No to przejdźmy to homoseksualistów. I adopcji.

[nisar]

Od razu napiszę: jestem ZA całą duszą. Mam świadomość, że pary homoseksualne miałyby możliwość adopcji tylko tych dzieci, których nikt inny nie chce, czyli wybór jest de facto albo dom dziecka i kompletny brak miłości, bliskości itd. albo miłość i opieka dwóch panów albo dwóch pań. Uważając brak miłości (zwłaszcza w dzieciństwie, ale nie tylko) za największą tragedię, jaka może dotknąć człowieka, wniosek dla mnie jest prosty.
Jedyne zagrożenie jakie widzę dla dziecka, to niestety reakcje otoczenia, a to przecież zależy od każdego z nas. Innych minusów nie bardzo widzę, a jeśli nawet, to już naprawdę drobiazgi, które nie mogą poważnie przeważyć korzyści płynących z tego, że dziecko nie będzie wychowywane bez miłości.

[szarsz]

Wybór: para homoseksualna jako rodzice albo dd nie jest imho wyborem żadnym. Nie ma gorszego miejsca do wzrostu i wychowania jak nienormalne i pozbawione więzi miejsce, jakim jest dd.

Reakcje otoczenia pewnie bywają różne, ale idzie ku lepszemu. Ja miałam za sąsiadów homoseksualną parę (drzwi obok drzwi) i przynajmniej w okolicach domu nikt im nigdy żadnych przykrości nie robił. A byli przesympatyczni i tacy z wyglądu, jak ze stereotypu, dobrze się obok nich mieszkało, bardzo spokojnie Miałam, bo ja się wyprowadziłam. Dzieci nie mają, nie wiem, czy obecność dziecka cokolwiek by tam zmieniła.

[mamapodziomka]

Tak naprawde to wydaje mi sie, ze temat adopcji przez pary homoseksualne to jest temat jedynie pokazujacy akceptacje, lub jej brak dla samego zjawiska. W praktyce nie bedzie mial wiekszego znaczenia. W Niemczech takie adopcje sa dozwolone, ale praktycznie przeprowadza sie jedynie adopcje przez macoche/ojczyma. W sytuacji kiedy ponad 40 par ubiega sie o kazde dziecko z uwolniona sytuacja prawna, to szanse sa tak czy siak minimalne.

Akurat znam sporo par z dziecmi, ale to sa dzieci albo z poprzednich konwencjnalnych zwiazkow, albo dawcy. Nie widze nadmiernie, zeby te dzieci czy ich dziecinstwo sie jakos roznilo od reszty, ostracyzmu, etc, tez raczej nie (no, ale to byly raczej male dzieci jeszcze i duze miasto, moze pozniej, gdzie indziej inaczej to wyglada).

A jak wyglada sprawa z rodzina zastepcza? W Niemczech nawet nie musisz byc malzenstwem (homo- czy heterseksualnym), a jak jest w Polsce?

[turzyca]

Ja bym zaczela od sytuacji regularnie wystepujacej w spoleczenstwie, a nie majacej uregulowan prawnych: dzieci jednej ze stron zwiazku homoseksualnego wychowywane wspolnie przez ten zwiazek. I co sie stanie, jak biologicznej mamusi/biologicznemu tatusiowi cos sie stanie? Drugi rodzic biologiczny moze z roznych powodow nie byc rodzicem (pozbawienie praw rodzicielskich, dziecko z gwaltu itd).
I jak rozwiazemy ten problem to mozemy sie zastanawiac, czy para gejowska moze miec prawo do wystepowania do osrodkow adopcyjnych o przysposobienie dzieci. Bo adopcja przez obydwoje rodzicow to faktycznie tworzenie nowej rzeczywistosci i moge rozumiec opory. Ale adopcja wspolnie wychowywanego dziecka, to tylko zabezpieczenie bytu tego dziecka - i chcialabym naprawde przeczytac jeden sensowny argument przeciwko takiej regulacji.

[ciociacesia]

> Od razu napiszę: jestem ZA całą duszą. Mam świadomość, że pary homoseksualne mi
> ałyby możliwość adopcji tylko tych dzieci, których nikt inny nie chce

ale dlaczego? przeciez to dyskryminacja.

[ibelin26]

> > Od razu napiszę: jestem ZA całą duszą. Mam świadomość, że pary homoseksua
> lne mi
> > ałyby możliwość adopcji tylko tych dzieci, których nikt inny nie chce

Dla mnie to okropne i straszne podejście, jakaś megadyskryminiacja i dzieci i potencjalnych rodziców adopcyjnych, na zasadzie niech "odrzuty" społeczne zajmą się "odrzutami" społecznymi.

Moim zdaniem fakt orientacji seksualnej nie powinien być w ogóle kryterium przy adopcji.
Albo ktoś się nadaje na rodzica albo nie, a to czy jest homo czy hetero nie ma znaczenia.

[jottka]

a ja mam ciekawą obserwację uboczną - otóż mam znajomego, który wprawdzie dopuszczał adopcję przez kobiety homo, ale już nie przez mężczyzn. bo cechy wrodzone, naturalne podejście i te sprawy. po czym został ojcem i to - z różnych powodów - na pełen etat. po czym nie tak dawno wyznał skruszony, że poglądy mu się nieco zmieniły i obecnie to on właściwie nie widzi przeszkód w adoptowaniu dzieci przez gejów

no więc uznałam, że wraz z szerzeniem się mody na rzetelne rodzicielstwo obojga zainteresowanych powinien nastąpić również wzrost akceptacji dla rodzicielstwa w wersji homo.

[nessie-jp]

> Dla mnie to okropne i straszne podejście, jakaś megadyskryminiacja i dzieci i p
> otencjalnych rodziców adopcyjnych,

I w dodatku rozszerzenie tego zjawiska, o którym się wspomina w przypadku kobiet wkraczających w "męskie" dziedziny życia: tej ukrytej dyskryminacji pod płaszczykiem akceptacji. Tak, jak kobieta na "męskim" stanowisku musi być 3 razy lepsza, niż dowolny facet ubiegający się o to stanowisko, żeby je w ogóle dostała i zdołała utrzymać.

I to samo w tym przypadku: ci ludzie mają być

[jottka]

nessie, powszechnej akceptacji dla adopcji dzieci przez pary homo u nas nie ma, ale nie mów, że pary hetero chcące adoptować dziecko to mają super... też nie mają, wymagania często z sufitu, trzeba szaleńczej determinacji, żeby w końcu udało się dziecko zaadoptować i ja nie wiem, czemu w tym tak podobno katolickim i prorodzinnym kraju tak jest.

[nessie-jp]

jottka napisała:

> nessie, powszechnej akceptacji dla adopcji dzieci przez pary homo u nas nie ma,
> ale nie mów, że pary hetero chcące adoptować dziecko to mają super...

Nie, ja się odnosiłam tylko i wyłącznie do tego nastawienia, że para homoseksualna z pewnością weźmie takie dziecko, któremu heteroseksualna nie podoła. To przecież nieprawda. Homo czy hetero, to są tacy sami ludzie, niektórzy mają większe możliwości, inni mniejsze, niektórzy się nadają na rodziców, inni się wcale nie nadają, a ogromna większość

[the_dzidka]

Dlatego, że w tym katolickim kraju troską otacza się wyłącznie dzieci nienarodzone. Jak już się narodzą, to mogą zdechnąć. Jeszcze nie słyszałam o przypadku, żeby Ruch Małych Dupek czy chociażby jakiś ksiądz czy inny Antoni Zięba nie poprzestał na namówieniu kobiety, żeby dziecko urodziła i oddała do adopcji, ale także znalazł temu dziecku dom i dopomógł w przejściu wszystkich adopcyjnych procedur i formalności.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

> Dlatego, że w tym katolickim kraju troską otacza się wyłącznie dzieci nienarodz
> one. Jak już się narodzą, to mogą zdechnąć. Jeszcze nie słyszałam o przypadku,
> żeby Ruch Małych Dupek czy chociażby jakiś ksiądz czy inny Antoni Zięba nie pop
> rzestał na namówieniu kobiety, żeby dziecko urodziła i oddała do adopcji, ale t
> akże znalazł temu dziecku dom i dopomógł w przejściu wszystkich adopcyjnych pro
> cedur i formalności.

Polecam zapoznac się z powyższa stroną:

www.adopcja.org/

>

[szarsz]

the_dzidka napisała:

> Dlatego, że w tym katolickim kraju troską otacza się wyłącznie dzieci nienarodz
> one.

oj, to nawet nie. Tylko niepoczęte. W sensie takim, że mają się począć. W sypialni rodziców w wyniku aktu seksualnego wyłącznie. Dzieci z in vitro, po iui, kobiety roniące i dzieci zmarłe przed urodzeniem są traktowane przez część księży skandalicznie źle.

[nisar]

Okropne i straszne, ale prawdziwe.
Tak samo jak prawdziwe w odniesieniu do par obcokrajowców, którzy chcą adoptować polskie dziecko - praktycznie nie mają szans na dziecko zdrowe i pełnosprawne.

[mamapodziomka]

Dzieje sie tak z bardzo prostej przyczyny - nie ma czegos takiego jak prawo do posiadania dziecka. I dlatego nie szuka sie dzieci dla rodzicow, a rodzicow dla dzieci (a przynajmniej tak powinno byc). Zdrowych, pelnosprawnych dzieci ze zrzeczeniem jest niesamowicie malo, czeka sie w tej chwili okolo 4 lat (malzenstwa, od momentu zlozenia papierow). A i tak jest jeszcze o niebo lepiej niz na zachodzie, gdzie dzieci do adopcji nie ma praktycznie wcale, a wymagania sa jeszcze bardziej wysrubowane. No, ale poniewaz to dla dziecka szuka sie rodzicow, a nie odwrotnie, to szuka mu sie takich rodzicow, ktorzy statystycznie dadza najwieksza szanse na to, ze rdzina przetrwa, ze podolaja, ze okaza sie byc w porzadku (stad wymog 5 letniego stazu malzenskiego, wiek obydwojga miedzy 25 a 35, dobry stan zdrowia, zadnych depresji, etc. odpowiedni status materialny, oparcie w rodzinie i dziadkach, ludzie otwarci na innych, bedacy w stanie pozostac z dzieckiem (jedno z rodzicow) w domu przynajmniej rok, etc.)

To wszystko jest wredne i niesprawiedliwe, ale adopcja nie jest i z cala pewnoscia nie stanie sie systemowym rozwiazaniem nieplodnosci, czy niemoznosci posiadania dziecka ze wzgledu na orientacje seksualna. Trzeba szukac gdzie indziej.

[andrzej585858]

"Przy czym środowiska gejów i lesbijek muszą wziąć pod uwagę, że ograniczenie prawa adopcji dla nich nie wynika z homofobii. Jestem za zalegalizowaniem związków partnerskich i chciałabym, aby Polska był krajem tolerancyjnym i przyjaznym wobec homoseksualistów. Jednak adopcja jest całkiem osobnym zagadnieniem, o wiele szerszym niż zrównanie praw par hetero- i homoseksualnych."

Więcej... wyborcza.pl/1,75515,7441181,Dlaczego_adopcja_przez_gejow_jest_zla.html#ixzz1qQP9XOGH

Jak na gazetę to nawet rozsądny artykuł. Chociaz o wiele lepiej postapili Słoweńcy ktorzy w referendum odrzucili mozliwośc adopcji dzieci - i bardzo słusznie.

www.tvn24.pl/12691,1739367,0,1,nie-dla-adopcji-dzieci-przez-gejow,wiadomosc.html

[klymenystra]

Pod klasyczny model rodziny nie podpadają samotne matki, samotni ojcowie - im więc należałoby odebrac dzieci, n'est-ce pas?
A tu artykuł o dzieciach wychowywanych w homoseksualnych związkach. www.apa.org/about/governance/council/policy/parenting.aspx

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Pod klasyczny model rodziny nie podpadają samotne matki, samotni ojcowie - im w
> ięc należałoby odebrac dzieci, n'est-ce pas?

