Dodaj do ulubionych

Szkolnictwo wyższe, czyli jakie?

02.05.12, 13:36
Nasunął mi się taki wniosek po ostatnich dyskusjach na temat absolwentów i sposobów kształcenia wyższego, że my tu chyba trochę rozmawiamy jedni o jabłkach, a drudzy o hodowli wiewiórek.

Teza, że absolwentów szkół wyższych trzeba przygotować do pracy we współczesnej gospodarce, budzi straszliwy sprzeciw i oburzenie akademików TEORETYCZNYCH. Tych, którzy kształcą naukowców i badaczy, wyposażając ich w cały aparat badawczy (umiejętność stawiania tez i ich udowadniania lub obalania, umiejętności dotyczące planowania i obserwacji eksperymentów, umiejętności badania źródeł i tak dalej i tym podobnie).

Ci ludzie są oburzeni jakimikolwiek pomysłami, że ich praca miałaby być podporządkowana praktycznym potrzebom rynku i korporacji. No i słusznie, bo przecież nie na tym polega i nie do tego służy kształcenie badaczy.


Tylko że przecież nie wszystkie szkoły wyższe kształcą naukowców i badaczy. Ogromna część z nich ma charakter zawodowy. I wydaje mi się, że nie można przykładać metod kształcenia naukowca, żeby wykształcić urzędnika, bankowca, menedżera, lekarza. A przynajmniej nie wyłącznie. Bo urzędnik, bankowiec czy szeregowy lekarz (nieprowadzący badań naukowych) musi dysponować tak naprawdę całkiem innym zbiorem umiejętności niż badacz.

Dość dobrze widać to na przykładzie fizyki. Owszem, teorie fizyczne są niezbędne do zbudowania mostu. Piramidalną naiwnością jednak byłoby sądzić, że absolwent wydziału fizyki teoretycznej będzie w stanie usiąść i ten most zaprojektować! Do tego są inne wydziały, które inaczej tej fizyki uczą.

Tymczasem w przypadku np. ekonomii czy marketingu takiego silnego rozróżnienia nie ma. I w rezultacie absolwenci dostają nie to, za co zapłacili (i za co zapłaciło państwo), czyli przygotowanie do zawodu (tak jak studia medyczne przygotowują do zawodu lekarza, a inżynieria maszyn kształci przyszłych technologów).

Źle przygotowani absolwenci z toną niepotrzebnej wiedzy teoretycznej, a za to pozbawieni podstawowych potrzebnych umiejętności (choćby rozpoznania poprawnej faktury VAT!) wychodzą na rynek pracy, przekonani o tym, że mają wiedzę. Pracodawcy bezrefleksyjnie zatrudniają, przekonani, że przecież uniwersytet przypieczątkował, że pan X wie co robi w biznesie.

No i robi się zonk. Bo pan X nie wie, co się robi w biznesie. Nie wie, jak obsłużyć Płatnika, nie wie, jak uzyskać indywidualną interpretację podatkową, nie wie, jak zaksięgować VAT od usługi transportowej wykonanej transgranicznie. Ba, pan X nawet nie ma nawyku pociągnięcia kolegi za rękaw i szepnięcia "Stary, daj no odpisać, co ja z tym mam zrobić", bo przez 5 lat takie zachowanie było na studiach surowo tępione.

Pracodawca pana X czuje się oszukany. Pan X czuje się oszukany. Wskutek krytyki systemu szkolnictwa podnoszą krzyk naukowcy, że przecież nie mogą uczyć wystawiania faktur, bo oni kształcą przyszłych fizyków, antropologów, historyków ekonomii i badaczy. I że antropolog, proszę pani, zna się na ludziach i w związku z tym na pewno będzie lepszym pracownikiem, ale to nie znaczy, że ma jakieś faktury umieć.

Jednym słowem, rozmawiała gęś z prosięciem...

Jak to rozwiązać? Przychodzi do głowy tylko jedno -- wprowadzić rygorystyczny rozdział na kierunki teoretyczno-naukowe i kierunki kształcenia praktycznego. I ustalić porządny program dla praktyków, w którym obok teorii będzie dość miejsca na uczenie, jak tę teorię się stosuje w praktyce.

Proponuję spojrzeć na to zagadnienie na przykładzie dowolnej filologii vs. lingwistyki stosowanej. Albo filologii vs. językowego kolegium nauczycielskiego. Bo to naprawdę są bardzo różne kierunki, mimo że poświęcone niby temu samemu językowi...

