Wyobcowani?

[verdana]

Czy czujecie się wyobcowani - bo jesteście ateistami w społeczeństwie wierzących, ortodoksyjnymi katolikami w laicyzującym sie społeczeństwie, homo w społeczeństwie hetero, niepolakami w jednonarodowym kraju? Czy z jakiś innych powodów? Czy wcale? Czy w ogóle jest ktoś, kto NIE czuje się trochę obco?

[slotna]

Pochodze z katolickiej Polski, mieszkam w katolickiej Irlandii, ale wsrod najblizszych mam niemal wylacznie ateistow, ewentualnie wierzacych w nieokreslone "cos". Dobrze znam angielski, poznaje mnostwo ludzi w pracy, nikt sie do mnie nie dystansuje z powodu narodowosci. Jestem biseksualna, jednak moi przyjaciele nie sa homofobami. Czuje bezsilnosc, smutek i gniew obserwujac podlosci rozgrywajace sie w wiekszej skali, niesprawiedliwe prawo, ataki na srodowiska, z ktorymi sie utozsamiam; nie rozumiem ich. Ale ja sama jestem akceptowana przez tych, na ktorych mi zalezy. Wiec wyobcowania tak, jak je rozumiem, nie odczuwam. Mozliwe jednak, ze chodzi ci o cos innego.

[verdana]

Chodzi mi o coś w rodzaju "wyalienowani z rozentuzjazmowanego tłumu", ew cytując mego ulubionego niemal klasyka "Wszelkie zbiorowe pojednanie/ Obracam w "jedność - minus Jeden",

[slotna]

Eee, to ja nie umiem tak abstrakcyjnie. Bede sie czula wyobcowana obserwujac jak inni wlaczaja sie do tej dyskusji

[verdana]

Ja pytam nie o wykluczenie, ale własnie wyobcowanie. Czyli własne poczucie, ze jakoś się nie można wyłączyć w ogólny entuzjazm/żałobę/ radość (niepotrzebne skreślić). Przechodzi mi tylko przy niektórych meczach

[kaliope3]

Ja się nie czuję wyobcowana, ale pewnie dlatego,że w ogóle jestem trochę aspołeczna i dążenie gdziekolwiek z tłumem jest mi totalnie obce. W religijnym aspekcie również nie czuję się wyalienowana, bardziej bym się obawiała,że ktoś mnie będzie próbował do czegoś zmuszać. Jak rozmawiam z ludźmi z pracy to widzę jakim sztafażem jest tak naprawdę ich "religijność" lub cokolwiek zdarza im się zaprezentować w tej dziedzinie, w związku z czym nie tylko nie mam poczucia wyobcowania, ale też sporo cynizmu nadprogramowego zyskuję.

[slotna]

No mam takie poczucie, ale skoro sie nie chce wczuwac, to sie nie wczuwam, nie odbieram tego jakos emocjonalnie. Teraz domownicy ogladaja "Killera" po raz bilionowy, a ja sie po prostu nie mieszam.

[alanta1]

verdana napisała:

> "wyalienowani z rozentuzjazmowanego tłumu"

Tak mam z imprezami rodzinnymi, szczególnie masowymi (śluby, komunie...). Szukam sobie pretekstu, żeby w nich nie uczestniczyć, bo ich nie znoszę, i mam wyrzuty sumienia.
Inne kwestie sobie przepracowałam i uprawiam wdupiemanie, a tej jednej nie umiem przegryźć...

[zla.m]

Mi się zdarza.

W młodości nastoletniej zdarzało mi się o wiele częściej i oczywiście, było to zdecydowanie bardziej dramatyczne

Nie czuje się wyobcowana wśród wierzących przyjaciół, ale w gronie gorliwych a nieznanych/słabo znanych katolików - już czasem tak. Zdarza mi się nie podzielać entuzjazmu co do euro i naszych piłkarskich sukcesów albo odwrotnie - przeżywać, że Polacy mają mistrzostwo świata w wspinaczce sportowe, na co rozentuzjazmowany tłum reaguje pełnym zrozumienia "eeee?". Ale to raczej naturalne jest.

No i zdarza mi się też przemilczać jakieś fakty z historii rodziny (tej żydowskiej części) - i tu mnie czasem boli. Czasem milczę, bo nie mam zaufania do rozmówców, a zwykle dlatego, że nie każdy w mojej rodzinie chce ujawniania naszego pochodzenia.

[retro-story]

Czuję się wyalienowana w sytuacjach, kiedy moi znajomi (Anglicy-ateiści) straszliwie jadą po katolikach. Mimo, że sama też jestem ateistką. Chyba jakiś podświadomy syndrom Polaka-katolika mi się włącza

[andrzej585858]

Wbrew obiegowej opinii i poglądom jakim to jesteśmy państwem wyznaniowym można zacząć się czuć wyobcowanym właśnie jako osoba wierżaca i w dodatku, praktykująca. O czyms takim pisze na swoim blogu Tomasz Machała:


"Więc tak. Jestem katolikiem, który co tydzień chodzi do kościoła. Mam wrażenie, że taka deklaracja wymaga coraz większej, może nie odwagi, bo wizja papieża Benedykta o chrześcijaństwie w katakumbach się dotąd nie spełniła, ale coraz większej towarzyskiej śmiałości. Kościół jest tak niemodny, tak niefajny, ma tak złą prasę, że chodzić co tydzień może do niego tylko dziwak"

Określenie dziwak jest jeszcze określeniem łagodnym. Tak - można czuć się wyobcowanym w społeczeństwie w ktorym norma jest niezwracanie uwagi na wartości ważne dla innej grupy, w którym mozna z puszek po piwie robić krzyż i byc zdziwionym że dla kogos to może przeszkadzać.

[kaliope3]

Mam wrażenie że ten wątek nie powstał w celu niekończącego się odgrzewania Twojego starego kotleta. Milion razy, przy różnych okazjach było tu pisane jak czują się nie-katolicy w tym niby nie wyznaniowym państwie i z jaką troską traktuje się ich konstytucyjne prawa.

