Roszczeniowość absolwentów.

[nisar]

blog.onet.pl/42066,archiwum_goracy.html

[nisar]

Właśnie mam w pracy wyjątkowo nieciekawą sytuację - pracuję z kobietą, której syn pracował w naszej firmie prawie dwa lata. Prosto po studiach, zero doświadczenia. Nie bardzo sobie radził w materii, którą miał się zajmować. Nie dziwię sie - został rzucony na głęboką wodę i po prostu sobie nie poradził - zdarza się. Dowcip polega na tym, że wbrew zaleceniom, widząc że źle wykonuje pracę (i zbierając za to od szefa) nigdy nie zwrócił się o pomoc czy wsparcie. Arogancja sięgała szczytów! Właśnie dostał wypowiedzenie, a mamusia? Cóż, mamusia jest obrażona i rozżalona na cały świat, bo synek nie dostał drugiej szansy, bo szef dłużej nie tolerował olewania siebie, bo przecież firma mogła płacić jeszcze parę miesięcy za nic, co to w końcu w skali firmy znaczy.

Być może uczelnie produkują coraz gorszych "fachowców". Ale to rodzice powinni zadbać o to, by wytłumaczyć kochanemu dzieciątku, że - like it or not - bez PRAKTYKI w zawodzie są niewiele warci. I że ważne jest znać swoje miejsce w szeregu i odrobina pokory. Był taki fajny wywiad w którymś dodatku do Polityki, z wykładowcą bodajże UW, który powiedział wyraźnie: "współczuję dzisiejszym absolwentom, którzy są tak wychowani, że przychodzą do pracodawcy z nastawieniem - no to co Pan mi może zaoferować". Ja też.

[verdana]

Z jednej strony znam takich ludzi - u nas z redakcji instytutowej wyleciała córka jednego z dyrektorów. Bo była za wielka, zby słuchać rad, bo była za wielka, by liczyć się z opinią autorów. Ona liczyła chyba na ojca, no to sie przeliczyła.
Z drugiej strony moja własna córka miała umowę do 15 kwietnia. Teraz chodzi do pracy - za darmo. Trzy razy w tygodniu, osiem godzin, bez grosza. Dlaczego? Bo tak, bo "trzeba przygotować pracę na przyszły rok", "bo nas przecież z tym samych nie zostawisz". Chodzi, bo sie boi, ze jak nie pójdzie, to jej niewielkie szanse na kolejne zatrudnienie (moze nawet na lepszych warunkach) znikną - bo szefowa znajdzie kogoś, kto nie będzie pytał, czy mu zapłacą. Bardzo wygodna metoda na oszczędności.

[nisar]

To o czym piszesz, to zwykłe wykorzystywanie osoby, której bardzo zależy na pracy. Ale u nas było zwyczajnie, naprawdę normalnie! Tak, błędem było powierzanie skomplikowanej pracy absolwentowi bez doświadczenia. Takim samym błędem było jednak także to, że podjął się tego a potem robił wrażenie, że nie ma ochoty się niczego nauczyć. Błąd szefa, błąd chłopaka - przecież jednak dorosłego!

[verdana]

Jedynym błedem było trzymanie go DWA lata

[ding_yun]

Cóż, rację każdy ma swoją. Że aroganckich (nie lubię określienia "zabyt pewnych siebie") i niezbyt starających się absolwentów wyższych uczelni nie brakuje to na pewno. Ale, na litośc, czepianie się, że kandydat do pracy na pytanie o to ile chciałby zarabiać odparł, że trzy tysiące złotych albo sugerowanie, że ze studenci w milczeniu i pokorze powinni tyrać na bezpłatnych praktykach to jest jakaś kpina bo tak było zawsze to jest jakaś kpina. Praktyki i staże powinny być płatne, bo to jest konkretna praca, jaką się wykonuje na rzecz firmy i koniec. Nie ma argumentu, że student niewiele jeszcze umie, więc mu się pieniędzy nie da. Za każdą pracę się powinno płacić, dla mnie tu nie ma dyskusji. A jak się formułuje pytanie "ile chciałby pan zarabiać" to chyba można spodziewać się odpowiedzi ile ktoś CHCIAŁBY zarabiać, zeby się godziwie utrzymać. Kandydat, który na takie pytanie spuściłby oczka i jąkając się powiedział "no och nie wiem, ja w sumie nic jeszcze nie umiem, cóż ja mogę chcieć" nie wzbudziłby w ogóle mojego zaufania.

Praktyka w zawodzie jest istotna, ale umówmy się, że w dzisiejszych czasach rodzaj i miejsce zatrudnienia zmienia się tak często, że całe życie trzeba się uczyć nowych rzeczy. Także nie ma co się upierać, że o sile kandydata świadczy wyłącznie ilość odbytych praktyk - jak ma tych praktyk mniej, a jest łebski, to i tak się nauczy tego, co powinien umieć w danej pracy. Z kandydatem, którego opisałaś problem był nie tyle taki, że nie miał praktyki w zawodzie, ale że nie chciał się uczyć - no cóż, z tym rzeczywiście niewiele się da zrobić. Ale dziwi mnie też sytuacja w firmie - przyjmują faceta z zerowym doświadczeniem, rzucają go na głęboką wodę (czyli jak rozumiem nie oferują mu za bardzo żadnego szkolenia etc), a potem nagle się orientują, że ktoś sobie nie poradził.

Moim zdaniem problem z absolwentami i pracą działa w obie strony. Absolwenci (niektórzy) być może mają zbyt wysokie wymagania i mniemanie o swoich umiejętnościach i nie chcą zbyt wiele z siebie dawać. Ale czy firmy chcą dawać aż tak wiele? Oczekują kandydata po dobrych studiach i z doświadczeniem pasującym do stanowiska, najlepiej zdobytym na bezpłatnych praktykach (bo dla firmy to mniejsze koszty) a idealnie to w ogóle na bezpłatncyh praktykach w innej firmie (bo tak to się ci praktykanci plączą pod nogami, zadają jakieś pytania i w ogóle wszystkiego ich trzeba uczyć, niech lepiej kawę parzą). Nie zawsze oferują porządne szkolenie, często wolą rzucić na głęboką wodę. Działy HRu w dużych korporacjach mają często tak zestandaryzowane procedury przyjęcia, że odrzucają dobrze rokujących kandydatów, którzy nie mieszczą się w ich precyzyjne ramki.

[verdana]

10/10

[ratyzbona]

Gazety radośnie publikują takie teksty raz na pół roku. Żeby namieszać. Najczęściej wygląda to tak - najlepsi na studach dostają jednak pracę - ci kończący osiem kierunków i nie dostający żadnej odpowiedzi na 500 CV - w sumie nigdy się z kimś takim nie spotkałam. Praca jest - beznadziejnie nisko płatna ( najczęściej) ale jest. Osób które nic nie robiły w zawodzie w czasie studiów znam kilka - wszystkie płynnie poszły na doktorat i teraz im tam trochę łyso no ale czasem też jakąś fuchę załapią. Reszta pracowała więc pustych CV praktycznie nikt z moich znajomych nie ma. Tylko ci studenci strasznie psują rynek, bo pracują za grosze na marnych warunkach i można ich po trzech miesiącach wyrzucić. W wielu miejscach posadę na którą można byłoby kogoś przyjąć przyjmuje się kolejnych bezpłatnych stażystów. Robiłam staż w dwóch miejscach - w jednym stażysta ( a właściwie wolontariusz) po prostu był tą trzecią niezbędną osobą w firmie. W drugim - mój staż idealnie pokrył się z urlopem jednego z pracowników - fajnie bo nie trzeba było nikomu płacić za zastępstwo. Tak więc bezrobocie wśród absolwentów jest moim zdaniem takie wysokie bo część prostych prac za darmo wykonują stażyści, których prawie nigdy sie nie przyjmuje. Na rynku pracy jest obecnie mnóstwo młodych ludzi pracujących za darmo. I to jest największy problem. przynajmniej z mojego punktu widzenia.

[nisar]

No i tutaj się z Tobą nie zgodzę. Z mojego punktu widzenia i mojego doświadczenia (zaraz dostanę po głowie, ale trudno) najbardziej psują rynek "napływowi" którzy, żeby nie skończyć pod budką z piwem, po prostu MUSZĄ zahaczyć się w dużym mieście. I są nie tylko gotowi pracować za nader marne grosze, zostawać z uśmiechem po godzinach, ale co najgorsze zgadzają się na bardzo złe traktowanie, poniżanie itd. byle tylko utrzymać się w pracy. Kochani pracodawcy w cudownie bezproblemowy sposób dochodzą do wniosku, że pracownikowi można narobić na głowę, zapłacić najniższą krajową i kazać pracować po 250 godzin miesięcznie, a on i tak będzie szczęśliwy że pracuje w taaaakiej firmie, w taaaakim biurowcu, w taaaakim mieście.

[ratyzbona]

Wiesz nisar to nawet nie chodzi tylko o napływowych ale też o tych zastraszanych przez wszystkich wizją bezrobocia studentów którzy np. są na historii i zewsząd słyszą że będą pracować w Biedronce. Co ciekawe jak sie po studiach okazało dla historyków praca nawet jest.

[ding_yun]

ratyzbona napisała:

> Wiesz nisar to nawet nie chodzi tylko o napływowych ale też o tych zastraszanyc
> h przez wszystkich wizją bezrobocia studentów którzy np. są na historii i zewsz
> ąd słyszą że będą pracować w Biedronce. Co ciekawe jak sie po studiach okazało
> dla historyków praca nawet jest.

Z ciekawości: gdzie pracują w Polsce absolwenci historii, jeśli nie w szkole i nie na uczelni? Mam jednego znajomego absolwenta historii, który sie po kilku latach walki poddał i został przedstawicielem handlowym, ale to kompletnie nie jego bajka...

[ding_yun]

Pogubiłam się. To co jest Twoim zdaniem właściwie głównym problemem? "Napływowi", którzy godzą się na marne grosze i fatalne traktowanie, czy "roszczeniowi", którzy się na to nie godzą? Bo z Twojego pierwszego posta wynikało, że "roszczeniowi" powinni stać się trochę bardziej jak "napływowi" a wszystko będzie cacy.

[alanta1]

Złoty środek?
Roszczeniowi spuścić z tonu, a napływowi nie zgadzać się na niewolnicze warunki.

[verdana]

Gdzie pracują absolwenci historii? Na najwyższych stanowiskach
A tak naprawde to - w archiwach rozmaitych instytucji, szkołach, muzeach w wielkich firmach jako resercherzy (tak się to pisze?), w czasopismach, w telewizji. Historia nie jest zła, bo nie ma prywatnych historii i abnsolwentów jest niedurzo.
Problemy mają ci, którzy uwazają,że musza pracować jako historycy sensu stricto. Ostatnio pewien pan dr, bez stażu w zawodzie, który sądził, że wystarczy doktorat, aby go przyjął dowolny instytut.

[menodo]

Chyba researcherzy się pisze i jeszcze się pisze niedużo
A po historii wbrew pozorom dużo łatwiej o pracę niż po jakichś stosunkach międzynarodowych czy europeistykach.

[verdana]

Właśnie, dla mnie to też zaskakujące. Jak sie przsze res.. cośtam nie nauczę się w życiu.
Doktoranta zabiję - praca będzie miała 600 nieortograficznych stron i ja to czytam drugi raz

[alanta1]

verdana napisała:

> Doktoranta zabiję - praca będzie miała 600 nieortograficznych stron i ja to czy
> tam drugi raz

A to on nie może sobie opcji wyświetlania błędów uruchomić w łordzie?
I siąść ze słownikiem w łapce?

[verdana]

Nie może - tzn. błędów ortograficznych jako takich nie ma, ale jeśli jest "jerzy" czy "jeży" , "każe" czy "karze" - to nie ma zmiłuj - błąd będzie. Poza tym jemu się na gramatykę głównie rzuciło i zdania mają podmiot nie pasujący do orzeczenia, albo nawiązują przypadkiem do zdania dwa akapity wczesniejszego... Słownik dla dysortografika jest nieprzydatny. Jest przydatny dla robiących błędy ort., a to nie to samo.
Gdyby doktorant nie był absolutnie wybitny, to naprawdę dokonałabym pogromu.

[meduza7]

Poza tym j
> emu się na gramatykę głównie rzuciło i zdania mają podmiot nie pasujący do orze
> czenia, albo nawiązują przypadkiem do zdania dwa akapity wczesniejszego...

Muhihihihi, to całkiem jak praca dyplomowa mojego męża. On to pisał po swojemu, ja poprawiałam na polski. Gdzie to ja miałam te smakowite cytaty...

O, mam:

"Analizując wyniki możemy stwierdzić, że kompetencje w zakresie zarządzania strategicznego rosną w zależności od zajmowanego stanowiska, czego dowodzą wyniki, które w odróżnieniu od naczelnej kadry, kierownicy średniego i najniższego szczebla bardziej cenią sobie kompetencje związane z zarządzaniem operacyjnym.

Innym ciekawym aspektem przeprowadzonych badań, jest wybór przez kierowników firmy stylu zarządzania jako wykonawcę realizującego zadania firmy oraz analityka sprawującego kontrolę w firmie. Taki styl zarządzania może być postrzegany jako bardziej tradycyjny, w odróżnieniu od stylu wizjonera wprowadzający innowacje, dostosowuje się do otaczającego środowiska."

Ładne, prawda?

[verdana]

Mojego rzuciła narzeczona-polonistka. Dramat...

[ding_yun]

alanta1 napisała:

> Złoty środek?
> Roszczeniowi spuścić z tonu, a napływowi nie zgadzać się na niewolnicze warunki
> .
>
Ale ja nie pytałam, jakie jest rozwiązanie idealne, tylko jakie zjawisko jest większym problemem - roszczeniowość czy służalczość.

[verdana]

Ani to, ani to.
Największym problemem jest niechęć pracodawców do zatrudniania na etat. Mlodzi ludzie, pracujacy, bez urlopów, mozliwości wzięcia kredytu, ubezpieczerń i praw emerytalnych.

