Wychowanie dziewczynki "na chłopca" a kariera

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Bardzo ciekawy wywiad z ikoną polskiego wzornictwa. Co mnie zastanowiło w jej słowach, to kwestie o tym, że tata wychowywał ją jak chłopaka (bo chciał mieć syna), żeby była twarda, nie użalała się - a kawałek dalej przykłady z dorosłego życia, gdzie rzeczywiście twardo harowała i dzięki temu zrobiła piękną karierę.

I teraz zaczęłam się zastanawiać:

Czy wychowanie dziewczynki w stylu chłopięcym powoduje, że ona z większym prawdopodobieństwem zrobi karierę zawodową?

Bo jeśli tak, to idzie to w poprzek przekonań konserwatystów, że kobiety są inne z natury i natury tej nie da się nagiąć.

Ale też - jeśli tak, to jest to też trochę w poprzek przekonań najnowszych fal feminizmu. Działaczki kobiece obecnie lubią podkreślać, że kobiety są inne od mężczyzn, mają inne zachowania (tylko nie jest wyjaśnione, czy wynikają one z wychowania czy z natury) i właśnie dlatego nadają się do polityki oraz biznesu. Bo będą łagodzić obyczaje, bedą mniej agresywne, więcej współpracujące.

Jednak wydaje mi się, że osobom o takim zestawie cech może być właśnie trudniej zrobić karierę, czyli w ogóle dostać się do polityki i biznesu. Jest jeszcze jeden problem - potem kobiety wychowane "na chłopaka", które liczą tylko na siebie i mają mniejszy kłopot z karierą - są traktowane przez pozostałe z pewną dezaprobatą: jako te, które wkupiły się we wspólnotę męską na męskich warunkach.

Więc co jest lepsze? Wychowywać dziewczynki na twarde baby, aby radziły sobie same? Czy na "miętkie" baby i liczyć na parytety? A może chłopców wychowywać na "miętkich"? Ale nawet wtedy raczej nie zmieni to faktu, że te jednostki, które pozostały najbardziej twarde, łatwiej zrobią karierę/zdobędą władzę.

No i czy w ogóle rzeczywiście jest taki związek z wychowaniem? Jak to się ma do zmian pokoleniowych? Czy nie było tak, że w pokoleniu tej pani takie wychowanie nazywało się chłopięcym, a w pokoleniiu obecnych dzieci jest ono normalne dla obu płci?

[jhbsk]

Z mojego dzieciństwa: kupowano mi oczywiście lalki, które kurzyły się na półce, bo ja wolałam składać coś z klocków, budować mikroskopy z zestawu z soczewkami i generalnie bawiłam się z chłopcami.
Można więc powiedzieć, że dziewczęce zabawy były mi obce pomimo starań rodziny. Co do twardości, to mój tata zawsze mi mówił - nigdy nie zaczepiaj, ale jak trzeba to oddaj. To miało akurat taki skutek, że w szkole wszelkie zaczepki szybko się kończyły, a parę lat później skutecznie obroniłam się przy próbie napadu.
Mogę się mylić, ale sądzę, że wychowanie na chłopaka czy dziewczynę to jedno a wrodzone predyspozycje to drugie. Ja zawsze byłam chłopczycą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ciekawe zdanie o wrodzonych predyspozycjach.
Bo jest taki stereotyp, który mnie bardzo denerwuje. Często w mediach mówi się - i uważa się, że jest to niezwykle feministycznie powiedziane: "Ta pani zrobiła karierę, ale musiała stać się twarda i agresywna, żeby przetrwać w męskim świecie."

Musiała? Skąd właściwie wiadomo, że musiała? A może ona od dziecka tak lubiła? Rodzi się pewien procent kobiet z takim charakterem, że zostają kick-bokserkami lub podróżniczkami. Zatem dlaczego nie polityczkami i kobietami biznesu?

Liczne feministki, które powtarzają stereotyp, nie zdają sobie sprawy, iż utwierdzają nim wiktoriański obraz kobiety: Kobieta z urodzenia jest delikatnym aniołem i tylko zły świat może ją do tego stopnia zbrukać, żeby zaczęła się zachowywać "po męsku". Może takich kobiet jest nawet mały procent, ale są - a tymczasem istnienie tej mniejszości jest ignorowane. Jeśli zrobiła karierę, to albo musiała się zmuszać i zaprzedać mężczyznom na ich warunkach, albo zrobiła to dla późniejszych profitów i patrzenia z góry z pozycji "ja i chłopaki". Taki jest stereotyp.

[iwoniaw]

Mnie się wydaje, że oczywiście wychowanie ma duży wpływ na późniejszą karierę (tzn. cechy osobnicze każdy ma, jakie ma, ale to, czy są wzmacniane, czy tępione, to też nie bez DUŻEGO znaczenia), zaś teoria, że kobiety (którym się wzmacnia konkretne cechy, może nawet statystycznie o wiele częściej występujące niż u mężczyzn) nadają się bardziej do (współpracy z ludźmi/prowadzeniu projektu/co tam jeszcze) jest b. piękna w teorii, natomiast dopóki polityka/biznes/życie publiczne są zdominowane przez mężczyzn i w ogóle ukształtowane przez model patriarchalny, to oczywiste, że aby w nim z sukcesem funkcjonować, należy być dopasowanym do wzorca - a więc wychowanie "na chłopca" jest tu sensowne.
Przykładem dość skrajnym takiego podejścia jest tradycja albańska polegająca na tym, że gdy w rodzie nie ma mężczyzn, to przedstawicielka - kobieta z tej rodziny zaczyna(ła) funkcjonować w społeczności jak mężczyzna (z wszelkimi tegoż atrybutami zewnętrznymi jak np. sposób ubierania i zachowania) i tak też była traktowana (mając prawo i obowiązek do stosowania "męskich" zachowań)
pl.wikipedia.org/wiki/Dziewica_Kanunu

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale to znów oznacza narażanie się na pretensje pozostałej części kobiet. Wiele razy zauważyłam w internecie, że osoby o poglądach feministycznych z dezaprobatą zwracają uwagę na zjawisko "ja i chłopaki". Że kobieta, która coś osiągnęła bez parytetów, jest jak gdyby zdrajczynią, bo zrobiła to "na męskich warunkach".

Patrz np. tutaj:

Deprecjonowanie kobiecych form aktywności sprawia, że wiele kobiet walczy o swoje miejsce i aprobatę w lepszym świecie ustalonym na męskich warunkach (trzeba być twardym, bezwzględnym, nie okazywać słabości, nie zajmować się drobnostkami, etc.) i buntuje się przeciwko wtłoczeniu w ramy „kobiecości”.

Albo tutaj:

Z moich obserwacji wynika natomiast, ze calkiem czesto wystepuje odwrotne zjawisko - tzn 'ja i chlopaki'. Jak sie ktorejs kobiecie udalo przebic na wysokie stanowisko w typowo meskim srodowisku, to robi wiele, zeby pozostac jedyna tam kobietą, zapewne dlatego, ze to karmi ego w sposob niemozliwy. I zeby moc opowiadac o tym, ze 'ja zadnych parytetow nie potrzebowalam' (czyli znowu karmic ego).

Co ciekawe, takie stanowisko feministyczne jest paradoksalnie zbieżne ze stanowiskiem katolickim:
Papież nazywa to "geniuszem kobiety". Zamiast rywalizacji na męskich warunkach, należy tworzyć równoprawność tego, co męskie i żeńskie, bez dominacji, ale z szacunkiem dla odmienności płci.

Wydaje mi się, że feminizm w ten sposób niebezpiecznie wpędza się w kozi róg.