[mary_ann]

Andrzej napisał:
>można
> zacząć się czuć wyobcowanym właśnie jako osoba wierżaca i w dodatku, praktykują
> ca. Określenie dziwak jest jeszcze określeniem łagodnym.

Tak, Andrzej. Powiedzmy to sobie szczerze - żyjesz w kraju od dziesięcioleci ateistycznym. Ostatni kościół w Twojej miejscowości po jednogłośnej decyzji rady gminnej dwadzieścia lat temu zamieniono na kino porno, a w cmentarnej kaplicy mieści się filia Towarzystwa Krzewienia Racjonalizmu. Kiedy wychodzisz rano z domu, widzisz wszędzie te ironiczne uśmieszki, te ukradkiem wymieniane spojrzenia, te pełne jadu szepty: "O, to ten świr katol. Po co to takiego ziemia nosi! Anihilować go!"! Homoseksualna większość wytyka Twoją żonę palcami.
I tylko ta miła pani w spożywczaku, co to jej pradziadek był wierzący, mówi o Tobie "nieszkodliwy dziwak, dajcie mu, ludziska, spokój". To jest jeszcze określenie łagodne. Bo to dobra kobieta jest.

[ding_yun]

Bardzo często.

Ostatnie pięć lat spędziłam studiując i pracując w Wielkiej Brytani, traktując to miejsce bardziej przejściowo, jako środek do zdobycia celu. Niemniej jednak na pewne procesy zachodzące w psyche nie ma się wpływu i w Polsce nie czuję się już tak dobrze jak te kilka lat temu, zanim wyjechałam. Czy może inaczej - więcej rzeczy mnie w Polsce uwiera. A Wyspy też nigdy nie będą prawdziwym domem, więc czuję się wyobcowana niezależnie od tego, gdzie jestem.

Z rzeczy bardziej przyziemnych - trudno mi przychodzi okazywanie uczuć i czuję się wyobcowana w sytuacjach w których wymaga się ode mnie nadmiernego w moim odczuciu entuzjazmu czy wzruszenia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> w Polsce nie czuję się
> już tak dobrze jak te kilka lat temu, zanim wyjechałam. Czy może inaczej - wię
> cej rzeczy mnie w Polsce uwiera.

Z moich znajomych, wszyscy którzy byli na postdocu na zachodzie i wrócili, lub przynajmniej zajeżdżają do Polski, już nie mogą się przyzwyczaić do tutejszej rzeczywistości. Ja też byłam i wróciłam i też nie mogę się przyzwyczaić. To już zostaje. Często czuję się tutaj jak jedyna normalna w domu wariatów.

Myślę, że jedynym ratunkiem dla tego kraju będzie, jeśli coraz więcej młodych Polaków pojedzie na zachód, a potem wróci i dostanie zdrowego wk* na to, co zasiedziałe w tym grajdole społeczeństwo uważa za normalne.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:



Ja też byłam i wróciłam i też nie mogę się przyzwyczaić. To już
> zostaje. Często czuję się tutaj jak jedyna normalna w domu wariatów.

Aż tak to nie mam Ale widzę, że nabyłam pewnych zachowań w Polsce postrzeganych jako dziwne. Ale moje wyobcowanie wynika z faktu, że często zwyczajnie nie mam z kim się podzielić doświadczeniami i kogo spytac o radę. Ludzie zasadniczo dzielą się na dwie grupy: albo nie rozumieją czemu w ogóle kiedykolwie wyjechałam (bo przecież w Polsce też można studiować) albo nie rozumieją, czemu w ogóle rozważam powrót (bo przecież TAM to są możliwości). No są, tylko mało kto zdaje sobie sprawę jaką cenę trzeba zapłacić za utrzymanie się na powierzchni.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Ja też byłam i wróciłam i też nie mogę się przyzwyczaić. To już
> > zostaje. Często czuję się tutaj jak jedyna normalna w domu wariatów.
>
> Aż tak to nie mam

Mnie takie poczucie najczęściej zdarza się w związku z zachowaniem uczestników ruchu drogowego.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Mnie takie poczucie najczęściej zdarza się w związku z zachowaniem uczestników
> ruchu drogowego.
>

A mnie jak stoję w kolejce do kasy w sklepie i kiedy nagle otwiera się kasa sąsiednia to jak dzicy rzucają się do niej ludzie stojący na końcu kolejki, zamiast pozwolić przejść ludziom stojącym na początku. I wszyscy uważają, że takie cwaniactwo jest całkowicie normalne, a jak próbuje zwrócić ludziom uwagę, to patrzą na mnie jak na kosmitę. Nawet się nie wykłócają, bo z kim tu się wykłócać, z wariatką? Tylko tak patrzą... o tak mniej więcej....
tinyurl.com/cl7ols9

[slotna]

Tiaaa. Jak wygodnie, to sie pisze o 90% katolikow, ktorzy maja prawa do wszystkiego w tym kraju, nieprawdaz, skoro sa taka przytlaczajaca wiekszoscia. Albo o tym, ze religia nigdy przenigdy nie zginie, zeby nie wiadomo co wyczyniali ci wszyscy ateisci debile, ktorzy cha cha mysla, ze sie nie nawroca przed smiercia, a przeciez jeden sie kiedys nawrocil...

Ale jak jest okazja, zawsze mozna zalkac, jak to sie jest przesladowanym, no bo czemu nie.

[klymenystra]

Ten troll powinien dostac bana

[sacacorchos]

Przepraszam, dzień dobry na początek, nie zmilczę tym razem, bo mnie klawiatura swędzi.

Idę za Wami wiernie acz cichaczem od forum MM, poprzez pot-forum, aż do nie-do-wiary, więc znam wszystkie zagadnienia who-is-who w tym towarzystwie.

I tak. Wątek jest o wyobcowaniu. Verdana wspomniała o "ortodoksyjnych katolikach w laicyzującym sie społeczeństwie", więc zaprosiła tym samym do rozmowy różnych takich Andrzejów. Uważam, że reakcja na post Andrzeja jest jawnym potwierdzeniem jego słów o poczuciu wyobcowania.

