Niezależność finansowa versus fanaberie

[verdana]

Znowu z emamy i znowu trochę pro domo suo.
Czy w polskich warunkach, teraz, jest naprawdę absolutnie niedopuszczalne pomaganie dzieciom po studiach, które nie leżą do góry brzuchem, tylko zasuwają, ale zarabiają zbyt mało, żeby sie utrzymać całkowicie samodzielnie?
Chodzi konkretnie o znaną Wam Ratyzbonę, pracujacą za grosze w czcigodnym czasoopiśmie, studiującą na doktoranckich, piszacą ksiażkę w ramach grantu. Oraz syna, też na doktoranckich, za to pracujacego w dwóch miejscach. Obojgu oplacam mieszkanie i czasem coś dam(spódnicę wczoraj, dwie kupiłam, znowu cholera takie same).
Dosyć powszechnie oceniono to, ze zacytuję Triss z tego wątku "Jeśli rodziców stać psychicznie (celowo nie piszę, że finansowo) na utrzymywanie zdrowych dzieci po studiach , żeby realizowały się fanaberyjnie zamiast dorosnąć to super, tylko potem zderzenie z realem mogą mieć bolesne.".
Poradzono wysłać na kasę do "Biedronki", gdzie pensja jest wyzsza.
I tak sie zastanawiam. Co sie stało, że ambicje zawodowe, nawet perspektywy zawodowe, nagle przestały być w cenie i ze rodzice, którzy najpierw wydają nieprawdopodobne pieniadze na kształcenie dzieci, deklarują, że natychmiast potem wartością w zyciu ich starannie wykształconych dzieci powinna być JEDYNIE finansowa niezależność - już, natychmiast, nawet kosztem przyszłosci? Czy to nie jest jednak jakieś odbicie ich własnej zalezności w mlodości i chęć oszczedzenia tego dzieciom - czy też własne skąpstwo? Czy też moze, jak przeczytałam na forum dla rodziców dorosłych dzieci - jak najszybsze pozbycie się dzieci i wreszcie spokój?
Jakoś mnie to martwi. Nie jestem zwolenniczką utrzymywania dzieci do emerytury. Ale widzę taką tendencję,że dorosłe dzieci nie powinny liczyć już na nic ze strony rodziców. Nie powinny się niczego domagać, to rozumiem. Ale jednak dla mnie rodzina pozostaje rodziną i pomoc czasem jest całkiem niezłą inwestycją nie tylko w przyszłość dziecka, ale i własną

[ginny22]

Problem mnie dotyczy od drugiej strony. Tzn. byłam doktorantką, pracującą za mizerną pensyjkę na uczelni, obecnie jestem na etacie w tzw. normalnej firmie. I co z tego? Pensja nadal nie starcza na normalne życie. Wolałabym, żeby mnie było stać. Ale cóż. Cieszę się, że moja mama nie wysyła mnie do pracy w Biedronce, tylko - podobnie jak ty - dorzuca mi trochę do życia. Jestem jej za to wdzięczna. I mam cholerną nadzieję, że będę mogła się jej odwdzięczyć - pod każdym względem.

[verdana]

Jako osoba niegdyś w Twojej sytuacji mogę tylko powiedzieć, że część tego zwraca sie potem swoim dzieciom
Nie mowiąc juz o tym, zę jako znajdujaca sie teraz po drugiej stronie zastanawiam się, czy wdzięczność (bez zależności) nie jest dla rodziców wystarczającą rekompensatą.

[ibelin26]

Nie bardzo rozumiem - najpierw superprzedszkole, prywatne szkoły, korepetycje, języki, konie, balety a po ukończeniu studiów - won do Biedronki?
Jakiś totalny brak logiki. Brutalnie rzecz ujmując - zmarnowana inwestycja.

Na studiach miałam stypendium, trochę dorabiałam. Po studiach - pierwsza praca za mizerną pensyjkę, jakieś dorabianie. Rodzice mi pomagali finansowo w miarę swoich możliwości, nie czułam się z tym komfortowo.

Teraz to ja im pomagam i nie widzę w tym nic dziwnego, raczej normalną kolej rzeczy.

[verdana]

Otóż to. Bo ja bym sie nie dziwiła rodzicom, którzy uznają, zę nie warro sie kształcić, warto zarabiać i tyle.
Poza tym, mam wrazenie, że jeśli chce sie wkładać dużo pieniędzy w kształcenie, to zdecydowanie lepiej zaoszczędzić na wstepnym etapie - czyli dać sobie spokój z prywatnymi, wypasionymi szkołami, a zainwestować w dobre studia i mozliwość realizacji pasji - czy to w szkole, czy na studiach.
Ja w szkoły nie inwestowałam, najlepszą inwestycją edukacyjną okazała sie inwestycja w bilety do kina i ksiażki. I tak jestem finansowo do przodu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I brawo. Niepopularna postawa w dzisiejszych czasach, ale moim zdaniem słuszna.

Ludzie nie myślą logicznie, tylko życzeniowo. Mają życzenie, żeby żłobek językowy i megawypaśna szkoła podstawowa z jazdą konną dały dziecku posadę prezesa banku. Mają też życzenie, żeby każdy po studiach miał od razu samochód, mieszkanie i niezależność od rodziców. A potem w efekcie tego cały naród jest zadłużony. Jak nie kredyty hipoteczne, to kredyty konsumpcyjne. To jest efekt myślenia magicznego.

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Ludzie nie myślą logicznie, tylko życzeniowo. Mają życzenie, żeby żłobek języko
> wy i megawypaśna szkoła podstawowa z jazdą konną dały dziecku posadę prezesa ba
> nku. Mają też życzenie, żeby każdy po studiach miał od razu samochód, mieszkani
> e i niezależność od rodziców. A potem w efekcie tego cały naród jest zadłużony.


O to to... Nie ma nic złego w tym, że chce się dziecku zapewnić dobry start i warunki rozwoju. Ale mam wrażenie, że ludzie odnoszą sytuację obecnych 20-kilku latków do swoich realiów sprzed lat. Sytuacja sprzed roku '89 jest w ogóle nieporównywalna, ale nawet realia wczesnego kapitalizmu w Polsce są kompletnie nieprzystające do obecnej sytuacji. Ogromne ryzyko tamtych lat niosło też ze sobą możliwości, których nie ma teraz. Ludzie zastanawiają się nad tym, co by osiągnęli, gdyby mieli takie możliwości jak ich dzieci i stąd syndrom prezesa banku. A teraz przebić się jest tak trudno, że żadna edukacja i żaden dobry start praktycznie nie gwarantują sukcesu. Ani nawet utrzymania.

[verdana]

Na tamtym forum głównie wypowiada się matka z Kanady, stwioerdzajac, zę problemem jest wyłącznie złe nastawienie Polaków i ze jak się chce , to mozna utrzymać się bez zadnego problemu. Tylko polskiej młodziezy się nie chce, bo jest rozwydrzona.
Jak patrzę na moich magistrantów, pracujacych, którzy nie mają czasu chodzić na seminaria, ani pisdać pracy - to zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle powinno sie dozwalać na pracę na cały etat studentom państwowych studiów dziennych.

[ibelin26]

> Na tamtym forum głównie wypowiada się matka z Kanady, stwioerdzajac, zę problem
> em jest wyłącznie złe nastawienie Polaków i ze jak się chce , to mozna utrzymać
> się bez zadnego problemu. Tylko polskiej młodziezy się nie chce, bo jest rozwy
> drzona.

Realia kanadyjskie pewnie się różnią od od polskich.

Moje studia były bardzo czasochłonne - mniej więcej tak jak pełnoetatowa praca. Jestem ciekawa czy jak długo mądra pani z Kanady dałaby radę pracować na dwa etaty.

[ding_yun]

"Jeśli rodziców s
> tać psychicznie (celowo nie piszę, że finansowo) na utrzymywanie zdrowych dziec
> i po studiach , żeby realizowały się fanaberyjnie zamiast dorosnąć to super, ty
> lko potem zderzenie z realem mogą mieć bolesne."

IMHO różnica tkwi w tym, co ktoś uważa za fanaberie.

Można znaleźć się w sytuacji w której wykonywanie nisko płatnej pracy, a co za tym idzie niemożność zapewnienia sobie niezależności finansowej jest tylko etapem przejściowym,. Dokładnie tak jest IMO w przypadkach opisanych przez Ciebie - jest doktorat, jest jakaś praca - w niejednej trzeba zaczynać od najniższego szczebla i najniższej pensji po to, żeby za kilka lat zaistnieć. Wtedy pomoc finansowa od rodziców jest moim zdaniem jak najbardziej uzasadniona i niekoniecznie sprowadza się do chronienia kogoś przed zderzeniem z prawdziwym życiem, jak często chcieliby to widzieć zwolennicy szybkiego usamodzielnienia finansowego. Ale dla niektórych to już będą fanaberie, bo przecież najważniejsze jest żeby się utrzymać - teraz, zaraz, za wszelką cenę. A cena takiej presji bywa wysoka, bo lat zmarnowanych na harowaniu na nędznej posadzie za nędzną kasę i nie prowadzących donikąd nikt już raczej nie odda. Widząc, że dziecko ma jakiś plan i podejmuje wysiłki w kierunku jego realizacji wolałabym wesprzeć je finansowo niż domagać się natychmiastowej rezygnacji z tych planów celem podjęcia jakiejkolwiek pracy, która pozwoli na uniezależnienie.

Oczywiście mówię o sytuacji w której rodzice mają jakikolwiek wybór bo mają środki finansowe na wsparcie potomka.

[ding_yun]

Ja też mam szczerą nadzieję, że kiedyś będę mogła oddać rodzicom część pieniędzy, które zainwestowali w to, żebym mogła się kształcić, na przykład spełnić jakieś ich marzenie. Mam też pewność, że w życiu nie będą chcieli na to pozwolić.

[nessie-jp]

Bo ty piszesz o zupełnie innej sytuacji i zupełnie innym studiowaniu, o osobie, która faktycznie robi coś bardzo wartościowego, tylko niedochodowego.

Natomiast dość powszechne stało się w Polsce ostatnio (w ciągu ostatnich, powiedzmy, dwóch dekad) studiowanie w celu studiowania. Często przez osoby, które nie mają żadnej racji bytu na studiach akademickich, bo ani ich program specjalnie nie interesuje, ani nie zamierzają wnieść nic nowego do kanonu wiedzy, zamierzają po prostu odbębnić, zaliczyć i zdobyć dyplom. Ponieważ, uwaga, to "nie wypada" nie mieć studiów wyższych. Nawet wtedy, gdy się z najwyższym trudem prześliznęło przez liceum, na mizerne mierne zdało maturę, a egzaminy na studiach zalicza (po piątym podejściu) metodą uczenia na pamięć notatek kolegów.

Nawet wtedy, gdy natychmiast po uzyskaniu tego dyplomu zamierza się rzucić precz wszelkie podręczniki, książki, lektury, całą zdobytą w danej dziedzinie wiedzę i np. wyjść za mąż. Albo iść pracować jako sekretarka, telemarketer albo przedstawiciel handlowy.

Naprawdę liczba osób, które studiują bo tak, wielokroć przekracza liczbę osób, które rzeczywiście pragną zgłębiać daną dziedzinę na poziomie akademickim.

I to jest problem, bo o ile na pewno wspierałabym finansowo własne dziecko, które studiuje literaturę starosłowiańską, gdyż ma na tym tle hysia i wiele do powiedzenia w tej dziedzinie, to już poważnie bym się zastanawiała nad utrzymywaniem dziecka, które studiowałoby przez 7 rok z rzędu np. marketing i reklamę, bo to fajne i łatwe studia oraz bo Zośka też poszła.

[verdana]

Nie, nie , nie - studiowanie w celu studiowania to jeszcze inny problem. Warty mopże innego wątku.
Tu chodziło zdecydowanie o osoby , które studiują solidnie i mają ambicje, które chcą realizować. Dokladnie o to, że dorosły człowiek powinien iść na kasę do Biedronki, albo do jakiejkolwiek pracy fizycznej, aby zarobić wystarczająco dużo na usamodzielnienie sie, a nie fanaberyjnie pisać doktorat czy wykładać na uczelni. I chodziło raczej o absolwentów, którzy nie mogą znalkeżć przyzwoicie płatnej pracy i kupic sobie mieszkania, niz o utrzymywanie stiudentów. (Jestem zresztą zwolenniczką jedynej reformy Kudryckiej - opłaty za drugi kierunek).
Zupełnie inny rodzaj problemu.

[alanta1]

nessie-jp napisała:

> poważnie bym się zastanawiała nad utrzymywani
> em dziecka, które studiowałoby przez 7 rok z rzędu np. marketing i reklamę, bo
> to fajne i łatwe studia oraz bo Zośka też poszła.

Co gorsza oni czesto drugi kierunek zaczynają. Albo studia doktoranckie

[verdana]

Doktoranckie nie są takie głupie - dla doktorów zwykle praca jest. Ale doktoranckie, poza może kierunkami doświadczalnymi bez pracy - tego sobie nie wyobrażam.

