JPII autorytetem moralnym ;-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

lewica.pl/index.php?id=26278
94% Polaków deklaruje, że Jan Paweł II jest ważnym autorytetem moralnym. Ale nie wiem, jak zadawano pytanie: Czy "jest autorytetem dla ciebie"? Czy może "jest autorytetem" (=dla innych)?

Część respondentów rozumiała to "dla ciebie", a część - "dla innych", ponieważ następnie CBOS stwierdził, że kierowanie się w życiu wskazaniami papieża deklaruje obecnie 73% respondentów.

Ale to jest bardzo ciekawe, gdyż w innym badaniu CBOS wyszło, że ok. 70% Polaków właśnie nie kieruje się nauczaniem papieża w kilku ważnych dla niego sprawach: antykoncepcja, in vitro, seks przedmałżeński.

W zależności od wiary w ludzi można tu wymyślić dwa wyjaśnienia.

Dla optymistów:
Polacy nie uważają akurat tych wskazań papieża za istotne, natomiast trzymają się jakichś innych, uznawanych przez siebie (choć nie przez JPII) za zdecydowanie ważniejsze (ale jakich??).

Dla pesymistów:

a) Polacy to hipokryci (ale to zakłada, że przynajmniej zastanawiają się nad kwestią autorytetu - "hołd składany przez występek cnocie").

b) Polacy są bezmyślni i powtarzają kalki pojęciowe, nad którymi się w ogóle nie zastanawiają. Np. powtarzają stwierdzenia, które znajdą w góglach.

To, że ludzie pytają wyszukiwarkę: "kto jest dla mnie autorytetem?" to dla mnie świetny dowcip sam w sobie. Bo jak widać, prawdziwym autorytetem dla Polaków jest Google. ))

[klymenystra]

Pff... Moralnośc wiąże się z wyborami - autorytetem moralnym mógłby byc ktoś, kto stał w trudnych sytuacjach i wychodził z nich z twarzą, zgodnie ze swoimi zasadami moralnymi (i przy okazji moimi - dlatego autorytet). Co taki papież czy biskup może wiedziec o aborcji, in vitro itd. itp.? Jak się ma ich śliczne teoretyzowanie do zwykłego życia, zwykłych ludzkich wyborów?

[ibelin26]

Polacy bezmyślnie powtarzają, że JPII jest autorytetem moralnym bo tak słyszą w szkole, na religii, w kościele, w mediach itp.
Wystarczy zadać pytanie DLACZEGO JPII jest autorytetem moralnym a zapadnie pełne skrępowania milczenie.

[verdana]

Nie, moralność nie musi być zawsze powiązana z własną sytuacją. Bo wtedy trudno byłoby potepić morderstwo Poza tym co innego własne wybory, a co innego poglądy. Prosty przykład - jestem zwolenniczką całkowietej legalności aborcji na życzenie, do 12 tygodnia, a gdy wpadłam, to nie byłam zdolna usunąć. Nier musze też być postawiona przed problemem in vitro, aby uznawać je za dobre (ew. złe, wg. wyboru). Autorytet moralny nie musi sam mieć do czynienia ze wszystkim co głosi, przepraszam bardzo, ale ksiądz mający do czynienia ze środkami antykocepcyjnymi raczej właśnie autorytetem moralnym juz być nie moze, bo oszukuje.
Trzeba uznać, że część społeczeństwa uznaje księży za autorytety nawet w sprawach, z którymi nie stykają się (czy nie powinni sie stykać) osobiscie. I skoro ludzie o tym wiedza, a mimo to uznają, zę mają prawo być autorytetami - to ja nie widze tu zadnej sprzeczności.
Natomiast wyniki badań są rzeczywiście kuriozalne. Świadczą tylkko o tym, że odpowiedź zalezy od tego, jakie pytanie sie zadaje, a nie od poglądów. Wiadomo, Słowacki wielkim poetą był, a JPII - autorytetem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jest jednak granica, za którą już nie da się być autorytetem (choćby i moralnym), jeśli nie ma się własnych doświadczeń w danej dziedzinie. Otóż chodzi o to, że żeby być autorytetem w sprawie jakiegoś zagadnienia, to należy to zagadnienie dokładnie rozumieć.

Dlatego profesor chemii kwantowej raczej nie będzie autorytetem w sprawie mechaniki zderzeń samolotu z brzozą (ostatni przykład z gazet), chyba że poświęci czas na dokładne - i również praktyczne, w laboratorium - przestudiowanie zagadnień mechaniki, inżynierii materiałowej, pilotażu i nie wiem czego tam jeszcze.

I dlatego tu trzeba uważać. Ksiądz może być autorytetem w sprawie, że nie należy mordować, bo każdemu życie jest miłe i to jest zrozumiałe. Ale czy ksiądz może być autorytetem w sprawie uśmiercania zarodków? Tu już trudno powiedzieć, bo ksiądz nie zna się na biologii i nawet nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, kiedy jajeczko plus plemnik stają się odrębnym organizmem: na którym etapie wnikania plemnika do jajeczka? na którym etapie łączenia ich materiału genetycznego? itd. Jeszcze gorzej jest, gdy ksiądz próbuje być autorytetem w sprawie życia seksualnego, ponieważ jest to taka dziedzina, że jednak bez własnego doświadczenia nie da się jej dobrze zrozumieć.

