Związki partnerskie

[pavvka]

Tak się zastanawiałem ostatnio nad tą ideą, i muszę powiedzieć, że nie do końca rozumiem sens. Jeśli dwie osoby mają się rejestrować w urzędzie jako para i będzie to skutkować prawem do wspólnego rozliczenia podatkowego, dziedziczenia, obowiązkiem alimentacyjnym itp., to czym to się różni od małżeństwa cywilnego? Po co wprowadzać coś co różni się tylko nazwą?

Czy chodzi tylko o to, żeby związki homoseksualne mogły być prawnie uznawane, ale bez używania słowa 'małżeństwo' żeby zbytnio nie drażnić KK i prawicy?

[dakota77]

Malzenstwa cywilne w wiekszosci krajow to zwiazki wylacznie kobiety i mezczyzny, zwiazki partnerskie moga byc osob dowolnej plci. Wiec jak rozumiem instytucja zwiazku ma dac prawa prawa partnerom, ktorzy nie moga wziac slubu, ale pozostac jednak czyms innym prawnie niz malzenstwo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Czymś innym, ale w sumie tym samym. Podzielam wątpliwości pavvki.

[pavvka]

dakota77 napisała:

> Malzenstwa cywilne w wiekszosci krajow to zwiazki wylacznie kobiety i mezczyzny
> , zwiazki partnerskie moga byc osob dowolnej plci.

No właśnie o tym pisałem.

> Wiec jak rozumiem instytucja
> zwiazku ma dac prawa partnerom, ktorzy nie moga wziac slubu, ale pozosta
> c jednak czyms innym prawnie niz malzenstwo.

Ale w jakim sensie 'innym prawnie'? Z tego jak się opisuje ideę związku partnerskiego, wygląda mi, że de facto to jest małżeństwo cywilne, tylko pod inną nazwą.

[seidhee]

Nie wiem, po co związki partnerskie osobom heteroseksualnym, ale w niektórych krajach (na pewno we Francji, w Hiszpanii chyba też) taka opcja istnieje i sporo ludzi z niej korzysta - trzeba by ich zapytać, czemu Z tego co wiem, to różnica jest taka, że rozwiązanie związku partnerskiego jest łatwiejsze niż rozwód.
Ja tam jestem za możliwością zawierania małżeństw jednopłciowych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Z tego co wiem, to różnica jest taka, że rozwiązanie związku partnerskiego jest łatwiejsze niż rozwód.

Czyli zwiążek partnerski to takie małżeństwo, gdzie państwo nie robi problemów przy rozstaniu.

[nessie-jp]

W naszym kręgu kulturowym sama instytucja małżeństwa jest bardzo mocno osadzona w tradycji religijnej. Nie każdy musi mieć ochotę na kontynuowanie takich tradycji. Zamiast zawierać małżeństwo z zastrzeżeniami (tego nie, tamtego nie, nie chcemy wspólnoty majątkowej, nie chcemy zmieniać nazwisk, nie chcemy sukni z welonem) można skorzystać z opcji związku mniej formalnego niż małżeństwo, a bardziej formalnego niż "mieszkamy razem".

Nie widzę w tym wielkich problemów. Jednocześnie uważam, że małżeństwa cywilne powinny być dostępne dla wszystkich obywateli, nieważne, jaki mają kolor skóry, ile mają lat i jakiej są płci. Kościoły niech sobie robią co chcą, ale ślub cywilny powinien być powszechnym prawem obywatelskim.

[retro-story]

Jednocześnie uważam, że małżeństwa cywilne
> powinny być dostępne dla wszystkich obywateli, nieważne, jaki mają kolor skóry,
> ile mają lat i jakiej są płci

Ja bym niesmialo zastrzegla, ze powinni byc jednak ci obywatele pelnoletni...

[nessie-jp]

> Ja bym niesmialo zastrzegla, ze powinni byc jednak ci obywatele pelnoletni...

No, zakładam, że pełnię praw obywatelskich nabywa się wraz z osiągnięciem pełnoletności.

[pavvka]

nessie-jp napisała:

> W naszym kręgu kulturowym sama instytucja małżeństwa jest bardzo mocno osadzona
> w tradycji religijnej. Nie każdy musi mieć ochotę na kontynuowanie takich trad
> ycji. Zamiast zawierać małżeństwo z zastrzeżeniami (tego nie, tamtego nie, nie
> chcemy wspólnoty majątkowej, nie chcemy zmieniać nazwisk, nie chcemy sukni z we
> lonem) można skorzystać z opcji związku mniej formalnego

Ale na czym ta mniejsza formalność polega? Jeśli związek jest urzędowo zarejestrowany to jest sformalizowany niezależnie od tego jak się go nazwie. A jak sama zauważyłaś, w ramach małżeństwa są prawnie możliwe różne opcje. Więc sorry, te argumenty mnie nie przekonują.

> Nie widzę w tym wielkich problemów.

Mnie też to nie spędza snu z powiek, po prostu nie rozumiem po co takie mnożenie bytów.

> Jednocześnie uważam, że małżeństwa cywilne
> powinny być dostępne dla wszystkich obywateli, nieważne, jaki mają kolor skóry,
> ile mają lat i jakiej są płci.

Tu pełna zgoda.

[ding_yun]

Ja również mam mieszane uczucia co do instytucji związków partnerskich.

Przede wszystkim pachnie mi to rzucaniem ochłapów związkom jednopłciowym. Małżeństwa nie damy wam zawierać, żeby nie kłuć w oczy tych dla których małżeństwo jest uświęconym tradycją związkiem mężczyzny i kobiety, ale będziecie mieli to, o co wam tak bardzo chodzi czyli możliwość wspólnego rozliczania się, dziedziczenia etc i przestańce pyskować. Tym samym osoby homoseksualne znowu dostaną coś gorszego, stojącego niżej w hierarchii społecznej niż zwykłe małżeństwo, a w efekcie stymgatyzującego i podkreślającego ich inność. Pozorny krok naprzód stanie się de facto krokiem w tył bo tylko usakncjonuje społeczne przekonanie, że związki homoseksualne i związki heteroseksualne "to nie jest to samo". Tutaj jestem zdecydowanie na nie.

Druga część mojego wywodu też jest na nie, ale już nie tak zdecydowanie czytałam jakiś czas temu artykuł (w WO? Wyborczej? Polityce? jak znajdę, to zalinkuję) na temat związków partnerskich głównie w kontekście par hetero. I argumenty o potrzebie stworzenia takiego związku pomiędzy konkubinatem a małżeństwem również średnio do mnie przemawiały. Powatrzam: nie tyle idea, co argumenty na jej poparcie wydały mi się chybione. Jedyne w czym tkwi realna różnica między związkiem partnerskim a małżeństwem jest chyba właśnie możliwość zerwania umowy, znacznie prostsza niż rozwód (ale nie pamiętam szczegółów, więc może ktoś mnie poprawi). Padało natomiast wiele argumentów nie ze sfery praktycznej, ale takiej bardziej, hm, społeczno-mentalnej. Ogólnie wynikało z tych wywodów, że małżeństwo jest przestarzałą insytucją w którą wpisana jest ideologia braku partnerstwa i tlamszenia jednej ze stron. I że czas z tym skończyć, a pomóc mają w tym właśnie związki partnerskie nieobciążone tą całą "małżeńską" otoczką. O ile mnie pamięć nie myli osoby wypowiadające się w artykule uważały nawet nazywanie siebie "zoną" i "mężem" za nieomal uwłaczające.
Cóż, argumentacja, ze wystarczy zmienić nazwę i charakter związku na mniej formalny, a partnerstwo samo zapuka do drzwi naszego domu jest dla mnie nieskończenie naiwna. Partnerstwo, ośmielę się twierdzić, to jest coś co samemu sobie trzeba wypracować w czterech ścianach mieszkania i jeśli ktoś chce swtorzyć związek partnerski to nawet nazywanie siebie żoną i mężem mu w tym nie przeszkodzi. Znam kilka związków zupełnie nieformalnych, w których parterstwa nie ma za grosz i jedna strona pomiata drugą. Niewykluczone jednak, że czegoś tu nie zrozumiałam, postaram się znaleźć ten artykuł.

[seidhee]

ding_yun napisała:
> Przede wszystkim pachnie mi to rzucaniem ochłapów związkom jednopłciowym.

Może tak być. Ale może - z drugiej strony - to byłby jakiś krok ku legalizacji jednopłciowych małżeństw? Bo prawicowcy i tak dostają zawału na hasło "związki partnerskie".