[alanta1]

verdana napisała:

> Doktoranckie nie są takie głupie - dla doktorów zwykle praca jest

Jako przechowalnia dla ludzi którzy nie mają kompletnie żadnego pomysłu na życie? Którzy nigdy tych doktoratów nie zrobią??? No weź

[verdana]

A nie, dla tych co chcą mieć doktorat.
Z tym, że ja te przechowalnie rozumiem z jednego punktu widzenia - dają ubezpieczenie. Mój syn po studiach nie mógł znaleźć pracy, miał jednak staż. Kiedy zachorował, okazało sie, ze za operację trzeba będzie płacić 9 tys. Gdyby nie lekarz, ktory powiedział nam , co i jak załatwić , albo gdyby operacja była pilna - byłoby fatalnie.
Odetchnęłam, kiedy trzy miesiące potem dostał sie na doktoranckie, właśnie z powodu ubezpieczenia.

[alanta1]

verdana napisała:

> Z tym, że ja te przechowalnie rozumiem z jednego punktu widzenia - dają ubezpie
> czenie

Ubezpieczenie można mieć na różny sposób, możesz zgłosić bezrobotnego członka rodziny do swojego ubezpieczenia.
Jestem przeciwna przepieprzaniu publicznych pieniędzy na studia, których często jedynym celem jest ukrywanie bezrobocia

[verdana]

Ja też
Ja jestem nawet przecdiwniczką bezpłatnego drugiego kierunku.

[alanta1]

A nie, niewielkiej grupie najlepszych dałabym szansę na drugi kierunek, na zasadzie kredytu. Bo czasem dwuzawodowcy są bardzo potrzebni w niektórych sytuacjach.

[verdana]

Może najlepszym, choć nie bardzo wiem, jak tych najlepszycgh wydzielić - bo nie na zasadzie ocen.
Ja bym zrobiła co innego. Wszysctkim rozpoczynającym dała bezpłatne 10 semestrów. Jesli chcą zmienić studia - opłacaja dodatkowe. Cchą drugi kierunek - OK, studiuja ze zniżką, moze byc zalezna od wyników. Na tym drugim kierunku, nie na pierwszym. Bo za często widzę, jak dobrzy studenci zaczynają nowy, czesto rzadki kierunek i rezygnują - po semestrze (rekordzistki, dwie, po dwóch tygodniach). Nie tylko marnuja pieniadze podatników, ale i zajmują innym miejsca.
Dwuzawodowcy są potrzebni, ale nie jestem pewna, czy kosztem tych, co nie dostają sie potem w ogóle na studia.

[alanta1]

verdana napisała:

> nie na zasadzie ocen

Ocen nie, albo nie tylko ocen. Terminowości, sumienności, coś by się wymyśliło

> kosztem tych, co nie dostają sie potem w ogóle na studia.

A są tacy w ogóle? Bo widzę, ze największe głąby teraz studiują, jakaś pier%^#$^ masówka się zrobiła

[verdana]

Na bezpłatne studia nie jest wcale łatwo sie dostać, na niektóre kierunki szczególnie. Jedna z dam zrezygnowała np. z japonistyki - 23 osoby na miejsce.
Głąby były na moich, wówczas bardzo elitarnych studiach takze. I to wcale nie w pojedynczych egzemplarzach.

[alanta1]

Na mój kierunek kiedyś dostawało się 50-60 osób, wtedy wykształcenie miało ok.7% ludzi.
Teraz przyjmują bez egzaminów 350
Nie sądzę, żeby społeczeństwo nagle tak zmądrzało - znaczy więcej głąbów studiuje...

[klymenystra]

Verdano, jaka praca? Na uczelni etatów niet, zostaje freelancerstwo i uczenie (mówię o filologach), bo wszędzie indziej doktorat się raczej ukrywa niż eksponuje.

[verdana]

Na uczelniach właśnie, gdzie magistrów sie do pracy nie przyjmuje. W Instytutach naukowych takoż.

[klymenystra]

No niby tak, ale tych etatów nie ma - a teraz jeszcze dochodzą redukcje, bo uczelnie zadłużone...

[verdana]

Noigdzie nie ma etatów.
U mojego syna tytuł przyda się ew. dla olśnienia potencjalnych pacjentów

[ananke666]

Czysty debilizm. Nie po to dziecko studiuje, żeby potem siedzieć na kasie w Biedronce. Zwłaszcza, jeśli rodzica stać na pomoc. Na kasie to można siedzieć i po podstawówce. Co więcej, patrzę na własne dziecko i nie rozumiem, jak w przyszłości mogłabym swojemu starającemu się zdobyć jakieś miejsce w świecie dziecku nie pomóc, bo taką mam fanaberię. Co innego, jak się obija i wszystkiego oczekuje ode mnie. Ale jeśli nie, jeśli się stara, a tylko płacą mu gównianą pensyjkę?! No nie panimaju, nic a nic.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ludzie lubią serwować takie forumowe mądrości, że kto nie jest niezależny finansowo od rodziców, ten nie jest naprawdę dorosły. I z tego powodu nie powinen np.: uprawiać seksu, żenić się, itp.

Jednak to jest wszystko bzdura i myślenie życzeniowe. Któż w dzisiejszych czasach w Polsce jest niezależny finansowo?

Żony żyją na utrzymaniu mężów - nie są dorosłymi ludźmi?
Bezrobotni żyją z zasiłków - nie są dorosłymi ludźmi?
Ludzie kupują mieszkania, a poręczają rodzice. Albo rodzice dokładają się do rat. Albo rodzice darowują część wkładu na mieszkanie, bądź w ogóle kupują dzieciom mieszkanie. - To wszystko nie są dorośli ludzie?
A tak w ogóle - mnóstwo młodych ludzi obecnie ma mieszkania nie swoje, lecz banku. Tak - na kredyt to nie jest żadna niezależność! Nagle okazuje się, że w ocenie wielkich moralistów gigantyczny kredyt w banku świadczy o dorosłości. Śmiech na sali.

[nikadaw1]

widzę pewne zagrożenie w finansowaniu dorosłych dzieci. mianowicie: to poniekąd finansowanie pracodawców. pracodawca kombinuje: zatrudnię młodego po szkole, ale nie będę płacił pensji, tylko kieszonkowe, dzieciak i tak mieszka z rodzicami, oni go nakarmią i opiorą. w efekcie nie wiadomo, kiedy ten stan "pracy za kieszonkowe" ma się skończyć, młodemu trudno przejść do pracy za większe pieniądze, bo wszędzie mniej więcej tyle samo płacą.

jak się zatrudnia na etat - pieniądze powinny wystarczyć na samodzielne utrzymanie, a nie liczyć na to, że utrzymywać będzie mąż czy rodzice. podobny stereotyp dotyczy np. pielęgniarek - one mogą mało zarabiać, bo od czego mają wszak mężów. czy innych sfeminizowanych zawodów.

[nessie-jp]

> jak się zatrudnia na etat - pieniądze powinny wystarczyć na samodzielne utrzyma
> nie, a nie liczyć na to, że utrzymywać będzie mąż czy rodzice. podobny stereoty
> p dotyczy np. pielęgniarek - one mogą mało zarabiać, bo od czego mają wszak męż
> ów. czy innych sfeminizowanych zawodów.

To prawda i realny problem. To dotyczy zawodów niesłychanie potrzebnych społecznie (pielęgniarstwo, opieka nad dziećmi, opieka nad niedołężnymi chorymi i starymi osobami, inwalidami; poniekąd i nauczycielstwo stopnia podstawowego), za które po prostu nikt nie chce płacić. Bo się utarło, że to robią kobiety, za darmo lub półdarmo, a robią, ponieważ z głodu nie umrą, gdyż są częściowo na utrzymaniu męża.

[filifionka-listopadowa]

Uważam, że zaczyna się to rozciągać na absolwentów studiów humanistycznych. I widzę zalążki tego systemu i sposobu myślenia już w okresie nauki.
Miałam obowiązkowe praktyki na studiach (humanistyczne) w wymiarze 120 godzin. Tylko bardzo nielicznym udało się znaleźć praktyki płatne. Bo przecież studenci nie muszą zarabiać i powinni być wdzięczni za okazaną im łaskę. Niech się przyzwyczają, że ich umiejętności i czas nie są zbyt wiele warte bo mogło by im się w tyłach poprzewracać i ciężej było by ich wrobić w pracowanie za "kieszonkowe" po studiach. A jednocześnie ciosa młodym na głowie kołki za siedzenie rodzicom w kieszeniach i niesamodzielność.
(Pomijam przypadki ekstremalnych wiecznych studentów)

--Powiedziała Rebeka Dew umykając do kuchni, zanim do siedzących przy stole zdążyła dotrzeć treść jej słów.

[filifionka-listopadowa]

Nie wkleił mi się ostatni fragment:
I kiedy ma nastąpić ta niezależność finansowa, skoro od początku wspiera się system wymagający niesamodzielności?

[ding_yun]

filifionka-listopadowa napisała:

> Uważam, że zaczyna się to rozciągać na absolwentów studiów humanistycznych. I w
> idzę zalążki tego systemu i sposobu myślenia już w okresie nauki.
> Miałam obowiązkowe praktyki na studiach (humanistyczne) w wymiarze 120 godzin.
> Tylko bardzo nielicznym udało się znaleźć praktyki płatne. Bo przecież studenci
> nie muszą zarabiać i powinni być wdzięczni za okazaną im łaskę.

Nie tylko studentów kierunków humanistycznych to dotyczy i nie tylko obowiązkowych praktyk. Niektóre banki (!) także oferują wyłącznie "możliwość odbycia bezpłatnych praktyk". I będąc w Polsce w zasadzie musisz takie praktyki odbyć, żeby mieć jakiś początkowy punkt zaczepienia na CV i dostać być może za jakiś czas staż czy praktyki płatne (śmiesznie płatne, ale zawsze).

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Niektóre banki (!) także oferują wyłącznie "możliwość odbycia bezp
> łatnych praktyk".

To jest pikuś, są branże gdzie praktyka musi być na umowę o pracę. Pracodawca nie płaci, więc się umawiasz, że robisz za friko i sama sobie zus opłacasz

[jota-40]

Pamiętam, jakim szokiem była dla mnie informacja, że moja koleżanka, żyjąca we Francji, z mężem Francuzem - pożyczyła od teściów pieniądze na mieszkanie. Na procent.
Nie dość, że pożyczyli, a nie dali, to jeszcze z odsetkami!!... Świat się kończy! Ona była lekko zaskoczona moim zgorszeniem. Bo dlaczego niby mieliby coś dawać?...
Cóż, to byli stateczni obywatele z Perigordu, właściciele piekarni. Operowali mieszczańskimi zasadami, dosyć powszechnymi we Francji. Kiedy opowiadałam o tym w Polsce, przyjmowano tę opowieść ze zgrozą, nieledwie ze zgorszeniem.

Ja sama zaczęłam jakąś drobną działalność zarobkową po maturze (korki), przez całe studia dostawałam też stypendium, aczkolwiek wiele jeszcze lat byłam na utrzymaniu rodziców - to znaczy dawali mi na stałe opłaty (fakt, że wiele lat temu były dużo niższe, niż teraz). Kupowali mi też czasem rozmaite rzeczy.
Nie widzę w tym nic złego, jeśli układ nie jest nadmiernie pasożytniczy. Ten stan rzeczy nie ugruntował we mnie indolencji ani niechęci do pracy. A już sugestia pracy w Biedronce jawi mi się w kontekście li i jedynie satyrycznym.

[menodo]

Przeczytałam tamten wątek, ale ponieważ strasznie się rozrósł - zabieram głos tutaj.
Ja mam mieszane odczucia.
Z jednej strony uważam, że dzisiejsi dwudziestoparolatkowie mają rzeczywiście trudniej niż ich rówieśnicy np. 20 lat temu - którzy mieli sto razy większe możliwości finansowego usamodzielnienia się. Głodne wilczki w połowie lat 90. po kilku latach pracy w korporacjach miały już fajnie urządzone mieszkanka i służbowe samochody.
Co więcej - nawet moje pokolenie - studiujące w latach 80. - dzięki wakacyjnym wyjazdom na Zachód - żyło jak paniska, wynajmowało mieszkania, jeździło maluchami i paliło marlboro z peweksu Kilka zaprzyjaźnionych par po 2- 3 takich wyjazdach stać było na kupno sporego mieszkania w Warszawie.
Dzisiejsi młodzi takich perspektyw nie mają.
Z drugiej strony - opieram się tu na obserwacjach znajomych i przyjaciół dzieci - wychowanych w dobrobycie, w niektórych przypadkach - w luksusie - obecni dwudziestoparolatkowie bywają bardzo wygodniccy i chętnie korzystają z pozycji materialnej jaką udało się wypracować ich rodzicom.
Fakt - mój syn (25) nadal z nami mieszka (co prawda w dużym domu, ale obiadki robi mamusia ), mimo że sporo jak na swoje pokolenie zarabia (ok.3 tys.) - ale studiuje na podyplomówce i oszczędza, bo chce założyć własny biznes.
Jest po studiach humanistycznych, które skończył z wyróżnieniem - ale na studia doktoranckie nie poszedł, bo mu promotor powiedział, że w nauce ch..j się zarabia, a za chwile pracownicy naukowi będą bezrobotni z powodu niżu demograficznego; zrezygnował również z drugiego kierunku.
Jednak większość jego znajomych nie pracuje, ale studiuje drugi lub trzeci kierunek. Jakieś artes liberales, etnologia, kolejne kulturoznawstwo. Mieszkają w swoich tzn. kupionych im przez rodziców mieszkankach i otrzymują comiesięczne kieszonkowe - ok. 2 tys. zł. plus pokrycie wszelkich opłat, również utrzymanie samochodu. Włąściwie trudno powiedzić, że te dzieci obijają się w życiu - no nie, przecież studiują, przecież się rozwijają, inwestują w siebie.
Czasami jakiś artykuł napiszą, w jakiś wolontariat się zaangażują czy działalność w kole naukowym albo teatrze alternatywnym. Fajnie. W jednym przypadku - kolega nie robi nic; żyje jak bohater filmu "Był sobie chłopiec" - jest rentierem
Fakt, że mój syn kończył gimnazjum/liceum społeczne i właściwie większość jego znajomych to koledzy ze szkoły - ale zjawisko nie wydaje mi się marginalne.