[nessie-jp]

> Dlatego profesor chemii kwantowej raczej nie będzie autorytetem w sprawie mecha
> niki zderzeń samolotu z brzozą (ostatni przykład z gazet)

Przykład zupełnie nietrafiony. Papież nie był wymieniany jako autorytet farmakologiczny czy medyczny w sprawach antykoncepcji, prawda? Tylko jako autorytet moralny.

Należy zakładać, że papież był uważany za osobę studiującą kwestie związane z moralnością i etyką, dlatego był autorytetem w tychże dziedzinach.

Autorytetem moralnym nie może być profesor biologii, bo się na tym nie zna. Natomiast filozof, etyk lub teolog

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Przykład zupełnie nietrafiony. Papież nie był wymieniany jako autorytet farmako
> logiczny czy medyczny w sprawach antykoncepcji, prawda?

Nieprawda. W sprawie antykoncepcji - niby czysto "moralnej" (co to znaczy?) - Kościół sam podpiera się wiedzą medyczną, tylko że wybiórczą. Np. mówi, że "naturalne metody planowania rodziny" są dobre, bo pozwalają żyć w zgodzie z naturą, a tymczasem wiedza medyczna mówi, że kobiety właśnie często mają ochotę na seks wtedy, gdy NPR zaleca wstrzemięźliwość, a brak ochoty mają, gdy NPR pozwala wreszcie się zabawiać. I niektóre kobiety realnie cierpią na skutek tego wymuszonego "życia zgodnie z naturą". A jeszcze do tego medycyna dodaje kwestie narażenia na nerwice - np. ze względu na wymuszone okresy abstynencji.

Dalej, mamy klasyczne wypowiedzi Kościoła o "celowości" narządów płciowych, z czego Kościół wysuwa daleko idące wnioski, czego wkładanie gdzie jest niemoralne. Tymczasem biologia i medycyna mają realną wiedzę na temat tego, co kto komu gdzie wkłada w przyrodzie i okazuje się, że np. nie ma mowy o pojęciu celowości w biologii, albo np. homoseksualizm czy też masturbacja występują w przyrodzie.

Więc to, o czym piszę powyżej w tym poście, to jedna sprawa. Tutaj Kościół zaplątał się we własne sidła, gdyż niepotrzebnie w ogóle mieszał fragmentaryczną wiedzę biologiczną do swoich moralnych uzasadnień.

Jest też poza tym druga, odrębna moim zdaniem sprawa, że w kwestii życia seksualnego po prostu trzeba mieć osobiste doświadczenie. Wgląd. Tutaj, odmiennie, nie chodzi o wiedzę medyczną, tylko raczej takie ludzkie, humanistyczne doświadczenie. Tak mi się wydaje.

[nessie-jp]

> (co to znaczy?) - K
> ościół sam podpiera się wiedzą medyczną, tylko że wybiórczą. Np. mówi, że "natu
> ralne metody planowania rodziny" są dobre, bo pozwalają żyć w zgodzie z naturą,

Och, chyba jednak nie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Och, chyba jednak nie

[nessie-jp]

> Z forów katolicki
> ch można wynaleźć różne inne przykłady tego typu konfliktów doktryna-medycyna.

Owszem, ale to w dalszym ciągu potwierdza tezę, że księża (w tym papież) pełnią rolę autorytetu MORALNEGO, nie medycznego. Bo medycznie masturbacja jest zdrowa i nie znajdzie się żadnych argumentów medycznych na poparcie tezy, że jest inaczej.

Autorytety moralne natomiast znajdą argumenty na poparcie tezy, że masturbacja jest zła (w tym "niezdrowa"), jeśli odpowiednio zdefiniują pojęcia moralności.

Oczywiście słabej autorytety moralne próbują oszukiwać i udawać, że oprócz argumentów moralnych mają po swojej stronie też argumenty zdrowotne, biologiczne, socjologiczne czy dowolne inne. Tylko że nie mają. Bo ich poletko działania ogranicza się do sfery moralności, a nie medycyny, biologii itp.

Dlatego ksiądz może być autorytetem MORALNYM w sprawach antykoncepcji. Zadnym innym być nie może.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dlatego ksiądz może być autorytetem MORALNYM w sprawach antykoncepcji. Zadnym i
> nnym być nie może.

Tak, tylko właśnie w sprawach moralności seksualnej Kościół sie zapętla, bo jak się dobrze przyjrzeć jego argumentacji moralnościowej, to on ciągle opiera się na argumentach pseudo-biologicznych. Gdyby powiedział po prostu: "Kościół zabrania antykoncepcji, BO TAK", to byłoby tak jak mówisz. Ale oni wciąż starają się na siłę dostarczać uzasadnień racjonalnych.

[croyance]

No wlasnie. A wystarczyloby, zeby oparl sie na argumentach tylko i wylacznie z dziedziny moralnosci, czyli np. 'zycie ludzkie ma zawsze i wszedzie najwieksza wartosc i zapobieganie powstawaniu zycia, kiedy powstac by moglo, nie jest czyms wlasciwym'. To jest poglad typowo ideologiczny, bazujacy na moralnym przekonaniu o wartosci zycia ludzkiego. Jest to nie do udowodnienia ani obalenia, bo nie da sie naukowo wykazac, ze zycie ma wartosc, lub jej nie ma. I to byloby ok. Ale KRK faktycznie, jak piszesz, ucieka sie do idiotycznych pseudo-racjonalnych 'faktow' typu 'kobiety po aborcji maja depresje', czym zreszta strzelaja sobie w stope, bo nie z powodu przyszlego zlego stanu psychicznego uznaja aborcje za moralnie zla. Wkopuja sie straszliwie, bo w dyskusji opartej na faktach sa na przegranej pozycji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale KRK faktycznie, jak piszesz, ucieka sie do idiotycznych pseudo-racjonalnych
> 'faktow' typu 'kobiety po aborcji maja depresje', czym zreszta strzelaja sobie
> w stope, bo nie z powodu przyszlego zlego stanu psychicznego uznaja aborcje za
> moralnie zla.

