"Szanujmy Polskę smoleńską", ale jak?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

wyborcza.pl/1,75478,11513606,Szanujmy_Polske_smolenska.html
Tu ciekawy artykuł, bardzo a propos ostatniej naszej dyskusji o poszanowaniu poglądów religijnych. Pojawiło się w niej pytanie - czy można, czy da się szanować "religię smoleńską".

Aleksander Smolar mówi:
Jest coś niedobrego, jeżeli emocje dużej części społeczeństwa redukuje się do manipulacji ze strony Kaczyńskiego i innych członków PiS. Bo są bez porównania głębsze i poważniejsze źródła wiary w teorię zamachu: w sytuacji społecznej, ekonomicznej, moralnej tych ludzi.(...)

Ale nawet jeżeli uważamy, że te interpretacje są nieracjonalne - a często są nieracjonalne też z winy władzy, która nie potrafiła popularyzować prawdy o faktach - to nie można im okazywać lekceważenia, pogardy czy wrogości. To może dać chwilową satysfakcję tym, którzy mają poczucie, że są lepsi, mądrzejsi, bardziej racjonalni. Ale to nie służy integracji społeczeństwa, przezwyciężeniu głębokich podziałów i konfliktów. No i nie służy zwiększeniu szans Polski.

Moim zdaniem dość dobrze mówi. Ale z drugiej strony - w jaki sposób wykazać szacunek tej części społeczeństwa, tak aby jednocześnie zachować szacunek dla własnego rozumu? Na pewno nie może chodzić o przytakiwanie teoriom spiskowym. Raczej trzeba by zapytać tych ludzi, co ich naprawdę w tej polskiej rzeczywistości boli, że aż wierzą w te teorie. Ale co to jest i w jaki realnie sposób wykazać szacunek do tego? Na czym to miałoby polegać? I jaki efekt chcielibyśmy w ten sposób osiągnąć?

[pavvka]

Mogę się zgodzić, że należy tę grupę próbować zrozumieć zamiast automatycznie potępiać i pogardzać, ale to nie to samo co szacunek.

[lezbobimbo]

Sori, kogos tak glupiego, ze wierzy w smolenski zamach, zua mgłę i kult primadonny Kaczynskich nie mam zamiaru szanowac ani rozumiec.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> Sori, kogos tak glupiego, ze wierzy w smolenski zamach, zua mgłę i kult primado
> nny Kaczynskich nie mam zamiaru szanowac ani rozumiec.

A jak można mieć zaufanie do ludzi którzy głosili chociażby takie teorie które okazały się kłamstwem? I w dodatku z trybuny sejmowej? Jak chociazby obecna p. marszałek Kopacz?
- staranne zabezpieczenie miejsca katastrofy - klamstwo
starannie przeprowadzona sekcja zwłok - klamstwo
- nastepnie:

"pijany" generał w kokpicie - klamstwo
i wiele, wiele innych faktów ktore wraz z upływem czasu są coraz bardziej znane.
Teraz delikatnie wspomina się o niedopatrzeniach ze strony rządu, o braku komunikacji ze społeczenstwem, no i standardowy motyw - frustracje, co za absurd.

[jhbsk]

Jak można mieć choć cień szacunku dla tych, którzy rozpowszechniają informacje o:
sztucznej mgle
wybuchach
strzałach w trzeciej minucie
rozpyleniu helu?

[pavvka]

lezbobimbo napisała:

> Sori, kogos tak glupiego, ze wierzy w smolenski zamach, zua mgłę i kult primado
> nny Kaczynskich nie mam zamiaru szanowac ani rozumiec.

Ale serio nie interesuje Cię dlaczego tak wielu ludzi wierzy w tego typu rzeczy? Bo dla mnie to fascynujące zjawisko.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie, problem jest taki, że tych ludzi jest w Polsce całkiem sporo: 15-25%

Zamykanie oczu na fakty nie jest dobre.

[slotna]

> No właśnie, problem jest taki, że tych ludzi jest w Polsce całkiem sporo: 15-25
> %
>
> Zamykanie oczu na fakty nie jest dobre.

Ech... "W Polsce ze zdaniem: „Istoty ludzkie rozwinęły się z wcześniej istniejących gatunków zwierząt” nie zgadza się 27 proc., a odpowiedź „nie wiem” wybiera 14 proc. (źródło: Eurobarometr 2005 r.). Według tych samych badań 33 proc. Polaków wierzy, że „pierwsi ludzie żyli w tych samych czasach co dinozaury”." Dodam, ze gorzej od Polakow wypadla w tych badaniach wylacznie Turcja, jedyne uwzglednione panstwo nieeuropejskie. A nawet nie o zamach chodzilo... Edukowac trzeba i tyle.

[pavvka]

slotna napisała:

> > No właśnie, problem jest taki, że tych ludzi jest w Polsce całkiem sporo:
> 15-25
> > %
> >
> > Zamykanie oczu na fakty nie jest dobre.
>
> W Polsce ze zdaniem: „Istoty ludzkie rozwinęły się z wcześniej
> istniejących gatunków zwierząt” nie zgadza się 27 proc., a odpowiedź R
> 22;nie wiem” wybiera 14 proc. (źródło: Eurobarometr 2005 r.). Według tych
> samych badań 33 proc. Polaków wierzy, że „pierwsi ludzie żyli w tych sam
> ych czasach co dinozaury”."

I to też mi się wydaje ciekawym zjawiskiem, które warto spróbować zrozumieć.

[slotna]

Imo winny jest brak edukacji. Ludzie pewnie nawet nie do konca rozumieja te pytania.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Akurat te wyniki dotyczące stosunku do ewolucji nie bardzo mi się łączą ze światopoglądem religijnym, bo np. Czechy są niewiele wyżej od Polski, a Włochy dużo wyżej. Raczej chodzi o program nauczania biologii w szkołach. U mnie w szkole na ewolucję w ogóle nie starczyło czasu...

[slotna]

> Akurat te wyniki dotyczące stosunku do ewolucji nie bardzo mi się łączą ze świa
> topoglądem religijnym, bo np. Czechy są niewiele wyżej od Polski, a Włochy dużo
> wyżej. Raczej chodzi o program nauczania biologii w szkołach. U mnie w szkole
> na ewolucję w ogóle nie starczyło czasu...

He? Przeciez nie pisalam o religii, pisalam o edukacji. O tym, ze stopien wiedzy o ewolucji na danym terenie i panujaca tam religia moga sie laczyc, to jestem przekonana, patrz Turcja i USA, ale w Polsce akurat nie zabrania sie Darwina ani nie nakazuje uczyc "alternatyw". Co najwyzej jakis posel i jakis minister mieli swoje zdanie w temacie - tez zenada i skandal, ale jeszcze nie dramat. Caly nasz system szkolny ma za uszami. Pamietam, jak zniesmaczona bywalam w w podstawowce i liceum, czytajac czasami wypracowania piatkowych kolezanek - ja bym im walila galke za galka za te oblesna gonitwe mysli, zdania nie trzymajace sie kupy, jakies wnioski z sufitu, bo nie z tego, co napisane wczesniej. Ale bylo estetycznie, zalozenia spelnione, zrobione na czas, bdb.

Przypuszczam tez, ze zmuszanie sie do przyjmowania zagmatwanych, nie majacych zadnego sensu tekstow koscielnych i wmawianie sobie, ze sie je rozumie i z nimi zgadza (obowiazkowe!), szkodzi umyslowi. Pisalam juz o tym zreszta.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Przypuszczam tez, ze zmuszanie sie do przyjmowania zagmatwanych, nie majacych z
> adnego sensu tekstow koscielnych i wmawianie sobie, ze sie je rozumie i z nimi
> zgadza (obowiazkowe!), szkodzi umyslowi.

Hahaha, na szczęście mało kto w Polsce czyta teksty kościelne! )

[slotna]

> Hahaha, na szczęście mało kto w Polsce czyta teksty kościelne! )

Obawiam sie, ze na religie nadal wiekszosc dzieci chodzi.

[andrzej585858]

slotna napisała:
)
>
> Obawiam sie, ze na religie nadal wiekszosc dzieci chodzi.

Może raczej powinnaś się obawiać że po latach walki z religią niektórzy dojdą do takich samych wniosków jak chociażby Antony Flew?
Dzieci chodziły i będą chodzić - nic na to nie poradzisz. już 200 lat temu próbowano zamienic koscioly na swiatynie rozumu - jakoś niespecjalnie to się udało.
>

[slotna]

> Może raczej powinnaś się obawiać że po latach walki z religią niektórzy dojdą d
> o takich samych wniosków jak chociażby Antony Flew?

