Antyfaszyści czy faszyści?

[andrzej585858]

Spodziewam się że znowu ktos mi zarzuci chęć jątrzenia ale może ktoś mi wytłumaczy zjawisko ktore jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe?
Czy jest jakies racjonalne uzasadnienie dla zachowań grup które głoszą takie oto hasła:

- Nie pozwolimy, żeby ksenofobia, rasizm i antysemityzm szerzyły się na ulicach. Nie chcemy tworzyć żadnej kontrmanifestacji. Będziemy robić zdjęcia i filmować marsz ONR, żeby sprawdzić, czy nie łamią prawa - zapowiadał Tomasz Kołodziejczyk ze stowarzyszenia Tęczówka, które działa na rzecz osób LGBT (lesbijek, gejów, osób biseksualnych i transpłciowych).
Dla jasności - nie interesuje mnie kto wypowiedział powyższe zdania ale chodzi mi o ich treść. Nie mam zadnych uwag co do tej wypowiedzi, moge pod nią podpisac się. Tylko dlaczego ich realizacja wygląda w ten sposób?


Setka antyfaszystów przez prawie dwie godziny była zamknięta w policyjnym pierścieniu na Stawowej. W końcu przyjechały autobusy, które zabrały ich na komendę. - Zatrzymaliśmy 108 osób. 6 z nich usłyszy zarzuty czynnej napaści na policjanta, reszta zakłócenia porządku publicznego i legalnej manifestacji. Jeden z uczestników wyrwał policjantowi pałkę i uderzył go w twarz. Wiele osób było przygotowanych do bijatyki. Skonfiskowaliśmy drewniane i metalowe pałki, ochraniacze, kominiarki i jeden pistolet. Dopiero ustalamy, jaki to rodzaj broni. Oprócz tego znaleźliśmy też mapę z planem przemarszu narodowców i zaznaczonymi miejscami, gdzie można urządzić stracie - mówi Jacek Pytel, rzecznik katowickiej policji.

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,11536818,Bijatyka_na_ulicach_Katowic__Policja_zatrzymala_108.html#ixzz1s5JBrAjz


To jak to jest? Przemocą i agresją walczymy z rasizmem i ksenofobią? Najgorsze że to już nie pierwszy raz. W zeszłym roku mieliśmy podobna sytuację - antyfaszyści w Warszawie, wczesniej Biedroń atakujący legalna manifestację - i wszystko to opatrzone haslami walki z faszyzmem.
Przy pomocy pałek, przemocą? - czyzby znowu walka o pokoj przybrała formę walki rozumianej dosłownie? kto nie z nami tego zniszczyć?

Czyżby powstał jakiś dziwoląg taszystowscy antyfaszyści? Teraz to ja zaczynam się bać.

Nowa metoda na realizację haseł tolerancji

[verdana]

Hm, czyli uważasz, ze nalezy pozwalać faszystom głosić publicznie swoje hasła i miło sie przy tym uśmiechać? Moze powodem agresji jest to, ze w Polsce nie przestrzega sie podstawowej zasady konstytucyjnej, głoszacej, ze "Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa."

[godiva1]

Nikt sie nie kaze usmiechac, ale dopoki nie nawoluje sie do przemocy to moim zdaniem prawo do wolnosci slowa powinno obowiazywac. Idei nie zwalcza sie przemoca tylko kontrideami.

[verdana]

Ależ hasła ONR-u nawołują do przemocy...

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Hm, czyli uważasz, ze nalezy pozwalać faszystom głosić publicznie swoje hasła i
> miło sie przy tym uśmiechać? Moze powodem agresji jest to, ze w Polsce nie prz
> estrzega sie podstawowej zasady konstytucyjnej, głoszacej, ze "Zakazane jest is
> tnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich prog
> ramach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu
> , a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść
> rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu
> na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa."

Podstawowe pytanie - czy marsz był zorganizowany przez nielegalną organizację? i Drugie - czy głoszenie haseł z którymi nie zgadzam się upowaznia mnie w jakikolwiek sposób do agresji wobec tych ludzi?

Jeżeli mozna udowodnic głoszenie haseł faszystowskich to chyba nic nie stoi na przeszkodzie aby zdelegalizowac taką organizację?

[verdana]

NSDAP też było lkegalne. Uwazasz, ze nal;eży pochwalić Niemców za to, ze nie protestowali?
Nie mówiąc już o PZPR - opozycja najwyraxniej powinna siedzieć cicho, Solidarność nie wychodzić na ulice - PZPR miało wszelkie prawo głosić to, co głosiło. Bo najwazniejsze, ze jak coś jest legalne, to trzeba sie z tym zgadzać i popierać.
Problem właśnie z tym, ze jakoś nie daje sie tej organizacji zdelegalizować, miimo gestów "zamawiania piwa", przekreślonych gwiazd Dawioda itd. Czyli pozostaje tylko protest obywateli.
No, ale skoro obgywatele protestować przeciwko faszyzmowi, który jesy legalny, nie powinni...

[andrzej585858]

verdana napisała:

> .
> Problem właśnie z tym, ze jakoś nie daje sie tej organizacji zdelegalizować, mi
> imo gestów "zamawiania piwa", przekreślonych gwiazd Dawioda itd. Czyli pozostaj
> e tylko protest obywateli.
> No, ale skoro obgywatele protestować przeciwko faszyzmowi, który jesy legalny,
> nie powinni...

Dalej nie rozumiemy się - inna skala ale podobny problem , za kazdym razem tutaj na forum gdy tłumaczyłem swoje wypowiedzi agresją skierowaną w moja stronę przez inne osoby otrzymywałem odpowiedź - to że ktos zachowuje się jak świnia nie upowaznia do tego samego typu zachowań. Zupełnie słusznie - chociaż czasem człowieka poniesie.