Właśnie, to są argumenty z gatunku: "Nie bij pana, bo się spocisz".

[seidhee]

> Nieprawda. W sprawie antykoncepcji - niby czysto "moralnej" (co to znaczy?) - K
> ościół sam podpiera się wiedzą medyczną, tylko że wybiórczą. Np. mówi, że "natu
> ralne metody planowania rodziny" są dobre, bo pozwalają żyć w zgodzie z naturą,

...a nienaturalne są złe, bo są szkodliwe dla zdrowia. 0_o

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ...a nienaturalne są złe, bo są szkodliwe dla zdrowia. 0_o

No tak, taki argument też się pojawia. Oni potrafią nawet wymyślić, dlaczego prezerwatywy szkodzą. Hehe, tutaj mi się przypomniało: medind.nic.in/iae/t04/i1/iaet04i1p55.pdf

[klymenystra]

A geje, którzy chcą życ w zgodzie z naturą, grzeszą. Ot, taka ta kościelna filozofia.

[klymenystra]

Można powiedziec raczej, że JPII znał się na etyce (i to jednej konkretnej). Więc mógł byc autorytetem w tej dziedzinie wiedzy. Moralnośc jest trochę gdzie indziej.

[jottka]

ja myślę, że tu jest kilka spraw - jedna to samo głosowanie i kuriozalne, w arytmetycznym sensie, wyniki druga to ta, co w ogóle rozumiemy pod pojęciem autorytetu, a raczej co respondenci rozumieli. się mnie zdaje, że oni się w swej masie nie zastanawiali nad sensem pojęcia, bo i po cóż, tylko działali wg zasady "jpII wielkim człowiekiem był, więc jpII na pewno jest autorytetem, znaczy kimś ważnym i wszyscy wiedzą, o co chodzi". przykłady takich ciągów myślowych widujemy na forum

a jeszcze inna sprawa to ta, kto może być autorytetem moralnym. się nie do końca zgodzę z verdaną, że bycie autorytetem jest niezależne od wyborów osobistych. definicja verdany to raczej definicja eksperta, osoby, która potrafi opisać i uzasadnić sens/ bezsens, słuszność/ niesłuszność danego postępowania. autorytet moralny to jednakowoż ktoś, kto jakieś sytuacje ekstremalne przebył, zachował się w nich w sposób prawy, a nawet heroiczny, i to dopiero daje mu w oczach społeczności prawo do bycia wzorcem moralnym (onymż autorytetem) i z tego tytułu do ferowania ocen.

w najgrubszym skrócie myślę sobie, że to się wiąże jakoś z ryzykowaniem własnego życia nie we własnej sprawie czy nawet w sprawie odległej od szeroko rozumianych własnych korzyści (rodzice ratujący dziecko z płonącego domu będą uznani za bohaterskich, ale za autorytety moralne się ich raczej nie uzna, natomiast kogoś, kto się narażał dla obcych ludzi już tak). i wtedy bodaj się zakłada, że ta sprawdzona w krańcowych warunkach bezinteresowność jest jakąś rękojmią dla bezinteresownej oceny czynów innych.

ale księża en masse to się raczej łapią na bycie ekspertami (niezależnie od tego, czy uznajemy obszar, w którym są ekspertami, za cenny) niż autorytetami, tylko ludność się nie rozdrabnia na takie niuanse

[klymenystra]

Zabójstwo to co innego - życie dotyczy nas wszystkich, więc papieża też. Autorytet to ktoś, kto doskonale zna się na czymś.

[ginny22]

Śmiem wątpić. Po prostu dlatego, że nie wierzę, że wszyscy (czy większość) znają nauki moralne JPII. Ludzie wiedzą, że był on autorytetem i że to dobrze brzmi, więc tak mówią. A papieża kojarzą raczej z kremówek i "Góralu, czy ci nie żal".

A kto jest dla was autorytetem moralnym?

[godiva1]

Bo ja mysle, mysle i nie moge wymyslic. Jestem w stanie pokazac ludzi ktorzy sa dla mnie autorytetem intelektualnym, i ludzi, ktorych szanuje jako dobrych sercem, ale autorytetu chyba nie mam.

[ambivalent]

O, i to jest dobre pytanie Godiva. Bo to, ze wiekszosc Polakow wskaze JPII jako autorytet moralny bylo do przewidzenia. Po jego smierci nawet osoby niewierzace glosily tezy o tym jaki to wspanialy czlowiek byl. Czy to byl "wspanialy czlowiek" czy nie to juz osobna historia.
Zastanawialam sie nad tym kiedys i uznalam, ze nie mam autorytetu moralnego. Wydaje mi sie, ze jest to sprawa tak bardzo osobista, ze trudno jest wymagac od kogokolwiek stosowania sie do praw moralnych innego czlowieka. To troche tak jak z seksem: kazdemu czlowiekowi co innego sluzy aczkolwiek w kwestiach podstawowych jestesmy w stanie sie ogolnie zgodzic.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ee... moje sumienie. Li i jedynie .