TEN Antoni Flew? No mysle, ze przezyje. Od niego akurat moglbys sie czegos nauczyc, popelniasz ten blad nieustannie (chocby to gadanie w sasiednim watku, ze KK nie zmienia taktyki, tylko...).

> Dzieci chodziły i będą chodzić - nic na to nie poradzisz.

Nikt nie rodzi sie katolikiem, same z siebie by nie chodzily. Poza tym w kontekscie, o ktorym mowa, winie religie w szkole, pomiedzy przedmiotami naukowymi.

> już 200 lat temu pró
> bowano zamienic koscioly na swiatynie rozumu - jakoś niespecjalnie to się udało

Nie wiem o co chodzi.

[alanta1]

slotna napisała:

> > Dzieci chodziły i będą chodzić - nic na to nie poradzisz.
>
> Nikt nie rodzi sie katolikiem, same z siebie by nie chodzily

Na szczęście coraz mniej chodzi, a "niechodzenie" staje się przedmiotem zazdrości rówieśników. W klasie mojej gimnazjalistki nie chodzi 5/30, dalsza czwórka jest zmuszana przez rodziców, ale do bierzmowania nie podeszli, zbuntowali się.

KK sam sobie strzelił w stopę wprowadzeniem religii do szkół, laicyzacja części społeczeństwa to powolny proces, ale nieuchronny...

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>już 200 lat temu próbowano zamienic koscioly na swiatynie rozumu - jakoś niespecjalnie to się >udało

I pozostaly swiatyniami glupoty...

(bada-boom-tishhh! I'm here all week)

[jottka]

tak swoją drogą to ja bym się bała taki akurat argument wysuwać - akurat w zachodniej europie (bo o niej rozumiem jest mowa?) opustoszałych, pustoszejących bądź przerobionych na inne instytucje kościołów całkiem niemało. i jest to konsekwencją działań zapoczątkowanych te paręset lat temu.

[alanta1]

jottka napisała:

> opustoszałych, pustoszejących bądź przerobionych na inne instytucje kościołów całkiem niemało

ilustracja

[kajaanna]

> I pozostaly swiatyniami glupoty...

Czknelo Ci sie przy okazji cos po angielsku, ale sam rzeczesz prawde.

[slotna]

> I pozostaly swiatyniami glupoty...

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> I pozostaly swiatyniami glupoty...

Problem że nawet w tych światyniach nie uczą aż takich głupot jak te które wygaduje "światły" człowiek, najpierw wygłasza taka odkrywcza mądrość:

"Bycie katolikiem wynika z nieświadomości..... Każdy inteligentny człowiek, który poznałby prawdę o Kościele, przestałby w niego wierzyć." no i po wygłoszeniu tych mysli swiadczących że mamy oto do czynienia z człowiekiem inteligentnym p. poseł Kotlinski wygłasza takie oto rewelacje:

"- Nie przeszkadzało panu, że współpracuje z zabójcą ks. Jerzego Popiełuszki?

- Nie, bo Piotrowski nie zabił ks. Jerzego.

- A kto zabił ks. Popiełuszkę?

- Prawdopodobnie Rosjanie z KGB. On tylko uprowadził ks. Jerzego i im go przekazał. Nie wiedział, że go zamordują. Grzegorz Piotrowski nie jest winien śmierci Popiełuszki. Kiedy Grzegorz Piotrowski był aresztowany, to Popiełuszko jeszcze żył. Są świadkowie, że ksiądz był reanimowany w szpitalu we Włocławku."

wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/kotlinski-radwanska-jest-smieszna-w-swym-powierzch,1,5098391,wiadomosc.html
Mgła smoleńska przy tych rewelacjach to tylko niewinny żarcik. Powyższe zdanie winno służyć jako modelowy przykład jak wygląda teoria spiskowa. Maciarewicz powinien z zazdrości pozieleniec wręcz - to jest dopiero mistrzostwo.

Człowiek inteligentny który poznał prawdę.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
>
> >
> > I pozostaly swiatyniami glupoty...
>
> Problem że nawet w tych światyniach nie uczą aż takich głupot jak te które wyga
> duje "światły" człowiek, najpierw wygłasza taka odkrywcza mądrość:

Lezbobimbo:
X jest głupi.
Andrzej:
No, ale X nie twierdzi, że gruszki rosną na drzewach jak twierdzi Y.

(Lezbo* nigdzie nie wychwalała Y)

*ani nikt na tym forum

Andrzej, przeczytaj Ty na początek to:
ksiegarnia.pwn.pl/produkt/4924/wprowadzenie-do-logiki-formalnej.html
a potem może i na "Erystykę" Schopenhauera przyjdzie czas i ochota...

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Andrzej, przeczytaj Ty na początek to:
> ksiegarnia.pwn.pl/produkt/4924/wprowadzenie-do-logiki-formalnej.html
> a potem może i na "Erystykę" Schopenhauera przyjdzie czas i ochota...

Szkoda że nie odnioslas się do treści no i jakoś nie dostrzeglaś komppletnego braku logiki oraz uzasadnienia w tym jakze błyskotliwym stwierdzeniu o świątynich głupoty.

Ja tylko rozwinąłem powyższą myśl. - którą jeszcze raz poslugując się logiką prostego człowieka rozwinę.
Jezeli w tycjże świątyniach ucza tylko głupoty to czlowiek ktory przejrzał i zerwał z głupotą samego siebie teraz okreslając jako człowieka inteligentnego wygaduje takie bzdury jak p. Kotliński - to chyba stwierdzenie że to własnie świątynie sa ostoją glupoty nie jest prawdziwe?

[nessie-jp]

> Ja tylko rozwinąłem powyższą myśl. - którą jeszcze raz poslugując się logiką pr
> ostego człowieka rozwinę.
> Jezeli w tycjże świątyniach ucza tylko głupoty to czlowiek ktory przejrzał i ze
> rwał z głupotą samego siebie teraz okreslając jako człowieka inteligentnego wyg
> aduje takie bzdury jak p. Kotliński - to chyba stwierdzenie że to własnie świąt
> ynie sa ostoją glupoty nie jest prawdziwe?

O matko, czy ktoś mógłby to przetłumaczyć na polski, bo nic nie mogę zrozumieć?

Dla mnie to brzmi jak bredzenie: Jeśli udowodniono, że pomarańcze szkodzą, a Kotlińskiemu szkodzą banany, to chyba stwierdzenie, że właśnie pomarańcze szkodzą, nie jest prawdziwe?

O to chodziło?

[mary_ann]

Nessie-jp napisała:

O matko, czy ktoś mógłby to przetłumaczyć na polski, bo nic nie mogę zrozumieć?
>

Nie sądzę, ponieważ to zdanie to jakiś składniowy nonsens. Opiera się na szkielecie absurdalnej konstrukcji: Jeżeli w świątyniach uczą - to człowiek +(rozbudowana przydawka) wygaduje - to chyba stwierdzenie X nie jest prawdziwe.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Nie sądzę, ponieważ to zdanie to jakiś składniowy nonsens. Opiera się na szkiel
> ecie absurdalnej konstrukcji: Jeżeli w świątyniach uczą - to człowiek
> +(rozbudowana przydawka) wygaduje - to chyba stwierdzenie X nie
> jest prawdziwe.

Nonsens? - To może odpowiesz mi na pytanie gdzie zdobywa się taka wiedzę która pozwala wygłaszac takie piramidalne bzdury jak te w wykonaniu p. Kotlińskiego?
Przecież wydawac by sie mogło - zgodnie z jego wlasnymi słowami - ze od chwili gdy odrzucił religie stał się czlowiekiem inteligentnym - więc jak to jest z ta inteligencją?

[nessie-jp]

> Nonsens? - To może odpowiesz mi na pytanie gdzie zdobywa się taka wiedzę która
> pozwala wygłaszac takie piramidalne bzdury jak te w wykonaniu p. Kotlińskiego?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie ani też nie ma najmniejszego związku z twierdzeniem o świątyniach głupoty.

Po co usiłujesz wpychać jakieś pseudodowcipne nawiązania do Kotlińskiego w odpowiedzi na post, który był o świątyniach głupoty?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:
> Nonsens? - To może odpowiesz mi na pytanie gdzie zdobywa się taka wiedzę która
> pozwala wygłaszac takie piramidalne bzdury jak te w wykonaniu p. Kotlińskiego?
> Przecież wydawac by sie mogło - zgodnie z jego wlasnymi słowami - ze od chwili
> gdy odrzucił religie stał się czlowiekiem inteligentnym - więc jak to jest z ta
> inteligencją?