Podobnie jak w tym przypadku - czy gaszenie pożaru benzyną jest czymś chwalebnym? Czy prowokowanie rozrób w imie słusznych idei jest ich usprawiedliwieniem?
Czy przyjazd bojówek głoszących "podobno" hasła antyfaszystowskie z baseballami w ręku jest działaniem słusznym i godnym pochwały?

To właśnie kompletnie mi się nie podoba, hasła przemocy zwalczamy przemocą?

Jednym z największych grzechów ugrupowań

[gat45]

agresywnych jest to, że rodzą w odwecie kolejną agresję.

Zgadzam się, że nikt nie powinien swoich idei wyrażać na drodze agresji, ale chcąc walczyć z tym zjawiskiem musimy rozpocząć działanie od źródła, czyli od słynnego "kto zaczął". Nie bronię tych, którzy dali się sprowokować i potępiam oko za oko. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że dla usunięcia całości złego zjawiska wystarczy uciszyć tych, którzy stanowią przyczynę pierwotną.

[verdana]

Ty zaś proponujesz, aby patrzeć jak się pali i mówić, ze ma prawo się palić. Wówczas liudzie szybko przestają zwracać na pozary uwagę, uważając, zę tak ma być i wszystko jest w zupełnym porzadku. Podpalacze są w swoim prawie, nie ma sie co ich czepiać. Chcą podpalać, to najwyraźniej trzeba dać im do tego prawo, niezaleznie czy ktoś przy tym ucierpi, czy nie.
Można ich nawet wybrać w wyborach.
To juz chyba l;epiej robić cokolwiek, aby przynajmniej pokazać,z ę na podpalenia nie wszyscy sie godzą. Pewnie, ze lepiej byłoby to robić spokojnie, ale gdy państwo nie reaguje, a podpalacze są agresywni - zaczyna być trudno.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Ty zaś proponujesz, aby patrzeć jak się pali i mówić, ze ma prawo się palić. Wó
> wczas liudzie szybko przestają zwracać na pozary uwagę, uważając, zę tak ma być
> i wszystko jest w zupełnym porzadku. Podpalacze są w swoim prawie, nie ma sie
> co ich czepiać. Chcą podpalać, to najwyraźniej trzeba dać im do tego prawo, nie
> zaleznie czy ktoś przy tym ucierpi, czy nie.

Dziwne - przecież taka jest właśnie taktyka naszego rządu jeżeli chodzi o wyjasnienie wszystkich przyczyn katastrofy smoleńskiej, spowodowac aby ludzie zapomnieli, i przestali zwracac uwagę na wszelkie nieścisłości a tych ktorzy maja watpliwości po prostu odpowiednio nazwać, chociażby podpalaczami i pracymi do wojny domowej.

Nie proponuję aby byc obojętnym, słowo daję ale prędzej poszedłbym na manife niz na marsz narodowców - bo to jest organizacja pogańska, pomimo iż odwoluje się do stylistyki chrzescijanskiej. Ale też nic nie usprawiedliwia tego typu ataków, zwłaszcza przez organizacje które "podobno" sa antyfaszystowskie.



> Można ich nawet wybrać w wyborach.
> To juz chyba l;epiej robić cokolwiek, aby przynajmniej pokazać,z ę na podpaleni
> a nie wszyscy sie godzą. Pewnie, ze lepiej byłoby to robić spokojnie, ale gdy p
> aństwo nie reaguje, a podpalacze są agresywni - zaczyna być trudno.

O ile pamiętam, to chyba Wałęsa po przegranych wyborach chciał zmieniac obywateli bo nie tak jak potrzeba głosowali. To albo przestrzegamy zasad demokracji albo nie, dowolna interpretacja tych zasad prowadzi właśnie do tego typu zachowań, jak te ktore miały miejsce w Katowicach.

[verdana]

TA co ma do tego katastrofa smoleńska? Nie umiesz odpowiedzieć, innymi słowy.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> TA co ma do tego katastrofa smoleńska? Nie umiesz odpowiedzieć, innymi słowy.

Nic nie ma - ale za to doskonale obrazuje pewien sposób myślenia który pozwala nie na rozwiązanie problemu ale na jego zakrzyczenie, poprzez bezpardonowe atakowanie przeciwnika. Jednym słowem - do zasad demokracji odwołujemy się wtedy gdy jest nam to wygodne.

[gat45]

A może by tak wrócić do tematu ?

Nie uważasz, że zło powinno się tępić etapami, a najważniejsze jest wyplenienie jego źródła ?

[andrzej585858]

gat45 napisała:


>
> Nie uważasz, że zło powinno się tępić etapami, a najważniejsze jest wyplenienie
> jego źródła ?

Oczywiście że tak, pozostaje kwestia metod jakim wyplenia sie powyższe zło. Tutaj mamy do czynienia z przejęciem metod przeciwko którym - podobno - występuje się.

[nessie-jp]

> Oczywiście że tak, pozostaje kwestia metod jakim wyplenia sie powyższe zło. Tu
> taj mamy do czynienia z przejęciem metod przeciwko którym - podobno - występuje
> się.

Tak, tak, dlatego na wojnie, jak ktoś do ciebie strzela, a twojej matce pluje w twarz, to ty go miłośnie przytul i pogłaszcz po główce.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Tak, tak, dlatego na wojnie, jak ktoś do ciebie strzela, a twojej matce pluje w
> twarz, to ty go miłośnie przytul i pogłaszcz po główce.