Bic mi nie wiadomo aby samotny ojciec oraz samotna matka nie stanowili rodziny -

> A tu artykuł o dzieciach wychowywanych w homoseksualnych związkach. www.apa.org/about/governance/council/policy/parenting.aspx

I o czym to ma niby świadczyć?

[iwoniaw]

A skąd zatem wniosek, że mama i ciocia Zosia nie stanowią rodziny? Albo tata i wujek Kazio?

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> A skąd zatem wniosek, że mama i ciocia Zosia nie stanowią rodziny? Albo tata i
> wujek Kazio?

Dlatego że mama i ciocia Zosia a także tato i wujek Kazio chocby nie wiem jak by się wtężali i chocby zjedli tysiąc kotletów to efektem ich wysiłków nie będzie ciąża
>

[dakota77]

No czekaj, czyli jednak rodzina jest wtedy, gdy mozna sie rozmnazac? Czyli bezplodne malzenstwo to tylko tacy panstwo, co ze soba mieszkaja?

[jottka]

dakota77 napisała:

> No czekaj, czyli jednak rodzina jest wtedy, gdy mozna sie rozmnazac? Czyli bezplodne malzenstwo to tylko tacy panstwo, co ze soba mieszkaja?

obawiam się, że się mylisz i nie bierzesz pod uwagę cudu, który w każdej sytuacji może nastąpić wszak, ale tylko w przypadku par hetero (o ile udzielając tego info, nie przenoszę konfliktu, aaa, ale ja tylko tytułem informacji!)

znaczy kluczowa jest wypustka i dziurka

[jottka]

no i uzyskaliśmy piękną i prostą definicję rodziny - rodzina jest wtedy, kiedy jedna strona może wsadzić swoją wypustkę w dziurę na wypustkę tej drugiej. super.

[kajaanna]

Andrzej, pojmij wreszcie że bywa i tak:

Mama (A.) rodzi dwoje dzieci w poświęconym sakramentami związku z mężczyzną (Z.). Po kilkunastu małżeństwa A. zostaje wdową, ale... A. ma przyjaciółkę, panią B., z którą chce dzielić życie.

Mieszkają i latami żyją we czworo A., "ciocia" B. oraz dzieci - K. i L.
B. jest opiekuńcza wobec swojej rodziny, dba o dom, dzieci A., K., L.

I teraz pomyśl - jeśli A. coś się stanie, pani B. "zostanie odebrana opieka nad dziećmi". Tylko dlatego, że jest "lesbą"? I co z dziećmi?

[the_dzidka]

> Andrzej, pojmij wreszcie

Ależ czego ty od niego wymagasz? Przecież to wymagałoby myślenia. Niewykonalne, szkoda czasu, lepiej chodźmy na lody.

[mamapodziomka]

Czyli samtny tatus Jozio z synkiem i coreczka rodzina nie jest (bo sam sobie przeciez nie urodzil). Natomiast rodzina jest mamusia Gienusia z siodemka dzieciatek (kazde innego tatusia), bo jej tak ladnie Pambuk te romanse blogoslawi??

No na to mi wychodzi.

[kai_30]

andrzej585858 napisał:

> iwoniaw napisała:
>
> > A skąd zatem wniosek, że mama i ciocia Zosia nie stanowią rodziny? Albo t
> ata i
> > wujek Kazio?
>
> Dlatego że mama i ciocia Zosia a także tato i wujek Kazio chocby nie wiem jak
> by się wtężali i chocby zjedli tysiąc kotletów to efektem ich wysiłków nie będ
> zie ciąża

Czekaj, czekaj - czyli rodzina jest wyłącznie wtedy, kiedy może być ciąża? No od razu kojarzy mi się Cyryl, Metody, Grześ i Elka. Jako żywo nie sądzę, żeby dokonywali jakichkolwiek wysiłków, w jakiejkolwiek kombinacji, które miałyby owocować ciążą. A - paczcie państwo - rodzinę stanowili, nie?

Może jednakowoż nie w płodności związku tkwi sedno, co?

[slotna]

> Dlatego że mama i ciocia Zosia a także tato i wujek Kazio chocby nie wiem jak
> by się wtężali i chocby zjedli tysiąc kotletów to efektem ich wysiłków nie będ
> zie ciąża

A partenogeneza u samotnych matek jest przeciez na porzadku dziennym... Wez sie zastanow, co ty pierniczysz. Moja matka z babcia tez nie zajda w ciaze, i co, nie sa rodzina?

[jottka]

aleście głupie... mama i babcia są rodziną, gdyż łączy je wypustka dziadka! li i jedynie, to przecież jasne, watsonie

[kai_30]

Hm. A Cyryjka z Elką łączy czyja wypustka? Cyryjka czy Grzesia?

[jottka]

chwilkę, niech się zastanowię... chyba jednakowoż znowu wypustka dziadka!

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> A partenogeneza u samotnych matek jest przeciez na porzadku dziennym... Wez sie
> zastanow, co ty pierniczysz. Moja matka z babcia tez nie zajda w ciaze, i co,
> nie sa rodzina?

A Twoja babcia przypadkiem nie urodziła Twojej matki?
Czekam z utęsknieniem na informację jak to w związku homoseksualnym dochodzi do zapłodnienia.
Pomijam fakt że poziom absurdu osiąga coraz wyższy stopień i za jakiś czas przekroczy wszystkie dopuszczalne skale.
A dzieci w związku jednoplciowym jak sie nie chca rodzić tak nadal nie chcą - pewnie jakas ustawa będzie potrzebna.
>

[kai_30]

> Pomijam fakt że poziom absurdu osiąga coraz wyższy stopień i za jakiś czas prze
> kroczy wszystkie dopuszczalne skale.

Koniec świata! Zgadzam się, z Andrzejem! O, na przykład tu przekroczył:
> A dzieci w związku jednoplciowym jak sie nie chca rodzić tak nadal nie chcą - p
> ewnie jakas ustawa będzie potrzebna.

No. W związkach bezpłodnych też się nie chcą rodzić. Mogą za to zostać adoptowane przez pary niemogące posiadać dzieci w sposób naturalny/biologiczny, czyż nie?

[slotna]

> A Twoja babcia przypadkiem nie urodziła Twojej matki?

A co to ma do rzeczy? Przeciez jak pisales wazne jest tylko to, czy beda mogly zajsc ze soba w ciaze. No i kurcze - nie moga.

> Czekam z utęsknieniem na informację jak to w związku homoseksualnym dochodzi do
> zapłodnienia.

Dokladnie tak samo jak w zwiazku heteroseksualnym osob bezplodnych, ktorym jednak prawa do adopcji nie odmawiasz.

> Pomijam fakt że poziom absurdu osiąga coraz wyższy stopień i za jakiś czas prze
> kroczy wszystkie dopuszczalne skale.

Ja sadze, ze caly czas prezentujesz dokladnie ten sam poziom absurdu - wciaz, z jakiegos nieznanego przeze mnie powodu, za argument przeciwko adopcji przez pary homoseksualne podajesz to, iz nie moga oni miec dzieci w sposob naturalny. Tymczasem tlumaczono ci dziesiatki razy, ze nie ma to absolutnie zadnego znaczenia. Przeciwnie - adopcja jest podstawowym rozwiazaniem dla ludzi, ktorzy chca byc rodzicami, a nie moga miec biologicznych dzieci!

> A dzieci w związku jednoplciowym jak sie nie chca rodzić tak nadal nie chcą - p
> ewnie jakas ustawa będzie potrzebna.

Daruj sobie to chamstwo, chrzescijaninie. Lesbijki rodza dzieci i to czesciej, niz ci sie wydaje.

[kai_30]

> A Twoja babcia przypadkiem nie urodziła Twojej matki?

W sumie niekoniecznie - matka mogła zostać adoptowana, albo babcia mogła być macochą. Co nie zmienia faktu, że stanowią rodzinę.

[verdana]

W zswiązku, gdzie kobieta ma usuniętą macicę/ jajniki też nie dojdzie nigdy do zapłodnienia. Dziecko nie urodzi się nigdy, dokładnie tak samo nigdy jak w związku homoseksualnym. Dlatego własnie dochodzi do adopcji. Zgodnie z Twoją logiką adoptować powinny wyłącznie płodne pary...

[klymenystra]

Odpowiedź na ten post poznasz dopiero, gdy zakończysz swą ziemską wędrówkę, madame

[nessie-jp]

> Czekam z utęsknieniem na informację jak to w związku homoseksualnym dochodzi do
> zapłodnienia.

Proszę cię uprzejmie: dwie panie podejmują decyzję, dwie panie decydują się na ogólny genotyp, dwie panie idą do banku spermy, jedna z nich poddaje się zapłodnieniu, a druga ją trzyma za rękę.

I już.

Tak dochodzi do zapłodnienia w związkach homoseksualnych. A także w związkach heteroseksualnych, w których mężczyzna jest bezpłodny, bo np. przeszedł różyczkę.

Rozumiem, Andrzeju, że odmawiasz mężczyznom po różyczce do adoptowania dziecka wraz z żoną, bo przecież nie mogą mieć go z własnego nasienia? I to by było nienaturalne?

[klymenystra]

Jakbysmy dalej szli takim tokiem myslenia, to mozna wysnuc wniosek, ze niepelnosprawnym tez trzeba zabronic sie rozmnazac.

[the_dzidka]

> A dzieci w związku jednoplciowym jak sie nie chca rodzić tak nadal nie chcą - p
> ewnie jakas ustawa będzie potrzebna.

No. A za niepłodność będą wsadzać do więzienia na dwadzieścia pięć lat.

Z przyjemnością patrzę, jak nie ustajesz w kompromitowaniu się. Wystawiasz sobie dzięki temu takie świadectwo, jakiego nie miałam dotąd nadziei zobaczyć.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:


>
> Z przyjemnością patrzę, jak nie ustajesz w kompromitowaniu się. Wystawiasz sobi
> e dzięki temu takie świadectwo, jakiego nie miałam dotąd nadziei zobaczyć.

Ja natomiast z przyjemnością patrzę na ekwilibrystykę jaka jest tutaj prezentowana. A to takie proste -

W związku heteroseksualnym narodzenie się dziecka jest jak najbardziej naturalna konsekwencją współzycia

W związku homoseksualnym nigdy efektem współzycia nie będzie ciąża.

Podawanie coraz bardziej absurdalnych przykładów w żaden sposób nie zmieni tego faktu.
Tak przy okazji mam nadzieję że zapoznałaś się z informacjami dotyczącymi ośrodkow adopcyjnych prowadzonych przez Kościół?

[slotna]

> W związku heteroseksualnym narodzenie się dziecka jest jak najbardziej natural
> na konsekwencją współzycia

Oczywiscie pod warunkiem, ze partnerzy sa plodni i nie stosuja antykoncepcji. A jesli nie sa plodni, a chca miec dzieci, staraja sie o adopcje.

> W związku homoseksualnym nigdy efektem współzycia nie będzie ciąża.

Zgadza sie. Dlatego tak wazne dla homoseksualistow i ich dzieci jest wprowadzenie prawa adopcyjnego obejmujacego pary jednoplciowe.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Oczywiscie pod warunkiem, ze partnerzy sa plodni i nie stosuja antykoncepcji. A
> jesli nie sa plodni, a chca miec dzieci, staraja sie o adopcje.

Cały czas mówię o parach które chcą mieć dzieci i są zdrowe - w tym przypadku wynikiem ich współzycia będzie na pewno ciąża.
W przypadku pary homoseksualnej - jak najbardziej zdrowej i płodnej - nigdy efektem współzycia nie będzie ciąża
>

>
> Zgadza sie. Dlatego tak wazne dla homoseksualistow i ich dzieci jest wprowadzen
> ie prawa adopcyjnego obejmujacego pary jednoplciowe.