Jeśli o mnie chodzi, myślę, że w dzisiejszych czasach wciąż należy wychowywać dziewczęta nieco bardziej w kierunku "męskim", ale też chłopców nieco bardziej w kierunku "kobiecym". Dopiero gdy w pełni zaakceptuje się u kobiet pierwiastek męski, a u mężczyzn - kobiecy, to powstanie równowaga.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

iwoniaw napisała:
> dopóki polityka/biznes/życie publ
> iczne są zdominowane przez mężczyzn i w ogóle ukształtowane przez model patriar
> chalny

W tym miejscu pomyślałam sobie, że my w ogóle nie znamy innego modelu.
Na czym miałby polegać np. model matriarchalny? Kiedy nawet klasztory żeńskie funkcjonują na bazie silnej władzy - ba, nawet wymagają silniejszego podporządkowania, niż obecne zakony męskie. To, że kobiety może wyrażają swoją władzę i agresję w trochę innych formach niż mężczyźni, to nie znaczy, że tej władzy i agresji w ogóle nie ma.

Mam takie podejrzenie, że władza jest nierozłącznie związana z jakąś dozą agresji. I nie da się tego zorganizować inaczej. Gdy kobiety obejmują władzę, to władają w podobny sposób, jak mężczyźni. Zatem powiązanie agresji i władzy z systemem patriarchalnym wydaje mi się mylne. Po prostu władzy nie da się inaczej sprawować, jak tylko z pewną dozą agresji.

[seidhee]

A ja mam wątpliwości, czy w obecnych czasach takie kategorie wychowania "na chłopca" i "na dziewczynkę" mają w ogóle rację bytu.
Moim zdaniem i dziewczynki, i chłopców należałoby wyposażać w podobne umiejętności życiowe. Użalanie się nad sobą i chowanie za cudzymi plecami to nie jest specjalnie pożądana cecha u żadnej z płci

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Niby w dzisiejszych czasach jest lepiej niż w minionych czasach, ale nie jestem pewna, czy jest idealnie. Wciąż w wychowaniu dziewczyn preferuje się dezaprobatę wobec agresji, podczs gdy u chłopców nie tak bardzo. Dziewczętom wpaja się, jak ważny jest wygląd i dobrostan ciała - np. taka mało zauważana, ale istotna rzecz: Dbanie, żeby się nie "oszpecić" jest ważną przyczyną, że dziewczęta unikają bójek i ekstremalnych sportów. Mężczyźni lekko traktują uszkodzenia ciała, blizny etc., a kobiety nie. Czy ktoś wyobraża sobie kobiecą wersję często powtarzanego stwierdzenia, że u mężczyzny normalne jest od czasu do czasu dostać po mordzie? No i ogromnym obszarem nierówności wychowawczej jest podejście do seksu, ale o tym to można by cały długi wątek napisać.

[iwoniaw]

Z tym podejściem do seksu to faktycznie temat na osobną dyskusję, bo jakby nie patrzeć, to tutaj jednak sama natura powoduje, że różnice fizyczne przekładają się na różne konsekwencje tego samego działania.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

iwoniaw napisała:

> Z tym podejściem do seksu to faktycznie temat na osobną dyskusję, bo jakby nie
> patrzeć, to tutaj jednak sama natura powoduje, że różnice fizyczne przekładają
> się na różne konsekwencje tego samego działania.

Tak, więc może to odłóżmy, bo czuję, że dyskusja bardzo by się rozwinęła w tym kierunku. Chyba założę kiedyś inny wątek na ten temat, bo jest sam w sobie bardzo ciekawy, ale teraz nie mam czasu.

[triss_merigold6]

Coraz częściej okazywana jest dezaprobata wobec chłopięcych zachowań stadnych typowych dla wieku - są postrzegane i interpretowane jako agresja, a wcale agresją nie są, w każdym razie nie wszystkie.
BTW homo sapiens jest gatunkiem agresywnym i jako taki wyewoluował.

Co do wątkowego tematu: IMO dominujące są jednak - bez względu na płeć - predyspozycje osobnicze, które mogą być tylko wzmacniane lub osłabiane wychowaniem w określonym kodzie kulturowym i środowiskowym. Mam przykłady w najbliższej rodzinie. D

[jottka]

ale to jest w ogóle dziesięć wątków w jednym dominujące zasady w wychowaniu każdej z płci, poglądy feminizmu na wychowanie (a tu pomieszane różne nurty feminizmu, współcześnie i historycznie), agresja kobiet wobec kobiet (typu jak kobieta się przebije w męskim środowisku, to tępi konkurentki), zależności środowiskowe a osobnicze, no nie pamiętam, co tam jeszcze było. ale rozpatrywanie wszystkiego naraz prowadzi li i jedynie do chaosu.

poza tym ty chyba pod pojęciem "wychowania na chłopca" rozumiesz danie dziecku swobody wyrażania emocji w jedną stronę (chce bić, niech się bije), tzn. zezwolenia na (kontrolowaną) agresję. skandynawowie już to przerobili i nie nazywają tego "wychowaniem na chłopca" to raczej zdjęcie blokad z wychowania jednej płci. daleka od tego droga do zatarcia różnic płciowych.

[ding_yun]

Uważam, że osobną sprawą jest posiadanie pewnych cech charakteru, stereotypowo uznawanych za męskie, a zupełnie osobną opcją jest wchodzenie w świat zdominowany przez mężczyzn i granie na ich zasadach.

Istnieje pewien zestaw cech, który jest pomocny w osiąganiu zamierzonych celów: upór (acz nie ośli), twardość życiowa, przebojowość. To są cechy wspólne dla obu płci i ja wspierałabym ich rozwój w takim samym stopniu niezależnie od tego, czy wychowywałabym chłopca, czy dziewczynkę. Nie jestem zwolenniczką podkreślania rzekomych różnic między mężczyznami a kobietami. Nie lubię podkreślania, że wartość mężczyzn polega na determinacji, agresji i zdolnościach przywódczych, a wartośc kobiet na umiejętności pracy zespołowej i negocjacjach. Ja mam zerowe zdolności dyplomatyczne i nie życzę sobie, żeby ktoś wtłaczał mnie w jakieś ramki i wmawiał mi, że moja rola ma polegać na łagodzeniu męskich sprzeczek bo ja się w tej roli nie widzę.

Natomiast nawet jeśli posiada się "męskie" cechy pomagające teoretycznie w karierze, to wchodzenie w świat w którym faceci stanowią większość jest dla każdej kobiety cholernie ryzykownym przedsięwzięciem. Bo bardzo często mężczyźni nie będą traktować kobiety jako "jednej z nas" i na to niestety żadne postulaty feministyczne nie pomogą - one są potrzebne i działają w makroskali, ale nie w mikro. W mikroskali równouprawnienia nie da się narzucić, można co najwyżej próbować wyszarpać przestrzeń dla siebie w męskim zawodzie/męskiem firmie w której się znalazło, a to jest bywa trudne.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Ja mam zerowe zdolności dyplomatyczne i nie życzę sobie, żeby ktoś wtłaczał mnie w jakieś ramki i wmawiał mi, że moja rola ma polegać na łagodzeniu męskich sprzeczek bo ja się w tej roli nie widzę.

Ale nie musisz tego robić Ja pracuję w męskim zawodzie, chyba się w nim przebiłam, i obserwuję, że sama moja obecność prowadzi do złagodzenia zachowań facetów.
Im jest jakoś głupio zachowywać się po chamsku w mojej obecności

> Bo bardzo często mężczyźni nie będą traktować kobiety jako "jednej z nas"

Ale po co mają tak mnie traktować? Wystarczy, że mnie szanują w pracy i działam na równych prawach z nimi. Owszem, musiałam sobie ta przestrzeń wyszarpać udowadniając niejednokrotnie, ze jestem lepsza od nich, ale teraz się dograliśmy.

Gadki o wycinaniu konkurencji kobiet nie kumam, ja nie mam takiej konkurencji właściwie w swoim otoczeniu

[jottka]

alanta1 napisała:

> Ja pracuję w męskim zawodzie, chyba się w nim przebiłam, i obserwuję, że sama moja obecność prowadzi do złagodzenia zachowań facetów

znaczy popadają w panikę na twój widok? no sorry, ale jak to, co piszesz, miałoby udowadniać ogólną tezę o kojącym wpływie niewiast (tak to chyba powinno brzmieć?) na resztę świata? nie znamy ciebie, nie znamy twoich kolegów z pracy, no a już w ogóle nie wiemy, na czym to złagodzenie polega...