Możesz mi wytłumaczyć co ma jedno z drugim wspólnego? Rozumiem ze nie podobaja sie Tobie marsze narodowców - zgoda, dla mnie też nie. Tylko że , mieli na to zgodę, sądząc z relacji nikogo nie zaatakowali, za to organizacje mieniące się jako antyfaszytowskie przyszły na zaplanowaną z premedytacja wczesniej rozróbę.
Uważasz że tak nalezy postępować?

Obejrzyj sobie ten filmik i odpowiedz na pytanie kto jest agresywny?

vod.gazetapolska.pl/64-namiot-pelen-nienawisci-zwolennicy-palikota-pod-palacem
>

[klymenystra]

Czy te organizacje mienią się jako cekiny czy jako brokat?

[slotna]

andrzej585858 napisał:

> verdana napisała:
>
> > TA co ma do tego katastrofa smoleńska? Nie umiesz odpowiedzieć, innymi sł
> owy.
>
> Nic nie ma

Hihi, "Andrzej na forum" w pigulce

[verdana]

Dobry przykład zakrzyczenia - zamisst argumentów wyciągać zawsze katastrofę smoleńską.
Jako żywo "A tam u was Murzynów biją".

[pieranka]

"nie będę smażył frytków (cyt. za oryginałem), bo Smoleńsk"

[nessie-jp]

> Czy jest jakies racjonalne uzasadnienie dla zachowań
> grup które głoszą takie oto hasła:
> - Nie pozwolimy, żeby ksenofobia, rasizm i
> antysemityzm szerzyły się na ulicach.

No faktycznie, Andrzeju, nie ma żadnego uzasadnienia dla zachowań grup, które nie chcą rasizmu i antysemityzmu! I nie zamierzają biernie się przyglądać jego szerzeniu!

Doprawdy, przechodzisz samego siebie. Czy ty w ogóle myślisz, co piszesz?

Za chwilę usłyszymy, że w latach 1939-45 Polnische Banditen atakowali biednych nieszczęśliwych niemieckich faszystów, którzy zaledwie chcieli sobie poszerzyć, a jak to tak można, i czy może istnieć jakiekolwiek racjonalne uzasadnienie dla takich zachowań, żeby nie pozwalać innym szerzyć rasizmu, ksenofobii i faszyzmu? Banditen, powiadam! Zdelegalizować polski rząd od 1945 roku i zapłacić kontrybucje Hitlerowi! Tak go brzydko potraktowali!

Ty tak naprawdę pytasz, czy to prowokacja ?

[gat45]

Sumienie Ci nie podpowiada, że jest różnica między jednymi i drugimi (nawet jeśli osobiście nie lubisz ani tych, ani tamtych) ?
Jeżeli Twoje poczucie dobra i zła nie działa w tym przypadku, to na Twoim miejscu bardzo bym się zaniepokoiła.
Powodzenia w pracy nad sobą, nie wątpię, że przy odrobinie dobrej woli uda Ci się zobaczyć różnicę.

[andrzej585858]

gat45 napisała:

> Sumienie Ci nie podpowiada, że jest różnica między jednymi i drugimi (nawet jeś
> li osobiście nie lubisz ani tych, ani tamtych) ?

Owszem podpowiada - że nic mnie nie upoważnia do agresji,

> Jeżeli Twoje poczucie dobra i zła nie działa w tym przypadku, to na Twoim miejs
> cu bardzo bym się zaniepokoiła.
> Powodzenia w pracy nad sobą, nie wątpię, że przy odrobinie dobrej woli uda Ci s
> ię zobaczyć różnicę.

Właśnie bardzo mnie niepokoi to co dzieje się w tej kwestii, zwłaszcza gdy za dobre uznaje sie to co jest dla mnie dobre. Warto nad tym zastanowic się.

[verdana]

Rozumiem,, ze wojna oibroinna Polski była skandalem. Nie mozna bowiem używać takich samych metod, co kogoś, kogo sie zwalcza. Jeśli obce wojsko strzela, trudno - "nam strzelać nie kazano", należty sie pooddać, a nie nasladować tych brzydkich napastników. Przedmocy nie zwalcza sie przemocą, a wiec wojsko polskie było tak samo winne, ajk armia hitlerowska -żadnej różnicy dostrzec się nie da. Obie strony strzelały...

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Rozumiem,, ze wojna oibroinna Polski była skandalem. Nie mozna bowiem używać ta
> kich samych metod, co kogoś, kogo sie zwalcza. Jeśli obce wojsko strzela, trudn
> o - "nam strzelać nie kazano", należty sie pooddać, a nie nasladować tych brzyd
> kich napastników. Przedmocy nie zwalcza sie przemocą, a wiec wojsko polskie był
> o tak samo winne, ajk armia hitlerowska -żadnej różnicy dostrzec się nie da. Ob
> ie strony strzelały...
>
Hmm, tym razem to ja zapytam się, co ma współnego powyższy tekst z tematem? Czyli z konkretną - legalna manifestacją?
Przecież z relacji i opinii policji wynika dokładnie że to własnie ci, ktorzy uważaja siebie za antyfaszystów zachowali się w tym przypadku dokładnie tak jak ci przeciwko którym protestują - byli strona atakującą, podobnie jak na marszu Niepodległości itp. To co teraz będzie pora na rewanż? Czym więc różnią się nasi faszyści od antyfaszystów - metody dzialania takie same, tylko nazwy inne.

Co ma do tego wojna obronna Polski - doprawdy nie rozumiem.

[nessie-jp]

> Hmm, tym razem to ja zapytam się, co ma współnego powyższy tekst z tematem? Czy
> li z konkretną - legalna manifestacją?

Gestapo też była całkiem legalną organizacją. I cały zarząd Generalnej Guberni. Wiesz, kto był nielegalny? Polnische Banditen, którzy atakowali legalne i oficjalne jednostki wojskowe i rządowe faszystowskich Niemiec.