Ja nie aspiruję to andrzejowego poziomu ortodoksji. Czuje się raczej zawieszona gdzieś pomiędzy KK a "laicyzującym się społeczeństwem". Niektóre posunięcia i orzeczenia KK wprawiają mnie w osłupienie, inne są dla mnie niezrozumiałe, ale mimo to wciąż chodzę do kościoła, wciąż jestem zaangażowana w przykościelne ruchy i wciąż mi z tym dobrze, z różnych względów.
Rozumiem o czym pisze Andrzej. Ja też czuję wyobcowanie. Mieszkam na młodym podwarszawskim osiedlu. Otaczają mnie młodzi, dobrze zarabiający ludzie. Powiedzieć takim na schodach w niedzielę, że idzie się do kościoła? Brwi jadą wysoko do góry, porozumiewawcze spojrzenia wędrują w bok. A to są świetni sąsiedzi, naprawdę. Da się z nimi miło pogadać. Tylko że napomknięcie o jakimkolwiek aspekcie mojego zaangażowania w ramach KK powoduje natychmiastowy paraliż konwersacji.
Podobnie było na studiach. Ćwiczeniowcy z lubością sięgali po tematy z gatunku kontrowersyjnych, żeby na zajęciach cicho nie było. Nasza trójka była wręcz zagryzana przez tłum rządny krwi. A, dodam, tylko jedno z nas reprezentowało grupę ortodoksów w czystej postaci. Tak, na studiach też byłam wyobcowana, co nieco.
Ani tu, ani tu nikt nas na grila nie zaprasza...

[klymenystra]

Podpinasz się pod mojego posta - zakładam, że piszesz do mnie.

Nie - Andrzej nie napisał, że ON jest wyobcowany. Jak zwykle zaczął gadać ogólniki i cytować, bo sam nie umie napisać swoimi słowami. Trollerka w czystej postaci. Niech się czuje, biedaczyna, wyobcowany, katolik w katolickim państwie, Ty też, skoro chcesz, ale można o tym pisać normalnie, jak Ty, a nie w tonie ostatniego sprawiedliwego, za co wiele razy mu zwracano uwagę.

[meduza7]

>Brwi jadą wysoko do góry, porozumiewawcze spojrzenia wędrują w bok.

I zapada uprzejme milczenie, bo przecież nikt nie chce robić przykrości miłej sąsiadce z naprzeciwka

[pavvka]

sacacorchos napisała:

> Powiedzie
> ć takim na schodach w niedzielę, że idzie się do kościoła? Brwi jadą wysoko do
> góry, porozumiewawcze spojrzenia wędrują w bok. A to są świetni sąsiedzi, napra
> wdę. Da się z nimi miło pogadać. Tylko że napomknięcie o jakimkolwiek aspekcie
> mojego zaangażowania w ramach KK powoduje natychmiastowy paraliż konwersacji.

Mogę nie mieć racji, ale tak się zastanawiam czy ich zachowanie nie wynika bardziej z naruszania przez Ciebie zasady, że w towarzystwie, zwłaszcza w przypadku luźnych znajomości, nie rozmawia się o polityce i religii.

[meduza7]

Wybacz, że ja odpowiem, nie koleżanka - no ale jeśli założymy, że pytają "gdzie idziesz", to co, ma ukrywać? Znaczy, ja przynajmniej tę sytuację wyobrażam sobie tak właśnie - spotkanie na schodach, luźna gadka - idziemy na spacer, taka ładna pogoda, wy też? - A nie, my do kościoła. - Ups...

[jottka]

tyle że jakoś w samej takiej informacji nie widzę ogólnego trendu - znaczy zwykle ludzie kwitują to uprzejmym "aha", bo jeśli zaczynają robić miny itepe, to są nieuprzejmi względnie zwyczajnie głupawi. być może w ich wieku należy szukać odpowiedzi

[slotna]

> tyle że jakoś w samej takiej informacji nie widzę ogólnego trendu - znaczy zwyk
> le ludzie kwitują to uprzejmym "aha", bo jeśli zaczynają robić miny itepe, to s
> ą nieuprzejmi względnie zwyczajnie głupawi. być może w ich wieku należy szukać
> odpowiedzi

No wlasnie, zastanawiam sie, co ja bym odpowiedziala i wychodzi na to, ze wlasnie "aha" i tyle. I by wyszlo, ze ucinam rozmowe, bo nienawidze chrzescijan. A co mozna powiedziec? "Ladny"? "Ja nie chodze, ale toleruje twoje chodzenie"?

[pavvka]

meduza7 napisała:

> Wybacz, że ja odpowiem, nie koleżanka - no ale jeśli założymy, że pytają "gdzie
> idziesz", to co, ma ukrywać? Znaczy, ja przynajmniej tę sytuację wyobrażam sob
> ie tak właśnie - spotkanie na schodach, luźna gadka - idziemy na spacer, taka ł
> adna pogoda, wy też? - A nie, my do kościoła. - Ups...

No więc musiałbym być przy tych rozmowach żeby stwierdzić jak było. Mogło to naturalnie wyjść z toku rozmowy, i wtedy faktycznie nie ma powodu się ukrywać, a może być tak, że koleżanka mówi o swojej aktywności religijnej spontanicznie i dużo, i jest to postrzegane jako przesadne obnoszenie się ze swoimi poglądami.

[meduza7]

Znaczy, z drugiej strony, mnie też zdarza się odczuwać skrępowanie, gdy ktoś się właśnie "obnosi" (a znam takich...). Ale znowuż z trzeciej strony zdarzało mi się zastanawiać, czy część moich znajomych nie uważa z kolei mnie za coś w rodzaju oswojonego wielbłąda, który co prawda jest grzeczny, nie pluje i nie gryzie i w ogóle jest "nasz', ale mimo wszystko nigdy nie wiadomo, co i kiedy mu odwali w tym wielbłądzim móżdżku...

[jottka]

meduza, ale twoi znajomi nie są jednakowoż odpowiedzialni za to, co ty sobie kombinujesz na ich temat w wolnej chwili

[meduza7]

Wiem, wiem Ale komu nie zdarzyło się zastanawiać, co właściwie inni o nim myslą?