[ding_yun]

> Największym problemem jest niechęć pracodawców do zatrudniania na etat.

Ale to jest trochę pochodną tego, że ludzie godzą się na podłe warunki pracy, prawda? Błędne koło. Skoro znajdą się ludzie, którzy będą pracować za darmo (o przepraszam, korzystać z bezcennej możliwości zdobycia doświadczenia zawodowego na stażu) to do wywalczenia umów o pracę dla młodych ludzi jeszcze daleka droga. Na którą chyba nawet nie weszliśmy. Dlatego ja uważam, że jednak roszczeniowość jest mniejszym problemem, bo jest mniej szkodliwa społecznie - nie psuje rynku. Żeby była jasność - nie chcę oceniać ludzi, którzy godzą się śmieciowe umowy, bo nie mają innego wyjścia. Oceniam natomiast zjawisko - jako szkodliwe. Znacznie szkodliwsze niż rzekoma roszczeniowość absolwenta, który chciałby zarabiać tyle, żeby starczyło mu na życie w dużym mieście.

[verdana]

A jak sie mogą nie godzić? To w idealnym społeczeństwie młodzi ludzie solidarnie "nie godzą się" i nie biorą marnej pracy. W nieidealnym muszą z czegoś żyć. Choćby GW. Cały czas trabia o konieczności staży, praktyk itd - to psuje rynek tragicznie. A pracodawcy są zadowoleni - wymagając od pracowników stażu, jednoczesnie zapewniają sobie bezpłatną pracę. I koło rzeczywiście się zamyka.
Prawdę mówiąc, ja nie widziałam przyjmując do pracy zadnych roszczeniowych mlodych ludzi - oni tak chcieli etat, ze wzieliby grosze. IMO najwazniejsza sprawą jest a. likwidacja w ogóle bezplatnych staży - chcesz pracownika, nawet na miesiąc, to mu płać. Moze byc byle co, ale praca za darmo powinna być, poza ścisłym wolontaraiatem, zakazana, b. przestrzegsnie Kodeksu Pracy - większość pracy na umowę -zlecenie to zwykły etat. Wystarczyłoby trochę solidnych kar, a umowy zlecenia przestały by być gorsza wersją etatów. Tu może pomóc tylko przestrzeganie prawa.

[nisar]

Mnie może mniej chodzi w tym wszystkim o "roszczeniowość" w sensie chciałabym dużo zarabiać i mieć porządną umowę. Raczej o postawę już w pracy, kiedy osoba która w zasadzie musi się jeszcze dużo nauczyć uważa, że "jej się należy". Najlepiej wszystko. A ugięcie karku i wpasowanie się w szereg kompletnie nie jest w obszarze możliwych zachowań. No bo jak to? Taki geniusz?

[croyance]

Czytalam ostatnio artykul na 'Cracked' (okey, okey), ze sami sobie jestesmy winni, ze mlodzi maja (zbytnie) ambicje. Najpierw cale zycie powtarza sie dzieciom, ze jak sie nie beda uczyc, to beda smazyc hamburgery, a potem - jak juz zdobeda wyksztalcenie - mamy do nich pretensje, ze sa zbyt wielcy, by te hamburgery smazyc, i czuja sie oszukani.

Moi rodzice cale zycie powtarzali, ze jak sie nie bede uczyc, to bede pracowac w lokalnej Fali (fabryka flaneli) albo pakowala ogorki do sloikow. Kiedy wiec po studiach wyladowalam pracujac bezplatnie przez dwa lata (!), bo 'praktyka' i co piec minut lapal mnie kanar bez biletu, czulam sie zrobiona w konia. Uwazam, ze slusznie.

[ding_yun]

verdana napisała:

> A jak sie mogą nie godzić? To w idealnym społeczeństwie młodzi ludzie solidarni
> e "nie godzą się" i nie biorą marnej pracy. W nieidealnym muszą z czegoś żyć. C
> hoćby GW. Cały czas trabia o konieczności staży, praktyk itd - to psuje rynek t
> ragicznie. A pracodawcy są zadowoleni - wymagając od pracowników stażu, jednocz
> esnie zapewniają sobie bezpłatną pracę. I koło rzeczywiście się zamyka.
> Prawdę mówiąc, ja nie widziałam przyjmując do pracy zadnych roszczeniowych mlod
> ych ludzi - oni tak chcieli etat, ze wzieliby grosze.

Dokładnie ten proces miałam na myśli i dlatego tak irytuje mnie trąbienie w kółko o tych strasznych studentach i absolwentach, którzy powinni wreszcie spokornieć - to znaczy tyrać za grosze i cieszyć się, że w ogóle maja jakaś robotę.

[verdana]

W dodatku Croyance ma 100% racji. Dzieci i mlodzież przygotowuje się obecnie TYLKO do życia zawodowego, więcej nawet - do kariery. Wmawia im się,z ę powinni poświęcić 12 lat szkoły na przygotowywanie się do egzminów na coraz wyższy szczebel, do najlepszych szkół, bo warto poświęcić młodość dla przyszłego zawodu.
No i część mlodzieży - nie cała, na szczęście - rzeczywiście tak robi. Nie jest tak zdolna, by osiągnać sukces bez pracy od rana do wieczora, ale rodzice są przekonywujący - więc najpierw głównie nauka, kursy, trzy jezyki, potem dwa kierunki (bo trzeba myśleć o przyszłości), potem staże - a potem mówi im się,z ę są gówniarzami, którzy nic nie umieją, bo liczy sie poraktyka, a nie głupia szkoła. I że powinni być wdzieczni, że łaskawie się ich przyjmie i nauczy podstawowych rzeczy. I zeby nie liczyli, zę będą zarabiać przyzwoicie, bo na razie sobą nie reprezentują NIC.
A ci ludzie są nauczeni, ze ich wartością jest praca i awans - tylko. Nie rodzina, przyjaciele i znajomi. Że wstydem jest mieć dziecko, zanim się awansowało w pracy. Że wczesny slub jest głupi, bo przecież praca jest najwazniejsza. Że najpierw stanowisko, a potem rodzina.
I zostają ze zmarnowana mlodością.

[ding_yun]

verdana napisała:

Dzieci i mlodzież przygotowuje się obecnie TY
> LKO do życia zawodowego, więcej nawet - do kariery. Wmawia im się,z ę powinni p
> oświęcić 12 lat szkoły na przygotowywanie się do egzminów na coraz wyższy szcze
> bel, do najlepszych szkół, bo warto poświęcić młodość dla przyszłego zawodu.
> No i część mlodzieży - nie cała, na szczęście - rzeczywiście tak robi. Nie jest
> tak zdolna, by osiągnać sukces bez pracy od rana do wieczora, ale rodzice są p
> rzekonywujący - więc najpierw głównie nauka, kursy, trzy jezyki, potem dwa kier
> unki (bo trzeba myśleć o przyszłości), potem staże - a potem mówi im się,z ę są
> gówniarzami, którzy nic nie umieją, bo liczy sie poraktyka, a nie głupia szkoł
> a. I że powinni być wdzieczni, że łaskawie się ich przyjmie i nauczy podstawowy
> ch rzeczy. I zeby nie liczyli, zę będą zarabiać przyzwoicie, bo na razie sobą n
> ie reprezentują NIC.

Pozwól, że niniejszym wyznam Ci miłość. To jest w dużej mierze historia mojego pokolenia.

[filifionka-listopadowa]

Jako przedstawicielka tego samego pokolenia co ding_yun mogę się wyłącznie zgodzić i pochylić głowę przed takim wspaniałym podsumowaniem.

[alanta1]

filifionka-listopadowa napisała:

> Jako przedstawicielka tego samego pokolenia co ding_yun

A mogę wiedzieć jakie to ramy czasowe?
Ja kończyłam ogólniak jeszcze za komuny, i takiego parcia nigdy nie miałam. I może jestem nienormalna, ale się ucieszyłam, że córka do dobrego technikum chce iść.

Jak będzie chciała zrobić studia, to zrobi, ale nie będę płakać jak oleje. Średniej kadry technicznej bardzo brakuje w kraju i mają szansę na ciekawą pracę.
Bo dobry, przydatny zawód, który ją będzie pasjonował i da samodzielność finansową, jest więcej wart, niż pierdylion skończonych kierunków

Zresztą może iść wtedy na studia na dowolny, nawet mało przydatny kierunek, który jej poszerzy horyzonty li i jedynie

[ding_yun]

> A mogę wiedzieć jakie to ramy czasowe?

Końcówka studiów, pokolenie urodzone już w kapitalizmie.

[seidhee]

> Największym problemem jest niechęć pracodawców do zatrudniania na etat.

Prawda. Nawet w tym artykule było coś o tym, że ci aroganccy absolwenci mają czelność pytać o rodzaj umowy i zabezpieczenia socjalne, a przecież w ogóle ich to nie powinno obchodzić.

[triss_merigold6]

Bo pracodawcy mogą sobie na to pozwolić, zwłaszcza ci korporacyjni. I tak mają setki chętnych na idiotyczne bezpłatne staże, rzekome praktyki czy inne badziewie. Setki śniących sny o karierze i późniejszym miejscu w zarządzie czy o jakimś stopniu managerskim. Z drugiej strony - w szeroko pojętej branży rzemieślniczej i produkcyjnej, umowy są dawane od ręki, bez łaski i z całym socjalem, bo chętnych i w miarę wykwalifikowanych lub nadających się do przyuczenia jest niewielu.
Zaznaczam, że nie jestem po stronie pracodawców, tylko staram się patrzeć racjonalnie, również pod kątem perspektyw własnych dzieci.

[meduza7]

Tak sobie rzucę dowodami anegdotycznymi, jeśli mogę Koleżanka z innego forum, tegoroczna maturzystka, zwierzała nam się swego czasu, że nie wie, co ze sobą zrobić, bo rodzice koniecznie chcą, by poszła na studia, a ona czuje, ze nie ma weny, nie wie nawet, co chciałaby studiować, natomiast chętnie poszłaby do jakiejś policeałki, zdobyć zawód np. masażysty-fizjoterapeuty. bo to ją interesuje. Jakiś czas temu poinformowała nas, że sytuacja rozwiązała się na plus - rodzice przestali się upierać, grozić wydziedziczeniem za brak wykształcenia (żartuję, ale jakiś motyw "wstyd nie mieć studiów" też się przewijał) i może pójść tam, gdzie chce. Ucieszyłam się, bo faktycznie - jaki sens jest męczyć się na niechcianych studiach tylko dlatego, że tak wypada?

[triss_merigold6]

Studia mogą być bardzo chciane i zgodne z zainteresowaniami ale czas przywyknąć do myśli, że studia nie muszą równać się pracy w danej branży.
Podam praktyczny przykład mojej przyjaciółki - skończyła archeologię dzienną, bawiła się świetnie przez 5 lat czytając o rzeczach, które naprawdę ją interesowały i jeżdżąc na praktyki. Jednocześnie pomagała matce księgowej, potem skończyła kursy podstaw księgowości, potem roczną podyplomówkę z rachunkowości. Od lat pracuje jako księgowa, zajmuje się głównie kadrami i płacami. Idąc na studia przytomnie zakładała, że archeologiem nie będzie, ponieważ trudno żeby rynek wchłaniał co roku 300 archeologów (dzienne + wieczorowe) tylko z UW.

[meduza7]

O, to niemal zupełnie tak samo jak inna moja koleżanka, tylko zamiast archeologii podstawmy filozofię.

[nessie-jp]

>Idąc na studia p
> rzytomnie zakładała, że archeologiem nie będzie, ponieważ trudno żeby rynek wch
> łaniał co roku 300 archeologów (dzienne + wieczorowe) tylko z UW.

Koszmarne jest to, że co roku z budżetu wywalane są w błoto ogromne pieniądze na bawiące się dobrze przez 5 lat koleżanki, które po studiach i tak zostaną księgowymi...

[triss_merigold6]

Dlaczego? Zdała egzaminy (lata 90-te) i studiowała w trybie dziennym.
Nakazy pracy skończyły się wraz z PRL-em.
Gdyby ukończenie danego kierunku musiało wiązać się z pracą w danym zawodzie to państwo musiałoby zobowiązać się do zapewnienia absolwentom pracy, prawda? Zweryfikowałoby to natychmiast liczbę studiujących, zwłaszcza studiujących na uniwersytetach, sądze, że o jakieś 80%.

[iwoniaw]

No ale Nessie ma rację. Są wywalane z budżetu koszmarne pieniądze na studia dla osób, którym te studia są tylko ku chwilowej (!) rozrywce. Pracować w wielu zawodach (tak, także w tych, do których dziś bez dwóch fakultetów nie podchodź, bo konkurencja) możnaby spokojnie mając przeciętną inteligencje i maturę - albo i to nie - no ale magiczny "współczynnik scholaryzacji", nieprawdaż, by nam na pysk zleciał, a jak to tak?

[triss_merigold6]

Hm... zmniejszyć liczbę miejsc na studiach dziennych? To już było w PRL. Zasadniczo nie mam nic przeciwko, uważam, że współczynnik scholaryzacji na poziomie studiów właśnie jest za wysoki i rynkowo zbędny.

[iwoniaw]

Też tak uważam - powiedz to tym, co decydują w temacie, a z przyczyn nieznanych uważają, że jeśli 100% społeczeństwa się wyedukuje formalnie na poziomie X, to społeczeństwo zmądrzeje, a nie poziom X edukacji się zdewaluuje

[verdana]

To działa w obie strony - i poziom studiów spada i - o dziwo, jednak poziom niektorych studentów wzrasta. Nie wszystkich, ale widać óżnicę miedzy 1 a 5 rokiuem. Więc IMO warto - ale trzeba podzielić szkoły wyższe na akademickie i zawodowe. I przede wszystkim nie wymagać od osiedlowej bibliotekarki wyższego wykształcenia...