[verdana]

Ale to nie była dyskusja o tych, co im się nie chce, więc zostają "wiecznymi studentami" (swoją drogą nie rozumiem, jak rodzice mogą utrzymywać wiecznych studentów - chcesz trzeci kierunek, to przynajmniej zarób na własne zachcianki). To była dyskusja o osobach pracujących, które na poczatku drogi zawodowej zarabiają zbyt mało, aby się utrzymać, albo nie mogą znaleźć pracy.
Wymienieni przez Ciebie młodzi ludzie jak najbardziej się obijają. Wyłączyłabym tylko takich, którzy na przykład mają wolontariat 5 razy w tygodniu - jak córka mojej koleżanki, ciężko pracujaca z praskimi dziećmi. Ale jakoś podejrzewam, że to nie ci sami są.
Nie mam litości dla obijajacych sie sstudentów trzeciego kierunku - chodzi mi o młodzież, zasuwającą na śmieciowych umowach, która podejmuje codziennie decyzje, czy kupić sobie kefir, czy to juz rozpusta.

[menodo]

No ale właśnie - to też bywa różnie. Znam młodego doktoranta, który ma niepracującą żonę i małe dziecko - i który dorabia nocami jako jakiś konsultant na awaryjnej infolinii. A przecież mógłby zwrócić się o pomoc do rodziców - no jak to, przecież jest bezrobocie?
Inny młody człowiek - po zrobieniu licencjatu wyjechał na kilka miesięcy do Norwegii - zarobił tam kupę pieniędzy, wynajmuje mieszkanie, jest na magisterium - dalej w ciągu wakacji pracuje za granicą, podobnie jak jego dziewczyna z medycyny.
Planują ślub, mają mieszkanie po zmarłej babci, ale od rodziców nie biorą ani grosza - utrzymują się z pracy wakacyjnej, korepetycji i stypendium naukowego.

[verdana]

A cóż w tym dziwnego, że dorabia w infolinii? Jak dostał pracę , to niech dorabia. Problem zaczyna byc wówczas, gdy nie dostaje dodatkowej pracy, albo nie moze jej przyjać - bo albo pisze doktorat, albo pracuje. Mój syn pracuje w dwóch miejscach, przy czym w jednym za darmo, bo doktoranci mają obowiązek odrobienia pewnej ilości zajeć. Córka będzie miała ten sam problem za rok - zajecia na uczelni+zajecia ze studentami+ dyżur w bibliotece. Może oczywiście pracować, ale nie na cały etat. Rozsądnym rozwiązaniem, przyjętym przez syna i synową jest wstrzymanie się z decyzją o dziecku, a nie pracowanie cały dzień i noc przez jedno z rodziców na niepewnej posadzie.
Pracować w czasie wakacji za granicą można, o ile się ma wakacje - moja córka ich nie ma, bo ma umowę-zlecenie, moja synowa też nie ma, z trudem dostaje pięć dni w roku.
Bezrobocie nie polega na tym, zę nikt nie ma pracy - polega na tym, że niektórzy tej pracy nie mają, a niektórzy mają, ale tzw "smieciową". Większość znajomych moich dzieci nie zaryzykuje wyjazdu na wakacje do pracy, bo nie bedzie miała do czego wracać. Cały czas zwracam uwagę, zę nie mówimy o studentach - student moze sobie wyjechać na wakacje, wziąć dziekankę, luz. Absolwent luzu nie ma.
Wśród znajomych moich dzieci jest też trochę osób, które od rodziców pomocy nie biorą. Bo dostali dobrą pracę, bo wolą trzymać sie od rodziców z daleka, bo zostali tak hojnie wyposazeni na wstępie, ze teraz już im niczego nie potrzeba
A swoją drogą, czy uważasz, że Twój syn jest osobą niezaradną, bo zamiast iść do pracy w infolinii, jada jednak Twoje obiadki i żyje na Twój koszt? Bo mnie się on jawi jednak jako rozsądny, dojrzały młody człowiek, mający jako najlepszy zyciowy posag fajną rodzinę.

[menodo]

Nie, no mój syn raczej nie jest nie jest niedorajdą życiowym
Ale na różnych etapach życiowych był jednak popychany, ośmielany, motywowany do usamodzielniania się - i to na zmianę przez ojca i matkę, niekoniecznie konsekwentnie

Dlatego trochę rozumiem bi-scotti - wielu rodziców, resztą w dobrej wierze, rozpieszcza swoje dzieci i w jakimś sensie je okalecza. To wynika moim zdaniem z bardzo krótkiego okresu dobrobytu w naszym kraju; w zamożnych od lat krajach światli ludzie nauczyli się już - jak wychowywać dzieci w bogatych rodzinach, aby wyrosły na normalnych ludzi, podczas gdy w Polsce marzeniem nowobogackiego nastolatka jest status celebryty

[alanta1]

menodo napisała:

> Dlatego trochę rozumiem bi-scotti - wielu rodziców, resztą w dobrej wierze, roz
> pieszcza swoje dzieci i w jakimś sensie je okalecza.

Ja mam taką teorię, że dzieci mają naturalną tendencję do usamodzielniania się, o ile się im nie przeszkadza. Bo przecież od małego dziecko coraz bardziej poszerza swoją przestrzeń, próbując nawet uciekać rodzicom jak tylko nauczy się chodzić.

[verdana]

Ale Bi-scotti chodziło raczej nie o "upupianie" dzieci - bo to ja też obserwuję (jak napisałaś, to zaczęłam sobie przypominać dzieci znajomych, na ogół zresztą po prywatnych liceach), ale o absolutną niezależność od rodziców. Taka pomoc, jak Twoja byłaby nie do przyjęcia
O to tylko mi chodzi, bo moja pomoc dla doroslych dzieci ogranicza się do płacenia czynszu i obiadów u mamy co pewien czas... A to juz okazuje się nadopierkuńczością i rozbestwianiem polskiej mlodzieży.

[nisar]

Niestety, ja z tych którzy uważają, że osoba lat 25+ powinna utrzymać się sama. A jej decyzje o podejmowaniu dalszego kształcenia powinny być uzależnione od tego, czy kształcąc się dalej będzie mogła sama się utrzymać. I czym innym jest kupienie takiemu dziecku ciucha, czym innym stałe dokładanie konkretnej kwoty miesięcznie do utrzymania.
Czytając o obecnie sławnych, bogatych ludziach, nierzadko natykam się na zadziwiające - nawet dla mnie - koleje ich doświadczeń zawodowych, okazuje się że ludzie imają się różnych zajęć by się w trakcie nauki utrzymać. Mój własny mąż ucząc się fachu pilota ustawiał nocami towary na półkach w supermarkecie. Dlatego nie uważam za słuszne przerzucanie kosztów swoich ambicji naukowych na rodziców aby móc "komfortowo" się kształcić.
I przewrotnie: z mojego punktu widzenia nie jest nie w porządku to, że rodzice pomagają BARDZO już dorosłym dzieciom. Nie w porządku natomiast wydaje mi się, gdy te dzieci spokojnie tę pomoc przyjmują.

[gaja78]

nisar napisała:

> Niestety, ja z tych którzy uważają, że osoba lat 25+ powinna utrzymać się sama.
> A jej decyzje o podejmowaniu dalszego kształcenia powinny być uzależnione od t
> ego, czy kształcąc się dalej będzie mogła sama się utrzymać. I czym innym jest
> kupienie takiemu dziecku ciucha, czym innym stałe dokładanie konkretnej kwoty m
> iesięcznie do utrzymania.

Zgadzam się. Moja decyzja o studiach doktoranckich była możliwa m.in. dzięki temu, że miałam dobrą pracę w prywatnej szkole. Praca przez kilkanaście godzin tygodniowo + weekendy umożliwiała mi przeżycie. Gdybym jej nie miała, to bym znalazła pracę na pełen etat. Nie wybrałabym ścieżki naukowej wiedząc, że po tylu latach nauki finansowanej przez rodziców nadal potrzebuję ich pieniędzy. To by się w moim przekonaniu mijało z celem. Skoro 5 lat studiów nie wystarczyło, żebym nauczyła się być samodzielna, to nie miałabym podstaw aby sądzić, że doktorat coś w tej materii zmieni. Prócz tego byłaby jeszcze kwestia jakiejś życiowej ambicji tudzież honoru.

> Czytając o obecnie sławnych, bogatych ludziach, nierzadko natykam się na zadziw
> iające - nawet dla mnie - koleje ich doświadczeń zawodowych, okazuje się że lud
> zie imają się różnych zajęć by się w trakcie nauki utrzymać. Mój własny mąż ucz
> ąc się fachu pilota ustawiał nocami towary na półkach w supermarkecie. Dlatego
> nie uważam za słuszne przerzucanie kosztów swoich ambicji naukowych na rodziców
> aby móc "komfortowo" się kształcić.

Ja już napisałam w wątku na emamie - mój mąż na studiach dziennych miał ponad 1000 zł przychodu ze stypenium naukowego, stypendium socjalnego oraz kredytu studenckiego. Jak zaczął pracować, miał mnóstwo pieniędzy (jak na ówczesne wymagania). Paręnaście lat temu.
Ja na studiach nie pracowałam, bo dostawałam pieniądze od rodziców. Gdybym ich nie miała, to bym się pewnie ogarnęła i zarobiła. Z perspektywy czasu żałuję, że tego nie zrobiłam. Rodzice się upierali, ale gdybym ja była równie uparta, przekonałabym ich. Ale po co, skoro było mi wygodnie ....

[verdana]

Czyli studia doktoranckie tylko dla mlodziezy, która ma dobrą pracę? A jeśli ma marną, to trudno, niech zapomni o karierze, bo fundamentem jest utrzymanie się samemu.
Przyznam, ze to jest rozumowanie, które jakoś do mnie nie dociera. Są pewne zawody, w których stosunkowo rzadko na poczatku da się sporo zarobić. Zaazwyczaj kilkanaście godzin w tygodniu nie wystarczy na samodzielne utrzymanie się. A honor? Cóż, dla mnie pomoc rodziców dla kogoś, kto się nie obija, a pracuje - nie ma nic wspólnego z brakiem honoru. Jeśli tak rozumować, to kazdy powinien po skończeniu studiów utrzymywać sie sam, niezaleznie od sytuacji zyciowej - małego dziecka, przejściowych kłopotów, starości - skoro jakakolwioek pomoc rodziny jest utratą honoru.
Doktorat to nie jest droga do zarabiania lepszych pieniedzy - tylko. Jesli ktoś tak sądzi, to naprawdę, szkoda czasu na doktorat, bo się rozczaruje.
I porównywanie sytuacji parenaście lat temu z sytuacją dziś jest dla mnie zaskakujące - naprawdę nie widzicie, ze sytuacja się zmieniła?

[gaja78]

verdana napisała:

> Czyli studia doktoranckie tylko dla mlodziezy, która ma dobrą pracę? A jeśli ma
> marną, to trudno, niech zapomni o karierze, bo fundamentem jest utrzymanie się
> samemu.

Jakiej młodzieży ? Przecież to są dorośli ludzie.
Wydaje mi się, że nie da się zrobić kariery bez odpowiedniej determinacji w sobie, która to powoduje, że ludzie potrafią się sami utrzymać po zdobyciu stopnia magistra. Nie da się zrobić kariery bez tego etapu, w którym człowiek dorośleje i usamodzielnia się.

> Są pewne zawody, w których stosunkowo rzadko na poczatku da się sporo zarobić.

Ale przecież córka ma grant.
Za kilkanaście godzin tygodniowo da się zarobić więcej, niż 500 zł miesięcznie (tyle płaciłam opiekunce mojej córki 2 lata temu, studentce studiów dziennych). Jest opcja pracy w weekendy. Jest opcja udzielania korepetycji - przecież córka ma wszelkie podstawy do tego, żeby takowych z powodzeniem udzielać. I to wszystko razem nie wystarczy jej na przeżycie ?

> Jeśli tak rozumować, to kazdy powinien po sk
> ończeniu studiów utrzymywać sie sam, niezaleznie od sytuacji zyciowej - małego
> dziecka, przejściowych kłopotów, starości - skoro jakakolwioek pomoc rodziny je
> st utratą honoru.

Studia doktoranckie przy jednoczesnej niesamodzielności finansowej, w porównaniu z "wpadką" tudzież innymi zdarzeniami losowymi, jak najbardziej wyglądają na fanaberię.

> Doktorat to nie jest droga do zarabiania lepszych pieniedzy - tylko. Jesli ktoś
> tak sądzi, to naprawdę, szkoda czasu na doktorat, bo się rozczaruje.