Nie ma żadnych podstaw aby takie prawo było uchwalone - wolność nie polega na tym że jest mi wszystko wolno i mozna uchwalić każde prawo - nawet gdy jest większość która może takie prawo przegłosować. Zresztą dzisiaj mieliśmy tego przykład -

>

[slotna]

> Cały czas mówię o parach które chcą mieć dzieci i są zdrowe - w tym przypadku
> wynikiem ich współzycia będzie na pewno ciąża.

Jesli nie beda uzywac antykoncepcji, to tak. Dlatego im adopcja zapewne zwisa i powiewa, wiec nie rozumiem co robia w tej dyskusji.

> W przypadku pary homoseksualnej - jak najbardziej zdrowej i płodnej - nigdy efe
> ktem współzycia nie będzie ciąża

Wlasnie tak. I dlatego te pary tak KONIECZNIE POTRZEBUJA PRAWA ADOPCYJNEGO. Bo te dzieci, ktore wychowuja, sa biologicznymi dziecmi tylko jednego partnera / partnerki, wiec druga osoba musi je formalnie zaadoptowac, inaczej w oczach panstwa bedzie dla dziecka obcym czlowiekiem.

> Nie ma żadnych podstaw aby takie prawo było uchwalone

Oczywiscie, ze sa, dwa podstawowe:

1. Dobro rodzin homoseksualnych.
2. Rownosc wszystkich obywateli wobec prawa.

> - wolność nie polega na t
> ym że jest mi wszystko wolno i mozna uchwalić każde prawo - nawet gdy jest więk
> szość która może takie prawo przegłosować. Zresztą dzisiaj mieliśmy tego przykł
> ad -

Eee, jakies pitolenie.

[klymenystra]

Sprowadzasz człowieka do jego rozmnażania. Współczuję Ci, że Twoje życie jest nastawione tylko na to. Biedaku, nie wiesz, co to seks dla przyjemności, a clitoris to pewnie dla Ciebie nazwa motyla, że przywołam klasyka. Seks jest przede wszystkim przyjemnością - dla hetero istnieje antykoncepcja, dla homo - problemu nie ma. Ważną składową miłości jest seks jako taki - a nie tylko w celu mania dziatek.

Spłycasz więc zarówno małżeństwo, jak i miłośc i człowieczeństwo. Nie jesteśmy maszynami rozpłodowymi, tylko czującymi istotami, które mogą się nawzajem kochac. Biedaku.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

>
> Spłycasz więc zarówno małżeństwo, jak i miłośc i człowieczeństwo. Nie jesteśmy
> maszynami rozpłodowymi, tylko czującymi istotami, które mogą się nawzajem kocha
> c. Biedaku.

I te czujące istoty, ktore mogą sie nawzajem kochac zgadzają się na zabijanie nienarodzonych dzieci, na traktowanie noworodków jako przedmioty, - współczuję, takie rozumienie człowieczeństwa pozbawione szacunku dla życia nie jest przyjemne.

[dakota77]

Czy tobie zdarza sie myslec o czyms innym niz "zabijanie nienarodzonych dzieci"?

[slotna]

dakota77 napisała:

> Czy tobie zdarza sie myslec o czyms innym niz "zabijanie nienarodzonych dzieci"?

Alez! Jak wiemy z tego i podobnych watkow rownie wdziecznym tematem do andrzejowych rozwazan jest nieuporzadkowanie moralne mesko-meskiego seksu analnego

Mnie zas intryguje owo traktowanie noworodkow jak przedmiotow. Ktokolwiek slyszal, ktokolwiek wie? O sie tu rozchodzi?

[klymenystra]

Ja już wysnułam teorię o ukrytym homoseksualizmie Andrzeja, który to homoseksualizm jest źródłem jego homofobii. Nie umiem natomiast znalezc przyczyn sprzeciwiania się aborcji.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Ja już wysnułam teorię o ukrytym homoseksualizmie Andrzeja, który to homoseksua
> lizm jest źródłem jego homofobii. Nie umiem natomiast znalezc przyczyn sprzeciw
> iania się aborcji.

Z ciekawości zapytam się - w ogóle wiesz co to jest homofobia? i jak ma sie ten termin do nauczania Kościoła? - jednak warto cos na ten temat przeczytać.
A już teorie o ukrytym homoseksualizmie z samego rana rozbawily mnie setnie - to chyba jakas obsesja - jezeli ktos nie zgadza sie na postawienie znaku rowności pomiedzy związkiem homoseksualnym a rodzina musi być ukrytym homoseksualistą - to jest jakas heterofobia czy ci?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> Z ciekawości zapytam się - w ogóle wiesz co to jest homofobia? i jak ma sie ten
> termin do nauczania Kościoła? - jednak warto cos na ten temat przeczytać.

To nie do mnie, ale pozwolę sobie się wtrącić - jak byś się czuł, gdyby stale Ciebie, katolika, odsyłano w przeróżnych kwestiach do nauczania Wielkiego Imama albo wyroczni Czarodziejskiego Pierścienia? Czy możesz pojąć, że dokładnie tym samym jest stałe odsyłanie osób niewierzących - oraz w żadnym stopniu zdaniem KK niezainteresowanych - do dokumentów kościelnych?
Co dla Ciebie jest punktem odniesienia, nie musi nim być dla innych, rozumiesz?

[klymenystra]

Istnieje coś takiego jak homofobia zinternalizowana. Ja wiem, że Ty nie masz własnych poglądów, tylko robisz, jak Ci Kościół każe, więc może faktycznie się mylę - nie jesteś gejem, tylko biedną, pustą istotką, której propaganda nalewa do główki, co chce, a Ty to łykasz jak młody pelikan.

Ale przyznaj się, no przyznaj - nie masz czasem homoerotycznych snów? Nie leciałeś nigdy na jakiegoś fajnego kolegę? Możesz przyznac, że jesteś hetero w 100 procentach? Na samym krańcu spektrum? Jeśli tak - to jesteś kuriozum

[klymenystra]

I wiesz co mi przypomina ta kościelna dyskryminacja gejów i lesbijek? Nazizm. W obozach różowe trójkąty szły do gazu - podobnie jak chorzy i niepełnosprawni. W latach 30 w Niemczech byłbyś (oraz Twoja córka) podczłowiekiem. Jak geje i lesbijki. Byłbyś gorszy, nie miałbyś takich praw, jak reszta społeczeństwa.

Jak wiemy, papież popierał Hitlera - papież jest nieomylny, więc miał rację, czyli cały Kościół uważał niepełnosprawnośc za coś złego. Pojęcie grzechu się nie zmienia, prawda? A więc, drogi Andrzeju, smutna informacja, ale Ty i Twoja córka niestety pójdziecie do piekła, bo grzeszycie.

[paszczakowna1]

> I wiesz co mi przypomina ta kościelna dyskryminacja gejów i lesbijek? Nazizm.

Godwin strikes!

> Jak wiemy, papież popierał Hitlera - papież jest nieomylny, więc miał rację, c
> zyli cały Kościół uważał niepełnosprawnośc za coś złego.

Tak, tak. A Tomasz z Akwinu popierał aborcję. Na co dowodem jest, że pisał, że doprowadzenie do poronienia to w pewnych warunkach zabójstwo. No co tak patrzycie? Według Klymenystry to jest logiczne wnioskowanie.

[klymenystra]

A co masz do zarzucenia temu wnioskowaniu? Fakty są faktami - (rzekoma) nieomylnośc papieża, klękanie przed nazizmem itp. Andrzej pisał wcześniej, że pojęcie grzechu się nie zmienia - niech więc zobaczy, do jakich absurdalnych wniosków to prowadzi.
Kwestię Tomasza wyjaśniłam - możesz się zgadzac albo nie, ale chyba jest zamknięta?

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> A co masz do zarzucenia temu wnioskowaniu? Fakty są faktami - (rzekoma) nieomyl
> nośc papieża, klękanie przed nazizmem itp. Andrzej pisał wcześniej, że pojęcie
> grzechu się nie zmienia - niech więc zobaczy, do jakich absurdalnych wniosków t
> o prowadzi.

Jeżeli tak ma wyglądac przyszłość nauki polskiej - to naprawde pora umierać - absurd goni absurd

> Kwestię Tomasza wyjaśniłam - możesz się zgadzac albo nie, ale chyba jest zamkni
> ęta?

Co wyjasniłaś? - chyba w swoim mniemaniu - zadnej odpowiedzi odnosnie źródła - podanie jako źródła - Summa teologiczna" - jest tak naukowe że ręce opadają.

[klymenystra]

Masz jakiś problem z tym, że się zajmuję nauką? Lol.

Zajrzyj na tę stronę i powiedz, co myślisz: www.gallican.org/avortmen.htm
Szczególnie polecam uwadze Twej następujące zdania: (przypisy w nawiasach moje)

Ils oublient que ce concile et tous ces papes approuvèrent la théorie de Saint Thomas d'Aquin sur l'animation médiate fixant au milieu de la grossesse, la date d'animation du foetus.

Affirmée par le concile de Vienne en 1312, la doctrine de la conception hylomorphique de la nature humaine ne laissait aucune possibilité de considérer l'avortement dans les trois premiers mois comme un crime. On ne peut tuer ce qui n'a pas d'âme individuelle.
(...)
Pour en revenir à la position de l'Eglise, on peut distinguer trois courants:
l'un s'inspirant de Saint Basile pensant que l'âme est unie au corps à la conception;
le second se rattachant à Saint Augustin pensant que l'âme est unie au corps à la première respiration; (pierwszy oddech!)
le troisième pensant que l'âme est unie au corps à la moitié de la grossesse et se référant à Saint Thomas d'Aquin. (połowa ciąży!)
(...)
Un avortement est pourtant prévu (Nombres 5) par les "eaux amères", que sur la demande d'un mari jaloux les sacrificateurs peuvent faire boire à la femme accusée. Si elle a eu des relations sexuelles avec un autre homme les eaux amères feront "dessécher son ventre", si elle n'a eu des relations qu'avec son mari les eaux amères seront sans effet : "Elle sera quitte et aura des enfants".

Il ne semble donc pas qu'il y ait dans la pensée biblique l'idée d'un meurtre dans l'avortement.

(nie ma idei morderstwa! w Biblii!)
(...)

"Est catholique, enseigne Saint Vincent de Lérins, ce qui a été cru toujours, partout et par tous". Aucune des théories exposées avant ne répond à ce critère. "Dans les choses douteuses la liberté," disait Saint Augustin. (hmm...)

Jak się odniesiesz do tych kwestii?

Artykuł chciałam Ci podac na starym forum, które zabiłeś i teraz uciekasz jak kojot.

Ale masz, ciesz się - tylko odnieś się do zalinkowanych tekstów, bardzo proszę.
Q 11 arg 1-8 oraz i ad 1-8: hoc quousque conceptum habeat formam perfectam. Et ideo dicitur quod anima vegetabilis prius est in semine; sed illa abiicitur in processu generationis, et succedit alia, quae non solum est vegetabilis, sed etiam sensibilis. Ad istam iterum additur alia quae simul est vegetabilis, sensibilis et rationalis.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Masz jakiś problem z tym, że się zajmuję nauką? Lol.

Ja nie mam - natomiast nauka może i ma.
>
> Zajrzyj na tę stronę i powiedz, co myślisz: www.gallican.org/avortmen.htm

Tutaj mamy przykład - jako przykład jakiś artykuł? wraz z zbiorem cytatów - także bez podania żródeł? - bardzo to nienaukowy przykład.. Przykladowo powolanie się na św. Bazylego bez podania źródła? - tez tak moge powoływac się.

>
> Artykuł chciałam Ci podac na starym forum, które zabiłeś i teraz uciekasz jak k
> ojot.