> Ogólnie wynikało z tych wywodów, że małżeńst
> wo jest przestarzałą insytucją w którą wpisana jest ideologia braku partnerstwa
> i tlamszenia jednej ze stron. I że czas z tym skończyć, a pomóc mają w tym wła
> śnie związki partnerskie nieobciążone tą całą "małżeńską" otoczką. (...)
> Cóż, argumentacja, ze wystarczy zmienić nazwę i charakter związku na mniej form
> alny, a partnerstwo samo zapuka do drzwi naszego domu jest dla mnie nieskończen
> ie naiwna.

Coś mi się w głowie kołacze, że też to czytałam. Też mi się te argumenty wydały silnie wydumane. Zupełnie jakby po ślubie miała nastąpić jakaś tragiczna przemiana w funkcjonowaniu związku z samego faktu zostania żoną i mężem. Albo jakby konkubinat gwarantował dożywotnią "fajność".

[ding_yun]

seidhee napisała:

> ding_yun napisała:
> > Przede wszystkim pachnie mi to rzucaniem ochłapów związkom jednopłciowym.
>
>
> Może tak być. Ale może - z drugiej strony - to byłby jakiś krok ku legalizacji
> jednopłciowych małżeństw? Bo prawicowcy i tak dostają zawału na hasło "związki
> partnerskie".
>

Też miałam taki pogląd przez dłuższy czas, ale jednak go zmieniłam. Wydawało mi się też, że zamknie się tym samym usta konserwatystom głoszącym, że małżeństwo to od zawsze był tylko związek mężczyzny i kobiety i och-jak-można to zmieniać. Ale to jest jak ucinanie łba hydrze. Damy im tym samym do ręki nowy argument: przecież homoseksualiści już mają te prawa o które tak im chodziło, a sacrum małżeństwa niech zostawią w spokoju. A ponad tym wszystkim po raz kolejny podkreślimy tylko, że homoseksualiści może i mają jakieś tam prawa, ale nie takie jak "normalni ludzie". I to będzie znowu podkreślane, wałkowane i utrwalane w świadomości społecznej jako stan dobry bo przecież zalegalizowany przez państwo. Nie, nie i jeszcze raz nie. Pełnia praw dla wszystkich, czyli małżeństwa dla osób homo i hetero oraz ewentualnie związki partnerskie dla osób homo i hetero.

[slotna]

> Też miałam taki pogląd przez dłuższy czas, ale jednak go zmieniłam. Wydawało mi
> się też, że zamknie się tym samym usta konserwatystom głoszącym, że małżeństwo
> to od zawsze był tylko związek mężczyzny i kobiety i och-jak-można to zmieniać
> . Ale to jest jak ucinanie łba hydrze. Damy im tym samym do ręki nowy argument:
> przecież homoseksualiści już mają te prawa o które tak im chodziło, a sacrum m
> ałżeństwa niech zostawią w spokoju. A ponad tym wszystkim po raz kolejny podkre
> ślimy tylko, że homoseksualiści może i mają jakieś tam prawa, ale nie takie jak
> "normalni ludzie". I to będzie znowu podkreślane, wałkowane i utrwalane w świa
> domości społecznej jako stan dobry bo przecież zalegalizowany przez państwo. Ni
> e, nie i jeszcze raz nie. Pełnia praw dla wszystkich, czyli małżeństwa dla osób
> homo i hetero oraz ewentualnie związki partnerskie dla osób homo i hetero.

Zgadzam sie z kazdym slowem. Jesli zas chodzi o zwiazki partnerskie, to jestem za modelem francuskim, czyli szczegolowy wyglad takiego ukladu powinien imo w odroznieniu od malzenstwa zalezec od decyzji osob zainteresowanych.

[gat45]

Kiedy się zastanawiałam nad tego rodzaju detalami, to mi wychodziło, że na zdrowy rozsądek (?) związek małżeński powinna zawierać para z chwilą pojawienia się dziecka. No bo niby dlaczego z tych świętych przywilejów małżeństwa korzystać mają dwie osoby, które - o zgrozo - wcale nie zamierzają się rozmnażać ? Albo nawet takie, które chciałyby, ale im się nie udaje ? Czym bezpotomne małżeństwo różni się od jednopłciowego ?

Uwaga, wcale nie zamierzam bronić wyrażonego wyżej poglądu. Powstał on w bólach umysłowych i z rozpaczy czystej, kiedy logikę wyczerpałam już do dna. Później się jednak przemogłam i dotarło do mnie, że nielogiczny postulat nie musi mieć logicznego rozwiązania i dałam sobie spokój.

[pavvka]

Małżeństwo jak małżeństwo, ale np. ulgi podatkowe IMO powinny być związane z wychowywaniem dzieci, a nie samym zawarciem związku. Wspieranie dzietności jest faktycznie w interesie państwa, a wspieranie instytucji małżeństwa to już tylko takie ideolo.

[nessie-jp]

> Więc sorry, te
> argumenty mnie nie przekonują.

Ale ciebie nie muszą Widać przekonują osoby, które chcą taki związek zawrzeć. Dla każdego coś miłego.

[ding_yun]

nessie-jp napisała:


> Ale ciebie nie muszą Widać przekonują osoby, które chcą taki związek zawrzeć
> . Dla każdego coś miłego.
>
Ano nie muszą, podałam je raczej jako ciekawostkę na zasadzie "skąd się ludziom wziął ten pomysł". Otóż między innymi z takich właśnie rozważań, które u mnie wywołują opad wszystkiego, ale może dla kogoś stanowią kwestie kliczowe

[nessie-jp]

> Ano nie muszą, podałam je raczej jako ciekawostkę na zasadzie "skąd się ludziom
> wziął ten pomysł". Otóż między innymi z takich właśnie rozważań, które u mnie
> wywołują opad wszystkiego, ale może dla kogoś stanowią kwestie kliczowe

Gwoli ścisłości, ja to napisałam do pavvki

[ding_yun]

> Gwoli ścisłości, ja to napisałam do pavvki

Ale Ness, ja nie mówię o Tobie tylko o bohaterach artykułu.

[ding_yun]

ding_yun napisała:

> > Gwoli ścisłości, ja to napisałam do pavvki
>
> Ale Ness, ja nie mówię o Tobie tylko o bohaterach artykułu.

Przepraszam, teraz dotarł do mnie sens Twojej wypowiedzi i bezsens tego, co napisałam. Mam dziś cięzki dzień.

[turzyca]

Malzenstwo jest regulowane dosc dokladnie przepisami KRiO. Nie wszystkim te "prawa i obowiazki", ktorych jest sie swiadomym, wstepujac w zwiazek malzenski, pasuja.
Moge chciec np. zwiazku otwartego, gdzie niewiernosc nie jest zadnym problemem - w malzenstwie jestesmy zobowiazani do wiernosci. Albo moge chciec, zeby corki nosily moje nazwisko, a synowie nazwisko meza - w malzenstwie mozna wybrac jedno nazwisko dla wszystkich dzieci.

Zwiazek partnerski moglby przez dowolnosc jego definiowania dla wielu osob byc rozwiazaniem znacznie lepszym niz malzenstwo.

[pavvka]

turzyca napisała:

> Malzenstwo jest regulowane dosc dokladnie przepisami KRiO. Nie wszystkim te "pr
> awa i obowiazki", ktorych jest sie swiadomym, wstepujac w zwiazek malzenski, pa
> suja.
> Moge chciec np. zwiazku otwartego, gdzie niewiernosc nie jest zadnym problemem
> - w malzenstwie jestesmy zobowiazani do wiernosci.

Not really. Tzn. niewierność może być przyczyną orzeczenia rozwodu, ale tylko wtedy gdy druga strona poda je jako powód. Małżonkowie mogą między sobą ustalić dowolny układ i dopóki im to odpowiada, nikt z zewnątrz nie ma prawa się wtrącać.

> Albo moge chciec, zeby cork
> i nosily moje nazwisko, a synowie nazwisko meza - w malzenstwie mozna wybrac je
> dno nazwisko dla wszystkich dzieci.

Pewna jesteś? Wg mnie po urodzeniu każdego dziecka podaje się w urzędzie jakie nazwisko ma nosić.

> Zwiazek partnerski moglby przez dowolnosc jego definiowania dla wielu osob byc
> rozwiazaniem znacznie lepszym niz malzenstwo.