[verdana]

Nauczyć - i to nie studentów, ale przede wszystkim Ministerstow od siedmiu boleści, ze studia, szczeglnie humanistyczne i społeczne, nie są nauką konkretnego zawodu. To nie zawodówka, a raczej pewne przygotowanie intelektualne do tego, aby wykonywać pracę wymagajacą myślenia. Owszem, absolwent socjologii powinien umieć napisać ankietę, ale nie musi umieć pracować w konkretnej instytucji na konkretnym stanowisku - a teraz jest wymagane, abym wszystko co sie wykłada, było przekładane na praktykę. Historia myśli społecznej - cholernie praktyczne na przykład.
W wielu krajach cenione jest niekonkretne wykształcenie ogólne, studia nie sa zawodówką.

[triss_merigold6]

No zgadzam się, ale jak to się ma do zarzutu Nessie, że finansowane z budżetu dzienne studiowanie archeologii dla czystego funu jest marnowaniem pieniędzy podatnika przez moją przyjaciółkę - księgową? Ma fajne wykształcenie ogólne, o archeologii czytuje sobie rekreacyjnie, a zarabia na życie w inny sposób.

[nessie-jp]

triss_merigold6 napisała:

> No zgadzam się, ale jak to się ma do zarzutu Nessie, że finansowane z budżetu d
> zienne studiowanie archeologii dla czystego funu jest marnowaniem pieniędzy pod
> atnika przez moją przyjaciółkę - księgową? Ma fajne wykształcenie ogólne, o arc
> heologii czytuje sobie rekreacyjnie, a zarabia na życie w inny sposób.

No super, ale rozumiesz, że "fajne wykształcenie ogólne" twojej przyjaciółki pozbawiło wymiernych środków i wymiernych szans inne osoby? Pieniądze budżetowe to jest zasób bardzo cenny i bardzo ograniczony.

Zamiast fundować kolejny etap "fajnego wykształcenia ogólnego" (po liceum ogólnokształcącym) kilkuset osobom rocznie, można te bardzo ograniczone pieniądze wydać lepiej i z większym społecznym pożytkiem.

To wynika bezpośrednio z lekceważenia świadczeń "bezpłatnych", bo fundowanych ze środków budżetowych. Osoby, które korzystają z tych świadczeń, w ogóle nie mają poczucia, że zaciągają kredyt społeczny, że ktoś ZA NICH płaci, że elementarna uczciwość wymaga, aby ten kredyt zwrócić

[triss_merigold6]

Ale z czym konkretnie masz problem? Verdana twierdzi, że większość kierunków studiów nie przygotowuje do zawodu i ja się z tym zgadzam - nie przygotowuje, bo oferują kształcenie mocno teoretyczne i hobbystyczne. Odpowiedzią na to mogłaby być likwidacja jakichś 80% miejsc na studiach dziennych na uniwersytetach.
Oczywiście, że 20 lat temu wybierając studia w wieku lat 18/19 nie mieliśmy poczucia, że zaciągamy jakikolwiek kredyt społeczny i że jesteśmy społeczeństwu coś winni. Takie pojęcia w ogóle się nie pojawiały poza dość archaicznymi nowelkami pozytywistycznymi i "Doktorem Judymem".

[ding_yun]

verdana napisała:

> W wielu krajach cenione jest niekonkretne wykształcenie ogólne, studia nie sa z
> awodówką.

Zgadza się, jest tak na przykład w Wielkiej Brytanii. Tylko że tam rynek pracy jest do tego realnie przygotowany. Gospodarka tego kraju opiera się w dużej mierze na sektorze finansowym, który wchłania rokrocznie największą ilość abolwentów wyższych studiów. 90% instutucji z tego sektora nie ma absolutnie żadnych wymagań dotyczących kierunku studiów, jaki się skończyło - podstawowym sitem jest posiadanie dyplomu wyższych studiów z dobrej uczelni z odpowiednio wysoką średnią. Żeby pracować w bankowości inwestycyjnej można być skończyć matematykę, rachunkowość, socjologię, filozofię - cokolwiek. CV jest istotne, ale doświadczenie jest oceniane bardziej pod kątem "czy studentowi chciało się robić cos poza studiowaniem" a nie pod kątem "czy student ma doświadczenie na takim samym stanowisku, co zdejmie z nas obowiazek wyszkolenia go". Firmy zakładają, że przyjmują ludzi z dobrymi dyplomami i umiejętnościami komunikacyjnymi, a więc zdolnych nową wiedzę szybko opanować i wykorzystać w praktyce. Po czym ludzi szkolą do konkretnej pracy. I tylko wtedy wykształcenie ogólne ma sens - jeśli jest komplementarność między sposobem kształcenia, a wymogami rynku pracy.

[dakota77]

No ale to ze u nas tak to nie wyglada, to wina rynku, wina pracodwawcow i ich nieralnych oczekiwan, a mniej systemu ksztalcenia. Dopiero co czytalam kolejny artkykul z serii " Trzeba przystosowac system ksztalcenia na naszych uczelniach do wymogu rynku", czyli jak zwykle, probujemy robic z wyzszych uczelni szkoly zawodowe. Mnie sie od takich pomyslow wlos na glowie jezy.

[ding_yun]

dakota77 napisała:

> No ale to ze u nas tak to nie wyglada, to wina rynku, wina pracodwawcow i ich n
> ieralnych oczekiwan, a mniej systemu ksztalcenia.

Oczywiście, że tak. Tylko póki co pracodawcy mają idealne warunki do narzucania swoich oczekiwań ("masz mieć praktykę W ZAWODZIE, zdobytą na bezpłatnym stażu bo innych nie ma, a jak nie to jesteś zerem") bo jeszcze stwarza się publiczną atmosferę sprzyjającą stawianiu takich wymagań. Publikuje się wypowiedzi różnych ekspertów, rozwodzących się nad tym jakie to straszne, że studia nie uczą zawodu. Pisze się artykuły o tych strasznych absolwentach i ich nieziemskiej roszczeniowości przejawiającej się w chęci zarabiania pieniędzy pozwalających na samodzielne utrzymanie. A korporacjom tylko w to graj.


Dopiero co czytalam kolejny a
> rtkykul z serii " Trzeba przystosowac system ksztalcenia na naszych uczelniach
> do wymogu rynku", czyli jak zwykle, probujemy robic z wyzszych uczelni szkoly z
> awodowe. Mnie sie od takich pomyslow wlos na glowie jezy.
>
Czytałyśmy ten sam artykuł chyba i podobna była nasza rekcja.

[kindzie]

ding_yun napisała:

> dakota77 napisała:
>
> Dopiero co czytalam kolejny a
> > rtkykul z serii " Trzeba przystosowac system ksztalcenia na naszych uczel
> niach
> > do wymogu rynku", czyli jak zwykle, probujemy robic z wyzszych uczelni sz
> koly z
> > awodowe. Mnie sie od takich pomyslow wlos na glowie jezy.
> >
> Czytałyśmy ten sam artykuł chyba i podobna była nasza rekcja.

Jest nas w takim razie trójka. Popularna ostatnio idea, żeby z uniwersytetów robić szkoły przyzakładowe, budzi moją absolutną zgrozę.

[dakota77]

No to faktycznie jest nas wiecej
Ja tych polskich realiow nie pojmuje. To parcie na to, zeby wszyscy studiowali, niezaleznie od tego, czy sie do tego nadaja, czy im to do czegos potrzebne. Pchaja sie za wszelka cene po dyplom, potem maja pretensje do swiata, ze nie nauczono ich na studiach zawodu. A potem slyszymy, ze to uczelni wina, ze zle ucza.

[iwoniaw]

To raczej nie absolwenci mają pretensję do świata, że nie nauczono ich na studiach zawodu, tylko trend wśród pracodawców jest taki, że mają pretensje, iż młody człowiek poświęcił 5 lat na studiowanie, nie pracując przy tym ZA DARMO. Jeśli taki absolwent śmie uważać, że ukończenie wymagających pomyślunku i pracy studiów predestynuje go do podjęcia np. prostej pracy biurowej i otrzymania za to PIENIĘDZY (nie, nie kokosów, nawet często nie średniej krajowej, po prostu pensji z ubezpieczeniem zdrowotnym) to jest ROSZCZENIOWY, a jeśli jeszcze jest z prowincji, to zdaniem Nisar podwójnie "za wysokie progi", bo nie dość, że roszczeniowy, to jeszcze sobie uzurpuje prawo nie bycia przypisanym do ziemi niczym chłop pańszczyźniany...
Normalnie czekam, kiedy wypłynie wątek samochodów z niemiejskimi rejestracjami śmiących jechać miejską ulicą.

[verdana]

O, ja tu widze jeszcze więcej. Pracodawcy mają pretensję, ze uczelnia kształci ludzi bez doświadczenia do tej KONKRETNEJ pracy, jaką oni ofiarują. Jakby nie zdawali sobie sprawy, że na każdym stanowisku wymagania są nieco inne i nie ma zmiłuj - pracodawca musi nauczyć pracownika co i jak.
Czyli to typowe żale, zę nie sposób znaleźć młodego, po studiachh, z językami i 10 letnim doświadczeniem zawodowym na podobnym stanowisku.

[nessie-jp]

> Jest nas w takim razie trójka. Popularna ostatnio idea, żeby z uniwersytetów ro
> bić szkoły przyzakładowe, budzi moją absolutną zgrozę.

Ale dlaczego, na litość, z UNIWERSYTETÓW? Zostawmy uniwersytety, niech pełnią tę rolę, co kiedyś: ośrodków pogłębiania wiedzy akademickiej, ośrodków badawczo-naukowych.

Jakoś nikt nie dostrzega, że uniwersytety dziś już tej roli nie pełnią, tylko stały się masowymi zakładami produkcyjnymi: wypuścić jak najwięcej absolwentów, nieważne na jakim poziomie.

No a poza tym protestuję przeciwko sprowadzaniu szkolnictwa wyższego tylko do uniwersytetów

[verdana]

Ależ nie. Powinny być trzy czy cztery rodzaje uczelni. Akademickie, zawodowe - typu uczelnie medyczne, inżynieryjne, SGGW, i wreszcie zawodowe "niższe" - tylko do poziomu licencjatu, kształcące "do zawodu" - taki socjolog poprawnie napisze ankietę na temat spożycia kefiru i obliczy wyniki, ale nie ma ambicji, aby zastanawiać sie czym socjologizm rózni się od psychologizmu. No i artystyczne.
To byłoby po prostu doskonale. Tyle, że każda z tych uczelni powinna móc spełniać inne wymagania. Tymczasem obecnie ministersto ma identyczne wymagania wobec wszystkich. "Związek z praktyką" ma mieć w takim samym stopniu inżynieria lądowa, socjologia i filologia klasyczna. Badania naukowe powinien prowadzić UJ i Szkoła Wyższa Tańca Towarzyskiego w Pcimiu.
To jest idiotyzm.

[dakota77]

Otoz to, Verdano. Mam dokladnie taka sama wizje. Nie mozna wrzucac wszystkich szkol wyzszycvh do jednego worka. A skoro juz sie wrzuca, no coz, efekt widac.

[dakota77]

Nessie, ale czy ktos tu sie czepial akademii medyczynych czy uczelni technicznych? One musza uczyc konkretow, do tego oczywiscie ich pracownicy maja swoje eksperymenty naukowe, projekty badawcze do wykonania.

Nie, nie przeraza mnie, ze AM uczy studentow leczyc ludzi, naprawde. Ale nie mozna od kazdej szkoly wyzszej wymagac, zeby uczyla zawodu. Niech ona dalej daje wiedze ogolna w ramach danej dzialki. Niech studenci wiedze konkretniejsza zdobywaja na praktykach. I tak w kazdej pracy ( mowie z wlasnego doswiadczenia) beda musieli nauczyc sie pracy na tym konkretnym stanowisku i zdobyc wiedze.

[alanta1]

nessie-jp napisała:

> Koszmarne jest to, że co roku z budżetu wywalane są w błoto ogromne pieniądze n
> a bawiące się dobrze przez 5 lat koleżanki, które po studiach i tak zostaną ksi
> ęgowymi...

Ale może będa archeologów albo granty dla nich rozliczać

[alanta1]

meduza7 napisała:

> nie wie nawet, co chciałaby studiować, natomiast chętnie poszłaby do ja
> kiejś policeałki, zdobyć zawód np. masażysty-fizjoterapeuty

Z czasem może zechcieć poszerzyć umiejętności i pójdzie na studia, pewnie zaoczne, w swoim kierunku. I będzie krytykować wykładowców co kity wciskają, jak mój obecny rehabilitant

Znam kilka takich osób, są świadomymi słuchaczami studiów, wiedzą czego chcą i studiowanie sprawia im ogromną frajdę.

[ginny22]

> Z mojego punktu widzenia i mojego doświadczen
> ia (zaraz dostanę po głowie, ale trudno) najbardziej psują rynek "napływowi" kt
> órzy, żeby nie skończyć pod budką z piwem, po prostu MUSZĄ zahaczyć się w dużym
> mieście. I są nie tylko gotowi pracować za nader marne grosze

Jasne. Kocham ten stereotyp. A w tym wielkim mieście utrzymają się siłą woli? Wiesz, napływowi muszą gdzieś mieszkać, coś jeść i takie tam.

[kindzie]

nisar napisała:

> No i tutaj się z Tobą nie zgodzę. Z mojego punktu widzenia i mojego doświadczen
> ia (zaraz dostanę po głowie, ale trudno) najbardziej psują rynek "napływowi" kt
> órzy, żeby nie skończyć pod budką z piwem, po prostu MUSZĄ zahaczyć się w dużym
> mieście. I są nie tylko gotowi pracować za nader marne grosze, zostawać z uśmi
> echem po godzinach, ale co najgorsze zgadzają się na bardzo złe traktowanie, po
> niżanie itd. byle tylko utrzymać się w pracy.

Słusznie się obawiasz, że dostaniesz po głowie - bo to co napisałaś jest fałszywe i obraźliwe. Byłoby Ci miło, gdybym napisała, że moim zdaniem rynek psują "miejscowi", bo się godzą pracować za kasę na waciki, bo wikt i opierunek razem z dachem nad głową i tak dostaną od mamusi?

[dakota77]

No jasne, miejscowi zawsze twardo negocjuja kontrakty, nigdy nie godza sie na marna place, bo nie maja kredytow, rodziny na utrzymaniu itd.