[verdana]

Całe PRL też było0 legalne. Nie mówiąc o legalnych wyborach, w których wygrała NSDAP - bo tacy, jak Andrzej uważali, zę jak legalne - to znaczy, zę ma prawo do wszystkiego.
A poza tym, jeśli Andrzej uwaza, że nie wolno zwalczać siły siłą - to nadal nie rozumiem, ze nie oburza się wojną obronną.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Całe PRL też było0 legalne. Nie mówiąc o legalnych wyborach, w których wygrała
> NSDAP - bo tacy, jak Andrzej uważali, zę jak legalne - to znaczy, zę ma prawo d
> o wszystkiego.
> A poza tym, jeśli Andrzej uwaza, że nie wolno zwalczać siły siłą - to nadal nie
> rozumiem, ze nie oburza się wojną obronną.

No cóż jak widzę - wszystko można sprowadzić do absurdu.

[nessie-jp]

> No cóż jak widzę - wszystko można sprowadzić do absurdu.

Cieszę się, że wreszcie dostrzegłeś, jak absurdalną tezę wysunąłeś w założycielskim poście i do jakiego absurdu sprowadziłeś kwestię. Długo to trwało i trzeba było wielu przykładów, ale chyba w końcu otworzyły ci się oczy?

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Cieszę się, że wreszcie dostrzegłeś, jak absurdalną tezę wysunąłeś w założyciel
> skim poście i do jakiego absurdu sprowadziłeś kwestię. Długo to trwało i trzeba
> było wielu przykładów, ale chyba w końcu otworzyły ci się oczy?

Odwrotnie - Teza nie była absurdalna, gdyż nic nie uprawniało ugrupowań podobno antyfaszystowskich do posługiwania sie takimi metodami, to jest kpina z zasad demokracji. Czy tak samo poblazliwa będziesz wobec tych co atakuja tzw. marsze równości?
>
>

[verdana]

Czyli - kpiną z demokracji jest posługiwanie się metodami siłowymi w wypadku legalnych demonstracji.
Nie jest kpiną z demokracji noszenie faszystowskich haseł przez demonstrację. Można najwyżej cieszyć się, ze wolność słowa kwitnie.
Marsze równości nie są skierowane przeciw komuś - nie proponują eliminacji z zycia publicznego mężczyzn hetero. Nie widzisz żadnej różnicy, naprawdę?
Demonstracje NSDAP też były legalne i nikt ich nie atakował. Bardzo dobrze?

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Czyli - kpiną z demokracji jest posługiwanie się metodami siłowymi w wypadku le
> galnych demonstracji.
> Nie jest kpiną z demokracji noszenie faszystowskich haseł przez demonstrację. M
> ożna najwyżej cieszyć się, ze wolność słowa kwitnie.

Dlaczego więc nie jest to zgłaszane do odpowiednich organów? To może zamiast rozwiązywac problem na ulicach należy zmienić bezradną władzę? O ile pamiętam to zakaz propagowania tresci faszystowskich obowiązuje.

> Marsze równości nie są skierowane przeciw komuś - nie proponują eliminacji z zy
> cia publicznego mężczyzn hetero. Nie widzisz żadnej różnicy, naprawdę?

Proponują eliminację religii z zycia publicznego a z tym nie zgadzam się i uwazam że mam prawo nie zgadzać się, ale to wcale nie upowaznia mnie do fizycznego atakowania.

> Demonstracje NSDAP też były legalne i nikt ich nie atakował. Bardzo dobrze?

Powstanie NSDAP było już złem.

[verdana]

Jest. Odpowiednie organi nic nie robią Nie zansz procesu o "zamawianie piwa"?
Miałbyś moze rację, po części, gdyby sądy i instytucje reagowały na zgłaszane skargi - ale nie reagują.
A gdyby szedł pochód z transparentami "Chorzy psychicznie won", "Wykończyć te śmiecie", "Pscyhole do gazu" - i żadna władza nie reagowała , uznałbyć, ze nalezy dać przejść sokojnie temu pochodowi, czy bałbyś się jednak, ze nie występując czynbnie przeciw takim hasłom nie stajesz w obronie osób naprawdę w tym wypadku zagrożonych?
Młodzież Wszechpolska i ONR też jest złem.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Jest. Odpowiednie organi nic nie robią Nie zansz procesu o "zamawianie piwa"?
> Miałbyś moze rację, po części, gdyby sądy i instytucje reagowały na zgłaszane s
> kargi - ale nie reagują.

Cos wiem na ten temat, mialem z tym do czynienia. W koncu nie tak daleko ode mnie odbył się kiedyś bodajże pierwszy zjazd polskich faszystów - to było jak grom z jasnego nieba, jak to możliwe. Ale już się nie odbywają i nawet smrod po nich nie został.

> A gdyby szedł pochód z transparentami "Chorzy psychicznie won", "Wykończyć te ś
> miecie", "Pscyhole do gazu" - i żadna władza nie reagowała , uznałbyć, ze nalez
> y dać przejść sokojnie temu pochodowi, czy bałbyś się jednak, ze nie występując
> czynbnie przeciw takim hasłom nie stajesz w obronie osób naprawdę w tym wypadk
> u zagrożonych?

Z takimi hasłami spotykalem się przez lata, bez manifestacji, w codziennym zyciu i wiem jedno agresja nic nie daje a często przynosi odwrotne skutki, ale wytrwałość i upierdliwość owszem

> Młodzież Wszechpolska i ONR też jest złem.