A nie lepiej byłoby po prostu poluzować wymogi KRiO?

[kebbe]

pavvka napisał:
> > Albo moge chciec, zeby cork
> > i nosily moje nazwisko, a synowie nazwisko meza - w malzenstwie mozna wyb
> rac je
> > dno nazwisko dla wszystkich dzieci.
>
> Pewna jesteś? Wg mnie po urodzeniu każdego dziecka podaje się w urzędzie jakie
> nazwisko ma nosić.

Ja jestem pewna. Nazwisko dzieci urodzonych w danym związku małżeńskim jest ustalane przed zawarciem małżeństwa, podobnie jak nazwiska małżonków. W trakcie ślubu urzędnik zwykle odczytuje te ustalenia. Natomiast w przypadku dzieci urodzonych poza związkiem małżeńskim sprawa nie jest taka prosta. Jeżeli dziecko ma nosić nazwisko ojca, musi zostać przez niego uznane. Ojciec może to zrobić przed urodzeniem się dziecka, albo po jego urodzeniu. Jeżeli jednak nie zrobił tego, zanim dziecko przyszło na świat i nie ma stosownego papierka, noworodek z automatu dostaje nazwisko matki. Dopiero potem, w czasie rejestracji dziecka, można to zmienić-konieczna jest obecność obojga rodziców. Tę kwestię akurat związek partnerski mógłby ułatwić.

[kai_30]

kebbe napisała:
Jeżeli jednak nie zrobił tego,
> zanim dziecko przyszło na świat i nie ma stosownego papierka, noworodek z auto
> matu dostaje nazwisko matki. Dopiero potem, w czasie rejestracji dziecka, można
> to zmienić-konieczna jest obecność obojga rodziców.

No - kobieta rodząca nie może podać w szpitalu, jakie nazwisko ma nosić noworodek. Tzn może, ale nie jest to absolutnie brane pod uwagę, jeśli nie jest mężatką. I tak, kiedy urodził się mój trzeci syn byłam rozwódką z nazwiskiem dwuczłonowym, w konkubinacie. Dziecku w książeczki zdrowia i inne papiery wpisano nazwisko mojego eks męża (czyli drugi człon mojego nazwiska). Świeżo upieczonego tatusia mało apopleksja nie trafiła

[kebbe]

kai_30 napisała:
>Świeżo upieczonego tatusia mało apopleksja nie trafiła

Jakby miał mało wrażeń My o tzw. "uznanie dziecka poczętego" zadbaliśmy w piątek, a w poniedziałek urodziła się nasza córka. Szczęśliwie lekarz mi zwrócił na to uwagę - w szpitalu papierek okazał się wielce potrzebny. Ojciec ma wówczas prawo decydować o dziecku na równi z matką (szczepienia, formalności itp), bez glejtu natomiast nie. A wiadomo, że w czasie rozwiązania sprawy mogą przybrać niekoniecznie szczęśliwy obrót.

[croyance]

Ale po co zwiazek partnerski - juz w Anglii np., gdzie ja bralam slub cywilny, jest dowolnosc uzywania nazwisk. Dopiero rejestrujac swoje malzenstwo w Polsce (czego w sumie nie musialam robic, bo kto by sie dowiedzial?) musialam zadeklarowac, jakie nazwisko nosic bede ja i przyszle dzieci. W Angli moge od jutra zaczac ponownie uzywac panienskiego nazwiska i luz, mam prawo do uzywania obu jak mi sie zechce. Nie zwiazek partnerski moze byc tu rozwiazaniem, ale zmiana/poszerzenie/poluzowanie zasad slubow cywilnych.

[croyance]

Ciekawostka, istniala tez opcja laczenia nazwisk - nie w nazwiska dwuczlonowe, ale w mieszanie obu takie, zeby wyszlo z nich jedno dla obojga malzonkow.
Jesli wiec ja, Croyance, wydalabym sie za, powiedzmy, pana Johnsonna, moglibysmy zaczac uzywac po slubie nazwiska Croynsonn, albo Johyance, i byloby to zupelnie legalne.

[gat45]

Służę przykładem z życia wziętym : rzecz dzieje się we Francji. Dwie siostry, jedna niezamężna i całe życie mieszkająca u zamężnej w domu stanowiącym własność małżonków. Partycypująca w utrzymaniu tego domu (w tym w poważnych remontach), pomocna przy dzieciach. Mąż dość wcześnie schodzi z tego świata, dzieci wylatują na swoje, dwie starsze panie dzielą wspólne życie i gospodarstwo przez ponad ćwierć wieku. Pierwsza umiera ta zamężna. Dzieci decydują się dom sprzedać. Staruszka ciocia znalazłaby się na bruku bez żadnych praw, gdyby nie to, że siostry szczęśliwie podpisały PACS.

[pavvka]

gat45 napisała:

> Służę przykładem z życia wziętym : rzecz dzieje się we Francji. Dwie siostry, j
> edna niezamężna i całe życie mieszkająca u zamężnej w domu stanowiącym własność
> małżonków. Partycypująca w utrzymaniu tego domu (w tym w poważnych remontach),
> pomocna przy dzieciach. Mąż dość wcześnie schodzi z tego świata, dzieci wylatu
> ją na swoje, dwie starsze panie dzielą wspólne życie i gospodarstwo przez ponad
> ćwierć wieku. Pierwsza umiera ta zamężna. Dzieci decydują się dom sprzedać. St
> aruszka ciocia znalazłaby się na bruku bez żadnych praw, gdyby nie to, że siost
> ry szczęśliwie podpisały PACS.

A czy któryś z polskich projektów partnerstwa przewiduje takie sytuacje? Bo mnie się wydawało, że dotyczą tylko partnerów życiowych.

[truscaveczka]

Czyli co? Nie ma seksu, nie ma związku partnerskiego? To niefajnie by było - skoro istniała wspólnota emocjonalna i majątkowa.

[pavvka]

truscaveczka napisała:

> Czyli co? Nie ma seksu, nie ma związku partnerskiego?

Hmm, no niby nikt nikomu do łóżka nie powinien zaglądać, w końcu istnieją też białe małżeństwa. Ale siostry zgodnie z prawem nie mogą wziąć ze sobą ślubu, więc nie wiem czy mogłyby zawrzeć związek partnerski.

[klymenystra]

No więc właśnie w tej kwestii różnią się od siebie małżeństwa cywilne i związki partnerskie

[croyance]

Aaaaa *stuknela sie w glowe croyance*, juz rozumiem.

[gat45]

pavvka napisał:


> A czy któryś z polskich projektów partnerstwa przewiduje takie sytuacje? Bo mni
> e się wydawało, że dotyczą tylko partnerów życiowych.

We Francji właśnie na ten aspekt położono akcent podczas tworzenia ustawy o PACS : wspólnota, niekoniecznie współżycie. W kraju, gdzie małżonkowie nie dziedziczą po sobie, było to szczególnie ważne - mój przykład ma wariant z wyrodnymi dziećmi i rezydencją rodzinną, należącą do matki. Po jej śmierci dzieci bez zbędnych sentymentów wykwaterowały staruszka-ojca - jako jedyni spadkopiercy rodzinnej fortuny mieli prawo za sobą. Ale tutaj PACS by nie pomógł, małżeństwo nie może podpisać PACS. Tutaj rodzice nie dopełnili formalności notarialnej, zwanej "darowizna między żywymi", która daje owdowiałemu małżonkowi usufruit (dożywocie ?) w stosunku do dóbr odrębnych zmarłego małżonka. Cóż, pewnie ufali dzieciom.

Co nie zmienia faktu, że chyba ponad 90 % zawieranych "paktów solidarnościowych" to są małżeństwa light. Rozdzielnopłciowe, bo geje i lesbijki wcale się na to nie rzucili tak, jak się tego spodziewano.

I jeszcze na koniec anegdotka : pewna znana z katolickości posłanka zdecydowanie popierała PACS w trakcie prac nad ustawą. Zapytana, jak to godzi ze swoim światopoglądem, odparła : "przecież Maria i Józef to był typowy, pobłogosławiony PACS".

[seidhee]

A to by mi się podobało.
Czyli coś w rodzaju "oświadczenia o pozostawaniu we wspólnym gospodarstwie domowym". Dla mnie miałoby sens. Ale chyba nie jako alternatywa dla małżeństwa cywilnego.

[pavvka]

seidhee napisała:

> A to by mi się podobało.
> Czyli coś w rodzaju "oświadczenia o pozostawaniu we wspólnym gospodarstwie domo
> wym". Dla mnie miałoby sens.