Jest ich zbyt wielu

[triss_merigold6]

Absolwentów z 2-3 kierunkami studiów, studiami podyplomowymi, znajomością 2 języków obcych i ambicjami na miarę swego teoretycznego wykształcenia jest po prostu zbyt wielu i rynek ich nie wchłonie. Młodzi mogą czuć się zrobieni w gigantyczne jajo.
Problemem jest też brak elastyczności zawodowej i dywersyfikacji oraz traktowanie studiów jako przepustki do kariery, awansu społecznego/socjalnego + przywiązanie do idei pracy zgodnej z wykształceniem. Duża część, mimo najlepszych chęci i wysiłku, nie znajdzie takiej pracy i im szybciej się z tym pogodzą tym lepiej.
Aha, cv należy pisać pod konkretne stanowisko i czasem ukryć kurs/podyplomówkę. Pracodawcy zwracają uwagę też na ciągłość bycia aktywnym zawodowo na rynku - można pracować poniżej kwalifikacji i na różne umowy byle tę pracę móc udokumentować.

Jaka, na Zeusa, roszczeniowość?

[iwoniaw]

To, że ktoś wykonując konkretną pracę chciałby zarabiać tyle, by móc jeść - i to nie tylko pasztetową - ubrać się niekoniecznie w szmateksie oraz mieć dach nad głową (wynajęty lub na kredyt) to jest roszczeniowość? Normalnie jak czytam takie artykuły, to mi wszystko opada. Lepiej było niewolnikom w starożytności, słowo daję - nawet w kopalniach i na galerach dostawali jedzenie i przyodziewek, a w rolnictwie czy manufakturach (o służbie domowej nie wspominając) mieli prawo do własnego lokum i części wypracowanych produktów.

[triss_merigold6]

Ale takiej pracy zgodnej ze zdobytym wykształceniem i ambicjami nie ma dla wszystkich chętnych. No, nie ma i nie będzie i czas przywyknąć.

[iwoniaw]

No nie ma i nie będzie i przywykają/my, co nie zmienia faktu, że zdziwienie pracodawcy jednego z drugim, że przychodzi kandydat do roboty (którą ten pracodawca chce mieć wykonaną, więc zgaduję, że mu potrzebna?) i nie to, że niewykwalifikowany czy leniwy, ale że - łolaboga! - zarabiać chce tyle, by móc normalnie żyć - jest co najmniej nie na miejscu.

[triss_merigold6]

Napisałam wyżej: na kaprysy dotyczące bezpłatnych staży, jakichś pożal się Boże darmowych praktyk zajmujących rok od 8 do 16 etc. mogą sobie pozwolić korporacje i określone duże firmy do których są setki chętnych. W branżach związanych z np. produkcją takich cyrków nie ma, ale i iluzji kariery też nie ma. Coś za coś.

[ding_yun]

W branżach związanych z
> np. produkcją takich cyrków nie ma, ale i iluzji kariery też nie ma.

I to też jest kolejna warstwa problemu o którym pisała Verdana, mianowicie o przygotowywaniu młodych ludzi wyłącznie do kariery. Problemem jest bardzo zawężona wizja kariery w naszym społeczeństwie. "Kariera" to są wielkie międzynarodowe korporacje, szklane biurowce, służbowe laptopy, szpilki, garsonki i kawa w papierowym kubku. Ogólnie życie jak z seriali TVNu. Stąd te tłumy chętnych do wielkich korporacji, inaczej się tego uzasadnić nie da - korporacje często nie płacą młodym pracownikom po studiach aż tak wspaniale, nie oferują idealnych warunków rozwoju i niekoniecznie przyjmują do pracy naprawdę najlepszych ludzi w obawie, że ci będą mieli wymagania z kosmosu (względnie zbyt wygórowane ambicje). I ludzie podążają taką właśnie scieżką kariery bo ona wydaje im się najlepszą albo wręcz jedyną rozsądną opcją. Mało młodych osób stara się znaleźć dla siebie jakieś nisze, mniej standardowe ścieżki bo nawet nie wie, że można inaczej.

[nessie-jp]

> I to też jest kolejna warstwa problemu o którym pisała Verdana, mianowicie o pr
> zygotowywaniu młodych ludzi wyłącznie do kariery.

Bo też większość studiów u nas naprawdę NIE przygotowuje do zawodu, tylko służy do akademickiego zgłębiania wiedzy. A to co innego.

A kierunki, które do zawodu przygotowują (medycyna, inżynieria...) stawiają swoim absolwentom dość wysokie wymagania, których większość absolwentów liceum nie umie spełnić

[triss_merigold6]

Aaaa... to pytanie do minister Kudryckiej. A jeszcze bardziej - do wszystkich ministrów edukacji oraz szefów MPiPS po 89'.
Normalne szkoły zawodu były i zostały zlikwidowane. Większość techników i liceów zawodowych kształcących pracowników sredniego szczebla administracji, tez umarła.

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

> > I to też jest kolejna warstwa problemu o którym pisała Verdana, mianowici
> e o pr
> > zygotowywaniu młodych ludzi wyłącznie do kariery.
>
> Bo też większość studiów u nas naprawdę NIE przygotowuje do zawodu, tylko służy
> do akademickiego zgłębiania wiedzy. A to co innego.
>

Nie, nie, ja nie mówiłam o studiach tylko o presji społecznej bardziej, przepraszam za nieporozumienie.

[dakota77]

No ale to problem braku odpowiednich szkol ( pomaturalnych moze? Co sie z nimi stalo? Kiedys byly popularne), a nie problem uczelni. Ja nie chcialabym, zeby uniwersytety staly sie szkolkamim zawodowymi na wyzszym szczeblu, zamiast ksztalcic ogolnie.
Nie ma zadnego przymusu zdobywania wygzszego wyksz
talcenia. Jak ktos chce miec barzo konkretny fach, niech sie go uczy, a nie idzie na uczelnie.

[triss_merigold6]

Bo uważają to za deklasację vide foch w temacie Biedronki?
Bo uważają, że skoro tyle się uczyli/tyle zainwestowali w samorozwój to teraz nie mogą sięgnąć po nic poniżej ambicji i potencjału intelektualnego, bo się zmarnują?

[croyance]

Ale dziwisz sie? Przeciez tak zostali wychowani, w pogardzie do pracy w Biedronce. Jesli przez cale zycie pokazuje sie dziecku pania siedzaca w kasie palcem i ostrzega, ze 'nie chcesz chyba skonczyc tak jak ona', to czy mozna potem miec pretensje, ze czlowiek sie takiej pracy WSTYDZI?
Nie tyle nawet samej pracy - co innego mycie garow na zapleczu, gdzie nikt cie nie widzi - ale na kasie? Kiedy w swiadomosci spolecznej to synonim zyciowej porazki? Gdzie mozna spotkac kolegow ze studiow? Nauczycieli?
Mnie to wcale nie dziwi.

[nessie-jp]

triss_merigold6 napisała:

> Ale takiej pracy zgodnej ze zdobytym wykształceniem i ambicjami nie ma d
> la wszystkich chętnych. No, nie ma i nie będzie i czas przywyknąć.

Oczywiście! Tylko dlaczego budżet do tego nie przywyka, tylko marnuje pieniądze, których zawsze brakuje, finansując studia w kierunkach, które nie są społecznie potrzebne?

Całe społeczeństwo płaci za edukację studentów po to, aby całe społeczeństwo mogło z tak zdobytej wiedzy korzystać. Po co płacić za 300 archeologów rocznie, skoro społeczeństwo nie potrzebuje 300 archeologów rocznie?

Rozsądniej byłoby, gdyby społeczeństwo sfinansowało bezpłatne kursy księgowości dla twojej znajomej, a za zabawę w archeologię ona zapłaciła z własnej kieszeni. Hobby to fantastyczna rzecz, jak najbardziej popieram, ale

[triss_merigold6]

Ściślej rzecz biorąc, znakomita większość z owych 300 archeologów studiowała za własną kasę na studiach wieczorowych. Podobnie jak - w moim roczniku - 800 studentów prawa na wieczorowym prawie na UW. Na studia dzienne wówczas przyjmowano po egzaminach wstępnych.

[nessie-jp]

triss_merigold6 napisała:

> Ściślej rzecz biorąc, znakomita większość z owych 300 archeologów studiowała za
> własną kasę na studiach wieczorowych.

Czyli tak: jedne osoby dostają się na studia darmowe, zajmując miejsce innym. Ci inni muszą płacić. Ci pierwsi postudiują sobie rekreacyjnie, a potem popracują w księgowości, bo po co ta archeologia. Ci drudzy, cóż, niech płacą...

A ja mam inny pomysł: niech płacą ci pierwsi, ci, co chcą pracować w księgowości, a archeologię studiować rekreacyjnie.

[triss_merigold6]

Rewolucyjny pomysł. To jak zweryfikujesz chęci? Bo w podaniu dołączonym do wyników egzaminów/teraz - wyników matur, to ja mogę wpisać absolutnie wszystko i wszystko uzasadnić.
Przypominam, że nakazy pracy umarły wraz z PRL i systemem nakazowo-rozdzielczym.

[verdana]

Ale osoba , która skończyła archeologię/kulturoznawstwo/ filologię klasyczną i bez problemu znalazła pracę - nie zmarnowała niczyich pieniędzy! Znalazła pracę i umiała ją wykonywać między innymi dlatego, że rozwijała sie intelektualnie przez 5 lat. Nieważne, na jakim kierunku. Prawdopodobnie nie umiałaby dostosować sie sprawnie do innego rodzaju pracy, gdyby zakończyła edukację na maturze.
To jest własnie podstawowy błąd w widzeniu studiów - studia nie są szkołą, studia mają uczyc nie tylko fachu, ale elastycznosci myślenia i umiejętności uczenia sie sprawnie nowych rzeczy.

[triss_merigold6]

To chyba nie do mnie ta argumentacja, bo ja się z Tobą zgadzam. Ukończenie studiów jest (było!) jakimś miernikiem potencjału intelektualnego.

[verdana]

Ni, pewnie, ze nie do Ciebie - to jest argumentacja dla tych, którzy uwazają, ze jeśli absolwent nie pracuje w zawodzie, to zmarnował pieniądze podatników.
Absolwent zmarnował pieniądze, jeśli po studiach nie umie sobie radzić na rynku pracy (co nie jest równoznaczne ze znalezieniem w miesiąc fantastycznej pracy) - tyle.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Ale osoba , która skończyła archeologię/kulturoznawstwo/ filologię klasyczną i
> bez problemu znalazła pracę - nie zmarnowała niczyich pieniędzy!

Zmarnowała jak cholera. Choćby pieniądze wydane na jej ubezpieczenie zdrowotne przez 5 lat.


> Znalazła pracę
> i umiała ją wykonywać między innymi dlatego, że rozwijała sie intelektualnie p
> rzez 5 lat. Nieważne, na jakim kierunku.

A bzdura. Znalazła pracę i umie ją wykonywać, bo poszła na kurs księgowych po zakończeniu studiów. A rozwijała się intelektualnie nie dlatego, że studiowała, tylko dlatego, że jest bystrą i inteligentną, ciekawą świata osobą. To jest argument postawiony na głowie, że osoby po studiach umieją myśleć, bo są osobami po studiach. Nie, osoby idą na studia, bo lubią i umieją myśleć. I Bóg da, nie oduczą się tego nawyku podczas studiowania.


Pieniądze marnowane na bezsensowne produkowanie absolwentów z bezsensownym dyplomem, byle "wykształconych wyższo", można wydać z dużo większym pożytkiem.

Pomyśl, ile osób nie ma szans na taki rozwój intelektualny, jak ta dziewczyna, bo nie może wyjechać studiować do dużego miasta, bo biblioteki nie mają pieniędzy na wartościowe książki, bo nie ma pieniędzy na utrzymywanie bibliotek w mniejszych miejscowościach, bo małe biblioteki nie mają opłaconego dostępu do akademickich serwisów w Internecie, bo w ogóle nie oferują dostępu do Internetu...

Żyjemy w XXI wieku. Za pieniądze wyrzucone na wykszałcenie kolejnych 300 niepotrzebnych archeologów można zatrudnić techników, zapłacić wykładowcom, nagrać podcasty, przygotować materiały i skrypty, a potem umieścić to wszystko w Internecie

[verdana]

Nie, zazwyczaj to nie jest takie proste i księgowe po kursie nie są tak dobre, jak księgowe po studiach. Bo studia kształcą. Myślenie.

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

> verdana napisała:
>
> > Ale osoba , która skończyła archeologię/kulturoznawstwo/ filologię klasyc
> zną i
> > bez problemu znalazła pracę - nie zmarnowała niczyich pieniędzy!
>
> Zmarnowała jak cholera. Choćby pieniądze wydane na jej ubezpieczenie zdrowotne
> przez 5 lat.
>
>
> > Znalazła pracę
> > i umiała ją wykonywać między innymi dlatego, że rozwijała sie intelektual
> nie p
> > rzez 5 lat. Nieważne, na jakim kierunku.
>
> A bzdura. Znalazła pracę i umie ją wykonywać, bo poszła na kurs księgowych po z
> akończeniu studiów.

Ekhm, zależy gdzie pracuje. Sam termin "ksiegowa" jeszcze niewiele mówi.
Można prowadzić podstawową ksiegowość w jakiejś niewielkiej fimie i do tego wystarczy tylko kurs, kiedyś to robiły osoby po liceach ekonomicznych.

Można też zajmować się audytem finansowym i do tego wyższe studia są potrzebne ze wzgledu chociażby na fakt, że w większości firmy które sie tym zajmują nie przyjmują osób bez wyższego wykształcenia do pracy. Czy koniecznie potrzebne są do tego studia kierunkowe i czy zmarnowało się pieniądze podatników studiując archeologią miast finansów i rachunkowości jest dyskusyjne.

[dakota77]

W ogole jest masa firm w roznych branzach ( taka TVP chociazby) ktora nie przyjmuje ludzi bez wyzszego wyksztalcenia.