To jest dobre pytanie, bo nie wiem skąd w naszym społeczeństwie taki pomysł (lansowany zwłaszcza w szkołach), że człowiek musi mieć autorytet. I jeszcze moralny. Co to znaczy autorytet moralny? Tak naprawdę, nikt dojrzały nie powinien mieć autorytetów moralnych, ponieważ w wyborach moralnych powinien posługiwać się własnym sumieniem. A co do autorytetów nie-moralnych , to autorytet można mieć tylko w konkretnej dziedzinie.

Drugi zabobon związany z autorytetem to przekonanie, że istnieją autorytety, że
tak powiem, powszechne, to jest ludzie, którzy są autorytetami we wszystkich
dziedzinach. Tak oczywiście nie jest. Każdy człowiek jest najwyżej autorytetem w
jakiejś określonej dziedzinie, albo paru dziedzinach, ale nigdy we wszystkich.
Einstein na przykład był niewątpliwie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale
bynajmniej nie w dziedzinie moralności, polityki albo religii. Niestety
uznawanie takich powszechnych autorytetów jest zabobonem bardzo
rozpowszechnionym. Kiedy na przykład grono profesorów uniwersyteckich podpisuje
zbiorowo manifest polityczny, zakłada się, że czytelnicy będą ich uważali za
autorytety w dziedzinie polityki, którymi oni oczywiście nic są a więc coś w
rodzaju uznania autorytetu powszechnego uczonych. Bo ci profesorowie są zapewne
autorytetami w dziedzinie rewolucji francuskiej, ceramiki chińskiej albo
rachunku prawdopodobieństwa, ale nie w dziedzinie polityki i nadużywają przez
takie oświadczenie swojego autorytetu.
Sto zabobonów, Józef M. Bocheński

[onion68]

> ny. Co to znaczy autorytet moralny? Tak naprawdę, nikt dojrzały nie powinien mi
> eć autorytetów moralnych, ponieważ w wyborach moralnych powinien posługiwać się
> własnym sumieniem

O, zgadzam się w 100%.

[slotna]

Hehe, moj ojciec darl sie na mnie czesto tekstem "nie masz zadnych autorytetow!!!!". No, generalnych nie mialam I tak mi zostalo.

[ibelin26]

Nie miałam i nie mam autorytetów moralnych - mam sumienie i rozum.

Każda osoba/instytucja, która rości sobie do posiadania i głoszenia jednej, uniwersalnej i najprawdziwszej Prawdy i która nie dopuszcza żadnej dyskusji budzi mój stanowczy sprzeciw.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ee... moje sumienie. Li i jedynie .

No to wyobraź sobie minę n-la polskiego, jakbyś mu tak napisała na sprawdzianie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No to wyobraź sobie minę n-la polskiego, jakbyś mu tak napisała na sprawdzianie
>

Nie wiem, ja na sprawdzianach zawsze pisałam co myślę, i jakoś to przechodziło. Nie spotkałam się na polskim z nauczycielami, którzy wymagaliby pisania pod sztancę.

[alanta1]

No to miałaś szczęście. Ja spotkałam taką babkę w ogólniaku, moja córka-gimnazjalistka na razie nie ma takiego szczęścia

[klymenystra]

Współczuję nauczycieli, z którymi miałaś kontakt. Ja bym skakała z radości, gdyby moi uczniowie mówili i pisali takie rzeczy - niestety, większośc z nich (poza maturzystami, ci są trochę bardziej dojrzali) podchodzi do pewnych spraw całkiem bezrefleksyjnie - nie buntują się, nie wykłócają, nie mają swojego zdania.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A właśnie, to ciekawe. Bo tak się powszechnie narzeka na tę bezmyślność i uniformizację w szkołach. Czy rzeczywiście jest tak, że nauczyciele explicite wymagają pisania że "Słowacki wielkim poetą był"? Karają uczniów za napisanie czegoś według własnego zdania? Czy to tylko uczniowie takie wymaganie sobie dedukują i boją się postąpić wbrew, mimo, że nie zostało wprost wyrażone?

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Karają uczniów za napisanie czegoś według własnego zdania? Czy to tylko uczniowie takie wymaganie sobie dedukują i boją się postąpić wbrew, mimo, że nie zostało wprost wyrażone?

Za moich czasów kolega z klasy miał obniżoną ocenę z polaka za wyrażanie własnego zdania. A pisał najlepsze wypracowania z klasy...

Mój młodszy brat z kolei omal nie wyleciał za to z ogólniaka...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przerażające.
Ja tego w szkole nie miałam, a i tak uważałam szkołę za instytucję totalitarną.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Przerażające.

Nie, to tylko statystyka
Mój kolega na studiach zawsze mawiał, ze odsetek debili jest jednakowy zarówno wśród studentów, jak i wśród profesorów

[pavvka]

Ja tak miałem chyba tylko na religii

[klymenystra]

Nie wiem Mnie nigdy nie karano, nawet na maturze. A sama wręcz zachęcam do własnego zdania i uzasadniania go.
Ostatnio miałam ciekawą sytuację - opowiadałam trochę o kulturze francuskiej, mówiłam, że Francja to kraj laicki, w szkole nie ma religii, nie można nosic widocznych symboli religijnych. Jeden z uczniów wykrzyknął, że to głupie, więc spytałam, dlaczego tak sądzi. No i się zacukał. Za to jeśli uczeń umie uzasadnic swoje zdanie (nawet jeśli jest niezgodne z moim) - zawsze to doceniam i uczniowie o tym wiedzą i mi ufają, co jest bardzo fajne.