Zgoda, ale chyba nie o to chodzi. Przynajmniej dla mnie nazwa 'związek partnerski' sugeruje coś innego. Zresztą nie wiem, związki tego typu jak ten z siostrami mieszkającymi razem mogą mieć tak różną treść i formę, że może lepiej zawrzeć odrębne umowy na gruncie innych ustaw (np. umowa o dożywocie, oświadczenia o wzajemnym dostępie do informacji medycznych itp.) niż tworzyć dla nich jeden szablon.

[klymenystra]

PACS dopuszcza dowolnośc - umowę można skonstruowac jak się chce, można w niej zawrzec rozmaite kwestie.

Ale chwileczkę...

[nessie-jp]

Bo wy tam wyżej wspominacie też o konkubinacie tak, jakby był rejestrowaną formą związku. To chyba by tak nie wyglądało? Zgłoszenie związku partnerskiego zastąpiłoby formalności związane z konkubinatem, przynajmniej ja to tak rozumiem. Czyli byłyby nadal dwie opcje: związek partnerski albo małżeństwo (sakralno/cywilne lub tylko cywilne).

[verdana]

Mam też wątpliwosci - co do związku partnerskiego jako alternatywy dla konkubinatu.
Bo tu jest cos nie tak - mamy dwoje ludzi, tworzacych związek, ktorzy nie chcą go formalizować i nie chcą, aby ktokolwiek decydował za nich w sprawie dzieci, nazwisk, rozstania. OK. rozumiem. Nie dają państwu władzy nad swoją rodziną i mają do tego prawo. Małżeństwo to druga strona medalu, czyli zgoda, aby państwo decydowało o pewnych rzeczach dotyczących rodziny.
I teraz mamy związek partnerski, gdzie para chce przywilejó małżenskich (dziedziczenie, decyzje majątkowe, opodatkowanie) itp, jedniczesnie zastrzegając, ze nic w zamian ze swoich praw nie chce odstępować. Nie bardzo mi się to podoba, bo jednak jesli czegos od państwa chcemy, to nie za darmo.
Chcemy być wolnymi ludźmi? OK, rozumiem, nawet w dużym stopniu popieram, ale nie nalezy wtedy domagać sie zadnych przywilejów.
Co innego pary, nie będące różnopłciowym konkubinatem.

[nessie-jp]

> I teraz mamy związek partnerski, gdzie para chce przywilejó małżenskich (dziedz
> iczenie, decyzje majątkowe, opodatkowanie)

Hm, ale w jakim stopniu te przywileje są "bonusami" przyznawanymi w nagrodę przez państwo? Przecież prawo do dziedziczenia przysługuje niezależnie od tego, czy jesteś zamężna czy nie. Jedyna różnica jest taka, że akt małżeństwa upraszcza formalności

[paszczakowna1]

Mnie się wydaje, że zasadniczo pierwotnie te "bonusy" podatkowe przyznawane były małżeństwom (heteroseksualnym) dlatego, że uznano, że stabilny związek mężczyzny i kobiety jest korzystny dla rozwoju dzieci produkowanych w tym związku i w związku z tym państwo ma go wspierać, jako że na dobrze rozwiniętych dzieciach społeczeństwu zależy. Zatem, nie całkiem tak, że chodzi o wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego. Co w końcu społeczeństwo ma z tego, że ktoś wspólnie prowadzi gospodarstwo domowe?

Ja bym tam dala możliwość prawną małżeństw homoseksualnych oraz rejestracji związków niemałżeńskich (dla rodzeństwa itd), ale jednocześnie przesunęła przywileje podatkowe (wyjąwszy te związane z dziedziczeniem) tylko na związki z dziećmi. Społeczeństwo jest dość obojętne, czy Ala i Ola są w stałym związku czy nie, więc nie widzę powodu, by dawać im do tego zachęty materialne. Jak Ala i Ola wychowują wspólnie dzieci - a, to co innego.

[nessie-jp]

> . Zatem, nie całkiem tak, że chodzi o wspólne prowadzenie
> gospodarstwa domowego. Co w końcu społeczeństwo ma z tego, że ktoś wspólnie pro
> wadzi gospodarstwo domowe?

Zasadniczo głównie tyle, że jeśli jeden z partnerów zarabia dużo, a drugi malutko, to ten pierwszy utrzymuje tego drugiego, a więc zdejmuje z budżetu państwa ten ciężar. Identycznie w przypadku dzieci.

Oczywiście, że początkowo to dotyczyło głównie kobiet, którym dawano bardzo mało płatne prace, zakładając, że I TAK są na utrzymaniu męża.

Odwracając twoje pytanie, co państwo obchodzi, czy małą Beatką opiekują się Kasia i Ania, sama Kasia, czy Kasia i Wojtek? I czy Kasia i Ania ze sobą sypiają, czy nie? Efekt netto powinien być ten sam: sumujemy dochody wszystkich osób w rodzinie i dzielimy przez liczbę osób w tej rodzinie.

Zauważ, że tak już się robi w przypadku... określania prawa do zasiłków. Wtedy jakoś nagle przestaje być ważne, czy Kasia i Ania mają ze sobą ślub: dochód na głowę w gospodarstwie domowym jest określany na podstawie tego, ile to gospodarstwo domowe jako całość zarabia i ile jest w nim osób.

[paszczakowna1]

> Zasadniczo głównie tyle, że jeśli jeden z partnerów zarabia dużo, a drugi malut
> ko, to ten pierwszy utrzymuje tego drugiego, a więc zdejmuje z budżetu państwa
> ten ciężar

Nie. Jeśli ten drugi zarabia malutko, to na ogół dlatego, że poświęca swój czas odciążając tego pierwszego (a czasem i wspierając jego rozwój zawodowy), a nie dlatego, że jest z natury upośledzony (i potrzebuje utrzymania ze strony państwa). Nie wiem, czemu społeczeństwo ma się dokładać zachętami podatkowymi, żeby pan Krzyś miał uprane gacie przez niepracującą żonę (lub męża). Do ich dziecka natomiast się mogę dołożyć.

> Odwracając twoje pytanie, co państwo obchodzi, czy małą Beatką opiekują się Kas
> ia i Ania, sama Kasia, czy Kasia i Wojtek? I czy Kasia i Ania ze sobą sypiają,
> czy nie?

Nic. Toteż piszę - jak w związku są wychowywane dzieci, to co innego.

[nessie-jp]

> Nie wiem, czemu społeczeństwo ma się dokładać zachętami podatkowymi, żeby
> pan Krzyś miał uprane gacie przez niepracującą żonę (lub męża). Do ich dziecka
> natomiast się mogę dołożyć.

To przeczytaj, Paszczakówno, artykuł zalinkowany przez Turzycę. Może zmienisz zdanie i zrozumiesz, dlaczego nie można jednocześnie uzależniać wysokości zasiłku od dochodów wszystkich osób w gospodarstwie domowym i odmawiać osobom w tym gospodarstwie prowadzenia wspólnych rozliczeń i obejmowania się nawzajem swoim ubezpieczeniem zdrowotnym.

Poza wszystkim innym zakładanie, że jedna z osób w związku zarabia mniej, bo drugiej trzeba uprać gacie, jest po prostu nieuczciwa. Spłycasz i upraszczasz sprawy, które obejmują całe spektrum przypadków, od osób wykonujących mało płatne, a potrzebne zawody (pielęgniarstwo!) po choroby i bezrobocie.

Możesz zadać sobie pytanie, czy lepiej, żeby pan Krzyś łożył na utrzymanie bezrobotnego męża lub żony, niż żeby tenże mąż lub żona mieli wypłacany zasiłek z budżetu.

[slotna]

> Społeczeństwo jest dość obojętne, czy Ala i Ola są w stałym związku czy nie,
> więc nie widzę powodu, by dawać im do tego zachęty materialne. Jak Ala i Ola wy
> chowują wspólnie dzieci - a, to co innego.

Ludzie zyjacy w stabilnych zwiazkach sa zdrowsi, wydajniej pracuja itp. Wiec wcale nie jest obojetne.

[paszczakowna1]

Dlatego pisałam "dość" obojętne, bo jakieś miękkie korzyści z tego może i są. Choć kobiety w małżenstwach zyją krócej niż samotne, dłużej mężczyźni, czyli na dwoje babka wróżyła (nie wiem tylko, czy w tych badaniach kobiety zróżnicowali ze względu na liczbę dzieci, bo może to dzici skracają życie, a nie małżeśtwo). Nie wiem też, czy są badania odnośnie stałych związków homoseksualnych, wyniki by były bardzo ciekawe.