Przecież ja ich nie bronię, jest mi równie daleko do nich jak i do o. Rydzyka wbrew temu co może się wydawać, tylko że to sa pasożyty które karmią się zwracaniem na nie uwagi oraz agresją.

[nessie-jp]

> eza nie była absurdalna, gdyż nic nie uprawniało ugrupowań podobno
> antyfaszystowskich do posługiwania sie takimi metodami,

Czy musimy ZNOWU podpowiadać ci i pokazywać palcem, dlaczego doszło do takiej sytuacji na przykładzie innych sytuacji, w których pewne ugrupowania podejmowały "takie metody" walki z faszyzmem?

Już raz zostało napisane w wątku o legalnym totalitaryzmie i faszyzmie i metodach walki z nim. Zdedycuj się. Albo te metody były uprawnione, albo nie były. Albo faszyzm i totalitaryzm należy zwalczać niezależnie od tego, kto go legitymizuje, albo nie należy.

Bądź uprzejmy udzielić jasnej odpowiedzi na powyższe pytanie.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Bądź uprzejmy udzielić jasnej odpowiedzi na powyższe pytanie.

Odpowiadam jasno i krótko - Faszyzm i totalitaryzm zarowno brunatny, czerwony czy też pod jakimkolwiek innym kolorem nalezy zwalczać niezależnie od tego kto go legitymizuje.
Tylko że decyzja o tym nie nalezy do dowolnej grupy ludzi, która rości sobie prawo do okreslania co jest faszyzmem a co nie jest.
>
>
>
>

[verdana]

A do kogo nalezy?

[andrzej585858]

verdana napisała:

> A do kogo nalezy?

Do prokuratury i organów ścigania.

[nessie-jp]

> Do prokuratury i organów ścigania.

Acha. Tak jak za PRL-u do prokuratury należało ściganie ubeków?

Brawo Andrzeju, przechodzisz sam siebie.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

> > Do prokuratury i organów ścigania.
>
> Acha. Tak jak za PRL-u do prokuratury należało ściganie ubeków?
>
> Brawo Andrzeju, przechodzisz sam siebie.

Wioesz w ogole do czego odnosisz się? Bo mam dziwne wrażenie że chyba nie bardzo.
>
>

[nessie-jp]

> Wioesz w ogole do czego odnosisz się? Bo mam dziwne wrażenie że chyba nie bardz

Wiem doskonale, Andrzeju, natomiast mam wrażenie, że ty, jak przygłuchy gołąb z dowcipu, nie przyswajasz zupełnie, co się do ciebie mówi i apiać swoje.

Czego nie rozumiesz w moim przykładzie? W obu przykładach masz struktury państwowe, które przyzwalają na określone zachowania, oraz grupę ludzi, którym te zachowania są wstrętne. W obu przykładach chodzi o zachowania faszystowskie i totalitarne. Wyjaśnij przystępnie, dlaczego grupa z przykładu A jest cacy i bohaterska, a grupa z przykładu B budzi twoje lęki.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Czego nie rozumiesz w moim przykładzie? W obu przykładach masz struktury państw
> owe, które przyzwalają na określone zachowania, oraz grupę ludzi, którym te zac
> howania są wstrętne. W obu przykładach chodzi o zachowania faszystowskie i tota
> litarne. Wyjaśnij przystępnie, dlaczego grupa z przykładu A jest cacy i bohater
> ska, a grupa z przykładu B budzi twoje lęki.

Odwoływanie sie do czasów PRL jest kompletnie bezsensowne z prozaicznego powodu - to nie było panstwo demokratyczne i nie było innego sposobu aby upomniec się o swoje prawa niż demonstracja. Czy naprawdę trzeba takie oczywistosci tłumaczyć?
Teraz chyba państwo inaczej funkcjonuje i jest mozliwość złożenia skargi i postepowanie musi byc wszczęte, zwłaszcza jezeli chodzi o propagowanie tresci faszystowskich.

I to prokuratura winna zajmowac sie z urzedu ściganiem tego typu zachowań, a nie jakieś samozwańcze grupy antyfaszystowskie które same zachowują sie tak samo jak ci przeciwko ktorym protestują.
>

[nessie-jp]

> Odwoływanie sie do czasów PRL jest kompletnie bezsensowne z prozaicznego powodu
> - to nie było panstwo demokratyczne i nie było innego sposobu aby upomniec si
> ę o swoje prawa niż demonstracja.

Ależ było! Nazywało się nawet demoludem. A retorykę, którą teraz ty uprawiasz, stosował z upodobaniem towarzysz Urban. Dla niego też obrzydliwi demonstranci to były łobuzy, które występują przeciwko demokratycznemu państwu ludowemu.

Przyjmij wreszcie do wiadomości, że w tym przypadku oburzające i obrzydliwe jest, że w Polsce są dozwolone faszystowskie akcje i przemarsze, a to, że młodym ludziom chce się z tym walczyć wbrew matactwom prokuratury i policji

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Przyjmij wreszcie do wiadomości, że w tym przypadku oburzające i obrzydliwe jes
> t, że w Polsce są dozwolone faszystowskie akcje i przemarsze, a to, że młodym l
> udziom chce się z tym walczyć wbrew matactwom prokuratury i policji

[verdana]

Czwórka?

[nessie-jp]

> Proszę bardzo - arcyciekawy wniosek,prokuratura i policja popiera istnienie w P
> olsce ugrupowań jawnie faszystowskich.
> Jeżeli tak uważasz to moje gratulacje.

Tak uważam, dziękuję za gratulacje.