> Im jest jakoś głupio zachowywać się po chamsku w mojej obecności

cieszymy się wraz z tobą, a co to ma wspólnego z ding_yun?

[alanta1]

jottka napisała:

> znaczy popadają w panikę na twój widok?

Niektórzy tak, jak mają coś na sumieniu Generalnie zachowują się "łagodniej" i bardziej poprawnie.
Tezy nie udowodnię, chciałam tylko wskazać, że kobieta nie musi działać (czemu sprzeciwiała się Ding_yun), wystarczy czasem sama jej obecność.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alanta1 napisała:
> Ja pracuję w męskim zawodzie, chyba się w nim prze
> biłam, i obserwuję, że sama moja obecność prowadzi do złagodzenia zachowań face
> tów.

Przyszło mi na myśl coś takiego.
Zwykle, gdy mowa o tej mitycznej kobiecie, która ma łagodzić obyczaje w polityce i biznesie - to owo łagodzenie obyczajów ma polegać na tym, że ludzie przestaną sobie podkładać świnię, przestaną mobbingować, przestaną oszukiwać itd.

Jest to jednak całkiem coś innego niż zjawisko, że mężczyźni w obecności kobiety przechodzą na inny rejestr komunikacji, bo przyjęło się, że przy kobietach nie mówimy pieprznych dowcipów, nie używamy wulgarnych wyrazów itp.

Wydaje mi się, że ludzie widząc tę zwyczajową zmianę rejestrów, ulegają złudzeniu, iż pod wpływem kobiet mężczyźni w ogóle robią się lepsi. A przecież można nie przeklinać przy damach, a i tak oszukiwać, podkładać świnię i mobbingować.

Z tego samego powodu ludzie chyba też ulegają złudzeniu, że kobiety są lepsze. Bo nie przeklinają, w skrócie rzecz ujmując . Tzn. nie wyrażają agresji w męski sposób. Ale to nie znaczy, że kobiety nie oszukują, świń nie podkładają i nie mobbingują.

[ding_yun]

alanta1 napisała:


> Ale nie musisz tego robić
Ja pracuję w męskim zawodzie, chyba się w nim prze
> biłam, i obserwuję, że sama moja obecność prowadzi do złagodzenia zachowań face
> tów.
> Im jest jakoś głupio zachowywać się po chamsku w mojej obecności

Co masz na myśli pisząc o złagodzeniu zachowań? Jakie konkretne zachowania? Przeklinanie, agresywne dyskusje, czy zachowania nieetyczne takie jak oszustwa, przekręty?

Po pierwsze moim kolegom często nie jest głupio zachowywać się po chamsku w mojej obecności i sama moja obecność nie działa na nich łagodząco.

Po drugie nie jestem wcale pewna, ze byłoby aż tak dobrze jeśli tak by działa, co wytłumaczę poniżej.

Po trzecie: oczywiście, że nie muszę nic łagodzić. Ale niektórzy lubią wmawiać mi, że powinnam, bo jestem kobietą i moja wartośc polega na łagodzeniu konfliktów, co zostało opisane wyżej w tym wątku. Otóż nie polega.

>
> > Bo bardzo często mężczyźni nie będą traktować kobiety jako "jednej z nas"
>
> Ale po co mają tak mnie traktować? Wystarczy, że mnie szanują w pracy i działam
> na równych prawach z nimi.

To świetnie, że ci się udało, ale nie zawsze to tak działa. Czasem to wystarczy i fakt, że nie bierze się udziału w męskich rozgrywkach niczemu nie przeszkadza - można sobie spokojnie pracowac, awansować i rozwijać się. Głównie działa to w miejscach w ktorych liczy się rzeczywisty, wymierny wynik pracy. Ale chyba każdy się zgodzi, że nie w każdej pracy tak jest, a przynajmniej nie w 100%. Awans, intratna posada, ambitny projekt, dobry klient to sa przywileje o których przyznaniu mogą zadecydować nie tylko względy merytoryczne, ale także osobiste. I w firmach zdominowanych przez mężczyzn (czy w ogóle jedną płeć) mężczyźni moga te przywileje podzielić miedzy siebie nawzajem - przy okazji wyjść, rozmów i spotkań mniej formalnych na których nie ma kobiet i na których panowie nie muszą się kontrolowac, łagodnieć i pilnowac, żeby nie palnąc czegoś, czego nie wypada powiedzieć przy kobiecie.
Tak działa nieformalny mechanizm wykluczenia, który przezwycięża się niesłychanie trudno bo nie wiadomo właściwie czy z nim walczyć, czy się mu poddawać i grać na jego zasadach.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Przeklinanie, agresywne dyskusje, czy zachowania nieetyczne takie jak oszustwa, pr
> zekręty?

Wśród moich współpracowników liczy się wymierna praca, a mamy jej za dużo. To chyba wszystko tłumaczy

[nessie-jp]

> Czy wychowanie dziewczynki w stylu chłopięcym powoduje, że ona z większym prawd
> opodobieństwem zrobi karierę zawodową?

Żeby sobie uświadomić błąd logiczny w tym założeniu, wystarczy zauważyć, że wychowanie CHŁOPCA w chłopięcym stylu wcale to a wcale nie gwarantuje, że on zrobi karierę!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nessie-jp napisała:

> > Czy wychowanie dziewczynki w stylu chłopięcym powoduje, że ona z większym
> prawd
> > opodobieństwem zrobi karierę zawodową?
>
> Żeby sobie uświadomić błąd logiczny w tym założeniu, wystarczy zauważyć, że wyc
> howanie CHŁOPCA w chłopięcym stylu wcale to a wcale nie gwarantuje, że on zrobi
> karierę!

Nie, chyba źle przeczytałaś. Zobacz: Ja napisałam "z większym prawdopodobieństwem", a nie "gwarantuje".

[nessie-jp]

> Nie, chyba źle przeczytałaś. Zobacz: Ja napisałam "z większym prawdopodobieństw
> em", a nie "gwarantuje".

Anuszko, przyłóż swoje założenia ("wychowanie jak chłopiec") do zbioru "chłopcy". Czy wychowanie jak chłopiec zwiększa prawdopodobieństwo, że chłopiec zrobi karierę? Oczywiście, że nie.

Aby zdanie z założycielskiego postu było prawdziwe, trzeba by je przeformułować tak:

"Czy wychowanie dziewczynki tak, aby umiała grać według męskich zasad w świecie, w którym karierę robią przede wszystkim mężczyźni, zwiększa jej szanse na zrobienie kariery w porównaniu z dziewczynkami, które wychowano tak, żeby nie akceptowały grania według męskich zasad rządzących światem karierowiczów".

No i zapewne zwiększa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> > Nie, chyba źle przeczytałaś. Zobacz: Ja napisałam "z większym prawdopodob
> ieństw
> > em", a nie "gwarantuje".
>
> Anuszko, przyłóż swoje założenia ("wychowanie jak chłopiec") do zbioru "chłopcy
> ". Czy wychowanie jak chłopiec zwiększa prawdopodobieństwo, że chłopiec zrobi k
> arierę? Oczywiście, że nie.

To ty rozumujesz nielogicznie. Oczywiście, że zwiększa prawdopodobieństwo, że chłopiec zrobi karierę. Przecież w naszym świecie to w większości mężczyźni robią kariery.

[nessie-jp]

> To ty rozumujesz nielogicznie. Oczywiście, że zwiększa prawdopodobieństwo, że c
> hłopiec zrobi karierę. Przecież w naszym świecie to w większości mężczyźni robi
> ą kariery.

Ale nie większość mężczyzn robi karierę.

Wychowanie "po męsku" wcale nie jest przyczyną tego, że niektórzy, NIELICZNI mężczyźni robią karierę (a inni, też wychowani po męsku, nie robią!).