[slotna]

> Nie wiem też, czy są badania odnośnie stałych związków homoseksualnych, wyniki
> by były bardzo ciekawe.

Forsa! Forsa!
www.cbsnews.com/2100-201_162-4167209.html
abcnews.go.com/blogs/politics/2011/12/gay-marriage-has-boosted-iowas-economy-study-concludes/
www.scribd.com/doc/55115247/Marriage-Equality-Report-Final

[slotna]

A tu na temat ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2011.300382

[turzyca]

Co w końcu społeczeństwo ma z tego, że ktoś wspólnie pro
> wadzi gospodarstwo domowe?


Chociazby tyle, ze progi dochodowe uprawniajace do pomocy dla osob samotnych sa nizsze - koszty zycia dwoch osob nie sa dwukrotnoscia kosztu zycia jednej, wiec wszystkie zasilki itp zaczynamy placic pozniej. Poza tym ludzie razem zyjacy zazwyczaj jakos sie tam wspieraja, podaja sobie lekarstwa, robia zakupy, sprzataja itd itp co powoduje, ze obciazenie opieki spoleczne jest mniejsze.

PS W ramach przypomnienia ciekawostka sprzed paru lat, warto zwrocic uwage na argumentacje: www.chorzow.slask.pl/forum/printview.php?t=2568&start=0&sid=8641e444d7d6dfd22f50ed38d89316cc
(niestety nie znalazlam lepszego zrodla, w Wyborczej byl wtedy o tym artykul.)

[kajaanna]

Może związki partnerskie rozwiązałyby problem, że obecnie o stanie zdrowia pacjenta lekarz może poinformować wyłącznie krewnych i małżonków? A nie może przyjaciół, konkubentów itede.

[ginny22]

Ależ może. Decyzja należy do osoby zainteresowanej, tzn. chorego - może on wskazać dowolną osobę, którą lekarz ma prawo informować.

[ananke666]

...pod warunkiem, że zdąży wskazać taką osobę. Jeśli np. trafi do szpitala nieprzytomny, już tak różowo nie jest.

[verdana]

To akurat można by załatwić drobna zmianą prawa, bez związków partnerskich.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> To akurat można by załatwić drobna zmianą prawa, bez związków partnerskich.

No ale

[verdana]

Dlatego, że para heteroseksualna, mieszkająca razem może to wszystko załatwić przy pomocy ślubu. Cywilnego, a wiec rozwiązywalnego. Problem w tym, ze para taka chce przywilejów, w tym finansowych, związanych z małżenstwem, bez żadnych zobowiązań. Istnieje spora mozliwość, ze związki nie wyjdą na dobre dzieciom (najlatwiejsza, jak mi się wydaje mozliwość rozstania - bez przeprowadzania rozwodu, a z zabezpieczeniem finansowym obu stron) - bowiem po prostu bedą zbyt proste. Ale tu sie nie upieram. Jest też chyba zbyt duża możliwość przekretów. Jako para mogą zarejestrować sie nawet studenci, wynajmujacy razem mieszkanie, zupełnie obcy sobie ludzie, gdzie jedna strona zarabia mniej, aby zwyczajnie ograniczyć podatki - nawet nie musza razem mieszkać.

Mam watpliwości, czy naprawdę w

[nessie-jp]

> Problem w tym, ze para tak
> a chce przywilejów, w tym finansowych, związanych z małżenstwem, bez żadnych zo
> bowiązań.

Ale bez jakich zobowiązań? Jakie zobowiązania względem państwa tworzy małżeństwo, a nie tworzy konkubinat czy związek partnerski?


> Istnieje spora mozliwość, ze związki nie wyjdą na dobre dzieciom

To samo dotyczy już istniejącej instytucji konkubinatu.

[jottka]

nessie-jp napisała:

> Ale bez jakich zobowiązań? Jakie zobowiązania względem państwa tworzy małżeństwo, a nie tworzy konkubinat czy związek partnerski?

w wypadku par hetero może dawać teoretycznie przynajmniej na wejściu gwarancję dłuższego trwania, co znowu teoretycznie mogłoby lepiej rokować i parom, i ich dzieciom, ale jak wiadomo ślub sam z siebie niczego nie jest gwarantem.

tak sobie myślę, jak patrzę na ten wątek, że wszelkie pacsy i podobne to tylko świadectwo przeżycia się tradycyjnej formy małżeństwa - owszem, na zdrowy rozum należałoby raczej uprościć i dowspółcześnić kodeks rodzinny, ale że to wymaga potężnych wysiłków w walce z Tradycją, Konserwą i Inercją, to zamiast frontalnych zmian mamy pełzającą rewolucję

[jedynybasek5]

Nie czytałam całego wątku, ale napiszę co ja o tym sądzę. Myślę, że rejestracja związku partnerskiego nie różni się od małżeństwa niczym, poza imprezą, weselichem, całą tą otoczką z 1000 osobową rodzinką na czele To taki myk, że idziesz, załatwiasz, nie zmieniasz nazwiska, więc nikomu nie musisz się tłumaczyć, rodzinka nie poobrażana że się nie zaprosiło, bo np. nie ma się 15 miliardów na koncie, żeby przepuszczać na wesele- z prostego powodu- nikt o tym wiedzieć nie musi poza zainteresowanymi. Duuużo bym dała, żeby móc po prostu ot tak, zgłosić związek partnerski, zamiast łazić na kurs przedmałżeński który prowadzi ksiądz, który na małżeństwach zna się tak jak ja na rozrodzie orangutanów. Ktoś powie- ślub też można wziąć po cichu tylko ze świadkami- ale kto tak naprawdę się odważy i zaryzykuje obrazę połowy sagi?

[pavvka]

jedynybasek5 napisała:

> To taki myk, że idzie
> sz, załatwiasz, nie zmieniasz nazwiska, więc nikomu nie musisz się tłumaczyć, r
> odzinka nie poobrażana że się nie zaprosiło, bo np. nie ma się 15 miliardów na
> koncie, żeby przepuszczać na wesele

Z lektury różnych forów wiem, że w dzisiejszych czasach często jest takie założenie, że koszty wesela mają się zwrócić w kopertach od gości.

> Duuużo bym dała, żeby móc po prostu ot tak, zgłosi
> ć związek partnerski, zamiast łazić na kurs przedmałżeński który prowadzi ksiąd
> z, który na małżeństwach zna się tak jak ja na rozrodzie orangutanów. Ktoś powi
> e- ślub też można wziąć po cichu tylko ze świadkami- ale kto tak naprawdę się o
> dważy i zaryzykuje obrazę połowy sagi?

Znam takich co się odważyli. I żyją.
Ale nawet jeśli nie po cichu, to przecież można wziąć tylko cywilny, bez nauk przedmałżeńskich.

[jedynybasek5]

Nauki to tylko taki przykład, ja ogólnie z kościołem za wiele wspólnego nie mam- wierzę w Boga ale w księdza już nie. No i jednak nie odważyłabym się wziąć ślubu, nawet cywilnego, bez zawiadamiania najbliższej rodziny- to już jest taki kult, zwyczaj, że "powinno się to zrobić". I dopóki rejestracja związku partnerskiego w taki kult nie obrosła, jest to rozwiązanie dla wielu ludzi. Co do organizacji wesela- znając zamożność mojej rodziny, nie liczyłabym na zwrot kosztów Ogólnie, myślę, że jest to dobre rozwiązanie, nie widzę żadnych powodów, żeby się temu sprzeciwiać, żadne większe społeczne konsekwencje z tego nie wynikają, nie powinien to być zatem temat kontrowersyjny jak eutanazja czy aborcja np. Jeśli taka ustawa weszłaby w życie, każdy powinien robić wedle swojego sumienia- nie krzywdzi się przecież tym nikogo.

[kai_30]

Ktoś powi
> e- ślub też można wziąć po cichu tylko ze świadkami- ale kto tak naprawdę się o
> dważy i zaryzykuje obrazę połowy sagi?