> A ja cały czas myslałem że po to ludzie walczyli o demokrację aby nie dochodzić
> swoich racji na ulicach,

A to ja już nie odpowiadam za to, co ty cały czas myślałeś. Ja tylko podkreślam, że we współczesnej i demokratycznej Polsce trzeba koniecznie piętnować wszelkie przejawy faszyzmu, zamiast spocząć na laurach i powiedzieć "no przecież już raz żeśmy tę całą demokrację wywalczyli, to już musi do końca być i nic jej nie grozi". Bo grozi.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Tak uważam, dziękuję za gratulacje.

Tutaj różnimy się w ocenie, ja tak nie uważam. Pretnsje mozna miec za wyjątkową opieszałość, to i owszem.

>
> A to ja już nie odpowiadam za to, co ty cały czas myślałeś. Ja tylko podkreślam
> , że we współczesnej i demokratycznej Polsce trzeba koniecznie piętnować wszelk
> ie przejawy faszyzmu, zamiast spocząć na laurach i powiedzieć "no przecież już
> raz żeśmy tę całą demokrację wywalczyli, to już musi do końca być i nic jej nie
> grozi". Bo grozi.

Czy ja coś innego mówię? Trzeb piętnować i eliminowac - zwłaszcza wszelkie przejawy zachowań nawet ocierających się o faszyzm, ale nie w ten sposob jak w Katowicach
>
>
>

[slotna]

> Tylko że decyzja o tym nie nalezy do dowolnej grupy ludzi, która rości sobie pr
> awo do okreslania co jest faszyzmem a co nie jest.

Skoro tak, to jakim cudem do ciebie nalezalo prawo do okreslania co jest totalitaryzmem, a co nie? Chwaliles sie tu wszakze nielegalna dzialalnoscia opozycyjna, hipokryto.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Skoro tak, to jakim cudem do ciebie nalezalo prawo do okreslania co jest totali
> taryzmem, a co nie? Chwaliles sie tu wszakze nielegalna dzialalnoscia opozycyjn
> a, hipokryto.

Następna bzdura? Stawiasz na równi państwo w ktorym nie funkcjonuje demokracja z państwem demokratycznym? Trochę opanuj się, albo zainwestuj w podręcznik historii
>

[slotna]

> Następna bzdura? Stawiasz na równi państwo w ktorym nie funkcjonuje demokracja
> z państwem demokratycznym? Trochę opanuj się, albo zainwestuj w podręcznik hist
> orii

Rany, ale sie rzucasz. Jeszcze raz: Sam lamales prawo, protestujac przeciwko czemus, co ci sie nie podobalo. Tutaj natomiast oburzasz sie, ze ktos rowniez lamie prawo, protestujac przeciwko czemus, co mu sie nie podoba. Hipokryzja jak w pysk dal.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Rany, ale sie rzucasz. Jeszcze raz: Sam lamales prawo, protestujac przeciwko cz
> emus, co ci sie nie podobalo. Tutaj natomiast oburzasz sie, ze ktos rowniez lam
> ie prawo, protestujac przeciwko czemus, co mu sie nie podoba. Hipokryzja jak w
> pysk dal.

Nadal nie rozróżniasz że wtedy nie było innej możliwości? że o to aby teraz mozna było swobodnie demonstrować trzeba było właśnie walczyć? Niigdy nie pomyslałem że takie oczywistości trzeba tłumaczyć
>

[slotna]

> Nadal nie rozróżniasz że wtedy nie było innej możliwości? że o to aby teraz moz
> na było swobodnie demonstrować trzeba było właśnie walczyć? Niigdy nie pomyslał
> em że takie oczywistości trzeba tłumaczyć

Ach, nie bylo innej mozliwosci, a system byl zly, bo tak uwazal Andrzej, ktory mial prawo decydowac, co jest totalitaryzmem.

[...]

[andrzej585858]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

Koniec

[verdana]

Andrzeju, jeszcze jeden taki chamski post i zostaniesz zbanowany.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Andrzeju, jeszcze jeden taki chamski post i zostaniesz zbanowany.

Co było w nim chamskiego? Jezeli pisze się bzdury to jaka moze byc odpowiedź? Przyznam się że nie spodziewałem się po Tobie tego typu reakcji. Nie widzisz co wypisują?

natręctwo?

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>Czyżby powstał jakiś dziwoląg taszystowscy antyfaszyści? Teraz to ja zaczynam się bać.

Zaczynasz? Przecież w prawie każdym poście dzielisz się strachem i ostrzegasz przed tą czy inną apokalipsą.
Co więcej, nawet zapominasz, czego się boisz, i boisz się jeszcze raz. Wytęż wzrok kto żyw i znajdź kilka podobieństw
forum.gazeta.pl/forum/w,99675,130612120,130612120,Lewica_przyszlosci_.html

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Andrzej napisał:
>
> >>Czyżby powstał jakiś dziwoląg taszystowscy antyfaszyści? Teraz to ja
> zaczynam się bać.
>
> Zaczynasz? Przecież w prawie każdym poście dzielisz się strachem i ostrzegasz p
> rzed tą czy inną apokalipsą.

Natręctwem nazwałbym raczej ten sposób odpowiadania - zwłaszcza gdy brak odpowiedzi ma byc odpowiedzią

[jhbsk]

andrzej585858 napisał:

Teraz to ja zaczynam s
> ię bać.

Faszystów się nie boisz jak rozumiem.

[slotna]

Spodziewam się że znowu ktos mi zarzuci chęć jątrzenia ale może ktoś mi wytłumaczy zjawisko ktore jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe?
Czy jest jakies racjonalne uzasadnienie dla zachowań grup które głoszą takie oto hasła:

- Jeszcze w średniowieczu ludzi o takich skłonnościach palono na stosach (...). Może to akurat nie na te czasy i może jeszcze powrócimy do tych wspaniałych czasów i jeszcze i tych ludzi będzie się palić na stosach, miejmy nadzieję. - ks. Rafał Trytek

Dla jasności - nie interesuje mnie kto wypowiedział powyższe zdania ale chodzi mi o ich treść. Nie mam zadnych uwag co do wielu slow Jezusa, moge pod wieloma podpisac się. Tylko dlaczego ich realizacja wygląda w ten sposób?

