Antykonsumpcjonizm

[verdana]

Tak mi przyszło do głowy na kanwie tego wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,20012,134375492,134375492,Antykonsumpcjonizm_swiadoma_wstrzemiezliwosc.html
Nie mam samochodu, nie mam zmywarki, nie mam kina domowego, nie mam telewizora w sypialni (sypialni też nie mam), nie mam aparatu fotograficznego ani kamery, w mieszkaniu meble pamiętają tow. Gierka (drzwi od szafy przytrzymuje fotel, bo wypadają), remont robię raz na dwadzieścia lat, jak absolutnie muszę, z forum dowiedziałam sie,że niektórzy mają więcej niż jedno zimowe wierzchnie okrycie, wakacje spedzam w tanich miejscach w Polsce (z drobnymi wyjątkami). Oprócz tego ostatniego pukntu reszta nie ma nic wspólnego z zasobami finansowymi. Nie mam, bo albo nie widze potrzeby, albo mi się nie chce iść i kupić.
Czyli czynnie uprawiam antykonsumpcjonicm. Dlaczego zatem absolutnie nie trawię ideowych antykonsumpcjonistów?
zpopk.blox.pl

[ding_yun]

Dlaczego zatem absolutnie nie trawię
> ideowych antykonsumpcjonistów?

Bo może w ogóle nie trawisz ideologii? Ograniczenie konsumpcjonizmu to nie to samo, co antykonsumpcjonizm. Czytałam blogi i artykuły propagujące minimalistyczny styl życia. Nie przemawia do mnie posiadanie pięciu ubrań na krzyż, ani pozbycie się z domu wszystkich książek bo przecież można je wypożyczyć w razie potrzeby.

[jottka]

chciałam nadmienić, że to nie działa - mnie dom zawalają góry wypożyczonych książek... starałam się ukrócić swą bibliofilską manię, ale to niestety nie działa w ten sposób

a co do reszty, to uważam, że diagnoza ding_yun jest trafna - wszelka czystość rewolucyjna jest podejrzana

[meduza7]

Cóż, ja się dopiero powoli uczę, że MOŻNA mieć więcej niż jedno okrycie na zimę, że kupowanie butów, żeby pasowały do stroju NIE JEST straszliwą i godną potępienia rozrzutnością i tak dalej.

[ananke666]

Gdybym miała zasoby finansowe, uprawiałabym rozpasany konsumpcjonizm. Tyle, że nie we wszystkich zakresach. Nie palę się do telewizora w sypialni ani kina domowego, nie spędza snu z mych powiek żądza posiadania najnowszego smartfona ni kanapy krytej safianem. Ale na inne rzeczy owszem, wydawałabym chętnie, namiętnie i rozrzutnie, z hedonistycznym uśmiechem na gębie.

[jottka]

duży dom z parkiem na dziesięć kotów! i stado psów! i króliki!!!

ochochoch, ananke, przestań

[onion68]

> duży dom z parkiem na dziesięć kotów! i stado psów! i króliki!!!

Kurki!
Oraz faktycznie, niemanie telewizora (mam piętnastoletni, używam do oglądania filmów na DVD przy prasowaniu) nie oznacza jeszcze antykonsumpcjonizmu ani nawet ograniczenia konsumpcjonizmu, można wydawać na inne rzeczy, zgodne ze swoimi potrzebami.
W końcu raz się żyje, a konsumpcja nakręca gospodarkę.

[mary_ann]

> Czyli czynnie uprawiam antykonsumpcjonicm. Dlaczego zatem absolutnie nie trawię
> ideowych antykonsumpcjonistów?

Nie wiem, ale to bardzo miłe
A tak serio, to przychodzi mi do głowy jeszcze takie - poza niechęcią do ideologii - wyjaśnienie: że jeśli ktoś jest antykonsumpcjonistą, to zwykle oznacza to pewną dyscyplinę, wysiłek, decyzję rozumu - nie ma tu zatem tak naprawdę wewnętrznej wolności od posiadania, bo dalej definiujesz się poprzez stosunek do dóbr materialnych, tyle że à rebours. Dalej pieniądze SĄ TEMATEM. Z kolei to, co bywa w ludziach fajne, to nieuzależnienie od posiadania - a to występuje niezależnie od stanu portfela (noo, w rozsądnych granicach, tj. przy zaspokojeniu elementarnych potrzeb, oczywiście).

[verdana]

Słowo w słowo to samo powiedziała moja córka. Ja kupię wszystko to na co mnie stać i co chcę mieć (i co nie wymaga mierzenia, albo przesuwania mebli...). Nie przemawia do mnie taktyka "nie kupię czegoś, co chcę , bo to już jest konsumpcjonizm, a szlachetnie jest się obywać bez pożądanych rzeczy". Masz rację, jak nie kupuję, bo mi nie zależy - wygląda na to, ze antykonsompcjunistom jedak zależy, ale czują się lepsi nie posiadając - czyli nadal łączą posiadanie/niposiadanie z moralnoscią i pozycją społeczną.

[ding_yun]

wygląda na to, ze antykonsompcjunistom jedak zależ
> y, ale czują się lepsi nie posiadając

Tu bym aż tak nie generalizowała. Antykonsumpcjonizm może mieć róże przyczyny. Możemy na przykład ograniczać ilość i rodzaj kupowanych produktów ze względu na ekologię. Wtedy to ma dla mnie pełen sens, chociaż i tutaj pojawia się pytanie o granice.

[mary_ann]

ding_yun napisała:
> Tu bym aż tak nie generalizowała. Antykonsumpcjonizm może mieć róże przyczyny.
> Możemy na przykład ograniczać ilość i rodzaj kupowanych produktów ze względu na
> ekologię. Wtedy to ma dla mnie pełen sens, chociaż i tutaj pojawia się pytanie
> o granice.

No, to też chciałam dalej napisać, ale zawezwał mnie kamieniołom
Kurczę, nie mogłybyście z tymi ciekawymi dyskusjami wziąć z tydzień na wstrzymanie, bo mam mega-spiętrzenie?))

Tak, kiedyś przeczytałam taki ładny tekst Haliny Bortnowskiej w książce "Już-jeszcze nie". Akurat był o poście. Bardzo mi się spodobał, bo sprowadzał się do myśli - czasem warto postarać się zajmować sobą trochę mniej miejsca. Przez jakiś przynajmniej czas (no, tam akurat o ten Post chodziło) produkować mniej śmieci, spalin (np. iść na piechotę, jechać rowerem), hałasu, nie marnować wody...
Tak, to trochę co innego.

[verdana]

Ekologia to jeszcze trochę co innego. Podobnie jak wegetarianizm. Też ograniczanie konsumpcji, ale z innych nieco przyczyn. No i znawidzonych przedstawicieli obu tych gatunków też nie lubię.
Ale ja w ogóle mało kogo lubię.
A artykuł mam oddać na 30...

[mary_ann]

No i znawidzonych przedstawicieli
> obu tych gatunków też nie lubię.

Nawiedzonych to b. słusznie.
Ale Bortnowska nie jest nawiedzona - i za to m.in. ją lubię.

[jota-40]

Dla mnie to jest pytanie o wolność/ograniczenie swobody. W różnych kierunkach. I zgadzam się z Mary_ann:

"A tak serio, to przychodzi mi do głowy jeszcze takie - poza niechęcią do ideologii - wyjaśnienie: że jeśli ktoś jest antykonsumpcjonistą, to zwykle oznacza to pewną dyscyplinę, wysiłek, decyzję rozumu - nie ma tu zatem tak naprawdę wewnętrznej wolności od posiadania, bo dalej definiujesz się poprzez stosunek do dóbr materialnych, tyle że à rebours. Dalej pieniądze SĄ TEMATEM."