No, my się odważyliśmy - po latach konkubinatu zarezerwowaliśmy sobie termin w walentynki, i pojawiliśmy się w USC tylko ze świadkami i dziećmi. Rodzinę poinformowaliśmy wcześniej, ze zamierzamy wziąć ślub, ale nie zdradziliśmy terminu. Moja rodzina "przełknęła" to bezboleśnie, rodzina męża obrażona na mnie do tej pory. Wiedzieliśmy, że tak będzie, nie powstrzymało nas to - jeśli o mnie chodzi, nic się nie zmieniło, bo i tak mnie nie akceptowali, w związku z czym mój jeszcze-nie-mąż baaardzo rozluźnił z nimi kontakty.

[jedynybasek5]

Podziwiam i zazdroszczę odwagi

[dakota77]

U mnie byla najblizsza rodzina i przyjaciele, ale jednak niewielkie grono. Slub w USC, bo tak chcielismy, i rodzina mogla plakac do woli, albo zaakceptowac nasza decyzje. Moze czesc w duchu myslala co innego, ale jednak zaakceptowala. I nie rozumiem, dlaczego dorosli ludzie mieliby robic cos wbrew sobie, bo rodzina sie obrazi...

[jedynybasek5]

Ale u nas nie ma problemu z akceptacją ślubu cywilnego, tylko ogólnie- z obecnoscia gosci na ślubie. Dla mnie- szybciej prościej i przyjemniej jest zgłosić związek partnerski. A co z ludźmi, którzy dla zasady nie chcą brać ślubu BO NIE , a wspólne rozliczanie, dziedziczenie itd. ułatwiłoby im życie? Powinni mieć do tego prawo. Zgłoszenie takiego związku to pewnie przedłożenie jakiegoś papierka i tyle. Bez formułek o miłości, wierności, bez obrączek, obowiązkowego wzruszenia itd. Idziesz w codziennych ciuchach, przy okazji spaceru np. Ot tak. Dla mnie- przeciwniczki wszelkich ślubnych imprez- jest to kusząca opcja. Ja pomimo braku ślubu z moim partnerem- czuję się jego "żoną" prawie od początku związku. I tak też się traktujemy- z szacunkiem, miłością. Nie jest nam potrzebne pozwolenie od urzędnika albo księdza na określanie siebie wzajemnie żoną i mężem. Natomiast przywileje z tego wynikające - chętnie. Hipokryzją byłoby brać ślub tylko dla wspólnego rozliczania, dziedziczenia itd., wolałabym właśnie pisemnie wyrazić taką chęć w urzędzie i po sprawie.

[nessie-jp]

> I nie rozumiem, dlaczego dorosli ludzie mieliby robic cos wbrew sobie, bo rodz
> ina sie obrazi...

No bo właśnie to jest ta okołoślubna tradycja

[jedynybasek5]

Dlatego pisałam o związku partnerskim jako alternatywie dla osób, którym nie pasuje cała ta otoczka tradycji i wszystkie te konotacje.

Właśnie to to to. To jest streszczenie moich przydługich wypowiedzi Jak ktoś chce, niech się zaślubia, dla mnie dobra byłaby taka alternatywa. A tak- wychodzę za mąż zaniedługo, i nie to, że nie chcę, nawet ten pan w czerni mi nie przeszkadza zbytnio, ale ja bym bardzo chciała, żeby to było NASZE i naszej córeczki święto. A nie nawet tej garstki rodziny. Chciałabym po wszystkim przyjśc do domu, usiąść koło ślubnego, przylepić się, napić kawy czy szampana , delektować się chwilą. A nie- czuć na sobie spojrzenia bratowych, zawsze idealnych, braci- zawsze eleganckich i poukładanych, bo ja to raczej z tych niekceptowanych bałaganiar co to pozwalają dziecku biegać bez kapci i chodzić spać o 21 a w południe w ogóle, ło matko bosko, toć ona ma 1,5 roku a spać powinna do 5 lat! I jeszcze 1000 innych drobnych zadr, których życzliwi nie omieszkają wmieszać w jakis drobny żarcik podczas poślubnego obiadku Ileż bym dała, żeby ich w kosmos wysłać.

[kai_30]

jedynybasek5 napisała:
Ileż bym dała, żeby ich w kosmos
> wysłać.

Ja jednakowoż chyba nie rozumiem problemu. Jeśli rzecz tkwi wyłącznie w tym, że nie ma się ochoty oglądać swojej/partnera rodziny podczas zawierania związku, to niespecjalnie widzę, co miałoby zmienić wprowadzenie instytucji związku partnerskiego. Tak czy owak rodzina walnęłaby fochem, że nie została zaproszona, czy to do USC, czy do Urzędu Podpisywania Umów Związków Partnerskich (czyli, jak sądzę, też w USC ). Albo jeszcze inaczej - walnęłaby fochem, że nie wzięliście ślubu, tylko jakąś tam umowę podpisujecie.

Równie dobrze można po prostu wziąć cichy ślub i powiadomić o nim po fakcie, nie? Ślub cywilny można naprawdę wziąć w dżinsach, jedyny wymóg formalny to zgłoszenie miesiąc naprzód z odpowiednimi dokumentami, nie ma przymusu robienia wesela, zapraszania rodziny i obsypywania się ryżem. Można wrócić do domu, zamówić pizzę i wyciągnąć domowej roboty wiśniówkę ze spiżarni, całkowicie bez zadęcia

[pavvka]

kai_30 napisała:

> Ja jednakowoż chyba nie rozumiem problemu.

Ja też nie, i podpisuję się pod wszystkim co napisałaś. Jeśli dorośli ludzie nie potrafią sobie ułożyć stosunków z rodziną, to sorry, ustawa tego za nich nie zrobi.

[kai_30]

Dla sprawiedliwości dodam jeszcze, że taka mądra to ja jestem teraz, w drugim związku. Jak byłam młoda i głupia i wychodziłam pierwszy raz za mąż, to też się ugięłam pod presją rodziny i wzięłam nawet ślub kościelny (niespecjalnie wierząca będąc), o wielkim, tradycyjnym, paskudnym weselisku nie wspominając.

Ale ja generalnie uważam, że zawieranie związków małżeńskich poniżej, no nie wiem, trzydziestki powiedzmy, powinno być zabronione Sądzę oczywiście po sobie i po swojej młodocianej głupocie

[dakota77]

No ale w tym przypadku ewidentnie problemem nie jest sam slub, bo ten naprawde mozna wziac w wersji cywilnej, z samymi swiadkami i bez cienia szopki, a to, ze po prostu boisz sie zbrobic cos wbre rodzinie, bo a noz sie obraza;-P

[jedynybasek5]

Nawet gdyby Zawarcie związku partnerskiego było też w USC, to jednak nie jest to samo. Nie ma zmiany nazwiska ( jasne, nie trzeba po ślubie zmieniać nazwiska- ale jednak znów- tradycja...), nie obrosło to jeszcze w tą całą otoczkę "ślubu". I dopóki w nią nie obrośnie, będę zawsze za. A ja mam pewność, że część rodziny by się poobrażała, i obchodzi mnie to, pomimo chęci jak najrzadszego widywania- bo to jednak wujkowie, ciotki i babki mojego dziecka, z którym chciałabym, żeby miało jako taki kontakt, i tak utrudniony przez odległość. Na pytanie - dlaczego nie zaprosiliśmy- mówi się, przecież to nie był ślub, tylko urzędowe ogarnięcie kilku spraw- np., jak któreś wyląduje w szpitalu, żeby mi lekarz nie wygarnął, że rodziną nie jestem... I dla mnie tu jest sprawa jasna. W tym względzie moim zdaniem powinna być pełna dowolność. A teraz pytanie z drugiej strony: Dlaczego by nie wprowadzić takiej możliwośći? jakieś konkretne argumenty? Plajta salonów sukien ślubnych? najemców limuzyn...?

[slotna]

> Nawet gdyby Zawarcie związku partnerskiego było też w USC, to jednak nie jest t
> o samo. Nie ma zmiany nazwiska ( jasne, nie trzeba po ślubie zmieniać nazwiska-
> ale jednak znów- tradycja...), nie obrosło to jeszcze w tą całą otoczkę "ślubu
> ". I dopóki w nią nie obrośnie, będę zawsze za.

Ja piernicze. To, ze masz problem z relacjami rodzinnymi nie jest argumentem za zmiana w prawe, na litosc! Jak twoim zdaniem zwiazek partnerski "obrosnie" (chociaz jako zywo nie wiem czym sie charakteryzuje rzekoma otoczka slubu _cywilnego_), to trzeba bedzie wprowadzic Umowe Relacji Miedzyludzkiej, bo bedziesz sie bala, ze teraz sie obraza, ze ich na zawarcie zwiazku nie zaprosilas?