"(...) Marsz Normalności, którego uczestnicy próbowali przerwać drugi pochód. W kierunku uczestników Marszu Równości poleciały m.in. jajka i grudki ziemi. Policja nie dopuściła jednak do bezpośredniego starcia i przerwania marszu.

Zatrzymano wówczas dwóch młodych mężczyzn w wieku 19 i 17 lat. 19-letni łodzianin odpowie za rzucenie petardy, a tym samym zakłócenie spokoju i porządku publicznego oraz naruszenie przepisów o zgromadzeniach. Podobnie jak 17-latek, który rzucił w kierunku uczestników marszu butelką."

To jak to jest? Przemocą i agresją walczymy z homoseksualistami? Najgorsze że to już nie pierwszy raz.:

2004, Poznan "Marsz Równości przeszedł 200 metrów spod Zamku ulicą Św. Marcin i został zatrzymany przez kontrdemonstrantów, którzy poza wykrzykiwaniem haseł rzucali w manifestujących kamieniami, jajkami, petardami, butelkami, owocami itp."

2005, Warszawa "Parada spotkała się z protestami zorganizowanymi przez Młodzież Wszechpolską i próbami zablokowania; manifestanci zostali obrzuceni jajkami. Podczas parady zatrzymano 20 kontrmanifestantów, którzy według policji próbowali doprowadzić do starć z uczestnikami parady. Ranne zostały także dwie uczestniczki Parady."

2006, Warszawa "Paradę próbowało zakłócić kilkadziesiąt osób, głównie członków Narodowego Odrodzenia Polski ze wsparciem ze strony Obozu Narodowo-Radykalnego. Z tej grupy, obrzucającej jajkami i kamieniami uczestników marszu, policja zatrzymała 14 osób."

2007, Krakow "Przy ul. Grodzkiej w stronę osłaniających Marsz Tolerancji policjantów poleciały kamienie, jajka i kufle. Policja użyła gazu łzawiącego i zatrzymała kilka osób, które chciały zablokować przejście Marszu Tolerancji. Ogółem zatrzymano 13 najbardziej agresywnych uczestników kontrmanifestacji. Wśród nich było pięć osób nieletnich, w tym dwóch 16-latków, przy których znaleziono materiały pirotechniczne."

2008, Krakow "Jednocześnie grupy przeciwników skandowały obraźliwe hasła: Kto nie skacze jest pedałem, podskakując przy tym w górę, zaś działacze NOPu skandowali: Każdy to powie, nie chcemy gejów w Krakowie, a także próbowali przedrzeć się przez kordon policji ochraniający uczestników parady, doszło do przepychanek z policją. (...)"

2009, Krakow "(...) marsz trwał ok. 90 minut i odbył się pod eskortą Policji, dzięki czemu nie został zatrzymany przez kontr-manifestantów związanych z Narodowym Odrodzeniem Polski i Młodzieżą Wszechpolską. Wśród przeciwników Marszu policjanci zatrzymali 19 osób pod zarzutami szczególnie agresywnych napaści."

Co roku mamy podobna sytuację - faszysci atakujacy homoseksualistow - i wszystko to opatrzone haslami patriotycznymi.
Przy pomocy kamieni, przemocą? - czyzby znowu walka o pokoj przybrała formę walki rozumianej dosłownie? kto nie z nami tego zniszczyć?

Czyżby powstał jakiś dziwoląg agresywni patrioci? Teraz to ja zaczynam się bać.

Nowa metoda na realizację haseł patriotyzmu

[ding_yun]

- Jeszcze w średniowieczu ludzi o takich skłonnościach palono na stosach (...).
> Może to akurat nie na te czasy i może jeszcze powrócimy do tych wspaniałych cz
> asów i jeszcze i tych ludzi będzie się palić na stosach, miejmy nadzieję. - ks.
> Rafał Trytek

Przepraszam za OT, ale zaintrygowałaś mnie i wyguglowałam sobie tę wypowiedź ks. Trytka, Oto link, gdyby ktoś miał ochotę na 95 sekund czystego kuriozum: www.youtube.com/watch?v=tSdPojDhaYY

I nasuwa mi się takie pytanie: jak wygląda selekcja ludzi do seminariów duchownych w tej chwili? Czy ona w ogóle istnieje, czy chętnych jest tak mało, że przyjmuje się wszystkich?

Kiedy patrzę na tego księdza i słucham tego, co mówi, kiedy obserwuję jego mimikę, zachowanie, intonację, to mam wrażenie, jakbym patrzyła na najgorszego kibola z Bałut* tyle, że przebranego w sutannę. Zero różnicy. I to nie jest pierwszy raz, kiedy odnoszę podobne wrażenie słuchajac osoby duchownej. Bardzo pesymistyczne wnioski dotyczące przyszłości KK w Polsce mi to nasuwa.

*zakazana dzielnica Łodzi w jakiej miałam przyjemność się urodzić i wychować.

[godiva1]

O, ja tez z Balut!!!! Rzeczywiscie meneli tam mielismy sporo!

[ding_yun]

godiva1 napisała:

> O, ja tez z Balut!!!! Rzeczywiscie meneli tam mielismy sporo!

Zależy w jakiej okolicy w sumie Ale ja lubię Bałuty, tak jak i całą Łódź.