Restrykcyjne trzymanie się jakiejkolwiek ideologii zawsze oznacza dla mnie pewne zniewolenie - strach przed wolnością - potrzebę sztywnej dyscypliny - a zatem brak siły wewnętrznej, pozwalającej po prostu żyć, uczciwie i szczęśliwie, kierując się zwykłymi normami społecznymi.
Uwaga: to oczywiście nieco żartobliwy ciąg myślowy. Niezbyt precyzyjny i nie zamierzam bronić go do ostatniej kropli krwi. Być może nawet nie do udowodnienia. Jednak im dłużej żyję, obserwując fanatyków różnej maści, tym częściej przychodzi mi na myśl, że to ludzie słabi, szukający za wszelką cenę siły i pewności w swego rodzaju więzieniach umysłowych (o, popłynęłam, wiem, wiem! ;DD).
Już dawno wyłączyłam się poniekąd z wyścigu zbrojeń, typu nowe buty/kanapa/zestaw sztućców/żakiet na wiosnę, jesień etc. Z pewnym trudem przychodzi mi rezygnacja z nowo wydanych książek, ale daję radę.
W ramach ekologii promuję zakupy w second handach .

[nessie-jp]

> Tu bym aż tak nie generalizowała. Antykonsumpcjonizm może mieć róże przyczyny.

Tylko że wtedy inaczej się nazywa (jak już poniżej podano przykłady: ekologia, zdrowy styl życia, oszczędność, wegetarianizm, fair trade itp. itd.) Nazwa określa przecież samo podłoże, samo sedno powstrzymywania się przed kupowaniem określonych grup produktów.

Natomiast przy antykonsumpcjonizmie takiego sedna brakuje. Tę postawę definiuje się tylko przez negację

[seidhee]

> Właśnie ten brak sensu i konkretnego uzasadnienia decyzji o niekupowaniu mnie o
> dstręcza od antykonsumpcjonistów. To takie nowoczesne samobiczowanie czy inna a
> sceza, bez faktycznej potrzeby zaniechania zakupu.

To są tacy ludzie?
Nie wgłębiałam się specjalnie w ten temat, ale zawsze odczuwałam sympatię do minimalizmu, bo łatwiej mi wymienić kilka powodów, żeby czegoś nie kupować, niż żeby to kupić. (Hipotetycznie, rzecz jasna; nie rezygnuję z super butów dlatego, że są Made in China, choć w zasadzie uważam, że nie powinnam ich kupować - ot, taka codzienna hipokryzyjka).

Tak na marginesie tej dyskusji: jak zaczęłam czytać "Życie, które możesz ocalić" Singera wiele wydatków ukazało mi się w zupełnie innym świetle.

[nessie-jp]

> To są tacy ludzie?

No niestety.

> Nie wgłębiałam się specjalnie w ten temat, ale zawsze odczuwałam sympatię do mi
> nimalizmu, bo łatwiej mi wymienić kilka powodów, żeby czegoś nie kupować, niż ż
> eby to kupić.

Ale minimalizmu mającego jakiś konkretny cel, czy minimalizmu bezcelowego? Jeśli to drugie, to dlaczego? Co ci daje ten bezcelowy minimalizm? Chodzi o to, że czujesz się, nie wiem, lepsza, szlachetniejsza, gdy czegoś nie kupisz?


> Tak na marginesie tej dyskusji: jak zaczęłam czytać "Życie, które możesz ocalić
> " Singera wiele wydatków ukazało mi się w zupełnie innym świetle.

No tak, ale idea szlachetnego ubóstwa (oddam wszystko potrzebującym, to poczuję się doskonale) jest stara jak świat

[verdana]

Chodzi mni właśnie o nie kupowanie dla niekupowania. Bo nie mieć jest szlachetniej niż mieć, ten co ma dwie pary butów jest lepszy od tego, co ma trzy, a już bez porównania lepszy od tego, który ma buty na każdą okazję i do kazdej sukienki, w dodatku kilka niepotrzebnych par.
Oddawanie potrzebującym jest czymś zupełnie innym niż nie posiadanie po prostu - w tym ostatnim wypadku zaoszczedzone pieniadze odkłada sie raczej na konto, albo rezygnuje z dorabiania - nie ma z czego i czego dawać.

[iwoniaw]

CytatOddawanie potrzebującym jest czymś zupełnie innym niż nie posiadanie po prostu
> - w tym ostatnim wypadku zaoszczedzone pieniadze odkłada sie raczej na konto, a
> lbo rezygnuje z dorabiania - nie ma z czego i czego dawać.

No i sama sobie odpowiedziałaś, dlaczego nie lubisz antykonsumpcjonistów bez "drugiego dna" (ekologia, oszczędność, wegetarianizm, fair trade czy co tam jeszcze). Oni są po prostu społecznie nieprzydatni i negujący społeczne zachowania, więc instynkt cię słusznie przed nimi ostrzega
Konsumujący sybaryta czy ascetyczny dobrodziej to zupełnie co innego - oni mają swoje funkcje i są potrzebni i uzasadnieni.

[seidhee]

> Ale minimalizmu mającego jakiś konkretny cel, czy minimalizmu bezcelowego?

Ale dlaczego do mnie to pytanie? Może nie wyraziłam się jasno, ale istnienie "minimalizmu bezcelowego" jakoś nie bardzo do mnie docierało, jak dotąd. Tak czy inaczej, jeśli ktoś nie kupi dziesiątej pary balerinek produkowanych w Bangladeszu, to - moim zdaniem - dobrze uczyni, niezależnie od idei jaka mu przyświeca.

>Jeśl i to drugie, to dlaczego? Co ci daje ten bezcelowy minimalizm? Chodzi o to, że
> czujesz się, nie wiem, lepsza, szlachetniejsza, gdy czegoś nie kupisz?

No gdzie ja napisałam, że wyznaję "bezcelowy minimalizm"?!

> No tak, ale idea szlachetnego ubóstwa (oddam wszystko potrzebującym, to poczuję
> się doskonale) jest stara jak świat

[nessie-jp]

> Tak czy
> inaczej, jeśli ktoś nie kupi dziesiątej pary balerinek produkowanych w Banglade
> szu, to - moim zdaniem - dobrze uczyni,

DLACZEGO?

Czy w Bangladeszu nie muszą jeść?

[seidhee]

Dlatego, że płacąc za balerinki nie wspierasz pracownika bangladeskiej fabryki, tylko producenta, który za produkt wart około 1zł bierze 70zł. A przy tym zanieczyszcza środowisko, co szkodzi nie tylko pracownikom fabryki, ale również pozostałym mieszkańcom Bangladeszu. Którzy, tak na marginesie, nie mają szans rozwinąć własnego przemysłu obuwniczego, bo nie są w stanie konkurować z koncernami. A te balerinki muszą jeszcze przypłynąć statkiem przez pół globu, co generuje dalszą degradację, nie mówiąc już o tym, że nie produkuje się ich z powietrza, tylko z substancji syntetycznych. A historia tu się nie kończy, bo po jednym sezonie te buty się rozpadną i na wieki trafią na śmietnik.
Dlatego owszem uważam, że jak ktoś się powstrzyma od kupienia tychże hipotetycznych balerinek, to lepiej dla wszystkich.

[zla.m]

seidhee napisała:

> Dlatego, że płacąc za balerinki nie wspierasz pracownika bangladeskiej fabryki,
> tylko producenta, który za produkt wart około 1zł bierze 70zł. A przy tym zani
> eczyszcza środowisko, co szkodzi nie tylko pracownikom fabryki, ale również poz
> ostałym mieszkańcom Bangladeszu. Którzy, tak na marginesie, nie mają szans rozw
> inąć własnego przemysłu obuwniczego, bo nie są w stanie konkurować z koncernami
> . A te balerinki muszą jeszcze przypłynąć statkiem przez pół globu, co generuje
> dalszą degradację, nie mówiąc już o tym, że nie produkuje się ich z powietrza,
> tylko z substancji syntetycznych. A historia tu się nie kończy, bo po jednym s
> ezonie te buty się rozpadną i na wieki trafią na śmietnik.
> Dlatego owszem uważam, że jak ktoś się powstrzyma od kupienia tychże hipotetycz
> nych balerinek, to lepiej dla wszystkich.