--
"Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
Obserwuj wątek
    • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 13:45
      Był taki pomysł, niezły zresztą, aby podzielić szkolnictwo wyższe na zawodowe i akademickie.
      Ale sprawa nie jest taka prosta, jak się wydaje. Ekonomista nie moze byc nauczony ekonomii w sposób "zawodowy" - bo zadaniem wyższej uczelni jest przygotowanie go nie do pracy w instytucji X na posadzie Y, ale do nieskończonej ilości posad i umiejętności zdobywania wiedzy przez resztę życia. Czyli mgr. Z powinien wychodzić z uczelni z przygotowaniem, ktore pozwoli mu zająć posadę i bez problemu nauczyć sie tego, czego konkretnie ta posada wymaga. A nie umieć to od razu - bo to niemożliwe.
      Musi mieć też pewną wiedzę ogólną - jak wykreślimy z kształcenia ekonomisty niepraktyczną historię gospodarczą, to pan Z będzie miał więcej wiedzy o VAT, ale nie bedzie wiedział, ze kryzysy w gospodarce są cykliczne. A to istotna wiedza. Tu oczywiście trzeba jakoś wypośrodkować, aby absolwent nie miał rozległej wiedzy tylko o teorii ekonomii, ale nie wiedział, co to jest księgowość...
      Mam też wrażenie, ze w humanistyce i naukach społecznych nie ma miejsca na ściśle zawodowe studia - w takim wypadku wystarczyłyby kursy czy szkoły pomaturalne. Albo nic.
      --
      zpopk.blox.pl
      • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:06
        > Musi mieć też pewną wiedzę ogólną - jak wykreślimy z kształcenia ekonomisty nie
        > praktyczną historię gospodarczą, to pan Z będzie miał więcej wiedzy o VAT, ale
        > nie bedzie wiedział, ze kryzysy w gospodarce są cykliczne.

        No pewnie -- i dlatego napisałam, że teoria jest konieczna. Ale nie w wymiarze, że tak powiem, studiów magisterskich. Tytuł "magistra" powinien oznaczać przygotowanie do studiów doktoranckich, a nie powinien oznaczać "może podjąć pracę w dziedzinie x"

        Ja bym to widziała tak, żeby teoria dla "praktyków" była w wymiarze, który jest obecnie podawany na studiach licencjackich. Czyli licencjat dla wszystkich, a POTEM kto chce karierę naukową -- robi magistra, kto chce karierę zawodową -- robi tytuł inżynierski.


        > Mam też wrażenie, ze w humanistyce i naukach społecznych nie ma miejsca na ściś
        > le zawodowe studia

        Bo też, co trzeba z przykrością stwierdzić, nie potrzeba nam tylu humanistów z tytułem magisterskim. Potrzeba nauczycieli, owszem, ale to jest pole do popisu dla kolegiów nauczycielskich (dlaczego, u licha, kolegia nie kształcą nauczycieli licealnych? po co magisterium z filologii osobie, która ma za zadanie uczyć języka angielskiego w szkole średniej?).

        Potrzeba osób, które mają ogólne pojęcie (wykraczające poza książeczki popularnonaukowe i zakres liceum) o socjologii, psychologii, filozofii, historii, sztuce, metodach badawczych. Ale to wszystko jest potrzebne tak naprawdę wszystkim absolwentom, niezależnie od tego, czy będą negocjować z kontrahentami, uczyć dzieci, pisać ustawy czy projektować systemy transportu publicznego.

        Uważam, że te dziedziny powinny być uczone w formie kursów (co najmniej 2-semestralnych) na różnych kierunkach. Tak jak logika: bezwzględnie potrzebna, niesłychanie przydatna, źle uczona w szkołach średnich, wprowadzana do programu akademickiego na wielu kierunkach -- i bardzo dobrze! A jednocześnie dla garstki najlepszych czy najbardziej tym zainteresowanych na wydziale matematyki jest specjalność "logika". Tylko nikt nie oczekuje, że po tej specjalności zostanie wyprodukowany pracownik-logik.


        > Czyli mgr. Z powinien w
        > ychodzić z uczelni z przygotowaniem, ktore pozwoli mu zająć posadę i bez proble
        > mu nauczyć sie tego, czego konkretnie ta posada wymaga.