Hm, a w swietle dyskusji o marnowaniu pieniedzy podatnikow zaczynam sie zastanawiac, czy mialam prawo byc taka naciagaczka i isc na dziennie dziennikarstwo, skoro wiadomo bylood poczatku, ze te studia zawodu mnie nie naucza, i ze i tak wszystkiego bede musiala sie uczyc na konkretnuch stanowiskach w kolejnych firmach.

[ding_yun]

dakota77 napisała:


> Hm, a w swietle dyskusji o marnowaniu pieniedzy podatnikow zaczynam sie zastana
> wiac, czy mialam prawo byc taka naciagaczka i isc na dziennie dziennikarstwo, s
> koro wiadomo bylood poczatku, ze te studia zawodu mnie nie naucza, i ze i tak w
> szystkiego bede musiala sie uczyc na konkretnuch stanowiskach w kolejnych firma
> ch.

Dokładnie. Takie rozumowanie to jest w przypadku całej masy kierunków i zawodów scieżka donikąd. A w świecie w którym jest potrzebna coraz większa elastyczność i coraz rzadziej będzie praktykowana tradycyjna ścieżka kariery polegająca na uczeniu się zawodu, a następnie praktykowaniu go i zdobywaniu coraz wyższych stanowisk i tak do emerytury. To działa jeszcze w miarę może w przypadku lekarzy, prawników, etc, ale świat jest bardziej złożony.

[verdana]

Mój cioteczny prapradziadek skńoczył prawo. Został twórcą polskiej socjologii (no, prawie)
Mój pradziadek skończył prawo. Był pułkownikiem
Moja prababcia skończyła prawo. Była działaczką socjalistyczną.
Mój dziadek skończył prawo. Pracował jako ekonomista.
Mój ojciec skończył SGPiS, Finanse. Z wykształcenia jest zatem księgowym. Jest historykiem.
Ja skończyłam socjologię. Jestem historykiem.
Ratyzbona skończyła, o ile wiem historię i socjologię. Zajmuje się albo filmem, albo ekonomią.
Ale kasy zmarnowane....

[kindzie]

ding_yun napisała:

> Takie rozumowanie to jest w przypadku całej masy kierunków i zawodów
> scieżka donikąd. A w świecie w którym jest potrzebna coraz większa elastycznoś
> ć i coraz rzadziej będzie praktykowana tradycyjna ścieżka kariery polegająca na
> uczeniu się zawodu, a następnie praktykowaniu go i zdobywaniu coraz wyższych s
> tanowisk i tak do emerytury.

Zgadzam się w stu procentach. Uzupełnię przy tym, podając przykład najbliższy sercu, że np. studiowanie matematyki daje możliwość, wedle decyzji co zechce się zrobić ze zdobytą wiedzą, pracy w informatyce, w bankowości, w ubezpieczeniach, lub też oczywiście pracy naukowej i to niekoniecznie mającej na celu rozwój "czystej" matematyki, ale na przykład tworzenie modeli opisujących zjawiska biologiczne, fizyczne albo społeczne.
Albo też, jeśli taką będzie miał absolwent wolę (a znam takie przypadki), porzucenie klasycznych zastosowań matematyki na rzecz dziennikarstwa, wykorzystując nabyty sposób myślenia do jak najbardziej ścisłego i logicznego opisu.

[ding_yun]

W duchu naszej dysksuji na temat studiów. Polecam.

wyborcza.pl/1,86116,11633916,Profesor_do_mlodych__wyksztalconych_bezrobotnych_.html?fb_ref=su&fb_source=home_oneline
Cieszę się, że coraz więcej osób dostrzega problemy które jeszcze kilka lat temu nie były poddawane debacie publicznej, a przynajmniej nie w takim stopniu.

[gaja78]

ding_yun napisała:

> A w świecie w którym jest potrzebna coraz większa elastyczność

Niby dlaczego potrzebna jest coraz większa elastyczność ? W czym to się przejawia ?

[ding_yun]

> Niby dlaczego potrzebna jest coraz większa elastyczność ? W czym to się przejaw
> ia ?

W tym, że trzeba być elastycznym, żeby dostosowac się to tempa zmian na świecie.
Coraz większa jest rotacja ludzi w pracy - coraz rzadziej spotyka się osoby, które przepracowały w jednej firmie kilkanaście lat, a jeszcze nie tak dawno normą było siedzenie w jednej firmie od początku pracy do emerytury.
Coraz szybszy jest rozwoj nowych technologii, których trzeba się uczyć na bieżąco. To nie dotyczy wszystkich zawodów, ale bardzo wielu, choćby lekarzy.
Szybkie jest ogólne tempie zmian na świecie, koniec historii nie nastąpił - na przełomie lat 80/90 interesy w Chinach robili pionierzy, a teraz ludzie z zachodzu mówiący po chińsku są na wagę złota.

Żeby korzystać z tych zmian, a nie paść ich ofiarą, trzeba być elastycznym - to znaczy szybko nabywać nowe umiejętności, być w miarę mobilnym i otwartym na zmiany.

[gaja78]

ding_yun napisała:

> Coraz większa jest rotacja ludzi w pracy - coraz rzadziej spotyka się osoby, kt
> óre przepracowały w jednej firmie kilkanaście lat, a jeszcze nie tak dawno norm
> ą było siedzenie w jednej firmie od początku pracy do emerytury.

Ale ty o dużych miastach piszesz, tak ? Czyli o znakomitej mniejszości ludzi w Polsce. Poza nimi ludzie raczej kurczowo trzymają się swoich posad, a w odpowiedzi na hasło "elastyczność" można od nich co najwyżej otrzymać smutny uśmiech pobłażliwości. I słusznie.


> Coraz szybszy jest rozwoj nowych technologii, których trzeba się uczyć na bieżą
> co.

Co to ma wspólnego ze zmienianiem pracy ?

> To nie dotyczy wszystkich zawodów, ale bardzo wielu, choćby lekarzy.

Na jakie zawody najchętniej przekwalifikowują się lekarze ?

> Szybkie jest ogólne tempie zmian na świecie, koniec historii nie nastąpił - na
> przełomie lat 80/90 interesy w Chinach robili pionierzy, a teraz ludzie z zacho
> dzu mówiący po chińsku są na wagę złota.

Czyżby ? Jakich zmian, gospodarczych ? Nie zauważyłam.
I nie bardzo rozumiem, jak o tempie zmian na świecie mogłaby świadczyć liczba ludzi z zachodu mówiących po Chińsku. Może świadczyć o tym, że jakieś zmiany zachodzą, ale jak na tej podstawie ocenić ich dynamikę ?

> Żeby korzystać z tych zmian, a nie paść ich ofiarą, trzeba być elastycznym - to
> znaczy szybko nabywać nowe umiejętności, być w miarę mobilnym i otwartym na zm
> iany.
>
Czyli trzeba nie chcieć pełnego etatu na czas nieokreślony

--
myślę nad komentarzem, ale ciężko mi idzie

[triss_merigold6]

Znakomita większość dzisiejszych absolwentów nie będzie się cieszyć etatem na czas nieokreślony. Ba, będą się cieszyć jeśli dostaną pracę z ubezpieczeniem i oskładkowaną. Poza nielicznymi, większość będzie musiała wykazać się elastycznością w podejściu do zarobkowania, żeby w ogóle przeżyć nie żerując do 40-tki na rodzicach. Najkrócej mówiąc, obecni absolwenci powinni przywyknąć do myśli, że często (czasem - niektórzy szczęściarze) będą miejsca pracy zmieniać, przyuczać się do konkretnych stanowisk, a aspiracje i ambicje odłożą na korzyść stałego dochodu.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Znakomita większość dzisiejszych absolwentów nie będzie się cieszyć etatem na c
> zas nieokreślony. Ba, będą się cieszyć jeśli dostaną pracę z ubezpieczeniem i o
> składkowaną. Poza nielicznymi, większość będzie musiała wykazać się elastycznoś
> cią w podejściu do zarobkowania, żeby w ogóle przeżyć nie żerując do 40-tki na
> rodzicach.

Nie, nie, to nie tak.
Jest potrzebnych iluś pracowników na rynku pracy.
Jest iluś pracowników. Dlaczego za 10 czy 20 lat większość będzie się musiała wykazać elastycznością, żeby w ogóle przeżyć ? Uważasz, że liczba miejsc pracy drastycznie zmaleje ?
Albo drastycznie zmaleje liczba miejsc w pracy w branży A, natomiast w branży B będzie gwałtowny wzrost i ci z A będą się musieli masowo przekwalifikowywać na B ?

IMHO to nie o to chodzi.
Chodzi tylko o to, żeby pracownik był tani. Praca będzie, ale wymuszanie "elastyczności" na pracowniku oznacza mniej więcej tyle, że można mu mało płacić, a jak będzie chciał więcej, można go wymienić na innego, bardziej "elastycznego"

To się kiedyś zmieni, może m.in. dzięki owym roszczeniowym absolwentom.

[triss_merigold6]

OMG dlatego, że rynek nie wchłania teraz i nie będzie wchłaniał wszystkich absolwentów, którzy szukają pracy zgodnej ze swoim wykształceniem i aspiracjami. Część tak, ale nie ma szans, żeby 50% młodzieży z każdego rocznika (z ostatnich lat) znalazło pracę w w której potrzebne będzie ich kierunkowe wyższe wykształcenie.
Uważam, że nie wzrośnie dramatycznie zapotrzebowanie na absolwentów studiów i większość będzie musiała zadowolić się inną pracą, mniej ambitną, wymagającą przekwalifikowania się etc.

[ding_yun]

gaja78 napisała:


> Jest potrzebnych iluś pracowników na rynku pracy.
> Jest iluś pracowników. Dlaczego za 10 czy 20 lat większość będzie się musiała w
> ykazać elastycznością, żeby w ogóle przeżyć ?
> Albo drastycznie zmaleje liczba miejsc w pracy w branży A, natomiast w branży B
> będzie gwałtowny wzrost i ci z A będą się musieli masowo przekwalifikowywać na
> B ?
>
> IMHO to nie o to chodzi.

Dokładnie o to chodzi.

> Chodzi tylko o to, żeby pracownik był tani. Praca będzie, ale wymuszanie "elast
> yczności" na pracowniku oznacza mniej więcej tyle, że można mu mało płacić, a j
> ak będzie chciał więcej, można go wymienić na innego, bardziej "elastycznego"

My chyba inaczej pojmujemy elastyczność. Pisząc o elastyczności miałam na myśli (i triss chyba rownież jeśli dobrze zrozumiałam) umiejętność uczenia się nowych rzeczy, zeby móc się właśnie przekwalifikować z pracy A do pracy B. A nie godzenie się na coraz gorszą płacę.

[triss_merigold6]

Powiem otwartym tekstem, bo użalanie się nad trudną sytuacją absolwentów kierunków ewidentnie nierynkowych, mnie irytuje - jak absolwent zarządzania nie ma w danym momencie roboty, to niech się nauczy spawać albo zrobi prawo jazdy kat. C albo robi cokolwiek innego, co da mu źródło utrzymania.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Powiem otwartym tekstem, bo użalanie się nad trudną sytuacją absolwentów kierun
> ków ewidentnie nierynkowych, mnie irytuje - jak absolwent zarządzania nie ma w
> danym momencie roboty, to niech się nauczy spawać albo zrobi prawo jazdy kat. C
> albo robi cokolwiek innego, co da mu źródło utrzymania.

Tutaj się zgadzam.
Ja też uważam, że w wyborze studiów trzeba być praktykiem przede wszystkim. Nie wyobrażam sobie zostać po studiach bez konkretnego zawodu w rękach.

[triss_merigold6]

Teraz technika praktycznie umarły więc odniosę się do przeszłości - kiedyś zupełnie niezłym wyjściem było skończenie najpierw dobrego technikum, a potem studiów. Mój kolega skończył super oblegane technikum elektroniczne, dostał się lekkim twistem na Politechnikę, w czasie studiów dorabiał praktycznie, teraz jest współwłaścicielem firmy i wykorzystuje wiedzę zarówno ze studiów, jak i z praktyki zawodowej.
Przepraszam, czym chce zarządzać absolwent zarządzania i marketingu, który nigdy nie pracował nawet w warzywniaku czy na np. stacji benzynowej we franszyzie?

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> Przepraszam, czym chce zarządzać absolwent zarządzania i marketingu, który nigdy nie pracował

Mopem i ścierą
Sorry, nie mogłam się powstrzymać, ostatnio kolejna znajoma posłała córkę na zarządzanie, bo to taki przyszłościowy zawód...

[triss_merigold6]

No, całe pokolenie łyknęło jak gęś kulki, że dyplom studiów = awans społeczny, kariera, dobre dochody i rozwój (cokolwiek to znaczy). Owszem, zgoda, tylko, że nie dla połowy młodzieży z każdego rocznika.

[paszczakowna1]

Ale to przecież nie ich wina. Starannie im to zewsząd wmawiano (pracodawcy też się ku temu przyczynili, jako że raptem okazało się, że sekretarka czy recepcjonistka ma koniecznie po studiach być, czort wie po co). Nic dziwnego, że ludzie to "łyknęli". Tak jak teraz łykają idiotyczną propagandę odnośnie kierunków 'inżynierskich' (po których też z pracą jest ciężko, szczególnie dla tych, którzy cienia predyspozycji do koncepcyjnej pracy tego typu nie wykazują). O tyle przynajmniej lepiej, że studiowanie elektroniki może nauczyć nieco lepszych nawyków umysłowych niż studiowanie politologii, ale słaba to pociecha...

Tak więc, owszem, mi tych ludzi żal, bo stracili kilka najlepszych lat życia nie zyskując nic prócz frustracji. Jakby taki absolwent zarządzania wziął się za spawanie w wieku lat 19-tu, teraz miałby doświadczenie, kilka certyfikatów i zupełnie inną pozycję zawodową.

[ding_yun]

paszczakowna1 napisała:

Tak jak teraz łykają idiotyczną propagandę odnośnie kierunków 'i
> nżynierskich' (po których też z pracą jest ciężko, szczególnie dla tych, którzy
> cienia predyspozycji do koncepcyjnej pracy tego typu nie wykazują). O tyle prz
> ynajmniej lepiej, że studiowanie elektroniki może nauczyć nieco lepszych nawykó
> w umysłowych niż studiowanie politologii, ale słaba to pociecha...