Nie odpowiem, bo nic nie pisałam o p. Kotlińskim i guzik mnie on obchodzi, Zwróciłam Ci uwagę na nonsensowność Twojego zdania, wynikającą z błędnej konstrukcji.
Nota bene wątpię, czy na Twoje powyższe pytanie ktoś odpowie, gdyż jest tak zbudowane, że nie da się na nie odpowiedzieć, nie akceptując ukrytej w nim supozycji. To pytanie podobne do "Czy już Pan przestał bić żonę?". Zarówno odpowiedź przecząca, jak i twierdząca jest przyznaniem się do bicia.

[jhbsk]

andrzej585858 napisał:

>
> Może raczej powinnaś się obawiać że po latach walki z religią

Raczej po latach walki religii ze zdrowym rozsądkiem.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Przypuszczam tez, ze zmuszanie sie do przyjmowania zagmatwanych, nie majacych z
> adnego sensu tekstow koscielnych i wmawianie sobie, ze sie je rozumie i z nimi
> zgadza (obowiazkowe!), szkodzi umyslowi. Pisalam juz o tym zreszta.
>

Zmuszanie się? a to co za absurd? no i jeszcze w dodatku nie majacych sensu - tak z ciekawosci przeczytałaś choć jeden dokument?
Poza tym - właśnie ten brak wiedzy od razy widać, skąd wzięlaś ten obowiązek zgadzania się - doprawdy nie wiem.
Obowiązek jak to nazywasz dotyczy tylko dogmatów i to w bardzo wąskim zakresie. Może jednak warto sięgnąć do tych dokumentów choć w minimalnym zakresie?

[slotna]

> Zmuszanie się? a to co za absurd? no i jeszcze w dodatku nie majacych sensu - t
> ak z ciekawosci przeczytałaś choć jeden dokument?

Wszystkie, ktore wklejales w dyskusjach ze mna, uwazajac je najwyrazniej za wyrocznie. Kazdy jeden byl belkotliwy na maksa, a pod tym belkotem zwyczajnie durny, co zreszta zazwyczaj (jesli nie zawsze) wykazywalam.

> Poza tym - właśnie ten brak wiedzy od razy widać, skąd wzięlaś ten obowiązek zg
> adzania się - doprawdy nie wiem.

Z tych dokumentow i twoich komentarzy. Katolicy maja obowiazek robic to, siamto i owamto (np. bedac politykami musza forsowac prawo po linii koscielnej), a nie wolno im tego czy tamtego (np. antykoncepcji).

> Obowiązek jak to nazywasz dotyczy tylko dogmatów i to w bardzo wąskim zakresie.
> Może jednak warto sięgnąć do tych dokumentów choć w minimalnym zakresie?

Wystarczy mi to co wklejasz, nie chce sobie zniszczyc mozgu. Wgryzanie sie w nie wrecz boli.

[lezbobimbo]

pavvka napisał:
> Ale serio nie interesuje Cię dlaczego tak wielu ludzi wierzy w tego typu rzeczy
> ? Bo dla mnie to fascynujące zjawisko.

Dla mnie to zjawisko tragiczne, ze tylu kretynów jest w Polsce. Nie ma co sie fascynowac, tylko z powrotem do szkoly podstawowej posylac to talatajstwo. Gdy wybuchly te teorie z masowym wyciem, że zue Ruskie mglę sztuczną zrobily, to najpierw umarlam ze smiechu *WOW, POLEGLAM ZA SMOLENSK!!!* a potem oprzytomniawszy, myslalam, ze bede womitowac ze wstydu za tak skrajną głupote własnych krajan (cale szczescie, ze na Zachodzie nikt o tym masowym debilizmie nie wie).

Dla chorych debilów wierzących w zamach smolenski oprócz powtórki ze szkoly, dodalabym przymusowe, kilkuletnie szkolenie programami o katastrofach samolotowych z National Geographic, zeby zobaczyli jak malo potrzeba, aby rozwalic samolot przy złym lądowaniu i jak wyglądaja szczątki po katastrofach. Szczególnie czesto kazalabym robic im sprawdzian z odcinka traktującego o potwornej katastrofie WE MGLE na pewnej wysepce bodajże na Kanarach, gdzie jeden pilot startując zbyt wczesnie i nielegalnie bez zgody wieży, nie widząc nic we mgle wbil samolot w drugi, przez co kilkuset ludzi z obu jumbojetów zginęło w plomieniach. Od tego czasu nikt normalny nie startuje, a co dopiero ląduje we mgle, oprócz oczywiscie stracenczych Polaków-ułanów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.jerzysosnowski.pl/?p=614
A na przykład red. Sosnowski z Trójki uważa, że obie strony grzeszą arogancją. Tzn. ci co mają rację - też... W sumie nie wiem, co o tym myśleć...

[croyance]

Glupota jest globalna, niestety. Przy praktycznie KAZDEJ katastrofie jakiegokolwiek typu pojawiaja sie zaraz natychmiast:

a) pretensje do policji/sluzb ratowniczyc/wladz lokalnych (interesuja mnie katastrofy lotnicze i zaginione osoby - nie czytalam ANI JEDNEJ relacji z takiej sprawy, w ktorej nie naskakiwano na policje, ze zle przeprowadzila sledztwo, nie zebrala/nie zabezpieczyla prawidlowo dowodow, nie popelnila jakiegos bledu, co prowadzi do punktu b czyli ...

b) teorie spiskowe; z jakiego powodu nie zabezpieczono dowodow? Czy zrobiono to specjalnie? Wladze sie nie przyznaja, ale nad obszarem tego dnia widziano tajemnicze swiatla na niebie i kola w zbozu etc. etc. etc.

WTC - spisek (rzad podlozyl bomby)
Titanic - spisek (niemiecka torpeda)
prom Estonia - spisek (rosyjska torpeda)
ksiezna Diana - zamach
zaginiecie Madeleine McCann - wszystko juz bylo, lacznie z zaangazowaniem Watykanu, Opus Dei i klonowaniem
i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej ... znajdzcie mi jedna, JEDNA znana tragedie, w ktorej nie byloby 'policja sie nie sprawdzila' i podejrzenia spisku ...

[andrzej585858]

Co boli?

Ostatnio pojawiły się nawet wiersze na forum więc odpowiem wierszykiem ktory został zamieszczony jako komentarz pod informacją o ponownych manipulacjach dokonanych przez Rosjan przy wraku prezydenckiego samolotu:

"Siała Anodina MAK
wyczyściła sobie WRAK
PO lękliwa i mała
czemu tak PRAWDY się bała
musiało być tak
że HONORU brak ?
Brudne ŁAPY czysty WRAK.
czy musi być tak?
brudny sumień wrak
i odwagi brak"

Teorie spiskowe pojawiają się zawsze wtedy gdy zachowania tych którzy pownni dbać o rzetelne wyjasnienie sprawy jest nacechowane brakiem zdecydowania, gdy wszystkie działania znamionują chęć jak najszybszego zamknięcia sprawy.
Już komentarze stają sie bardziej wyważone, już nie ma bezkrytycznego obciążania pilotów i prezydenta, przestał pojawiać sie "pijany" generał - powoli zaczyna docierać że prawda wygląda nieco inaczej.

[klymenystra]

O LOL!!!!!!!!! Wyrafinowanie godne Mallarmego

[jhbsk]

O co chodzi z tym wrakiem? Wrak samolotu. który został rozerwany nad Lockerby do dziś jest w Szkocji. A śledztwo prowadzili (o zgrozo) nie Amerykanie tylko Szkoci.
Jakoś nie wyobrażam sobie Amerykanów pieniących się i domagających zwrotu.

[the_dzidka]

Ale na to już ci Andrzej nie odpowie, bo te fakty nijak nie przystają do bzdur, które plecie. Więc pomija twój post milczeniem.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

> Ale na to już ci Andrzej nie odpowie, bo te fakty nijak nie przystają do bzdur,
> które plecie. Więc pomija twój post milczeniem.

Ciekawe dlaczego właśnie prof. Kleiber uważa że wrak powinien koniecznie zostać zwrócony? tez plecie bzdury?


>

[jota-40]

Nie byłeś łaskaw skomentować mojego poprzedniego wpisu na temat prof. Kleibera, który nie wyraża się ze szczególną atencją na temat Biniendy, jak to wcześniej sugerowałeś.
Zacytuję może kolejną jego (Kleibera) wypowiedź z wczorajszej "Polityki", żebyś przestał się nim podpierać:

"- Wyniki prac komisji Millera budzą pańskie wątpliwości?

- Uważam, że nie ma dzisiaj żadnych racjonalnych powodów, żeby tworzyć zupełnie inne scenariusze przebiegu katastrofy, niż te wskazane przez komisję rządową. Czyli zawiniła pogoda, nieprzestrzeganie procedur, nałożenie się na siebie wielu niekorzystnych okoliczności."

