on odpowiednio je potraktował. To w odw
> ecie postanowily się zemścić, pewne swojej bezkarności.
>
> Jak prowokowały i jak je potraktował?

Nie było mnie kilka dni i proszę - zresztą tak przypuszczałem. Reakcje sa takie jak mozna było sie spodziewać.

Przede wszystkim - to nie jest wymyślona przeze mnie sprawa i tego typu spraw jest sporo. Nie jest to proba wybielania ani księży ani kogokolwiek - po prostu naprawdę trzeba zachowac wiele umiaru w ferowaniu wyroków zwłaszcza w tego typu kwestiach. Ile spraw rozwodowych zostało orzeczonych na podstawie zeznań które były nieprawdziwe?

Natomiast w tym konkretnym przypadku - jak prowokowały? - nachodząc, - a jak ksiądz potraktował? - obojętnie - nie zwracając uwagi.
Dlaczego rodzice - nie dowierzali? - nie - oczywiście od razu powinni biec na policję z aktem oskarżenia - pomimo tego że nie pierwszy raz złapal swoje dziecko na kłamstwie.

I to jest ohydne - bo napisalem o takim przypadku? - zamykacie oczy na rzeczywistość, ktora wcale nie jest tak jednoznaczna
>
>

[ding_yun]

> Dlaczego rodzice - nie dowierzali? - nie - oczywiście od razu powinni biec na p
> olicję z aktem oskarżenia - pomimo tego że nie pierwszy raz złapal swoje dziec
> ko na kłamstwie.
>
> I to jest ohydne - bo napisalem o takim przypadku? - zamykacie oczy na rzeczywi
> stość, ktora wcale nie jest tak jednoznaczna
> >
> >

Andrzeju, nie sądzę, żeby ktoś zamykał oczy na rzeczywistość.

Rzeczywistość jest taka, że fałszywe oskarżenia o molestowanie seksualne się zdarzają, sama znam taki przypadek dotyczący wprawdzie nie osoby duchownej tylko ojca w rodzinie zastępczej.

Ale rzeczywistość jest też taka, że znacznie, znacznie większy problem stanowią nie fałszywe oskarżenia o molestowanie ile fakt, że rzeczywistym ofiarom nikt nie wierzy. Że ludzie wypierają takie fakty ze swojej świadomości. To dotyczy nie tylko molestowania przez księży, ale także na przykład molestowania w rodzinie - pamiętasz moze głośny kilka lat temu przypadek "Polskiego Fritzla", mężczyzny ze wsi w okolicach Siemiatycz, który latami gwałcił swoją córkę i miał z nią dwójkę dzieci? Mam uwierzyć, że na polskiej wsi, gdzie nie można kichnąć na własnym podwórku, żeby ktoś później w sklepie nie życzył ci rychłego powrotu do zdrowia NIKT nie zauważył co się dzieje? Nie spekulował na temat tego z kim zastraszona przez ojca nastolatka była w ciąży?

W takim kontekście Twoja wypowiedź o tym, że rodzice "na szczęście" nie uwierzyli córce brzmi po prostu jak drwina. Ciągle znacznie, znacznie więcej jest w Polsce ofiar molestowania, którym nikt nie wierzy (albo które nikomu o niczym nie wspominają, ze strachu, że nikt im nie uwierzy) niż niesłusznie oskarżonych o molestowanie.

I jeszcze jedno: stwierdzenie czy oskarżenie jest prawdziwe należy do śledczych i sądu i ich rolą jest sprawdzanie wszystkich scenariuszy, łącznie z fałszywym oskarżeniem.
Rolą rodzica jest stać po stronie dziecka.. Nie jest normalna sytuacja w której rodzice słysząc taką sytuację od razu zakładają kłamstwo.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

> Rolą rodzica jest stać po stronie dziecka.. Nie jest normalna sytuacja w
> której rodzice słysząc taką sytuację od razu zakładają kłamstwo.

Nie jest - zgadzam się - ale to było kłamstwo i właśnie gdyby nie pomoc rodziców , to niewinny czlowiek zostałby skazany.
Rodzice znali swoje dzieci i potrafili uczciwie je ocenić. To nie jest miłe - ale takie sytuacje tez się zdazają.

[ginny22]

> Nie jest - zgadzam się - ale to było kłamstwo i właśnie gdyby nie pomoc rodzicó
> w , to niewinny czlowiek zostałby skazany.

Ja może przegapiłam jakieś zmiany w prawie, ale ostatnio do skazania była potrzebna sprawa w sądzie, jakieś dowody i tego typu drobiazgi, a nie tylko oskarżenie przypadkowego gościa o cokolwiek.

[slotna]

> Dlaczego rodzice - nie dowierzali? - nie - oczywiście od razu powinni biec na p
> olicję z aktem oskarżenia

Tak, powinni.

> - pomimo tego że nie pierwszy raz złapal swoje dziecko na kłamstwie.

Nie zlapali dziecka na klamstwie - nie wiedzieli czy klamalo czy nie. I wiedziec nie beda, a ty tym bardziej, skoro nie bylo sledztwa.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Nie zlapali dziecka na klamstwie - nie wiedzieli czy klamalo czy nie. I wiedzie
> c nie beda, a ty tym bardziej, skoro nie bylo sledztwa.

Śledztwo było - wyobraź sobie - i nawet sprawa sądowa odbyła się . I nawet ksiądz zostal calkowieice oczyszczony z zarzutów dzieki zeznanion dziewczyn ktore go oskarżały.
>

emm

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Śledztwo było - wyobraź sobie - i nawet sprawa sądowa odbyła się . I nawet ksiądz zostal calkowieice oczyszczony z zarzutów dzieki zeznanion dziewczyn ktore go oskarżały.


ja już pomijam meritum wątku, ale czy ktoś może mi wyjaśnić, o co chodzi w tym ostatnim zdaniu???

[jota-40]

Mogę sobie tylko wyobrazić. Dziewczynki oskarżyły księdza, został wdrożony proces, w międzyczasie rodzice przekonali się, że zostali oszukani i te same dziewczynki odwołały wcześniejsze zeznania, poświadczając, że ksiądz nie zrobił im nic złego.

Taak. Dobrze mieć do czynienia z przewidującym człowiekiem - dyskusja potoczyła się, jak przewidywałeś, Andrzeju?... Gratuluję intuicji. A co powiesz na wyrok sądu na temat księdza z Tylawy? Pasuje Ci? Uważasz, że należało przyklepać po cichutku, kierując się chrześcijańską moralnością, a tymczasem źli ludzie narobili krzyku i zmusili sąd do zajęcia się tą sprawą?

A tu jeszcze artykuł na temat odszkodowań, a propos niedawnego wątku Szproty. Jest tam też akapit o sprawie z Tylawy.

wyborcza.pl/1,76842,11390616,Diecezje_zaplaca_za_molestowanie_przez_ksiezy__Prawnicy_.html

[jottka]

ja się nie znam, ale jeśli w grę wchodzi tego typu zarzut, który doszedł aż do etapu rozprawy sądowej, to nie wystarczy odwołanie zeznań ze szlochem przez dziecko, biegli muszą je zbadać i ocenić, czy i na ile mówiło prawdę. oraz czy ktoś dorosły na zmianę zeznań nie wpłynął przypadkiem.

acz domyślam się, że andrzej odpowie teraz, że tak jest, badania były, całkowitą konfabulację tych wstrętnych lolitek wykazały, księdza beatyfikowano za życia, a żadnego linka ani innego namiaru nie dostaniemy, bo i tak jesteśmy stronnicze

[jota-40]

Po prostu rodzice tych dziewczynek zachowali się "roztropnie" i "w zgodzie z moralnością chrześcijańską" pokierowali sprawą.

[jottka]

a teraz ty masz prekognicję wsteczną, tak?

[jottka]

nieno, wiecie co, ja w to nie wierzę, znaczy w tę rzewną historyjkę panaandrzejową.

spojrzałam na wątek, dwie dziewczyny w wieku nieznanym, acz poniżej 18, skoro "nieletnie". rzecz działa się "sporo lat temu", a takie sztuki cwane były, że wiedziały, że mogą oskarżyć o molestowanie seksualne, no prekognicję miały, to raczej nowa nowość.

i gdzie one to oskarżenie wniosły, skoro zmarszczenie brwi rodziców wystarczyło, żeby postraszyć smarkule? same poszły na policję? dla kawału? jeszcze bardziej cwane sztuki, no nie jak dzieci po prostu.

no ale śledztwo było i rozprawa sądowa była, czyli jednak na policję albo do prokuratury pójść musiały. ale kolega chyba się nie orientuje, że nie wystarczy wejść do sądu i powiedzieć "ksiądz mnie bije", żeby od razu sąd się nim i nami zajął, trzeba uzasadniony pozew sporządzić. mogłabym o jakieś uzasadnienie z tego pozwu prosić?

[slotna]

> ja się nie znam, ale jeśli w grę wchodzi tego typu zarzut, który doszedł aż do
> etapu rozprawy sądowej, to nie wystarczy odwołanie zeznań ze szlochem przez dzi
> ecko, biegli muszą je zbadać i ocenić, czy i na ile mówiło prawdę. oraz czy kto
> ś dorosły na zmianę zeznań nie wpłynął przypadkiem.

Zacznijmy od tego, ze Andrzej w swoim pierwszym poscie lansowal teze, ze nie ma powiadomienia policji, znaczy nie ma gwaltu, tak jak w owym rzekomo znanym mu przypadku. Teraz sie okazuje, ze nawet sprawa byla. Hm.

[jottka]

a, widać nie wpijałam się za bardzo w lekturę ale i tego, co zauważyłam, wystarczy.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> a, widać nie wpijałam się za bardzo w lekturę ale i tego, co zauważyłam, wyst
> arczy.

Nie ma to jak teorie spiskowe, bo przecież to niemozliwe aby ksiądz był bez winy. Linku nie będzie gdyz jest to historia sprzed lat kilkunastu, a wierzyć wcale nie musisz.
Mogę tylko zapewnić, że nie było żadnego zamiatania pod dywan.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:


> Nie ma to jak teorie spiskowe, bo przecież to niemozliwe aby ksiądz był bez win
> y.

Nikt nie zakłada, że ksiądz nie mógł być bez winy tylko próbuje dociec jak się rozegrała ta cała historia dokładnie.

[kajaanna]

ding-yun napisała:
> Nikt nie zakłada, że ksiądz nie mógł być bez winy tylko próbuje dociec jak się
> rozegrała ta cała historia dokładnie.

Zwłaszcza, że sam opowiadacz zmienił narrację. Od zaprzestania wszelkich dochodzeń (dzięki czujności rodziców), po śledztwo i rozprawę...

A tak na marginesie - może Andrzej zassał palec po przeczytaniu artykułu "Lekcje miłości" Barbary Pietkiewicz w Polityce nr 11/2012?