Oczywiście. Dlatego drogę do lepszych pieniędzy trzeba sobie wydeptywać niezależnie od doktoratu.

> I porównywanie sytuacji parenaście lat temu z sytuacją dziś jest dla mnie zaska
> kujące - naprawdę nie widzicie, ze sytuacja się zmieniła?

To znaczy ?

[verdana]

Tak, córka ma grant. Za rok dostanie osiem tysięcy. Może. Ma tez pracę. Za 700 zł miesiecznie, w niezykle presiżowym miejscu, które otwiera przed nią pewne mozliwości, niedostępne opiekunkom dla dzieci. Koroepetycji czasem udziela, ale historę zdaje na maturze 7 % młodzieży . Z tego raczej nie wyżyje. Powiem jej zatem, że ma przestać pisać doktorat, przestać pisać książkę, i zacząć szukać pracy, która pozwoli jej całkowicie zarobić na siebie. Ambicje nie są dla niej. Po co jej doktorat? Bo jej zalezy? A co to mnie obchodzi? Mnie ma obchodzić, zęby nie musieć nikomu pomagać.
Opcję pracy w weekendy za to ma mój syn. We wszystkie. 15 godzin w soboty, 8 w niedziele.
Sytuacja sie zmieniła, bo znacznie trudniej jest o etat, stypendia są coraz niższe, albo nie ma ich wcale (na doktoranckich na przykład) i cóż - jest kryzys. Nie zauważyłaś?

[gaja78]

verdana napisała:

> Tak, córka ma grant. Za rok dostanie osiem tysięcy. Może. Ma tez pracę. Za 700
> zł miesiecznie, w niezykle presiżowym miejscu, które otwiera przed nią pewne mo
> zliwości, niedostępne opiekunkom dla dzieci.

Jeśli sprawa z tą pracą za 700 zł to krótkotrwała sytuacja przejściowa, to rzeczywiście pomoc finansowa jest jak najbardziej zasadna. Bo rozumiem, że ta praca za 700 zł to na jakiś krótki czas i lada chwila znajdzie się tam dla córki normalny etat ?

> Koroepetycji czasem udziela, ale h
> istorę zdaje na maturze 7 % młodzieży . Z tego raczej nie wyżyje. Powiem jej za
> tem, że ma przestać pisać doktorat, przestać pisać książkę, i zacząć szukać pra
> cy, która pozwoli jej całkowicie zarobić na siebie. Ambicje nie są dla niej. Po
> co jej doktorat? Bo jej zalezy? A co to mnie obchodzi? Mnie ma obchodzić, zęby
> nie musieć nikomu pomagać.

Verdano ale doktoraty robią również ludzie, którzy nie mają wsparcia ze strony rodziców ... I jak oni to robią ?

> Sytuacja sie zmieniła, bo znacznie trudniej jest o etat, stypendia są coraz niż
> sze, albo nie ma ich wcale (na doktoranckich na przykład) i cóż - jest kryzys.
> Nie zauważyłaś?

A ile - z czystej ciekawości - kosztuje teraz wynajęcie pokoju ? Może rzeczywiście mam sielankowy obraz swoich czasów, kiedy za mieszkanie w 4 osoby w 3-pokojowym mieszkaniu płaciłam 300 zł ...

[verdana]

Od maja może - ale tylko moze - znajdzie się nie etat, ale lepsza umowa-zlecenie. Ta praca jest - poza pensją- ważna, bo stanowi doskonały punkt w CV. Córka cały czas szuka, parokrtotnie dochodziła ":do finału" rekrutacji, ale tylko raz dostała pracę - jednak praca była hm, nie do końca zgodna z jej poczuciem moralności I nie chodziło tu o prace masażystki
Prawdę mówiąc, znam jedna osobę, która zrobila doktorat bez wsparcia rodziny. Całej reszcie ktoś pomagał mąż, żona, rodzice.
Ja nie płacę za wynajęcie pokoju, tylko czynsz za kawalerki. Ok. 350 zł miesiecznie, czyli nie tak bardzo dużo. Za wynajęcie takiej kawalerki płaci się ok. 1000 zł miesiecznie. Za trzypokojowe mieszkanie w sumie chyba koło 2500?

[gaja78]

verdana napisała:

> Od maja może - ale tylko moze - znajdzie się nie etat, ale lepsza umowa-zleceni
> e. Ta praca jest - poza pensją- ważna, bo stanowi doskonały punkt w CV.

Trzymam kciuki w takim razie

> Prawdę mówiąc, znam jedna osobę, która zrobila doktorat bez wsparcia rodziny. C
> ałej reszcie ktoś pomagał mąż, żona, rodzice.

O mnie można powiedzieć, że pomaga mi mąż, tylko że ... równolegle z doktoratem wyprodukowałam dwoje dzieci, więc coś za coś

> Ja nie płacę za wynajęcie pokoju, tylko czynsz za kawalerki. Ok. 350 zł miesiec
> znie, czyli nie tak bardzo dużo. Za wynajęcie takiej kawalerki płaci się ok. 10
> 00 zł miesiecznie. Za trzypokojowe mieszkanie w sumie chyba koło 2500?

Prawdę mówiąc wyobrażałam sobie, że chodzi o dużo większą kwotę niż 350 zł Nie jest to coś w rodzaju "drugie tyle, co zarabia córka", więc ja się wycofuję z robienia z tego problemu

[verdana]

Dzieci to ja też produkowałam. To inna kwestia - jednak wsparcie finansowe jest potrzebne, niestety. Bo dzieci przeszkadzają, ale praca , dobrze płatna, 8 godzin dziennie - przeszkadza jeszcze bardziej
Nie, daję im na czynsz, córce czasem kupię coś do ubrania (synowi nie), no i córka parę razy w tygodniu jada u nas obiady. A, i litościwie nabyłam laptop, jak się jej rozsypał.
To chyba koniec wsparcia, wiecej grzechów nie pamiętam. A przepraszam, w okolicach 20 córka czasem bierze od nas bułkę, bo jej już nie stać, żeby sobie kupić.

W ogóle nie rozumiem, co kwota ma tu do rzeczy

[iwoniaw]

Czyli wspomaganie obiadem i płacenie czynszu w zakupionej wcześniej kawalerce jest ok, bo to "tylko 300 zł", a dawanie 3000 zł na czynsz (bo się nie ma kawalerki) i jedzenie w obcym mieście (bo samemu się mieszka 200 km od miejsca, gdzie dziecię usiłuje wypłynąć i tamże gotuje obiady) jest nie ok, bo to "dwa razy tyle, co córka zarabia"? No wybacz, nie przemawia to do mnie. Uważam, że jeśli kogoś stać i nie musi odejmować sobie i pozostałym dzieciom od ust, to powinien pomagać dziecku i wspierać w sensownych planach na miarę swoich możliwości.
Jeśli takich możliwości nie ma, to oczywiście, że w ogóle nie ma o czym mówić i młodzież z ambicjami musi sobie radzić sama, czasem odkładając do szuflady marzenia i skupiając się na chlebie codziennym, ale to jakby temat na inną dyskusję. Natomiast rodzic, który ma możliwość finansować dziecku edukację na poziomie wyższym niż matura, a nawet magisterium, a nie czyni tego wyłącznie w imię idei "a niech smarkacz sam sobie zarobi, jeśli mu takie fiu-bździu jak filozofia/czarne dziury/języki Hetytów/przyspieszanie cząstek w akceleratorze w głowie zamiast uczciwej i kreatywnej księgowości", to IMO jest wyrodnym rodzicem i tyle.

[verdana]

No i dodam nieśmiało, ze aby polacić czynsz za kawalerkę, to kawalerkę trzeba było jeszcze kupić. A mozna było sobie przecież sopadek po ciotuni zostawić na własny użytek.

[gaja78]

iwoniaw napisała:

> Czyli wspomaganie obiadem i płacenie czynszu w zakupionej wcześniej kawalerce j
> est ok, bo to "tylko 300 zł", a dawanie 3000 zł na czynsz (bo się nie ma kawale
> rki) i jedzenie w obcym mieście (bo samemu się mieszka 200 km od miejsca, gdzie
> dziecię usiłuje wypłynąć i tamże gotuje obiady) jest nie ok, bo to "dwa razy t
> yle, co córka zarabia"? No wybacz, nie przemawia to do mnie. Uważam, że jeśl
> i kogoś stać i nie musi odejmować sobie i pozostałym dzieciom od ust, to po
> winien pomagać dziecku i wspierać w sensownych planach na miarę swoich możliwoś
> ci.

Do kiedy konkretnie powinien wspierać ?
Powiedzmy że rodzic jest na tyle zamożny, że stać go na utrzymywanie dziecka do końca swoich dni, natomiast dziecko przede wszystkim pragnie przez całe życie realizować swoje mało dochodowe pasje, bo ma takie ambicje.

No więc gdzie jest ta granica ?
Czy to będzie w porządku, jeśli rodzic będzie utrzymywał dziecko do własnej śmierci ?

300 zł w wieku dwudziestu paru lat to jest - w moim odczuciu - taka końcówka wsparcia rodzicielskiego. Takie symboliczne coś, co i tak za chwilę zniknie. Natomiast 3000 zł to ewidentne utrzymywanie dwudziestokilkulatka, które nie wiadomo kiedy i czy w ogóle się kiedyś skończy. Czyli stan z lekka patologiczny.

[verdana]

Też zależy. Jeśli akurat wiadomo, ze ten akurat dwudziestoparolatek jest bardzo utalentowany i do wyboru ma utzymanie się jako doradca w bylejakiej firmie , albo perspektywę aplikacji - to nie jest zbyt rozsadnie powiedzieć "o aplikacji mowy nie ma, nie po to kończyłeś prawo, zębyś dalej uczył sie być adwokatem. Jak długo mozna!".
Jest to w pewnym sensie pewne wyliczenie, czy opłaca sie pomóc dziecku materialnie, czy to, co robi jest perspektywiczne i ma sens. Nie ma sensu utrzymywać kogoś, kto idzie na kolejne studia, aby sie pouczyć. Ma sens - jeśli to daje mu znacznie lepsze dalsze szanse zyciowe.

[menodo]

nisar napisała:

> Niestety, ja z tych którzy uważają, że osoba lat 25+ powinna utrzymać się sama.
> A jej decyzje o podejmowaniu dalszego kształcenia powinny być uzależnione od t
> ego, czy kształcąc się dalej będzie mogła sama się utrzymać."

Aż tak ortodoksyjna nie jestem.
Moja córka zdaje za chwilę maturę - składa papiery na kilka kierunków, także na prawo.
Jeśli się dostanie i zdecyduje na ten kierunek - bierzemy pod uwagę, że będziemy ją utrzymywać także po studiach, np. w czasie aplikacji.
Ale gdyby po tym 5-letnim prawie wpadła na pomysł studiowania np. muzykologii to bym się chyba wściekła i doradziła Biedronkę.
Słowem - jestem w stanie wspierać finansowo sensowne ( tak- z mojego punktu widzenia) pomysły edukacyjne dzieci, także po 25. roku życia.
Na przykład - studia podyplomowe za granicą.

[verdana]

W wypadku muzykologii po prawie, ja bym wydziedziczyła
Mnie właśnie, teraz się zorientowałam, doprowadza do szału ta ortodoksja. Czyli płacimy do skończenia studiów, wydajemy mnóstwo kasy na dziecko, a potem wolimy, aby nie robilo dalej czegoś zdecydowanie rozsądnego, tylko poszło do byle jakiej pracy, bo ma sie utrzymać samo.
Pewnie, że na trzeci kierunek, na kogoś, kto nie szuka pracy, kto sie obija nie dałabym złamanego grosza. Ale nie widzę nic złego w dokładaniu do cieżko pracującego dziecka, które ma rozsadne plany życiowe, a nie ma kasy na ich realizację.
Ja z kolei mam pewne zobowiązania wobec syna, bo owszem, znalazł po studiach dobrze płatną pracę i ja go błagałam, aby jej nie brał.

[nisar]

O ile się orientuję nie ma przepisu, że doktorat można robić wyłącznie bezpośrednio po studiach? I nie rozumiem dlaczego:
a) nie można wówczas pracować np. jako recepcjonistka (właśnie zatrudniliśmy, na normalną umowę o pracę, z wynagrodzeniem 3500 brutto, dziwnym trafem nie zgłosiła się na ogłoszenie żadna doktorantka)
b) nie można w ogóle pracować na pełnym etacie
można natomiast pracować dorywczo bo dofinansuje matka, która sama pracuje na trzech etatach i na dodatek sama robiła doktorat pracując i mając troje dzieci, w tym niemowlę (popraw jeśli się mylę).
I jednak czym innym jest branie kasy od rodziców, którzy zarabiają i mają mnóstwo pieniędzy, a czym innym od tych, którzy po prostu "dają radę".

Dla jasności: nie mam zwyczaju włazić nikomu do portfela, jeśli ktoś chce może sobie utrzymywać i czterdziestolatka, tylko błagam, nie dorabiajmy do tego ideologii "że w Polsce inaczej się nie da". Akurat w Warszawie da się NA PEWNO, mówi Ci to dyrektor personalny firmy należącej do dużego koncernu. Mający kolosalne problemy ze znalezieniem sensownych pracowników do prostych prac biurowych za naprawdę godne pieniądze.