Koniec, kropka.

[jota-40]

Wycofuję pierwsze zdanie, bo skomentowałeś, pomyliły mi się wątki. Wszędzie Smoleńsk i wszędzie prof. Kleiber ;/.

[klymenystra]

Do osób o mentalności Lucusia to nie dotrze. Dla nich świat jest czarno-biały, nie ma miejsca na niuanse i wielowymiarowośc.

[slotna]

> Moim zdaniem dość dobrze mówi. Ale z drugiej strony - w jaki sposób wykazać sza
> cunek tej części społeczeństwa, tak aby jednocześnie zachować szacunek dla włas
> nego rozumu? Na pewno nie może chodzić o przytakiwanie teoriom spiskowym. Racze
> j trzeba by zapytać tych ludzi, co ich naprawdę w tej polskiej rzeczywistości b
> oli, że aż wierzą w te teorie.

A co boli ludzi, ktorzy wierza, ze Bush rozwalil WTC? Tych, ktorzy wierza w chemtrailsy i chipy w szczepionkach? W Rzad Swiatowy i NWO? W to, ze Ziemia ma 10 tys. lat, a ludzie jezdzili na dinozaurach? Teorie spiskowe byly, sa i beda, zawsze milo pomyslec, ze gdzies czai sie niebezpieczenstwo, z ktorego tylko my, my, jedyni, madrzy i uswiadomieni zdajemy sobie sprawe. A jeszcze milej wierzyc, ze nasze osobiste porazki sa skutkiem nie wlasnej indolencji, a dzialan wrazych sil.

[andrzej585858]

slotna napisała:


A jeszcze milej wierzyc,
> ze nasze osobiste porazki sa skutkiem nie wlasnej indolencji, a dzialan wrazyc
> h sil.

Całkowicie zgadzam się z powyższym zdaniem, zwłaszcza że te "wraże siły" dokładnie zostały wskazane chociażby w raporcie NIK.

"NIK uważa, że to strona rządowa, nadzorująca między innymi 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego, służby dyplomatyczne oraz BOR, organizowała wizyty Prezydenta, Kancelarii Sejmu oraz Kancelarii Senatu. Wcześniej strona rządowa zaprzeczała, że była organizatorem wyjazdów. NIK wskazuje również, że Kancelaria od 2005 roku do 2010 nie stosowała się do odgórnych zaleceń i procedur zawartych w instrukcji HEAD. "

www.bankier.pl/wiadomosc/Miazdzacy-raport-NIK-o-katastrofie-smolenskiej-2499719.html
>

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Całkowicie zgadzam się z powyższym zdaniem, zwłaszcza że te "wraże siły" dokładnie zostały wskazane chociażby w raporcie NIK.

(...)

> "NIK wskazuje również, że Kancelaria od 2005 roku do 2010 nie stosowała się do odgórnych zaleceń i procedur zawartych w instrukcji HEAD. "


lucusiu, ale ty zdajesz sobie sprawę, że w latach 2005 - 2007 krajem rządził PIS, a przez dobry rok (06/07) "strona rządowa" oznaczała nie rząd premiera tuska, tylko rząd premiera kaczyńskiego? i że NIK nie powiedział niczego nowego ponad to, co wiadomo było niemal od początku, czyli że przeróżne procedury były fatalnie łamane od wielu lat przez polityków z lewa i z prawa, co w konsekwencji doprowadziło do tragedii?

[slotna]

Przeciez to znakomity przyklad: co z tego, ze NIK twierdzi, ze to niechlujstwo naszych, my wiemy, ze winne sa ruskie tuskie.

[jota-40]

Bardzo szanuję Aleksandra Smolara, muszę jednak przyznać, że tę wczorajszą wypowiedź czytałam z mieszanymi uczuciami. Zgadzam się z nim w tym sensie, że nie można prezentować takiej samej zaciekłości i nienawiści, jaką często widzi się po stronie zwolenników teorii zamachu. Ale szacunek?... Chyba trochę to jednak zbyt poprawne politycznie, jak dla mnie.
Sprawa katastrofy nie jest być może do końca wyjaśniona. Jestem jednak przekonana, że gdyby Prezes nie rozpętał histerii na ten temat, byłaby mniejsza presja na rząd, na maksymalny pośpiech w wyjaśnianiu przyczyn.

Czarno widzę: dla Jarosława podział społeczeństwa, nad którym pracuje w pocie czoła od wielu lat, jest zbyt cennym prezentem, żeby ot, tak miał z niego zrezygnować. To baza, na podstawie której buduje swoją władzę. Zacytuję Giedroycia: "W polityce mity są kolosalną siłą, jeśli się nimi na zimno operuje..."
Nie ma szans na walkę z teoriami spiskowymi, ponieważ nie powstają one zawsze wtedy,
"gdy zachowania tych którzy pownni dbać o rzetelne wyjasnienie sprawy jest nacechowane brakiem zdecydowania, gdy wszystkie działania znamionują chęć jak najszybszego zamknięcia sprawy." - jak twierdzi Andrzej.
Duże wrażenie zrobiła na mnie kiedyś lektura tego wywiadu, który ukazał się po 10 kwietnia, polecam go Waszej uwadze:

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,7958035,Zycie_ze_spiskami.html?as=1&startsz=x

[verdana]

Szanować? Zrozumieć - koniecznie, ale szanować ludzi, którzy najchętniej zrobiliby zamach stanu? Którzy wierzą każdemu zdaniu wodza, niezaleznie od tego, ile razy je zmienia?
Cóż, nikt jeszcze nie odkrył, dlaczego Niemcy uwierzyli Hitlerowi(poza przyczynami gospodarczymi). Obawiam się, zę to zhjawisdko jest analogiczne - te same skandujace tłumy, ten sam "rozmyty" wróg, te same teorie spiskowe.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Szanować? Zrozumieć - koniecznie, ale szanować ludzi, którzy najchętniej zrobil
> iby zamach stanu? Którzy wierzą każdemu zdaniu wodza, niezaleznie od tego, ile
> razy je zmienia?

Jaki zamach stanu? Od co najmniej20 lat słyszę o przygotowaniach do zamachu stanu przez Kaczyńskiego
- aż dziwne ze jeszcze nie miał miejsca. Cos zaczynam mieć wrazenie że teorie spiskowe to calkiem gdzie indziej są kultywowane -

> Cóż, nikt jeszcze nie odkrył, dlaczego Niemcy uwierzyli Hitlerowi(poza przyczyn
> ami gospodarczymi). Obawiam się, zę to zhjawisdko jest analogiczne - te same sk
> andujace tłumy, ten sam "rozmyty" wróg, te same teorie spiskowe.

Jaki wróg? "Wrogiem" o ile mozna uzyc takiego określenia są ci ktorzy zamiast wyjasniać po prostu kłamią. Przykłady tych klamstw już podalem.

[andrzej585858]

jottka napisała: . "

i że NIK nie powiedział niczego nowego pona
> d to, co wiadomo było niemal od początku, czyli że przeróżne procedury były fat
> alnie łamane od wielu lat przez polityków z lewa i z prawa, co w konsekwencji d
> oprowadziło do tragedii?

Nic nowego nie powiedział? aby na pewno? - to jednak nie zawinił spóxniony prezydent, niedouczeni piloci, pijany generał? oraz kancelaria prezydenta tylko i wyłącznie? -
te niemal od początku - to bardzo późno pojawiło się - niestety.

[lezbobimbo]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
(...) artykuł (...)
> Moim zdaniem dość dobrze mówi. Ale z drugiej strony - w jaki sposób wykazać sza
> cunek tej części społeczeństwa, tak aby jednocześnie zachować szacunek dla włas
> nego rozumu?

Moim zdaniem to co pisze Smolar, to wynik tej paranoi, jaka wymusza polskie panstwo wyznaniowe. Tak sie przyzwyczail do przymusu szanowania "uczuc religijnych" i wiary katolickiej pod groźbą kary, ze chce teraz z rozpędu szanowac wiare jakąkolwiek, nawet najbardziej chorą wiarę w te kretynizmy smoleńskie.

Dzieci wierzące w to, ze ziemia jest płaska i że dinozaury przynoszą prezenty pod choinke, zostają na szczęscie edukowane. Nie rozumiem, dlaczego dorosłych, którym edukacji zabraklo, ma sie nagle szanowac za takie kocopoły rodem z brukowców, zamiast posylac z powrotem do szkoły.