Zakochałyśmy się w księdzu. On jest taki miły i ma takie zgrabne palce. Powiedziałyśmy mu o tym, a on, że to normalne, bo dojrzewamy. I że też ma problem, bo kocha siostrę zakonną. Więc sobie poszłyśmy

[ding_yun]

kajaanna napisała:


> Zwłaszcza, że sam opowiadacz zmienił narrację. Od zaprzestania wszelkich dochod
> zeń (dzięki czujności rodziców), po śledztwo i rozprawę...
>

No właśnie. W drugim poście na ten temat Andrzej napisał:

"Dlaczego rodzice - nie dowierzali? - nie - oczywiście od razu powinni biec na policję z aktem oskarżenia - pomimo tego że nie pierwszy raz złapal swoje dziecko na kłamstwie."

a w kolejnym


"Śledztwo było - wyobraź sobie - i nawet sprawa sądowa odbyła się . I nawet ksiądz zostal calkowieice oczyszczony z zarzutów dzieki zeznanion dziewczyn ktore go oskarżały. "


To na którym etapie rodzice zorientowali się, że to kłamstwo?

[slotna]

> Nie ma to jak teorie spiskowe, bo przecież to niemozliwe aby ksiądz był bez win
> y.

Jakie teorie spiskowe? Odnosimy sie tylko do twoich postow, ktore wyraznie sobie przecza.

> Linku nie będzie gdyz jest to historia sprzed lat kilkunastu, a wierzyć wcal
> e nie musisz.

Wierzyc to nawet sie nie da z uwagi na te sprzecznosci.

> Mogę tylko zapewnić, że nie było żadnego zamiatania pod dywan.

Nie? Przypomne: "rodzice (...) po prostu doprowadzili do tego iż przyznała się, że to wszystko było dla zgrywy".

[turzyca]

Linku nie będzie gdyz jest to historia sprzed lat kilkunastu, a wierzyć wcal
> e nie musisz.

A w prasie bylo? Niedlugo bede mogla zajrzec do BN, moge pojsc do czytelni prasy, a chetnie sobie doczytam, bo sprawa intrygujaca.

[slotna]

> Śledztwo było - wyobraź sobie - i nawet sprawa sądowa odbyła się .

Duch swiety powiadomil policje? Wez przestan zmyslac, bo sie slabo robi.

> I nawet ksi
> ądz zostal calkowieice oczyszczony z zarzutów dzieki zeznanion dziewczyn ktore
> go oskarżały.

Proces sie odbywal po drugiej stronie lustra?

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Nie było mnie kilka dni i proszę - zresztą tak przypuszczałem. Reakcje sa takie
> jak mozna było sie spodziewać.

No, faktycznie, glupi my tu wszyscy, tacy przewidywalni w zapieklej niechęci do kleru! Zamiast uznać, ze osoba, ktora w tym samym wątku o tej samej sprawie pisze:

20. 03 - "Znam podobny przypadek ktory mogł sie bardzo źle skończyc dla księdza gdyby nie rodzice jednej z potencjalnych ofiar. Otóż dwie kolezanki, nieletnie dodam od razu, postanowiły dla kawału oskarzyc księdza o podejmowane wobec nich próby wykorzystania seksualnego.
Ksiądz miał szcześćie, że rodzice nie dowierzali własnej córce i po prostu doprowadzili do tego iż przyznała się, że to wszystko było dla zgrywy. Po prostu same prowokowały księdza a on odpowiednio je potraktował. To w odwecie postanowily się zemścić, pewne swojej bezkarności.
To było juz sporo lat temu, ale od tej pory bardzo sceptycznie podchodzę do wszelkich tego typu doniesień, dlaczego nie ma złożonego doniesienia na policje o popelnionym przestepstwie?

23. 03 - "Dlaczego rodzice - nie dowierzali? - nie - oczywiście od razu powinni biec na policję z aktem oskarżenia - pomimo tego że nie pierwszy raz złapal swoje dziecko na kłamstwie. "

"Śledztwo było - wyobraź sobie - i nawet sprawa sądowa odbyła się . I nawet ksiądz zostal calkowieice oczyszczony z zarzutów dzieki zeznanion dziewczyn ktore go oskarżały."

... doskonale wie, co mowi, i wcale, wcale nie zmyśla, i jest taka obiektywna, że powinni ją w Sevres jako wzorzec wystawiać!

> I to jest ohydne - bo napisalem o takim przypadku? - zamykacie oczy na rzeczywi
> stość, ktora wcale nie jest tak jednoznaczna
> >

To, że napisałeś o takim wypadku, ohydne nie jest, gdyby taki wypadek zaistnial (to znaczy wypadek fałszywego oskarzenia księdza przez nieletnie i oczyszczenia go z zarzutow przez sąd. Ani ja, ani inni forumowicze - jak niesmiało przypuszczam - nie wykluczaja, że takie zdarzenie mogłoby miec miejsce). , a juz najlepiej, gdyby został opisany. No, ale "Linku nie będzie gdyz jest to historia sprzed lat kilkunastu, a wierzyć wcale nie musisz." (24.03)

No i, widzisz, Andrzeju, ja nie wierzę. Jesli nie wiesz, czemu ci nie wierzę, chwilę się zastanów, najlepiej uprzednio przeczytawszy sobie cytaty z twoich wlasnych wypowiedzi w tym wątku.

Odpowiedź, że nie wierzę ci, bo jestem uprzedzona do ciebie personalnie, koscioła katolickiego in toto, kleru (też in toto), i/lub ze jestem feministką, która wszystkich mężczyzn poddawała profilaktycznie kastracji będą, wierzaj mi, karygodnym pójsciem na latwiznę.

[anutek115]

anutek115 napisała:

/lub ze jestem feministką, która
> wszystkich mężczyzn poddawała profilaktycznie kastracji będą, wierzaj mi, kary
> godnym pójsciem na latwiznę.
>

Mialo byc "wszystkich mężczyzn poddawałaBY profilaktycznie kastracji" . Osobiscie żadnego jeszcze nie poddalam. Obawiam się jednak, że ten freudowski błąd obnaza moje liczne urazy i msciwe skrywane głęboko wraże tęsknoty, co oczywiście może świadczyć tylko o tym, że Andrzej ma rację (we wszystkim! we wszystkim!), a ja sie nie powinnam wypowiadac w tematach innych niz robótki reczne .

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
>
> ... doskonale wie, co mowi, i wcale, wcale nie zmyśla, i jest taka obiektywna,
> że powinni ją w Sevres jako wzorzec wystawiać!

I same sprzeczności oczywiście widzisz? - co jest rzecz jasna dowodem na to że zmyślam?
Proszę bardzo - możesz tak myśleć. Sprawa musiala mieć miejsce, gdyż było zgłoszenie - odwołanie zeznan obciążających nastąpiło dopiero na sali sądowej.
Nie widzę sensu dalszego rozwijania tematu - chcialem tylko zasygnalizować że tego typu sprawy nie sa tak jednoznaczne jak często jest to naświetlane w prasie - to jednak kwestia, a druga to moje zdziwienie że takie przypadki nie są zglaszane na policję, tylko załatwiane poprzez prasę i to czasem dopiero po wielu latach.


>

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> I same sprzeczności oczywiście widzisz?

to nie tylko anutek widzi, to jeszcze dobrych parę osób poza nią


> - co jest rzecz jasna dowodem na to że zmyślam?

a na co innego?


> Proszę bardzo - możesz tak myśleć. Sprawa musiala mieć miejsce, gdyż było zgłoszenie - odwołanie zeznan obciążających nastąpiło dopiero na sali sądowej.

a dałoby się chociaż poznać nazwę tego sądu?


> Nie widzę sensu dalszego rozwijania tematu

no od początku to mówię! nie ma sensu zajmować się czymś tak nieudolnie konfabulowanym

[meduza7]

Zwrot akcji jak u Anny Marii Wesołowskiej. Tam też często dopiero na sali sądowej okazuje się, że policja i prokuratura gruntownie spieprzyły śledztwo i wszystko jest dokładnie odwrotnie, niż się wydawało.
Andrzeju, może napiszesz jednak jakieś konkrety na temat tej sprawy? Nazwisko księdza na przykład? Skoro został oczyszczony z zarzutów, to przecież nie ma się czego wstydzić. Albo przy najmniej, gdzie to się przydarzyło?
Niemniej jednak, póki co, faktycznie z Twojej relacji wynikają same sprzeczności, bo najpierw piszesz, że rodzice poznali się na kłamstwie, bo nie pierwszy raz ich córka skłamała, w związku z czym na policję nie lecieli, wszystko odbyło się "polubownie". A potem, że sprawa się odbyła, czyli jednak KTOŚ - nie rodzice zapewne - dziewczynkom uwierzył i sprawę zgłosił. Więc jak to było naprawdę?

[the_dzidka]

> Niemniej jednak, póki co, faktycznie z Twojej relacji wynikają same sprzecznośc
> i, bo najpierw piszesz, że rodzice poznali się na kłamstwie, bo nie pierwszy ra
> z ich córka skłamała, w związku z czym na policję nie lecieli, wszystko odbyło
> się "polubownie". A potem, że sprawa się odbyła, czyli jednak KTOŚ - nie rodzic
> e zapewne - dziewczynkom uwierzył i sprawę zgłosił. Więc jak to było naprawdę?

I ZAPADŁO WYNIOSŁE MILCZENIE.
(bo co innego zrobić, jak już dłużej głupa rżnąć się nie da?)

[meduza7]

> I ZAPADŁO WYNIOSŁE MILCZENIE.
> (bo co innego zrobić, jak już dłużej głupa rżnąć się nie da?)

E tam, nie wyniosłe milczenie, tylko brak czasu, inne zajęcia i niemożność przesiadywania cały czas na forum i śledzenia wszystkich wątków

[ginny22]

Przepraszam, ale to, co piszesz, jest obrzydliwe. Wiesz, oczywiście, że wpisujesz się w jakże uroczy nurt "sama chciała" i "jak można zgwałcić prostytutkę, hehehe"? Zaiste, co za szczęście, że rodzice nie dowierzają dziecku, kiedy ono mówi, że było molestowane.

[sporothrix]

Andrzeju, to jest ohydne, co piszesz, po prostu brak słów. Zwłaszcza w kontekście księdza, któremu udowodniono molestowanie dziewczynek, a który nadal żyje sobie jak pączek w maśle. Rozpacz po prostu. Naprawdę cieszysz się, że rodzice nie uwierzyli własnemu dziecku? A gdybyś ty sam przyszedł do własnych rodziców z czymś takim - też by było dobrze, że nie uwierzyli? I nawet jeśli sytuacja była taka, jak opisałeś (choć i ja chciałabym wiedzieć, jak to te nieletnie dziewczęta prowokowały księdza), to na podstawie jednego przypadku podchodzić sceptycznie do takich oskarżeń w ogóle?

Mogę zapytać, co Tobą kieruje, że w takich sytuacjach próbujesz bronić, tłumaczyć księży? Nawet jak ewidentnie zrobili coś złego? Nie chodzi tu przecież o to, żeby ich od razu wystrzelać, ale o ocenę tego, co robią/zrobili.