[alanta1]

slotna napisała:

> Ja piernicze. To, ze masz problem z relacjami rodzinnymi nie jest argumentem za zmiana w prawe, na litosc!

Dlaczego nie? Czasem ludzie mają problem z asertywnością i potrzebują jakiegoś pretekstu, żeby się wymigać. A siła tradycji bywa ogromna.
Dlaczego im tego nie umożliwić?

[pavvka]

alanta1 napisała:

> Dlaczego nie? Czasem ludzie mają problem z asertywnością i potrzebują jakiegoś
> pretekstu, żeby się wymigać. A siła tradycji bywa ogromna.
> Dlaczego im tego nie umożliwić?

Choćby z powodu tego o czym Słotna napisała w ostatnim zdaniu swojego posta.

[alanta1]

pavvka napisał:

> Choćby z powodu tego o czym Słotna napisała w ostatnim zdaniu swojego posta.

Ale prawo jest stanowione dla ludzi, zmienia się pod wpływem zmian społecznych i nie jest jakimś dogmatem niezmiennym. Jeśli może ułatwić komuś życie nie krzywdząc innych, to jest IMO ok.

[pavvka]

alanta1 napisała:

> Ale prawo jest stanowione dla ludzi, zmienia się pod wpływem zmian społecznych
> i nie jest jakimś dogmatem niezmiennym. Jeśli może ułatwić komuś życie nie krzy
> wdząc innych, to jest IMO ok.

Ale jeśli mamy stworzyć nową instytucję społeczną, co jednak pociąga za sobą duże koszty, to potrzebujemy lepszego uzasadnienia niż "bo teraz już ciocia Jadzia się na mnie nie obrazi, że jej nie zaproszę na wesele".

Było już w tym wątku kilka sensownych argumentów za związkami partnerskimi - też mnie do końca nie przekonały, ale potrafiłem uznać ich racjonalność. Natomiast argumenty Jedynegobaska, z całym szacunkiem, są infantylne.

[alanta1]

pavvka napisał:

> Ale jeśli mamy stworzyć nową instytucję społeczną, co jednak pociąga za sobą duże koszty

Jak duże w stosunku do obecnego prawa? Nie widzę tu jakiejś wybitnej różnicy, ale pewnie sie nie znam

> potrzebujemy lepszego uzasadnienia niż "bo teraz już ciocia Jadzia się na mnie nie obrazi, że jej nie zaproszę na wesele".

Nie chodzi o jakąś ciocię Jadzię, ale o poważne zjawisko ostracyzmu społecznego i rodzinnego.

[dakota77]

Chyba zartujesz. Jednostkowe porblemy rodzinne dowodem na "powazny otracyzm spoleczny i rodzinny?"

Wierze w to, ze rejestrowane zwiazki partnerskie moga byc potrzebne, ale niekoniecznie tym, ktorzy moga wziac slub, ale boja sie gniewu cioci! Potrzebne sa raczej tym, ktorzy slubu w tym kraju nie moga wziac...

[alanta1]

Nie żartuję, to nie są "jednostkowe problemy rodzinne"

Właściwie kiedy wprowadzono śluby cywilne, w XVII, XVIIIw? Bo wcześniej były tylko kościelne...

[dakota77]

Sa jednostkowe. Dorosly czlowiek, ktory chce a) nie brac slubu, bo tak, b) brac slub cywilny, a nie koscielny, jak chce rodzina, c) brac jakikowiek slub bez pompy, d) brac jakikolwiek slub bez powiadamiania rodziny- spokojnie moze a nawet powinien to zrobic i byc w stanie poniesc konsekwencje swoich doroslych, autonomicznych decyzji, bo jest dorosly i sam decyduje o sobie.

Co ma do czego, kiedy wprowadzono sluby cywilne?

[alanta1]

dakota77 napisała:

> Sa jednostkowe.

Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu

> Co ma do czego, kiedy wprowadzono śluby cywilne?

Tu jest podobna zmiana, choć na innym tle. Kiedyś był jeden typ związku, potem zmiany społeczne (laicyzacja) spowodowały wprowadzenie nowej procedury. I to całkiem niedawno

[dakota77]

Pozwol, ze powtorze. My w tym watku nie opieramy sie zmianom prawnym, majacym na celu wprowadzenie zwiazkow partnerskich. Nie lapiemy tylko, czemu obawa przed rodzinnym sporem mialaby byc argumentem za zawarciem takiego zwiazku.

[alanta1]

dakota77 napisała:

> My w tym watku nie opieramy sie zmianom prawnym

W tytułowym poście padło pytanie o sens. No to go szukam, w różnych wariantach

> Nie lapiemy tylko, czemu obawa przed rodzinnym sporem mialaby byc argumentem za zawarciem takiego zwiazku.

Nie łapiecie, a inni łapią.

[jedynybasek5]

Slotna, nikt nie dał Ci prawa do oceny relacji jakie panują w w mojej rodzinie, szczególnie, że znając kilkaset rodzin nie są odosobnione. Oceniamy teraz słuszność instytucji, a nie czyjąś rodzinę. Myślałam , że jest to forum na poziomie, ale widzę, że jednak tam gdzie wchodzą emocje, kultura osobista idzie na bok. Przykro mi, miałam nadzieję, że chociaż tutaj, da się spokojnie pokazać swoje argumenty, wysłuchać czyichś, spróbować przekonać, bez górnolotnych ocen "mądrzejszych". Żegnam więc panie, bawcie się dobrze, a dla rozrywki wrzućcie w google pojęcie dyskusja- może zrozumiecie o co chodzi . Pozdrawiam

[slotna]

> Slotna, nikt nie dał Ci prawa do oceny relacji jakie panują w w mojej rodzinie,
> szczególnie, że znając kilkaset rodzin nie są odosobnione.

Ty mi dalas, piszac, ze chcialabys ich wszystkich wyslac w kosmos, ze na pewno sie poobrazaja, jesli nie zrobisz wesela etc. Cos sie nie zgadza?

[jedynybasek5]

Ja MAM prawo oceniać własną rodzinę. Ty takiego prawa nie masz z jednego prostego powodu- nikt Ci go nie dał.

[slotna]

> Ja MAM prawo oceniać własną rodzinę. Ty takiego prawa nie masz z jednego proste
> go powodu- nikt Ci go nie dał.

Dopoki piszesz na otwartym forum, kazdy, kto twoje teksty przeczyta, ma prawo wyrobic sobie o nich wlasna opinie i skomentowac. Masz do wyboru pisac ostrozniej, nie pisac wcale albo wyluzowac.

[slotna]

> Nie żartuję, to nie są "jednostkowe problemy rodzinne"

No soraski, ale jesli ktos sie boi ostracyzmu z powodu zaplanowania slubu innego, niz chce tego kogos rodzina, to nie slub jest tu problemem.

[alanta1]

slotna napisała:

> to nie slub jest tu problemem

no przeca to pisałam, chodzi o pretekst

[slotna]

> slotna napisała:
>
> > to nie slub jest tu problemem
>
> no przeca to pisałam, chodzi o pretekst

Nie. Napisalas tak "Czasem ludzie mają problem z asertywnością i potrzebują jakiegoś pretekstu, żeby się wymigać.". Pretekstem u ciebie jest wiec mozliwosc zawarcia cichego zwiazku partnerskiego, aby nie brac slubu, nie dlatego, ze sie go nie chce, tylko dlatego, ze nie chce sie wesela, a za jego brak rodzina sie obrazi. Ale w takiej styuacji to nie slub jest problemem, tylko ogolna relacja z rodzina (czego zreszta mamy piekny przyklad w postach Jedynegobaska5), wiec zwiazek partnerski nie jest tu zadnym rozwiazaniem. Zauwaz, ze ona sobie wyobraza zawarcie takiego zwiazku niemal dokladnie tak, jak teraz moze wygladac jej slub cywilny (minus formulka).

[alanta1]

slotna napisała:

> wiec zwiazek partnerski nie jest tu zadnym rozwiazaniem.

IMO jest. Daje możliwość zawarcia prawnego związku bez całej szopki z tym związanej.
To jest moje odczucie i nie musisz się z nim zgadzać.

[jedynybasek5]

Slotna, pamiętaj, google- dyskusja. Bitwa na argumenty a nie na epitety.