Ergo, przyczyną robienia kariery musi być coś innego, niż samo wychowanie po męsku. Kobiecie może być zaledwie łatwiej wkręcić się do świata zorganizowanego na męskich zasadach, jeśli te reguły zna i umie wg nich grać. Całkiem po prostu

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chyba wciąż nie rozumiesz. To co piszesz jest nielogiczne.
Popatrz sobie, jaki procent kobiet robi karierę, a jaki procent mężczyzn.
Pomimo, że kobiet i mężczyzn jest po równo, to mniejszy procent spośród kobiet robi karierę, a większy procent spośród mężczyzn. I moja teza jest taka, że dzieje się tak dlatego, iż mężczyźni są inaczej wychowywani.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Pomimo, że kobiet i mężczyzn jest po równo, to mniejszy procent spośród kobiet
> robi karierę, a większy procent spośród mężczyzn. I moja teza jest taka, że dzi
> eje się tak dlatego, iż mężczyźni są inaczej wychowywani.

U mnie ta teza się sypie.
Ja osiągnęłam zarobki kolegów i ich pozycję znacznie później, z własnego wyboru. Założyłam, ze rodzina jest najważniejsza, chcę odchować dzieci, dlatego wzięłam robotę na etat, za znacznie mniejsze pieniądze, uznawaną za gorszą (choć to jest dyskusyjne, bo zyskałam szerszą wiedzę i kontakty zawodowe).
Wszystko to wynikało z mniejszej dyspozycyjności i jest zrozumiałe. Nie czuję się dyskryminowana, wybrałam to świadomie, teraz dogoniłam kolegów z zarobkami i nadrabiam to, co świadomie wcześniej odrzuciłam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alanta1 napisała:
> > Pomimo, że kobiet i mężczyzn jest po równo, to mniejszy procent spośród k
> obiet
> > robi karierę, a większy procent spośród mężczyzn. I moja teza jest taka,
> że dzi
> > eje się tak dlatego, iż mężczyźni są inaczej wychowywani.
>
> U mnie ta teza się sypie.

Jak duży procent kobiet stanowi twoja osoba?
Odnoszę wrażenie, że gdy używam argumentów statystycznych, to ludzie przestają rozumieć, co mówię.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> gdy używam argumentów statystycznych, to ludzie przestają rozumieć, co mówię.

Wiesz, statystycznie to ja i mój kot mamy trzy nogi

Na statystyczny obraz składają się poszczególne przypadki, a znam wiele kobiet, które karierę zawodową podporządkowują rodzinie. Z wyboru.
Ale wypowiadać się mogę za siebie, badań Ci nie przytoczę

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Obawiam się, że się nie dogadamy, i trochę mnie to przeraża.
Naprawdę nie rozumiesz różnicy pomiędzy "w moim przypadku" a "określony procent spośród kobiet"??

Powtarzam pytanie: Ile procent spośród kobiet wynosi twoja osoba? Umiesz to policzyć?

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Obawiam się, że się nie dogadamy, i trochę mnie to przeraża.
> Naprawdę nie rozumiesz różnicy pomiędzy "w moim przypadku" a "określony procent
> spośród kobiet"??

Nie wiem co cię przeraża: skoro ty możesz postawić roboczą tezę "to kwestia wychowania" bez żadnego poparcia badaniami, to ja mogę obserwując swoje otoczenie postawić roboczą tezę "w przypadku wielu kobiet ta teza jest nieprawdziwa, bo to kwestia przedkładania rodziny nad pracę".
I dopiero jak któraś z nas przedstawi wiarygodne statystycznie badania na reprezentatywnej grupie, to tezę będzie można uznać za prawdziwą.

Tak trochę OT...

[zla.m]

... ale a propos zalinkowanego artykułu.

Osobiście strasznie nie podoba mi się wychowanie, o którym opowiada bohaterka wywiadu. Nie dlatego, że "na chłopca", tylko dlatego, że tak strasznie egoistycznie: tata chciał mieć syna, więc nie przyjął do wiadomości, że trzecie dziecko jest córką. To nie było ani pozwolenie dziecku na bycie tym, kim chce, ani też sensowne wychowanie w stylu "wychowujemy na mądrego/uczciwego/szczęśliwego człowieka, niezależnie od płci", to było wtłaczanie w ramki a rebours - siostry na różowo i kokardki, czy chciały czy nie, najmłodsza - bez tego, też niezależnie od woli. Wydaje się, że akurat tutaj to wychowanie nie zaszkodziło, może rzeczywiście pomogło funkcjonować w męskim świecie. Ale równie dobrze mogło złamać psychikę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To ciekawa uwaga, faktycznie. Ale czy znacie przykłady jakichś kobiet, którym wychowywanie "na chłopca" złamało psychikę? Kobiety raczej się tym chwalą, że były tak wychowywane. Jakby to było wyróżnienie, coś, co dało im większe szanse w życiu. A nie spotkałam się nigdy z kobietą, która by się żaliła, że została tak wychowana.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Kobiety raczej się tym chwalą, że były tak wychowywane. Jakby to było wyróżnienie, coś, co dało im większe szanse w życiu.

Bo IMO wychowanie "na chłopca" jest ciekawsze dla dziecka: chłopcom więcej wolno, mają ciekawsze zabawki, więcej swobody

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alanta1 napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > Kobiety raczej się tym chwalą, że były tak wychowywane. Jakby to było wyr
> óżnienie, coś, co dało im większe szanse w życiu.
>
> Bo IMO wychowanie "na chłopca" jest ciekawsze dla dziecka: chłopcom więcej woln
> o, mają ciekawsze zabawki, więcej swobody

Ano. Ale jeśli tak rozumieć wychowanie "na chłopca", to oznacza bez wątpienia, że wychowanie "na chłopca" jest naprawdę lepsze.

[alanta1]

Dlatego najlepiej dziecka nie wychowywać "na jakąś płeć", tylko ogólnie. Podsuwać różne rozwiązania, dziewczynce też auta i klocki, chłopcu lalki i koraliki, i obserwować.

Ja byłam w rodzinie jedyną dziewczyną w pokoleniu, bawiłam się z bratem i kuzynami, ganiałam po drzewach, do dziś mam żwir w kolanach. Te zabawy były po prostu ciekawsze niz grzeczne siedzenie z lalkami, a rodzice nie narzucali niczego. Sukienki odkryłam w ogólniaku, po czym na studiach szybko wróciłam do spodni. Ale nie jestem babo-chłopem, noszę długie włosy, biżuterię, maluję się, nie mam problemów ze swoją kobiecością
Co ciekawe najwięcej intryg i paskudnych zachowań spotkało mnie w żeńskiej klasie średniej, baby dopiero potrafią namieszać i udupić koleżanki

Owszem, ojciec-inżynier obserwując, że mam talent do matmy pielęgnował to. Podsuwał książki z zagadkami logicznymi, nadrabiał błędy nauczycieli (nauczył mnie szukania różnych dróg rozwiązań, a nie schematów). Ale sama wybrałam techniczny kierunek i szybko odnalazłam się na męskiej uczelni.
I może dzięki tej swobodzie szybko dogaduję się z facetami, chyba lubią ze mną pracować.

Niestety wielokrotnie musiałam udowadniać, że jestem lepsza żeby dostać to samo
Szczególnie w początkach pracy, realizując jakiś projekt jako główny wykonawca, słyszałam na pierwszej rozmowie ale ja bym wolał z jakimś mężczyzną rozmawiać. Najpierw mnie to wkurzało, potem nauczyłam się szybko gości stawiać do pionu. I tu owszem, jesteśmy dyskryminowane i postrzegane stereotypowo, z tym staram się walczyć. IMO radą na to jest uczenie dziewczynek matematyki, a szczególnie logiki, od samego początku i walka z paskudnym stereotypem dziewczynkom matma niepotrzebna.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Szczególnie w początkach pracy, realizując jakiś projekt jako główny wykonawca,
> słyszałam na pierwszej rozmowie ale ja bym wolał z jakimś mężczyzną rozmawi
> ać. Najpierw mnie to wkurzało, potem nauczyłam się szybko gości stawiać do
> pionu.