[alanta1]

nisar napisała:

> Mający kolosalne problemy ze znalezieniem sensownych pracowników do prostych prac biurowych

Nie no, doktorant miałaby prostą biurwą zostać?

[nikadaw1]

a dlaczego doktorant miałby zostać tą biurwą? czy pracodawcy tak chętnie przyjmują kandydatów "overqualified"? czy studia są w ogóle potrzebne żeby pracować na recepcji?

żeby nie było. po studiach pracowałam jako sekretarka. często się głowiłam, czy rzeczywiście dyplom był mi do tego potrzebny - do wysyłania faksów (czego i tak musiałam się nauczyć już w praniu, a nie na studiach), do parzenia herbaty, obsługiwania biura i klientów, zamawiania papieru, wysyłania listów, prowadzenia książki korespondencji itp. niczego z tych rzeczy na studiach nie uczą. bo nauczenie się tego zajmuje kilka minut. studia przydały mi się do tego, że mogłam inteligentnie pogadać z prawnikami na tematy niekoniecznie zawodowe. że nauczyłam się jeszcze jednego języka, który robił wrażenie w cv, ale nigdy nie musiałam go użyć.

nie mam wątpliwości, że gdybym nie rzuciła tej pracy, dziś nadal bym pracowała jako sekretarka. to stanowisko z wyjątkowo lepką podłogą. i zdaję sobie z tego sprawę to dzięki moim studiom

[verdana]

Moja ulubiona synowa jest doktorantką i prostą biurwą. Pracuje na umowę o dzieło, nie ma urlopu, nie wie dziś, czy be,dzie pracowała jutro, a pensja nadal nie wystarcza na utrzymanie sie w 100%.

[verdana]

Hm, jakby Ci to wyjaśnić. Przepisu nie ma, ale są bardzo skomplikowane zasady przyjmowania na studia i po dwóch latach prawdopodobnie potencjalny promotor bedzie popierał swojego tegorocznego magistranta, a nie kogoś, komu najwyraźniej nie zależało.
Nie, nie mozna pracować jako recepcjonistka, chyba, ze jesteś skłonna przyjąć recepcjonistkę , która ma inne zajęcia 2-3 razy w tygodniu, w dodatku godziny tych zajeć zmieniaja sie co semestr.
Nisar, czy Ty przeczytałaś, o czym ja piszę ? Piszę o dofinansowaniu dzieci, które pracują!!!! Pracują - córka trzy razy w tygodniu + dodatkowe trzy fuchy (jedna bezpłatna, ale rtokujaca nadzieje), syn w wóch miejscach , 4 razy w tygodniu, w tym w soboty 15 godzin(lekcyjnych, zeby nie było) , w niedziele szczęśliwie tylko 8. Pracują, tylko nie zarabiają tyle, aby starczyło im na opłacenia mieszkania. I za to płacę. Nie powinnam? Dlaczego? Żeby dzieciom "za dobrze " nbie było, zeby nie pidsały głupich doktoratów, tylko poszły pracować w recepcji - i za dziesięć lat były w tej samej recepcji?
Na szczęście mnie rodzice też pomagali, inaczej nie zrobiłabym doktoratu.

[nisar]

Hm, w takim razie osoby które znam (tylko trzy, ale zawsze) i które robią doktorat po kilkunastoletniej przerwie, niewątpliwie nie wiedziały o tych skomplikowanych zasadach
I pewnie jestem zwyczajnie zmanierowana, bo ciężko mi sobie wyobrazić, że za pracę po kilkadziesiąt godzin w tygodniu zarabia się tyle, że nie można się - skromnie, ale jednak - utrzymać.
Nie, recepcjonistką nie jest się kilkanaście lat, zazwyczaj to świetna "trampolina" do lepszych stanowisk w firmie.
Tak, w dobrych firmach zawsze znajdą się stanowiska, na których można elastycznie kształtować czas pracy. Tak, nie jest łatwo taką znaleźć. Nie, nie da się znaleźć jeśli się nie szuka.

Powtarzam: nie widzę nic dramatycznego w utrzymywaniu dorosłych, niezmanierowanych i nieroszczeniowych dzieci, które się starają. Ale do szału doprowadza mnie Twoja skłonność do wywodzenia, że to jedyna możliwość. Tak, jako matka rozumiem że chcesz żeby Twoim dzieciom było łatwiej, ale TO NIE JEST absolutna konieczność, a tego zdaje się starasz się dowieść.

[verdana]

Nisar, chyba w ogóle nie rozumiesz, albo po prostu nie chcesz zrozumieć.
Można robić doktorat "z wolnej stopy", aby mieć doktorat. Sporo osób, na bardzo różnych stanowiskach, tak robi - dla satysfakcji, dla prestiżu. Mam teraz doktorantkę, nauczycielkę podstawówki, z dwojgiem dzieci, która właśnie tak doktorat pisze.
Ale jeśli ma sie jakiekolwiek plany związane z karierą naukową, doktorat nalezy zrobić w okolicach trzydziestki.
"Nie da sie znaleźć , jeśli się nie szuka" i elastyczny czas pracy. Pisze przecież, że i syn i córka MAJĄ pracę, nawet wiecej niz jedną. Mają, znaleźli, chodzą do niej, zarabiają. Czy to dotarło do Ciebie? Oboje pracują, nawet sporo, tylko nadal zarabiają za mało aby być CAŁKOWICIE samowystarczalni.
Nie, anie jest absolutną koniecznością utrzymywanie dzieci. Jest natomiast koniecznością dokładanie im paru groszy, jeśli mają te doktoraty napisać m,niej-więcej w terminie.
Mój doktorant, znacznie starszy, właśnie zawala kolejny termin i sznsę na dobrą pracę, bo zarabia na zycie w kilku głupich miejscach - a jest to jeden z najzdolniejszych ludzi, jakiego znam. Gdyby miał mozliwość, aby przez rok jeszcze ktoś mu pomógł, powiem górnolotnie - świat by na tym zyskał.

[nisar]

Jezu, my chyba mówimy w różnych językach!

Ja nie neguję Twoich argumentów, nie znam się zresztą na doktoratach i nie zamierzam się mądrzyć. Ja tylko jestem pewna, że pomoc rodziców to nie jest warunek sine qua non, żeby doktorat uzyskać i że jeśli się musi samemu, to można. Na pewno trudniej. Na pewno mniej komfortowo itd. Ale nie uwierzę, że doktoraty w Polsce robią wyłącznie osoby, które ktoś dofinansowuje!

[verdana]

Ilu znasz doktorantów? Młodych, po studiach? Którzy sami, bez niczyjej pomocy pracowali, pisali doktoraty i obronili je mniej-więcej w terminie?

[gaja78]

verdana napisała:

> Ilu znasz doktorantów? Młodych, po studiach? Którzy sami, bez niczyjej pomocy p
> racowali, pisali doktoraty i obronili je mniej-więcej w terminie?

A dlaczego obrona doktoratu w terminie jest taka ważna ?
Pytam jako osoba, której się kwestia doktoratu przeciągnęła o kilka ładnych lat. Od otwarcia przewodu urodziłam dwoje dzieci i nabyłam spore doświadczenie w pracy dydaktycznej. Pracę w mojej niszowej branży dostałabym teraz łatwiej, niż kilka lat temu, bo mam dużo większą wiedzę i praktykę (póki co najbardziej zależy mi na pełnym etacie dydaktycznym).

Nie widzę wad tego "spóźnienia".

[verdana]

Bo jesli sie chce pracować naukowo, to po okreslonym terminie sie wylatuje, albo nie ma szans na zatrudnienie. Teraz magistrów w ogóle sie nie zatrudnia, a adiunktów za to najchętniej jak najmłodszych.

[gaja78]

verdana napisała:

> Bo jesli sie chce pracować naukowo, to po okreslonym terminie sie wylatuje, alb
> o nie ma szans na zatrudnienie. Teraz magistrów w ogóle sie nie zatrudnia, a ad
> iunktów za to najchętniej jak najmłodszych.

Aha, nie wiedziałam. U mnie raczej szału nie ma jeśli chodzi o konkurencję wśród doktorantów, bo jest dużo alternatyw dobrze płatnej pracy poza uczelnią.

[verdana]

Tak, w wielu dziedzinach tak jest. Ale u nas na uczelni jednym ze wskaźników jest wiek.

[alanta1]

verdana napisała:

> znalazł po studiach dobrze płatną pracę i ja go błagałam, aby jej nie brał

Yyyyy, a dlaczego, w mafii się chciał zatrudnić? Żigolakiem zostać?

[verdana]

W wywiadzie - z koniecznością składania zeznań o prywatnym życiu całej rodziny, na przykład z kim się spotykamy.

[alanta1]

verdana napisała:

> W wywiadzie - z koniecznością składania zeznań o prywatnym życiu całej rodziny,
> na przykład z kim się spotykamy

A myślisz, że bez tych zeznań wywiad tego nie wie?

[verdana]

Napraw sadzisz, ze wywiad zbiera informacje, z kim moja córka poszła na kawę?

[alanta1]

verdana napisała:

> Napraw sadzisz, ze wywiad zbiera informacje, z kim moja córka poszła na kawę?

Całkiem możliwe
To niezła i ciekawa praca, ściągają do siebie najlepszych.

[verdana]

Możliwe, ale konieczność raportowania przez syna wszystkich naszch spotkań z cudzoziemcami i wyjazdów nieco nas przeraziła. Jednak wolę zachować trochę prywatnosci, a córka nie ma zamiaru sie zastanawiać, czy jej znajomi nie są terrorystami albo nie zamierzają obalić ustroju siłą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Mnie właśnie, teraz się zorientowałam, doprowadza do szału ta ortodoksja.

Dogmatyzm.

Takie sztywne trzymanie się norm bez względu na okoliczności i sensowność - to chyba ma bardzo wielu ludzi.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nisar napisała:

> Czytając o obecnie sławnych, bogatych ludziach, nierzadko natykam się na zadziw
> iające - nawet dla mnie - koleje ich doświadczeń zawodowych, okazuje się że lud
> zie imają się różnych zajęć by się w trakcie nauki utrzymać.

Jest to błąd logiczny w rodzaju: skoro kwadrat jest czworokątem, to każdy czworokąt jest kwadratem.

Większość tych ludzi, którzy imali się, by wegetować, nie zostało sławnymi i bogatymi.

[verdana]

Zresztą samo "imanie się" złe nie jest. Tylko skoro nie wystarcza na utrzymanie, niezaleznie juz od doktoratów, to naprawdę nalezy się wypiąć?

[nisar]

Ja na to patrzę nieco inaczej: jeśli się chce osiągnąć pewien poziom wykształcenia, a nie ma innej możliwości, MOŻNA pogodzić naukę z pracą, która wówczas niekoniecznie będzie zadowalała ambicje. Wiele osób potrafiło jednak zrozumieć, że jest to po prostu pewien etap, jakkolwiek niemiły to konieczny.

[verdana]

Yyy...
Z czym Ty polemizujesz, bo trochę zaczynam mieć dosyć...
Oczywiście, ze naukę da sie pogodzić z pracą. Powiem wiecej - jest absolutna koniecznością na pewnym etapie godzenie nauki z pracą. Dalej - nie nalezy pomagać dorosłym dzieciom, którym się wydaje, ze nie da sie pogodzić nauki z pracą.
Natomiast nie zawsze da sie równolegle z nauka znaleźć pracę tak dobrze płatną, aby wystarczyła na całkowicie samodzielne utrzymanie się i dała czas na naukę.

[nisar]

Napisałam wyżej: polemizuję z tym, co zdaje się usiłujesz udowodnić: że dofinansowywanie dorosłych doktorantów to KONIECZNOŚĆ. W ten sposób doktoranci musieliby wywodzić się wyłącznie z rodzin przynajmniej średniozamożnych a w to trudno mi uwierzyć.

[verdana]

No i tu trafiłaś.
Doktoranci obecnie wywodzą sie z rodzin sredniozamożnych, a ja bym zaryzykowała, że wiecej niż średnio. Nie znam ani jednej osoby na doktoranckich z niezamożnej rodziny. To fatalne, ale taka jest prawda.
Nie wiem, jak sprawy się mają w naukach ścisłych.

[verdana]

To mi przypomina, zę na egzaminie wstępnym na studia doktoranckie w naszym instytucie, prowadzacy egzamin ma obowiązek uprzedzić delikwenta, ze grosza nie dostanie, że ma obowiązek stawiać sie na zebrania, ew. pełnić słuzbę w bibliotece i wrecz czasem pada pytanie, czy ma jakieś wsparcie finansowe...

[nisar]

Z racji wieku mojego (za stara na doktorantów) i córki (za młoda) znam tylko jednego. Fakt - robi doktorat z chemii, na dodatek mieszka w małym mieście w zachodniopomorskiem. Fakt drugi: ma dochodu (chyba z zajęć na uczelni) równy tysiąc złotych i śmieje się do swojej matki, a mojej koleżanki, że jeszcze może coś odłożyć. Ale rosół gotował sobie ostatnio na skrzydełku. Jednym
Verdana, zrozum, ja nie twierdzę że to łatwe i super pomysł. Ja tylko twierdzę że się da.