W dodatku najwyrazniej elektorat Pisu nie wierzy w zwyklą smierc w wypadkach, zwlaszcza jesli przy tej smierci sami nie byli. Dla nich smierc jest do przyjęcia tylko męczenska, za ideę. W smierc JP2 uwierzyli pewnie tylko dlatego, ze doniesienia prasowe lecialy wciąż na żywo podczas ostatnich dni jego agonii, czyli mogli w takim umieraniu uczestniczyc z butami.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> W dodatku najwyrazniej elektorat Pisu nie wierzy w zwyklą smierc w wypadkach, z
> wlaszcza jesli przy tej smierci sami nie byli. Dla nich smierc jest do przyjęci
> a tylko męczenska, za ideę. W smierc JP2 uwierzyli pewnie tylko dlatego, ze don
> iesienia prasowe lecialy wciąż na żywo podczas ostatnich dni jego agonii, czyli
> mogli w takim umieraniu uczestniczyc z butami.

Ty to tak na poważnie? Takich absurdów to nawet Maciarewicz by nie wymyślił, mgła to tylko niewinny zarcik przy tych wiekopomnych spostrzezeniach
>

[mary_ann]

Nie bardzo jest sens dyskutować o szacunku bez zdefiniowania zakresu pojęcia. Pomysł, by szanować religię smoleńską w tym sensie, by uznać opowieść o rozpylaniu mgły za równoprawną interpretację zdarzeń byłby absurdalny. Natomiast ja zrozumiałam wypowiedź Smolara trochę inaczej: jego podejście do szacunku ma zabarwienie pragmatyczne. Nabijanie się z tych ludzi, okazywanie im pogardy jest przeciwskuteczne - tylko umacnia w nich poczucie wszechobecnego zagrożenia i wiarę w teorie spiskowe, wzmaga opór, każe zwierać szyki. Nie tędy droga, jeśli zależy nam na ich pozyskaniu (odzyskaniu) dla zdrowego rozsądku.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


Nie tędy droga, jeśli zależ
> y nam na ich pozyskaniu (odzyskaniu) dla zdrowego rozsądku.

"Nam" czyli komu? Czy są to ci wszyscy zdroworozsądkowi ktorzy z poczuciem cywilizacyjnej wyższości patrzą na tych stojących pod krzyżem psychicznie chorych, wierzących w teorie spiskowe?
Powraca stary podział na my - światli i ta reszta, zakompleksiona, po prostu głupia?
A może to "Nam" powinno zależeć na odzyskaniu zdrowego rozsądku? co na razie nieśmiało ale w koncu sygnalizuje prof. Smolar?
Ciekawe gdzie ja muszę w takim razie stanąć? Do "nam" nie mogę bom za głupi, w teorie spiskowe nie wierzę - brak miejsca, pozostaje anihilacja.

[jota-40]

Mary_ann napisała:

"Nie bardzo jest sens dyskutować o szacunku bez zdefiniowania zakresu pojęcia. Pomysł, by szanować religię smoleńską w tym sensie, by uznać opowieść o rozpylaniu mgły za równoprawną interpretację zdarzeń byłby absurdalny. Natomiast ja zrozumiałam wypowiedź Smolara trochę inaczej: jego podejście do szacunku ma zabarwienie pragmatyczne. Nabijanie się z tych ludzi, okazywanie im pogardy jest przeciwskuteczne - tylko umacnia w nich poczucie wszechobecnego zagrożenia i wiarę w teorie spiskowe, wzmaga opór, każe zwierać szyki. Nie tędy droga, jeśli zależy nam na ich pozyskaniu (odzyskaniu) dla zdrowego rozsądku. "

Ja też to tak zrozumiałam. Nie sądzę, żeby Smolarowi chodziło o szacunek dla wiary w mgłę i hel, to na pewno. Chodzi mu właśnie o to, żeby nie nabijać się, nie kpić, tylko starać się zrozumieć ludzi.
Ale właśnie to budzi moje wątpliwości. Po pierwsze: ten tzw. "lud smoleński" nie jest jakimś jednorodnym wojskiem, to nie homogeniczna grupa. Jedni wierzą w totalne absurdy, typu sztuczna mgła, inni w jakieś bardziej prawdopodobne teorie spiskowe (Rosjanie manewrowali naprowadzaniem etc.), jeszcze inni być może w ogóle nie wierzą w żaden spisek, uważają natomiast, że rząd nie zdał egzaminu w tej całej sytuacji, zostawiając Rosji zbyt wiele swobody, nie naciskając bardziej stanowczo etc, etc.
Jednym słowem, stanowiska i poglądy są mocno zróżnicowane, od radiomaryjnych, przez czysto kaczystowskie, aż po rozgniewanych kryzysem, którzy znaleźli sobie niszę, żeby wykrzyczeć innego rodzaju zmartwienia.
Mogę mieć szacunek dla ludzi, którzy mają inną opinię, niż ja na ten temat, ale dla plujących jadem nienawistników go nie mam i mieć nie mogę, to zresztą dosyć oczywiste.

Andrzej, życzę Ci, żebyś mógł sobie jeszcze długo pokpiwać z zamiarów Kaczyńskiego na temat zamachu stanu. Wiele razy był blisko i cały czas stąpa po bardzo cienkiej linii w tej kwestii. Rozpętał żywioły, które trudno będzie okiełznać, podgrzewa ryzykownie atmosferę. Nigdy nie czułam tak ciężkiego zagrożenia, jak te dwa lata temu, kiedy przez kilka dni sytuacja w kraju była mocno niepewna, a on zaczął swoje śpiewki o winie i karze, o złych ruskich i o podłym Tusku z krwią na rękach.
Problem z nim jest taki, że jest człowiekiem opętanym ambicją i przez to traci jakiekolwiek rozsądek, odpowiedzialność.

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

>
> Andrzej, życzę Ci, żebyś mógł sobie jeszcze długo pokpiwać z zamiarów Kaczyński
> ego na temat zamachu stanu. Wiele razy był blisko i cały czas stąpa po bardzo c
> ienkiej linii w tej kwestii. Rozpętał żywioły, które trudno będzie okiełznać, p
> odgrzewa ryzykownie atmosferę. Nigdy nie czułam tak ciężkiego zagrożenia, jak t
> e dwa lata temu, kiedy przez kilka dni sytuacja w kraju była mocno niepewna, a
> on zaczął swoje śpiewki o winie i karze, o złych ruskich i o podłym Tusku z krw
> ią na rękach.
> Problem z nim jest taki, że jest człowiekiem opętanym ambicją i przez to traci
> jakiekolwiek rozsądek, odpowiedzialność.

Jak miło czytać coś rozsądnego - ja akurat należę do tej grupy która w ten sposób opisalaś:
" jeszcze inni być może w ogóle nie wierzą w żaden spisek, uważają natomiast, że rząd nie zdał egzaminu w tej całej sytuacji, zostawiając Rosji zbyt wiele swobody, nie naciskając bardziej stanowczo etc, etc. "
Właśnie o to chodzi że rząd kompletnie nie zdał egzaminu, i to nie tylko po katastrofie ale i przed,a zwłaszcza premier tolerując chociazby zachowanie Palikota i Niesiołowskiego ktorzy tylko nakręcali atmosferę, jakie to w dobrym tonie było przecież kpienie z Kaczynskiego - to wszystko mści się.

Akurat co do zamachu stanu to nie tyle pokpiwam ale dobrze pamietam jak juz 20 lat temu straszono Kaczyńskim - ja w to akurat nie wierzę, tym bardziej że miał taką mozliwość zamiast ogłaszać przyśpieszone wybory po prostu zrobić zamach stanu - a jednak nie doszło do tego, nawet wtedy.
Owszem, problem może być gdy zaczną się prowokacje a takie już miały miejsce chociazby związane z sprowadzeniem niemieckich pokojowych nastawionych demonstrantów w kominiarkach i tego obawiac się nalezy - oszołomów jest wszedzie dosyć.

Poza tym to chyba naprawdę już pora przestać straszyć naród Kaczynskim i PIS-em i zacząć się w koncu zastanawiać czy ważniejsza jest władza czy naród
>

[mary_ann]

jota-40 napisała:

> Ja też to tak zrozumiałam. Nie sądzę, żeby Smolarowi chodziło o szacunek dla wi
> ary w mgłę i hel, to na pewno. Chodzi mu właśnie o to, żeby nie nabijać się, ni
> e kpić, tylko starać się zrozumieć ludzi.
> Ale właśnie to budzi moje wątpliwości. Po pierwsze: ten tzw. "lud smoleński" ni
> e jest jakimś jednorodnym wojskiem, to nie homogeniczna grupa. Jedni wierzą w t
> otalne absurdy, typu sztuczna mgła, inni w jakieś bardziej prawdopodobne teorie
> spiskowe (Rosjanie manewrowali naprowadzaniem etc.), jeszcze inni być może w o
> góle nie wierzą w żaden spisek, uważają natomiast, że rząd nie zdał egzaminu w
> tej całej sytuacji, zostawiając Rosji zbyt wiele swobody, nie naciskając bardzi
> ej stanowczo etc, etc.
> Jednym słowem, stanowiska i poglądy są mocno zróżnicowane, od radiomaryjnych, p
> rzez czysto kaczystowskie, aż po rozgniewanych kryzysem, którzy znaleźli sobie
> niszę, żeby wykrzyczeć innego rodzaju zmartwienia.
> Mogę mieć szacunek dla ludzi, którzy mają inną opinię, niż ja na ten temat, ale
> dla plujących jadem nienawistników go nie mam i mieć nie mogę, to zresztą dosy
> ć oczywiste.