Uciekam? - cały czas jestem obecny, to raczej kto inny ucieka
>
> Ale masz, ciesz się - tylko odnieś się do zalinkowanych tekstów, bardzo proszę.

Do których? - poprosze o ich wskazanie - jedynym uchwytnum jest sobór w Vienne, musze poszukać żródeł a reszta to tylko imiona bez wskazania chociazby tytułu .

> Q 11 arg 1-8 oraz i ad 1-8: hoc quousque conceptum habeat formam perfectam. Et
> ideo dicitur quod anima vegetabilis prius est in semine; sed illa abiicitur in
> processu generationis, et succedit alia, quae non solum est vegetabilis, sed et
> iam sensibilis. Ad istam iterum additur alia quae simul est vegetabilis, sensib
> ilis et rationalis.

Może jakieś bardziej konkretne informacje? chociażby podanie nazwy traktatu?

[klymenystra]

Oczywiście, skąd ja wiedziałam, że się nie odniesiesz do tego, co jest zacytowane... Oczywiście...

Zbiór cytatów pochodzi z podanego linka - źródło jest. Co do Tomasza - Summa Teologii, jak już zostało wspomniane. Masz jakieś problemy?

A co do nauki i do mnie - jak na razie nieźle mi idzie, tym bardziej, że temat, którym się zajmuję w Polsce jest mało popularny (a w pewnych aspektach jestem pierwsza) i wzbudza spore dyskusje, co jest niezwykle rozwijające. Jeśli masz zastrzeżenia, to napisz do Rady mojego wydziału, bo moją obecnośc w nauce zaakceptowali, podobnie jak temat mojego doktoratu.

A jeśli Ty chcesz zmieniac polską naukę na lepsze, to zacznij do zrobienia dyplomu. Potem pogadamy.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Oczywiście, skąd ja wiedziałam, że się nie odniesiesz do tego, co jest zacytowa
> ne... Oczywiście...
>
> Zbiór cytatów pochodzi z podanego linka - źródło jest. Co do Tomasza - Summa Te
> ologii, jak już zostało wspomniane. Masz jakieś problemy?

Mam problem - jezeli dla naukowca wiarygodnym źródłem jest artykul w internecie w którym ktos napisa - bez podania źródła!!! - zdanie - Bazyli powiedział to i to , to nie jest to żadne źródło.
Dziwię sie ze mozna w oghole cytowac taki artykuł i podawać zaźródło swojej informacji. Nie pozostaje mi więc nic innego jako na podstawie przykladu podać jak winna wyglądać informacja źródłowa.
Posłużę sie cytatem z pism sw. bazylego dotyczącym wlaśnie aborcji:

"Kobieta, ktora rozmyślnie niszczy, podlega takiej karze, jak za zabójstwo. Nie do nas nalezy wnikliwe dochodzenie, czy płód był ukształtowany, czy jeszcze bezkształtny. W tym przypadku sprawiedliwości domaga się nie tylko mająca sie urodzić istota, ale na wymiar sprawiedliwości zasłużył i ten, kto knuł przeciw niej zło" - św. Bazyli Wielki - Kanon 2 w: "Kanony Ojców Greckich" WAM, Kraków 2009, s. 35

Mam nadzieję że teraz wszystko jest jasne?
>

>
> A jeśli Ty chcesz zmieniac polską naukę na lepsze, to zacznij do zrobienia dypl
> omu. Potem pogadamy.

Mam nadzieję że w swojej pracy nie bedziesz cytować źródel w sposob jaki tutaj prezentujesz? Bo jezeli tak mozna - to współczuje nauce polskiej. A ja jakos wole zostac chlopkiem- roztropkiem bez dyplomu.

Aha - Biblia mowi o aborcji i to bardzo wyraźnie . "Nie zabijaj". To, że nie ma wyraxnie i prezyzyjnie sformulowanego zakazu wynika tylko z tego że to byli tak nieoswieceni jeszcze ludzie że im nawet do glowy nie przyszło że mozna zabic nienarodzone dziecko.

[klymenystra]

Gdybym nie wiedziała, żeś prosty, to bym Cię podejrzewała o czerpanie inspiracji z Szopenhauera.
Biblia też nie jest dla Ciebie wiarygodnym źródłem, prawda? A są tam cytaty z Biblii właśnie.

A o moją pracę się nie martw - jak na razie ani jej, ani moim artykułom nikt nie zarzuca braku źródeł i innych takich Co do nauki polskiej - średnio czuję się jej częścią, ale ten wątek jest o czymś innym. A przynajmniej nie mam pretensji kury, która chce zostac orłem

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Gdybym nie wiedziała, żeś prosty, to bym Cię podejrzewała o czerpanie inspiracj
> i z Szopenhauera.
> Biblia też nie jest dla Ciebie wiarygodnym źródłem, prawda? A są tam cytaty z B
> iblii właśnie.
>
Prosze o wskazanie mi żródeł w sposob jaki podałem z cytowanych w linkowanym artykule pism św. Bazylego, sw. Augustyna. Św. Tomasza z Akwinu oraz Soboru w Vienne.
Żrodel - a nie goloslownych stwierdzeń z jakiegos artykulu zamieszczonego w internecie.

Czyżby to był jakiś problem?

Podoba mi się też odwołanie do Biblii - jak widzę kazdy wykręt jest dobry, aby tylko odwrócić uwagę - a jaki to konkretnie cytat jest wymieniony? wraz z podaniem księgi poproszę.

[klymenystra]

Ach, jak Ty lubisz odwracac kota ogonem, onanizowac się własnymi słowami i wypaczac sens dyskusji. Na pytania dotyczące zarodków bliźniąt i hybryd nadal nie odpowiedziałeś - więc odpowiedź na swoje pytania poznasz po śmierci Bez odbioru.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Ach, jak Ty lubisz odwracac kota ogonem, onanizowac się własnymi słowami i wypa
> czac sens dyskusji. Na pytania dotyczące zarodków bliźniąt i hybryd nadal nie o
> dpowiedziałeś - więc odpowiedź na swoje pytania poznasz po śmierci Bez odbio
> ru.

Niestety - tak jak można było spodziewać się - gdy nie potrafi sie podac źródel odpowiada się agresją i mnozeniem absurdalnych pytań.
Ale czasem warto posłuchać się nieuczonych i jednego z tych nieuczonych zacytuję:
"Zła nigdy zło nie pokona. Jesli tobie ktoś źle uczynił, ty uczyń mu dobrze, abyś przez swój dobry czyn zniweczył jego zły". -

[klymenystra]

Yhy. Np. życząc komuś kubła wody na głowę. Chrześcijańskie miłosierdzie i te sprawy. Poparte, OFKORS!!! cytatami, bo samodzielnej myśli nie uświadczysz. Człowieku, zamknij się w swojej klatce fanatyzmu i się nie odzywaj, bo CIĄGLE się kompromitujesz. Powtarzam: bez odbioru, jeśli nie dotarło.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Yhy. Np. życząc komuś kubła wody na głowę. Chrześcijańskie miłosierdzie i te sp
> rawy. Poparte, OFKORS!!! cytatami, bo samodzielnej myśli nie uświadczysz. Człow
> ieku, zamknij się w swojej klatce fanatyzmu i się nie odzywaj, bo CIĄGLE się ko
> mpromitujesz. Powtarzam: bez odbioru, jeśli nie dotarło.

Oczywiście że bez odbioru - jak można bowiem dotrzec do kogos kto nie potrafi uzasadnic swoich twierdzeń?
Co do fanatyzmu to rzeczywiście jestes klinicznym wrecz przykładem tego zjawiska - niestety.

[paszczakowna1]

Przeciwko? No cóż... wszystko.

1. Twierdzenie: "papież popierał Hitlera" (nb. który papież?) jest dyskusyjne. W szczególności, nie ma cienia przesłanek, by sądzić, aby popierał w kwestii eksterminacji osób niepełnosprawnych.

2. O kwestii nieomylności papieskiej masz błędne pojęcie.

3. Rozumowanie: "Papież Aleksander VI miał liczne kochanki. Zatem, grzechem jest nie mieć licznych kochanek." wydaje mi się dość zawodne.

Zaperzysz się, napiszesz coś co się kupy nie trzyma, po czym bronisz tego jak niepodległości.

[klymenystra]

Jeśli jeszcze nie zauważyłaś, wyjściowy post specjalnie był absurdalny i ironiczny. Nie wiem, gdzie widzisz zaperzenie.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> 1. Twierdzenie: "papież popierał Hitlera" (nb. który papież?) jest dyskusyjne.

Nie rżnij głupa, Paszczakówno. Doskonale wiesz, ze nie tylko jeden, a dwóch papieży po kolei czyli Pius XI & Pius XII popierali Hitlera, Franco oraz Mussoliniego w latach trzydziestych i czterdziestych - konkordaty kwitnęły, a papieże chwalili owych katolickich dyktatorów jako herosów zwalczających ohydnych bolszewików.
Skoro w latach trzydziestych faszyzm i nazizm był przez papieży chwalony, a aborcja i rozwody wyklinane jako grzechy, to można sobie podetrzeć odwłok papieskim pojęciem grzechu.
I czemu tak usilnie zamiatasz to pod dywan zamiast przyznać po prostu, ze pojęcie grzechu w kościele katolickim jest nader grząskie i obłudne, a sami papieże mają wiele brzydkich spraw i przestępstw na sumieniu aż do dzisiaj?

Ciekawi mnie, ze zazwyczaj sprawiasz wrażenie rozsądnej, sama nawet opisujesz nieścisłości i błędy własnej religii... ale kiedy ktoś niewierzący napisze coś o papieżach i katolickich paradoksach, to w głowie zawiązuje Ci się beton i pędzisz bronić tego odrażającego nieuka Andrzeja, który trolluje dowolny temat bezradnym chrząkaniem o płodach, kiedy mu zabraknie argumentów.

[paszczakowna1]

>Doskonale wiesz, ze nie tylko jeden, a dwóch pap
> ieży po kolei czyli Pius XI & Pius XII popierali Hitlera, Franco oraz Mussolini
> ego w latach trzydziestych i czterdziestych

Klasyczny sofizmat rozszerzenia. Owszem, twierdzenie "papież popierał Franco oraz Mussoliniego" da się łatwo obronić. Ale z tego bynajmniej nie wynika, by równie łatwo dało się obronić, że papież popierał Hitlera. (Zdefiniuj jeszcze, co znaczy "popierał", bo jeśli to ma znaczyć "podpisał konkordat" - szybko zresztą złamany, ku wyraźnie wyrażonemu zdegustowaniu obu papieży - to nie mamy o czym gadać.) To nie była sprzedaż w trójpaku. Na przykład, Stalin w swoim czasie popierał Hitlera, a zdecydowanie nie popierał Franco.

> I czemu tak usilnie zamiatasz to pod dywan

Zamiatam pod dywan co konkretnie? Że kwestionuję, jakoby papież popierał eksterminację niepełnosprawnych? No kwestionuję, cóż poradzę, mam ciężką alergię na opowieści dziwnej treści dotyczące faktów historycznych. Niezależnie od źródła i tematu.

> to w głowie zawiązuje Ci się beton

>odrażającego nieuka Andrzeja

Lezbobimbo, możemy rozmawiać, pod warunkiem, że powstrzymasz się od argumentów ad personam oraz obrzucania obelgami (czy to mnie, czy osób trzecich). Oczywiście, możemy również nie rozmawiać i podejrzewam, że żadna z nas ciężkiej straty przez to nie poniesie.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

to w głowie zawiązuje Ci się beton i pędz
> isz bronić tego odrażającego nieuka Andrzeja, który trolluje dowolny temat bezr
> adnym chrząkaniem o płodach, kiedy mu zabraknie argumentów.