[nessie-jp]

> Znaczy, ja przynajmniej tę sytuację wyobrażam sob
> ie tak właśnie - spotkanie na schodach, luźna gadka - idziemy na spacer, taka ł
> adna pogoda, wy też? - A nie, my do kościoła. - Ups...


I ja tutaj bym upatrywała źródła zakłopotania znajomych

[sacacorchos]

No tak, właśnie mniej więcej tak. Dzięki.
Dokładniej rzecz biorąc informację "dokąd idziesz?" wymieniają mniędzy sobą zazwyczaj dzieci. Bądź dzieci odpytują dorosłych.

[sacacorchos]

To było do meduzy a wkleiło się tutaj

[sacacorchos]

I powiem Wam, że w takich sytuacjach to ja czuję skrępowanie, kiedy muszę powiedzieć dokąd idę...
Nie jestem z gatunku tych nawracających.

[pavvka]

retro-story napisała:

> Czuję się wyalienowana w sytuacjach, kiedy moi znajomi (Anglicy-ateiści) strasz
> liwie jadą po katolikach. Mimo, że sama też jestem ateistką. Chyba jakiś podświ
> adomy syndrom Polaka-katolika mi się włącza

Też tak miałem w podobnych sytuacjach za granicą. Chyba chodziło o to, że taka krytyka katolicyzmu wydawała mi się koniunkturalna i oparta na stereotypach.

Na podobnej zasadzie źle reaguję na teksty antyislamskie w wykonaniu osób, które muzułmanów widziały tylko w telewizji, natomiast nie będę miał problemu z atakiem na islam w wykonaniu kogoś kto przeżył całe życie w Iranie.

[retro-story]

O, to to, Pavvka, wlasnie tak te krytyke odbieram. Dzieki, ze to tak dobrze ubrales w slowa.

[ding_yun]

retro-story napisała:

> Czuję się wyalienowana w sytuacjach, kiedy moi znajomi (Anglicy-ateiści) strasz
> liwie jadą po katolikach. Mimo, że sama też jestem ateistką. Chyba jakiś podświ
> adomy syndrom Polaka-katolika mi się włącza
>

Wydaje mi się, że nie syndrom Polaka-katolika tylko wpojone przekonanie, że religijności innych ludzi nie komentuje się w towarzystwie, a już zwłaszcza nie w pogardliwy sposób. To jest jednak zakorzenie dużo bardziej w kulturze polskiej niż brytyjskiej.

[ambivalent]

Hmm, mieszkajac przez 7 lat w IE czulam sie wyobcowana. Pomimo, ze niby podobne sa PL i IE. Jezyk nie byl bariera, raczej podejscie do zycia.
Teraz mieszkam w DE i pomimo, ze niemieckiego nie znam (no, dogaduje sie, ale dyskusji w tym jezyku jeszcze dlugo nie bede w stanie prowadzic) nie czuje sie wyobcowana.
Smieszne to jest.
Czasami mi sie wydaje, ze poczucie wyobcowania nie ma nic wspolnego z otaczajacym nas swiatem.
I jeszcze jedno. Ja lubie sie czuc INNA.

OT, przepraszam

[ananke666]

ambivalent napisała:

> Hmm, mieszkajac przez 7 lat w IE czulam sie wyobcowana.

Internet jednak krzywi. Odruchowo pomyślałam o Internet Explorer i nawet mimowolnie zdążyłam przez ułamek sekundy współczuć.

[nessie-jp]

ananke666 napisała:

> ambivalent napisała:
>
> > Hmm, mieszkajac przez 7 lat w IE czulam sie wyobcowana.
>
> Internet jednak krzywi. Odruchowo pomyślałam o Internet Explorer i nawet mimowo
> lnie zdążyłam przez ułamek sekundy współczuć.




Dzięki ci wielkie, wreszcie udało mi się zrozumieć, dlaczego w ogóle nie rozumiałam tego zdania i coś w nim było bardzo nie tak

[ambivalent]

[gat45]

Mieszkam w kraju, w którym religia jest prywantą sprawą każdego człowieka. Exemplum : o protentantyzmie jednego z naszych bliskich przyjaciół dowiedzieliśmy się dopiero kiedy zmarła jego matka i dostalismy zawiadomienia o pogrzebie w świątyni ewangelickiej. Znalismy się wtedy już od 15 lat, jego matkę też znaliśmy dobrze. Ale jakoś nigdy się na tematy regligijne nie zgadało. Nie było okazji. I nie mogę nawet powiedzieć, że religijność Jean-Piere'a mnie zaskoczyła (bo przy okazji dowiedzieliśmy się, że jest praktykujący). Nie zaskoczyła. Po prostu w ogóle o tym nie myślałam.

[gaja78]

Nie, nijak nie czuję się wyobcowana.

[klymenystra]

U mnie to nie jest kwestia wyobcowania, co wiecznego zdziwienia "to tak się da? OJP". Dziwi mnie brak tolerancji i praw dla homo, dziwi mnie powszechna wiara w bozię i wszechobecnosc KK itd itp - sprawy, które w wielu krajach są uregulowane i nikt się nad nimi nie zastanawia.

[onion68]

dziwi mnie powszechna wiar
> a w bozię i wszechobecnosc KK itd itp - sprawy, k

No właśnie, mi się zdarza czuć wyobcowaną w momencie, gdy w mediach publicznych padają słowa: "dzisiaj święto zmartwychwstania Jezusa" albo o objawieniach fatimskich takim serio namaszczonym tonem, albo o cudach JPII. Tak jakby to wszystkich musiało obchodzić albo jakby było oczywiste, że wszyscy w te objawienia lub cuda wierzą.

[meduza7]

Hihi. Wśród moich znajomych, z którymi częściej stykam się w realnym życiu, zdarza mi się czuć wyobcowaną z racji tego, że jest to środowisko właśnie mocno wierzące, katolickie, zaangażowane, a ja jestem dla nich zbyt sceptyczna. Z kolei wśród moich znajomych, z którymi częściej rozmawiam, tj. tych z internetu - prawie sami ateiści albo przynajmniej wątpiący; i jak tu nie czuć się wyobcowaną?