Mieszasz chyba 2 rzeczy. O ile argumenty z zanieczyszczeniem środowiska do mnie trafiają, to wcale nie widzę tego przejęcia się losem mieszkańców Bangladeszu.

No dobra, doprowadzimy tego producenta balerinek do bankructwa. No i co? Jak to poprawi los jego pracownika? Nie będzie wdychał zanieczyszczonego powietrza, co pozwoli mu umrzeć z głodu z czystymi płucami. Wspaniale.

Osobiście jeżeli mam do wyboru - życie człowieka już teraz i hipotetyczne śmierci z powodu zanieczyszczeń za lat n, to wybieram teraźniejszość. To pisałam ja, segregująca śmieci do biletów włącznie.

[seidhee]

Ja po prostu uważam, że wielkie koncerny uzależniające gospodarki całych krajów od swojej obecności to nie jest wcale dobrodziejstwo. Jak ktoś chce rzeczywiście pomagać, to niech kupuje produkty fair trade. O ile każda/y z nas ma masę rzeczy wyprodukowanych w sposób nieetyczny i szkodliwy, to jednak warto mieć świadomość, że niekoniecznie pomogliśmy tym ubogim mieszkańcom Azji.
Dam ci przykład trochę z innej beczki: większość róż ciętych kupowanych w Europie jest wyhodowana w... Afryce, głównie w Kenii. Fajnie, co? Ludzie mają pracę! Otóż jednak nie tak fajnie, bo taka róża potrzebuje około 1,5 litra wody. No to pomyśl, ile wody "wyjeżdża" z Kenii w tych różach, sprzedawanych nad Loarą i na deptaku w Ustce. Oczywiście część tej wody spływa z powrotem do gruntu, ale czysta to ona już nie jest.

[filifionka-listopadowa]

Tak na marginesie dyskusji. Dlaczego, gdy widzę produkty fair trade są one dużo droższe? Dlaczego Milka kosztuje 4 zł a ta czekolada 9 zł? Czy to nie jest próba zagrania na jakiś snobizmie?
Fair trade wspiera lokalnych producentów, płaci uczciwe pieniądze za pracę, ale nie rozumiem dlaczego są te produkty tak drogie. W złych korporacjach pieniądze zamiast na pensje trafiają do działu reklamy i PR oraz na przysłowiową premię dla prezesa. Co się dzieje z nimi w fair trade?

Znalazłam coś takiego, ale uważam, że nie znajduję odpowiedzi na moje pytanie dlaczego fair trade jest taki drogi. Pytanie się o to ludzi pracujących przy tym, często oznacza spotkanie się z eko-oszłomami.

Nie chciałabym by mój post został odebrany jako atak, po prostu kilka dni temu miałam na uczelnianym korytarzu wystawkę fair trade. Po obejrzeniu cen produktów zaczęłam się nad tym zastanawiać, jak przystało na studentkę z Poznania, która miała w portfelu złotych 10 i kombinowała jak w tej kwocie wieścić jutrzejsze solidne śniadanie i dzisiejszy deser.

[ding_yun]

filifionka-listopadowa napisała:

> Tak na marginesie dyskusji. Dlaczego, gdy widzę produkty fair trade są one dużo
> droższe?

Na pewno do bezpośrednich kosztów produkcji dochodzą koszty związane z wydawaniem atestowaniem produktów i poświadczaniem, że mogą nosić logo Fair Trade. Koszty transportu, dystrybucji do odbiorców detalicznych i marketingu (bo marketing produktów fair trade też istnieje, nawet jeśli nie są to wielkie kampanie reklamowe) mogą być takie same jak w przypadku zwykłych korporacji (chociaż system Fair Trade stara się je zmiejszać poprzez mniejszą liczbę pośredników, ale to nie zawsze musi się udać), a do tego mogą się rozkładać na mniejszą liczbę produktów, więc ich jednostkowa cena jest droższa. To mówiąc najogólniej o kosztach produkcji Fair Trade.

A snobizm - cóż, windowanie cen ze względu na snobizm może się pojawić zawsze i ekonomia również to przewiduje i wyjaśnia. Ostateczną cenę sprzedaży zawsze ustala detalista. Jeżeli powstałaby rzeczywiście moda na produkty Fair Trade, to czemu tabliczka czekolady miałaby kosztować 5 złotych, skoro znajdą się ludzie, którzy ją kupią i za 10 złotych. Więcej, może się okazać, że ogólny przychód jest większy, gdy tabliczka kosztuje 10 złotych, bo tylko wtedy jej kupno jest symbolem pewnego statusu i tylko wtedy ludzie pragnący pokazac, że ich stać, będą ją kupować. W przeciwnym razie to będzie tylko taka sobie zwykła czekolada i równie dobrze można wcinać Milkę za 2 złote.

Tak na marginesie to w UK, gdzie produkty Fair Trade są bardziej popularne niż w Polsce, różnica cenowa między dobrej jakości zwykłymi produktami a produktami Fair Trade nie zawsze jest taka wielka, rzadko ponad dwukrotnie jak w podanym przez Ciebie przykładzie. Przykładowo zwykła czekolada kosztuje 1,20 - 1,30 funta a ta z logo FT kło 2 funtów.

A snobizm - cóż, windowanie cen ze względu na snobizm może się pojawić zawsze i ekonomia również to przewiduje i wyjaśnia. Ostateczną cenę sprzedaży zawsze ustala detalista. Jeżeli powstałaby rzeczywiście moda na produkty Fair Trade, to czemu tabliczka czekolady miałaby kosztować 6 złotych, skoro znajdą się ludzie, którzy ją kupią i za 9 złotych. Więcej, może się okazać, że ogólny przychód

[ding_yun]

Przepraszam za ostatni akapit, coś pokręciłam z tym postem.

[jota-40]

Ale przesłanie jest jasne .
Irytują mnie ceny produktów fair trade, bo chętnie bym je kupowała. Nie stać mnie na ogół, chociaż jeśli mam wybór, a różnica ceny jest niewielka, wybieram FT.
Myślę jednak, że z pewnością rozkręcono coś w rodzaju mody, podobnie, jak sklepy w rodzaju Muji, które promują zasadę no logo, zdążyły jednak wypromować własne logo. Oferują produkty pozornie proste, zwyczajne etc., poza ceną, która zwyczajna nie jest w najmniejszym stopniu...

[ding_yun]

jota-40 napisała:

> Ale przesłanie jest jasne .
> Irytują mnie ceny produktów fair trade, bo chętnie bym je kupowała. Nie stać mn
> ie na ogół, chociaż jeśli mam wybór, a różnica ceny jest niewielka, wybieram FT
> .
W Polsce te ceny są rzeczywiście koszmarne, podobnie zresztą jak szeroko rozumianych produktów ekologicznych. Myślę, że moda jest na pewno jakimś tak czynnikiem wpływającym na ceny produktów FT, ale jednak nie decydującym. Te produkty naprawdę są na ogół dobre więc i cena musi być minimum taka jak za zwyczajny produkt wysokiej jakości. I w UK te ceny powoli zaczynają być podobne, choć oczywiście nadal są do produkty z wyższej półki.

[nessie-jp]

> Mieszasz chyba 2 rzeczy. O ile argumenty z zanieczyszczeniem środowiska do mnie
> trafiają, to wcale nie widzę tego przejęcia się losem mieszkańców Bangladeszu.
>
> No dobra, doprowadzimy tego producenta balerinek do bankructwa. No i co? Jak to
> poprawi los jego pracownika? Nie będzie wdychał zanieczyszczonego powietrza, c
> o pozwoli mu umrzeć z głodu z czystymi płucami. Wspaniale.

Dokładnie. Doskonale to ujęłaś.

To właśnie fałszywe przejęcie losem pracowników w Bangladeszu, którym wszak będzie lepiej, gdy nie będą mieli pracy i których dzieci będą głodować, gdy właściciel przeniesie fabryczkę gdzie indziej, odrzuca mnie od antykonsumpcjonizmu. Taki antykonsumpcjonizm jest bezmyślny i naiwny. Jest wynikiem łykania wszelkich bajek opowiadanych przez konkurentów fabryki w Bangladeszu, od wielkich korporacji ze znanym logo po lokalnych producentów, którzy leją łzy nad ciężkim losem Bangladeszu, a tak naprawdę po prostu chcieliby, żebyśmy to od nich kupowali zawsze balerinki.