Podzielam w pełni Twoje zastrzeżenia. Rzeczywiście ze względu na zróżnicowanie grupy o zrozumieniu (próbie zrozumienia) można mówić tylko w przypadku konkretnych osób czy (pod)grup, a nie całości. Natomiast doprecyzuję, że być może inaczej definiuję rozumienie - dla mnie ono nie jest tożsame ani z usprawiedliwieniem, ani nawet z szacunkiem dla jakichś poglądów (jeśli z szacunkiem, to w sensie tak szerokim, że nic to określenie tu nie wnosi, bo zaczyna oznaczać jedynie pełną rezygnacji tolerancję).

Zrozumienie natomiast to dla mnie prześledzenie drogi myślowej drugiego człowieka (w ujęciu bardzo szerokim, z uwzględnieniem maksymalnej ilości wpływających na nie, a dostępnych obserwacji czynników - taka hermeneutyka w skali mini) - nijak nie musi się to wiązać z akceptacją.

Wypowiedź Smolara odebrałam raczej jako apel o refleksję, że religia smoleńska nie wzięła się znikąd i odpowiedzialność za jej rozkwit spada może nie tylko na jej wyznawców. Także jako wezwanie do porzucenia pewnej postawy wobec zjawiska jako przeciwskutecznej (choć zrozumiałej i - przyznajmy - kuszącej).

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


>
> "Nam" czyli komu? Czy są to ci wszyscy zdroworozsądkowi ktorzy z poczuciem cywi
> lizacyjnej wyższości patrzą na tych stojących pod krzyżem psychicznie chorych,
> wierzących w teorie spiskowe?
> Powraca stary podział na my - światli i ta reszta, zakompleksiona, po prostu gł
> upia?

Przeczytałeś co chciałeś i wioo! Cała teoria piękna - my, oni, za chwilę widmo anihilacji...
"My" było roboczym utożsamieniem się z opcją Smolara, wejściem w jego perspektywę. Łopatologicznie: Smolar wg mnie rozumuje tak: nie powinniśmy.... za to powinniśmy... My=ci, do których apel jest kierowany.

> Ciekawe gdzie ja muszę w takim razie stanąć? Do "nam" nie mogę bom za głupi, w
> teorie spiskowe nie wierzę - brak miejsca, pozostaje anihilacja.

Z sensem czy bez sensu, wieczór bez masochizmu wieczorem straconym...

[meduza7]

> Z sensem czy bez sensu, wieczór bez masochizmu wieczorem straconym...

Fap fap fap fap ałć ałć fap fap fap fap...

[paszczakowna1]

>w
> teorie spiskowe nie wierzę

A tego nie pisałem ja, tylko moja druga osobowość. Albo zły (nomen omen) brat brat bliźniak:

"Tak się bowiem składa że Lech Kaczyński miał jedna podstawowa wadę. Jako jedyny prezydent nigdy nie został zarejestrowany jako współpracownik tajnych słiżb - a tego nie można puścic płazem - nie ma haka, trzeba więc za pomoca gladkich słówek zniszczyć"

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

> >w
> > teorie spiskowe nie wierzę
>
> A tego nie pisałem ja, tylko moja druga osobowość. Albo zły (nomen omen) brat b
> rat bliźniak:

Oczywiście że ja pisałem, tylko co to ma wspólnego z teoriami spiskowym dotyczącymi katastrofy smoleńskiej? - bo chyba o tym była mowa? Chyba że masz na myśli wiarę w teorie spiskowe jako takie.
>
> "Tak się bowiem składa że Lech Kaczyński miał jedna podstawowa wadę. Jako jedyn
> y prezydent nigdy nie został zarejestrowany jako współpracownik tajnych słiżb -
> a tego nie można puścic płazem - nie ma haka, trzeba więc za pomoca gladkich s
> łówek zniszczyć"

To jest teoria spiskowa? to może podasz jakies naprawdę racjonalne powody dla ktorych był atakowany tak zaciekle i w tak chamski wręcz sposób? i z jakiego powodu?

[klymenystra]

Bo był nieudolny jako prezydent? Bo obiecał, że braciszek nie zostanie premierem i został? (rodzeństwo pełniące dwie najważniejsze funkcje w kraju - zaiste godne pochwały) Bo nie znał języków, nie umiał się zachowac?

[jota-40]

Andrzej napisał:

"To jest teoria spiskowa? to może podasz jakies naprawdę racjonalne powody dla ktorych był atakowany tak zaciekle i w tak chamski wręcz sposób? i z jakiego powodu? "

Z takich powodów, jakie wymieniła już Klymenystra. Z takich, o których pisze cytowany w sąsiednim wątku Krasowski w "Polityce" - Lech był zawsze podnóżkiem Jarosława, trampoliną, od której tamten sie odbijał do kolejnych skoków. Jarosław nie wypłynąłby w latach 90-tych, gdyby nie działalność Lecha w Gdańsku, nie wygrałby wyborów, gdyby nie Lech - szef NIK, minister sprawiedliwości i prezydent Warszawy.
O ile jako wykładowca mógł być lubiany i cieszył się sympatią, jako miły, życzliwy człowiek, o tyle na wyższych stanowiskach zupełnie sobie nie radził. Nie miał niezbędnych cech współczesnego polityka: twardości, przebiegłości, umiejętności lawirowania. Do tego dołożyć należy bałagan i dworskie koterie w Kancelarii, a przede wszystkim katastrofalny brak wyczucia i obycia. Poczynając od historii z kartoflami, przez inne mniej i bardziej komiczne epizody - przedzierał się przez tę prezydenturę, jak przez pełne przeszkód pole minowe. Rzadko kiedy miałam poczucie, że to mój prezydent, był człowiekiem PIS, a przede wszystkim - człowiekiem Jarosława.
A to nie budziło specjalnego szacunku.
Nota Bene, śmieszy mnie trochę to dramatyzowanie "potwornej, chamskiej krytyki", w kontekście tych kubłów z pomyjami, jakie PIS i środowiska narodowcowych krzykaczy wylewali i wylewają na Tuska i Komorowskiego. To jest dopiero ocean nienawiści.

[jottka]

jota-40 napisała:


> Nota Bene, śmieszy mnie trochę to dramatyzowanie "potwornej, chamskiej krytyki", w kontekście tych kubłów z pomyjami, jakie PIS i środowiska narodowcowych krzykaczy wylewali i wylewają na Tuska i Komorowskiego. To jest dopiero ocean nienawiści.


no ale oni działają wedle tej samej zasady, którą nam lucuś tutaj prezentuje - ja mogę, prose pani, bluzgać dowolnie na władze państwowe, bo oni, prose pani, to sie dopiero psezywali, buuuu!

poza tym jak pamięcią sięgnę, to trwalsze zasługi lecha kaczyńskiego są dwie - zaprowadzenie budek zimowych dla kotów w stolicy (za prezydentury warszawskiej) i sfinalizowanie muzeum powstania warszawskiego. obie godne szacunku, ale żadna z nich nie kwalifikuje do nazywania go już nawet nie tyle wybitnym, co dobrym prezydentem. chyba że coś istotnego pominęłam, to proszę o korektę, bo jednakowoż nie śledzę z zapartym tchem tego typu doniesień

[paszczakowna1]

> poza tym jak pamięcią sięgnę, to trwalsze zasługi lecha kaczyńskiego są dwie -
> zaprowadzenie budek zimowych dla kotów w stolicy (za prezydentury warszawskiej)
> i sfinalizowanie muzeum powstania warszawskiego

Też za prezydentury warszawskiej. Poza tym utopienie każdej inwestycji w W-wie (też za prezydentury warszawskiej) i rondo Dudajewa i awantura z Rosjanami (ot tak, zupełnie za nic).

[paszczakowna1]

> To jest teoria spiskowa? to może podasz jakies naprawdę racjonalne powody dla k
> torych był atakowany tak zaciekle i w tak chamski wręcz sposób? i z jakiego po
> wodu?