W moim świecie jesteś pierwszą osobą, która przeciwstawia się tej propagandzie. I bardzo mnie cieszy, że wreszcie ktoś to mówi otwarcie.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> W moim świecie jesteś pierwszą osobą, która przeciwstawia się tej propagandzie.
> I bardzo mnie cieszy, że wreszcie ktoś to mówi otwarcie.

Heh, to ja jestem drugą Mam dokładnie to samo zdanie, pchanie na studia ścisłe i techniczne osób, które nie mają ku temu predyspozycji to droga donikąd. I tak z tych studiów wylecą...

Aczkolwiek jest szansa, że pójdzie na nie osoba zdolna, która bez propagandy poszłaby na jakiś modny bezsensowny kierunek. To druga korzyść z tego wariactwa.

[gaja78]

paszczakowna1 napisała:

> O tyle przynajmniej lepiej, że studiowanie elektroniki może nauczyć nieco lepszych nawykó
> w umysłowych niż studiowanie politologii, ale słaba to pociecha...

Elektronicy w moim mieście nie mają problemu ze znalezieniem pracy w swoim zawodzie. Ale może to specyfika tego miasta, nie wiem.

Natomiast nie znam ani jednego absolwenta inżynierskiej chemii, który pracowałby w swoim zawodzie. W Polsce. A chemia wypluwa co roku setki absolwentów.
Z kolei na zachód od Polski chemicy nie mają problemu z pracą w zawodzie (i nie muszą być w tym celu elastyczni). A to z kolei kolejne świadectwo fatalnej kondycji polskiego przemysłu na tle zachodniej Europy ... ot taka smutna dygresja.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Teraz technika praktycznie umarły więc odniosę się do przeszłości - kiedyś zupe
> łnie niezłym wyjściem było skończenie najpierw dobrego technikum, a potem studi
> ów.

A jeszcze wcześniej zupełnie niezłym wyjściem było samo skończenie dobrego technikum i pracowanie całe życie w tym jednym, wyuczonym zawodzie. Okazywało się, że i komunikacja z ludźmi działała, i techniki przetwarzania informacji same się szlifowały podczas praktyki zawodowej. A od nowości można być najlepszym specem w okolicy, bez studiów, doświadczenie w swoim fachu wystarcza. Piszę o własnym ojcu, który na poziom życia jako elektryk z własną firmą na prowincji - nie narzeka.
Pamiętam bardzo dobrze chudy czas przełomu lat 80 i 90-tych, jak ojca zakład zamknięto i bieda była w domu. Krótko, bo tatuś nagimnastykował się, żeby wyjechać za granicę na tzw. "kontrakt". Pojechał budować linię energetyczną na pustyni.

Co zrobią w razie <tfu tfu> czego spece od komunikacji ? Jak na przykład wybuchnie jakaś wojenka w Chinach i nagle większość korporacji popadnie w gigantyczne problemy ?

[ding_yun]

Najkrócej mówiąc, obecni absolwenci powinni przywyknąć do myśli, że
> często (czasem - niektórzy szczęściarze) będą miejsca pracy zmieniać, przyuczać
> się do konkretnych stanowisk

Zgadzam się z tym, co napisała triss i to właśnie chciałam przekazać. Nie każda szkoła wyższa i nie każdy kierunek studiów ma prowadzić wyłącznie do wyuczenia zawodu, który będziemy potem do emerytury praktykować. Równie istotny jest rozwój ogólnych umiejętności - komunikacji, przetwarzania informacji etc - które w przyszłości pomogą nam szybko nauczyć się nowych rzeczy i przystosować do nowych warunków. Ponieważ - tak jak napisała triss - coraz większa grupa osób będzie zmuszona do ciągłego dokształcania się, zeby utrzymać się na stanowiskach i częstych zmian pracy.

> Ale ty o dużych miastach piszesz, tak ? Czyli o znakomitej mniejszości ludzi w
> Polsce. Poza nimi ludzie raczej kurczowo trzymają się swoich posad,

Piszę o tym jak zmienia się świat. To, że mniejsze miasta w Polsce zmieniają się wolniej nie ulega wątpliwości, ale o ich specyfice nie będę się wypowiadać, bo jej nie znam. Wiem natomiast z jakimi realiami mogą się zderzyc ludzie, którzy postanowia opuścić mniejsze miejscowości, a może nawet kraj i poszukać pracy gdzie indziej. Nie będą mogli się kurczowo trzymać etatu bo bardzo prawdopodobne, że nie będą mieli etatu raz na zawsze.

> > Coraz szybszy jest rozwoj nowych technologii, których trzeba się uczyć na
> bieżą
> > co.
>
> Co to ma wspólnego ze zmienianiem pracy ?

Nie ze zmienianiem pracy, tylko z uczeniem się nowej rzeczy w swoim zawodzie. Chociaż ze zmienianiem pracy też - nowe technologie sprawiaja, że powstają nowe zawody.

> Czyżby ? Jakich zmian, gospodarczych ? Nie zauważyłam.
Nie zauważyłaś zmian gospodarczych na świecie? Światowego kryzysu? Rozowoju gospodarek Indii i Brazylii? Ani innych taki rzeczy o których nie śniło się ludziom 10-15 lat temu? Czy moze te zmiany mają dla Ciebie za wolne tempo?

> I nie bardzo rozumiem, jak o tempie zmian na świecie mogłaby świadczyć liczba l
> udzi z zachodu mówiących po Chińsku
??? Gdzie ja pisałam coś takiego? Podałam przykład tego jak zmiany gospodarcze wpływają na konieczność bycia elastycznym (czytaj: uczenia się nowych rzeczy). Ze względu na szybki rozwój Chin na zachodzie potrzebni są ludzie mówiący po chińsku. Jeżeli ktoś odpowiednio szybko wychwycił nadchodzącą zmianę i zdołał nauczyć się chińskiego (czyli był elastyczny) to skorzystał ze zmiany i jest na wygranej pozycji.

> > Żeby korzystać z tych zmian, a nie paść ich ofiarą, trzeba być elastyczny
> m - to
> > znaczy szybko nabywać nowe umiejętności, być w miarę mobilnym i otwartym
> na zm
> > iany.
> >
> Czyli trzeba nie chcieć pełnego etatu na czas nieokreślony
>
Chcieć można, tylko moim zdaniem pełne etaty na czas nieokreślony w zawodzie w którym nie trzeba się zbyt intensywnie uczyć nowych rzeczy będą odchodziły do przeszłości. To był główny argument tego posta.

[triss_merigold6]

Powiem więcej - dzisiejszym absolwentom, zwłaszcza kierunków szeroko pojętych humanistycznych, serdecznie radziłabym nabycie jakichś praktycznych umiejętności i uprawnień, bo pracy jest w cholerę tylko, że niekoniecznie dla magistrów kulturoznawstwa, zarządzania czy psychologii.

[gaja78]

ding_yun napisała:

> Zgadzam się z tym, co napisała triss i to właśnie chciałam przekazać. Nie każda
> szkoła wyższa i nie każdy kierunek studiów ma prowadzić wyłącznie do wyuczenia
> zawodu, który będziemy potem do emerytury praktykować. Równie istotny jest roz
> wój ogólnych umiejętności - komunikacji, przetwarzania informacji etc - które w
> przyszłości pomogą nam szybko nauczyć się nowych rzeczy i przystosować do nowy
> ch warunków.

Nie, nie jest równie istotne. Jest dużo mniej warte. Człowiek posiadający fach w ręku to człowiek pewny siebie, znający swoją wartość, posiadający nierzadko alternatywę "skoro duża firma nie chce mnie zatrudnić na moich warunkach, założę własną".
Człowiek wyuczony jedynie "komunikacji i przetwarzania informacji" jest zawodowo nikim bez dużej firmy, gdzie może te umiejętności wykorzystać. Nie ma w tym niczego dobrego. Żadne studia nie powinny uczyć jedynie tych umiejętności, bo żadne studia wyższe (które mi osobiście kojarzą się przede wszystkim z wyższą niezależnością intelektualną) nie powinny produkować trybików do korporacyjnych machin.

Ponieważ - tak jak napisała triss - coraz większa grupa osób będzi
> e zmuszona do ciągłego dokształcania się, zeby utrzymać się na stanowiskach i c
> zęstych zmian pracy.

Będzie zmuszona, o ile roszczeniowi absolwenci wyginą.
Nie ma absolutnie żadnych realnych, niezależnych od ludzi powodów, dla których rzeczywistość miałaby się zmieniać w kierunku, o którym piszecie. Będzie tak jak piszecie, dopóki roszczeniowcy będą w mniejszości. Jestem święcie przekonana, że to się zmieni, bo jak długo można się zgadzać na coraz gorsze warunki pracy ? Do modelu chińskich fabryk z niewolniczą pracą raczej nie dobijemy. Chyba.

> > Czyżby ? Jakich zmian, gospodarczych ? Nie zauważyłam.
> Nie zauważyłaś zmian gospodarczych na świecie? Światowego kryzysu? Rozowoju gos
> podarek Indii i Brazylii? Ani innych taki rzeczy o których nie śniło się ludzio
> m 10-15 lat temu? Czy moze te zmiany mają dla Ciebie za wolne tempo?

Mnie intryguje, na jakiej podstawie oceniasz, że obecne zmiany mają szybkie tempo ?
Bo ja bladego pojęcia nie mam, czy są szybkie, czy wolne. Może są najszybsze w ostatnim stuleciu, a może najwolniejsze od 200 lat. W ogóle nie mam pomysłu, jak miałabym to ocenić bez odbycia studiów wyższych w obszarze historii.

> ??? Gdzie ja pisałam coś takiego? Podałam przykład tego jak zmiany gospodarcze
> wpływają na konieczność bycia elastycznym (czytaj: uczenia się nowych rzeczy).
> Ze względu na szybki rozwój Chin na zachodzie potrzebni są ludzie mówiący po ch
> ińsku. Jeżeli ktoś odpowiednio szybko wychwycił nadchodzącą zmianę i zdołał nau
> czyć się chińskiego (czyli był elastyczny) to skorzystał ze zmiany i jest na wy
> granej pozycji.

A jak nie wychwycił to co, jest na przegranej pozycji bo nie robi mega interesów dla korporacji, tylko zgodnie ze swoim rzemiosłem ciuła własny biznes, który być może za kilka lat da mu całkiem dostatnie i satysfakcjonujące życie ? No sorry ...

> > Czyli trzeba nie chcieć pełnego etatu na czas nieokreślony
> >
> Chcieć można, tylko moim zdaniem pełne etaty na czas nieokreślony w zawodzie w
> którym nie trzeba się zbyt intensywnie uczyć nowych rzeczy będą odchodziły do p
> rzeszłości. To był główny argument tego posta.

Nie zrozumiemy się
Ty uważasz, że obiektywna rzeczywistość wymaga od nas, abyśmy byli elastyczni, bo inaczej nie znajdziemy godnej pracy ( argument o nowych technologiach ma podkreślić obiektywizm tej rzeczywistości).

Ja uważam, że to działa tak: prezes korporacji móżdży, jakby tu więcej zarobić, więc wpada na pomysł, że obniży koszty zatrudnienia pracowników. Jak ktoś przyjdzie po podwyżkę, to mu się odmówi. Jak przyjdzie drugi raz, to się go zwolni. Na jego miejsce zatrudni sie młodziaka po studiach i wmówi mu się, że teraz to trzeba być elastycznym przez duże "E", bo czasy się zmieniają, bo nowe technologie, bo kryzys, w związku z czym nie ma w ogóle takiej opcji jak umowa o pracę. Co robi młodziak ? Zgadza się albo wychodzi na roszczeniowego, który nie nadąża za coraz szybciej zmieniającym się światem

[triss_merigold6]

Jedna uwaga: żeby założyć własną firmę trzeba posiadać ów fach w ręku czyli potrafić robić coś konkretnego, na co w dodatku jest zapotrzebowanie. Większość absolwentów nie ma właśnie konkretnych umiejętności.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Jedna uwaga: żeby założyć własną firmę trzeba posiadać ów fach w ręku czyli pot
> rafić robić coś konkretnego, na co w dodatku jest zapotrzebowanie. Większość ab
> solwentów nie ma właśnie konkretnych umiejętności.

Nie sposób się nie zgodzić.
Rzeczywiście, żeby pozwolić sobie na wiarygodnie pewną siebie roszczeniowość, trzeba mieć czym grać. Ergo - im więcej specjalistów od "komunikacji i przetwarzania informacji" w stosunku do liczby fachowców, tym bardziej realny jest scenariusz długotrwałego staczania się całego rynku pracy.

[triss_merigold6]

Dla mnie zgadzanie się na te wszystkie bezpłatne rzekome praktyki jest chore i samobójcze. Nigdy, nawet w dzikich latach 90-tych kiedy bezrobocie było na poziomie 18% (a z ukrytym nawet wyższe) nie pracowałam za darmo. Sytuacja, kiedy laska chodzi do pracy na 8 godzin i nie dostaje za to forsy, bo liczy na zatrudnienie w przyszłości, a jeszcze szefowa jej tłumaczy, że jest potrzebna i jak my sobie poradzimy bez ciebie, jest dla mnie kuriozalna i świadczy o wyjątkowej naiwności.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Dla mnie zgadzanie się na te wszystkie bezpłatne rzekome praktyki jest chore i
> samobójcze.

Amen.

[zla.m]

gaja78 napisała:

> Rzeczywiście, żeby pozwolić sobie na wiarygodnie pewną siebie roszczeniowość, t
> rzeba mieć czym grać. Ergo - im więcej specjalistów od "komunikacji i przetwarz
> ania informacji" w stosunku do liczby fachowców, tym bardziej realny jest scena
> riusz długotrwałego staczania się całego rynku pracy.