[ding_yun]

Ja wiem, że to jest forum na którym poruszamy w dużej mierze tematy religijne i ale serio czujecie się tak często wyobcowani z powodu swojej wiary/ateizmu? Muszę powiedzieć, że mnie się to właściwie nie zdarzyło. Jakoś naturalnie zawsze znajdowałam się w środowiskach w których był pewien przekrój światopoglądowy i on zostawał sprawą prywatną poszczególnych osób. Mam wielu znajomych, których poglądów religijnych kompletnie nie znałam. O sprawach wiary dyskutuję niemal wyłącznie na forum, w outernecie nie poruszam tego tematu pierwsza, chyba że zbierze się grupka osób zainteresowanych taką dyskusją. Jakoś te tematy nie istnieją w moim świecie.

[meduza7]

W moim istnieją, co więcej, mamy takich znajomych, którzy lubią, ach jak lubią sobie ponawracać...

[nessie-jp]

> Ja wiem, że to jest forum na którym poruszamy w dużej mierze tematy religijne i
> ale serio czujecie się tak często wyobcowani z powodu swojej wiary/ateizmu?

Owszem, u lekarzy.

Nie wiem, może ja jestem dziwna, ale naprawdę czuję dyskomfort w sytuacji, gdy endokrynolog czy ginekolog z góry zakłada, że jestem wierzącą i praktykującą katoliczką (i na tej podstawie oferuje leczenie albo co gorsza obgaduje inne pacjentki...)

[ding_yun]

nessie-jp napisała:


> Nie wiem, może ja jestem dziwna, ale naprawdę czuję dyskomfort w sytuacji, gdy
> endokrynolog czy ginekolog z góry zakłada, że jestem wierzącą i praktykującą ka
> toliczką (i na tej podstawie oferuje leczenie albo co gorsza obgaduje inne pacj
> entki...)

Ale ja też bym czuła dyskomfort w tej sytuacji, tego nie kwestionuję. Tylko mnie takie sytuacje stosunkowo rzadko spotykają i byłam ciekawa, czy jestem szczególnym przypadkiem - wygląda na to, że tak.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Tylko mnie takie sytuacje stosunkowo rzadko spotykają i byłam ciekawa, czy jestem szczeg
> ólnym przypadkiem - wygląda na to, że tak.

Ej, chyba nie. Gdyby mi gin wyjechał z jakimkolwiek tekstem nt światopoglądu, to bym go natychmiast zmieniła. Mam fajną ginkę z którą się w lot dogaduję i jedyne kryteria któe ją interesują to moje zdrowie.

A ze znajomymi właściwie nie rozmawiam o religii, choć wielu wie, ze omijam KK wieeeelkim łukiem
Moje dzieci nie chodzą na religię i też z żadnym komentarzem się nie spotkałam, choć pewnie sąsiedzi uważają mnie za antychrysta

[klymenystra]

Tak w codziennym życiu, wśród znajomych, to jest nawet ok, choc muszę się pilnowac czasem, żeby nie powiedziec czegoś za ostro - większosc to tacy katolicy, co to do kościoła niespecjalnie chodzą, ale rytuałów przestrzegają i odruchowo się oburzają na krytykę - nieco bezrefleksyjnie. Ale w społeczeństwie jako takim - tak, zdecydowanie się czuję wyobcowana.

[godiva1]

Tak, zdecydowanie tak. Nawet nie chodzi tu a ateizm ale o nieracjonalnosc ludzi wokol mnie. W Stanach w dalszym ciagu jest dyskusja czy nalezy uczyc kreacjonizmu w szkolach, czy poparcie dla Izraela to swiety obowiazek, czy posiadanie broni jest podstawowym prawem obywatelskim, czy szczepionki sa niezbedne itp. Czytam gazety prawicy i moj mozg nie jest w stanie zrozumiec tego co czytam.

[ibelin26]

Jako nastolatka czułam się bardzo wyobcowana - większość moich rówieśników uważałam za co najmniej infantylną.
Im jestem starsza tym stan wyobcowania ustępuje stanowi "zdziwienia" pewnymi zjawiskami, Doszłam do wniosku że jestem aspołeczna i niespecjalnie mi zależy na kontaktach z ludźmi (poza wąskim gronem znajomych i rodziny).

A co mnie dziwi? Histeria wokół JP II, szopki ślubno-weselne, obrzędowość katolicka-ludowa, wiara w różne bzdury i zabobony (od czerwonych wstążeczek na dziecinnych wózkach do różnych uzdrawiaczy i homeopatów), traktowanie jako wyroczni i niepodważalnego autorytetu KK, religia w szkołach, itp

[jottka]

czytam sobie właśnie "niezbędnik ateisty", wydane przez czarną owcę wywiady z różnymi znanymi w kraju naszym (od feministek przez filozofów po dziennikarzy) - i bardzo ładnie mówią oni plus minus na ten temat ale zasadniczo wspólny mianownik jest taki, że nie tyle oni się czują wyobcowani, bo oni się raczej dobrze i spójnie czują ze swoim światopoglądem, co są uważani za odmieńców.


pojawiał się tu dość często w wątkach motyw protekcjonalnego intelektualnie traktowania ateisty w kraju naszym i to się w tych wywiadach powtarza jak mantra - w najlepszym razie nominalny nawet katolik uznaje, że sympatyczny osobnik jest "poszukujący", słowo "ateista" przez gardło nie przechodzi. i nie z uwagi na jego straszliwy wydźwięk, co na niemożność pojęcia, że takie zjawisko istnieje. no i to męczące bywa. to bodaj agnieszka graff mówi, że już by wolała, żeby ją atakowali, bo wtedy byłaby traktowana serio, a nie jak miły przygłup

[ibelin26]

Wiele zjawisk naszemu kochanemu społeczeństwu nie mieści się w głowach, uważa się je za przejściową fanaberię, mniej kub bardziej nieszkodliwe dziwactwo, coś z czego się wyrasta
- ateizm - jak to napisała jottka "jesteś poszukujący" JESZCZE nie odnalazłeś łaski wiary
- jesteś homo - JESZCZE nie poznałeś/aś właściwego kobiety/mężczyzny
- jesteś bezdzietna z wyboru - JESZCZE nie odezwał się u ciebie instynkt macierzyński
- jesteś wegetarianinem - czekaj, czekaj jeszcze trochę a zdrowie ci się posypie, to zaczniesz jeść mięso