Siedzenie na pieniądzach w poczuciu własnej szlachetności nie poprawi niczyjego losu i nikomu w niczym nie pomoże.

[seidhee]

> To właśnie fałszywe przejęcie losem pracowników w Bangladeszu

Dlaczego od razu fałszywe?
Może i naiwne i utopijne (a może właśnie świadome i nieprzyjemne) ale czemu z automatu przypisujesz złe intencje komuś, kto się z Tobą po prostu nie zgadza / postępuje inaczej niż Ty i kieruje się innymi priorytetami?

[nessie-jp]

seidhee napisała:

> > To właśnie fałszywe przejęcie losem pracowników w Bangladeszu
>
> Dlaczego od razu fałszywe?
> Może i naiwne i utopijne (a może właśnie świadome i nieprzyjemne) ale czemu z a
> utomatu przypisujesz złe intencje komuś, kto się z Tobą po prostu nie zgadza /
> postępuje inaczej niż Ty i kieruje się innymi priorytetami?

Pisałam o rodzimych producentach, konkurujących z fabrykami z Bangladeszu. Oni właśnie leją takie krokodyle łzy nad biednymi ludźmi z Bangladeszu i "kupujcie tylko nasze produkty, to tym w Bangladeszu będzie lepiej (jak nie będą mieli pracy, nieprawdaż)"

[pavvka]

nessie-jp napisała:

> Pisałam o rodzimych producentach, konkurujących z fabrykami z Bangladeszu. Oni
> właśnie leją takie krokodyle łzy nad biednymi ludźmi z Bangladeszu i "kupujcie
> tylko nasze produkty, to tym w Bangladeszu będzie lepiej (jak nie będą mieli pr
> acy, nieprawdaż)"

E nie, argument jest chyba jednak inny: "kupujcie krajowe produkty, wspierajcie polską gospodarkę zamiast dawać zarobić niedobrym zagranicznym koncernom". O dobrostanie Banglijczyków się tu nie mówi.

[nessie-jp]

> E nie, argument jest chyba jednak inny: "kupujcie krajowe produkty, wspierajcie
> polską gospodarkę zamiast dawać zarobić niedobrym zagranicznym koncernom"

Ale to to ja akurat nawet popieram. Czemu mam nie dać zarobić "swoim", czy to producentom, czy dystrybutorom.

Natomiast często, owszem, słyszę te argumenty o biednych, małych dzieciach za miskę ryżu szyjących buty sprzedawane potem na straganie w Polsce, więc lepiej kupcie polskiej firmy X (która notabene w Polsce tylko metkę naszywa, ale co tam...)

[pavvka]

nessie-jp napisała:

> > E nie, argument jest chyba jednak inny: "kupujcie krajowe produkty, wspie
> rajcie
> > polską gospodarkę zamiast dawać zarobić niedobrym zagranicznym koncernom"
>
> Ale to to ja akurat nawet popieram. Czemu mam nie dać zarobić "swoim", czy to p
> roducentom, czy dystrybutorom.

Protekcjonizm na dłuższą metę nikomu nie wychodzi na dobre. Dla gospodarki światowej lepiej jest kiedy każdy kraj specjalizuje się w produkcji tego co jest w stanie produkować lepiej/ bardziej ekonomicznie. Ergo, jeśli kupujesz polskie produkty bo są lepsze czy tańsze, to OK, ale kupowanie droższych butów produkowanych w Polsce zamiast tańszych, a równie dobrych z Bangladeszu jest nieuzasadnione.

A tak pozaekonomicznie, hasło "daj zarobić swoim" nie podoba mi się ze względu na podtekst nacjonalistyczny.

[nessie-jp]

> Ergo, jeśli kupujesz polskie p
> rodukty bo są lepsze czy tańsze, to OK, ale kupowanie droższych butów produkowa
> nych w Polsce zamiast tańszych,

No nie, tak daleko moje poparcie gospodarki rodzimej nie sięga ^^


> A tak pozaekonomicznie, hasło "daj zarobić swoim" nie podoba mi się ze względu
> na podtekst nacjonalistyczny.

A tu się nie zgodzę. Przecież ci "swoi" to po prostu ludzie, z którymi dzielę system społeczno-ekonomiczny, niezależnie od ich koloru skóry czy wyjściowej narodowości. Jeśli nie będzie dla nich pracy, to będę ich utrzymywać ze swoich podatków. Z moich składek na NFZ będą się leczyć, z moich składek na ZUS dostaną zasiłek.

Na nieco wybiórczym przykładzie: biustonosz brytyjskiej firmy Freya mogę kupić w sklepie osiedlowym w Polsce, wysyłkowo u producenta albo na niemieckim e-Bayu. Zakładając, że cena w każdym przypadku jest taka sama lub zbliżona, kupię w polskim sklepiku

[seidhee]

> Pisałam o rodzimych producentach, konkurujących z fabrykami z Bangladeszu. Oni
> właśnie leją takie krokodyle łzy

Ja pisałam o konsumentach.
Wierzę we władzę mądrego konsumenta

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

> > Tu bym aż tak nie generalizowała. Antykonsumpcjonizm może mieć róże przyc
> zyny.
>
> Tylko że wtedy inaczej się nazywa (jak już poniżej podano przykłady: ekologia,
> zdrowy styl życia, oszczędność, wegetarianizm, fair trade itp. itd.) Nazwa okre
> śla przecież samo podłoże, samo sedno powstrzymywania się przed kupowaniem okre
> ślonych grup produktów.
>
> Natomiast przy antykonsumpcjonizmie takiego sedna brakuje. Tę postawę definiuje
> się tylko przez negację

[zwiatrem]

Zdanie mam podobne.
Namawianie do skrajnosci moze wywolac odwrotnosc zamiarow, jak zwykle potrzeba rownowaga. Podejrzewam, ze gdybym byla homoseksualistka, tez odbyloby sie to we mnie, a nie na fali i ze spolecznym dazeniem do przyklasku.
Posiadanie zmywarki, samochodu, aparatu czy innych przedmiotow, moze sie okazac scisle stosowanym pragmatyzmem, a nie czystym konsupcjonizmem. Kilka z nich sluzy mi do pracy, wiele z nich bardzo oszczedza moj czas, biorac pod uwage rozmiar rodziny, a reszta nie budzi we mnie checi posiadania. Nie moglabym ograniczyc wrecz niczego ale to pewnie nie laczy sie z zadna ideologia, a o nia chyba chodzi najczesciej.

[klymenystra]

Co rozumiesz przez bycie homoseksualistką na fali i ze spolecznym dazeniem do przyklasku? Zaintrygowalas mnie.

[nisar]

Bo Twój antykonsumpcjonizm, Verdana, jest idealnie wybiórczy Nie kupujesz ciuchów czy mebli, bo Cię od tego odrzuca, nie dlatego że nie widzisz sensu w posiadaniu szafy z której nie wypadają drzwi.
Za to przyznaj się, ile masz książek. To Cię - sądzę - całkowicie wyrzuci poza nawias antykonsumpcjonistów

[mamapodziomka]

Dla mnie antyknosumpcjonizm to takie typowe kontestowanie ideaologii "starych". Skoro oni konsumuja bez refleksji wszystko, to ja bez refleksji nie bede konsumowal niczego ) Niespecjalnie mi przeszkadza, raczej nie widzialam, zeby przetrwal poza faze nastolectwa, i daj bochu, zeby moje dzieci tylko ku takim ideologiom sie sklanialy, jesli akurat beda mialy faze na nastoleckie ideolo ))) Przynajmniej tanio mi wyjdzie ten wychow )))

Natomiast dosc czesto widze wrzucony w ten worek konsumpcjonizm wybiorczy, czyli mam jedna pare butow, ale miliard filmow, albo ksiazek, albo innych dobr z jakies okreslonej kategorii. Bo z tym tez sie ludzie potrafia niezle obnosic

[onion68]

> Natomiast dosc czesto widze wrzucony w ten worek konsumpcjonizm wybiorczy, czyl
> i mam jedna pare butow, ale miliard filmow, albo ksiazek, albo innych dobr z ja
> kies okreslonej kategorii. Bo z tym tez sie ludzie potrafia niezle obnosic

Właśnie

[verdana]

I tu się zdziwisz - niemal nie kupuję książek - i ze względu na cenę i ze względu na miejsce w domu. Pożyczam.
Fakt, tych co mam, nie wyrzucę.