[onion68]

> Kiedy patrzę na tego księdza i słucham tego, co mówi, kiedy obserwuję jego mimi
> kę, zachowanie, intonację, to mam wrażenie, jakbym patrzyła na najgorszego kibo
> la z Bałut* tyle, że przebranego w sutannę. Zero różnicy. I to nie jest pierwsz
> y raz, kiedy odnoszę podobne wrażenie słuchajac osoby duchownej.

Niedawno zdarzyło mi się być w kościele (okazja rodzinna) i podczas całego kazania zastanawiałam się, co ten ksiądz wziął i dlaczego dopuszczono go do pracy. Dwadzieścia minut zupełnego bełkotu, zlepek zdań bez ładu, składu i związku ze sobą. Zaznaczał się i budził audytorium refren (podniesionym głosem): Żydzi są wśród nas! Ja, jak to ateistka, słuchałam uważnie. Najpierw z rozbawieniem, a potem przerażeniem.

[verdana]

No bo są

[onion68]

Ale to było w tonie alarmującym.

[verdana]

Tak i sądziłam Mimo to merytorycznie szanowny ksiądz ma rację i pora, aby sie zaczął bać - jeszcze go na macę przerobią.

[onion68]

Weź, tak lubię macę, ale tej nie wzięłabym do ust

[meduza7]

Eno, maca z dorosłego? Taż niekoszerna będzie.

ks. Trytek - gwoli ścisłości

[mary_ann]

ding_yun napisała:

Przepraszam za OT, ale zaintrygowałaś mnie i wyguglowałam sobie tę wypowiedź ks. Trytka, Oto link, gdyby ktoś miał ochotę na
95 sekund czystego kuriozum: rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=tSdPojDhaYY
>
> I nasuwa mi się takie pytanie: jak wygląda selekcja ludzi do seminariów duchown
> ych w tej chwili? Czy ona w ogóle istnieje, czy chętnych jest tak mało, że przy> jmuje się wszystkich?

Nie żebym broniła selekcji do katolickich seminariów, bo pozostawia wiele do życzenia, ale warto może zaznaczyć, że ks. Trytek NIE JEST księdzem katolickim. Jest sedewakantystą. To takie cuś w stylu lefebvryzmu.
Już kiedyś była o tym mowa na Pot-worum.

[paszczakowna1]

>ks. Trytek NIE JEST księdzem katolickim

Ściśle rzecz biorąc, chyba jest (on by na pewno powiedział, że jest). Tylko nie księdzem katolickim uznawanym przez Rzym.

> Jest sedewakantystą. To takie cuś w stylu lefebvryzmu.

Tylko bardziej.

Sedewakantyści mają jeszcze bardziej ograniczony wybór przyszłych duszpasterzy niż "oficjalni" katolicy i pewnie wybrzydzać nie mogą. No i nie jest to raczej odłam, który by przyciągał ludzi otwartych.

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

> >ks. Trytek NIE JEST księdzem katolickim
>
> Ściśle rzecz biorąc, chyba jest (on by na pewno powiedział, że jest). Tylko nie
> księdzem katolickim uznawanym przez Rzym.

Mówić to on sobie może o sobie co chce. Chyba nie ma sensu wchodzić w spór o znaczenie słowa "katolicki" w tym akurat kontekście (ksiądz katolicki).
Z punktu widzenia naszej dyskusji ważne było ustalenie, czy (na ile) jego słowa można przypisać złej formacji seminaryjnej w KK.
Trytek nie został wyświęcony w KK, z tej prostej przyczyny, że sedewakantyści nie uznają święceń w KK. Ba, nie uznają jego prawomocności po Piusie XII. Wszyscy papieże od Jana XXIII to dla nich antypapieże.
Google mówi, że został wyświęcony przez Bractwo św. Piusa X, a potem przeszedł do sedewakantystów.

[nessie-jp]

> Z punktu widzenia naszej dyskusji ważne było ustalenie, czy (na ile) jego słowa
> można przypisać złej formacji seminaryjnej w KK.
> Trytek nie został wyświęcony w KK, z tej prostej przyczyny, że sedewakantyści n
> ie uznają święceń w KK.

Czy sedewakantyści mają własne seminaria? Niewiele wiem o tym ruchu poza tym, że zazwyczaj skupia eks-księży katolickich lub osoby wyrzucone z katolickich seminariów.

[mary_ann]

> Czy sedewakantyści mają własne seminaria?

Mają. Bractwo Piusa też. Nie wiem, czy w Polsce, ale na świecie (gł. USA, Francja, Meksyk) na pewno.

A tu w charakterze ciekawostki wywiad z x. Trytkiem:
adnikiel.republika.pl/xtrytek.html

[nessie-jp]

Przeczytałam wywiad. Hm.

Słuchajcie, bo ja nie wiem

[mary_ann]

"x" zamiast "ks" przed nazwiskiem bywa stosowane także przez księży katolickich, zwłaszcza przed podpisami odręcznymi (ekonomia? tradycja?). Nie wiem, czy to jakaś reguła, ale taka jest moja obserwacja.
Co do reszty - nie wiem.

[zla.m]

nessie-jp napisała:

> Przeczytałam wywiad. Hm.
>
> Słuchajcie, bo ja nie wiem

[paszczakowna1]

> Mówić to on sobie może o sobie co chce. Chyba nie ma sensu wchodzić w spór o zn
> aczenie słowa "katolicki" w tym akurat kontekście ([i]ksiądz katolicki[/

Dobra, czepiam się. A czepiam się dlatego, że przy kategoryzacji denominacji (np. na wikipedii, ale nie tylko) zawsze się robi wojna światów, więc wyczulona jestem, by o nazewnictwie w materii tak delikatnej w miarę możności decydowała wola przedmiotu nazywania.