[jottka]

w sumie można by rzec, że nasi rodacy daleko idącą tolerancją się wykazują, w końcu łaskawie czekają, aż wreszcie jeden z drugim zrozumie, gdzie jedynie słuszne poglądy się znajdują

[godiva1]

No wiec ja sie przyznam, ze jestem poszukujaca. To znaczy nie mam najmniejszych watpliwosci, ze Chrzescijanstwo, Islam, Scjentologia, Druidyzm itp nie opisuja prawdy, ani w sensie kosmologicznym, ani etycznym. Ale staram sie miec otwarty umysl, bo a noz widelec swiat ma jakis wymiar poza materialnym, i bardzo bym byla ciekawa jaki.

[jottka]

obawiam się, że "poszukująca" w znaczeniu używanym w twej ojczyźnie oznacza jednak co innego... ty mówisz raczej o agnostycyzmie, tzn. o postawie zakładającej, że nie da się wykluczyć istnienia bóstwa i że w razie czego cię to nie zdziwi a "poszukujący/a" oznacza tylko tyle, że jeszcze nie dojrzałaś umysłowo i duchowo na tyle, żeby uznać chrześcijaństwo i to raczej w wersji rzymsko-katolickiej. czyli na niższym szczeblu rozwoju się znajdujesz, ale masz nie tracić nadziei

[slotna]

> czytam sobie właśnie "niezbędnik ateisty", wydane przez czarną owcę wywiady z r
> óżnymi znanymi w kraju naszym (od feministek przez filozofów po dziennikarzy) -
> i bardzo ładnie mówią oni plus minus na ten temat ale zasadniczo wspólny mia
> nownik jest taki, że nie tyle oni się czują wyobcowani, bo oni się raczej dobrz
> e i spójnie czują ze swoim światopoglądem, co są uważani za odmieńców.

O, swietnie ujete.

Ja się nie czuję wyobcowana, bo przede wszystkim

[iwoniaw]

nie widzę wokół siebie żadnego tłumu, a już tym bardziej ogarniętego jakąkolwiek zbiorową emocją. W tv czy internecie oczywiście widuje się ludzi, którzy z szaleństwem w oku cierpią za miliony w sprawie X czy Y i perorują na wizji czy forum, jakie to coś jest straszne/wspaniałe/oburzające/zachwycające/nie do pomyślenia, ale tak normalnie w realu, to naprawdę nie spotkałam się z ostracyzmem, bo ktoś chodzi/nie chodzi do kościoła czy z zerwaniem stosunków towarzyskich z powodu odmiennych poglądów w sprawie strącania samolotów przy użyciu brzozy. Może się w jakimś ospałym towarzystwie obracam, albo homogenicznym światopoglądowo, albo jeszcze coś innego.

[lezbobimbo]

Wyobcowana?
Ja się czuję regularnie dyskryminowana w Polsce - jako kobieta tak ogólnie a szczegółowo jako lesbijka. Nawet nie mogę publicznie potrzymać mojej ukochanej za jej przepiękną dłoń, której dotyk jest mi niezbędny do życia, żeby się nie spotkać z wulgarnymi komentarzami albo molestowaniem od obcych ludzi.
W porównaniu z tym ciężki los niektórych katolików, u których niepraktykujący sąsiedzi śmią podnosić BRWI czy się ZACUKAĆ, kiedy owi katolicy oznajmiają, ze idą do kościoła to... mnie trochę śmieszy.

No i oczywiście czuję sie w Polsce dyskryminowana jako ateistka tudzież próbująca się kierować rozumem istota.
Nie mogę też nigdy pojąc, czemu w naszej republice buraczanej te wszystkie rozbuchane emocje i dulszczyzna konserwatywnych jełopów to prawo, w tym i karne. Czuję się wtedy tak jak by sie pewnie czula nudystka w Iranie itp.

P.S. z kolei jako wegetarianka czasem sie wręcz czuje doceniana w jarskiej Polsce, zupami, serami i mączytymi potrawami stojącej. To znaczy o ile jakieś jadłodajnie nie zdecydują omaścic potraw NA BOGATO skwarem, zboczkiem i kurczaczem.

P.S. polska ksenofobia

[lezbobimbo]

A, jeszcze dopiszę budującą anegdotę, traktującą o tym, jak to krajanie jednak zawsze jeszcze troche mocniej mnie zaskoczą, jesli chodzi o ksenofobię i pomysłowośc tejże.

Siedzialam pewnego razu w prapolskim tramwaju i ćwiczyłam francuską wymowę na menu pewnej knajpy.
Aż tu nagle, na któryms przystanku, kilka siedzeń dalej powstał jak powstaniec jakis, panie ja kogo, oburzony pener-menel z siatką, szastnął wściekle tą siatą, po czym zawołał z pogardą: - Żabojady!!! - i wysiadł.
Tak byłam zaskoczona, ze aż ledwo zdążyłam za nim zawołać pierwsze lepsze, co mi przyszlo na myśl, czyli - Impotent! - ale i tak chyba nie słyszal (może trzeba bylo wołac koszą).
Toć już nawet nie wolno byc francuskim pieskiem? Ciaf? Mais pourquoi?

Zresztą teraz nie jestem pewna, czy to byla ksenofobia czy słynna polska zawiśćia.

Tableau!