A w jaki sposób to robisz, tak z ciekawości?

[alanta1]

Fachową wiedzą
Wdaje się natychmiast w dyskusję o szczegółach, podaję wymagania i wytyczne i facet od razu widzi, że ma do czynienia z konkretami.
A im dłużej pracuję, tym rzadziej to muszę robić, bo ci co mnie znają sami z pytaniami przychodzą.
Mam wrażenie, ze faceci początkowo się boją, ze trafili na jakąś dziunię, co się nie orientuje w temacie i będzie zmieniać zdanie co chwilę. Bywają takie baby, faceci-popierdółki też, ale szybko rezygnują, rynek sam ich wycina. Bo realizacja projektu wymaga współpracy, wiele duperel trzeba dograć...

[zla.m]

Poza takimi wywiadami, ja się w ogóle nie spotkałam z taką sytuacją, żeby jakaś kobieta była na siłę wychowywana na chłopca. Ale w wywiadach raczej pojawiają się ci, co im się udało

Oczywiście, spotkałam się ze wspomnieniami typu: wolałam autka i samoloty, ale to był wybór dziecka, a nie rodziców.

[triss_merigold6]

Znałam. Córunia tatunia, miała być silna, dzielna i twarda, tę trzecią w trójkącie czyli matkę i żonę obydwoje lekceważyli. Tatuś był bogiem dopóki nie spieprzył za ocean, zostawiając nastolatkę z burzą hormonalną i totalnie nierealistyczną wizją mężczyzn + dość parszywą wizją związku/małżeństwa.
Dziś to samotna bezdzietna panna po wielu toksycznych przejściach, niezdolna do stworzenia jakiegokolwiek trwalszego związku, ciężko skonfliktowana z matką. Zawodowo sobie radzi, kariery żadnej nie zrobiła mimo znakomitego wykształcenia, ot zarabia i starcza jej na przeżycie.

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> miała być silna, dzielna i twarda, tę trzecią w trójkącie czyli matkę i żonę obydwoje lekceważyli.

A co to ma wspólnego z wychowaniem "na chłopca" ?

[triss_merigold6]

"My faceci trzymamy się razem, a babskie sprawy są babskie (i gorsze/śmieszne)" - taka rzekoma solidarność tych, którzy nie są babscy, nie widzisz tego?

[alanta1]

IMO to patologiczne pojmowanie wychowania na chłopca

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale nie bardzo widzę, w jaki sposób to wychowanie zrobiło jej krzywdę.
Krzywdę zrobiło jej to, że tatuś uciekł za ocean. Gdyby była wychowywana "na dziewczynkę", to ucieczka tatusia tak samo źle by się na niej odbiła.
Znaczy, w ogóle nie rozumiem związku tego, że lekceważyli matkę (choć to oczywiście naganne) z tym, że kobieta średnio sobie radzi w życiu.

[watermelon_woman]

Triss, ja to widze, bo mnie wychowywano dokladnie tak samo.

Anuszka twierdzi, ze to, co zrobilo krzywde dziewczynie, to bylo odejscie ojca, a nie specyficzne wychowanie, a ja mam taka mini-teorie, ze obsesyjne (podkreslam - obsesyjne!) trzymanie sie tradycyjnych rol plciowych jest objawem innych problemow.

Gdyby poza narzucaniem "meskich" wzorcow rodzice byli kochajacy, otwarci, szanujacy granice dziecka, to nie byloby tak zle. Jest mi jednak trudno wyobrazic sobie takie polaczenie...

[alanta1]

watermelon_woman napisała:

> mam taka mini-teorie, ze obsesyjne (podkreslam - obsesyjne!) trzymanie sie tradycyjnych rol plciowych jest objawem innych problemow.

Też tak uważam. A tu problemem było nie tyle odejście ojca, co wychowywanie dziewczynki w pogardzie dla jej własnej płci.

> Gdyby poza narzucaniem "meskich" wzorcow rodzice byli kochajacy, otwarci, szanu
> jacy granice dziecka, to nie byloby tak zle.

To jest sprzeczność, jeśli otwarci i szanujący, to nienarzucający niczego.

[watermelon_woman]

Otoz to!

Wychowanie zawsze jednak jest "narzucaniem" odpowiednich zachowan, wiec zalozmy, ze dopoki to jest zdrowe stawianie granic, to nie ma problemu. Dla mnie jednak narzucanie tradycyjnych rol plciowych idzie za daleko.

Moge to chyba porownac do zachecania do wyboru "odpowiednich" wg rodzicow kierunku studiow. Nie jest wazne, ze dziecko chce robic cos innego, rodzice wiedza lepiej. U mlodszych dzieci - niewazne, ze dziewczynka chce sie bawic w mechanika samochodowego - dziewczynki sie tak nie bawia!

[alanta1]

watermelon_woman napisała:

> Otoz to!
>
> Wychowanie zawsze jednak jest "narzucaniem" odpowiednich zachowan

IMO rodzice w ogóle nie powinni narzucać żadnych ról, środowisko i tak to szybko zrobi za nich

[watermelon_woman]

very true

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A tu problemem było (...) wychowywanie dziewczynki w pogardzie dla jej własnej płci.

Ale wytłumaczcie mi, bo to wg mnie nie jest dokładnie wyjaśnione w tym pierwszym poście - w jaki sposób ta pogarda dla własnej płci przejawiała się, że zepsuła życie tej kobiecie? Tak konkretniej, bo może ja czegoś nie rozumiem, co już zostało napisane.

[alanta1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> w jaki sposób ta pogarda dla własnej płci przejawiała się, że zepsuła życie tej kobiecie?

Nie mam pojęcia o psychologii, ale podejrzewam, ze jak ktoś własną płcią gardzi, to i z akceptacją swojej kobiecości/męskości może mieć problemy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie mam pojęcia o psychologii, ale podejrzewam, ze jak ktoś własną płcią gardzi
> , to i z akceptacją swojej kobiecości/męskości może mieć problemy.

No i właśnie o to pytam: Jak to się objawiało, że powodowało jej problemy w zyciu?
Co to konkretnie znaczy, że ona nie akceptowała swojej kobiecości? Co takiego robiła z powodu tej nieakceptacji, że okazywało się dla niej szkodliwe?

[alanta1]

Mnie nie pytaj, ja nie wiem, ja sobie gdybam

[watermelon_woman]

Ja jestem przykladem takiej osoby.

Ojciec wychowywal mnie tak jak syna, ktorego bardzo chcial miec, ale sie nie udalo. Mama nie miala nic do powiedzenia - ojciec zupelnie nie szanowal jej zdania, jej zajec, ksiazek jakie czytala, zawodu itd itp Nie szanowal zreszta niczego, co bylo zwiazane ze sterotypowo i tradycyjnie zdefiniowana "kobiecoscia".

Skutek jest taki, ze nie mialam problemu z wchodzeniem w konkurencje, szanowalam tylko "czysta logike" w przeciwienstwie do "emocji", bylam zbyt ambitna, ocenialam siebie i innych wylacznie poprzez osiagniecia zawodowe i intelektualne. To zawsze pomagalo w pracy. Z drugiej strony, zupelnie nie umialam zawierac przyjazni, mialam powazne problemy w zwiazkach, zupelnie nie umialam zaakceptowac kobiecej strony samej siebie.

Duzo wysilku (i kilka lat terapii) zajelo mi znalezienie rownowagi.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To ciekawe co piszesz. Ale jeśli takie samo wychowanie dotyka chłopców, to by oznaczało, że wszyscy mężczyźni potrzebują terapii...?

[watermelon_woman]

Nie, nie, to nie tak! Tzn. zgadzam sie z twoja logika, ale nie zgadzam sie z wynikiem rozumowania.