[lutecja4]

Nie wierzę własnym oczom, Andrzeju, że nawet w takiej sytuacji próbujesz bronić księży, bo kiedyś tam ktoś tam, o kim Ty słyszałeś czy znałeś.
I za przedpiszącymi powtórzę, nie przyszło Ci do głowy, że dziewczyna wycofała się z oskarżeń pod presją rodziny, która jej nie uwierzyła? Co to w ogóle za sytuacja, że "na szczęście" jak napisałeś, jej nie uwierzono? "Na szczęście"??? W takiej sytuacji nie uwierzyć własnemu dziecku? Poza tym, w jakiej sytuacji można prowokować księdza? Bo chyba nie na mszy? Co to znaczy, że odpowiednio je potraktował?
I najważniejsze - czy naprawdę trzeba Ci pisać, żebyś wyobraził sobie, że spotkało to Twoje dziecko i wtedy oceniał sytuację. Naprawdę nie masz zrozumienia dla obcych bliźnich?

[dakota77]

Ja moge sobie wyobrazic, ze byc moze ta dziewczyna sprawiala problemy wychowawcze i klamala wczesniej, ale wiecie, tego, ze rodzice mogliby zlekcewazyc tak powazne zarzuty i uznac, ze ich dziecko klamie jak zwykle i tyle, to juz sobie wyobrazic chyba nie moge.

[lutecja4]

Ale nawet jeśli wcześniej kłamała, to jak można napisać, że "na szczęście" jej nie uwierzyli? A jeśli akurat tym razem mówiła prawdę?
Poza tym naprawdę zastanawia mnie, jak ksiądz może dopuścić do sytuacji, kiedy małolata go "prowokuje". Do tego trzeba naprawdę sprzyjających okoliczności. No i co to znaczy, że zostały "odpowiednio potraktowane"?
Przy czym wcale nie uważam, że w tym konkretnym przypadku ksiądz nie został pomówiony, takie rzeczy też się zdarzają, ale przenosić to na inne sytuacje to już naprawdę nie wiem, jak można. Bo nie zgłosiła na policję? A to takie dziwne w przypadku molestowania czy gwałtu? I jeszcze w małej miejscowości?

[dakota77]

No i to jest ta czesc, ktorej za nic nie moge pojac. Nie rozumiem, jak rodzic, ktory slyszy, ze jego dziecku mogla sie stac krzywda, moze uznac, ze nie ma problemu.

[jota-40]

Andrzej nie dotarł i nie odpowiedział na stawiane mu pytania. Miejmy nadzieję, że to jednak zrobi, wyjaśniając to i owo. Na razie możemy snuć rozmaite domysły: pamiętacie, że w Tylawie sąsiedzi poszkodowanych, mieszkańcy tej samej miejscowości byli przeciwko oskarżaniu księdza, wstawiali się za nim. Wiedząc, że ciążą na nim takie oskarżenia.
Ciekawa jestem, jak ci ludzie czują się dzisiaj? Cóż, obawiam się, że wypierają, podobnie, jak wypiera Andrzej. Że to jest w ogóle możliwe. Cóż znaczy krzywda kilku dziewczynek czy chłopców, skoro AUTORYTET Kościoła w osobie proboszcza ucierpi?... Na pewno banialuki opowiadają, prowokują i brudne mają myśli - jak to dzieci, wiadomo.

Ohyda takiego myślenia doprowadza mnie do szaleństwa.

[pavvka]

jota-40 napisała:

> Andrzej nie dotarł i nie odpowiedział na stawiane mu pytania. Miejmy nadzieję,
> że to jednak zrobi, wyjaśniając to i owo. Na razie możemy snuć rozmaite domysły
> : pamiętacie, że w Tylawie sąsiedzi poszkodowanych, mieszkańcy tej samej miejsc
> owości byli przeciwko oskarżaniu księdza, wstawiali się za nim. Wiedząc, że cią
> żą na nim takie oskarżenia.
> Ciekawa jestem, jak ci ludzie czują się dzisiaj? Cóż, obawiam się, że wypierają
> , podobnie, jak wypiera Andrzej. Że to jest w ogóle możliwe.

Z tego co pamiętam, to nawet kobiety, które same kiedyś były ofiarami proboszcza, a potem molestowane były ich córki, walczyły przeciwko oskarżaniu go. Czyli nawet nie to, że nie wierzyły w jego winę - one, sam nie wiem, uważały, że świętej osobie wolno? czy że, zgodnie z linią KK, takie rzeczy należy załatwiać po cichu?

[jota-40]

Tak, ja też pamiętam wątek molestowanych matek, które niechętne były ruszaniu tego tematu, mimo że ich córki padły ofiarą tego samego zboczeńca.
Nie jestem w stanie pojąć takiego zjawiska, myślę, że może być jedną z konsekwencji traumy. Wyparcie jest klasycznym objawem.
Do tego zapewne dochodzi niechęć do rozgłaszania tego typu spraw - stygmatyzujących w małych społecznościach, gdzie wszyscy się znają. Przecież co drugi obywatel wysnuje wnioski oczywiste, że to dziewczynki prowokowały .

Andrzeju - jestem zbulwersowana

[iwoniaw]

CytatZnam podobny przypadek ktory mogł sie bardzo źle skończ
> yc dla księdza gdyby nie rodzice jednej z potencjalnych ofiar. Otóż dwie koleza
> nki, nieletnie dodam od razu, postanowiły dla kawału oskarzyc księdza o podejmo
> wane wobec nich próby wykorzystania seksualnego.
> Ksiądz miał szcześćie, że rodzice nie dowierzali własnej córce i po prostu dopr
> owadzili do tego iż przyznała się, że to wszystko było dla zgrywy. Po prostu sa
> me prowokowały księdza a on odpowiednio je potraktował.

Mógł się "bardzo źle skończyć" dla księdza, czyli chcesz powiedzieć, że istniało realne niebezpieczeństwo, iż zostanie skazany? I że to SZCZĘŚCIE, iż rodzice dziewczyny przekonali ją, by zmieniła zeznania w temacie? Nie wierzę własnym oczom.
I co znaczy, że nieletnie księdza prowokowały, a on je odpowiednio potraktował?

[kajaanna]

> Znam podobny przypadek ktory mogł sie bardzo źle skończyc dla księdza
Bo to byłoby bardzo złe.


> Ksiądz miał szcześćie, że rodzice nie dowierzali własnej córce i po prostu doprowadzili do tego iż przyznała się, że to wszystko było dla zgrywy.
Czym doprowadzili? Biciem? Szantażem?

> Po prostu same prowokowały księdza a on odpowiednio je potraktował. To w odwecie postanowily się zemścić,
W odwecie? Może po prostu o tym powiedziały.

>pewne swojej bezkarności.

Na jaką bezkarność może liczyć dziewczynka oskarżająca księdza o molestowanie?

> To było juz sporo lat temu,
Kiedy? Może w latach '70 - '80 kiedy "działał" też proboszcz z Tylawy i gdy cała parafia udawała, że nic nie widzi?

ale o czym ty?

[ciociacesia]

molestator dostał przeciez 2 lata w zawieszeniu na 5, czyli proces byl, a ze pracodawca (biskup) go po procesie od obowiazków nie odsunął to i ludzie oisty w tej sperawie pisali

[jota-40]

To pytanie do mnie? Bo trochę nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Na wszelki wypadek sprecyzuję: chodziło nam z Pavvką o pewien etap jeszcze przed procesem, kiedy to część ludzi nie chciała ruszać tematu, a wśród nich były matki, które same były molestowane przez tegoż księdza, wiele lat wcześniej.

bo tak jakos z kontekstu nie wynikalo

[ciociacesia]

sprawa sie nie interesowałam, pierwsze usłyszałam z linkowanego artykułu ale na jego podstawie mozna wysnuc wniosek ze jak juz policje i oprokurature zawiadomiono to nikt ksiedza w kajadany tez nie zakuł, ba nawet po procesie i wyroku sobie dalej hasał po plebanii, i funkcje swe pełnił. nie wiem skad w takim razie wniosek ze jakby matki/poszkodowani wczesniej poszli zgłosic gdzie trzeba a nie do bikupa to by go raz dwa zamkneli?

[pavvka]

Wiesz, jeśli poszkodowani nie chcą zeznawać, a tu w większości nie chcieli, to ciężko w takiej sprawie uzyskać dowody.
A kobieta, która wyciągnęła całą sprawę na światło dzienne, została poddana przez wieś takiemu ostracyzmowi, że praktycznie zmuszono ją do wyprowadzki na drugi koniec Polski.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A kobieta, która wyciągnęła całą sprawę na światło dzienne, została poddana prz
> ez wieś takiemu ostracyzmowi, że praktycznie zmuszono ją do wyprowadzki na drug
> i koniec Polski.

No nie na drugi. Tylko do najbliższego miasta wojewódzkiego.
Ale ostracyzm faktem jest - była nawet wydana o tym książka - reportaż.

[nessie-jp]

> nie wiem skad w takim razie
> wniosek ze jakby matki/poszkodowani wczesniej poszli zgłosic gdzie trzeba a nie
> do bikupa to by go raz dwa zamkneli?

Ale nie o to chodziło. Chodziło o całą wymowę artykułu, w którym kobieta dobija się do biskupa, żeby się doprosić o sprawiedliwość. Pisze listy, żeby gwałciciela odsunięto.

To jest chore, tak nie powinno być.

I to obrazuje pewien sposób myślenia, który u nas jeszcze długo zostanie, że księża nie podlegają prawu świeckiemu. Ze jak ksiądz zrobi coś złego, to trzeba napisać list do biskupa

[ciociacesia]

> To jest chore, tak nie powinno być.
>
> I to obrazuje pewien sposób myślenia, który u nas jeszcze długo zostanie, że ks
> ięża nie podlegają prawu świeckiemu. Ze jak ksiądz zrobi coś złego, to trzeba n
> apisać list do biskupa

[jottka]

zaraz, nie pamiętam już szczegółów tej sprawy, ale w jakim charakterze pracował po wyroku ten ksiądz? z dziećmi?? na zdrowy rozum w wyroku się takich rzeczy zakazuje, więc jeśli coś takiego miało miejsce, to i tak nie do biskupa w sensie pracodawcy, tylko do prokuratury należałoby to zgłaszać jako łamanie prawa. ale może chodziło o ogólne, że tak powiem, gorszenie społeczeństwa? skazany za wyjątkowo paskudne czyny, a dalej tu sobie jest proboszczem czy kim tam?

zresztą i w tej drugiej sytuacji pisanie do biskupa sensu nie ma, to tylko wyraz naiwnej wiary w to, że car dobry, a tylko bojarzy źli..

z tego co w art

[ciociacesia]

to z dziecmi tylko o tyle ze do spowiedzi u niego szły. a tak to zwyczajne proboszczowe sprawy, msze i takie tam. nie ma sie czym oburzac, wszak

[jottka]

znaczy wątpię, żeby wyrok sądu państwowego odnosił się do spraw spowiadania dzieci, ale jak wyobrazić sobie taką spowiedź prowadzoną przez pedofila, to się słabo robi znaczy nie wiem, jak to rozwiązać. ale przypuszczam, że jednak z paragrafu zakazu kontaktu z dziećmi, tyle że chyba skuteczniejszy byłby bojkot parafian, a rozumiem, że na to nie było co liczyć?