[the_dzidka]

Nie mam i nie potrzebuję kina domowego. Mam samochód, zmywarkę i parę innych takich gadżetów (choć na ten przykład mikrofalówka ma piętnaście lat i nie spieszy mi się do jej wymiany na model stepująco - dający d..., bo niby po co). Mam też sypialnię ale bez telewizora. Mimo to w najmniejszym stopniu nie czuję się konsumpcjonistką. Te wszystkie rzeczy uważam za użyteczne przedmioty nieco ułatwiające życie. Nie każdy posiadacz zmywarki uprawia konsumpcjonizm, nie każdy nieposiadacz zmywarki to minimalista. A teraz idę poczytać inne posty w tym wątku

[tomjani]

the_dzidka napisała:

> Nie mam i nie potrzebuję kina domowego. Mam samochód, zmywarkę i parę innych t
> akich gadżetów (choć na ten przykład mikrofalówka ma piętnaście lat

Eee tam to cienka jesteś, co tam piętnastoletnia mikrofalówka. Co powiedziałabyś na czarno-biały telewizor dostosowany wprawdzie do odbioru kablówki, ale za to wykonany w całości na lampach generujacych uroczy smrodek przypalonego kurzu DD Nie mam jak już się zapewne domyślasz samochodu - ale nie przeszkadza mi to posiadać mały jachcik, którym rokrocznie podróżuję na urlop z Warszawy na Mazury i z powrotem. Wzdłuż brzegów rzek którymi płynę jakoś nikt dotąd mi ekranów akustycznych wywołujących stres i poczucie klaustrofobii nie stawiał. Za to póki jeszcze nie obstawili ekranami przelotowych arterii sąsiadujących z Zalewem Zegrzyńskim od południa i zachodu - sam mogę napawać się widokiem w pogodny niedzielny wieczór... unieruchomionych lub wolno się snujących sznurów aut należących do warszawki wracającej masowo z wyraju, podczas gdy sam płynę już w kierunku miejsca obranego na nocleg przed dalszą długą drogą. Mściwa sadysfakcja jaką wówczas odczuwam - bezcenna!

> Te wszystkie rzeczy uważam za użyteczne przedmioty nieco ułatwiające życie.

Jednym ułatwiają, inym utrudniają. Klasycznym tego przykładem jest samochód właśnie. Kawał wstrętnego, cuchnącego żelastwa - a w jakie górnolotne określenia się go stroi: Narzędzie Pracy, Podstawowy Środek do Życia, Największe Dobrodziejstwo Cywiilizacji, Najważniejszy Członek Rodziny... To nie konsumpcjonizm, to już paranoja!

[verdana]

Oh, tak. Taki samochód to szczyt konsumpcjonizmu, szczególnie w małych miejscowościach, gdzie prawdziwie godnym zyciem jest siedzieć na przystanku autobusowym i miec pewność, że do kina nigdy sie nie pójdzie - o teatrze nie wspomnę , bo ostatni powrotny jest o 18. Fajnie jest też nie mieć dostępu do lekarza, czy sklepów (oh, przepraszam, sklep to konsumpcjonizm). Fajnie i prawdziwie niekonsumpcyjnie jest też wybieerać szkołę i pracę tylko w zasięgu autobusu. Taki samochód jest naprawdę tylko luksusem, w przeciwieństwioe oczywiście do jachtu, który moze nabyć biedota i który nie jest niczym zbędnym.

[tomjani]

verdana napisała:

> Oh, tak. Taki samochód to szczyt konsumpcjonizmu, szczególnie w małych miejscowościach,
> gdzie prawdziwie godnym zyciem jest siedzieć na przystanku autobusowym i miec pewność

W małych wioskach samochody mi nie przeszkadzają. Niechaj ich ludziska używają do woli, skoro nikomu to nie wadzi, tymczasem alternatywą może być tylko PKS pojawiający się na drodze raz na ruski rok. Mam natomiast swoje ale do tych którzy w takiej to Warszawce obowiązkowo muszą bywać w robocie samochodem bo inaczej pokazać się nie wypada, bez względu na to że można sprawnie dojechać pociągiem, metrem a nawet i tramwajami lub autobusami... gdyby nie były one premanentnie blokowane przez fury z jednym rozpierającym się w środku półmózgiem. Żeby gołosłownym nie być: przejazd al. Witosa od skrzyżowania z Wisłostradyą do Al. Sobieskiego zajął mi wczoraj równo 10 minut - normalnie autobus przejechałby ten dystans w niecałe minuty. Tam buldożer się powinno wezwać, aby cały ten nadmiar żelastwa zepchnąć do wyschniętej fosy przy Idzikowskiego.

> Fajnie jest też nie mieć dostępu do lekarza, czy sklepów

No pewnie, bo do takich hipermarketów jak Real na Ursynowie czy Oszołom w Mysiadle trudno się idzie od przystanków ZTM, jako że po drodze trzeba pierwej przebrnąć przez ogromny... no tak. parking. Nie widzisz tu błędnego koła?

> Fajnie i prawdziwie niekonsumpcyjnie jest też wybieerać szkołę i pracę tylko w zasięgu
> autobusu.

Takie to niestety mamy zwariowane czasy i chore społeczeństwo. Czy to w praktycznie już podwarszawskiej Falenicy, czy póżniej na Stegnach zasuwałem do miejscowej podstawówki z buta. Teraz nie godzi się aby dzieciaki dojeżdżały do szkoły inaczej niż samochodem rodziców, bo jeszcze koledzy widząc jak wysiada z tramwaja spuściliby mu wpierdoool, że taki frajer którego starych nie stać nawet na porządną brykę.

> Taki samochód jest naprawdę tylko luksusem, w przeciwieństwioe oczywiście do jachtu,
> który moze nabyć biedota i który nie jest niczym zbędnym.

Bo też nie nabyłem jachtu lecz jego wrak, który doprowadziłem do stanu używalności własnemi rencyma.

[verdana]

A przepraszam bardzo - człowiek, który dojeżdzą do pracy z dwoma czy trzema przesiadkami, wcześnie rano - ma w Warszawie obowiązek jechać zatłoczonym do niemożliwości metrem? Szalenie sprawnie się nim dojeżdża na 8 rano, naprawdę - ledwo mogąc oddychać. Wcale się ludziom nie dziwię, ze mając w perspektywie 8 lub więcej godzin pracy, wolą samochód, niz metro i że wolą powrót tymże samochodem, niz przesiadki z siatamio pełnymi zakupów i czekanie 20 minut w zimie na autobus.
Nie widzę błędnego koła. Widzę złą komunikację, która obecnie nie zastępuje samochodów. Widzę zmęczonych ludzi, ktorzy nie mają ochoty nosić zgrzewki wody mineralnej w torbie.
Mam trzecie dziecko w szkole - samochodem podjeżdżaja pojedyncze osoby. W klasie mojego syna dokładnie zero. W klasie mojej córki - jedna. Masz obsesję chyba. Albo za bardzo zazdrościsz.
Spora część samochodów to wraki, doprowadzone do stanu używalnośći własnymi recyma. To tak na marginesie.

[slotna]

> Mam natomiast swoje ale
> do tych którzy w takiej to Warszawce obowiązkowo muszą bywać w robocie samocho
> dem bo inaczej pokazać się nie wypada, bez względu na to że można sprawnie doje
> chać pociągiem, metrem a nawet i tramwajami lub autobusami... gdyby nie były on
> e premanentnie blokowane przez fury z jednym rozpierającym się w środku
> półmózgiem.