No cóż, ani argumentów mi nie brakuje ani niczyjej obrony nie potrzebuję, a w dodatku ten odrazający nieuk potrafi przyznac się do swoich błędów i potrafi także podawac źródło swoich informacji.
Bronić zycia a zwłaszcza dzieci zawsze będę - nawet jeżeli juz tylko chrząkanie mi pozostanie.

[paszczakowna1]

> Kwestię Tomasza wyjaśniłam - możesz się zgadzac albo nie, ale chyba jest zamkni
> ęta?

Może być zamknięta. Natomiast jeśli sama do niej wracasz to chyba zamknięta nie jest. Zamknięcie działa w obie strony.

[klymenystra]

No tak, nie można streścic, oczywiście, sytuacji, bo zaraz Paszczakowna wylezie i wypomni. Co za absurd.

[mary_ann]

klymenystra napisała:
> Jak wiemy, papież popierał Hitlera - papież jest nieomylny, więc miał rację,

Abstrahując zupełnie od prawomocności dogmatu o nieomylności (jak również niewątpliwie brzydkiej karty Watykanu z czasów nazizmu), dotyczy on ściśle określonych kwestii pod ściśle określonymi warunkami. I nie są to kwestie polityczne.

[klymenystra]

Mary_ann - pisałam ironicznie. Widocznie nie umialam tego przekazac. Jedynym moim celem bylo pokazanie Andrzejowi absurdalności tego, co pisze (a raczej bezmyślnie kopipejstuje).

[klymenystra]

Gdzie ja pisałam, że zgadzam się na zabijanie nienarodzonych dzieci? Uznaję aborcję do 12 tygodnia, nie ma mowy o dziecku, jest płód.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Gdzie ja pisałam, że zgadzam się na zabijanie nienarodzonych dzieci? Uznaję
> aborcję do 12 tygodnia, nie ma mowy o dziecku, jest płód.

Jak to pięknie brzmi płód -a nie dziecko, wtedy nie ma zabijania dziecka tylko usunięcie plodu. Brzmi elegancko i nowocześnie.

[klymenystra]

Cha cha cha DDDD Jesteś bardzo zabawny )))))))))))))

[seidhee]

> Jak to pięknie brzmi płód -a nie dziecko, wtedy nie ma zabijania dziecka tylko
> usunięcie plodu. Brzmi elegancko i nowocześnie.

A przede wszystkim, brzmi poprawnie i naukowo.

Jestem w 5-6 tygodniu ciąży (chcianej i wystaranej) i wierz mi, że gdybym poroniła, to byłaby dla mnie tragedia - ale w żaden sposób nieporównywalna do śmierci dziecka.
Jestem doskonale świadoma faktu, że mam w sobie zarodek, który jest jeszcze tak mały, że nie widać go na USG, a nie dziecko.

[andrzej585858]

seidhee napisała:


>
> A przede wszystkim, brzmi poprawnie i naukowo.

Raczej eufemistycznie
>
> Jestem w 5-6 tygodniu ciąży (chcianej i wystaranej) i wierz mi, że gdybym poron
> iła, to byłaby dla mnie tragedia - ale w żaden sposób nieporównywalna do śmierc
> i dziecka.
> Jestem doskonale świadoma faktu, że mam w sobie zarodek, który jest jeszcze tak
> mały, że nie widać go na USG, a nie dziecko.

Dla osoby wierżacej ten zarodek jest już obdarzony duszą - a więc jest już człowiekiem.

[klymenystra]

Jest obdarzony taką duszą jak roślinka bądź zwierzę. Skoro zwierzęta można zabijac, to takie małe płody można usuwac. Logiczne.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Jest obdarzony taką duszą jak roślinka bądź zwierzę. Skoro zwierzęta można zabi
> jac, to takie małe płody można usuwac. Logiczne.

Logiczne to jest to że ani roślina ani zwierze nie posiada duszy rozumnej, w przeciwieństwie do człowieka. Człowieka a nie płodu.!!

[klymenystra]

Masz rację - płód, wedle pewnych filozofii, nie posiada duszy rozumnej Podobnie jak rośliny i zwierzęta

[seidhee]

> Logiczne to jest to że ani roślina ani zwierze nie posiada duszy rozumnej, w pr
> zeciwieństwie do człowieka. Człowieka a nie płodu.!!

Istnienie duszy mnie zupełnie nie zajmuje, tak jak istnienie krasnoludków.
Swoją drogą, wysmażyłeś bardzo zabawny - w kontekście twoich przekonań - tekst. Przyjrzyj się mu uważnie

Niezależnie od tego, jak bardzo będziesz upierał, blastocysta jest blastocystą, zarodek zarodkiem, a płód - płodem. Btw. z zapłodnionego jaja może rozwinąć się, niestety, parę innych rzeczy niż zarodek i łożysko, więc całe to "życie od poczęcia" jest mocno naciąganą hipotezą. I piszę to jako osoba zatroskana swoją ciążą.

[paszczakowna1]

> Jest obdarzony taką duszą jak roślinka bądź zwierzę. Skoro zwierzęta można zabi
> jac, to takie małe płody można usuwac. Logiczne.

L-o-g-i-c-z-n-e? Zabójstwo człowieka jest grzechem. Wczesna aborcja nie jest zabójstwem człowieka. Zatem, wczesna aborcja nie jest grzechem.

Tak?

Pies jest ssakiem. Kot nie jest psem. Zatem, kot nie jest ssakiem.

Tak?

Jak się, przyszłości polskiej humanistyki, nazywa taki błąd logiczny?

A dodatkowo, co na temat działań mających na celu nie dopuszczenie do tego, by stosunek seksualny służył rozmnażaniu pisał Tomasz z Akwinu? Summa contra gentiles, tom 3, 122. (Informacja dostępna na wyciągnięcie ręki: google, Thomas Aquinas + contraception, 30 sekund, a ponadto łatwa do wydedukowania znając bodaj pobieżnie całość jego poglądów i/lub nauczanie KK w sprawie płodności ludzkiej. Żeby nie było, że czepiam się braku jakiejś ezoterycznej wiedzy.) Że to jest OK? Umm, nie, że to grzech ustępujący tylko zabójstwu.

Tak, Paszczakówna będzie się czepiać. Dopóki Klymenystra będzie powtarzać to samo.

[dakota77]

Hm, przez chwile mialam wrazenie, ze jestem na Pot-worum)

[klymenystra]

Wiesz, może stosujesz jakieś przeniesienie, ale ja się za przyszłośc polskiej humanistyki nie uważam. Specjalizuję się w jednej dziedzinie. Nie mam planów naukowych na przyszłośc. I nie czepiam się Twoich osiągnięc bądź ich braku, więc łaskawie się odpieprz.

Zarodek to nie człowiek. Zarodek nie ma duszy rozumnej. Koty i psy też nie mają duszy rozumnej. Skoro można zabijac koty i psy ze względu na brak rozumnej duszy, to i ludzki zarodek tez. Co w tym jest błędnego?

[klymenystra]

A co do antykoncepcji i tego, co można wnioskowac - nie interesuje mnie to. Interesuje mnie, że wg Tomasza zarodek nie ma duszy rozmnej, a Bilbia aborcji nie potępia.

[slotna]

"Sęk w tym, że ja uważam, iż adopcja najlepiej się sprawdza w tradycyjnej rodzinie, a w przypadku osób samotnych czy pozostających w związkach homoseksualnych jest dopuszczalna, ale powinna następować po bardzo wnikliwej analizie i rozważeniu wszelkich za i przeciw."

Sek w tym, ze pani autorka uwazac sobie moze, co jej sie zywnie podoba, ale jesli chce kogos do swojego punktu widzenia przekonac, powinna go uzasadnic. Powiedzmy, ze hehehe, probuje:

"Rzecz w tym, aby adopcja niosła ze sobą jak najmniejsze ryzyko. A to najmniejsze ryzyko zazwyczaj gwarantuje klasyczny model rodziny z mamą-kobietą i tatą-mężczyzną." - co pani autorka wie z...? Ach, no tak, wszyscy wiedza!:

"Chyba nikt nie zaprzeczy, że dziecko rozwiedzionych rodziców wychowywane tylko przez matkę i ciocię, może odczuwać emocjonalny brak ojca. I na odwrót, dzieci z samotnym ojcem mogą tęsknić do matki-kobiety. I tych samych kłopotów obawiam się w przypadku chłopca wychowywanego przez parę lesbijską. Czy nie zatęskni za mężczyzną-tatą? Stwierdzenie, że jego tęsknota będzie wynikać z tego, że mamy homofobiczne społeczeństwo, mnie nie przekonuje. Ojciec z synem mogą mieć ten szczególny rodzaj relacji, który nie będzie udziałem matki. Nie chodzi o to, czy lepszy, czy gorszy, ale po prostu inny."

Chyba nikt nie zaprzeczy, ze troche wstyd pisac artykul w waznej sprawie posilkujac sie tezami wyssanymi z wlasnego palucha.

[iwoniaw]

Ja pójdę dalej i powiem, że nie widzę żadnych powodów, dla których osoba samotna - jeśli spełnia warunki fizyczne (zdrowotne) i materialne - nie miałaby adoptować dziecka. Oczywiście - jak zostało napisane powyżej - to zawsze jest (i powinno być) tak, że dziecku szuka się jak najlepszej rodziny, a nie rodzicom/wi dziecka, co nie zmienia faktu, że właściwie każda rodzina nieogarnięta nałogami i/lub przemocą jest lepsza niż dd, więc ludzie stawiający weto adopcji dziecka przez normalnego, zdrowego i zrównoważonego psychicznie człowieka o ustabilizowanej sytuacji materialnej wyłącznie z powodu jego upodobań seksualnych chyba nie widzieli sierocińca nawet w tv.

[nessie-jp]

iwoniaw napisała:

> Ja pójdę dalej i powiem, że nie widzę żadnych powodów, dla których osoba samotn
> a - jeśli spełnia warunki fizyczne (zdrowotne) i materialne - nie miałaby adopt
> ować dziecka. Oczywiście - jak zostało napisane powyżej - to zawsze jest (i pow
> inno być) tak, że dziecku szuka się jak najlepszej rodziny, a nie rodzicom/wi d
> ziecka, co nie zmienia faktu, że właściwie każda rodzina nieogarnięta nałogami
> i/lub przemocą jest lepsza niż dd,

Nawet nie trzeba mówić o adopcji

[verdana]

Problem w tym, ze podobno też nie jest. Wiele zastępczych rodzin, cioć wcale nie jest dobrą alternatywą dla dziecka. Zawsze sobie wyobrazamy, ze dziecko bedzie szczęśliwe i wdzięczne, ze ma nareszcie dom. Tymczasem wiele dzieci nie lubi zastępczych cioć (niezaleznie od orientacji seksualnej) i nie ma ochoty poddawać sie nakazom i zakazom kompletnie nieznanego, obcego człowieka, u którego zostaje zamknięty. Gotowanie jajek nie wynagrodzi zamklnięcia w obcym domu i podlegania, niemal totalnego, obcemu człowiekowi. Mam znajopmą, specjalistkę od adopcji i ona mówi, zę staesze dzieci nie chcą ani iść do adopcji, ani do rodziny zastępczej. To działa przy małych dzieciach.
Taka jest bardzo przykra prawda...

[nessie-jp]

> Tymczasem wiele dzieci nie lubi
> zastępczych cioć (niezaleznie od orientacji seksualnej) i nie ma ochoty poddawa
> ć sie nakazom i zakazom kompletnie nieznanego, obcego człowieka, u którego zost
> aje zamknięty.