Komunikacja i przetwarzanie informacji, to po prostu lepiej brzmiąca określenia na umiejętność zdobywania (komunikacja) potrzebnej wiedzy, jej hierarchizowania i sensownego wykorzystania (przetwarzanie informacji).

Ja skończyłam polonistykę ze specjalizacją bibliotekoznastwo i - uwaga - przetwarzanie informacji. Wg ciebie - żaden fach, nic nie umiem, pracuję za darmo. Za darmo pracowałam jedynie jako wolontariusz w organizacji pomocowej.

Już na studiach pracowałam - za pieniądze - jako dziennikarka, potem - złapałam robotę w szeroko rozumianym sektorze wytwarzania oprogramowania. Zaczęłam od pisania dokumentacji, teraz pracuję jako analityk i nie narzekam. Moi przełożenie też nie

I co mi dały studia? Po pierwsze - umiejętność szybkiego czytania, przetwarzania i przyswojenia dużych ilości informacji, wyłuskiwania tego co ważne, sprawnego posługiwanie się zdobytą z różnych źródeł wiedzą, a nawet - sprawiania wrażenia, że wiem więcej niż jest w istocie . Oczywiście, można się spierać na ile to zasługa studiów, a na ile moich wrodzonych predyspozycji. Ale moim zdaniem to jest właśnie elastyczność, o której pisze ding_yun, a nie godzenie się na głodowe/żadne wynagrodzenie.

Ale te umiejętności są lepsze niż "fach" - gdybym miała studia dziennikarskie, czyli konkretne przygotowanie zawodowe, to bym teraz była bardzo nerwowa, bo na całym świecie padają gazety. I co z tego, że mam fach? Założę własny biznes? W momencie gdy na ten akurat typ biznesu pada zapotrzebowanie?

I jeszcze, co do tempa zmian na świecie (o dziwo, o tym też sobie sporo czytałam w ramach studiów): im więcej odkryć, tym szybsze zmiany. To się dzieje w tempie geometrycznym, a czasem nawet wykładniczym. Dowodziki z życia codziennego - ile czasu wytrzymywały sprzęty naszych rodziców, a ile nasze? Jak bardzo zmienia się moda? Jak mocno modyfikuje się język? A przede wszystkim - jakie potężne zmiany zachodzą w obyczajowości i zachowaniach społecznych, nawet w konserwatywnej Polsce zmienia się stosunek do homoseksualistów, nawet w małych miejscowościach przestaje być skandalem panna z dzieckiem, nawet panna z czarnym dzieckiem albo z dzieckiem "od Araba" (jasne, te zmiany obyczajowe dla wielu z nas wciąż jeszcze są za wolne), jak oczywiste jest mówienie do rodziców na "ty", mówienie sobie na "ty" w całych firmach - od prezesa po sprzątaczkę itp. Jednocześnie wietrzeje dotychczasowa struktura społeczna i hierarchia wartości i non-stop powstają nowe zawody: różnego typu doradcy, coachowie, trenerzy osobowości i co tam jeszcze chcesz, a także nowe zawody związane z "fanaberiami" bogatych społeczeństw: psychologowie psów, osobiści "dezajnerzy wizerunku" w realu i sieci, osoby, które pomogą wypromować stronę albo zrobić karierę.

Polecam Tofflera Szok przyszłości - jeżeli chodzi o przewidywania, to okazał się naiwnym idealistą, ale jest tam ciekawy rozdział na temat tempa zmian (np. wprowadzania do produkcji nowych wynalazków) w poszczególnych epokach. Ten rozdział opiera się na twardych danych liczbowych, a nie na wrażeniach poszczególnych osób, które są różne zależnie od zajmowanej niszy życiowej.

[ding_yun]

zla.m napisała:



> I co mi dały studia? Po pierwsze - umiejętność szybkiego czytania, przetwarzani
> a i przyswojenia dużych ilości informacji, wyłuskiwania tego co ważne, sprawneg
> o posługiwanie się zdobytą z różnych źródeł wiedzą, a nawet - sprawiania wrażen
> ia, że wiem więcej niż jest w istocie . Oczywiście, można się spierać na ile
> to zasługa studiów, a na ile moich wrodzonych predyspozycji. Ale moim zdaniem t
> o jest właśnie elastyczność, o której pisze ding_yun, a nie godzenie się na gło
> dowe/żadne wynagrodzenie.
>
Tak, dokładnie to miałam na myśli mówiąc o elastyczności.

[alanta1]

zla.m napisała:

> I co mi dały studia? Po pierwsze - umiejętność szybkiego czytania, przetwarzani
> a i przyswojenia dużych ilości informacji, wyłuskiwania tego co ważne, sprawneg
> o posługiwanie się zdobytą z różnych źródeł wiedzą, a nawet - sprawiania wrażen
> ia, że wiem więcej niż jest w istocie .

Teoretycznie tego powinny uczyć KAŻDE studia. Po szkole średniej, gdzie n-le "wtłaczają" wiedzę przychodzi czas na szok i naukę samodzielnego zdobywania wiedzy.
Wykładowca powinien tylko sygnalizować problemy, dawać podwaliny, a reszty powinni studenci doszukać sami. A ilu się chce to robić?
A potem jest płacz, bo my łolaboga, tacy nieprzygotowani jesteśmy.

[ding_yun]

gaja78 napisała:

> ding_yun napisała:

> Nie, nie jest równie istotne. Jest dużo mniej warte. Człowiek posiadający fach
> w ręku to człowiek pewny siebie, znający swoją wartość, posiadający nierzadko a
> lternatywę "skoro duża firma nie chce mnie zatrudnić na moich warunkach, założę
> własną".

Po studiach być może rzeczywiście nie założy. Po kilku latach pracy, kiedy zdobędzie węższą i konkretniejszą wiedzę już tak. Zresztą jeśli mówimy o własnym biznesie, to nie każda osoba się odnajdzie w pracy na własny rachunek także sama znajomosć fachu, choć niewątpliwie ważna, jeszcze nie daje tej silnej alternatywy.

Żadne studia nie powinny uczyć jedynie tych umiejętności, bo
> żadne studia wyższe (które mi osobiście kojarzą się przede wszystkim z w
> yższą niezależnością intelektualną) nie powinny produkować trybików do korporac
> yjnych machin.

Ale nie ma chyba studiów, które uczą jedynie tego. Natomiast wiele osób twierdzi, że tego właśnie współcześnie uczy się za mało.


. Jestem święcie przekonana,
> że to się zmieni, bo jak długo można się zgadzać na coraz gorsze warunki prac
> y ? Do modelu chińskich fabryk z niewolniczą pracą raczej nie dobijemy. Chyba.

Ja też mam szczerą nadzieję, że nie roszczeniowi absolwenci nie wyginą i że będą walczyć o lepsze warunki zatrudnienia, co już pisałam w tym wątku.

> Mnie intryguje, na jakiej podstawie oceniasz, że obecne zmiany mają szybkie tem
> po ?
> Bo ja bladego pojęcia nie mam, czy są szybkie, czy wolne. Może są najszybsze w
> ostatnim stuleciu, a może najwolniejsze od 200 lat. W ogóle nie mam pomysłu, ja
> k miałabym to ocenić bez odbycia studiów wyższych w obszarze historii.

Nie wiem nawet od czego zacząć. Mam opisać wszystkie zmiany, które zaszły w samym sektorze finansowym przez ostatnie 50 lat? Nie potrzeba studiów w obszarze historii żeby skojarzyć pewne fakty jak rozwój narzędzi komunikacyjnych i ich wpływ na nasze życie. Tempo życia i zmian jest znacznie szybsze niż było 200 lat temu chociażby przez znacznie, znacznie szybszy przepływ informacji.


> A jak nie wychwycił to co, jest na przegranej pozycji bo nie robi mega interesó
> w dla korporacji, tylko zgodnie ze swoim rzemiosłem ciuła własny biznes, który
> być może za kilka lat da mu całkiem dostatnie i satysfakcjonujące życie ? No so
> rry ...

O czym Ty mówisz? Podałam przykład konkretnej umiejętności, która dzisiaj jest znacznie bardziej przydanta niż była 15 lat temu. Można podać inne przykłady. Umiejetnośc mówienia w jezyku obcym można wykorzystać na bardzo wiele spososbów, zarówno robiąc mega interesy w korporacjach jak i ciułajac własny biznes. Skąd Ty wzięłaś w moim poście przeciswtawienie jednego drugiemu jest dla mnie zagadką.


> Nie zrozumiemy się
> Ty uważasz, że obiektywna rzeczywistość wymaga od nas, abyśmy byli elastyczni,
> bo inaczej nie znajdziemy godnej pracy ( argument o nowych technologiach ma pod
> kreślić obiektywizm tej rzeczywistości).

A czy w ogóle jest coś takiego jak obiektywna rzeczywistość pozbawiona czynnika ludzkiego? Nowe technologie też są tworzone przez ludzi, prawda? I wpływają one na innych ludzi, na fakt, że jedni ludzie je tworzą, a inni je wykorzystują.

>Co robi młodziak ? Zgadza się albo wychodzi na roszczeniowego, który nie nadą
> ża za coraz szybciej zmieniającym się światem

Ty piszesz tylko o jednym aspekcie elastyczności i sugerujesz, ze bycie elastycznym sprowadza się do akceptowania coraz bardziej beznadziejnych warunków pracy. A ja w ogóle tego nie mam na myśli.Twierdzę jedynie, że w dzisiejszych czasach trzeba mieć konkretne umiejetności, ale też umieć zdobywać nowe.Ty kilka postów wyżej twierdzisz, że absolwenci, którzy nie mogą znaleźć pracy muszą się przekwalifikować. Ja twierdzę podobnie, tylko uważam, że nie ma zawodów i fachów w których nabyte umiejętnosci wystarczą raz na zawsze. Jedyna różnica.

[gaja78]

ding_yun napisała:

> Nie wiem nawet od czego zacząć. Mam opisać wszystkie zmiany, które zaszły w sam
> ym sektorze finansowym przez ostatnie 50 lat? Nie potrzeba studiów w obszarze h
> istorii żeby skojarzyć pewne fakty jak rozwój narzędzi komunikacyjnych i ich wp
> ływ na nasze życie. Tempo życia i zmian jest znacznie szybsze niż było 200 lat
> temu chociażby przez znacznie, znacznie szybszy przepływ informacji.

Tempo życia jest szybsze niż było 200 lat temu. Zgadza się.
Ale czy tempo zmian tempa życia jest szybsze ?
Czy komputer i telefon komórkowy bardziej przyspieszyły tempo zmian, niż skonstruowanie pierwszego silnika spalinowego albo uruchomienie pierwszej pasażerskiej linii lotniczej ? Nie sądzę. "Za naszych czasów" świat wcale nie zmienia się jakoś szczególnie szybko.

> Umiejetnośc mówienia w jezyku obcym można wykorzystać na bardzo wiele spososbów
> , zarówno robiąc mega interesy w korporacjach jak i ciułajac własny biznes. Ską
> d Ty wzięłaś w moim poście przeciswtawienie jednego drugiemu jest dla mnie zaga
> dką.

W sumie też nie wiem
Aczkolwiek mam przeczucie, że da się zrobić prywatny biznes z chińczykami tylko w języku angielskim.

A ja nie rozumiem zysku
> A czy w ogóle jest coś takiego jak obiektywna rzeczywistość pozbawiona czynnika
> ludzkiego? Nowe technologie też są tworzone przez ludzi, prawda? I wpływają on
> e na innych ludzi, na fakt, że jedni ludzie je tworzą, a inni je wykorzystują.

Dobrze, inaczej. Ty uważasz, że to cywilizacyjny i technologiczny postęp ludzkości wymusza konieczność bycia elastycznym. Dobrze mi się wydaje ?


> Ty piszesz tylko o jednym aspekcie elastyczności i sugerujesz, ze bycie elastyc
> znym sprowadza się do akceptowania coraz bardziej beznadziejnych warunków pracy
> . A ja w ogóle tego nie mam na myśli.Twierdzę jedynie, że w dzisiejszych czasac
> h trzeba mieć konkretne umiejetności, ale też umieć zdobywać nowe.Ty kilka post
> ów wyżej twierdzisz, że absolwenci, którzy nie mogą znaleźć pracy muszą się prz
> ekwalifikować. Ja twierdzę podobnie, tylko uważam, że nie ma zawodów i fachów w
> których nabyte umiejętnosci wystarczą raz na zawsze. Jedyna różnica.
>

Zgadza się, nie istnieje zawód, w którym raz nabyta wiedza wystarczy raz na zawszę. Zawsze tak było, jest i będzie. Czas, w którym żyjemy, nie jest pod tym względem wyjątkowy. Każdy, dokładnie każdy musi się uczyć nowych rzeczy na przestrzeni swojego życia zawodowego. Tak jest teraz, tak było i 100 lat temu.

Tylko że teraz ubiera się to w ładne słowo "elastyczność" i sprzedaje młodym ludziom jako dobro samo w sobie.

[ding_yun]

gaja78 napisała:

> Czy komputer i telefon komórkowy bardziej przyspieszyły tempo zmian, niż skonst
> ruowanie pierwszego silnika spalinowego albo uruchomienie pierwszej pasażerskie
> j linii lotniczej ? Nie sądzę. "Za naszych czasów" świat wcale nie zmienia się
> jakoś szczególnie szybko.

Okej, postęp techniczny rzeczywiście był szybszy, czy może zmian było mniej, ale bardziej znaczących. Natomiast zmiany społeczne były bardziej powolne, społeczeństwo zachodnie i podziały klasowe były bardziej stabilne etc.

> Aczkolwiek mam przeczucie, że da się zrobić prywatny biznes z chińczykami tylko
> w języku angielskim.

Nie. I nie opieram tego "nie" na przeczuciach. Odsetek Chińczyków mówiących po angielsku nadal nie jest aż tak wielki jak się wielu osobom wydaje, to raz. Dwa, że mówienie w czyimś języku daje sporą przewagę, również w biznesie, a teraz to Chińczycy często dyktują warunki na jakich ten biznes będzie działał. Azjaci bardzo cenią ludzi, którzy robią ukłon w stronę ich zasad i ich kultury - prawdziwy ukłon, a nie powierzchowny gest.