[paszczakowna1]

> Bo ja mysle, mysle i nie moge wymyslic. Jestem w stanie pokazac ludzi ktorzy s
> a dla mnie autorytetem intelektualnym, i ludzi, ktorych szanuje jako dobrych se
> rcem, ale autorytetu chyba nie mam.

Myślę, że tu chodzi o osobę, do osądów której przywiązujemy więcej wagi niż do innych. Ja tu nie bardzo umiem rozdzielić "autorytet moralny" od "intelektualnego". Jeśli mam szacunek do czyjegoś intelektu i zarazem do jego postawy moralnej (tej deklarowanej i realizowanych w wyborach życiowych), to słucham tego kogoś uważniej niż innych. W moim przypadku jest takich paru, jeden (no, może półtora) nawet żyje. Liczy się, że mam autorytety moralne, czy nie?

[godiva1]

Nie wiem Paszczakowna. Ja np. bardzo sobie cenilam inteligencje i mysli Hitchensa, ale co z tego, jak on byl rzadko trzezwy? Albo Thomas Paine czy Benjamin Franklin, tez kreatury wredne, ale mysliciele wplywowi?

[paszczakowna1]

Jak ktoś jest martwy, i to od dawna, to trochę inaczej działa, jako że masz jego percepcję praktycznie tylko od strony intelektualnej. (Nawet jeśli wiesz, że kreatura, to tylko teoretycznie.) A w ogóle chodziło mi o to, że bycie autorytetem intelektualnym jest warunkiem koniecznym bycia autorytetem moralnym (acz nie to mi się napisało).

A czasem bywa i tak, że u kogoś i myśli i życie (o ile nam wiadome) tworzą całość (ot, taki Frederick Douglass z postaci historycznych). I wtedy może nie autorytetem moralnym, ale jakimś wzorcem osobowym ktoś taki może być.

[nisar]

Może gdzieś już ktoś tu pisał, ale...

Po pierwsze primo - nie wierzę ABSOLUTNIE, że JPII nie miał świadomości tego, co w jego kościele się odbywa.
Po drugie primo - skoro wiedział i nic nie zrobił, to był moralnie poniżej osi iksów. O autorytecie nie wspomnę.

Zdecydowanie zgadzam się z Wami - ludzie odpowiadają tak, jak ich nauczono. Słowacki wieściem był, a JPII ałtorytetem był. I basta. Tylko to takie postrzeganie jak w tym wierszu: "że koń, że Staszek, że drzewo", nic się tym ludziom jedno z drugim nie łączy i nic ich nie zastanawia, jedno zupełnie osobno od drugiego. Ale to chyba syndrom czasów... (mam na myśli niezastanawianie się).

[mary_ann]

nisar napisała:
> Zdecydowanie zgadzam się z Wami - ludzie odpowiadają tak, jak ich nauczono. Sło
> wacki wieściem był, a JPII ałtorytetem był. I basta. Tylko to takie postrzegani
> e jak w tym wierszu: "że koń, że Staszek, że drzewo", nic się tym ludziom jedno
> z drugim nie łączy i nic ich nie zastanawia, jedno zupełnie osobno od drugiego
> . Ale to chyba syndrom czasów... (mam na myśli niezastanawianie się).

Zgadzam się w pełni. To jest zupełnie bezrefleksyjne.
Przy czym JPII funkcjonuje w świadomości na zasadzie złotego cielca (tak to chyba, jeszcze za jego życia, określił Obirek, za co zebrał cięgi) - społecznego tabu, dobra niekwestionowalnego. Zauważcie, że nawet wielu antyklerykałów ulega tu syndromowi mitu "dobrego batiuszki-cara". Także sporo lewicowców uznaje za stosowne jemu akurat złożyć hołd. No bo KK to jedno, ale Nasz Wielki Rodak to drugie...

Zgadzam się z Anuszką, że dorosły człowiek nie powinien mieć autorytetów w ścisłym sensie tego słowa. Jeśli ma - znaczy, że nie dorósł.
Na co dzień używamy jednak chyba tego pojęcia w znaczeniu bardziej potocznym, o jakim, jak sądzę, pisze Paszczakówna - osób, które są dla nas jakimś "punktem odniesienia". Dla mnie osobiście autorytet to ktoś, kogo opinii nie łykam bezkrytycznie, ale - jeśli wygłasza opinię kompletnie sprzeczną z moją - to skłania mnie to do ponownego przemyślenia własnego stanowiska

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dla mnie osobiście autorytet to ktoś, kogo opinii nie łykam bezkr
> ytycznie, ale - jeśli wygłasza opinię kompletnie sprzeczną z moją - to skłania
> mnie to do ponownego przemyślenia własnego stanowiska

Hihi, to dla mnie właściwie każdy jest "autorytetem" w tym sensie. Nie wybieram sobie, że opinię tej osoby będę programowo ignorować, a opinię innej osoby przemyśliwać. Jeśli sprawa jest ważna, to opinię sprzeczną z moją zawsze warto przemyśleć - to kompletnie nie zależy od osoby autora. Na tej zasadzie funkcjonują fora internetowe - zupełnie nie znamy tych ludzi, a przecież specjalnie tam przychodzimy, żeby zastanawiać się nad ich opiniami.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Hihi, to dla mnie właściwie każdy jest "autorytetem" w tym sensie.