Po pierwsze, nie uzywalabym okreslenia "wszyscy mezczyzni" - bo jesli np. (uwaga, bardzo upraszczam) chlopiec po prostu lubi bawic sie samochodami, to jesli rodzice zabronia mu sie bawic lalka siostry, nie przejmie sie tym za bardzo Jesli linia wychowawcza zgadza sie z osobowoscia dziecka, to takie dziecko raczej nie bedzie odczuwac przymusu rezygnacji z czesci swoich zainteresowan.

Po drugie, nie wszyscy rodzice wprowadzaja wojskowy dryl do wychowania. Niektorzy z nich nie beda sie sprzeciwiac jesli dziewczynka gra w pilke albo wspina sie po drzewach, a chlopiec bawi sie w gotowanie. Z roznych powodow, niekoniecznie pozytywnych.

I po ostatnie, czesc mezczyzn potrzebuje terapii nie dlatego, ze jest wychowywana "po mesku", tylko dlatego, ze musi tlumic tradycyjne cechy kobiece. Terapia posluzy im do tego, zeby nauczyc sie jak wyrazac emocje, jak odpowiednio wyrazac gniew, albo jak byc bardziej empatycznym. "Stereotypowa" kobieta bardziej skorzysta z treningu asertywnosci...

A najlepiej byloby, moim skromnym zdaniem, zeby nie definiowac z gory cech kobiecych i meskich, tylko pozwolic kazdemu na rozwijanie swojego potencjalu. I to chyba zgadzaloby sie z teoriami gender?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> I po ostatnie, czesc mezczyzn potrzebuje terapii nie dlatego, ze jest wychowywa
> na "po mesku", tylko dlatego, ze musi tlumic tradycyjne cechy kobiece.

Ależ właśnie dlatego musi, że jest wychowywana "po męsku".

[watermelon_woman]

Czyli zakladasz, ze cechy "kobiece" i "meskie" nie moga istniec u jednej osoby?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

watermelon_woman napisała:

> Czyli zakladasz, ze cechy "kobiece" i "meskie" nie moga istniec u jednej osoby?

Wręcz przeciwnie! Zakładam, że jak najbardziej mogą. A "męskie wychowanie" polega właśnie na tłumieniu tych "kobiecych".

[watermelon_woman]

Widze, ze w takim razie rozumiesz o co mi chodzi i zgadzasz sie z tym, ze tlumienie czesci swojej osobowosci moze powodowac problemy, ktore czasem moge nawet wymagac terapii. U mezczyzn i u kobiet.

[slotna]

Az zaczelam sie zastanawiac jak ja bylam wychowana. Chyba normalnie, na czlowieka, bo zawsze mnie wpienialy komentarze obcych typu "kto to widzial, zeby dziewczynka..." (sie bila, miala balagan itp), ale tez nie stronilam od stereotypowo kobiecych zajec i zabawek (od meskich tez nie). Nie wiem, czy mi to w czyms pomoglo, spawaczem nie zostalam, a to taka fajna fucha

[alanta1]

slotna napisała:

> spawaczem nie zostalam, a to taka fajna fucha

A spawałaś kiedyś?

[slotna]

No co ty, dziewczynka by spawala? ;D

[alanta1]

To lepiej odszczekaj, że to fajna fucha
ja spawałam na praktyce, trochę przypadkowo; ciężka robota, oczy lecą...

[slotna]

Hehe, domyslam sie Ale placa (przynajmniej u mnie) majatek, znajomi fachowcy zarabiaja kokosy i jeszcze sie o nich bija.

[alanta1]

slotna napisała:

> Ale placa (przynajmniej u mnie) majatek, znajomi fachowcy zarabiaja kokosy i jeszcze sie o nich bija.

A to fakt, a najlepszych zasysają rynki zachodnie. Ale wielu cierpi na schorzenia stawów, szczególnie jak spawają w trudnych warunkach (np. od spodu, albo w ciasnych przestrzeniach)
No i znam paru na szybkiej rencie przez oczy...

OT: netoworking

[ding_yun]

Lekki OT, ale nie do końca.
Kwestia tego, jakie cechy uważa się za kobiece, a jakie za męskie jest wałkowana ciągle od nowa i moim zdaniem nie posuwa się naprzód.
Mówi się stereotypowo, że mężczyźni są nastawieni na rywalizację, cenią przebojowosć, skupiają się na konkretach.
Kobiety natomiast skupiają się na emocjach, są lepsze w nawiązywaniu kontaków.

Te stereotypy są widoczne nawet w tym wątku: jedna z forumek napisała, że została wychowana na chłopca, więc była ambitna i nastawiona na osiąganie sukcesów, ale miałam problemy z wchodzeniem w relacje.
Skoro więc siła kobiet ma leżeć w nawiązywaniu relacji, to dlaczego panuje powszechne przekonanie, że kobiety są słabe w networkingu? Trąbi się o tym na okrągło i przedstawia jako jedną z głównych przyczyn dla których kobiety często utykają na niższych stanowiskach. Networking (nie lubię tego słowa, ale nie znam dobrego zamiennika) tradycyjnie nadal pozostaje domeną mężczyzn, a kobiety skupiają się bardziej na solidnym wykonaniu swojej pracy niż na nawiązywaniu kontaktów i budowaniu relacji. Dlaczego tak się dzieje? Teorie mam trzy.

1. Kobiety wcale nie są lepsze od mężczyzn w nawiązywaniu relacji, to fałszywy stereotyp.
Chyba jednak nieco naciągane. Wydaje mi sie, że nawiązywanie relacji jest znacznie bardziej sprzężone z osobowościa niż z płcią, więc co najwyżej powinno się to rozkładać mniej więcej po równo między płciami.

2.Kobiety są dobre w nawiązywaniu relacji, ale uważają, że w pracy najważniejsze są wymierne efekty i to one wystarczą, aby osiągnąć sukces.
Możliwe, aczkolwiek mówi się o tym tak dużo, że takie przekonanie nie powinno być powszeche.

3.Kobiety zdaja sobie sprawę z tego, jak ważny jest networking, ale w większości firm jest on zdominowany przez mężczyzn do tego stopnia, że kobiecie trudno jest się przebić.
Czyli innymi słowy panowie wolą załatwiać ważne sprawy w męskim gronie, a że w wielu zawodach i firmach stanowią większość, zwłaszcza na wyższych stanowiskach, to chów wsobny napędza się naturalnie i mamy szklany sufit.

[watermelon_woman]

Ja tez sie nad tym zastanawialam. Mysle, ze wszystkie trzy teorie sa prawdziwe, ale jest jeszcze kilka dodatkowych spraw, ktore wyjasniaja te roznice.

Tak naprawde chyba chodzi o jedno - kobiety maja po prostu mniej czasu. Networking odbywa sie w biurze, ale tez poza biurem. Kiedy panowie ida na drinka po pracy, ich kolezanki biegna do tramwaju myslac o tym czy zdaza odebrac dziecko z przedszkola, zrobic zakupy i ugotowac kolacje. Dopoki ilosc zadan wykonywanych przez obydwie strony w zwiazku nie bedzie rowna, kobietom bedzie trudno rozwijac prawdziwy networking.

Poza tym kobiety jednak uczy sie innego sposobu komunikacji - skoncentrowanej na osobie, a nie na zadaniu. Tutaj nie maj znaczenia plec, sa to po prostu inne tematy rozmow i inny sposob prowadzenia interakcji. Kobiety uczy sie, ze inne kobiety albo sa ich przyjaciolkami i wtedy powinno sie z nimi rozmawiac o zwiazkach i chodzic na wspolny pedicure, albo sa rywalkami i wtedy nie nalezy im ufac. Mezczyzni jednak rozmawiaja duzo wiecej o pracy, wiec latwiej jest im tworzyc relacje czysto zawodowe.

[alanta1]

watermelon_woman napisała:

> Kiedy panowie ida na drinka po pracy, ich kolezanki biegna do tramwaju myslac o tym czy zdaza odebrac dziecko z przedszkola, zrobic zakupy i ugotowac kolacje.