I oczywiscie wiesz na pewno, ze ow polmozg nie odstawil przed chwila jednego dziecka w przedszkolu, drugiego w dalej polozonej podstawowce, a trzeciego w gimnazjum, a po pracy w zadnym wypadku nie jedzie zbedna fura zrobic zakupow banalnych zakupow dla piecioosobowej rodziny. Zenujace

[turzyca]

> I oczywiscie wiesz na pewno, ze ow polmozg nie odstawil przed chwila jednego dz
> iecka w przedszkolu, drugiego w dalej polozonej podstawowce,

Po fotelikach mozna poznac.

[verdana]

I w ogóle dowożenie dzieci do szkół jest skandaliczne

[iwoniaw]

Do szkól, do szkół - a z reala to nie łaska przytachać na plecach zakupów dla 5-osobowej rodziny na tydzień do autobusu ZMT?

[verdana]

Ojtam, ojtam. Ja całe latą tak robię i nie narzekam

[slotna]

verdana napisała:

> Ojtam, ojtam. Ja całe latą tak robię i nie narzekam

Ja narzekalam. Teraz mieszkam z mama i ona jezdzi raz na tydzien na duze zakupy do Lidla i kupuje mase ciezkich i nieporecznych rzeczy (warzywa, owoce, wode mineralna, puszki, papier toaletowy itp.), wiec codzienne zakupy sa luzackie.

[nessie-jp]

iwoniaw napisała:

> Do szkól, do szkół - a z reala to nie łaska przytachać na plecach zakupów dla 5
> -osobowej rodziny na tydzień do autobusu ZMT?

Moja droga! Autobusem?! Co też ty mówisz! Przecież tylko bezmózdzy konsumpcjoniści nieznający innych rozrywek niż zakupy wożą torby z ziemniakami, ryżem i mąką w autobusie.

Do dziś pamiętam swoje osłupienie, gdy forum "miłośników komunikacji miejskiej" mieszało z gnojem (bo już nawet nie z błotem) "te zdebilniałe staruchy", które domagają się przystanku przy hipermarkecie, a przecież autobus powinien bez zatrzymania jechać od pętli do pętli. Co gorsza, wredne rencistki ośmielały się wozić autobusem ZAKUPY, zamiast dymać na piechotę

[mary_ann]

Slotna napisała:

I oczywiscie wiesz na pewno, ze ow polmozg nie odstawil przed chwila jednego dz
> iecka w przedszkolu, drugiego w dalej polozonej podstawowce, a trzeciego w gimn
> azjum, a po pracy w zadnym wypadku nie jedzie zbedna fura zrobic zakupow banaln
> ych zakupow dla piecioosobowej rodziny. Zenujace

Dzięki Ci, Slotna. Dziękuję Ci jako ten półmózg, co to czasem musi się pokazać.

Smutne, ile w nas absurdalnych niechęci i agresji: Warszawa-Kraków (ew. reszta Polski), rowerzyści-kierowcy, kierowcy-motocykliści, wegetarianie-mięsożercy, karmiące piersią vs butelkowe. Wroga nam nie trza, podusimy się własnymi rękoma

[tomjani]

I tacy to ojcowie wielodzietnych rodzin czynią premanentne korki w mieście? Litości!

[retro-story]

Rano, czekając na autobus, widzę sznur samochodów - w każdym siedzi tylko kierowca. Jednak podczas wakacji i ferii na drogach robi się pusto. Wniosek - nie wiem, czy słuszny - nasuwa się taki, że rodzice odstawiają dzieci do szkoły, po czym jadą dalej do pracy.

[pavvka]

verdana napisała:

> Taki samoc
> hód jest naprawdę tylko luksusem, w przeciwieństwioe oczywiście do jachtu, któr
> y moze nabyć biedota i który nie jest niczym zbędnym.

O to to. To modelowy przykład takiego antykonsumpcjonizmu wybiórczego, o którym była mowa wcześniej w tym wątku. Bo samochody jednak generalnie pełnią funkcję użytkową (niezależnie od tego że również zaspokajają różne ludzkie snobizmy), a jacht to rzecz, bez której doskonale można się obyć.

[tomjani]

pavvka napisał:

> jacht to rzecz, bez której doskonale można się obyć.

No pewnie. W ramach rozrywki wystarczy nabzdryngolić się piwskiem i rozwalić przed DVD.

[tomjani]

Albo odpalić grilla na balikonie.

[verdana]

No tak - jak sie ma jacht to tak pięknie jest pogardzać tymi, co jachtu nie mają i nazwać rto szumnie "antykonsumpcjonizmem" zamiast "snobizmem" i wyzszościa wynikającą z posiadania.

[tomjani]

verdana napisała:

> No tak - jak sie ma jacht to tak pięknie jest pogardzać tymi, co jachtu nie mają i
> nazwać rto szumnie "antykonsumpcjonizmem" zamiast "snobizmem"

Klasycznym snobizmem jest właśnie odpalanie grilla. Ani to smaczne, ani zdrowe, ani bezpieczne i do tego jeszcze śmierdzące. No ale przecie trza się pokazać, że i na rozrywkę, choćby najbardziej obciachową takiego gościa stać. Coś jak z wożeniem roweru na dachu samochodu: w ten sposób akcentuje się że się jedzie na wyraj a nie w interesach.

> i wyzszościa wynikającą z posiadania.

A może jednak nie w każdym przypadku z posiadania? Może akurat z powodu wykazania się umiejętnościami, że się coś własnoręcznie zrobiło?

[pavvka]

tomjani napisał:

> verdana napisała:
>
> > No tak - jak sie ma jacht to tak pięknie jest pogardzać tymi, co jachtu n
> ie mają i
> > nazwać rto szumnie "antykonsumpcjonizmem" zamiast "snobizmem"
>
> Klasycznym snobizmem jest właśnie odpalanie grilla.

Grill jest właśnie odwrotnością snobizmu. To rozrywka plebejska i powszechna. W przeciwieństwie do Ciebie i Twojego jachtu, nigdy nie słyszałem żeby ktokolwiek uważał się za lepszego od reszty społeczeństwa z powodu tego, że uprawia grillowanie.

[tomjani]

pavvka napisał:

> Grill jest właśnie odwrotnością snobizmu. To rozrywka plebejska i powszechna.

Niemniej jednak odpalacz grillowy czułby się bardzo niekomfortowo ze świadomością że nawet na taką rozrywkę go nie stać, skoro nie ma działki. Więc odpali go choćby i na balkonie.

> W przeciwieństwie do Ciebie i Twojego jachtu, nigdy nie słyszałem żeby ktokolwiek
> uważał się za lepszego od reszty społeczeństwa z powodu tego, że uprawia grillowanie.

A gdześ pisałem że uważam się za lepszego? Przeciwnie, wskazałem tylko że niekonieczne słusznym musi być stereotyp jacht=dziany właściciel.

[klymenystra]

Co Ty chrzanisz? Grill zdrowy i smaczny, a pokaż mi, jak inaczej przewieźc 2 rowery w zwykłym aucie (w sytuacji, gdzie w bagażniku są bagaże).

[tomjani]

klymenystra napisała:

> Grill zdrowy i smaczny

Zdrowy??? Buahaha! Akroleina z przypalonego na węglach tłuszczu, dioxyny powstające wszędzie tam gdzie występuje wysoka temperatura, substancje organiczne oraz chlor (choćby tylko z soli). A co do smaku i zapachu... jeden woli wąchać kwatki a drugi jak mu skarpetki śmierdzą.

> a pokaż mi, jak inaczej przewieźc 2 rowery w zwykłym aucie (w sytuacji, gdzie w bagażniku > są bagaże).