W sprawie Tylawy nikt nie chciał...?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jottka napisała:

> zaraz, nie pamiętam już szczegółów tej sprawy, ale w jakim charakterze pracował
> po wyroku ten ksiądz? z dziećmi?? na zdrowy rozum w wyroku się takich rzeczy z
> akazuje, więc jeśli coś takiego miało miejsce, to i tak nie do biskupa w sensie
> pracodawcy, tylko do prokuratury należałoby to zgłaszać jako łamanie prawa.

Tu dotykasz jeszcze innej sprawy, na którą nikt nie zwrócił uwagi! W sprawie Tylawy nawet sąd wypowiadał się, ehym, nad podziw ugodowo. Tam jakby nikt nie chciał się w sprawie babrać, ani władze państwowe, ani kościelne... Odnoszę wrażenie, że sąd wydał wyrok, bo już musiał. Proszę, oto fragment wyroku sądu:

Dowody (...) sprawstwa oskarżonego są spójne, logiczne, nierozerwalnie ze sobą powiązane i przez to wiarygodne. Dowody te przekonują, że oskarżony dopuścił się zarzucanych mu czynów (...) Dowody te i późniejszy publiczny sposób komentowania zarzutów i procesowych rozstrzygnięć (w tym powszechnie znane, częstokroć zwulgaryzowane przekazy medialne) przekonują również, że cały porządek społeczny i dobre imię Kościoła ucierpiało na tym, że w końcu procesowa zasada legalizmu musiała znaleźć zastosowanie. Natomiast nic dramatycznego nie stałoby się zasadom praworządności, gdyby sprawa ta dla państwowych organów ścigania “nie została wykryta”, lecz została roztropnie, w wyciszeniu, z zachowaniem godności zainteresowanych i w zgodzie z moralnością chrześcijańską pokierowana, a to z tej przyczyny, że tego i tylko tego od początku życzyli sobie zarówno ludzie świadomi zła, jakie wyrządzał ksiądz w dawnych i obecnych latach (...) jak i ci, którzy dowiedzieli się o gorszących faktach i pragnęli przywrócenia prawidłowych relacji w parafii (...) Zdaniem Sądu, nie w zamiarze urzeczywistnienia tego celu, Metropolita - bez przesłuchania kasety i bez obietnicy wydelegowania odpowiedniej osoby w celu porozmawiania w cztery oczy z ludźmi - “żądał nazwisk”.

[Fragment uzasadnienia wyroku Sądu Rejonowego w Krośnie z 25.06.2004 r.]

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> nic dramatycznego nie stałoby si
> ę zasadom praworządności, gdyby sprawa ta dla państwowych organów ścigania R
> 20;nie została wykryta”, lecz została roztropnie, w wyciszeniu, z zachowa
> niem godności zainteresowanych i w zgodzie z moralnością chrześcijańską pokiero
> wana, a to z tej przyczyny, że tego i tylko tego od początku życzyli sobie
> zarówno ludzie świadomi zła, jakie wyrządzał ksiądz w dawnych i obecnych latach
> (...) jak i ci, którzy dowiedzieli się o gorszących faktach i pragnęli przywró
> cenia prawidłowych relacji w parafii (...) Zdaniem Sądu, nie w zamiarze urzeczy
> wistnienia tego celu, Metropolita - bez przesłuchania kasety i bez obietnicy wy
> delegowania odpowiedniej osoby w celu porozmawiania w cztery oczy z ludźmi - &#
> 8220;żądał nazwisk”.
>
> [Fragment uzasadnienia wyroku Sądu Rejonowego w Krośnie z 25.06.2004 r.][/i]

No teraz to już mnie naprawdę szlag trafił.
Czy jest do pomyślenia żeby sąd orzekł coś takiego gdyby szło np. o świeckiego nauczyciela molestującego uczniów - że właściwie szkoła mogła załatwić to po cichu i polubownie?

[meduza7]

roztropnie, w wyciszeniu, z zachowaniem godności zainteresowanych i w zgodzie z moralnością chrześcijańską pokierowana,

Ciemno mi się przed oczami zrobiło.

[jota-40]

No mnie też. Ciemno. Anuszka, chcesz powiedzieć, że to jest WYROK SĄDU?? "nic dramatycznego nie stałoby się zasadom praworządności, gdyby sprawa ta dla państwowych organów ścigania “nie została wykryta”??...
Tylko cichutko, po chrześcijańsku przyklepana?...
Trzymajcie mnie. Trzymajcie.

[mary_ann]

a dodatkowo

roztropnie, w wyciszeniu, z zachowaniem godności zainteresowanych i w zgo
> dzie z moralnością chrześcijańską pokierowana

Sąd, który ma być bezstronny, w państwie, które zgodnie z konstytucją zachowuje neutralność w kwestiach światopoglądowych, powołuje się w uzasadnieniu wyroku na jedno z wyznań. To się nadaje do zaskarżenia do Sądu Najwyższego albo i Strasburga.

[kajaanna]

Zaraz, a ten fragment:


Chodzi o sugestię, że lepiej byłoby po cichu zamieść pod dywan:

[...]tego od początku życzyli sobie zarówno ludzie świadomi zła, jakie wyrządzał ksiądz w dawnych i obecnych latach jak i ci, którzy dowiedzieli się o gorszących faktach i pragnęli przywrócenia prawidłowych relacji w parafii (...) Zdaniem Sądu, nie w zamiarze urzeczywistnienia tego celu, Metropolita - bez przesłuchania kasety i bez obietnicy wydelegowania odpowiedniej osoby w celu porozmawiania w cztery oczy z ludźmi -
"żądał nazwisk”.

Mam pytanie: czyich nazwisk żądał? Czy aby nie kobiet oskarżających księdza o molestowanie ich oraz ich dzieci?

[ding_yun]

Odpadłam... To, że takie uzsadnienie wyroku napisał sędzia jest świństwem i podłoscią na którą nie ma słów.
Naprawdę te sprawy trzeba zacząć rozpatrywać na zupełnie innym poziomie, praca u podstaw.

[szprota]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
nic dramatycznego nie stałoby się zasadom praworządności, gdyby sprawa ta dla państwowych organów ścigania R20;nie została wykryta”, lecz została roztropnie, w wyciszeniu, z zachowaniem godności zainteresowanych i w zgodzie z moralnością chrześcijańską pokierowana,

Ależ dulszczyzna

[iwoniaw]

Dulszczyzna to by była, gdyby jedna pani drugiej pani tak motywowała swoje zdanie. Jako fragment _uzasadnienia_ _wyroku_ wydawanego przez niezawisły ponoć sąd w Rzeczpospolitej to nie jest dulszczyzna... Nawet nie wiem, jak to nazwać adekwatnie...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No cóż. To było w 2004 roku i ja zdziwiłam się, że nikt, dosłownie nikt w mediach tego nie zauważył. Zobaczcie - to zostało wydrukowane w gazecie. Tygodnik Powszechny wydrukował te fragmenty uzasadnienia wyroku jako dodatek do artykułu piętnującego stan rzeczy w Tylawie, ale tak jakby półgębkiem. Z jednej strony - redakcja musiała mieć jakiś cel w takim a nie innym doborze fragmentów, ale z drugiej strony - nie skomentowała ich w żaden sposób. Może jako gazeta drżąca o winietę "tygodnik katolicki" zastosowali autocenzurę? Ale żadne świeckie media też zupełnie nie zauważyły problemu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jedyny sposób, w jaki próbuję sobie wytłumaczyć ten fragment uzasadnienia wyroku, to że był on odpowiedzią dla Michalika, że on kierował się dobrem Kościoła żądając wydania nazwisk bodajże osób, które poszły do prokuratury. Niby że Michalik kierował się dobrem Kościoła, żądając nazwisk. Więc sąd w ten dziwny sposób próbował uzasadnić, że tamte osoby też kierowały się dobrem Kościoła i miały motywy zbieżne z Michalikowymi.

Ale tak czy inaczej argument jest kretyński, bo nie rozumiem, jak sąd może akceptować próby ukrycia przestępstwa ściganego z urzędu. No i dlaczego sąd miałby cokolwiek tłumaczyć Michalikowi. Odnoszę wrażenie, że wśród elit prawniczych panowały tam jakieś znajomości z biskupem albo wręcz czołobitność wobec biskupa.

Chętnie przeczytałabym całość tego tekstu, ale chyba nie ma go w internecie. Może przynajmniej zrozumiałabym, po co sąd wypisywał te horrenda.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Odnoszę wrażenie, że wśród elit prawniczych pa
> nowały tam jakieś znajomości z biskupem albo wręcz czołobitność wobec biskupa.

Podkarpacie to jednak inny świat. Już dawno tam nie mieszkam, i dobrze, ale wnosząc po tym wyroku niewiele się w tym czasie pozmieniało.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Podkarpacie to jednak inny świat. Już dawno tam nie mieszkam, i dobrze, ale wno
> sząc po tym wyroku niewiele się w tym czasie pozmieniało.

Też pochodzę z Podkarpacia, zresztą dlatego sprawa tak szczególnie mnie zainteresowała.

Jednak nie jestem wcale pewna, czy grało rolę, że to akurat w tym regionie. Że to akurat na Podkarpaciu, w mniejszych miastach, elity urzędów państwowych trzymają się ręka w rękę z elitami kościelnymi. A nie dzieje się tak w mniejszych miastach w innych regionach Polski?

Sorki, ale jednak jestem przeciwna szafowaniu takimi prostymi stereotypami. Weź zobacz sobie Mazowsze, to się zdziwisz.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jednak nie jestem wcale pewna, czy grało rolę, że to akurat w tym regionie. Że
> to akurat na Podkarpaciu, w mniejszych miastach, elity urzędów państwowych trzy
> mają się ręka w rękę z elitami kościelnymi. A nie dzieje się tak w mniejszych m
> iastach w innych regionach Polski?
>
> Sorki, ale jednak jestem przeciwna szafowaniu takimi prostymi stereotypami. Weź
> zobacz sobie Mazowsze, to się zdziwisz.

No, ja jednak uważam, że różnice regionalne są istotne, i np. w Wielkopolsce coś takiego miałoby dużo mniejsze szanse się zdarzyć. I oczywiście różnica duże miasto vs. mała miejscowość też ma znaczenie. I uważam, że to nie przypadek, że ktoś taki jak Michalik został mianowany biskupem akurat w Przemyślu.

[iwoniaw]

No nie wiem, czy przypadkiem molestowania kleryków w seminarium (no fakt, oni byli pełnoletni) przez arcybiskupa P. nie zamiatano pod dywan w samiuśkiej Wielkopolsce właśnie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Strzał w dziesiątkę.

[pavvka]

iwoniaw napisała:

> No nie wiem, czy przypadkiem molestowania kleryków w seminarium (no fakt, oni b
> yli pełnoletni) przez arcybiskupa P. nie zamiatano pod dywan w samiuśkiej Wielk
> opolsce właśnie?