Swoją drogą: gdyby Cię teraz sparaliżowało (niedajbóg) i nie mogłabyś zarabiać, to czy uważasz, że Twoje dzieci zrezygnowałyby z doktoratów?

I jeszcze jedno: no przykro mi, ale budzi we mnie sprzeciw sytuacja, w której matka w wieku przedemerytalnym pracuje na trzech etatach, żeby dofinansować młode, zdrowe dzieci, bo one nie mogą pracować inaczej i więcej zarobić, bo piszą doktorat. A, nie odniosłaś się do tego co napisałam: czy dobrze pamiętam, że jak Ty robiłaś doktorat to miałaś już trójkę dzieci, najmłodsze w kolebce i zarabiałaś przy tym na cały dom? Czy jednak coś mylę?

[verdana]

No własnie.
W zeszłym roku siedziałam przy stole z chemikiem, ktory twierdził, ze u nich w instytucie stypendia doktoranckie sa wyższe, niż pensje adiunktów.
Mój syn i narzeczona nie gotują sobie lepszych obiadów. Czy sądzisz, że dodaję im kasy na kawior? Płacę za nich czynsz i tyle. Syn ma dochód ok. 1500 miesiecznie, ale wystarczy,z e uczelnia odwoła zajecia, a dochód drastycznie spada. Synowa ok 1000 zł na tak przez Ciebie polecanej posadzie sekretarki. Przy czym żadna z tych prac nie jest pewna, wiec odkładają na wypadek, jeśli jutro sie okaże, ze są bezrobotni.
Nie jestem w wieku przedemerytalnym, do emerytury mam 16 lat.
Gdyby mnie sparalizowało, to dzieci pewnie musiałyby zrezygnować, trudno. Jednak, buyć moze, własnie dzieki mojej pomocy teraz, gdyby mnie sparalizowało ze te kilkanaście lat, bedą w stanie zarobnić na tyle dużo, zeby mi pomóc. Jesli teraz córka zostanie sekretarką, to raczej sie nie dorobi w przyszłosci.
Robilam doktorat, mając dwoje dzieci, habilitację z jednym w kolebce. I wiesz co - przy finansowej pomocy ojca, któremu niegyś finansowo pomagali teściowie. Dzieki temu dziś mogę zarabiać sporo, ojciec - takze. Wiec chyba ta pomoc wszystkim sie opłaciła.

[nisar]

Błagam!!! Nie chodzi o celowość pomocy ani jej sens w odniesieniu do przyszłości. Chodzi o proste stwierdzenie "da się / nie da się".

A skoro synowa jako pracownik biurowy zarabia 1000 zł to ja ją naprawdę serdecznie zapraszam przy najbliższym naborze do nas - dorywczo pracujące recepcjonistki na jednym z obiektów w Warszawie lekko wyciągają dwa razy tyle

[verdana]

A wiesz, ze daj namiary. Bo praca synowej jest taka sobie, szuka lepszej. Córka też nie wie, czy utrzyma pracę, dowie się w maju, wiec byłaby zainteresowana.
Pod warunkiem, ze szukasz pracownika, którego nie bedzie dwa razy w tygodniu. Moze byc?
UWAGA! To nie jest ironia, naprawdę daj namiary. Na priva.

[nisar]

Oczywiście, że dam. Z radością, przy najbliższej rekrutacji podam bezpośredniego maila, a w każdej chwili możecie przesłać cv na gazetowego. Podajcie proszę od razu ograniczenia czasowe (typu: nie ma szans na pracę w poniedziałki) i przede wszystkim znajomość języków.
To nie żart - "ogarniętej" recepcjonistki szukałam dwa miesiące. Może zwyczajnie nie mam szczęścia?

[nisar]

A, za parę miesięcy będę - sądzę - szukać kogoś do swojego działu, prawdopodobnie jednak nie na pełen etat. Nie będzie mi raczej zależało na tym, by ta osoba była codziennie po pięć godzin, spokojnie da się to poukładać inaczej. Też dam znać

[verdana]

Dzięki Ci wielkie!!!!
Daj znać, języki są, ograniczenia czasowe - weż pod uwagę - zmieniaja się co semestr. To nie byłby problem?

[nisar]

W moim dziale - żaden. Zależy mi na zrzuceniu z siebie niektórych (no niestety - tych najupierdliwszych) obowiązków. Czy będą wykonane w poniedziałek od 14 czy we środę do 13 jest mi totalnie obojętne. Byle były zrobione do określonego momentu (np. urlopy wprowadzone do systemu przed datą wypłaty itp). Odezwę się, poważnie.

[verdana]

Właśnie zadzwoniłam do córki - nie mogłyśmy pogadać, bo pracuje, ale prosiła, abym KONIECZNIE pow3iedziała Ci, żebyś o niej pamiętała!

[paszczakowna1]

> W zeszłym roku siedziałam przy stole z chemikiem, ktory twierdził, ze u nich w
> instytucie stypendia doktoranckie sa wyższe, niż pensje adiunktów.

Chemik mówił prawdę. (Nawet wyższe od pensji dr habów.) Aberracja wywołana stypendiami Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej (prawdopodobnie Międzynarodowe Studia Doktoranckie albo TEAM).

Ale tak czy inaczej, w naukach ścisłych nawet bez stypendiów FNP da się doktorat zrobić nie szukając zatrudnienia (o ile placówka jest dobra). Stypendia (jeszcze) są (tj jeśli nie ma, bo za słaby wynik w rekrutacji, u nas promotor ma obowiązek wypłacać z grantu, chyba że doktorant pracuje na pełny etat, wtedy nie) i stosunkowo łatwo o różne obrywy (z grantów, ze stypendiów wyjazdowych itd). Około 1,5-2 tys średnio miesięcznie można wyciągnąć (czasem więcej, stypendia są różne), plus korepetycje (matematyka jest w cenie).

Można funkcjonować, choć w przypadku pochodzenia z naprawdę biednej (lub słabo funkcjonującej) rodziny wymaga to determinacji. Znam doktoranta, którego silnie podejrzewam o to, że czas jakiś (niedługi) nocował w laboratorium, jak był bez mieszkania...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Chemik mówił prawdę. (Nawet wyższe od pensji dr habów.) Aberracja wywołana styp
> endiami Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej (prawdopodobnie Międzynarodowe Studia
> Doktoranckie albo TEAM).

Oj tam aberracja!
Są to granty. Starzy naukowcy też mogą zdobyć granty i sobie z nich wypłacać pensje. Mogą też być wykonawcą czyjegoś grantu i też mieć z niego pensje. Tak jest w moim instytucie.

[paszczakowna1]

> Oj tam aberracja!
> Są to granty. Starzy naukowcy też mogą zdobyć granty i sobie z nich wypłacać pe
> nsje.

No przepraszam. Granty MSD zdobywają właśnie "starzy" naukowcy. Dla swoich doktorantów. TEAM też "starzy" (z tym, że tam są pieniądze i dla kierownika grantu). Jeśli podwładny bez stażu zarabia więcej niż jego szef po wielu latach pracy (i to systemowo, nie dzięki własnym szczególnym staraniom) to, owszem, jest to aberracja. Chyba tylko w nauce możliwa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> > Oj tam aberracja!
> > Są to granty. Starzy naukowcy też mogą zdobyć granty i sobie z nich wypła
> cać pe
> > nsje.
>
> No przepraszam. Granty MSD zdobywają właśnie "starzy" naukowcy. Dla swoich dokt
> orantów. TEAM też "starzy" (z tym, że tam są pieniądze i dla kierownika grantu)
> . Jeśli podwładny bez stażu zarabia więcej niż jego szef po wielu latach pracy
> (i to systemowo, nie dzięki własnym szczególnym staraniom) to, owszem, jest to
> aberracja. Chyba tylko w nauce możliwa.

Wiem, że w twoim instytucie to stanowisko nie jest odosobnione. Zupełnie inaczej niż w moim. Być może wynika to z różnic pomiędzy funkcjonowaniem instytutów na uczelniach i instytutów czysto badawczych, a co za tym idzie z innej strategii zarządzania nimi. Mój instytut w 60% utrzymuje się z grantów i jest dążenie, żeby ten procent stale zwiększać.

Natomiast muszę sprostować to, co powiedziałaś wyżej.

1. Nie masz racji co do wspomnianego przez ciebie grantu TEAM: tam "starzy", tj. kierownik zespołu i inni współpracownicy jak najbardziej mogą wypłacać sobie pensje z grantu.

2. Grant MPD jest zaś celowo przeznaczony na organizację studiów doktoranckich i instytucje, które się o niego starają dobrze o tym wiedzą. Twoje niezadowolenie z istnienia MPD mogłabyś równie dobrze skierować na istnienie grantów na aparaturę: jak to, drogą aparaturę się z nich kupuje, a nie ma na pensje? Taki jest cel tego grantu, jaki wyznaczył fundator i można się o niego nie starać, jeśli komuś nie odpowiada taka forma finansowania. Można mieć też pretensje do fundatora grantu, że źle przeznacza środki, ale miałoby to sens tylko wtedy, gdyby nie istniały w ogóle inne rodzaje grantów.

Bo ty mówisz tak, jak gdyby nie było w Polsce innych grantów, jak tylko te. A przecież są granty z NCN i NCBiR dla "starych".

Dlatego z mojego punktu widzenia twoje określenie "aberracja" jest niezrozumiałe.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> 1. Nie masz racji co do wspomnianego przez ciebie grantu TEAM: tam "starzy", tj
> . kierownik zespołu i inni współpracownicy jak najbardziej mogą wypłacać sobie pensje z grantu

A, przepraszam! O tym już sama na pisałaś - umknęło mi to:

> > TEAM też "starzy" (z tym, że tam są pieniądze i dla kierownika grantu)

[paszczakowna1]

> 2. Grant MPD jest zaś celowo przeznaczony na organizację studiów doktoranckich
> i instytucje, które się o niego starają dobrze o tym wiedzą. Twoje niezadowolen
> ie z istnienia MPD

Anuszka, ja nie jestem "niezadowolona" z istnienia MPD. Ja jestem szczęśliwa, bo dzięki temu programowi mam dwójkę świetnych doktorantów i stawałam na uszach, by te granty dostać. Nie uważam też, by stypendia te były przesadnie wysokie (choć takie dysproporcje dochodów między doktorantami finansowanymi z różnych źródeł też rodzą napięcia, o tym warto pamiętać). Ale odwrócenie hierarchii płac jest niezdrowe (jako że ukończenie doktoratu i zatrudnienie się jako adiunkt powoduje spadek dochodów niemal o połowę). Z czego jestem "niezadowolona" to moja pensja w Polsce.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:
> Ale odwrócenie hierarchii płac jest niezdrowe

Nadal nie rozumiem.
Kto ją odwraca?
- Fundacja, że w ogóle funduje takie stypendia?
- Czy ty, że zatrudniasz takich doktorantów, nie mając grantów zwiększających twoje własne wynagrodzenie?

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Nadal nie rozumiem

A ja tak. Byłabyś zadowolona, gdybyś na stażu zarabiała dużo więcej, niż na stałym etacie w tym samym miejscu?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alanta1 napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > Nadal nie rozumiem
>
> A ja tak. Byłabyś zadowolona, gdybyś na stażu zarabiała dużo więcej, niż na sta
> łym etacie w tym samym miejscu?

To ty nie rozumiesz. To są granty - to nie jest coś co się należy jak psu buda. Po otrzymaniu stanowiska adiunkta należy wygrywać własne granty lub pracować w ramach czyjegoś grantu jako wykonawca.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Po otrzymaniu stanowiska adiunkta należy wygrywać własne granty

Mój znajomy, doktor, dostał jakiegoś granta, nie wiem jakiego. Ale żalił się, że dalej wiatr mu w portfelu hula i musi fuch szukać (stąd się wzięła zresztą rozmowa, bo spytał nas o fuchę). Bo wg niego wpisanie wynagrodzenia dla siebie w grant uwala z mety wniosek.
To jak to jest?

[verdana]

Tak, tylko "wygrywać własne granty" w moijej dziedzinie oznacza, ze będzie sie pisało o sprawach prostych jak budowa cepa. Większość grantó na tematy interdyscyplinarne, z historii nie dotyczacej martyrologii, analizy średniowiecznych dokumentów, nie dotyczace historii politycznej jest odrzucana. Praktycznie większość grantów z historii społecznej pada.
Biorę teraz udział w wielkim grancjie. Zysk - w sumie w ciągu 2 lat 1250 zł. Roboty do cholery i trochę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Tak, tylko "wygrywać własne granty" w moijej dziedzinie oznacza, ze będzie sie
> pisało o sprawach prostych jak budowa cepa.

Verdano! Już wyjaśniam. My tu rozmawiamy o naukach ścisłych i przyrodniczych. Nauki humanistyczne i społeczne to, jak widzę, zupełnie inny kosmos. Paszczakówna jest mniej więcej z tej dziedziny, co ja.

[verdana]

To sorry

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mój znajomy, doktor, dostał jakiegoś granta, nie wiem jakiego. Ale żalił się, ż
> e dalej wiatr mu w portfelu hula i musi fuch szukać (stąd się wzięła zresztą ro
> zmowa, bo spytał nas o fuchę). Bo wg niego wpisanie wynagrodzenia dla siebie w
> grant uwala z mety wniosek.
> To jak to jest?