Alternatywą jest zamknięcie w czymś w rodzaju więzienia. I serio

[verdana]

Dzieciom się nie wydaje - nie jesty tak, ze my z automatu wiemy co dobre.
Często alternatywą więzienia z wieloma straznikami i innymi więźniami jest więzienie w samotności sam na sam ze strażnikiem. Nie mowię, ze wszystkie rodziny zastępcze są złe - ale to też nie jest dobry system. Lepsze są chyba rodzinne domy dziecka.
Dla dzieci z DD dom dziecka nie jest nieznany! One nie chca iść do kompletnie nieznanego domu, pod rozkazy (czy polecenia) dwojga obcych ludzi.
Większość dzieci z DD nigdy nie wróci do rodziny, niestety. A zmienianie rodzin zastępczych, tak jak w USA, jest IMO większym okrucieństwem niż placówka.

[nessie-jp]

> Często alternatywą więzienia z wieloma straznikami i innymi więźniami jest więz
> ienie w samotności sam na sam ze strażnikiem. Nie mowię, ze wszystkie rodziny z
> astępcze są złe - ale to też nie jest dobry system. Lepsze są chyba rodzinne do
> my dziecka.
> Dla dzieci z DD dom dziecka nie jest nieznany!

Pardon, ale mnie totalnie zgubiłaś.

Najpierw argumentujesz, że dzieci nie chcą iść do zastępczej cioci, bo wolą dom dziecka, a teraz, że jednak dom dziecka, tylko rodzinny, czyli u zastępczej cioci?

Może wyjaśnię jeszcze raz, o co mi chodziło:

Powinniśmy wszystkim dzieciom, także tym o nieuregulowanej sytuacji prawno-adopcyjno-rodzicielskiej, zapewnić opiekę maksymalnie zbliżoną do normalności, czyli zastępującą rodzinę. Ty to nazywasz rodzinnym domem dziecka, ja rodziną zastępczą, nieważne, jak go zwał, tak go zwał. Dzieci w trudnej sytuacji życiowej w ogóle nie powinny w pierwszym rzędzie trafiać do instytucji opiekuńczej masowego przerobu.

Na przykładzie: mama Zosi nie żyje, tata Zosi trafia na 2 lata do więzienia. Zosia w ogóle nie powinna zobaczyć od środka Domu Dziecka! Nigdy, tak długo, dopóki to będzie możliwe.

Skoro jest rzekomo tylu chętnych do opieki nad dziećmi, to dlaczego nie wykorzystać tego ogromnego potencjału?

Klasyczne domy dziecka powinny być dwojakiego rodzaju, dla dzieci chorych (sanatoryjno-szpitalne) i resocjalizacyjne dla tych dzieci, które już znalazły się na marginesie społeczeństwa.

[verdana]

Wiem, na czym polega nieporozumienie. Ty mówisz o dzieciach zabieranych z domu rodzinnego i wtedy rzeczywiście rodzina zastepcza, o ile jest dobra, moze być lepszą alternatywą dla większości dzieci, szczególnie małych.
Ja mowię o przekazywaniu dzieci z DD rodzinom zastepczym.
Stąd nieporozumienie.

[slotna]

> Mam świadomość, że pary homoseksualne mi
> ałyby możliwość adopcji tylko tych dzieci, których nikt inny nie chce, czyli wy
> bór jest de facto albo dom dziecka i kompletny brak miłości, bliskości itd. alb
> o miłość i opieka dwóch panów albo dwóch pań.

Wat?! Po pierwsze dzieci w domach dziecka, to nie dzieci, ktorych nikt nie chce, tylko dzieci z nieuregulowana sytuacja prawna, ktorych adoptowac po prostu nie wolno. Po drugie, nie ma zadnego powodu, zeby pary heteroseksualne mialy jakiekolwiek pierwszenstwo w kolejce do adopcji przed parami homoseksualnymi. Rzekomy "tradycyjny" model rodziny jest w historii ludzkosci modelem zupelnie nowym, a gdyby nawet faktycznie byl tradycyjny, nie mialoby to zadnego znaczenia - tradycje bywaja i dobre, i zle. Badania prowadzone nad dziecmi wychowywanymi przez rodzicow jednej plci wskazuja na to, ze rozwijaja sie one tak samo, jak dzieci wychowane przez rodzicow roznoplciowych. Niektore nawet sugeruja, ze dzieci wychowywane przez lesbijki pod pewnymi wzgledami moga nieco przewyzszac swoich rowiesnikow z rodzin tzw. "tradycyjnych".

Linki:
www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting-full.pdf
www.livescience.com/6073-children-raised-lesbians-fine-studies-show.html
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J461v03n02_05

[verdana]

I tu się nie zgodzę. Wbrew własnemu zdaniu się nie zgodzę.
Dziecko, adoptowane przez parę homoseksualną w dzisiejszej rzeczywistości będzie miało przechlapane. Nie w domu, poza domem. I poprawność piękna rzecz, ale trenujmy poprawność sami, nie na dzieciach. Póki dziecko ma wybór - młoda para dwupłciowa, młoda para jednpłciowa, starsza para dwupłciowa, samotny rodzic (przy założeniu, ze wszyscy są potencjalnie równie dobrymi rodzicami) wybieramy dla dziecka najlepszą opcję. A więc brutalnie mówiąc - rodziców dwupłciowych, wykształconych i zamożnych. To nie jest miejsce na równość.

[jottka]

tyle że w krajowej rzeczywistości adopcja przez pary homo sprowadzałaby się dziś pewnie do przywoływanych sytuacji nieszczęść życiowych - umiera ojciec biologiczny, hipotetycznych dziadków nie ma, dziecko zabiera państwo, bo partner ojca zaadoptować dziecka nie może. zresztą nawet i w sytuacji dziadków też nie byłby pewnie szczęśliwy.

[slotna]

Dziecko wychowywane przez pare heteroseksualna uboga, brzydka, otyla, sepleniaca, lysa, glupia itp. itd. tez moze miec przechlapane. Dziecko moze miec przechlapane dlatego, ze samo jest brzydkie, otyle, rude, nosi okulary. Dziecko adoptowane moze miec przechlapane z samego faktu, ze jest adopotowane. Etc, etc. Nie ma powodu przypuszczac, ze dziecko wychowywane akurat przez pare homo bedzie mialo przechlapane bardziej niz dowolne inne dziecko (patrz badania - gdyby owo przechlapanie wystepowalo i bylo znaczaco wieksze niz kazde inne przechlapanie, niewatpliwie by to w nich sie ujawnilo). Gdyby nawet twoje przypuszczenia byly prawdziwe, uleganie terrorowi homofobow tylko przedluzaloby ow okres "dzisiejszej rzeczywistosci". Sama propozycja takiego zachowania mnie gleboko oburza. Nie zakazuje sie kobietom wychodzenia na ulice w obawie, co by nie byly zgwalcone - gwalcicieli sie sciga i poddaje karze.

[verdana]

Toteż rodziców wybiera się bardzo starannie i spotkałam się z wypadkiem, gdy nie dano dziecka osobom sepleniącym własnie.
Dziecko nie jest kimś, kto sie należy parze, bo para chce dziecka. Wybiera sie rodziców czy rodzica dla dziecka patrzac przede wszystkim na jego dobro. Obecnie w Polsce adoptowane przez parę homo dziecko bedzie miało większe problemy , niż adoptowane przez parę hetero, tego nie da sie ukryć. (Mówię o adopcji z DD, adopcja dziecka partnera/ki to inna sprawa).
Dzieci z DD to nie są obietkty do zmieniania rzeczywistości, przy których mozna machnąć ręką mówiąć "cóż Jasiowi będzie gorzej, niz mogłoby być, ale nie szkodzi, wazne jest, ze dzieki oddaniu Jasia parzee homo zmieniamy świat". Chcemy zmieniać świat - to nie kosztem konkretnych dzieci, tylko własnym.

[slotna]

> Toteż rodziców wybiera się bardzo starannie

Wiem, ze rodzicow wybiera sie starannie i uwazam, ze jesli para homoseksualna bedzie miala najlepsze kwalifikacje i warunki, powinna dostac dziecko.

> i spotkałam się z wypadkiem, gdy nie dano dziecka osobom sepleniącym własnie.

Coz, przynajmniej pozwolono im wypelnic papiery... A z ciekawosci, jakie bylo uzasadnienie?

> Dziecko nie jest kimś, kto sie należy parze, bo para chce dziecka. Wybiera sie
> rodziców czy rodzica dla dziecka patrzac przede wszystkim na jego dobro.

Aha. A ze orientacja seksualna nie wplywa na kompetencje rodzicielskie, nie ma powodu, zeby z grupy rodzicow do wyboru mieli zostac wykluczeni homoseksualisci jako tacy. Konkretna para homoseksualna startujaca do adopcji w konkretnym osrodku moze okazac sie lepsza od konkretnej pary heteroseksualnej startujacej w tym samym osrodku, nawet biorac pod uwage hipotetyczne przechlapanie.

> Obecni
> e w Polsce adoptowane przez parę homo dziecko bedzie miało większe problemy , n
> iż adoptowane przez parę hetero, tego nie da sie ukryć. (Mówię o adopcji z DD,
> adopcja dziecka partnera/ki to inna sprawa).

No ja wlasnie chyba ukrylam, bo wcale nie uwazam, ze to oczywiste. I dlaczego niby to inna sprawa, przeciez dla otoczenia wychowywane przez pare homo dziecko z DD/ dziecko jednego z partnerow niczym sie nie rozni.

> Dzieci z DD to nie są obietkty do zmieniania rzeczywistości, przy których mozna
> machnąć ręką mówiąć "cóż Jasiowi będzie gorzej, niz mogłoby być, ale nie szkod
> zi, wazne jest, ze dzieki oddaniu Jasia parzee homo zmieniamy świat". Chcemy zm
> ieniać świat - to nie kosztem konkretnych dzieci, tylko własnym.

Jak juz mowilam, wcale nie uwazam, ze Jasiowi koniecznie musi byc gorzej niz mogloby byc.

A swoja droga, gdyby Jasiowi - jak twierdzisz ty - faktycznie mialo byc gorzej, to by znaczylo ze tak samo zle jest w tym momencie tysiacom dzieci wychowywanych w Polsce przez lesbijki, wiec w kategoriach utylitarnych poswiecenie paru dd-owych Jasiow nie byloby takie glupie. Czemu sieroty maja byc wazniejsze?

[verdana]

Tak, jeśli ma najlepsze kwalifikacje i warunki, to oczywiście. Ale chętnych na dziecko jest zazwyczaj tyle, ze mało jest prawdopodobne, aby na małe dziecko nie znalazła sie para hetero o takich samych kwalifikacjach. Jesli nie - to sprawa jest oczywista. Problem dla mnie jest tylko przy dwóch "idealnych" rodzinach - hetero i homo, wtedy jednak hetere będzie dla dziecka "wygodniejszą" opcją.
Uzasadnieniem dla sepleniących było to, że dziecko będzie nasladować ich wadę wymowy. Komentować nie bedę.
Bycie starszym rodzicem, czy samotnym też nie wpływa na kompetencje rodzicielskie - a takie osoby też nie mają równych szans przy adopcji. Adopcja nie jest miejscem, gdzie liczy sie dobro potencjalnych rodziców, tylko dobro dziecka.
Siertoty mają być ważniejsze, bo dziecka nie wolno używać w zadnym, nawet najszlachetniejszym celu. Po prostu.

[slotna]

> Tak, jeśli ma najlepsze kwalifikacje i warunki, to oczywiście. Ale chętnych na
> dziecko jest zazwyczaj tyle, ze mało jest prawdopodobne, aby na małe dziecko ni
> e znalazła sie para hetero o takich samych kwalifikacjach. Jesli nie - to spraw
> a jest oczywista.

No wlasnie. Czyli ostatecznie zgadzasz sie, ze homoseksualisci maja prawo do adopcji takie samo jak hetero i moga podlegac takiej samej weryfikacji.

> Problem dla mnie jest tylko przy dwóch "idealnych" rodzinach
> - hetero i homo, wtedy jednak hetere będzie dla dziecka "wygodniejszą" opcją.