[dakota77]

A ty slownik jezyka polskiego i definicja epitetu, dobrze?;-P

[slotna]

> IMO jest. Daje możliwość zawarcia prawnego związku bez całej szopki z tym związ
> anej.

Dokladnie tak samo jak slub cywilny. Jesli ktos nie chce szopki, absolutnie nie musi jej miec.

> To jest moje odczucie i nie musisz się z nim zgadzać.

Nie widze tu odczucia, tylko bledne przekonanie, ze slub sie wiaze z szopka.

[alanta1]

slotna napisała:

> Jesli ktos nie chce szopki, absolutnie nie musi jej miec.

W teorii

> Nie widze tu odczucia, tylko bledne przekonanie

a to już nie mój problem, co widzisz
EOT

[slotna]

Nie, nie w teorii. W praktyce. Dla Urzedu nie ma znaczenia, czy masz manicure, ilu zaprosilas gosci i czy po slubie robisz impreze czy wracasz do pracy na druga zmiane. Taki jest fakt, a twoje odczucia nie maja tu zadnego znaczenia.

[dakota77]

alanta1 napisała:

> slotna napisała:
>
> > Jesli ktos nie chce szopki, absolutnie nie musi jej miec.
>
> W teorii

W praktyce, tylko trzeba umiec zachwowac sie jak dorosly, odpowiedzialny za swoje decyzje czlowiek, a nie jak przestraszony dzieciak, i urzadzic sobie dokladnie taki slub, jaki sie chce samemu, a nie wedlug wizji mamusi czy cioci Elzuni.

[jedynybasek5]

Nie muszę posiłkować się słownikiem, bo znam znaczenie słów. Zastanawia mnie jedno- dlaczego tak ciężko wam przyjąć, że ktoś ma odmienne zdanie? Dlaczego tak się upieracie przy swoim, chociaż inna opcja nie wyrządziłaby wam krzywdy? Jeśli to kwestia przeznaczenia pieniędzy z podatków- to wolałabym wydać na to niż kilka mld na księży, albo na budynki za miliony zł wybudowane bo tak, które za kolejne miliony trzeba zburzyć.

[dakota77]

Nie znasz, bo zadne epitety pod twoim adresem tu nie padly.

Na litosc, zrozum, ze nie o zwiazki parterskie tu chodzi, tylko o infantylna argumentacje pt. "boje sie, ze ciocia sie obrazi, gdy jej nie zaprosze na slub,nie lubie szopki, to ja sie zarejestruje, zamiast brac slub".

[jedynybasek5]

Epitet to przymiotnik _ chory infantylny to przymiotniki. Trudne? I to, że obrazi się A) nie ciocia tylko np. matka jedna albo druga to już ma znaczenie. Dla Ciebie nie ma? To super. Pozatym, my nie dyskutujemy o trafności argumentów, tylko czy ktoś uważa , że to dobry pomysł, czy może nie. Ja uważam, że dobry, bo akurat takie argumenty do mnie przemawiają- widocznie nie mam ważniejszych problemów. Ja nie karzę przechodzić Tobie na złą stronę mocy.A ty burzysz się kobieto bo śmiem mieć odmienne zdanie. I robisz kazania o dorosłości? Ja myślę, że odwrócenie się zadem od rodziny ( wkurzającej to fakt, ale nie na tyle, żeby utracić kontakt, chociażby ze względu na dziecko jak już wspominałam) to nie jest dorosłość. Dorosłe jest za to wyszukiwanie alternatywnych rozwiązań, zadowalających obie strony. Ale każdy ma też swoje pojęcie dorosłości, pewnie masz inne , więc zaraz mi napiszesz, że nie, dorosłość to jest... Bo jest przecież tylko jedna, jedynie słuszna definicja, twoja definicja.

[dakota77]

Nikt nie kaze sie "odwracac zadem od rodziny"- coz za subtelne wyrazenie, swoja droga. Tlumaczenie rodzinie, ze mamy taka, a nie inna wizje naszego zycia to nie odwracanie sie do nich czymkolwiek.

Ale generalnie zieeew, over and out, bo to juz nie smieszne, tylko nudne.

[slotna]

> Ale generalnie zieeew, over and out, bo to juz nie smieszne, tylko nudne.

Pozegnala sie juz o 18, to zle wrozy... )

[dakota77]

Ale bez pozdrawiania wszystkich cieplutko- jest moze jeszcze cien nadziei;-P

[jedynybasek5]

Widzę, że nie da się was przestawić na dyskusję na jakimś przyzwoitym poziomie, więc tym razem poważnie się żegnam, pozdrawiam tych, którzy nie zachowują się jak malutkie dzieci i z braku argumentów wychodzą na jak to się forumowo mówi "osobiste wycieczki". Żegnam i życzę dalszych owocnych sporów.

[dakota77]

Przeciez w tej dyskusji nie twierdzimy, ze zwiazki partnerskie sa czyms zlym, chyba wrecz przeciwnie? Ale to, ze ktos boi sie, zeby sie ciocia nie obrazila, ze nie chce brac slubu, to zadnej argument za takimi zwiazkami.

[jedynybasek5]

Na szybko wpadł mi do głowy kolejny argument za- dobre dla ludzi , którzy zbierają fundusze na ślub z rodzinna pompą , albo z jakichś innych powodów ślub odwlekają, a są razem kilka lat i chcą mieć jakieś wzajemne prawa. Slotna, nie bulwersuj się tak, bo sprawa nie jest tego warta. Nikt czymś takim nikomu krzywdy nie robi, to jest alternatywa dla partnerstwa, czasem też wspomina się, że jest to wyjście dla osób homoseksualnych, ale to osobny temat.

[dakota77]

Jak sie nie ma funduszy na slub z pompa, to sie bierze slub bez pompy. Limuzyna, suknia z 5-metrowym welonem i orkiestra nie sa obowiazkowe.

Poza tym wiesz, moe wezmiesz slubu, a zawrzesz zwiazek partnerski- twoja rodzina sie obrazi, ze nie wzieliscie slubu. Szukaj racjonalnych argemntow na poparcie zwiazkow partnerskich, bo twoje na razie nie maja cienia racjonalnosci

[slotna]

> Dlaczego nie? Czasem ludzie mają problem z asertywnością i potrzebują jakiegoś
> pretekstu, żeby się wymigać. A siła tradycji bywa ogromna.
> Dlaczego im tego nie umożliwić?

Dlatego, ze sa to realne koszty, ktore poniosa nie tylko ci nieszczesliwi ludzie, ale kazdy z podatnikow. Za zwiazkami partnerskimi sa dobre argumenty, ale chore relacje w rodzinie Jedynegobaska5 akurat nie sa jednym z nich. Tylko osmieszaja idee.

[kai_30]

Dla mnie argumenty są w zasadzie tylko dwa:
1. umożliwienie zawarcia sformalizowanego związku "na piśmie" parom, które nie mogą wziąć ślubu
2. możliwość dowolnego sformułowania umowy związkowej poprzez podpisanie jednego papierka, a nie gazyliona upoważnień, testamentów itp - to z kolei dla ludzi, którzy ślubu wcale nie chcą, ale np. chcieliby się jakoś zabezpieczyć na wypadek śmierci partnera albo rozstania. I dajmy na to niekoniecznie chcą wspólnych rozliczeń podatkowych czy nawet wspólnoty majątkowej, ale chcą dziedziczenia po sobie, upoważnienia do udzielania informacji medycznych i w ogóle jakiegoś potwierdzenia istniejącego związku na papierze, choćby dla listonosza

Z tym, że wyobrażam to sobie tak, że do właściwego urzędu można byłoby wejść dosłownie z ulicy, przynieść sporządzoną choćby na kolanie umowę związku (ew. alternatywnie wypełnić gotowy formularz zaznaczając odpowiednie kwadraciki), podpisać w obecności urzędnika, i już. I ten papier miałby taką samą wagę prawną jak (odpowiednio) testament potwierdzony notarialnie, upoważnienie, też notarialne, albo deklaracja o rozliczeniu podatkowym

Ale zdaję sobie sprawę, że taka wizja to trochę utopia, bo gdyby tak rzeczywiście miało być, to wymagałoby to zmiany praktycznie wszystkich ustaw dotyczących możliwych wspólnych spraw dwojga ludzi - od ustawy spadkowej poprzez prawo podatkowe, kodeks rodzinny i opiekuńczy itp. A to są już koszty. No i ryzyko, czy Polacy-kombinatorzy nie odkryliby zaraz, jak na tym zarabiać