Jednak fakt, że byli pełnoletni, robi dużą różnicę.
Czynności seksualne z dziećmi są przestępstwem z definicji. A z dorosłymi tylko jeśli odbywają się wbrew zgodzie jednej strony. W związku z tym, jeśli klerycy nie chcieli świadczyć przeciwko biskupowi, to brakuje udowadnialnych znamion przestępstwa.

Pedofilia w Wielkopolsce

[iwoniaw]

Owszem, dostrzegam różnicę w fakcie, że klerycy pełnoletni - sama to zaznaczyłam w poprzednim poście. Natomiast to, co łączy te dwie sprawy, to że właśnie nie było chęci u zamieszanych _dorosłych_ by świadczyć w sprawie. Tzn. na Podkarpaciu się jednak znaleźli - nieliczni bo nieliczni, ale zdeterminowani na tyle, by doprowadzić sprawę do wyroku sądowego (tego z kuriozalnym uzasadnieniem), w Wielkopolsce o żadnej sprawie w sądzie nie było nawet mowy, o ile mi wiadomo (coś przegapiłam?) Dlatego nie wyrokowałabym, że to akurat region kraju (i jego - zwłaszcza postrzegany przez statystyki - poziom religijności) ma tu coś wspólnego z reakcjami ludzi w takich sprawach.
Zresztą - przypomniała mi się sprawa z Poznania (!!!) dotycząca pedofilii w chórze chłopięcym. Tam wykorzystującym nie był duchowny, lecz osoba świecka. I mechanizm wyparcia/zaprzeczania/ podważania wiarygodności zeznań (także wśród rodziców - !!!) był identyczny jak również identyczny brak odium społecznego wobec sprawcy (nadal zapraszanego w tzw. "towarzystwo" i uczestniczącego w wydarzeniach publicznych pospołu z "elitą kulturalną miasta"), więc nie jest to kwestia tylko Kościoła, ale chyba ogólnego wdrukowania ogółowi, że jak ktoś ma wysoką pozycję, majątek i kontakty, to nie może robić niczego Aż Tak Nagannego, By To Potępiać. "Zboczeńcem" godnym potępienia to może być jakiś niedomyty typ napadający dziewczynki przy ogródkach działkowych czy inny gwałciciel w brudnych bramach, a nie umyty i oczytany miły pan z dyplomem i sekretarką. Coś jak pijak stosujący przemoc domową to Zenek moczymorda, co to wypłatę przepije i urządza burdy słyszane w połowie kamienicy, a nie biznesmen pijający alkohole za trzykrotność wypłaty Zenka butelka, który żonę bija w ciszy rezydencji, a w ogóle to babie się pewnie w głowie przewróciło i przesadza, a żona Zenka może tylko pomarzyć o jej pieniądzach i luksusach...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dobrze mówisz. Ja czasem myślę, czy może wynikanie nie jest w odwrotną stronę, niż ludzie zazwyczaj myślą? Nie: religijność wpływa na polska mentalność, lecz: polska mentalność wpływa na polską religijność?

To nie jest stwierdzenie, to hipoteza. Można stawiać różne argumenty za i przeciw. Ale za przemawia np. fakt, że niemieccy, austriaccy, czy amerykańscy katolicy reprezentują inny typ religijności, niż polscy katolicy.

[jottka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> To nie jest stwierdzenie, to hipoteza. Można stawiać różne argumenty za i przeciw. Ale za przemawia np. fakt, że niemieccy, austriaccy, czy amerykańscy katolicy reprezentują inny typ religijności, niż polscy katolicy.


a piękno hipotez na tym polega, że możemy spokojnie zignorować definicję wyjściowego pojęcia (tu: "polska mentalność"), następnie wrzucić do jednego wora tak homogeniczne grupy jak "niemieccy, austriaccy, czy amerykańscy katolicy", następnie wreszcie olać historię poszczególnych narodów, socjopolityczne warunki, w jakich kształtowała się i kształtuje religijność jednych, drugich i dziesiątych, a potem już możemy się napawać porażającą prostotą wniosku

[iwoniaw]

No zaraz, ale Anuszka nie pisze, że okoliczności historyczno-socjopolityczne nie miały wpływu na typ (religijności) jaki się tu ukształtował, tylko że jest on odmienny, jak odmienna jest mentalność. I że właśnie w mentalności (skądkolwiek się taka a nie inna wzięła) problem, a nie w religii czy nawet instytucjach. I czuję, że może mieć sporo racji.

[jottka]

iwoniaw, ale to jest hipoteza typu każdy człowiek ma nos.. ja się zgadzam, że katolicyzm w niemczech wygląda inaczej niż u nas, tyle że z tego nie wynika, że jakieś wrodzone cechy społeczne (bo tym chyba miałaby być "mentalność narodowa"?) o tym decydują.

bym raczej - w kontekście tego wątku, czyli przestrzegania prawa państwowego przez organizację religijną - wskazała na przykład na to, że we wspomnianych niemczech od, powiedzmy, 18w. religie zostały bardzo ściśle poddane kontroli państwa, a za to u nas kościół katolicki przez dłuuugie lata pełnił funkcję jedynego legalnego przeciwnika tegoż państwa, więc różnice w traktowaniu przez społeczeństwa kościołów i ich przedstawicieli tu i tam nietrudno sobie wyobrazić.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No, ja jednak uważam, że różnice regionalne są istotne, i np. w Wielkopolsce co
> ś takiego miałoby dużo mniejsze szanse się zdarzyć.

Etam. Przecież dziennikarze z jakoby postępowej warszafki też nie zauważyli tego problemu z uzasadnieniem wyroku.

[nessie-jp]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>Przecież dziennikarze z jakoby postępowej warszafki

Jeśli masz problem z postrzeganiem Warszawy, to bardzo proszę, załóż osobny wątek. Nie chciałabym, żeby tutaj akurat trzeba było się przerzucać argumentami o tym, dlaczego szydzenie z mieszkańców mojego miasta jest dla mnie niedopuszczalne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> >Przecież dziennikarze z jakoby postępowej warszafki

> Jeśli masz problem z postrzeganiem Warszawy, to bardzo proszę, załóż osobny wąt
> ek. Nie chciałabym, żeby tutaj akurat trzeba było się przerzucać argumentami o
> tym, dlaczego szydzenie z mieszkańców mojego miasta jest dla mnie niedopuszczal
> ne.

8-\

To też jest obecnie moje miasto i ja jestem jego mieszkańcem. Tu jestem zameldowana, tu płacę podatki. Daj mi proszę łaskawie prawo szydzenia z własnego miasta.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Podkarpacie to jednak inny świat. Już dawno tam nie mieszkam, i dobrze, a
> le wno
> > sząc po tym wyroku niewiele się w tym czasie pozmieniało.
>
> Też pochodzę z Podkarpacia, zresztą dlatego sprawa tak szczególnie mnie zainter
> esowała.
>
> Jednak nie jestem wcale pewna, czy grało rolę, że to akurat w tym regionie. Że
> to akurat na Podkarpaciu, w mniejszych miastach, elity urzędów państwowych trzy
> mają się ręka w rękę z elitami kościelnymi. A nie dzieje się tak w mniejszych m
> iastach w innych regionach Polski?
>
> Sorki, ale jednak jestem przeciwna szafowaniu takimi prostymi stereotypami. Weź
> zobacz sobie Mazowsze, to się zdziwisz.

A czy to jest normalne?

rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,11450658,Wladze_Przemysla_oburzone_slowami__Michalik_to_cham_.html

Ale co w tym jest nienormalnego?

[iwoniaw]

Oprócz publicznego wyzywania ludzi (biskupów czy nie) od chamów, oczywiście?
Ja tam też jestem za zachowaniem umiaru w języku w tzw. debacie publicznej. Zarzuty wobec znanej osoby to jedno, wyzwiska to drugie.

[pavvka]

Wyzywania od chamów bynajmniej nie pochwalam, ale naprawdę uważasz, że to normalne, że przedstawiciele władzy państwowej oficjalnie deklarują potępienie wobec krytyki "ich" biskupa?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@ Podkarpacie vs. reszta mega świeckiej i postępowej Polski:

> A czy to jest normalne?
> rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,11450658,Wladze_Przemysla_oburzone_slowami__Michalik_to_cham_.html

Pierwsze z brzegu z gógla:
Radni obierają biskupa honorowym obywatelem - Górny Śląsk, Polska A
To samo - Mazowsze, Polska A
To samo - Gliwice, czyli znów Śląsk, Polska A

A teraz dla odmiany:
Jedyny w Polsce burmistrz, który postawił się Kościołowi i mimo protestów hierarchów usunął nielegalnie postawiony w mieście krzyż. Nawiasem mówiąc, burmistrz niegdyś należący do ugrupowań prawicowych, wybrany głosami prawicy. Gdzie? Stalowa Wola, Podkarpacie, Polska B.

[kajaanna]

szprota napisała:
> Ależ dulszczyzna

Coś więcej niż tylko "dulszczyzna".
Orzeczenie wyraźnie wskazuje, że zeznania pokrzywdzonych są spójne i logiczne.

ALE:

Dowody te i późniejszy publiczny sposób komentowania zarzutów i procesowych rozstrzygnięć (w tym powszechnie znane, częstokroć zwulgaryzowane przekazy medialne) przekonują również, że cały porządek społeczny i dobre imię Kościoła ucierpiało na tym, że w końcu procesowa zasada legalizmu musiała znaleźć zastosowanie.

No bo już nie szło dalej udawać, że nic się nie stało. ZŁE MEDIA, BO NAGŁOŚNIŁY, w związku z czym sąd musiał się tym zająć.

A skoro swój proceder proboszcz uprawiał przez długie lata (zeznania dorosłych kobiet, że też były przez niego molestowane) i nikt do tej pory prokuraturze, policji i sądom d*** nie zawracał, to znaczy, że nikomu to nie przeszkadzało. Sąd więc uważa, żeby zachować modus vivendi, czyli dalsze molestowanie przyjmować z pokorą i w ciszy, bo najważniejsze, aby dobre imię Kościoła nie ucierpiało.

***
Ludzie, cieszmy się, bo mamy niezawisłe sądy oraz rozdzielność Kościoła od państwa.

[nessie-jp]

> skazany za wy
> jątkowo paskudne czyny, a dalej tu sobie jest proboszczem czy kim tam?

Jeśli jest proboszczem (nadal pełni taką funkcję), to jest nauczycielem duchowym wszystkich parafian, W TYM TAKZE DZIECI. Ma z tym dziećmi bezpośredni kontakt np. podczas mszy, ma kontakt z ministrantami, odwiedza w domach parafian mających dzieci.

[nessie-jp]

> ale w takie
> sprawie sie pisze (w zasadzie nie powinno byc potrzeby pisania bo hierarcha sam
> powinien zadzialac) do zwierzchnika tego ksiedza, nie? no przeciez nie do prez
> ydenta obamy, ani do wojta, tylko do biskupa, bo to on zatrudnia tego a siego k
> siedza

Posłuchaj. Jeśli hydraulik zgwałci twoje dziecko, a sąd mu tylko pogrozi paluszkiem i nawet nie zostanie wydany nakaz aresztowania, to gdzie będziesz walczyć o sprawiedliwość i bezpieczeństwo dla twojego dziecka? Pisząc do polskiego związku hydraulików? Chyba jednak nie?