Bardzo hipotetyczny ten problem, bo nie znajdziesz dwoch identycznych rodzin, idealnie pasujacych do jednego dziecka. Dzieci tez sa rozne.

> Bycie starszym rodzicem, czy samotnym też nie wpływa na kompetencje rodzicielsk
> ie - a takie osoby też nie mają równych szans przy adopcji.

Wplywa. Samotna osoba jest jedna, jak jej sie cos stanie, nie ma drugiego rodzica, zeby sie dzieckiem zajal. Z kolei starsza osoba statystycznie czesciej zachoruje i predzej umrze.

>Adopcja nie jest mi
> ejscem, gdzie liczy sie dobro potencjalnych rodziców, tylko dobro dziecka.

Adopcja jest tak samo po to, zeby dziecko dostalo dobrych rodzicow, jak i po to, zeby bezplodni ludzie dostali dziecko. Bez tego drugiego elementu w ogole by nie miala racji bytu.

> Siertoty mają być ważniejsze, bo dziecka nie wolno używać w zadnym, nawet najsz
> lachetniejszym celu. Po prostu.

E tam. Wszystkie chciane dzieci sa dziecmi uzytymi (ba! stworzonymi) w celu zaspokojenia instynktu rodzicielskiego ich rodzicow. Po prostu. A rodzice chetni do adopcji zjawiaja sie w osrodkach raczej nie po to, zeby ulzyc biednym sierotkom, tylko po to, zeby wreszcie dostac wymarzone dziecko, ktorego poskapila im biologia.

[verdana]

I tu sie mylisz. Adopcja ma byc dla dobra dziecka, nie po to, bty bezpłodni rodzice dostali dziecko. Natomiast pomysł, aby państwo używało jakichkolwiek dzieci w celach nauczenia czegoś społeczeństwa wydaje mi się obrzydliwy. Rodzice "używając" do czegoś własnego dziecka zazwyczaj dziecko kochają, wobec tego probolem jest mniej istotny. Ale żeby instytucje państwowe miały załatwiać cokolwiek przy użyciu dzieci - nie, w tym jest coś, na co absolutnie nie mogę sie zgodzić.

[slotna]

> I tu sie mylisz. Adopcja ma byc dla dobra dziecka, nie po to, bty bezpłodni rod
> zice dostali dziecko.

Hipokrytyczne zamykanie oczu na rzeczywistosc w imie bzdurnego hasla. Sama w innym poscie piszesz, ze rodzicom dziecko musi sie spodobac, wiec taki naprawde zdajesz sobie sprawe z tego, ze zachodzi tu symetria.

> Natomiast pomysł, aby państwo używało jakichkolwiek dziec
> i w celach nauczenia czegoś społeczeństwa wydaje mi się obrzydliwy.

Pisalam juz kilka razy, ze dzieci wychowywane w rodzinach homo nie roznia sie od dzieci wychowywanych w rodzinach hetero. Gdyby byly przesladowane przez spoleczenstwo, wplyneloby to na ich rozwoj i wyszlo w badaniach. Wiec nie ma mowy o uzywaniu. Jest natomiast - obrzydliwa z kolei dla mnie - wyrazna chec ugiecia sie przed (hipotetycznym!) terrorem _napastnikow_.

> Rodzice "uż
> ywając" do czegoś własnego dziecka zazwyczaj dziecko kochają, wobec tego probol
> em jest mniej istotny. Ale żeby instytucje państwowe miały załatwiać cokolwiek
> przy użyciu dzieci - nie, w tym jest coś, na co absolutnie nie mogę sie zgodzić

Przeciez to "cokolwiek" co niby mialyby zalatwic te instytucje to w tym wypadku... wlasnie dobro wszystkich dzieci wychowywanych przez homoseksualistow! (Przypominam na wszelki wypadek, ze dla mnie ten akurat watek jest dyskusja akademicka, bo nie zgadzam sie z twoim podstawowym zalozeniem).

[verdana]

Ale dobiera sdię rodziców do dziecka przede wszystkim. Rodzicom nie daje sie dziecka, którego nie chcą - dla dobra dziecka, W USA jesli nie chcą dziecka, po prostu wypadają z kolejki.
Nic nie mogło wyjkść w badaniach w Polsce, bo w Polsce nie ma rodzin adopcyjnych homo. Sytuacja dzieci biologicznych w rodzinie hetero czy homo a adopcyjnych nie jest taka sama. Podobnie jak w rodzinach hetero zresztą.

[slotna]

> Ale dobiera sdię rodziców do dziecka przede wszystkim. Rodzicom nie daje sie dz
> iecka, którego nie chcą - dla dobra dziecka, W USA jesli nie chcą dziecka, po p
> rostu wypadają z kolejki.

I zapewne dlatego w USA maja niszy wskaznik udanych adopcji. Hipokryzja rzadko wychodzi na zdrowie.

> Nic nie mogło wyjkść w badaniach w Polsce, bo w Polsce nie ma rodzin adopcyjnyc
> h homo.

Ale wyszlo w badaniach w innych krajach, gdzie gloszone byly dokladnie takie same obawy jak twoja. Jesli zas brak badan nt. rzeczonej adopcji w Polsce zamierzasz traktowac jako argument przeciwko wprowadzeniu tejze adopcji... to sama wiesz co

> Sytuacja dzieci biologicznych w rodzinie hetero czy homo a adopcyjnych
> nie jest taka sama. Podobnie jak w rodzinach hetero zresztą.

No nie jest, ale o co chodzi, bo nie rozumiem?

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Dzieci z DD to nie są obietkty do zmieniania rzeczywistości, przy których mozna
> machnąć ręką mówiąć "cóż Jasiowi będzie gorzej, niz mogłoby być, ale nie szkod
> zi, wazne jest, ze dzieki oddaniu Jasia parzee homo zmieniamy świat".

Dzieki sliczne, Verdano - wlasnie napisalas, ze lepiej aby dziecko siedzialo w DD, niz zeby zostalo oddane parze homo. Bo u homo gorzej mu bedzie niz w DD.

Widac, ze nie spotkalas ani nie poznalas tak naprawde zadnego dziecka z DD ani pary homo z dziecmi, tylko sobie teoretyzujesz wygodnie przed kompem. Spojrz w oczy prawdziwej sierocie i powiedz, ze nie bedzie mialo 2 tatusiów, tylko do 18ego roku zycia bedzie biedowalo w instytucji bez NIKOGO bliskiego BO TAK MU LEPIEJ.

>homo w Polsce mają przechlapane.

Maja, dopóty mile panie hetero na forach wyjasniaja, jak to homo nie powinni adoptowac dzieci BO TAK. Albo moze moga najwyzej adoptowac dzieci partnera z wczesniejszego malzenstwa, ale juz z DD NIE, bo dzieci zepsuja.

A teraz zmien w Twoich wywodach slowo homo na jakas dowolna inna grupe spoleczna, która w Polsce ma przechlapane i zobacz jakie przykre i nieludzkie rzeczy wypisujesz.
N.p. etnicznie - Zydzi, Nigeryjczycy, Wietnamczycy czy Romowie maja tak samo przechlapane jak homo w Polsce, zwlaszcza jesli maja ciemniejszy odcien skóry, tego to sie nie da ukryc tak jak orientacje homo.
Rozumiem, ze ze wzgledu na okrutne rasistowskie otoczenie polskie, zabronisz tez "kolorowym" adoptowac biale dzieci z DD? Bo przeciez BEDZIE WYTYKANE PALCAMI i WYSMIEWANE, ze ma rodziców bambusów (skoro nawet w Sejmie pisior pogardliwie wypowiada sie o innym posle per "wasz Murzynek").
Taaa, po co zmieniac rzeczywistosc w Polsce, niech rasisci i homofobowie dalej rzadza dziecmi z DD, których sami NIGDY nie adoptuja.

>Chcemy zmieniać świat - to nie kosztem konkretnych dzieci, tylko własnym.

Fajnie, ze uwazasz, ze pary homo pragna adoptowac dzieci z DD tylko po to, aby uprawiac polityke. Jak widac uwazasz, ze homo nie sa zdolni do kochania dziecka z DD ani do zapewnienia mu stabilnosci, opieki, czulosci i wychowania. Sugerujesz, ze dla homo takie dziecka z DD to tylko mieso armatnie do szpanowania poprawnoscia, no bo przeciez niemozliwe dla Ciebie, ze homo chca po prostu kochac i uratowac dzieci tak bardzo potrzebujace milosci i rodziny. Bleeeeeeeeeeee

[verdana]

Q... Czytaj Ty uwaznie, co?
Napisałam, że przy dwóch równie dobrych potencjalnych parach rodziców parach lepiej oddać parze hetero, zamiast robić z Jasia dobry przykład dla potomności. Jesli zaś para homo jest lepsza - oddajemy parze homo, a nie trzymamamy Jasia w DD. Ale także, zę żaden Jaś nie powinien byc oddawany ludziom - jakimkolwiek - tylko po to, aby zmienić świat, bo Jasia świat nie obchodzi i nie musi. Jaś ma mieć dobre życie, a nie być przymusowym zbawcą.
Moze najpierw czytaj, a potem sie wściekaj, co?

[slotna]

> Napisałam, że przy dwóch równie dobrych potencjalnych parach rodziców parach l
> epiej oddać parze hetero, zamiast robić z Jasia dobry przykład dla potomności.

To jest kompletnie nielogiczne. Jesli dwie potencjalne rodziny sa ROWNIE DOBRE, to zadna z nich nie jest LEPSZA. Jesli twierdzisz, ze w takiej sytuacji nie nalezy np. rzucic moneta, a automatycznie oddac dziecko rodzinie hetero, twierdzisz tym samym, ze wcale nie sa rowne - ze ta hetero jest lepsza.

[verdana]

Nie jest. Jesli dwie rodziny sa równie dobre, a jedna ma pokój dla dziecka, to oddajemy tej, co ma pokój dla dziecka. Jesli jedna jest w Polsce hetero, a druga homo, to oddajemy hetero, bo na razie w Polsce sytuacja jest taka, zę dziecko adopcyjne w nietypowej rodzinie ma przechlapane społecznie. Nie udawaj, zę o tym nie wiesz.

[slotna]

> Nie jest. Jesli dwie rodziny sa równie dobre, a jedna ma pokój dla dziecka, to
> oddajemy tej, co ma pokój dla dziecka.

Czyli nie sa rownie dobre. Jedna jest lepsza, bo ma pokoj dla dziecka, a to zaleta.

> Jesli jedna jest w Polsce hetero, a drug
> a homo, to oddajemy hetero, bo na razie w Polsce sytuacja jest taka, zę dziecko
> adopcyjne w nietypowej rodzinie ma przechlapane społecznie. Nie udawaj, zę o t
> ym nie wiesz.

Nie, nie wiem, bo nikt mi tego nie udowodnil, a przeczucia twoje i innych zatroskanych nie sa dla mnie wiazace. Jak sobie wyobrazasz to przechlapanie, technicznie?

[klymenystra]

Idąc tym tokiem myślenia - sytuacja w Polsce nie zmieni się więc nigdy. Bo zawsze homo będą mniej równi

[kaliope3]

No właśnie. Sytuacja nigdy się nie zmieni, bo zawsze będzie panowało przekonanie o tym "przechlapaniu". Przecież któregoś pięknego poranka nie obudzą się obywatele z podczas snu zyskanym przekonaniem,że jednak tak, to dla dzieci dobre jest i od tej już pory żadne nie będzie miało tego przechlapania

[slotna]

Btw, wspominanie o domach dziecka w kontekscie adopcji homo niepomiernie mnie irytuje, bo nie o to sie w tym przede wszystkim rozchodzi i automatyczne prawo akurat do adopcji sierot to tylko dodatek. Ludzie, ktorzy chca miec dzieci, zazwyczaj chca miec dzieci _wlasne_. Bezplodni homoseksualisci stanowia zapewne odsetek homoseksualistow w ogole podobny temu, jaki stanowia bezplodni hetero w calosci ich populacji. Podstawowa sprawa jest wiec prawo gejow i lesbijek do adoptowania biologicznych dzieci partnerow, czego wagi dla dobra ich rodzin w tym samych dzieci, nie trzeba chyba nikomu objasniac.