To tez, choć ja akurat nie lubię przenosić relacji zawodowych na płaszczyznę poza pracą. No ileż można o tym samym gadać
Jak idę na piwo, to wolę z kimś spoza branży, żeby się zresetować i o czymś zupełnie innym pogadać.

[watermelon_woman]

Ja tez wole, ale staram sie chodzic na imprezy sluzbowe, wlasnie z powodow networkingu.

[ding_yun]

alanta1 napisała:

> watermelon_woman napisała:
>
> > Kiedy panowie ida na drinka po pracy, ich kolezanki biegna do tramwaju my
> slac o tym czy zdaza odebrac dziecko z przedszkola, zrobic zakupy i ugotowac ko
> lacje.
>
> To tez, choć ja akurat nie lubię przenosić relacji zawodowych na płaszczyznę po
> za pracą. No ileż można o tym samym gadać

No to po prostu nie uprawiasz networkingu bo ci się nie chce, to jeszcze cos innego.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> nie uprawiasz networkingu bo ci się nie chce

Nie, ja nie lubię robić czegoś, co mnie nudzi. Lubię za to jeździć na szkolenia, bo poznaję innych ludzi z branży i to jest ciekawe.

[ding_yun]

alanta1 napisała:

> Nie, ja nie lubię robić czegoś, co mnie nudzi. Lubię za to jeździć na szkolenia
> , bo poznaję innych ludzi z branży i to jest ciekawe.

Alanta, ale ja Ci tego nie wypominam jako wady Nie lubisz, więc nie chce ci się tego robić, robisz za to inne rzeczy, to jest naturalne. To też może byc jakiś trop w kwestii tego, czemu kobiety są w networkingu gorsze - może po prostu większość to nudzi. Natomiast nadal nie wiemy jak to się ma do tego skupienia na relacjach, będącego rzekomo podstawową zaletą kobiet

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Alanta, ale ja Ci tego nie wypominam jako wady (...) To też może byc ja
> kiś trop w kwestii tego, czemu kobiety są w networkingu gorsze - może po prostu
> większość to nudzi.

Ależ ja się nie tłumaczę, tylko doprecyzowuję, żeby dyskusja była konkretna

[zla.m]

alanta1 napisała:

> Nie, ja nie lubię robić czegoś, co mnie nudzi. Lubię za to jeździć na szkolenia
> , bo poznaję innych ludzi z branży i to jest ciekawe.

Może jest to jedna z odpowiedzi na pytanie, dlaczego kobiety są słabe w networkingu - bo to nie są "normalne" relacje, opierające się na emocjach. To są przemyślane działania nakierunkowane na materialny, wymierny cel, a nie budowanie więzi międzyludzkich. Kobiety (i mężczyźni też) budują zwykle relacje oparte na wzajemnej sympatii. A tutaj - emocje chowa się do kieszeni i człowiek "zaprzyjaźnia" się z bucem, który ma szerokie kontakty. Taki styl działania: odrzucenie emocji na rzecz ostatecznego celu przypisuje się standardowo mężczyznom.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

watermelon_woman napisała:
> Poza tym kobiety jednak uczy sie innego sposobu komunikacji

Czyli one nie są takimi z natury. Czyli można by je nauczyć inaczej.

[watermelon_woman]

Madrzejsi niz ja szukali odpowiedzi na to pytanie... Moim zdaniem tak, mozna by je nauczyc inaczej.

IMHO kobiety i mezczyzni moga byc inni z natury, ale w obecnych warunkach i tak trudno to sprawdzic, bo wychowuje sie ich inaczej, promuje sie inne cechy i w rezultacie nie wiadomo co pochodzi z wychowania, co z natury.

[ding_yun]

watermelon_woman napisała:

>
> Tak naprawde chyba chodzi o jedno - kobiety maja po prostu mniej czasu. Network
> ing odbywa sie w biurze, ale tez poza biurem.

To na pewno jest ważny czynnik, chociaż ja widzę te dysproporcje również wśród ludzi młodszych - studentów ostatnich lat i osób zaczynających pracę, często nie obarczonych jeszcze rodziną. Mężczyźni znacznie więcej czasu poświęcają na rozmowy o pracy, na poznawanie ludzi, którzy mogą im pomóc w karierze. Na spotkaniach związanych z pracą/karierą, na przykład na prezentacjach firm, często pojawia się tyle samo mężczyzn, co kobiet, jeśli nawet kobiet nie więcej. Ale z moich obserwacji wynika, że to mężczyźni częściej zadają pytania i wdają się w rozmowy z przedstawicielami firm. To gdzie te zdolności komunikacyjne w takim razie?

> Poza tym kobiety jednak uczy sie innego sposobu komunikacji - skoncentrowanej n
> a osobie, a nie na zadaniu. Tutaj nie maj znaczenia plec, sa to po prostu inne
> tematy rozmow i inny sposob prowadzenia interakcji.

No ale właśnie dlaczego? Dlaczego wśród kobiet dominują inne tematy rozmów? Praca mniej nas interesuje, kariera jest dla nas mniej ważna niż dla mężczyzn? Czy po prostu nie umiemy o nią walczyć w ten sposób, co mężczyźni?

Kobiety uczy sie, ze inne k
> obiety albo sa ich przyjaciolkami i wtedy powinno sie z nimi rozmawiac o zwiazk
> ach i chodzic na wspolny pedicure, albo sa rywalkami i wtedy nie nalezy im ufac

Coś w tym jest. Mężczyźni, nawet kumple, rywalizują ze sobą w jakiś sposób praktycznie cały czas i praca (oraz płaca jest ważnym wyznacznikiem "pozycji w stadzie". Ale jednak faceci również sobie pomagają. Mam czasem wrazenie, że dla faceta już sam fakt, ze może komuś coś sensownego doradzić/załatwić jest elementem nobilitującym bo świadczy o tym, że może i potrafi więcej. Czyli postrzegają innych jako rywali, ale to nie znaczy, ze jako jednostki, które należy od razu zniszczyć.

[watermelon_woman]

A moze ma to do czynienia wlasnie z tradycyjnym wychowaniem dziewczynek? I z presja na kontrole wygladu i zachowania u kobiet?

Upraszczam i mowie o sterotypach - kobiety powinny bardziej kontrolowac swoj wyglad, byc ladnie uczesane, nie siedziec z rozstawionymi nogami, miec idealny makijaz (vide dyskusje na emamie czy mozna przyjsc do pracy bez makijazu), nie za krotka spodnice (bo to nie wypada w pracy) ale tez nie zbyt malo seksowna (bo trzeba zachowac kobiecosc). To moze przekladac sie tez na kontrole zachowania - kobieta dwa razy sie zastanowi, czy pytanie, ktore chce zadac jest przyszlemu pracodawcy jest wystarczajaco inteligentne.
Mezczyzni maja duzo mniej takiej presji, tak mi sie wydaje.

Kinga Dunin napisala kiedys ciekawy felieton o tym dlaczego dziennikarzom bardzo latwo jest zaprosic do programu mezczyzn, a trudniej kobiety. Jak znajde, to wkleje linka.

Co do rywalizacji - pelna zgoda. Rywalizacja i konflikt jest czescia wychowania, dlatego mezczyznom duzo latwiej jest przejsc przez spiecie w pracy i zachowac normalne relacje.
Dlatego uwazam, ze kazda dziewczyna powinna chociaz przez krotki czas potrenowac jakas sztuke walki.

[alanta1]

watermelon_woman napisała:

> Dlatego uwazam, ze kazda dziewczyna powinna chociaz przez krotki czas potrenowac jakas sztuke walki.

Oj tam, wystarczy w domu w planszówki grać
Byle na ostro, bez ustępowania dzieciom

[watermelon_woman]

Super pomysl!

[watermelon_woman]

>
> No ale właśnie dlaczego? Dlaczego wśród kobiet dominują inne tematy rozmów?