Zwróć uwagę, że napisałam: kompletnie. Kto wie, może powinnam to ująć jeszcze mocniej - obrazoburczą? W stylu "Kaczyński to wielki mąż stanu"? (żeby dobrze zobrazować zjawisko ()
Jeśli to mówi ktokolwiek - puknę się w czoło.
Jeśli ktoś, kto jest dla mnie autorytetem - zastanowię się mimo głębokiego zdziwienia.

(Nie przekonasz mnie, że w każdym wypadku się zastanowisz na potencjalną głęboką mądrością takiego dictum)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> (Nie przekonasz mnie, że w każdym wypadku się zastanowisz na potencjalną głębok
> ą mądrością takiego dictum)

Jeżeli już uprzednio przemyślałam sprawę, czy Kaczyński to wielki mąż stanu, to mam swoje zdanie i samo czyjeś dictum tego nie zmieni. Chyba że ktoś poda mi nowe argumenty.

Jeśli natomiast nie miałam wcześniej przemyślanej sprawy, to owszem, zastanowię się: prawda? nieprawda? - niezależnie kto to powiedział.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > (Nie przekonasz mnie, że w każdym wypadku się zastanowisz na potencjalną
> głębok
> > ą mądrością takiego dictum)
>
> Jeżeli już uprzednio przemyślałam sprawę, czy Kaczyński to wielki mąż stanu, to
> mam swoje zdanie i samo czyjeś dictum tego nie zmieni. Chyba że ktoś poda mi n
> owe argumenty.
>
> Jeśli natomiast nie miałam wcześniej przemyślanej sprawy, to owszem, zastanowię
> się: prawda? nieprawda? - niezależnie kto to powiedział.

Jakoś trudno mi uwierzyć w aż taką niezależność intelektualną. Tzn. może rzeczywiście Ty tak masz, ale jeśli tak, to jesteś rzadkim wyjątkiem. Ja w każdym razie zdecydowanie podpisuję się pod tym co napisała Mary_Ann. Inaczej podejdę do stwierdzenia o wielkości Lecha Kaczyńskiego jeśli wygłosi je Jarosław Kaczyński, a inaczej jeśli Kinga Dunin (co nie oznacza, że w tym drugim przypadku zaraz się zgodzę z tezą).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Jakoś trudno mi uwierzyć w aż taką niezależność intelektualną.

Jakoś to przeżyję.

Po co w ogóle to badanie CBOS?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jak zauważyła wyżej verdana, to badanie CBOS pokazuje jedynie, jak bardzo odpowiedzi ludzi są uzależnione od sposobu zadawania pytań.

To po kiego grzyba CBOS w ogóle to badanie wykonywał, skoro nie ma ono żadnej wartości poznawczej?? Żeby chociaż je porównali z tym wcześniejszym badaniem o antykoncepcji etc, tak jak ja to zrobiłam. Ale takie puste pitolenie "kto jest autorytetem moralnym?" to strata pieniędzy. Aż spróbowałam poszukać, czyich pieniędzy - ale nie znalazłam, na czyje zamówienie zrobiono ten sondaż.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ale nie znalazłam, na czyje zamówienie zrobiono ten sondaż.

Aa, już mam: na zlecenie Centrum Myśli Jana Pawła II.
ekai.pl/sondaz/x52895/jan-pawel-ii-autorytetem-takze-dla-niewierzacych/
Pod tym linkiem jest więcej szczegółowych pytań z tego badania.

Nadal większość Polaków (62 proc.) twierdzi, że jego nauczanie w jakimś stopniu przyczyniło się do przemiany ich życia.

- To kolejne zbyt szerokie pytanie. Przecież ci ludzie równie dobrze mogli mieć na myśli prywatne nawrócenia, jak i przemiany społeczno-polityczne, np. "policzenie się" Polaków podczas pielgrzymki w 1979 i niedługo potem powstanie Solidarności.

Zastanawiam się, na jakiej zasadzie funkcjonują te zlecenia dla CBOS? Zlecający sam układa pytania? Jeśli tak, to specjaliści z CBOS marnują czas.

[verdana]

Chetnie bym sobie obejrzała tę ankietę. Bo akurat rzeczywiście takie stwierdzenie to zwykły bełkot.
O ile wiem, CBOS czasem po prostu robi zlecone badania na własnej próbie. Zastanawiam sie teżi to juz od dawna, czy próba 1000 osób, wystarczająca w stosunowo jednolitym społeczeństwie PRL jest nadal wystarczająca. Coraz bardziej mam wrażenie, że zdecydowanie nie.

[pavvka]

verdana napisała:

> Chetnie bym sobie obejrzała tę ankietę. Bo akurat rzeczywiście takie stwierdzen
> ie to zwykły bełkot.

Wyżej była informacja o tym kto był zleceniodawcą ankiety, i to chyba wszystko wyjaśnia. Nie chodziło o głęboką analizę, tylko o potwierdzenie tezy, że JP2 jest dla Polaków ważny.

> Zasta
> nawiam sie teżi to juz od dawna, czy próba 1000 osób, wystarczająca w stosunowo
> jednolitym społeczeństwie PRL jest nadal wystarczająca. Coraz bardziej mam wra
> żenie, że zdecydowanie nie.