[turzyca]

Ja sie czasem czuje wyobcowana w Kosciele. W Warszawie znalazlam sobie swoja nisze, w Niemczech okazalo sie, ze zwykly kosciol parafialny na protestanckiej polnocy tez jest calkiem niszowy i odnajduje sie w nim bez problemow, przestalam sie nosic z zamiarem zmiany wyznania, ale ilekroc trafie do przecietnej parafii i zetkne sie z klasycznym katolicyzmem prowincjonalnym, to czuje sie jak kosmita i zamiary zmiany powracaja ze zdwojona sila. Te kazania pozbawione jakiejkolwiek mysli przewodniej, ten ewidentny brak milosci do blizniego za to tony nienawisci, te msze odprawiane niedbale, zabijajace we mnie wszelka refleksje. I oczywiscie "ulubiona piesn naszego papieza" - doprawdy nie wiedzialam, ze Ratzinger tak bardzo lubi "Barke".
No i zdecydowanie czuje sie wyobcowana ze wspolnoty, ktora knebluje Bonieckiego czy Lemanskiego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> Ja sie czasem czuje wyobcowana w Kosciele. W Warszawie znalazlam sobie swoja nisze

A ciekawość, co to za kościół w Warszawie? Ja się już dawno przestałam nawet interesować szukaniem takich kościelnych nisz, ale jednak teraz jak napisałaś, to mnie zaciekawiło.

Tak jeszcze odnosząc się do pytania Verdany:
Ona pyta o wyobcowanie ateistów lub ortodoksyjnych katolików.
Ja nie mam tutaj na myśli klasycznego wyobcowania, bo w kontaktach w realu to nie jest istotn kwestia. Ale na forach internetowych mam poczucie pewnego niezrozumienia. Otóż łatwiej jest być ortodoksyjnym katolikiem oraz (ortodoksyjnym!) ateistą. Gorzej jest być, jak ja, heretykiem, który nie przystaje do żadnej ortodoksji. Z tego powodu nie przyklaskują mi ani ateiści, ani katolicy, lecz obrywam i od jednych i od drugich. W szczególności, i jedni i drudzy wypisują mnie z Kościoła, choć o dziwo właśnie ateiści dużo częściej.

Więc jak patrzę na życie publiczne i np. katolickich ortodoksów, którzy czują się wyobcowaną, uciskaną mniejszością, to mnie śmiech bierze. Jakież to wyobcowanie? Oni przecież mają swój schemat, w który z ulgą mogą się wpisać. Wchodzą do swoich (jak to się im wydaje) katakumb - ale tam już są pośród swoich! Tam już mają wspólnotę, wraz z którą mogą się do woli utwierdzać w słuszności, bronić, okopywać, również atakować. Ateiści od pewnego czasu zaczynają mieć podobny komfort.
Ja tego komfortu nigdy nie mam.

[slotna]

> Więc jak patrzę na życie publiczne i np. katolickich ortodoksów, którzy czują s
> ię wyobcowaną, uciskaną mniejszością, to mnie śmiech bierze. Jakież to wyobcowa
> nie? Oni przecież mają swój schemat, w który z ulgą mogą się wpisać. Wchodzą do
> swoich (jak to się im wydaje) katakumb - ale tam już są pośród swoich! Tam już
> mają wspólnotę, wraz z którą mogą się do woli utwierdzać w słuszności, bronić,
> okopywać, również atakować. Ateiści od pewnego czasu zaczynają mieć podobny ko
> mfort.

Ateizm nie okresla NICZEGO poza brakiem wiary w bogow. Mozna przy tym wierzyc w chemtrailsy, homelko i kosmiczne wibracje (jak Astromaria), uwazac aborcje za zbrodnie, Radio Maryja za tube polskosci, a Mlodziez Wszechpolska za swietna organizacje (jak NJN). Wiec, hm, nie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wiec, hm, nie?

Z logicznego punktu widzenia oczywiście tak!
Ale któż w społeczeństwie dba o logikę?
Realność społeczna jest taka, że ludzie biorą w pakiecie również różne zupełnie niezwiązane rzeczy, po to tylko żeby czuć się społecznie dogłaskani.

[slotna]

> Z logicznego punktu widzenia oczywiście tak!
> Ale któż w społeczeństwie dba o logikę?
> Realność społeczna jest taka, że ludzie biorą w pakiecie również różne zupełnie
> niezwiązane rzeczy, po to tylko żeby czuć się społecznie dogłaskani.

A mozesz jakos konkretniej?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> A mozesz jakos konkretniej?

No ilu znasz forumowych ateistów, uważających Radio Maryja za tubę polskości?

[slotna]

> No ilu znasz forumowych ateistów, uważających Radio Maryja za tubę polskości? ;

Dokladnie tyle samo, co takich katolikow.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> > No ilu znasz forumowych ateistów, uważających Radio Maryja za tubę polsko
> ści? ;
>
> Dokladnie tyle samo, co takich katolikow.

Dość nietypowo. Jednak RM popieraja raczej więcej katolików niż ateistów.

[slotna]

> Dość nietypowo. Jednak RM popieraja raczej więcej katolików niż ateistów.

Widocznie katolicyzm idzie z czyms w pakiecie

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> slotna napisała:
>
> > A mozesz jakos konkretniej?
>
> No ilu znasz forumowych ateistów, uważających Radio Maryja za tubę polskości? ;
> -)

Znam jednego konserwatywnego katolika czytającego "Nie" i "Wyborczą", to się liczy?

[jottka]

kiedy anuszka uznaje chyba ateizm zgodnie z krajową normą za "negację katolicyzmu", czyli ścisły negatyw tego wyznania, taką religię a rebours (i tu jej poglądy byłyby zbieżne z andrzejem na pojmowanie ateizmu jako pewnego elementu światopoglądu, a nie jego dominantę trzeba jeszcze trochę poczekać.

akurat zresztą coś gdzieś czytałam - tak a propos tych katakumb - jak to brakuje w dzisiejszym świecie niereligijnych rytów przejścia (ślub, pogrzeb, zwłaszcza ten ostatni) i nie wyznający żadnej religii ludzie usiłują wpasować się w obce im już obrzędy, no ale innych brak, a jakaś dodatkowa uroczysta i wspólnotowa nuta by się przydała, że tak powiem.

[slotna]

> kiedy anuszka uznaje chyba ateizm zgodnie z krajową normą za "negację katolicyz
> mu", czyli ścisły negatyw tego wyznania, taką religię a rebours (i tu jej poglą
> dy byłyby zbieżne z andrzejem na pojmowanie ateizmu jako pewnego elementu świ
> atopoglądu, a nie jego dominantę trzeba jeszcze trochę poczekać.