Rowery służą aby nimi jeździć a nie wozić w aucie zwykłym lub niezwykłym. Co bynajmniej nie znaczy że z kolei bagaże należy wozić obowiązkowo w plecaku. No ale dla rowerowych snobów to z kolei rowerowy bagażnik o sakwach już nie mówiąc to szczyt obciachu (podobnie zresztą jak blotniki) jako że obciąża rower, w przeciwieństwie do garba na plecach DD

[klymenystra]

Ok, nie znam statystyk, ale grillowane mięso i warzywa są smaczne, a mięso nie jest tłuste.

A teraz się wysil i użyj wyobraźni - wyjeżdżasz na 3 tygodnie na drugi koniec Europy. Z rodziną. Lubisz jeździc na rowerze. Jedziesz tam na rowerze? Nadajesz rower pocztą? Czy może, w obawie prze krytyką tomjani i innych antysnobów, nie bierzesz roweru wcale, BO PRZECIEŻ ROWER NA DACHU PODRÓŻROWAC NIE MOŻE.

[slotna]

> A teraz się wysil i użyj wyobraźni - wyjeżdżasz na 3 tygodnie na drugi koniec E
> uropy. Z rodziną. Lubisz jeździc na rowerze. Jedziesz tam na rowerze? Nadajesz
> rower pocztą? Czy może, w obawie prze krytyką tomjani i innych antysnobów, nie
> bierzesz roweru wcale, BO PRZECIEŻ ROWER NA DACHU PODRÓŻROWAC NIE MOŻE.

Ja! Ja odpowiem! O: I tacy to podrozujacy na koniec Europy z rodzina premanentnie jezdza z rowerami na dachu? Litosci! )

Srsly, skad sie ten gosc urwal?

[klymenystra]

Z forum Moda albo Kobieta - tam są takie wątki. "Nie można nosic cielistych rajstop" "Przy wzroscie 168 trzeba nosic rozmiar 38" itp. Bardzo to jest śmieszne, ci wszyscy dyktatorzy świata

[melmire]

Ba, nawet nie na drugi koniec Eurpoy. Nam sie marzy bagaznik na rowery, zeby moc podjechac do tras oddalonych o 30/50/80 km

[klymenystra]

Coo? 80 km??? przecież spokojnie to przejedziesz NA rowerze. Do tego właśnie służy. Ech, Melmire

[melmire]

No ja sie generalnie zgadzam, ale nocowania pod chmurka w celu kontynuacji podrozy nastepnego dnia to jednak nie lubie

[klymenystra]

Ależ powinnaś lubic. Inaczej jesteś SNOBKĄ.

[pavvka]

klymenystra napisała:

> Ależ powinnaś lubic. Inaczej jesteś SNOBKĄ.

Chyba że rowery przewieziesz własnoręcznie zmontowanym jachtem, wtedy nie jesteś.

[klymenystra]

Otóż to.

Wydaje mi się, że ten pan, co tu się kreuje na antysnoba, jest zwykłym drobnomieszczaninem, który spędza życie na krytykowaniu innych, obserwowaniu ich życia i podejmowaniu decyzji na zasadzie "co sobie ludzie pomyślą". I zakłada, że wszyscy tacy są.

[lezbobimbo]

pavvka napisał:
> klymenystra napisała:
> > Ależ powinnaś lubic. Inaczej jesteś SNOBKĄ.
> Chyba że rowery przewieziesz własnoręcznie zmontowanym jachtem, wtedy nie jeste
> ś.

Kwik, kwik, nie no, ja "nie mogę z" tego jachciarza Od kilku godzin rechoczę.
Tożto reinkarnacja samej Marii Antośki sie nam tu objawiła! Doceniajmy to szczęście i zaszczyt!
"Jak te bezmózgie SNOBY głupio jedzą chleb, przeciez powinni jesc ciastka tak jak ja, wlasnymi recami!"

Pomijając najdurniejszy fakt, że jacht plynie tylko po wodach (i co maja zrobic te bezmózgie snoby mieszkające na suchej ziemi w miescie bez kanałów? Nosic ten jacht na rowerze czy na butach?), to w Polsce jachty strasznie zanieczyszczają akweny wyciekami smaru, benzyny oraz typowo polską beztroską czyli opróznianiem jachtowej toalety prosto do wody. Dzieki takim wlasnie niesnobistycznym jachciarzom nasze Mazury mogą słynąc jako siódmy sciek świata.
Jesli to stworzenie chcialoby moralnie, z mózgiem i naprawde niesnobistycznie wozic sie po drogach wodnych, to powinno przejść na żaglówkę albo wlasnoręcznie wydrążoną dłubankę (kajak juz jest zbyt modny) i w celu zalatwienia się cumować przy brzegu, korzystac z czyjejs toalety lub zakopywac swoje Substancje Organiczne.

[lezbobimbo]

tomjani napisał:
> Zdrowy??? Buahaha! Akroleina z przypalonego na węglach tłuszczu, dioxyny powsta
> jące wszędzie tam gdzie występuje wysoka temperatura, substancje organiczne ora
> z chlor (choćby tylko z soli).

A-A-AHAHAHAAAAA-HAHA-AAAAAAAAAAA
A to pierdyknął domorOSŁY chemik z jachtu jak łysy grzywką o kant kuli

Tajemnicze Substancje Organiczne, och nie! Jak to groźnie brzmi! Szkoda tylko, ze wszystko co nas otacza oraz my sami składamy sie z substancji organicznych (czyli zawierających atomy węgla). Żeby straszyc Substancjami Organicznymi, trzeba precyzyjnie określic którymi...

Akroleina (propenal) to BARDZO upraszczając, na codzień produkt z przypalania tłuszczu, najlepiej masłowego, aż zacznie dymić. Ale akroleina jest toksyczna dopiero w formie stężonego gazu. Akroleinę w formie stałej produkuje się n.p. z gliceryny traktowanej kwasem siarkowym, z czego powstaje nietoksyczna, nieszkodliwa maść, stosowana szeroko n.p. przy produkcji kosmetyków.
Akroleina powstaje też przy trawieniu czosnku przez wątrobę ludzką, wtedy jednak jest paradoksalnie antyrakowa.
Aby się choc troche otruć akroleiną, należy codziennie przypalać masło (MASŁO nie grilla) aż zacznie dymic na czarno, wdychac ten dym oraz zjadac to spalone masło w sporych ilościach.

Dioksyny nie powstaja wszedzie tam, gdzie występuje wysoka temperatura, co to za debilizm? W takim razie powstawalyby przy gotowaniu wody na herbate i opiekaniu grzanek, juz nie mówiąc o ODPALANIU jachtu czy paleniu ogniska na Mazurach.

Dioksyny to popularna ale upraszczająca nazwa skomplikowanych benzenów (takich jak dibenzodioksyny) zawierających dwa atomy tlenu (stąd nazwa, di-oksy-na). Same dioksyny nie są bardziej trujące od innych benzenów. Toksyczne stają się dopiero, kiedy zawierają też chlor, wtedy sie mówi o chlorowanych dibenzodioksynach (BARDZO upraszczam)
Dioksynami nazywa sie tez mylnie upraszczająco furany i bifenyle które NIE są dioksynami, ale są podobne do chlorowanych dioksyn, kiedy zawierają chlor. Chlorowane furany i fenyle są o wiele bardziej toksyczne niz chlorowane dibenzodioksyny.
Chlorowane furany powstają przy rafinowaniu smoły, wyglądają jak biale krysztaly - używa sie ich jako bardzo toksycznych pestycydów, albo do produkcji PCV, oraz do produkcji kreozotu ze smoły drzewnej lub węglowej (czyli tak jakby soku ze smoły, używanego do impregnacji drewnianych konstrukcji jak słupy czy
Chlorowane bifenyle (PCB) są tak toksyczne, ze zostaly zakazane w Stanach juz w 1979.
Chlorowane dibenzodioksyny najczęsciej powstają przy chlorowaniu papieru, oraz przy spalaniu tworzyw sztucznych zawierających chlor, n.p. przy paleniu PCV, a także podczas wybuchów wulkanów. Pewna część dibenzodioksyn powstaje też przy pożarach lasów, stąd pochopna konkluzja, ze spalanie drewna = TOXIC jezujezu omajgooooaaat!!!11.
Jednak trzeba sie bardzo postarac, aby w drewnie znalazł się chlor czy PCV, aby dioxyna stala sie chlorowana i toksyczna.
Jednym słowem, aby zatruc sie "dioksynami", trzeba produkować smołę i rafinować ją, albo palić okna czy rury z PCV i się tego nawdychac - a nie grillowac ani nie tworzyc wysokiej temperatury

A juz CHLOR Z SOLI mnie zabil doszczętnie Tak, ta potworna, toksyczna sól, tożto posypanie sobie pomidora solą to jak wypicie basenu pływackiego (ciekawe, że nawet sól drogowa w jedzeniu jakos malo szkodzi, ale sól kuchenna na jedzeniu z grilla zabija o świcie).