To jest postawione na głowie, żeby jedyną drogą wygrania z gwałcicielem było pisanie pięćdziesięciu błagalnych listów do jego szefa centrali. I żeby o bezpieczeństwo polskich dzieci trzeba było walczyć w Watykanie, a nie w polskim sądzie.

[iwoniaw]

No ale co proponujesz w takim razie? Bo zgadzam się z Tobą, tyle że sąd wydający wyrok ponoć jest sądem niezawisłym, a już na pewno nie podlegającym biskupowi (temu czy innemu). A jednak bez żenady pisze takie uzasadnienie - mając wszelkie podstawy przypuszczać, że sprawą zajmą się media i ktoś się "przyczepi" (a może jednak nie? No chyba nie, sądząc po braku reakcji, na który to brak słusznie zwraca uwagę Anuszka...) Dlaczego tak jest?

[nessie-jp]

iwoniaw napisała:

> No ale co proponujesz w takim razie? Bo zgadzam się z Tobą, tyle że sąd wydając
> y wyrok ponoć jest sądem niezawisłym, a już na pewno nie podlegającym biskupowi

Wiesz co, po przeczytaniu tego kurew jego mać uzasadnienia ja już nic nie proponuję. To mi się po prostu nie mieści w głowie.

Nie przypuszczałam, że polskie rzekomo niezawisłe sądy są do tego stopnia podporządkowane Watykanowi.

W końcu zacznie dochodzić do linczów, bo innej sprawiedliwości nie będzie.

[iwoniaw]

Do jakich linczów, skoro póki co najbliżej było do linczu na osobie, która konsekwentnie ciągnęłą sprawę i nie zgadzała się jej zamieść pod dywan? (kobieta, która oskarżała księdza z Tylawy i musiała się wyprowadzić).
Mi się też przestało mieścić

[pavvka]

nessie-jp napisała:

> Posłuchaj. Jeśli hydraulik zgwałci twoje dziecko, a sąd mu tylko pogrozi palusz
> kiem i nawet nie zostanie wydany nakaz aresztowania, to gdzie będziesz walczyć
> o sprawiedliwość i bezpieczeństwo dla twojego dziecka? Pisząc do polskiego zwią
> zku hydraulików? Chyba jednak nie?
>
> To jest postawione na głowie, żeby jedyną drogą wygrania z gwałcicielem było pi
> sanie pięćdziesięciu błagalnych listów do jego szefa centrali. I żeby o bezpiec
> zeństwo polskich dzieci trzeba było walczyć w Watykanie, a nie w polskim sądzie

Dokładnie tak, zresztą sam już wcześniej o tym pisałem.
Tutaj w dodatku biskupowi ewidentnie zabrakło dobrej woli żeby w sprawie coś zrobić, ale nawet gdyby tę wolę miał, to właściwie jak miałby zadziałać żeby efektywnie powstrzymać księdza przed molestowaniem dzieci?

[jottka]

pavvka napisał:

> Tutaj w dodatku biskupowi ewidentnie zabrakło dobrej woli żeby w sprawie coś zrobić, ale nawet gdyby tę wolę miał, to właściwie jak miałby zadziałać żeby efektywnie powstrzymać księdza przed molestowaniem dzieci?


akurat z technicznego, że tak powiem, punktu widzenia biskup może wiele, bo jest władzą autorytarną. może przenieść takiego księdza choćby do pracy we własnym sekretariacie i mieć go na oku nie no, może mu nakazać leczenie, odseparować od pracy z dziećmi, dawać jasne sygnały publiczne, że nie będzie czegoś takiego tolerował itp. itd.

[nessie-jp]

> Tutaj w dodatku biskupowi ewidentnie zabrakło dobrej woli żeby w sprawie coś zr
> obić, ale nawet gdyby tę wolę miał, to właściwie jak miałby zadziałać żeby efek
> tywnie powstrzymać księdza przed molestowaniem dzieci?

a) Zabronić sprawowania posługi kapłańskiej (w tym spowiadania, w tym dzieci)

b) W razie nieposłuszeństwa i kontaktowania się z dziećmi

[pavvka]

nessie-jp napisała:

> > Tutaj w dodatku biskupowi ewidentnie zabrakło dobrej woli żeby w sprawie
> coś zr
> > obić, ale nawet gdyby tę wolę miał, to właściwie jak miałby zadziałać żeb
> y efek
> > tywnie powstrzymać księdza przed molestowaniem dzieci?
>
> a) Zabronić sprawowania posługi kapłańskiej (w tym spowiadania, w tym dzieci)
>
> b) W razie nieposłuszeństwa i kontaktowania się z dziećmi

[meduza7]

GUPIE MEDIA, ZŁE MEDIA BO NAGŁAŚNIAJOM.

opole.gazeta.pl/opole/1,35114,11410379,Ksiadz__ktory_bil__atakuje_kuratorium_i_media.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Prokuratura w Nysie - Aczkolwiek początkowo śledztwo w sprawie
spoliczkowania rok temu jednego ucznia
chciała umorzyć, uznając, że nie ma
interesu społecznego w ściganiu z urzędu
czynu księdza.

Yyy ktos tu mówił, że takie rzeczy to tylko na Podkarpaciu? Confirmation bias. Gdy ktoś wierzy, że Podkarpacie jest bardziej ciemnogrodzkie niż reszta Polski, a w szczególności zachód Polski, to wiadomość o takich zdarzeniach na Podkarpaciu potwierdza jego wiarę, a wiadomość o podobnym zdarzeniu na Śląsku zostaje poza świadomością.

[meduza7]

> Ja nie wiem, może mam jakieś nadmiernie naiwne widzenie świata, ale wydaje mi s
> ię, że każdy zdrowy na umyśle, uczciwy i trzeźwo patrzący na świat zwierzchnik
> tak by postąpił, choćby po to, żeby ustrzec swoją organizację przed procesami c
> ywilnymi...

A już zwłaszcza biskup, który powinien kierować się przecież zasadami ewangelicznymi. Proszę bardzo: Mat. 18:6 Kto zaś zgorszy jednego z tych małych, którzy wierzą we mnie, lepiej będzie dla niego, aby mu zawieszono u szyi kamień młyński i utopiono go w głębi morza.
Niestety, Kościół ma długą tradycję zamiatania niewygodnych spraw pod dywan i wyciszania ich, wychodząc z założenia, że większe zgorszenie będzie, jeśli okaże się, że i wśród kapłanów są grzesznicy i czarne owce. Metoda na krótką metę dobra, na długą niestety katastrofalna w skutkach, bo gdy sprawa jednak w końcu wychodzi na jaw, okazuje się, że winna jest nie tylko pojedyncza czarna owca, ale i cała "góra", która konsekwentnie kryła ją i szła w zaparte.

Wywiad - kuriozum

[andrzej585858]

Różne absurdy już czytałem, ale ten wywiad to jest szczyt szczytów jezeli chodzi o absurd. Wywiad z obecnym posłem Romanem Kotlinskim. Oto najbardziej dziwaczna wypowiedź:

"Czy kiedykolwiek zawiadomił pan prokuraturę o jakichkolwiek przestępstwach, których był pan świadkiem lub o których pan wiedział, że są dokonywane przez duchownych?

- Nie, choć było ich wiele. Przypadki pedofilii są dość powszechne w Kościele. Sam znałem dwóch księży pedofilów.

- Dlaczego nie poszedł pan na policję?

- Obowiązywała mnie tajemnica, a poza tym nigdy nie miałem pewności, tak jak ma ją prokurator. Zresztą jednym z tych księży z Tomaszowa Mazowieckiego zajęła się policja, bo naruszył odbytnicę małego chłopca.

- A dlaczego nie zawiadomił pan prokuratury o szmuglowaniu aut przez księży, o czym pisze pan w jednej ze swoich książek?

- Jako ksiądz musiałem milczeć."

Jak to nazwać? - bezczelnością? chamstwem? - Głosić wszem i wobec o przestępstwach popełnianych przez księży, a zwłaszcza o pedofilii, twierdzić że zna się wiele takich przypadków i nie powiadomic o tym policji?
Jaka tajemnica milczenia? Jaki ksiądz jest zobowiazany do milczenia w przypadku przestępstwa? I na jakiej podstawie? Poza spowiedzia rzecz jasna.

I w ten właśnie sposób produkuje się oszczerstwa, i rozładowuje własne frustracje. Podobnie jak i jego mocodawca któremu nie udało się zrobic kariery przy pomocy Koscioła to teraz odreagowuje. Najgorsze że takie brednie znajdują posłuch. W ten sposób jednostkowe przypadku przestępstw urastają do rangi wręcz codziennej praktyki.
Słuszność ludowej mądrości która mówi iż gdy Pan Bog chce kogos ukarać to mu rozum odbierze znajduje w tym przypadku swoje potwierdzenie.

osci.onet.pl/tylko-w-onecie/kotlinski-gdyby-matka-madzi-mogla-usunac-ciaze-to-,1,5096913,wiadomosc.html

[slotna]

> Jaka tajemnica milczenia?

No wlasnie, jaka? Gdzie w przytoczonym przez ciebie cytacie jest taki zwrot i co on w twoim pytaniu oznacza?

> Jak to nazwać? - bezczelnością? chamstwem? (...)
> I w ten właśnie sposób produkuje się oszczerstwa, i rozładowuje własne frustrac
> je. Podobnie jak i jego mocodawca któremu nie udało się zrobic kariery przy pom
> ocy Koscioła to teraz odreagowuje. Najgorsze że takie brednie znajdują posłuch
> . W ten sposób jednostkowe przypadku przestępstw urastają do rangi wręcz codzie
> nnej praktyki.

Łomatko, jaka agresja! Andrzej, a teraz powiedz: byles ksiedzem? Czy tylko znasz kogos, kto byl i opowiedzial ci to i owo?

A skoro juz wrociles do tego watku, to z checia uslysze wreszcie wyjasnienie kolosalnych niescislosci w twojej (oczywiscie prawdziwej, nikt w to nie watpi) historyjce.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> > Jaka tajemnica milczenia?
>
> No wlasnie, jaka? Gdzie w przytoczonym przez ciebie cytacie jest taki zwrot i c
> o on w twoim pytaniu oznacza?

Właśnie też nie wiem jaka - żaden ksiądz nie jest zobowiązany do tajemnicy milczenia, poza sakramentem spowiedzi, a o tym nic nie ma mowy - zasłanianie się enigmatycznym stwierdzeniem że obowiązywała go jako ksiedza tajemnica jest krętactwem.

>
> Łomatko, jaka agresja! Andrzej, a teraz powiedz: byles ksiedzem? Czy tylko z
> nasz kogos, kto byl i opowiedzial ci to i owo?