No na to wyglada, ale to glupie jest.

> akurat zresztą coś gdzieś czytałam - tak a propos tych katakumb - jak to brakuj
> e w dzisiejszym świecie niereligijnych rytów przejścia (ślub, pogrzeb, zwłaszcz
> a ten ostatni) i nie wyznający żadnej religii ludzie usiłują wpasować się w obc
> e im już obrzędy, no ale innych brak, a jakaś dodatkowa uroczysta i wspólnotowa
> nuta by się przydała, że tak powiem.

www.ceremoniehumanistyczne.pl/

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jottka napisała:

> kiedy anuszka uznaje chyba ateizm zgodnie z krajową normą za "negację katolicyz
> mu",

Nie no, błagam!! Bo znów poczuję się wyobcowana!

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Ateizm nie okresla NICZEGO poza brakiem wiary w bogow. Mozna przy tym wierzyc w
> chemtrailsy, homelko i kosmiczne wibracje (jak Astromaria), uwazac aborcje za
> zbrodnie, Radio Maryja za tube polskosci, a Mlodziez Wszechpolska za swietna or
> ganizacje (jak NJN). Wiec, hm, nie?

Głosisz tylko i wyłącznie swoja opinię, ciekawe więc dlaczego tak wybitny ateista jak francuski filozof Michel Onfray w "Traktacie ateologicznym" tak napisał:

"Wielu bojowników świeckiej sprawy do złudzenia przypomina klerykałów. Gorzej: karykaturę klerykałów. Dotychczasowa mysl laicka zbyt czesto pachnie kadzidłem i dokonuje bezwstydnych ablucji w wodzie święconej. Uczestnicy tego ruchu, ktory odegrał w historii doniosłą rolę, pełnią kapłańską posługę w Kościele ateistycznych bigotów, jakby spóźnili się na pociąg nowoczesności".

Wyjątkowo trafne słowa, co mozna zaobserwować chociażby i tutaj.
>

[klymenystra]

On też głosi swoją opinię. Znów ulegasz autorytetom? Jeśli ulegasz, to zacznij popierać laickość i eutanazję.

Poza tym Onfray napisał "wielu" - nie "wszyscy". Widzisz różnicę?

[slotna]

> Głosisz tylko i wyłącznie swoja opinię,

Nie, definicja ateizmu nie jest zadna opinia, tylko definicja ateizmu. Ateizm to brak wiary w bogow. Kropka.

> ciekawe więc dlaczego tak wybitny ateis
> ta jak francuski filozof Michel Onfray w "Traktacie ateologicznym" tak napisał:

Przypuszczam, ze napisal tak, bo tak uwaza. I co z tego? Nie ma to nic wspolnego z tym, co napisalam ja. On pisze o jakichs "bojownikach swieckiej sprawy", nie o ateizmie.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Gorzej jest być, jak ja, heretykiem, który nie przystaje do żadnej ort
> odoksji. Z tego powodu nie przyklaskują mi ani ateiści, ani katolicy, lecz obry
> wam i od jednych i od drugich.

Oj tak, mam podobnie, chociaż ja nie powiedziałabym, że za cokolwiek obrywam. Natomiast mam często poczucie nie przystawania z powodu bycia nigdzie, a raczej w drodze dokądś.

[ding_yun]

turzyca napisała:

ale ilekroc trafie do przecietnej parafii
> i zetkne sie z klasycznym katolicyzmem prowincjonalnym, to czuje sie jak kosmi
> ta i zamiary zmiany powracaja ze zdwojona sila.

Trochę obok tematu mi się przypomniało, ale a propos katolicyzmu prowincjonalnego i wyobcowania. Rzecz działa się jakiś czas temu, w kościele w Warszawie, w Niedzielę Palmową. Jak może niektórym wiadomo w ten dzień zaczyna się Mszę poświęceniem palm przed kościołem, a następnie w procesji wchodzi do środka. Dzień był ciepły, kościół niewielki, a ludzi tłumy. Można się było spodziewac, że bez umiejętności rozpychania się łokciami (w tym też miłosierni bliźni w Polsce przodują) nie będzie szans na zajęcie miejsca siedzącego. A ja cierpiałam wtedy na przykrą przypadłość właściwą niektórym młodym dziewczęciom, mianowicie nie było mowy, żebym wystała ponad godzinę w dusznym pomieszczeniu bez znalezienia się na granicy romantycznego omdlenia. Toteż przyszłam wcześniej, zajęłam miejsce i czekam, naokoło siedzi kilkanascie osób. W pewnym momencie na ambonkę wchodzi ksiądz i mówi, że wszyscy proszeni są o wstanie z miejsc i wyjście przed kościół, gdzie rozpocznie się Msza. Ludzie się zbierają, ja spokojnie siedzę. Wreszcie jakaś pani w okolicy 40-tki patrzy ma mnie strwożona i pyta "a pani nie wychodzi?". Ja, ze spokojnym uśmiechem, sądząc, że poprosi o zajęcie jej miejsca "Nie, ja zostaję". Na co ona, jeszcze bardziej przerażona "Ale jak ksiądz kazał, to wszyscy muszą wyjśc!!!!"
Opadło mi.

[marajka]

Czasem się czuję - bo ja chciałabym żeby było normalnie, bez tego ciągłego onanizowania się historią i wielkimi bohatyrami, bez światopoglądowych przepychanek, bo uważam, że aborcja i związki partnerskie to naprawdę nie aż taki problem w kraju z takimi niskimi płacami, wysokimi cenami i bez dróg. Tak, mam problem z tym, że tyle ludzi w tym kraju chce innym coś "pokazać" bo powstanie, bo Katyń, bo bitwa o Anglię, a psich g. na chodnikach już nie widzą Ogólny bajzel i brak pragmantzmu mnie denerwuje, a jak widać wielu ludziom to obojętne.

Ze swoim wyznaniem w katolickim kraju problemu nie mam, czasem jest to powód do lekkiej lub dużej irytacji (np. dziś katolicy obchodzą Wielki Piątek), ale wyobcowanie nie.