Jednolitość czy jej brak nie mają nic do rzeczy. Prawa statystyki obowiązują za demokracji tak samo jak za komuny. Co najwyżej próba może być źle dobrana (w sensie że nie jest reprezentatywna).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A tak z ciekawości, bo ty może z racji zawodowych wiesz - na podstawie czego oni w ogóle formują tę reprezentatywną próbę? I czy to są przy każdym badaniu ci sami ludzie, czy za każdym razem inni?

[pavvka]

Próba ma możliwie dobrze odzwierciedlać całą populację, czyli zawierać taki sam % ludzi w poszczególnych przedziałach wiekowych, płciowych, miejsca zamieszkania itp. jaki stanowią w całej ludności Polski. I nie, to nie są ciągle ci sami ludzie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> Próba ma możliwie dobrze odzwierciedlać całą populację, czyli zawierać taki sam
> % ludzi w poszczególnych przedziałach wiekowych, płciowych, miejsca zamieszkan
> ia itp. jaki stanowią w całej ludności Polski.

Tyle to i ja wiem. Ale jakie to są dokładnie parametry? Wymieniłeś tylko trzy: wiek, płeć, miejsce zamieszkania. A skąd wiadomo, które są bardziej istotne, a które mniej?

Na przykład: Czy dobierają próbę tak, żeby była reprezentatywna pod względem orientacji seksualnej? Pewnie nie. A tymczasem homoseksualistów jest w społeczeństwie jednak dość mały procent. Wówczas w 1000-osobowej próbie przez czysto losową fluktuację osoby homoseksualne mogą być niedoreprezentowane lub nadreprezentowane. I to może wówczas trochę zafałszować wyniki, gdy sondaż jest o sprawach związanych z homoseksualizmem. Nie znam się na socjologii, ale na zdrowy rozum należałoby dobierać parametry reprezentatywności próby do tematu, który jest poruszany w sondażu.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Na przykład: Czy dobierają próbę tak, żeby była reprezentatywna pod względem or
> ientacji seksualnej? Pewnie nie. A tymczasem homoseksualistów jest w społeczeńs
> twie jednak dość mały procent. Wówczas w 1000-osobowej próbie przez czysto loso
> wą fluktuację osoby homoseksualne mogą być niedoreprezentowane lub nadreprezent
> owane. I to może wówczas trochę zafałszować wyniki, gdy sondaż jest o sprawach
> związanych z homoseksualizmem.

Tego się w praktyce nie da zrobić. Nie istnieje (mam nadzieję) baza danych ludności zawierająca dane o orientacji seksualnej, a jeśli zadasz podczas sondażu pytanie wstępne "jaka jest pana/pani orientacja seksualna?", to też prawdopodobnie nie wszyscy odpowiedzą zgodnie z prawdą.
Poza tym naprawdę przy 1000-osobowej próbie prawdopodobieństwo, że nad- albo niedoreprezentacja gejów jakoś znacząco zafałszuje wyniki jest b. niskie.

[verdana]

Oczywiście, nie da się tego zrobić.
Mam jednak wrażenie, ze w społeczeństwie demokratyczny,m, o bardzo różnych opcjach politycznych, różnych upodobaniach, przy możliwości znacznie większego wyboru w każdej dziedzinie próba 1000 osób jest za mała. W komunizmie po prostu ilość dokonywanych wyborów była mniejsza, rozrzut poglądów także, o zamożności już nie wspomnę.
W 1000 osobowej próbie własnie część społeczeństwa w ogóle nie jest reprezentowana.

[pavvka]

verdana napisała:

> W 1000 osobowej próbie własnie część społeczeństwa w ogóle nie jest reprezentow
> ana.

Jak duża część? Jeśli jest mniejsza niż 1/1000 społeczeństwa, to nie wpływa istotnie na wyniki. A mówimy w końcu o prostych ankietach gdzie jest kilka możliwości odpowiedzi do wyboru - to nie jest badanie służące identyfikacji wszystkich problemów jakie istnieją w społeczeństwie (gdyby tak było, to faktycznie pewnie kwestie istotne, ale dotyczące mniejszych grup mogłyby nie wyjść).

[nessie-jp]

pavvka napisał:

> verdana napisała:
>
> > W 1000 osobowej próbie własnie część społeczeństwa w ogóle nie jest repre
> zentow
> > ana.
>
> Jak duża część? Jeśli jest mniejsza niż 1/1000 społeczeństwa, to nie wpływa ist
> otnie na wyniki.

Apavvka napisał:

> verdana napisała:
>
> > W 1000 osobowej próbie własnie część społeczeństwa w ogóle nie jest repre
> zentow
> > ana.
>
> Jak duża część? Jeśli jest mniejsza niż 1/1000 społeczeństwa, to nie wpływa ist
> otnie na wyniki.

Ale "grupa 1000 osób" to nie to samo, co "grupa 1/1000 społeczeństwa".

[pavvka]

nessie-jp napisała:

> Apavvka napisał:
>
> > verdana napisała:
> >
> > > W 1000 osobowej próbie własnie część społeczeństwa w ogóle nie jest
> repre
> > zentow
> > > ana.
> >
> > Jak duża część? Jeśli jest mniejsza niż 1/1000 społeczeństwa, to nie wpły
> wa ist
> > otnie na wyniki.
>
> Ale "grupa 1000 osób" to nie to samo, co "grupa 1/1000 społeczeństwa".