W bardziej chamski, niż Wałęsa? (A prawda, Wałęsę można.)

A z powodu prostego - Kaczyńskich zwyczajnie nikt nie lubił, bo lubić się nie dawali (Lech zyskiwał trochę dzięki żonie). Sprawdź sobie, jakie Lech Kaczyński miał wskaźniki poparcia przed śmiercią (a mowa tu o prezydencie, który to sam urząd ma sporą popularność). Był żadnym politykiem i nie miał innych zalet (typu prezencja, wymowa, elokwencja, wysoka kultura), którymi by tę żadność na stanowisku prezydenta mógł nadrobić. Z czego sobie chyba sam zdawał sprawę, bo zawsze miałam wrażenie, że bardzo by chciał być gdzie indziej i co innego robić*. Do tego nie miał za grosz dystansu do siebie i poczucia humoru (idiotyczna afera o ziemniaka).

* Najlepiej ujął to mój znajomy (cudzoziemiec, ale nie wątpię, że wg ciebie na pasku wiadomych służb, bo to na pewno chamski i zaciekły atak): przemawiając wygląda, jakby chciał polecieć do okna i sprawdzić, czy mu samochodu z parkingu nie kradną.

[monia.i]

Ciekawe, czy pamiętasz, ile czasu czekał Tusk na spotkanie z prezydentem po wygranych wyborach w 2007? Rozumiem, że Kaczyński musiał to w sobie przetrawić, ale obrażenie się na naród trwające dwa tygodnie - to chyba lekka przesada.

[monia.i]

Oczywiście, moment desygnowania na premiera też pamiętasz. Bo masz świetną pamięć. Ja też nie najgorszą. Więc nie będziemy się spierali o to, czy aby na pewno odbyło się to w najwłaściwszy ze sposobów. Przez szacunek - mówię szczerze - nie zamierzam polemizować.
Ale jeśli się będziesz upierał - to czemu nie.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> W bardziej chamski, niż Wałęsa? (A prawda, Wałęsę można.)

Ani Wałęsy nie mozna ani Kaczyńskiego ani kogokolwiek. - tylko że jakis umiar winien być zachowany. zgodnie z tą właśnie zasadą której podobno ja nie przestrzegam.
Jeżeli uwazam się za odpowiedzialnego polityka to dyscyplinuję osoby z mojego środowiska aby powstrzymywały się od atakowania prezydenta w chamski sposób - nie przypominam sobie aby kiedykolwiek premier starał się pohamowac Palikota czy też Niesiołowskiego - a w taki sposób to nawet Wałęsa nie był atakowany.
>
> A z powodu prostego - Kaczyńskich zwyczajnie nikt nie lubił, bo lubić się nie d
> awali (Lech zyskiwał trochę dzięki żonie).

Tylko że są to bardziej kwestie emocji niż merytorycznej oceny. Czy to że Kwaśniewski dwał się bardziej lubić sprawiał że był lepszym prezydentem? Pijany prezydent stojący nad grobami to dopiero karykatura , posługujący się kłamstwem już w trakcie kampanii - ale dawał się liubić.
>
> * Najlepiej ujął to mój znajomy (cudzoziemiec, ale nie wątpię, że wg ciebie na
> pasku wiadomych służb, bo to na pewno chamski i zaciekły atak): przemawiając wy
> gląda, jakby chciał polecieć do okna i sprawdzić, czy mu samochodu z parkingu n
> ie kradną.

Gdyby to były tylko tego typu komentarze to byłoby super, za to komentarz o tym że wedlug mnie jest to jakis zchamski atak jest własnie idealnym przykladem jak tworzy się teorie spiskowe - co prawda w skali mikro ale zawsze.

[paszczakowna1]

> Tylko że są to bardziej kwestie emocji niż merytorycznej oceny. Czy to że Kwaśn
> iewski dwał się bardziej lubić sprawiał że był lepszym prezydentem?

Ja tam go nie trawiłam, ale owszem, lepszym prezydentem był. I owszem, zdolności interpersonalne w tym biznesie są bardzo ważne.

> Gdyby to były tylko tego typu komentarze to byłoby super, za to komentarz o tym
> że wedlug mnie jest to jakis zchamski atak jest własnie idealnym przykladem j
> ak tworzy się teorie spiskowe - co prawda w skali mikro ale zawsze.

Jak to może być "teoria spiskowa"? Uważam, że sam ze sobą spiskujesz?

A pomijając to, jeśli to nie jest "chamski atak", to jakie te "chamskie ataki były"? I co było w nich bardziej chamskiego niż w "dziadku z Wehrmachtu", który IMO wyznaczył zupełnie nowy poziom chamstwa w polskiej polityce?

też bym

[jottka]

się chciała dowiedzieć:

- jakie były konkretnie wielkie zasługi polityczne prezydenta kaczyńskiego;
- jakich i z czyjej strony ataków padł ofiarą, które to ataki były tak niespotykanie wielkiej skali, że do dziś wyznaczają pułap chamstwa w polityce.

i proszę o odpowiedź w punktach (czyli np. wyprowadził wojska rosyjskie z kraju/ doprowadził do przystąpienia naszego kraju do NATO/ UE itp.), a nie o okrzyki, że skoro tak, to ja i tak nie będę odpowiadać, bo przecież wszystko wiecie lepiej. nie wiem i właśnie chciałabym się dowiedzieć w celu skorygowania poglądów, być może niesłusznych.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> się chciała dowiedzieć:
>
> - jakie były konkretnie wielkie zasługi polityczne prezydenta kaczyńskiego;

Domyślam się że jest to pytanie do mnie? Tylko tak jakos mam wrażenie że mowa była nie o zasługach ale o atakowaniu - więc tym razem może to ja zaproponuje zalożenie osobnego wątku?

> - jakich i z czyjej strony ataków padł ofiarą, które to ataki były tak niespoty
> kanie wielkiej skali, że do dziś wyznaczają pułap chamstwa w polityce.

Proponuję zajrzeć tak tutaj,:
pl.wikiquote.org/wiki/Janusz_Palikot i pierwszy z brzegu cytat:
"Apeluję do Lecha Kaczyńskiego, żeby wytrzeźwiał i wreszcie przedstawił opinii publicznej, co naprawdę myśli w pełni swoich przytomnych sił. "

A to tylka garstka tych cytatów, dodać do tego jeszcze Niesiołowskiego i zero reakcji ze strony władz PO podczas gdy wiceprzewodniczacy zachowuje sie jak osoba chora.
>
> i proszę o odpowiedź w punktach (czyli np. wyprowadził wojska rosyjskie z kraju
> / doprowadził do przystąpienia naszego kraju do NATO/ UE itp.), a nie o okrzyki
> , że skoro tak, to ja i tak nie będę odpowiadać, bo przecież wszystko wiecie le
> piej. nie wiem i właśnie chciałabym się dowiedzieć w celu skorygowania poglądów
> , być może niesłusznych.

Ponownie proponuje załozyc osobny wątek - podoba mi sie sformulowanie o wyprowadzeniu wojsk rosyjskich.

[paszczakowna1]

> "Apeluję do Lecha Kaczyńskiego, żeby wytrzeźwiał i wreszcie przedstawił opinii
> publicznej, co naprawdę myśli w pełni swoich przytomnych sił. "

I to jest ten niby przykład bezprecedensowego chamstwa i ataków? Dziwnym trafem, przypominam sobie liczne pomówienia o nadużywanie alkoholu i wobec Wałęsy i (zwłaszcza) Kwaśniewskiego. Zresztą ten cytat jest zupełnie niewinny, jako że "wytrzeźwiał" można równie dobrze zinterpretować jako "pomyślał jasno".

I naprawdę, Kaczyńscy są ostatnimi ludźmi, którzy mieliby prawo uskarżać się na poziom polskiej debety politycznej. Akurat sztukę rzucania oszczerstw to mieli opanowaną do perfekcji jeszcze za czasów PC. (Jak mieli wątpliwą przyjemność przekonać się później Kurtyka i Tusk - te same chwyty stosowane były przedtem x razy.)

[jhbsk]

A o tych zasługach napiszesz coś? Bo ja bym bardzo chciała je poznać. Pamiętam żałosną prezydenturę w Warszawie. Pamiętam też jak LK sprawował urząd prezydenta państwa. I żadnych zasług nie widzę.