W chemii i fizyce tak nie jest, sądząc po tym, co widzę wokół siebie.

Jeśli ktoś może ograniczać wynagrodzenia - to ewentualnie widełki płac w rodzimej instytucji badawaczej. Ale chyba i to nie, bo widełki dotyczą pensji etatowych, a z grantu można wypłacać np. na umowę o dzieło.

W moim instytucie ludzie zachęcani są do starania się o granty i do ustalania przyzwoitych wynagrodzeń. Jak jest gdzie indziej, tego nie wiem.

[paszczakowna1]

> To ty nie rozumiesz. To są granty - to nie jest coś co się należy jak psu buda.

Powtarzasz te "granty" jak mantrę. MSD to po prostu stypendium doktoranckie. W większości krajach to norma, że stypendia doktoranckie fundowane są z różnych źródeł. Co natomiast nie jest normą, to to, żeby z różnych źródeł tak się różniły wysokością (no i żeby wynosiły więcej niż pensja adiunkta hab).

Dla mnie to zresztą sytuacja nienowa (tyle że a rebours), jak byłam na fundowanym z grantu EU postdocu we Włoszech, też zarabiałam więcej niż szef. Też to uważaliśmy za aberrację...

> Po otrzymaniu stanowiska adiunkta należy wygrywać własne granty lub pracować w
> ramach czyjegoś grantu jako wykonawca.

Ale w ramach grantu NCN wypłacisz sobie, no nie wiem, 8000 zł rocznie. Na więcej już recenzenci patrzą krzywo, przynajmniej w mojej branży. Oczywiście, na NCN świat się nie kończy, ale o inne już znacznie trudniej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> > Po otrzymaniu stanowiska adiunkta należy wygrywać własne granty lub praco
> wać w
> > ramach czyjegoś grantu jako wykonawca.
>
> Ale w ramach grantu NCN wypłacisz sobie, no nie wiem, 8000 zł rocznie. Na więce
> j już recenzenci patrzą krzywo, przynajmniej w mojej branży.

???
Myślałam, że jesteśmy w podobnej branży!... 8-O
To bardzo dziwne, co mówisz. U mnie recenzenci nie patrzyli krzywo. W sensie, u mnie osobiście, jak i u moich kolegów z zakładu. A granty dla młodych naukowców NCN mają wręcz w regulaminie, że kwota na wynagrodzenia nie może być niższa niż jakiś tam (nie pamiętam teraz jaki) procent z grantu.

--
Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko

[ambivalent]

Przeczytalam wszystko i mysle tak: w kazdym normalnym kraju robienie doktoratu traktuje sie jak prace a nie studiowanie. A co za tym idzie placi sie ludziom za to. Moze nie straszne pieniadza ale wystarczajace na przezycie na semi studenckim poziomie. W IE bylo to okolo 1300 euro w DE jest to okolo 1100. Spokojnie da sie na tym wyzyc a dwoch takich doktorantow jest w stanie utrzymac tez wspolne dziecko.
W PL nauke traktuje sie po macoszemu i tak to wyglada jak wyglada.
Oczywiscie nijak ma sie to do tematu. IMHO dorosle dzieci powinny utrzymywac sie same. Ale ja jestem troche spaczona bo "od zawsze" utrzymywalam sie sama. Nie wiem czy nie zmienilabym zdania gdybym miala okazje skorzystac z finansowej pomocy rodzicow. Ale musialabym miec bardzo dobre powody, zeby pomagac tak swoim dzieciom. Tzn pomoc okazjonalna, nawet dosc powazna, jest ok. Ale comiesieczne dokladanie sie "do interesu" jakos mi nie pasuje.

[nisar]

No więc ja pewnie też jestem spaczona, bo też od zawsze (dokładnie od dwudziestego roku życia) utrzymywałam się sama, a niewiele później zaczęłam wspomagać finansowo mamę. W mojej sytuacji ( i siłą rzeczy z mojego punktu widzenia) dofinansowywanie mnie przez rodzica jest tak nierealne, że aż niewyobrażalne. I może dlatego zwyczajnie nie wierzę, że osoba zdrowa może nie móc znaleźć w Warszawie pracy, za którą się utrzyma.

[verdana]

Może znaleźć pracę, za którą się utrzyma.
Nie moze znaleźć pracy za którą sie utrzyma i studiować.
Rozumiem, że Twoja córka na studiach wyprowadzi sie, będzie płaciła samodzielnie czynsz i utrzymywała sie bez żadnej pomocy z domu pracując na pełnym etacie i studiując. To fajnie miec tak zaradną córkę.

[nisar]

Córka zacznie studia - mam nadzieję - mając lat 19. O ile kojarzę, Twój syn ma około 30? To chyba różnica, nie?

[verdana]

Mój syn ma 28. Nie, to nie jest w tym wypadku różnica. Twierdzisz, ze spokojnie da sie studiować i samodzielnie sie utrzymywać. Wiec to działa tak samo, niezaleznie od wieku. Twoja córka będzie dorosła i nic nie stoi na przeszkodzie, aby utrzymywała sie sama i studiowała, tak naprawdę. Da się, w Warszawie jest duzo pracy, trzeba tylko chcieć.

[nisar]

A idź Ty, 300 zł? Myślałam że minimum tysiąc. To na waciki chyba

To sorry, ale żadne to dofinansowywanie.

[verdana]

No, to aj zaczynam rozumieć
Ja daję na przezycie, nie na fanaberie.

[nisar]

A tak poważnie: tego rzędu kwota, plus obiad czy ciuch wchodzi - znowu dla mnie - do zwykłego współżycia rodzinnego. Tak jak babcia wpada popilnować chorego wnuka, tak syn leci do matki przeczyścić jej krany. W normalnej rodzinie w ogóle się o tym nie mówi ani nie myśli.

Zaczynam się zastanawiać: od jakiej kwoty mówiłabym o DOFINANSOWYWANIU dorosłych dzieci. Ale to chyba na inny wątek

[verdana]

Czyli tzw. nieporozumienie towarzyskie.
Ale, żeby być uczciwą to powiem, że moi rodzice wtykają wnukom dodatkowe kwoty. To nietypowi dziadkowie wszakże, bo pracujacy nadal i stosunkowo zamożni, w dodatku w tym wzgledzie niereformowalni
Syn regularnie przeczywcza krany i reperuje komputer.

[nisar]

Nie głodują wszakże z tego powodu? I - jak znam dziadków - sprawia im to nielichą frajdę. Znowu - jest to dla mnie normalny rodzaj wzajemnego okazywania sobie uczucia w rodzinie. Każdy daje to, co może. Wnuk przyniesie dwie zgrzewki wody albo pięć kilo ziemniaków, odwiezie pranie do magla albo dziadków autem do sanatorium, dziadek dorzuci się do laptopa, o czym tu w ogóle mówić.
Problem zaczyna się tam, gdzie dziadek wegetuje na emeryturcinie i nie wykupuje lekarstw, bo mu na nie nie starcza, ale dla wnuka zawsze parę złotych ma. Jeśli jednak dziadek kasę ma, to komu na Boga miałby nią sprawiać radochę, jak nie rodzinie?

[ding_yun]

W IE bylo to okolo 1300 euro w DE jest to okolo 1100. Spokojnie
> da sie na tym wyzyc a dwoch takich doktorantow jest w stanie utrzymac tez wspol
> ne dziecko.

No dobra, to ja wtrącę się trochę z boku i powiem jak sytuacja wygląda w UK bo to dodaje nowego aspektu do dyskusji.

Wyobraźmy sobie absolwenta kierunku technicznego na jakiejś nie najgorszej uczelni w Wielkiej Brytanii. Inżyniera zawsze pociągała kariera akademicka i marzy on o doktoracie.

W WB za doktorat można dostawać pieniądze (choć istnieją też doktoraty bezpłatne, ale jest to wyjście niepopularne). Jednakowoż są to pieniadze niekoniecznie wielkie. Często sumy za które można się utrzymać w Londynie, ale raczej na granicy niż na komfortowym poziomie. Innymi słowy - podejmuje się codzienną decyzję o tym, co kupić na obiad i coroczną o tym, czy mieszkać na zadupiu i tracić masę czasu na dojazdy czy zrujnować się na mieszkanie w bliższej strefie. Łączenie doktoratu i dodatkowej pracy zarobkowej w stylu pracy na recepcji jest niezbyt możliwe. Większość znanych mi doktorantów z UK na pewnym etapie jest dofinansowywana przez swoich rodziców.

Ale nasz inżynier ma również alternatywę - po studiach jakie skończył ma duże szansę na rozpoczęcie kariery w świecie finansowym City. Absolwentów studiów ścisłych biorą tam do pracy bardzo chętnie, często chętniej niż absolwentów ekonomii, finansów, rachunkowości etc. W City na wejściu nasz absolwent dostanie pensję przynajmniej dwukrotnie większą niż doktorancka, a po 2-3 latach pracy i zrobieniu dodatkowych kwalifikacji może nawet trzykrotnie. Oczywiście wiażą się z tym rozmaite dodatkowe atrakcje - długie albo bardzo długie godziny pracy, ogromna presja, specyficzna kultura. Słowem - nie jest to praca dla każdego. Jednak nie znam młodego bankiera, którego wspieraliby finansowo rodzice - ta praca gwarantuje natychmiastowe usamodzielnienie finansowe zaraz po studiach.

I cóż ma robić nasz młody absolwent dobrego uniwersystetu w cywilizowanym kraju jakim jest Wielka Brytania? Ma prawo brać trochę pieniędzy od rodziców przez kolejne 4 lata czy jednak powinien przestać marudzić i się usamodzielniać, skoro możliwośc leży nieomal na ulicy?

[alanta1]

Pogubiłam się. W UK inżynierów kształci się na uniwerkach i mogą pracować w bankowości?

[ding_yun]

alanta1 napisała:

> Pogubiłam się. W UK inżynierów kształci się na uniwerkach i mogą pracować w ban
> kowości?

Inżynier w sensie ktoś z dyplomem civil engineering, mechanical engineering etc.

Tak, w bankowości może de facto pracować osoba z dowolnym wykształceniem, byle z licencjatem (magister nie jest konieczny, większość ludzi w UK kończy edukację z tytułem Bachelor czyli odpowiednikiem naszego licencjatu). Absolwenci kierunków ścisłych (matematycy, fizycy) i politechnicznych są bardzo poszukiwanymi pracownikami sektora finansowego (i nie tylko działów IT w dużych bankach).

OT: Pro domo sua, czyli pojadę Ignacym Borejką : )

[mkw98]

Rzeczownik domus jest rodzaju żeńskiego, dlatego poprawna forma wyrażenia użytego w pierwszym poście brzmi "pro domo sua", a nie "suo". To drobiazg, ale zauważyłam, że coraz częściej spotykam się z tym błędem, więc zwracam nań uwagę, żeby się nie szerzył.

Pozdrawiam, dygam i znikam. : )

Bezwzględna niezależność - co za bzdury

[iwoniaw]

No naprawdę dziwię się, że tak się przejęłaś opinią Triss - która, notabene, sama nie tak dawno pisała o kumulacji kapitału i niezbędności zakupu mieszkania dziecięciu na start

A tymczasem w realu tak krawiec kraje, jak mu materii staje i absolutnie mnie nie bulwersuje, że ktoś udziela dziecku wsparcia (także finansowego), jeśli ma taką możliwość, jak również, że dziecko ze wsparcia tego korzysta zamiast ematkowo-honorowo jeść tynk ze ściany i mieszkać w pudełku po butach na kolację pijąc truciznę, byle tylko nic nikomu nie zawdzięczać, bo wszak jedynie słuszna droga to własnymi rękami wyszarpać sobie każdy kawałek chleba powszedniego...
Jeśli wsparcia nie ma z przyczyn dowolnych, to oczywiście trzeba sobie radzić i chwała tym, którzy sobie poradzili, co nie zmienia faktu, że w imię idei należy w ogóle dzieci oddać na wychowanie do przytułku, a potem niech sobie radzą bez żadnych dodatków, mając tylko sprawiedliwie ten sam kapitał kulturowy i te same (zerowe) środki finansowe.

Errata:

[iwoniaw]

Oczywiście miało być: "co nie zmienia faktu, że w imię idei nie należy..."

[verdana]

Wiesz, jakoś miło mi sie zrobiło. Cały czas nie umiałam dokładnie powiedzieć, o co mi chodzi, a Ty trafiłaś dokładnie w samo sedno. Otóż to. Rodzinę, pomijając wszystko inne, po coś się ma. I honor, polegający na tym, zę dziecko woli głodować i rezygnować z dobrze rysującej sie przyszłości, niż naturalnie przyjąć drobną pomoc - to dla mnie jest jakimś niezrozumieniem funkcji rodziny. Tak samo jak dziadkowie, którzy wolą nie wykupić lekarstw, niz przyjąć pomoc od dobrze zarabiajacego dziecka.