        Ano właśnie. Czyli kurs za kursem uczący zdobywania wiedzy, czytania ustaw (nie konkretnej treści konkretnej ustawy, bo to przecież bez sensu, to się zmienia), wyciągania praktycznych informacji z bełkotu ustawowego, autentycznej współpracy z innymi -- nawet "ściągania" w taki sposób, w jaki trzeba to będzie robić przez całe dorosłe życie zawodowe, czyli pytania innych o radę, googlania informacji na szybko (choćby na komórce), pisania egzaminu w oparciu o notatki własne, cudze, materiały wyszukane na miejscu. Tego się nie uczy, wręcz przeciwnie, się zniechęca od małego. Nie pytaj, nie podglądaj, nie sprawdzaj, wykuj i odpowiedz. Ale na dłuższą metę taka strategia jest bez sensu, bo właśnie pracownik MUSI pytać, sprawdzać, podglądać.



        --
        "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
        • joa66 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:29
          po co magisterium z filologii osobie, która ma za zadanie uczyć języka angielskiego w szkole średniej?).

          Odpowiedź jest dosyć prosta. Teoretycznie licencjat to znajomość języka na poziomie C1. Czyli mniej więcej takim albo niewiele wyższym od tego jaki jest wymagany na maturze rozszerzonej. Nauczyciel powinien chyba wiedzieć znacznie więcej niż jego uczeń?

          Chociaż absurdem wydaje mi się oczekiwanie, że uczelnie przygotują do każdego zawodu (vide prezes PZU zdziwiony, że musi przygotować absolwenta studiów do pracy recepcjonisty - czyżby spodziewał się, że tego uczą na studiach?), to jednak brak praktyki na wielu kierunkach jest alarmujący. Niedawno rozmawiałam z kobietą, która kończyła prawo na UW (bez aplikacji) i na jednym ze szkockich uniwersytetów. Różnica jest ogromna. Na UW (podobno) jest głównie pamięciówka, w Szkocji na ćwiczeniach omawiali setki spraw sądowych, które faktycznie miały miejsce. Wiadomo, że sam fact common law trochę wymusza taki tryb nauki, ale ja nie wodzę powodów, żeby tego nie wprowadzić na polskich uczelniach.
          • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:37
            > Odpowiedź jest dosyć prosta. Teoretycznie licencjat to znajomość języka na pozi
            > omie C1. Czyli mniej więcej takim albo niewiele wyższym od tego jaki jest wymag
            > any na maturze rozszerzonej. Nauczyciel powinien chyba wiedzieć znacznie więcej
            > niż jego uczeń?

            Ale chwila. Licencjat na kierunku POZAjęzykowym, czyli takim, gdzie masz języka obcego 2 godziny w tygodniu, daje może te C1.

            Natomiast żeby się w ogóle dostać do językowego kolegium nauczycielskiego, nie mówiąc u ukończeniu go, trzeba dużo większej znajomości języka. (Tzn. nie wiem, jak teraz, bo chyba już nie ma egzaminów, ale nie sądzę, żeby przyjmowali ludzi ledwie dukających w obcym języku -- odpadliby już na pierwszych zajęciach!)

            Zresztą ogromnym błędem jest założenie, że filologia ma uczyć JĘZYKA. To nie to! To jest właśnie ten absurd! Filologia, podzielona w najbardziej ogólny sposób na lingwistykę i literaturę, uczy o języku, który już znasz: o jego dorobku literackim, historii, kulturze, gramatyce (w stopniu dalece przekraczającym to, co jest ci potrzebne, żeby płynnie mówić i pisać w danym języku).

            To trochę tak, jakby argumentować, że do uczenia obcokrajowców języka polskiego potrzebna jest taka znajomość polskiego, jaką uzyskasz dopiero po studiach. Przecież to bzdura -- na polonistyce nie uczysz się polskiego, tylko O JĘZYKU POLSKIM. Literatury, fonologii, morfologii, starocerkiewnosłowiańskiego...

            To wszystko jest na plaster potrzebne osobie, która ma umieć stosować metodykę nauczania w taki sposób, aby jak najlepiej wyrobić u uczniów umiejętność mówienia i pisania po polsku.


            --
            "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
            • dakota77 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:44
              Ale chwila, teraz z mojej strony. Joa66 nie napisala, ze filologia ma uczyc jezyka. Jednak
              nauczyciel jezyka chyba powinien miec faktycznie szersza wiedze niz jego uczen. Jest cos zlego w tym, ze bedzie mial na studiach gramatyke historyczna czy morfologie? Bo jakos za nic nie moge dopatrzec sie w tym problemu.

              W wielu szkolach jezykowych sa lektorzy z certyfikatami jedynie, i to niskiego stopnia. Rozumiem, ze to lepsze od bycia uczonym przez tych z magisterium?wink


              --
              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
              • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:20
                dakota77 napisała:

                > Ale chwila, teraz z mojej strony. Joa66 nie napisala, ze filologia ma uczyc jez
                > yka. Jednak
                > nauczyciel jezyka chyba powinien miec faktycznie szersza wiedze niz jego uczen.