Na tyle dobrze znam księży że z pełną odpowiedzialnościa mogę stwierdzić iż zdecydowana większość zarzutów to są zwykłe pomówienia, - mam na myśli kwestie związane z seksualnymi aferami, przy tymna tyle perfidne gdyz ci co tak jak Kotlinski rzucają tego typu oskarżenia doskonale wiedzą że nikt nie będzie na nie odpowiadał.
Inna kwestia to sprawy finansowe - tutaj rzeczywiście różnie z tym bywa, niestety, zachłannośc na dobra materialne istnieje jak najbardziej.
>
> A skoro juz wrociles do tego watku, to z checia uslysze wreszcie wyjasnienie ko
> losalnych niescislosci w twojej (oczywiscie prawdziwej, nikt w to nie watpi) hi
> storyjce.

Kolosalne nieścisłości są dla Ciebie, ja i tak za dużo na forum publicznym o tej sprawie napisałem i nie mam zamiaru ani chęci do niej wracać.
>

[slotna]

> Właśnie też nie wiem jaka

No jak to nie wiesz. To ty pytales dramatycznie o "tajemnice milczenia". A Kotlinski przeciez jasno powiedzial, ze milczal, bo obowiazywala go tajemnica.

> - żaden ksiądz nie jest zobowiązany do tajemnicy milczenia,

No mnie tez sie zdaje, ze to bzdura; dlatego pytam o co ci chodzi, bo Kotlinski wszakze powiedzial, ze milczal, bo obowiazywala go tajemnica. Co ma sens.

> poza sakramentem spowiedzi, a o tym nic nie ma mowy - zasłanianie się en
> igmatycznym stwierdzeniem że obowiązywała go jako ksiedza tajemnica jest kręta
> ctwem.

... a wnioskujemy to po tym, ze wszystkie przypadki molestowania dzieci przez funkcjonariuszy KK wychodzily natychmiast na swiatlo dzienne, policja byla powiadamiana, a winni ukarani.

> Na tyle dobrze znam księży że z pełną odpowiedzialnościa mogę stwierdzić iż zde
> cydowana większość zarzutów to są zwykłe pomówienia, - mam na myśli kwestie zwi
> ązane z seksualnymi aferami

Na tyle dobrze znasz WSZYSTKICH ksiezy??? Wow. A liczba Dunbara wydawala mi sie takim rozsadnym konceptem...

> Kolosalne nieścisłości są dla Ciebie,

No nie tylko, bo rowniez dla Jottki, Kajaanny, Szproty, Ding_yun, Anutka, Dzidki i Meduzy (mam nadzieje, ze nikogo nie pominelam).

> ja i tak za dużo na forum publicznym o te
> j sprawie napisałem i nie mam zamiaru ani chęci do niej wracać.

To, co napisales sobie jawnie zaprzeczalo. Nie dziwie ci sie, ze nie chcesz kontynuowac tej bajeczki, ale mam chociaz nadzieje, ze sie wstydzisz.

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[ding_yun]

> > Na tyle dobrze znam księży że z pełną odpowiedzialnościa mogę stwierdzić
> iż zde
> > cydowana większość zarzutów to są zwykłe pomówienia, - mam na myśli kwest
> ie zwi
> > ązane z seksualnymi aferami
>

No i co w związku z tym?

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> No mnie tez sie zdaje, ze to bzdura; dlatego pytam o co ci chodzi, bo Kotlinski
> wszakze powiedzial, ze milczal, bo obowiazywala go tajemnica. Co ma sens.

Jaki sens? i jaka tajemnica?
>
>
> ... a wnioskujemy to po tym, ze wszystkie przypadki molestowania dzieci przez f
> unkcjonariuszy KK wychodzily natychmiast na swiatlo dzienne, policja byla powia
> damiana, a winni ukarani.

To może dowiem się dlaczego policja nie była powiadamiana? te dzieci żyja w próżni? rodzice nic nie widzą?

>
> Na tyle dobrze znasz WSZYSTKICH ksiezy??? Wow. A liczba Dunbara wydawala mi sie takim rozsadnym koncep
> tem...

Nie czepiaj się słów. Dokonujesz nadinterpretacji - gdzie jest stwierdzenie ze znam wszystkich? - znam środowisko - czytaj wielu -

>
> No nie tylko, bo rowniez dla Jottki, Kajaanny, Szproty, Ding_yun, Anutka, Dzidk
> i i Meduzy (mam nadzieje, ze nikogo nie pominelam). - i ci z tego?
>
>
> To, co napisales sobie jawnie zaprzeczalo. Nie dziwie ci sie, ze nie chcesz kon
> tynuowac tej bajeczki, ale mam chociaz nadzieje, ze sie wstydzisz.

Nie mam czego, wydarzenie było autentyczne, a że kilka osob twierdzi inaczej?

[slotna]

> Jaki sens?

Kotlinski milczal, bo obowiazywala go tajemnica. Logiczne.

> i jaka tajemnica?

Z kontekstu wynika, ze zwierzchnicy zabronili Kotlinskiemu rozpowszechniac informacje o przestepstwach popelnianych przez innych ksiezy.

> To może dowiem się dlaczego policja nie była powiadamiana?

Przeciez we wklejonym przez ciebie fragmencie wywiadu pada takie pytanie, no jak rany! Odpowiedz: "Obowiązywała mnie tajemnica, a poza tym nigdy nie miałem pewności, tak jak ma ją prokurator. Zresztą jednym z tych księży z Tomaszowa Mazowieckiego zajęła się policja, bo naruszył odbytnicę małego chłopca."

> te dzieci żyja w próżni? rodzice nic nie widzą?

Moze i widza, ale zakladaja, ze dzieci klamia, jak uroczy rodzice z twojej historyjki? Setki przypadkow molestowania dzieci latami byly zamiatane pod dywan w Irlandii, Belgii, Niemczech, USA. Zdarzalo sie i w Polsce, patrz Tylawa. Twoje oburzenie jest w tym kontekscie zalosne.

> Nie czepiaj się słów. Dokonujesz nadinterpretacji - gdzie jest stwierdzenie ze
> znam wszystkich? - znam środowisko - czytaj wielu -

Napisales "Na tyle dobrze znam księży że z pełną odpowiedzialnościa mogę stwierdzić iż zdecydowana większość zarzutów to są zwykłe pomówienia". Pomijajac oczywisty fakt, ze zaden pedofil nie ma na czole wypisane, ze jest pedofilem, wiec twoje znajomosci musialyby byc naprawde doglebne, nie masz prawa do wyciagania takich wnioskow, bo ksiezy mozesz znac najwyzej kilkudziesieciu (a i przy takiej liczbie bedzie to znajomosc pobiezna), a jest ich w Polsce ok. 30 tysiecy w ponad 10 tysiacach parafii. I nie masz ZADNEGO pojecia, co sie w tych parafiach dzieje.

> i ci z tego?

Fakt, ze co najmniej osiem osob wykazalo ci niescislosci w przytoczonej przez ciebie historii naprawde nie sklania cie do absolutnie zadnych wnioskow?

> Nie mam czego, wydarzenie było autentyczne, a że kilka osob twierdzi inaczej?

Te kilka osob nie mowilo "uuu, Andrzej, klamiesz, lgarzu, idz sobie", tylko WYKAZALO SPRZECZNOSCI w twojej relacji. Odnies sie do nich, wyjasnij. Nie chcesz? No to faktycznie, mozna przypuszczac, zes lgarz.

[the_dzidka]

> Nie mam czego, wydarzenie było autentyczne, a że kilka osob twierdzi inaczej?

Uhmmm, no to może jednak odpowiesz Meduzie, która ładnie ci wykazała sprzeczności w jednej i tej samej twojej historyjce, i wyjaśnisz, skąd się wzięły? Tak żeby już zdecydowanie pozbyć sie naszych brzydkich podejrzeń, że kłamiesz jak najęty, a nosem to już możesz po klawiaturze stukać?

Przypomnę:

Niemniej jednak, póki co, faktycznie z Twojej relacji wynikają same sprzeczności, bo najpierw piszesz, że rodzice poznali się na kłamstwie, bo nie pierwszy raz ich córka skłamała, w związku z czym na policję nie lecieli, wszystko odbyło się "polubownie". A potem, że sprawa się odbyła, czyli jednak KTOŚ - nie rodzice zapewne - dziewczynkom uwierzył i sprawę zgłosił. Więc jak to było naprawdę?

Czekamy, Andrzeju. Przecież skoro to prawda, to jaki problem, żeby napisać, jak było?

Póki co jednak półmetrowy nosek na twojej zakłamanej twarzyczce prezentuje się bardzo ładnie.

[pavvka]

Czy podobnie Cię oburza postawa bpa Michalika, który wiedział o proboszczu z Tylawy, a nie tylko nie poszedł na policję, ale krył przestępcę? Czy tylko byli księża którzy stali się antyklerykałami zasługują na potępienie?

[kajaanna]

>Zresztą jednym z tych księży z Tomaszowa Mazowieckiego zajęła się policja, bo naruszył odbytnicę małego chłopca

Byle tylko nie naruszac tajemnicy spowiedzi...

> Jak to nazwać? - bezczelnością? chamstwem? - Głosić wszem i wobec o przestępst
> wach popełnianych przez księży, a zwłaszcza o pedofilii, twierdzić że zna się w
> iele takich przypadków i nie powiadomic o tym policji?
> Jaka tajemnica milczenia? Jaki ksiądz jest zobowiazany do milczenia w przypadku
> przestępstwa? I na jakiej podstawie? Poza spowiedzia rzecz jasna.

Jasne. I tu masz odpowiedz.

[nessie-jp]

> Jak to nazwać? - bezczelnością? chamstwem? - Głosić wszem i wobec o przestępst
> wach popełnianych przez księży, a zwłaszcza o pedofilii,


Można to też nazwać dawaniem prawdziwego świadectwa. Wiesz, taka śmieszna koncepcja prawdy, ja wiem, dla katolika mało istotna, bo liczy się przecież, żeby księdzu było dobrze, a nie jakaś prawda...

Kiedyś ktoś musi zacząć mówić, Andrzeju. Bo inaczej Pan Bóg cię u kresu twojego życia zapyta "Jakim prawem, z jakiej bezmyślności popierałeś opraców, modliłeś się z oprawcami, podtrzymywałeś ich autorytet, gnoiłeś ofiary?"

[kajaanna]

A i w Wiki mozna znalezc stosowny wpis:
pl.wikipedia.org/wiki/Przest%C4%99pstwa_seksualne_w_Ko%C5%9Bciele_katolickim
> Dokument Crimen sollicitationis obowiązujący od 1962 roku przewidywał automatyczną ekskomunikę dla osób, które publicznie ujawniłyby przestępstwo seksualne duchownego[31]. Obowiązywał on we wszystkich parafiach i był opatrzony nakazem "pieczołowitego przechowywania w tajnym archiwum kurii do użytku wewnętrznego" oraz zakazem publikacji i opatrywania komentarzami.

I wyciag z artykulu:

Crimen sollicitationis (łacina: przestępstwo nagabywania) - dokument z 16 marca 1962 roku wydany przez Święte Oficjum (obecna Kongregacja Nauki Wiary), który ujednolicał procedury postępowania w przypadku kapłanów lub biskupów Kościoła katolickiego oskarżonych m.in. o wykorzystywanie sakramentu pokuty do składania propozycji seksualnych penitentom. Przez dziesięciolecia dokument pozostawał ściśle tajny – otwiera go nakaz "pieczołowitego przechowywania w tajnym archiwum kurii do użytku wewnętrznego" oraz zakaz publikacji i opatrywania komentarzami.