[iwoniaw]

To nie ja trafiłam w sedno, to rodzice mi wiecznie powtarzali, że oni robią tyle, ile mogą, żebym ja miała większe możliwości robić to samo dla swoich dzieci. Dziadkowie też ich wspierali ile mogli i oczekiwali, że ta sztafeta będzie się rozwijać. W końcu na tym polega rozwój cywilizacji i czynienie świata lepszym, nieprawdaż?
Zatroskanych od razu pragnę zapewnić, że nie oznacza to wydzieranie babci z gardła ostatniej złotówki i skazywania jej na wegetację w imię luksusów dla wnuczków - tylko jak Verdana napisała "rodzinę po coś się ma". A więc dysponując jakimś tam zasobem czasu, gotówki, kapitału kulturowego - z kim mamy się tym dzielić w pierwszym rzędzie jak nie z najbliższymi, których kochamy i którym życzymy jak najlepiej? Jak mawiał mój Dziadek - "do grobu nie wezmę, a dwiema łyżkami też jeść ciężko".

Mogę coś skorygować?

[triss_merigold6]

Ponieważ wątek z ematki skręcił dość absurdalnie (a miał być o fochach i groźbach 14-17-latków) i jest tu kontynuowany na jednostkowych przykładach w odniesieniu do moich wypowiedzi, to chciałabym cos skorygować.
Co do meritum zgadzam się z Iwoniaw w pełni. Absolutnie nie wycofuję się z deklaracji zapewnienia dzieciom mieszkań właśnie w ramach sztafety pokoleń, kumulacji kapitału i ułatwiania dzieciom bezkredytowego startu w dorosłość.
Niemniej moim celem jest wychowanie samodzielnych i zaradnych dorosłych ludzi, którzy owe mieszkania będą mogli utrzymać i będą realistycznie reagować na potrzeby rynku pracy (o ile taki w ogóle jeszcze będzie istniał).
Nie wyrażam zgody na pracę na 3 etatach, żeby dzieci dobrze po 25. roku życia mogły realizować swoje fantazje zawodowe bez konkretnego planu czasowego. Najkrócej mówiąc: lekarz czy adwokat obecnie kształcą się b. długo i wymagają wsparcia finansowego do czasu odbycia stażu/zrobienia aplikacji ale potem bardzo szybko stają na nogi i mają otwarte opcje na życie na godnym poziomie finansowym. Filozof, kulturoznawca czy historyk - nie. Mogą się uczciwie koształcić, pisać doktorat, napisać i dalej wisieć na rodzicach zarabiając jakieś grosze ale ambicje i pasja nie pozwolą im się przekwalifikować i wziąć odpowiedzialności za siebie.

[verdana]

Oznacza to, innymi słowy, ze nalezy powiedzieć dziecku - albo wybierzesz taki zawód, jaki akceptuję, albo umywam ręce.
Do tego sie to w rzeczywistości sprowadza, jeśli za aplikację rodzice zapłacą, a za doktorat z filozofii - nie. Kupią mieszkanie, ale masz wybrać zawód, który pozwoli ci to mieszkanie po studiach utrzymać. Zaakceptuja tylko ten wybóer, który przyniesie kasę w krótkim czasie, a nie taki, gdzie byc moze bedzie sie zarabiało później. Czyli odpada sporo zawodów - nie tylko filozof, ale psycholog, dziennikarz, anastazjolog. Rozumiem nie pomaganie dzieciom dla zasady - nie zgadzam się, ale rozumiem. Pomaganie tylko wtedy, gdy realizują wzór życia, wyznaczony im przez rodziców wydaje mi sie najgorszą z możliwych opcji.

[ratyzbona]

Triss bzdury piszesz - humanista, który się kształci - niekiedy równie długo co lekarz czy adwokat podnosi swoje kwalifikacje zawodowe i ma szanse na lepszą pensję. Czyli ja pisząc doktorat robię dokładnie to samo co robi znajomy robiący specjalizację na medycynie - działa tak by w przyszłości zarabiać lepiej, zmniejszyć szansę bezrobocia itp. Twoja wizja wygląda tak, że dokształcać się można tylko w dwóch trzech zawodach a w innych jeśli od razu nie zarabia się mnóstwo to trzeba się przekwalifikować. Poza tym skąd ty bierzesz takie radosne przekonanie o powszechnym braku pracy np. dla historyków? Bezrobotni są studenci prawa, administracji, i równie przeciążonych przez myślących o karierze studentów, którym wmawia się, że pasja jest drugorzędna wobec modnego kierunku.

[lezbobimbo]

Verdano i inni rodzice łożący na naukę swoich dorosłych dzieciów, nie przejmujcie sie idiotycznym pyszczeniem jematek z foruma.
Owe pyskatki uparcie nie chcą widzieć, ze cały system edukacji w Polsce jest dość chory i polska wersja kapitalizmu jest strasznie drapieżna. Dlatego rodziny i rodzice MUSZĄ wspierać uczące się DOROSŁE dzieci, bo w Polsce nie ma wsparcia od państwa ani finansowania nauki.
Jednoczesnie jest jeszcze niesprawiedliwe parcie polskich pracodawców, ze nawet przedszkolanka czy ochroniarz mają mieć magisterkę, bo bez papierka to nie człowiek tylko śmieć.

Jesli rodziny w Polsce nie będą pomagać, to dorośli uczący nie będą sie uczyc tylko zginą, będą wegetować za minimum zasiłku lub harować w najpodlejszych warunkach za takoż minimum.

W tym momencie chromolenie, ze nauka po magisterce to fanaberia, wiszenie na rodzicach i jakiś brak odpowiedzialnosci to jest totalna nieprawda i po prostu gnojenie rodzin jako takich - typowe na wszelakich forach jematkach itd.
Wedlug takich forów, żadni rodzice nie są NIGDY DOŚĆ dobrzy. Nie zajmuje się dzieckiem 24/7 - źle, dziecko osieraca; - zajmuje się dzieckiem - TEŻ źle, ubezwłasnowalnia i rozbestwia. Karmi piersią - źle, nie karmi piersią - jeszcze gorzej. Nie daje dziecku prezentów i nie sypie groszem na potrzeby - zle, wyrodna rodzina; daje dziecku prezenty i sypie groszem w potrzebie - TEŻ źle, dzieci nigdy nie dorosną, bo rzekomo dorosłość to ma być nagle odcięcie sie od rodziny i głodowanie w polskim kapitaliźmie.

I założę się o funt kłaków, ze oczywiście obłudnym jematkom gloszenie pierdołów o odpowiedzialnosci, dorosłości i niezależności na forach i gnojenie innych rodzin absolutnie nie przeszkadza im samym oczekiwać pomocy od pracodawcy kiedy zajdą w ciążę, pomocy od ich własnych rodziców, żeby nianczyli im dzieci do 90ego roku życia, pomocy finansowej od męża/faceta/chłopaka, kiedy siedzą na wychowawczym urlopie oraz od polowania na dzianych chrzestnych, aby dziecki im obsypali zlotem i ajpadami na komunię itd.

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> Dlatego rodziny
> i rodzice MUSZĄ wspierać uczące się DOROSŁE dzieci, bo w Polsce nie ma wsparcia
> od państwa ani finansowania nauki.

Chodzi oczywiście o żałosny brak stypendiów naukowych, zero forsy dla doktorantów, niezatrudnianie nauczycieli na pełny etat itd.
W porównaniu z innymi krajami polski system jest naprawdę chory - w innych krajach doktoranci muszą się bardzo starać o dostanie się na studia doktoranckie, bo jak już sie dostaną wtedy zatrudnia ich uniwerek i dostają regularną pensję pozwalającą im na prowadzenie badań ORAZ na utrzymanie się (zawierany jest kontrakt z uczelnią itd). Doktoranci wtedy mogą robic badania, pisac artykuły, referaty i sam doktorat, zamiast się upadlać się dorabianiem na ćwiercetatach, aby tylko przeżyc.

A sugerowanie, ze doktoranci mają w Polsce iść na kasę do Biedronki to jakaś tragifarsa totalna. Oczywiście promowana przez dumne panie jematki, którym pisanie doktoratu bynajmniej nie grozi i myli się z prezentacją na maturze, już nie mówiąc o pracy w Biedronce.

[zla.m]

Pozwolisz, że ja z drugiej strony: 10 lat temu kończyłam studia. Po magisterce moja pani promotor zaproponowała, żebym została na doktoracie. Ponieważ moje studia były humanistyczne, więc do wyboru miałam: albo doktorat i dalsze życie na koszt rodziców (bo zajęcia ze studentami, bo zajęcia własne w trybie "wieczorowym" o 14, bo stypendium jak dobrze pójdzie to za rok), albo praca na etat.

I mogłam robić ten doktorat, rodzice by się chętnie zgodzili - nie byłoby problemów ani finansowych, ani "ideologicznych". Ale ja się chciałam wyprowadzić. I uznałam (JA, nie moi rodzice), że jeżeli chcę być samodzielna, to nie powinno to oznaczać proszenia ich, aby utrzymywali drugie gospodarstwo domowe.

Wybrałam, jak wybrałam - nauka polska zadrżała w posadach, ale nie padła. I moje (mocno przemyślane pod wpływem tego wątku) stanowisko jest takie: oczywiście, że łożenie na dziecko do matury/magisterki/ jakiegoś tam punktu, a potem "jak nie umiesz się utrzymać, to idź do biedronki" jest bzdurą - i ze względów emocjonalnych, i ze względu na logikę zysk/strata. Oczywiście, że dobrze jest, gdy rodzice mogą i chcą pomóc dziecku, wspierając je w drodze życiowej, która nie koniecznie jest ścieżką materializmu i kariery.

Ale - z drugiej strony - takie dziecko nie powinno też przeginać. Jeżeli nie stać mnie na mieszkanie, bo się uczę - to mieszkam z rodzicami i dokładam się do ich wydatków i rachunków z moich skrawków etatu, a nie generuję im koszt płacenia podwójnego czynszu. Nie stać mnie na utrzymanie siebie - nie biorę ślubu, który jest potencjalnym "niebezpieczeństwem" utrzymywania jeszcze na dodatek dziecka i partnera, który z jakichś powodów nie pracuje.

Jasne, życiowe sytuacje są różne i zawsze może stać się coś złego - redukcja w pracy, choroba itp. I (prawie) nikt nie może powiedzieć, że cokolwiek się zdarzy, to jest w 100% finansowo bezpieczny i da sobie radę sam. Ale jeżeli na dzień dobry wiem, że się nie utrzymam, to nie podejmuję pewnych decyzji.

I - w moim odczuciu - to nie powinny być decyzje rodziców, którzy mało mogą dorosłym przecież dzieciom narzucić, ale tych dzieci.

[jottka]

ale bywa też i odwrotnie - dziecko jest nauczone, że ma sobie radzić, ok. po czym po wielu latach się dowiaduje, że kiedy ono sobie z trudem radziło rodzice radośnie wyrzucali pieniądze na, powiedzmy, fraszki. i wprawdzie dziecko rozumie, że to nie jego pieniądze i mogli je sobie za okno wyrzucać dla popatrzenia jak lecą, ale czemuś jednak dziecko we wrednej pamięci sobie to konotuje. i uczucia rodzinne mu nie przyrastają

[verdana]

To jest inna sytuacja. Wybranie niezalezności to coś, co doskonale rozumiem. Weź też pod uwagę, zę ja z niewyobrazalną ulgą wyrzaciłam kolejne dorosłe dzieci , płacąc dwa czynsze i mając nareszcie w miarę znośne warunki mieszkaniowe. Ich nie było stać na wyprowadzkę, a mnie - aby z nimi dłużej mieszkać. Niezależność w mieszkaniu rodziców to zerowa niezalezność.
Co do slubu - o tu mam mieszane uczucia. Ryzyko dziecka istnieje także przy seksie bez ślubu, a założenie, ze póki nie stać mnie na dziecko nie uprawiam seksu - trochę zbyt drastyczne.

[zla.m]

erdana napisała:

> To jest inna sytuacja. Wybranie niezalezności to coś, co doskonale rozumiem. We
> ź też pod uwagę, zę ja z niewyobrazalną ulgą wyrzaciłam kolejne dorosłe dzieci
> , płacąc dwa czynsze i mając nareszcie w miarę znośne warunki mieszkaniowe. Ich
> nie było stać na wyprowadzkę, a mnie - aby z nimi dłużej mieszkać. Niezależnoś
> ć w mieszkaniu rodziców to zerowa niezalezność.

Wiesz co, ja nie chciałam oceniać personalnie ciebie i twoich dzieci, tylko starałam się pisać ogólnie, o pewnej pożądanej postawie dzieci wobec rodziców, którzy udzielają finansowego wsparcia. Argument, że rodzic, z dowolnych powodów, woli, żeby dziecko mieszkało osobno do mnie przemawia

> Co do slubu - o tu mam mieszane uczucia. Ryzyko dziecka istnieje także przy sek
> sie bez ślubu, a założenie, ze póki nie stać mnie na dziecko nie uprawiam seksu
> - trochę zbyt drastyczne.

Jasne, istnieje ryzyko dziecka bez ślubu. W sumie napisałam posta i tak sobie pomyślałam, że to nie jest argument Wpadka zawsze może się zdarzyć i dobrze jest wtedy, jeśli rodzina udziela wsparcia. Ale ślub to też zobowiązanie wobec drugiego dorosłego (nawet jeśli dziecka nie będzie) i w moim odczuciu pewna deklaracja samodzielności tak dużej, że biorącej na siebie te dodatkowe zobowiązania i osoby.

[verdana]

Toteż własnie się martwię, bo syn i narzeczona z w/w przyczyn nie biorą ślubu i nie mają dziecka. A syn o dziecku marzy od dawna.