[mary_ann]

tomjani napisał:


>
> Klasycznym snobizmem jest właśnie odpalanie grilla.

Jak słusznie Panu napisano, nie jest to żadną miarą snobizmem. Rozrywka zdecydowanie plebejska.

>> Ani to smaczne,

Kwestia gustu. Nigdy nie myślałam, ze przyjdzie mi bronić grilla - co zresztą czynię z pewnym rozbawieniem, jako że zdarza mi się grillować raz na ruski rok, w warunkach wakacyjnych, a i to z rzadka - ale Szanowny Pan grilla kojarzy zapewne wyłącznie z twardym jak podeszwa kawałem karkówki, ew. kiełbachą, a szkoda. Przyczynek do obrazka pt "Jak ktoś chce zbić psa, to i kij znajdzie".

>>ani zdrowe,

zgoda, podobno niezdrowe. Podobnie jak wiele innych spożywanych przez ogół potraw. Nie zaobserwowałam jednak, by w przypadku kogokolwiek tego rodzaju potrawy stanowiły podstawę diety.

> ani bezpieczne

Tak, pamiętajmy, ze dziecko+zapałki równa się pożar. A z jachtu można się spierdyknąć do wody, n'est-ce pas?

>>i do tego jeszcze śmierdzące.

Jak papierosy. Jak ryby. Jak mnóstwo perfum. Jak...
(Sama nie lubię zapachu grilla, jednak..

>> No ale przecie trza się pokazać,

Patrz wyżej

> że i na rozrywkę, choćby najbardziej obciachową takiego gościa st
> ać.

Szanowny Pan czuje się lepszy. Snobując się na antysnobizm, co jest znanym i opisanym fenomenem. Pan też ma swoje fetysze - w tym wypadku grilla zastępuje rękodzieło, ale istota zjawiska pozostaje nienaruszona. Bo istotą jest poczucie wyższości, z którym nawet nie próbuje się Pan Szanowny kryć.

>>Coś jak z wożeniem roweru na dachu samochodu: w ten sposób akcentuje się że
> się jedzie na wyraj a nie w interesach.

Tak, bo jeśli ma się kawałek ziemi 100m km od Warszawy, to należy tam podymać z dwójką małych dzieci poboczem trójpasmówki na rowerach. Piana zatyka Szanownemu Panu neurony, zaburzając przeskok impulsów i podpowiadając teorie spiskowe (rowery na dachu, żeby wszyscy wiedzieli, że to na wyraj - przejrzał ich Pan na wylot, cholernych burżujów, chapeaux bas!).

(dla porządku - nie mam działki ani terenówki i nie jestem osobiście w temat zaangażowana)


> A może jednak nie w każdym przypadku z posiadania? Może akurat z powodu wykazan
> ia się umiejętnościami, że się coś własnoręcznie zrobiło?

A odróżnia Pan Szanowny zwykłą przyjemność płynącą z wykonania czegoś ręcyma własnymi od przyjemności wykazywania się umiejętnościami? Bo jeśli nie, to polecam króciutką medytację nad tym tematem.

[zla.m]

tomjani napisał:

>nie przeszkadza mi to posiadać mały jachcik, którym rokrocznie podróżuję na u
> rlop z Warszawy na Mazury i z powrotem. Wzdłuż brzegów rzek którymi płynę jakoś
> nikt dotąd mi ekranów akustycznych wywołujących stres i poczucie klaustrofobii
> nie stawiał. Za to póki jeszcze nie obstawili ekranami przelotowych arterii są
> siadujących z Zalewem Zegrzyńskim od południa i zachodu - sam mogę napawać się
> widokiem w pogodny niedzielny wieczór... unieruchomionych lub wolno się snujący
> ch sznurów aut należących do warszawki wracającej masowo z wyraju
> , podczas gdy sam płynę już w kierunku miejsca obranego na nocleg przed dalszą
> długą drogą. Mściwa sadysfakcja jaką wówczas odczuwam - bezcenna!
>

Wiesz co, ja żegluję. I jestem z tego dumna, ale flaki mi się przewracają od twojego poczucia wyższości nad tymi, którzy inaczej spędzają wolny czas.
A co do meritum:
Przed urlopem trzeba jacht przygotować - używasz do tego trujących farb, trującego jak cholera kleju, takiegoż laminatu oraz innych wytworów cywilizacji. I - zakładam - to wszystko kupujesz (aha! konsupcjonizm!).

Na jacht na tydzień trzeba załadować: mnóstwo wody, mnóstwo benzyny, szmaty, zapasowe szmaty, sznurki, środki bezpieczeństwa, leki, żarcie, gaz do kuchenki itp, ciuchy własne + to samo dla ewentualnej załogi + pierdoły urlopowe. Tego są potworne ilości. Dobra, zakładając, że pływasz po śródlądziu, a nie po morzu, wachy, wody i żarcia można wziąć mniej. Wtedy dokupujesz po drodze (aha! znowu konsupcjonizm!).

I może mi powiesz, że te zapasy przenosisz telekinetycznie? A może trzymasz go w jedynej w Polsce przystani, która jest idealnie skomunikowana z miastem za pomocą autobusów? Czy wozisz to wszystko rowerem w sakwach?

A potem - benzynę się spala (no, chyba, że się chodzi tylko na szmatach, ale rozumiem, że od 19 nie pływasz, bo wtedy na naszych jeziorach zaczyna flaucić), żarcie się zjada - gotuje się je jakoś, piecze itp. Co za różnica, czy na gazie czy na grillu - coś tam w powietrze idzie. Ponadto - produkty przemiany materii szanownego pana...

Żeglarstwo jest zajebiste i stosunkowo mało zatruwające środowisko, jeśli jest naprawdę żeglowaniem (Bimbo, ja zawsze wędrowałam na siusiu z saperką ), ale:
- nie każdy chce, nie każdy umie i nie każdy musi
- nie tylko żeglarstwo jest fajne
- ludzie mają prawo do innych form wypoczynku i nie są przez to gorsi
- tak, żeglarstwo w pewnym stylu JEST snobizmem, a na pewno nigdy nie jest antykonsupcjonizmem, bo wymaga sporych zakupów. Antykonsupcjonizm to wziąć "wór na plecy" i zapylać pieszo.
>

>
> Jednym ułatwiają, inym utrudniają. Klasycznym tego przykładem jest samochód wła
> śnie. Kawał wstrętnego, cuchnącego żelastwa - a w jakie górnolotne określenia s
> ię go stroi: Narzędzie Pracy, Podstawowy Środek do Życia, Największe Dobrodziej
> stwo Cywiilizacji, Najważniejszy Członek Rodziny... To nie konsumpcjonizm, to j
> uż paranoja!

Wiesz co, większości tych określeń w stosunku do auta w życiu nie słyszałam. Narzędzie pracy - tak, wyobraź sobie, że są ludzie, których auto jest narzędziem pracy - taksówkarze, transportowcy, tirowcy itp. No i co z tego?

Co do innych określeń - współczuję znajomych/rodziny

[nessie-jp]

No coś ty, przecież ci napisał, że podróżuje tym jachcikiem z samiutkiej Warszawy wzdłuż brzegów rzek aż na Mazury

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> No coś ty, przecież ci napisał, że podróżuje tym jachcikiem z samiutkiej Warsza
> wy wzdłuż brzegów rzek aż na Mazury