Dokument zawierał instrukcje z 1922 roku wraz z uzupełnieniami, wydane również przez Święte Oficjum[4].

Dokument, zatwierdzony przez papieża Jana XXIII i podpisany przez kardynała Alfreda Ottavianiego, sekretarza Świętego Oficjum, był skierowany do "wszystkich patriarchów, arcybiskupów, biskupów i innych ordynariuszy lokalnych, w tym obrządku wschodniego". Zawierał konkretne instrukcje na temat sposobu wykonywania przepisów Kodeksu prawa kanonicznego w stosunku do osób duchownych oskarżonych o namawianie penitenta do aktów seksualnych[5]; te same wytyczne postępowania miały być stosowane w razie ujawnienia przypadków homoseksualizmu, pedofilii lub zoofilii[2][3].

Diecezje były zobligowane do korzystania z tych właśnie instrukcji oraz miały zakaz publikowania dokumentów dotyczących spraw księży oskarżonych o powyższe przewinienia - osoby prowadzące proces kanoniczny (którymi mogły być wyłącznie osoby duchowne)[6] miały nakaz zachowania całkowitej tajemnicy pod groźbą automatycznej ekskomuniki[7]. Użycie tej samej groźby było przewidziane także wobec powoda i świadków oskarżenia, którzy również w każdym wypadku byli zobowiązani – pod przysięgą – do zachowania ścisłej tajemnicy[8].

[andrzej585858]

kajaanna napisała:

> A i w Wiki mozna znalezc stosowny wpis:
> pl.wikipedia.org/wiki/Przest%C4%99pstwa_seksualne_w_Ko%C5%9Bciele_katolickim

Dokument powyższy dotyka kwestii tajemnicy spowiedzi - a to był i nadal jest najbardziej trudny problem.
Owszem, wnioski zawarte w tym dokumencie są zbyt daleko rozciągnięte gdyż stwarzały pole do manipulacji - niestety.

[kajaanna]

Nie, przeczytaj jeszcze raz, ale za to dokładnie:

Crimen sollicitationis (łacina: przestępstwo nagabywania) - dokument z 16 marca 1962 roku wydany przez Święte Oficjum (obecna Kongregacja Nauki Wiary), który ujednolicał procedury postępowania w przypadku kapłanów lub biskupów Kościoła katolickiego oskarżonych m.in. o wykorzystywanie sakramentu pokuty do składania propozycji seksualnych penitentom.

Zrozum. Chodzi o zadawanie jako pokuty odbycie stosunku seksualnego ze spowiednikiem. Nie ma to nic wspólnego z tajemnicą spowiedzi. Po pod tym pojęciem rozumie się zatajanie tego, co ksiądz usłyszał w czasie spowiedzi. Nie rozciąga się to w żadnym wypadków na to, jak ma wyglądać pokuta. A jeśli pokutą miało być oddanie się chuciom spowiednika, to morda w kubeł i ekskomunika.

> Przez dziesięciolecia dokument pozostawał ściśle tajny – otwiera go nakaz "pieczołowitego przechowywania w tajnym archiwum kurii do użytku wewnętrznego" oraz zakaz publikacji i opatrywania komentarzami.

Samo istnienie tego dokumentu pozostawało tajne. Czyli nie tylko należało milczeć o seksualnych wybrykach księży, ale nawet nie wolno było powiedzieć dlaczego.

[andrzej585858]

kajaanna napisała:

> A i w Wiki mozna znalezc stosowny wpis:
> pl.wikipedia.org/wiki/Przest%C4%99pstwa_seksualne_w_Ko%C5%9Bciele_katolickim

Jako komentarz polecam przeczytanie tego wywiadu:

ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x26781/w-ostatnich-latach-odnotowano-przypadkow-pedofilii/

[verdana]

Rozumiem w takim razie, ze niejaki Benedykt, sprawujący oficjalnie stanowisko papieża, nie zna żadnych księży i zwyczajnie został zmanipulowany, stwierdzajac oficjalnie, zę problem pedofilii w KK jest bardzo powaznym problemem. I że winą koscioła jest ichh skrywanie przez lata. Powiadom go, że masz lepsze informacje, bo tu znasz księży i wiesz, że to niemożliwe.
Sądząc z wypowiedzi papieskich, taka sytuacja - ksiądz wie, ale milczy - byla na tyle powszechna, ze teraz KK ma niezwykle powqażny problem.

[andrzej585858]

verdana napisała:

Powiadom go, że masz lepsze informacj
> e, bo tu znasz księży i wiesz, że to niemożliwe.

Księży na świecie byłó wg danych za 2010 r. 412 tysięcy, ilu z nich było podejrzanych o pedofilię? ułamek procenta - rozciąganie więc na cały Kościół tak krzywdzącej opinii jest chyba mijaniem sie z prawdą? - i tego dotyczyło moje stwierdzenie - znam trochę to środowisko i moge stwierdzić że c0 najmniej 90 procent księży nie ma nic wspolnego z tego typu czynami. Zresztą jest o tym mowa w cytowanym wywiadzie, a w koncu ks. Scicluna jest bliskim współpracownikiem papieżą - tak więc nie musze akurat ja powiadamiać o czymkolwiek.
Ciekawe jest zresztą gdzie ja stwierdzilem ze jest w ogole niemozliwe?

> Sądząc z wypowiedzi papieskich, taka sytuacja - ksiądz wie, ale milczy - byla n
> a tyle powszechna, ze teraz KK ma niezwykle powqażny problem.

Na pewno była i prawdopodobnie jeszcze nie raz bedzie miała miejsce, księża nie są nadludźmi, co w niczym nie zmienia fakti że akurat wśród księży nie pwoinno byc ani jednego takiego przypadku gdyż sa one tak kompletnie sprzeczne z powołaniem i chrzescijaństwem, że trudno z tym pogodzić się.

Tylko, że zarzuty powiny opierac się na faktach a nie na swoiście dokonywanje interpretacji tak jak w przypadku cytowanego wyżej dokumentu ktory dotyczy procedur kanonicznych związanych z tajemnicą sakramentu spowiedzi.
Owszem, zgodze się że dla osoby bedacej poza Kościołem jest to niezrozumiałe, ale tajemnica spowiedzi jest czyms wyjątkowym

[kajaanna]

Znów sam sobie zaprzeczasz:
> Księży na świecie byłó wg danych za 2010 r. 412 tysięcy, ilu z nich było podejr
> zanych o pedofilię? ułamek procenta [...] znam trochę to środowisko i moge stwierdzić że >c0 najmniej 90 procent księży nie ma nic wspolnego z tego typu czynami

100% - 90% = 10%. Dziesięć procent to ułamek procenta, ale 1/10 grupy.
Całkiem dobry wynik.

A co do Twojego upieraniu się, że przytoczony fragment dokumentu dotyczy li i wyłącznie tajemnicy spowiedzi, to obawiam się, że powtórna lektura powinna Ci wyjaśnić, że chodzi o zakaz ujawniania faktu, że księża są oskarżani o czyny wszeteczne.

Diecezje były zobligowane do korzystania z tych właśnie instrukcji oraz miały zakaz publikowania dokumentów dotyczących spraw księży oskarżonych o powyższe przewinienia - osoby prowadzące proces kanoniczny (którymi mogły być wyłącznie osoby duchowne) miały nakaz zachowania całkowitej tajemnicy pod groźbą automatycznej ekskomuniki. Użycie tej samej groźby było przewidziane także wobec powoda i świadków oskarżenia, którzy również w każdym wypadku byli zobowiązani – pod przysięgą – do zachowania ścisłej tajemnicy

Tajemnica spowiedzi jest tajemnicą spowiedzi i nie wymaga chyba specjalnych, tajnych regulacji. A dokument ten mówi wyraźnie o groźbie ekskomuniki wobec każdego, kto zająknie się że księża są pederastami, pedofilami i zoofilami.

[verdana]

Wystarczająco dużo było podejrzanych, więcej - nie tylko podejrzanych, ale stwierdzono, ze dopuszczali się czynów pedofilskich, aby sam papież uznał to za ogromny problem. Nie byłoby problemu wówczas, gdyby wsród księży pedofilia nie była częstsza niż w całym społeczeństwie. Ale jest, co przyznaje sam KK. Więc to JEST problem.
I nie chidzi o tajemnicę spowiedzi. Chodzi o tajemnicę służobą. Nikt nie domaga sie zdradzania tajemnicy spowiedzi, tylko tego, żeby nie chronić, nie przenosić chyłkiem do innej parafii, nie zamiatać sprawy pod dywan, tylko wnieść doniesienie do prokuratury. Jakby - o dziwo! - księży obowiązywały te same prawa, co osób świeckich.
Nieuważnie, Andrzeju, czytasz dokumenty własnego kościoła.

[slotna]

> Księży na świecie byłó wg danych za 2010 r. 412 tysięcy, ilu z nich było podejr
> zanych o pedofilię? ułamek procenta - rozciąganie więc na cały Kościół tak krzy
> wdzącej opinii jest chyba mijaniem sie z prawdą? -

Strasznie mnie irytuje twoj sposob dyskusji. Niby kurde kto mowi, ze kazdy jeden ksiadz ryma dzieci??? No wlasnie.

Z mojego punktu widzenia molestator mogl byc nawet tylko jeden w historii - jesli cala hierarchia go chronila, to wystarczy, zeby zaczac sobie katolickim katechizmem podcierac dupe, bo swiadczy to o tym, ze moralnosc tych ludzi jest rowna zeru. Rozumiesz? KK latami tuszowal przypadki molestowania, przesuwal winnych z parafii do parafii, pozwalajac im dalej gwalcic nieletnich, wystosowal specjalne dokumenty, zeby chronic dupy oprawcow i TO jest problem. To, a nie fakt, ze jakis ksiadz sie okazal przestepca. Jak to slicznie ujal w piosence Tim Minchin:
"If you cover for another motherfucker who's a kiddie fucker
Fuck you you're no better then the mother fucking rapist (...)
And the fact remains that if you protect a single kiddie fucker
Then pope or prince or plumber you're a fucking motherfucker"

> i tego dotyczyło moje stwi
> erdzenie - znam trochę to środowisko i moge stwierdzić że c0 najmniej 90 proce
> nt księży nie ma nic wspolnego z tego typu czynami.

A to juz jest po prostu debilne. Nie znasz 90 procent ksiezy, a nawet gdybys znal, to tez bys nie wiedzial, czy sa gwalcicielami, bo to na twarzach nie bywa wypisane. I zdaje sie, ze juz to napisalam, a ty dalej swoje. Przeraza mnie myslenie, ze pedofil to tylko taki szczur oblizujacy lubieznie wargi, koncentrujacy wzrok na kroczach mlodych chlopcow, a przenigdy nie ten mily ksiadz z naszej parafii, taki cieply i dobry, i przeciez ja go znam! znam! niemozliwe! Przeraza, bo dopoki to sie nie zmieni ofiar wciaz bedzie duzo wiecej niz byc by moglo.