Dlatego, ze cel interakcji jest inny - kobiety w pracy buduja przyjaznie, a mezczyzni tworza sojusze. Kobiety robia to przez wymiane osobistych informacji, mezczyzni przez wspolne dzialanie.
To oznacza, ze jesli po kilku wyjsciach na kawe kolezanka z pracy nie opowie ci o narzeczonym albo o problemach z rodzicami to nie bedziesz jej uwazala za przyjaciolke. Dwoch mezczyzn moze umowic sie kilkakrotnie na piwo albo na wspolne bieganie i rozmawiac wylacznie o pracy, albo wcale nie rozmawiac, po czym w pracy beda zachowywac sie jak przyjaciele. I nie musza tego nawet tak nazywac.

We wszystkich miejscach, w ktorych pracowalam mozna bylo znalezc kilka kolezanek, ktore przychodzily do biura tylko po to, zeby spedzic dzien na kawach i rozmowach - i czasami byly nawet dobrymi pracownikami, ale praca odbywala sie przy okazji budowania przyjazni. U mezczyzn rzadziej mozna zauwazyc takie zjawisko. Mialam kilku kolegow-leni, ale oni raczej spedzali czas czytajac gazety

Nie wiem, czy pochodzi to z tego, jak nas wychowuja, czy z naszej wrodzonej natury. Tak jak pisalam do Anuszki kilka postow wczesniej - w obednych warunkach chyba nie da sie tego sprawdzic.

> Praca mniej nas interesuje, kariera jest dla nas mniej ważna niż dla mężczyzn? Czy
> po prostu nie umiemy o nią walczyć w ten sposób, co mężczyźni?

Caly czas istnieja roznice w placach, wiec statystycznie czesciej kobieta zostanie w domu z dzieckiem, albo zrezygnuje z pracy, jesli rodzina sie przeprowadzi. Jesli wiesz, ze i tak nie zajdziesz tak daleko jak twoj mniej utalentowany kolega, to bedziesz sie mniej poswiecac. Czasami jest to rzeczywisty szklany sufit, a czasami samospelniajaca sie przepowiednia - i na to skierowane sa poradniki uczace jak "uwierzyc w siebie", "prosic o podwyzki" itd.
W zwiazku z tym tak, kariera jednak jest w pewnym sensie mniej wazna dla kobiet.

Dodatkowo nie umiemy walczyc o kariere tak jak mezczyzni, bo gra odbywa sie wg meskich regul. Czasem trzeba poswiecic zbyt duzo, a to glownie na kobiety wywiera sie presje, jesli dziecko idzie do zlobka, a nawet jesli maz nie dba o siebie tak jak powinien. Zwykle wiec nie moga zaangazowac sie w prace tak jak ich koledzy.

[alanta1]

wyborcza.pl/1,123455,11635153,Zaslugujesz_na_podwyzke__Tylko_w_to_uwierz.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To może być ciekawa książka. Zwłaszcza ciekawi mnie, jak to wygląda w amerykańskich realiach. Były już podobne książki jednej Niemki, z serii "Grzeczne dziewczynki nie..."

specjalny raport the Economist

[watermelon_woman]

W listopadzie ub. roku the Economist opublikowal specjalny raport nt. pracy kobiet.
Jesli ktos ma ochote przeczytac, to wklejam linka do jednego z artykulow, ktory analizuje dlaczego mezczyzni awansuja czesciej niz kobiety:
www.economist.com/node/21539924

[verdana]

A ja się zastanawiam, tak od podstaw - czy jest tak, ze otrzymuje sie dziecko płci nieokreślonej, które można wychować ":na chłopca", czy "na dziewczynkę". No więc nie. Gdyby tak było, to nie było by problemku transseksualistów (poza seksem). Mieli by swoje miejsce nie tyle nawet w społeczeństwie, ile mogliby bez gwałtu na wlasnej osobowości być płci przeciwnej. A jak wiadomo, to nie jest takie proste. Chłopca, nawet fizycznie przserobionioego na dziewczynkę nie da sie przerobić na dziewczynkę mentalnie. Dla tego własnie wychowywanie "jak chłopca" może byc groźne - boe to dziecko ma decysować jakiej płci jest "bardziej", nie rodzice.
A druga sprawa - cała ta dyskusja jednak, wybaczcie, jest zdominowana nadal przez meski punkt wdzenia - wszyscy zastanawiają sie dlaczego kobiety nie robią kariery - jakby ta kariera była dobrem absolutnym, a nie jednak przyjęciem gry na warunkach meskiego społeczeństwa. Mysli się - co robić, aby kobiety dążyły do kariery, jak faceci. A moze pora zastanowić sie, co robić, aby męzczyźnie nie dostawali zawałów w drodze do kariery, tylko traktowali pracę jako dodatek do zycia, jak spora część kobiet? Ale tego pytania nikt sobie nie zadaje jakos. Szkoda.

[nessie-jp]

> A moze pora zastanowić sie, co robić, aby męzczyźnie nie d
> ostawali zawałów w drodze do kariery, tylko traktowali pracę jako dodatek do zy
> cia, jak spora część kobiet?

A bo widzisz, to dlatego, że maskulinizm jako ruch społeczny do tej pory nie zaistniał. Panowie są pod tym względem w bardzo niekorzystnej sytuacji. Nie są "mniejszością" w żadnym tego słowa znaczeniu, czy to dosłownym, czy metaforycznym, nie byli dyskryminowani przez systemy prawne, a świadomość faktu, że narzucane przez normy kulturowe obowiązki i role nie powinny być bezrefleksyjnie przyjomowane, nie miała się kiedy rozwinąć...

Jest to zresztą pochodna dyskryminacji kobiet, no bo skoro kobieta to taki gorszy gatunek człowieka, co to o karierze nie myśli, tylko by w domu siedział i rodziną się zajmował... to przecież mężczyzna nie może sam się postawić w tej roli!

Trudno przecież oczekiwać, żeby feministki walczyły o zmianę przekonania mężczyzn o ich roli społecznej. (Chociaż de facto chyba się oczekuje, przynajmniej tak wynika z marudzenia części męskich szowinistów, jak to mężczyźni nie mają żadnych praw i wszystko im się odbiera, a feministki tylko o kobiety walczą...)

[alanta1]

nessie-jp napisała:

> Jest to zresztą pochodna dyskryminacji kobiet, no bo skoro kobieta to taki gors
> zy gatunek człowieka, co to o karierze nie myśli, tylko by w domu siedział i ro
> dziną się zajmował...

No i stąd się uważa, że facet-przedszkolanka to czysty obciach. Albo pewnie jest gejem, albo ciapą

> Trudno przecież oczekiwać, żeby feministki walczyły o zmianę przekonania mężczyzn o ich roli społecznej

Ja walczę, w moim własnym domu
I feministki też tak powinny robić, bo to jest w ich dobrze pojętym interesie...

[ding_yun]

verdana napisała:

Mysli się - co robić, aby kobiety dążyły do
> kariery, jak faceci. A moze pora zastanowić sie, co robić, aby męzczyźnie nie d
> ostawali zawałów w drodze do kariery, tylko traktowali pracę jako dodatek do zy
> cia, jak spora część kobiet? Ale tego pytania nikt sobie nie zadaje jakos. Szko
> da.

Ale temat wątku był taki, a nie inny. Założyliśmy, że mamy do czynienia z kobietą, która chce zrobić karierę, albo z rodzicami, którzy chcą, aby ich córka zrobiła karierę w tradycyjnym rozumieniu: rozkręciła własny dochodowy biznes, zajęła wysokie i dobrze opłacane stanowisko, dorobiła się znanego w branży nazwiska etc.

Możemy podyskutować o tym, czy warto jest się zarzynać dla takiego sukcesu i gdzie powinny być granice. Możemy podyskutować również o tym na ile prawdą jest to, co sugerujesz: że kobiety traktują pracę mniej poważnie niż mężczyźni. Ale to raczej w osobnym wątku.