> Dobrze, inaczej. Ty uważasz, że to cywilizacyjny i technologiczny postęp ludzko
> ści wymusza konieczność bycia elastycznym. Dobrze mi się wydaje ?

Uważam, że postęp technologiczny napędza zmiany społeczne i to właśnie wymusza konieczność bycia elastycznym.

> Zgadza się, nie istnieje zawód, w którym raz nabyta wiedza wystarczy raz na zaw
> szę. Zawsze tak było, jest i będzie. Czas, w którym żyjemy, nie jest pod tym wz
> ględem wyjątkowy. Każdy, dokładnie każdy musi się uczyć nowych rzeczy na przest
> rzeni swojego życia zawodowego. Tak jest teraz, tak było i 100 lat temu.
>
Tylko mnie się wydaje, że jednak teraz trzeba się uczyć i więcej i szybciej. Moja mama i babcia obie są lekarkami jednej specjalności. Skończyły jedne z najbardziej konkretnych studiów, jakie można skończyc, fach w ręku miały wraz z dyplomem. Ale babcia praktycznie całe życie przepracowała w jednym miejscu i do tego ciągle stosując te same metody pracy, jakich nauczyła się na studiach. Zdobywała doświadczenie, ale bardziej wprawę niż nową wiedzę. Mama nie dość, że pracowała w kilkunastu miejsach, to cały czas dokształca się zawodowo - jeździ na szkolenia i konferencje, kończy kursy. Sposób pracy w tym samym zawodzie zmienił się diametralnie na przestrzeni nie aż tak wielu lat. A przyczyny zmian są i techniczne (nowe leki, nowe materiały, narzędzia) i społeczne (zmiana ustrojowa).

> Tylko że teraz ubiera się to w ładne słowo "elastyczność" i sprzedaje młodym lu
> dziom jako dobro samo w sobie.

Po pierwsze to na pewno zgadzamy się w jednej kwestii: elastyczność czesto jest wkorzystywana jako pretekst to nieciekawych machinacji, pogarszania warunków pracy etc.

Ale jednak wydaje mi się, że elastyczność rozumiana jako umiejętność szybkiego przyswajania nowej wiedzy i umiejętności jest wartością samą w sobie. Nie jedyną, bo jest raczej środkiem do celu niż celem, którym są twarde umiejętności.

Nie postuluję zmieniania szkół wyższych w miejsca w których będzie się kształcić "speców od komunikacji" i ludzi od wszytskiego i od niczego. Bo, jak napisała Paszczakówna, najlepszą podbudową do nauczenia się czegoś nowego, jest zgłębienie jakiejś konkretnej dziedziny wiedzy. I ja się z tym zgadzam, ale pod warunkiem, że to przyswajanie nie ogranicza się tylko do wkuwania na pamieć. Z tym uniwersytety mają problem, zwłaszcza te nie kształcące w naukach ścisłych.

[gaja78]

ding_yun napisała:

> Nie. I nie opieram tego "nie" na przeczuciach. Odsetek Chińczyków mówiących po
> angielsku nadal nie jest aż tak wielki jak się wielu osobom wydaje, to raz.

Ale biznes to biznes. Przecież to nie jest tak, że leży sobie Chińczyk na kanapie a Europejczyk stara się o audiencję u niego. To u nich jest większa bieda, większe rozwarstwienie społeczne i większe ciśnienie na zarobienie czegokolwiek.

Dwa
> , że mówienie w czyimś języku daje sporą przewagę, również w biznesie, a teraz
> to Chińczycy często dyktują warunki na jakich ten biznes będzie działał. Azjaci
> bardzo cenią ludzi, którzy robią ukłon w stronę ich zasad i ich kultury - praw
> dziwy ukłon, a nie powierzchowny gest.

To cudowne po prostu, ze powinniśmy dostosowywać się do warunków, które dyktują Chińczycy. Specjaliści od łamania praw pracowniczych a często i również - ludzkich. W końcu liczy się tylko biznes, który można z nimi zrobić ...

Nie pojmuję, jak można nawiązanie współpracy z Chinami postrzegać jako życiową szansę. Może być czasem przymus - rozumiem. Ale tak z własnej woli, w celu osiągnięcia zysku ... to ja bym to chyba podsumowała, jako własną życiową porażkę, a nie życiowy sukces zaliczony dzięki nauce języka.

> Uważam, że postęp technologiczny napędza zmiany społeczne i to właśnie wymusza
> konieczność bycia elastycznym.

Rozumiem przejście od postępu technologicznego do zmian społecznych, ale tego drugiego związku - nie bardzo.

> Tylko mnie się wydaje, że jednak teraz trzeba się uczyć i więcej i szybciej. Mo
> ja mama i babcia obie są lekarkami jednej specjalności. Skończyły jedne z najba
> rdziej konkretnych studiów, jakie można skończyc, fach w ręku miały wraz z dypl
> omem. Ale babcia praktycznie całe życie przepracowała w jednym miejscu i do teg
> o ciągle stosując te same metody pracy, jakich nauczyła się na studiach. Zdobyw
> ała doświadczenie, ale bardziej wprawę niż nową wiedzę. Mama nie dość, że praco
> wała w kilkunastu miejsach, to cały czas dokształca się zawodowo - jeździ na sz
> kolenia i konferencje, kończy kursy. Sposób pracy w tym samym zawodzie zmienił
> się diametralnie na przestrzeni nie aż tak wielu lat. A przyczyny zmian są i te
> chniczne (nowe leki, nowe materiały, narzędzia) i społeczne (zmiana ustrojowa).

Za to lokalna stabilizacja , jaką zaliczyła w swoim zawodzie twoja babcia, musiał być stanem wysoce szokującym dla lekarzy kształcących się w czasach, kiedy istnieje bakterii było sprawą dyskusyjną tudzież w czasach przed wynalezieniem penicyliny, nieprawdaż ? I dam sobie rękę uciąć, że wtedy medycyna rozwijała się szybciej, niż teraz, w dobie umiejętności czytania kodu genetycznego i leków przeciwwirusowych.
Każdy zawód ma jakąś swoją dziurę zastoju i czas przyspieszenia. To nie jest tak, ze nasze czasy to wymuszają. Po prostu CAŁY CZAS ludzie wynajdują, odkrywają, konstruują coś nowego, po czym dana dziedzina rozwija się przez chwilę bardziej dynamicznie.

[ding_yun]

gaja78 napisała:


> Ale biznes to biznes. Przecież to nie jest tak, że leży sobie Chińczyk na kanap
> ie a Europejczyk stara się o audiencję u niego. To u nich jest większa bieda, w
> iększe rozwarstwienie społeczne i większe ciśnienie na zarobienie czegokolwiek.

Mam niejasne wrażenie, że opierasz się wyłącznie na swoich przeczuciach i bardzo powierzchownych, stereotypowych wiadomościach na temat tego kraju.

> To cudowne po prostu, ze powinniśmy dostosowywać się do warunków, które dyktują
> Chińczycy. Specjaliści od łamania praw pracowniczych a często i również - ludz
> kich. W końcu liczy się tylko biznes, który można z nimi zrobić ...

> Nie pojmuję, jak można nawiązanie współpracy z Chinami postrzegać jako życiową
> szansę. Może być czasem przymus - rozumiem. Ale tak z własnej woli, w celu osią
> gnięcia zysku ... to ja bym to chyba podsumowała, jako własną życiową porażkę,
> a nie życiowy sukces zaliczony dzięki nauce języka.

Dobra, ja w tym momencie kończę dyskusję bo widzę, że nie ma to sensu, nie dogadamy się. Powiem tylko, że ukłon w stronę czyjejś kultury nie oznacza podporządkowania się wszystkim warunkom, które ktoś dyktuje. Warunki pracy jakie są w Chinach to efekt mechanizmu napędzanego przez konsumpcję ludzi z zachodu - każdy chce kupować tanie buty i odzież, każdy chce dostać elektronikę w rozsądnej cenie, więc firmy przenoszą produkcję do Azji i wymuszają takie, a nie inne warunki pracy na ludziach, którzy mają małą możliwość manewru. Robić interesy wszędzie możesz w sposób etyczny i nieetyczny. Jak jesteś szefem międzynarodowej korporacji i otwierasz w Chinach fabrykę t-shirtów, gdzie ludzie pracują za przysłowiową miskę ryżu, a potem kontenerami sprowadzasz je do Europy i sprzedajesz z 10-krotną przebitkę i masz w dupie to, że ludzie w Twojej fabryce pracują w warunkach poniżej ludzkiej godności - to tak, jesteś ładjdakiem. Jeżeli uważasz, że robienie interesów w Chinach może polegać WYŁĄCZNIE na tym - to jesteś w błędzie. Jeżeli uważasz, że to właśnie ludzie mówiący po chińsku, podróżujący do tego kraju i starający sie zgłębić jego kulturę robią interesy w taki sposób - to jesteś w grubym błędzie.
Otwórz oczy, bo Twoje uogólnienia są obraźliwe dla wielu ludzi.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> A przyczyny zmian są i techniczne (nowe leki, nowe materiały, narzędzia) i społeczne (zmiana ustrojowa).

W byłych demoludach chyba właśnie zmiana ustrojowa jest główna przyczyną, przynajmniej w mojej branży. Jesteśmy strasznie opóźnieni i musimy gwałtownie nadrobić braki. A nie jest to łatwe, bo nawet krajowej literatury fachowej nie ma, trzeba sięgać po zagraniczną...

[paszczakowna1]

> Równie istotny jest roz
> wój ogólnych umiejętności - komunikacji, przetwarzania informacji etc

Czyli konkretnie czego? Jakoś mi się to kojarzy ze zrobieniem slajdów do wyświetlania (komunikacja) i wykresów w Excelu (przetwarzanie informacji). Nie wątpię niestety, że to są jedyne konkretne umiejętności, które niektórzy absolwenci wynoszą ze studiów, ale to powinno być załatwione na poziomie maksimum gimnazjum. Co to są te "ogólne umiejętności" i jak je mają rozwijać studia?

A jeśli chodzi o "uczenie się nowych rzeczy", to IMO najlepiej przygotowuje do tego gruntowne nauczenie się czegokolwiek.

[ding_yun]

akoś mi się to kojarzy ze zrobieniem slajdów do wyświe
> tlania (komunikacja) i wykresów w Excelu (przetwarzanie informacji). Nie wątpię
> niestety, że to są jedyne konkretne umiejętności, które niektórzy absolwenci w
> ynoszą ze studiów

Znam masę osób po studiach, która nie ma pojęcia o obsłudze Excela i nie umie złożyć do kupy, a następnie wygłosić 15-minutowej prezentacji bez czytania tesktu z kartki.
Często są to zresztą osoby, które mają głowę napakowaną teoretycznymi informacjami.

A jeśli chodzi o "uczenie się nowych rzeczy", to IMO najlepiej przygotowuje do
> tego gruntowne nauczenie się czegokolwiek.
Zgadzam się, pod warunkiem, ze to uczenie się czegokolwiek nie polega wyłącznie na kuciu formułek z książki i przyswojeniu na pamięć podręcznika pana profesora. A tak bywa.

[paszczakowna1]

> Znam masę osób po studiach, która nie ma pojęcia o obsłudze Excela i nie umie z
> łożyć do kupy, a następnie wygłosić 15-minutowej prezentacji bez czytania teskt
> u z kartki.

Wierzę. Nie umieją też zapewne rozwiązać równania kwadratowego, wyłowić sprzeczności logicznych w krótkim tekście, ani napisać trzymających się kupy pięciu zdań. Jednakowoż, studia nie są od tego, by ich tego (ani czytania ze zrozumieniem, ani gramatycznego pisania, ani dodawania ułamków) uczyć. Są to na ogół ofiary niższego stopnia edukacji (a w pewnym procencie osoby o zbyt niskim poziomie inteligencji - lub innych defektach - by się tego w ogóle nauczyć).

> Zgadzam się, pod warunkiem, ze to uczenie się czegokolwiek nie polega wyłącz
> nie na kuciu formułek z książki i przyswojeniu na pamięć podręcznika pana p
> rofesora.

Wybacz, ale trudno w ciągu kilka lat studiów pracy z ukształtowanymi już osobowościami odwrócić obróbkę, której poddała ich szkoła. Znakomita większość nie potrafi uczyć się inaczej, jak kuć formułki z książki. Co ja niby mam z tym zrobić? Walić dwóję za dwóją za bezmyślne powtarzanie formułek? Niehumanitarne. (Ograniczam się do wrzeszczenia i żądania uruchomienia innych funkcji umysłowych.)

Mylisz studia ze szkołą średnią. Studia są właśnie od konkretnej wiedzy, zdobywanej w dużej mierze samodzielnie. "Ogólne umiejętności" to sprawa szkoły.

[ding_yun]

paszczakowna1 napisała:


> Wybacz, ale trudno w ciągu kilka lat studiów pracy z ukształtowanymi już osobow
> ościami odwrócić obróbkę, której poddała ich szkoła. Znakomita większość nie po
> trafi uczyć się inaczej, jak kuć formułki z książki. Co ja niby mam z tym zrobi
> ć? Walić dwóję za dwóją za bezmyślne powtarzanie formułek? Niehumanitarne.
> Mylisz studia ze szkołą średnią. Studia są właśnie od konkretnej wiedzy, zdobyw
> anej w dużej mierze samodzielnie. "Ogólne umiejętności" to sprawa szkoły.

Ale ja nie postuluję, żeby na studiach nie było konkretnej wiedzy. Tylko za dużo znam osób mających wiedzę teoretyczną, ale właśnie wykutą na pamięć. Samodzielne myślenie idzie im średnio. Rozumiem mechanizm o którym piszesz i dylematy pojedynczego wykładowcy, który musi pracować z materiałem, jaki dostał. Natomiast w szerszej perspektywie to jest błędne koło niestety. Dopóki dyplomy wyżsych uczelni będą dostawac ludzie nie umiejący samodzielnie myśleć, za to przekonani, że sam dyplom czyni ich dobrze wykształconymi, to nic się nie zmieni.