Zakładając, że próba jest reprezentatywna, i grupa o której mówimy stanowi 1/1000 społeczeństwa, to będzie reprezentowana w próbie przez 1 osobę. Czyli nie jest pomijana.

[verdana]

Nie, statystyka nie działa w taki sposób, naprawdę. W losowej grupie 1000 osób moze nie byc ani jednej osoby reprezentujacej 1/1000 społeczeństwa. Poza tym w zróżnicowanym społeczeństwie jest bardzo wiele grup, ktorych nie ma 1/1000 - chociażby wyznawcy innej religii, mniej popularnej.

[pavvka]

verdana napisała:

> Nie, statystyka nie działa w taki sposób, naprawdę. W losowej grupie 1000 osób
> moze nie byc ani jednej osoby reprezentujacej 1/1000 społeczeństwa.

Toż Ci mówię, że próba nie jest całkiem losowa. Jest dobierana pod względem pewnych cech tak żeby w próbie występowały tak samo często jak w całej populacji.

[verdana]

I o to chodzi. W sspołeczeństwie tak zróżnicowanym, nie ma siły, aby tak dobrać próbę, chyba,że chodzi o konsumpcję jogurtu. Trzeba też powiedzieć, zę w Polsce jest wyjątkowo wysoki procent odmów, co znacząco wpływa na przebieg wszystkich badań, a juz tych na tematy drażliwe - szczególnie.

[pavvka]

verdana napisała:

> I o to chodzi. W sspołeczeństwie tak zróżnicowanym, nie ma siły, aby tak dobrać
> próbę, chyba,że chodzi o konsumpcję jogurtu.

W dalszym ciągu nie rozumiem o co Ci chodzi. W jaki sposób zróżnicowanie czy niezróżnicowanie społeczeństwa wpływa na systematyczny błąd pomiaru w odpowiedzi na pytanie "czy JP2 jest dla ciebie autorytetem"? Mówimy, podkreślam, o systematycznym błędzie, bo odchylenie standardowe przy próbkowaniu będzie istniało zawsze.

> Trzeba też powiedzieć, zę w Polsc
> e jest wyjątkowo wysoki procent odmów, co znacząco wpływa na przebieg wszystkic
> h badań, a juz tych na tematy drażliwe - szczególnie.

OK, ten argument rozumiem. Ale procent odmów musiałby się zdecydowanie różnić pomiędzy grupami szanujących i nieszanujących papieża żeby miało to znaczący wpływ na wyniki.

[verdana]

Akurat przy tym pytaniu próby 1000 osobowej raczej bym się nie czepiała. Chodzi mi raczej o badanie preferencji wyborczych.
Natomiast jestem przekonana, ze przy tego typu pytaniu procent odmów zmienia wyniki. Sporo osób, które papieża nie lubią i nie szanują boi się powiedzieć to publicznie. Więc odmówią.

[nessie-jp]

> Natomiast jestem przekonana, ze przy tego typu pytaniu procent odmów zmienia wy
> niki. Sporo osób, które papieża nie lubią i nie szanują boi się powiedzieć to p
> ublicznie. Więc odmówią.

Nawet nie tyle, że się boi

[nessie-jp]

> Zakładając, że próba jest reprezentatywna, i grupa o której mówimy stanowi 1/10
> 00 społeczeństwa, to będzie reprezentowana w próbie przez 1 osobę. Czyli nie je
> st pomijana.

Zgubiłeś mnie. Wytłumacz, jak grupa 1000 osób stanowi 1/1000 społeczeństwa. Przecież Polaków jest co najmniej 38 milionów. A 1000 * 1000 to jest 1 milion (jeśli umiem liczyć?) Toż w samej Warszawie jest 2,5 razy tyle ludzi!

Przy tak maleńkiej grupie, jak 1000 osób, nie ma szans na uzyskanie nawet przybliżonego odwzorowania rozkładu postaw całego społeczeństwa.

[pavvka]

nessie-jp napisała:

> > Zakładając, że próba jest reprezentatywna, i grupa o której mówimy stanow
> i 1/10
> > 00 społeczeństwa, to będzie reprezentowana w próbie przez 1 osobę. Czyli
> nie je
> > st pomijana.
>
> Zgubiłeś mnie. Wytłumacz, jak grupa 1000 osób stanowi 1/1000 społeczeństwa.

Teraz to Ty mnie zgubiłaś, i to kompletnie. Możesz pokazać palcem gdzie napisałem, że 1000 osób to 1/1000 społeczeństwa?

Wg mojej wiedzy stwierdziłem jedynie, że grupa stanowiąca 1/1000 społeczeństwa (czyli 38.000 osób) powinna w statystycznej próbie 1000 osób być reprezentowana przez 1 osobę.

[nessie-jp]

> Wg mojej wiedzy stwierdziłem jedynie, że grupa stanowiąca 1/1000 społeczeństwa
> (czyli 38.000 osób) powinna w statystycznej próbie 1000 osób być reprezentowana
> przez 1 osobę.

A, to teraz rozumiem. Ale to chyba nie takie proste. Jedna osoba nie może stanowić miarodajnej reprezentacji poglądów grupy 38 tys. Polaków.

[croyance]

Ja tez. Wiekszosc ankiet jest tak fatalnie skonstruowana, ze juz na etapie zbierania danych powstaja gigantyczne bledy.