[jota-40]

Podejrzewam, że zwolennicy Lecha K. wyciągnęli by w tym momencie dokonania, które w ich oczach są wielkopomne, odważne, patriotyczne itp. - a w moich i wielu innych są epizodami, świadczącymi głównie o nieumiejętności politycznego myślenia, ba, wręcz o braku odpowiedzialności (historia z Gruzją).
Trudno tu nawet o racjonalną dyskusję. Dla mnie dawanie prztyczka w nos Rosji jest lekkim absurdem, komu innemu wydaje się działaniem na miarę Batorego.
Czym innym jest zachowanie własnej godności, bilateralne stosunki bez szczególnych umizgów (mam cały czas na myśli politykę wobec Rosji), a czym innym - pchanie palca między drzwi, z maniakalnym uporem.

Zgodzę się jednak, że trudno tu mówić o jednoznacznej ocenie, problem wynika z odmiennych wizji strategicznych ;/.

Andrzej twierdzi, że Wałęsę mniej atakowano i nie tak ostro?... No tak, domyślam się, że wiec PC pod Belwederem i spalenie kukły Bolka to było takie mizianie się, nic więcej.

"Stokrotka, stokrotka, jest pani na mojej krótkiej liście, pożałuje pani tego, wykończę panią, nie obronią pani agenci służb specjalnych Walterowie. " (do Moniki Olejnik, po "Kropce nad i", 2008)

- jakże elegancko, prawda? groźba, szantaż, pomówienie - trochę tego jest, i to w jednym zdaniu. Ale przecież nikt nie mówi o chamstwie, to powiedział wielkopomny bohater, i dlatego się nie liczy.
A tu z kolei wyimek z Jarosława, kilka miłych słów z zakresu, powiedzmy, historiozofii:

"Historia Polski, jak każdego narodu, nie jest idealna. Mieliśmy bohaterów, mieliśmy i hołotę, to jest zupełnie oczywiste. Po 1945 roku ta hołota mogła tryumfować, socjalizm to był ustrój hołoty dla hołoty, można powiedzieć." (konferencja prasowa, 2007)

[alanta1]

jota-40 napisała:

> trochę tego jest, i to w jednym zdaniu.

W innych też

[jhbsk]

Nie widzę powodu, dla którego należałoby szanować grupę zajmującą się głównie mieszaniem z błotem ludzi o innych poglądach.

[maniaczytania]

jhbsk napisała:

> Nie widzę powodu, dla którego należałoby szanować grupę zajmującą się głównie mieszaniem z błotem ludzi o innych poglądach.

To jest bardzo interesujace. Chocby na tym forum widac, ktora grupa miesza z blotem ludzi o innych pogladach. Podziwiam Andrzeja w sumie, ze chce mu sie dalej dyskutowac.

[ananke666]

> To jest bardzo interesujace. Chocby na tym forum widac, ktora grupa miesza z bl
> otem ludzi o innych pogladach.

Nie wszystko widać na pierwszy rzut oka. Bywa i tak, że rozmówcy są na tyle mocno dotknięci, a nie zasłużyli sobie bynajmniej, że rozmawiać dłużej nie chcą. Np. ja.

> Podziwiam Andrzeja w sumie, ze chce mu sie dalej
> dyskutowac.

Widocznie lubi. Swoje forum ma tu:
forum.gazeta.pl/forum/f,99675,Pot_worum_dawniej_MM.html
Jak widać, obecnie nieco puste. Akurat miałam chwilę i podliczyłam:

W 10 pierwszych tematach jest równo 100 postów.
67 należy do moderatora.
W 5 pierwszych tematach na 28 postów 25 należy do moderatora, w tym w jednym wątku na 18 postów 15 napisał moderator.
W pierwszej 10 jest 5 tematów z zerową liczbą wypowiedzi innych niż moderatora.
W pierwszej 20 są tylko 2 tematy, których nie założył moderator. W tym jeden pożegnalny.

Wnioski wyciągnij sobie sama.

[alanta1]

ananke666 napisała:

> W tym jeden pożegnalny.

OJP, przeczytałam go, i doprawdy nie rozumiem dlaczego on nie został zbanowany od razu na wstępie przy założeniu tego forum <szok>

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


>
> Nie wszystko widać na pierwszy rzut oka. Bywa i tak, że rozmówcy są na tyle moc
> no dotknięci, a nie zasłużyli sobie bynajmniej, że rozmawiać dłużej nie chcą. N
> p. ja.

Gdybym w ten sam sposób rozumował to powinienem czuc się dotknięty i obrażony czytając takie słowa skierowane do mnie jak chociazby to:
"Bo inaczej Pan Bóg cię u kresu twojego życia zapyta "Jakim prawem, z jakiej bezmyślności popierałeś opraców, modliłeś się z oprawcami, podtrzymywałeś ich autorytet, gnoiłeś ofiary?"

Tak jakby Kościół skladał się wyłącznie z złoczyńców i ja czując sie członkiem tegoz Kościoła tym samym popieram oprawców. A przeciez nie jest to prawda - więc co mam sie obrażać że ktoś uogolniając mija sie z prawdą?
Obraziłaś się nawet nie za słowa skierowane bezpośrednio tylko za stwierdzenie że w momencie gdy walka z religią zostanie podniesiona do rangi obowiązującej linii politycznej, to efektem tego są zbrodnie które zasługują na okreslenie ludobojstwo. W skrócie - ateizm jako doktryna polityczna najczęściej prowadzil do zbrodni.
Czt postawilem Ciebie w tym samym szerego co Stalin? - nie, ale uznalaś moje stwierdzenia za wystarczający powó do obvrażenia się - trudno.
Ja zostalem postawiony w jednym szeregu z oprawcami a pomimo to nie obrażam się - bo wiem że to bzdura.

> > Podziwiam Andrzeja w sumie, ze chce mu sie dalej
> > dyskutowac.
>
> Widocznie lubi.

Owszem - lubie obserwować jak głosząc hasła tolerancji niszczy sie tolerancję.

Swoje forum ma tu:
> forum.gazeta.pl/forum/f,99675,Pot_worum_dawniej_MM.html

Przypominam że to nie byłoi nie jest żadne moje forum, zwłaszcza że w żaden sposób nie przyczynilem się do jego powstania,

>
> Wnioski wyciągnij sobie sama.

Wnioski są oczywiste - wszystkich poobrażałem rzecz jasna.

[slotna]

> Obraziłaś się nawet nie za słowa skierowane bezpośrednio tylko za stwierdzenie
> że w momencie gdy walka z religią zostanie podniesiona do rangi obowiązującej l
> inii politycznej, to efektem tego są zbrodnie które zasługują na okreslenie lud
> obojstwo. W skrócie - ateizm jako doktryna polityczna najczęściej prowadzil do
> zbrodni.

W skrocie - bredzisz. Ateizm to brak wiary w istnienie bogow. W zaden sposob nie moze byc doktryna polityczna, nawet nie jest nawet swiatopogladem.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> W skrocie - bredzisz. Ateizm to brak wiary w istnienie bogow. W zaden sposob ni
> e moze byc doktryna polityczna, nawet nie jest nawet swiatopogladem.

Cóż - tez w ten sam sposob ci odpowiem - bredzisz. W końcu nikt inny jak Enver Hodza ogłosił Albanie krajem 100 procentowo ateistycznym, o praktykach radzieckich, chinskich już nawet nie wspomnę.
Może nie byc nawet światopoglądem - tylko ciekawe dlaczego w imię szerzenia swiatopogladu materialistycznego mordowano ludzi?
>

[jhbsk]

Może z tego samego powodu, dla którego mordowano krzewiąc jedynie słuszną religię. W każdych czasach byli tacy, którzy lubili mordować pod jakimś pretekstem.

[slotna]

> Cóż - tez w ten sam sposob ci odpowiem - bredzisz. W końcu nikt inny jak Enver
> Hodza ogłosił Albanie krajem 100 procentowo ateistycznym, o praktykach radziec
> kich, chinskich już nawet nie wspomnę.

No i co z tego, ze oglosil? Jak to sie ma do tego, co ja napisalam?

> Może nie byc nawet światopoglądem - tylko ciekawe dlaczego w imię szerzenia swi
> atopogladu materialistycznego mordowano ludzi?

Po pierwsze materializm to nie ateizm, po drugie nie wiem o co chodzi.

[ananke666]

Aktualnie nie interesuje mnie, czym powinieneś być dotknięty. Ogólnie nie porozmawiamy sobie ani o tym, ani o niczym więcej, dopóki nie zrozumiesz, że wtedy posunąłeś się o krok za daleko. Do tego czasu bądź uprzejmy wyłączyć mnie z grona dyskutantów.

Wniosków też wyciągnąć nie umiesz, ten najbardziej rzucający się w oczy jest taki, że nie jesteś zainteresowany dialogiem, tylko głoszeniem, a ostatnią rzeczą, jaka ci przeszkadza, jest brak rozmówców.