[verdana]

Biologiczne dzieci partnerów to dla mnie oczywista oczywistość, bezdyskusyjna.
Chgociaż w przypadku gejów podejrzewam, zę jednyną drogą moze być adopcja - są oczywiście płodni, tylko jesli nie adopcja - to co? Zakup zastępczej matki?

[turzyca]

Matki rezygnujace z praw rodzicielskich tez sie zdarzaja. I umierajace przedwczesnie.

Co wiemy z naszych ulubionych lektur.

[slotna]

> Chgociaż w przypadku gejów podejrzewam, zę jednyną drogą moze być adopcja - są
> oczywiście płodni, tylko jesli nie adopcja - to co? Zakup zastępczej matki?

Jasne.

[kebbe]

Do niedawna byłam za. Ale, odkąd zostałam matką, jestem jeszcze bardziej za
W kwestii "reakcji otoczenia"-też mi się kiedyś (dawno) wydawało, że to może być problem, i co te dzieci, w szkole i na podwórku, i laboga. Tyle, że prewencyjne karanie potencjalnych rodziców i dzieci za głupotę "otoczenia" to zwyczajne błędne koło.

[verdana]

Jakie dzieci karzesz za głupotę otoczenia?

[kebbe]

Te, które zostaną w domach dziecka, ponieważ ludzie, którzy chcieliby je adopotować, zostaną tej możliwości pozbawieni, jako geje/lesbijki.

[verdana]

I tu mamy nieporozumienie.
Geje/lesbijki powinni móc adoptować dzieci, gdyby alternatywą był DD. Ale biorąc pod uwagę, że na dzieci z domów dziecka jest kolejka chętnych, alternatywą dla tych dzieci jest rodzina hetero. Dzieci w DD mają zazwyczaj nieuregulowaną sytuację prawną i dlatego tam są - NIKT nie moze ich adoptować, niestety.

[kebbe]

Verdano, to nie do końca prawda. "Kolejka chętnych" jest wyłącznie na bardzo małe (poniżej roku) i zdrowe dzieci. W Domach Dziecka przebywają nie tylko dzieci z nieuregulowaną sytuacja prawną! Są tam dzieci, których nikt nie chce adopotować bo są za duże, nie zawsze zdrowe i śliczne jak z obrazka, bo pochodzą z rodzin alkoholików, itp.

[verdana]

Od tego sie zaczęło - jest w DD dziecko, które moze być adoptowane, nie ma chętnych rodzin hetero - jak najbardziej, niech adoptują homo, czy samotna osoba. Ale o ile rozumiem, cały wątek jest o tym, że oddawanie tylko tych dzieci, których nikt nie chce homoseksualistom to dyskryminacja

[slotna]

Bo to jest (a raczej bylaby) dyskryminacja: homoseksualisci od hetero roznia sie tylko orientacja, a na ich zdolnosci wychowacze ta cecha akurat nie wplywa.

[verdana]

Na zdolności wychowawcze na pewno nie. Ale nie da sie ukryć, że fajnie jest mieć rodziców różniących sie płcią - choćby dlatego, że są pewne problemy, z których dziecko w późniejszych latach zwierza sie raczej rodzicowi tej samej płci.

[slotna]

Mowisz jak autorka artykulu cytowanego wczesniej przez Andrzeja: nie da sie ukryc, wszyscy wiedza, ze, oczywiste jest... Wlasnie da sie ukryc: gdyby to byl problem, to by wyszlo w badaniach (zagranicznych, ale prawidlowosc powinna byc uniwersalna). Ale nie wyszlo. Zauwaz, ze dzieci nie zyja w prozni i wokol siebie oprocz rodzicow, maja tez dziadkow, wujkow i ciocie, przyjaciol domu, nauczycieli i mentorow, roznych doroslych, ktorym moga sie zwierzyc i pogadac z. Rodzice nawet nie musza byc tu pierwszym wyborem (ja tam na przyklad chetniej rozmawialam z innymi doroslymi, bo wydawalo mi sie, ze traktuja mnie powazniej).

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Od tego sie zaczęło - jest w DD dziecko, które moze być adoptowane, nie ma chęt
> nych rodzin hetero

A dlaczego nie ma? Podobno to rodziców się dobiera do dziecka, a nie dzieci do rodziców? Czyżby jednak nie była to prawda? Czyżby jednak rodzice przebierali w dzieciach i grymasili oraz kręcili nosem?

To wiesz co? Troszkę nieciekawi tacy rodzice. I jakby nieco upada mit, że tak się ich starannie dobiera, żeby zapewnili najlepsze warunki dziecku. Bo jednak nie. To dzieci tak się dobiera, żeby bogatym i dobrym rodzicom było fajnie.

Jak to w końcu jest? Rodzice przebierają w dzieciach i odrzucają nieudane? Biją się tylko o zdrowe i śliczne oraz małe?

[slotna]

Jasne, ze adoptowane dzieci sa dla rodzicow, dokladnie tak samo, jak oni sa dla tych osieroconych dzieci. Jedni w tym rownaniu potrzebuja domu i opieki, drudzy malucha do kochania i zajmowania sie.

[paszczakowna1]

> To wiesz co? Troszkę nieciekawi tacy rodzice.

Wiesz co? Zastanów się, zanim coś takiego napiszesz. Adoptowałabyś piątkę dzieci odebraną rodzinie patologicznej? (Rodzeństwa się nie rozdziela.) Adoptowałabyś dziecko upośledzone umysłowo? Nie? Więc jakim prawem oceniasz ludzi, którzy chcą mieć dziecko, ale oprócz tego chcą prowadzić normalne życie. Naprawdę, nie każdego stać na to, by (między innymi) na długie lata zrezygnować z pracy zawodowej. Bo to oznacza "trudna" adopcja. Takie dzieci (mówię o tych z uregulowaną sytuacją prawną) zostają w DD. Matki usuwające upośledzony płód też są "nieciekawe"?

[verdana]

No i jeszcze jedno - roedzice adopcyjni jawią się tu jako "dobrzy państwo", co to mają wychować absolutnie kazdą sierotkę i jeszcze być wdzieczni, ze ja dostali. Problem, taki drobny, leży w tym, zę jakl tej sierotki nie pokochają i nie polubią, to raczej rodziny z tego nie bedzie. Poprawność polityczna nie wystarczy, aby stworzyć dobrą rodzinę, wystarczy tylko do głosszenia szczytnych haseł.
Dzieci, które idą do rodziny, w Polsce muszą spodobać sie rodzicom. Własnie dlatego, żeby powstała więź. Rodzice mogą też stawiać wymagania - jeśli robi sie badanie prenatalne, to chyba nie jest to bezzasadne, ze można napisać, że nie chce się chorego i upośledzonego dziecka, albo nie czuje się na siłach wychować nastolatka. Owszem, mozna uznać, ze rodzice mają, w imię sprawiedliwości, nie wybrzydzać i brać co dają, po czym ich obowiązkiem jest pokochać. Szkoda, ze to nie wychodzi. W USA, gdzie ktoś, kto dziecka nie weźmie, wypada z kolejki, ilość nieudanych adopcji jest wyższa niż w Polsce.
Moja przyjaciółka opowiadała mi,z ę zaproponowano młodej parze slicznego, zddrowego niemowlaka - blondynka z niebiweskimi oczkami. Potencjalna matka wzieła dziecko na ręce i powiedziała, ze jest jej przykro, ale prędzej zdezygnuje z adopcji, niz weźmie to dziecko - czuje do niego fizyczny wstręt. Mieli jej to dziecko wepchnąć? Nie, zaproponowali romską dziewczynkję, której nikt nie chciał. Rodzice zakochali sie w niej od pierwszego wejrzenia.

[nessie-jp]

> Wiesz co? Zastanów się, zanim coś takiego napiszesz.

Za pozwoleniem, odnoszę wrażenie, że niezupełnie zrozumiałaś, o co chodzi.

Chodzi o założenie, że pary hetero biorą tylko dzieci "udane" i najlepsze, a te pozostałe, te odrzuty, no tak, te to można oddać NAWET homoseksualistom, bo przecież nikt normalny nie weźmie.

Ponownie

[paszczakowna1]

> Za pozwoleniem, odnoszę wrażenie, że niezupełnie zrozumiałaś, o co chodzi.

No, chyba nie zrozumialam. I dalej nie rozumiem.

Są dzieci (ze zespołem Downa, FAS, itd) wymagające bardzo dużo pracy (w praktyce rezygnacji jednego z rodziców z pracy) i nakładów finansowych. Chętnych na adopcję jest niewielu i nie ma co się dziwić ni oburzać - każdy chce mieć zdrowe dziecko. Takie dzieci w Polsce idą do adopcji zagranicznych (gdy nie ma chętnych par polskich). Verdana postuluje (o ile dobrze rozumiem), żeby adoptować je mogły również pary homoseksualne. Można się z tym zgadzać albo nie (ja się nie zgadzam, bo IMO sens tego rozwiązania jest żaden, prawica się i tak zapieni, a homoseksualistom nic z tego nie przyjdzie, bo, jw., każdy chce mieć zdrowe dziecko), ale jak to ma świadczyć źle o dotychczasowych rodzicach adopcyjnych?

[kebbe]

A w "kolejce chętnych" do adopcji dzieci najmłodszych, powinni móc na równych prawach stać rodzice hetero i homoseksualni

[kebbe]

Powiększając grupę potencjalnych rodziców adopcyjnych o pary homoseksualne, powiększamy szansę na adopcję wszystkich dzieci, które na nią czekają.

[verdana]

Dobrze.
W takim razie, czy do adopcji najmłodszych dzieci powinni stać w tej samej kolece rodzice ok. 50-tki? Dlaczego, mając czas, zasoby finansowe i czesto doświadczenie i cierpliwość - są dyskryminowani przy adopcji małych dzieci? Jesli ma być równość, to kazdy, występujący o adopcję dziecka, powinien byc traktowany tak samo.

[slotna]

Dlatego, ze statystycznie wystepuje u nich wieksze ryzyko powaznych chorob i maja znacznie krotsza dalsza oczekiwana dlugosc zycia. Dla Polaka w wieku 25 lat wynosi ona (wg danych z 2007) 51,17 lat, dla osoby w wieku 35 - 41,60, a dla osoby 50-letniej juz tylko 28,19 lat.

[verdana]

I przez 28 lat nie zdołają wychować dziecka? To zaden argument, tylko czysta dyskryuminacja, ażyzm się nazywa.

[slotna]

> I przez 28 lat nie zdołają wychować dziecka? To zaden argument, tylko czysta dy
> skryuminacja, ażyzm się nazywa.

Ale pojechalas... Po pierwsze, te 28 lat to oczekiwana dlugosc zycia, statystyczna srednia. Jest ryzyko, ze umra szybciej, wieksze, niz w mlodszych grupach wiekowych.
Po drugie, zeby byc w stanie zaopiekowac sie dzieckiem, trzeba nie tylko byc zywym, ale tez sprawnym fizycznie. Z tym rowniez w tej grupie wiekowej jest zdecydowanie gorzej.
Po trzecie, rodzina adopcyjna ma byc zdaje sie taka sama _rodzina_ jak kazda inna, a nie komorka odchowujaca dziecko do pelnoletnosci i czesc. Czy twoim doroslym dzieciom nie zrobiloby roznicy, gdybys teraz umarla, bo przeciez juz "zdolalas je wychowac"?