                Zajęcia na filologii angielskiej zaczynają się, od pierwszego dnia, od wykładów w języku angielskim. Zeby się orientować w treści tych wykładów, trzeba znać język obcy na poziomie naprawdę wyższym, niż przeciętny.


                > Jest cos zlego w tym, ze bedzie mial na studiach gramatyke historyczna czy mor
                > fologie? Bo jakos za nic nie moge dopatrzec sie w tym problemu.

                Ale dlaczego NIE mają mieć tej gramatyki i morfologii na studiach ZAWODOWYCH, w kolegium? Tam zresztą jak najbardziej to jest. Tylko w innym wymiarze i z innego punktu widzenia.

                Powiedz, dlaczego nauczyciel języka obcego w liceum musi obowiązkowo napisać pracę magisterską (z tezą i tak dalej) np. z teorii literatury. Po co? Oczywiście, że zajęcia z literatury w kolegium nauczycielskim mają być. Ale nie obowiązkowe analizowanie Becketa w ujęciu Lacanowskim na co najmniej 50 stron maszynopisu, bo to bez sensu.

                Za to obowiązkowa (oprócz podnoszenia kompetencji językowych) powinna być metodyka nauczania w jak najszerszym wymiarze, psychologia (z naciskiem na psychologię dziecka), pedagogika, opcjonalnie: nauczanie dorosłych.

                Z drugiej strony, po co na filologii obowiązkowa pedagogika? Metodyka nauczania? A była obowiązkowa za moich czasów. PO CO.

                Przecież fakt, że dwie dziedziny (nauczyciel i badacz języka) posługują się tym samym narzędziem (językiem) nie oznacza, że powinni się nim posługiwać tak samo i że tak samo trzeba ich uczyć. Właśnie nie!

                Dentysta i rzeźbiarz też używają wiertarki, ale jednak kształci się ich jakby inaczej. Mimo, że uzdolniony artystycznie dentysta może być niezłym rzeźbiarzem i poświęcić się protetyce i stomatologii estetycznej. Tylko że nie po studiach na ASP.

                --
                "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
            • joa66 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:23
              Uwierz mi, wiem na czym polegają studia filologicznewink Jak to wygląda obecnie wiem ze strony internetowej, na której jest wyraźnie napisane, że licencjat to poziom języka C1.

              Ergo, nie sądzę, że licencjat wystarczy do nauczania w liceum.

              Zresztą ogromnym błędem jest założenie, że filologia ma uczyć JĘZYKA.

              Tak, ale dobrze by było, żeby filolog mógł uczyć języka na poziomie odpowiednim dla swoich uczniów smile

              p.s. dodam też, że pojawiały się filologie (francuska, rosyjska) gdzie można się dostać w ogóle bez znajomości tych języków.
        • alanta1 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:20
          nessie-jp napisała:

          > Czyli licencjat dla wszystkich, a POTEM kto chce karierę naukową -- robi magistra, kto chce karierę zawodową -- robi tytuł inżynierski.

          Ale to jest bez sensu trochę.
          Bo teraz mamy już dwustopniowe studia, na Uni licencjat+mgr, na polibudach inżynierskie+mgr. I to ma sens, tylko na tych studiach mgr trzeba by wprowadzić ostre limity, a nie przyjmować wszystko co się rusza uncertain

          --
          https://www.republika.pl/grupakrakowska/kotek22z.gif
          • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:24
            > tylko na tych studiach mgr trzeba by wprowadzić ost
            > re limity, a nie przyjmować wszystko co się rusza uncertain

            No pewnie, że tak. Przede wszystkim ostra selekcja. I to właśnie oparta o twarde rynkowe kalkulacje, przed którymi środowisko akademickie tak się broni. Bo trzeba uważnie policzyć, czy naprawdę potrzeba nam finasować co najmniej 5-letnie nauczanie kolejnego naukowca akademickiego. I ilu konkretnie tak naprawdę potrzeba. A ile pieniędzy budżetowych przeznaczyć raczej na kształcenie praktyków i ułatwianie zdobywania wiedzy nieakademickiej. Która nie jest wcale wiedzą gorszą.


            --
            "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
            • alanta1 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:31
              nessie-jp napisała:

              > Bo trzeba uważnie policzyć, czy naprawdę potrzeba nam finasować co najmniej 5-letnie
              > nauczanie kolejnego naukowca akademickiego. I ilu konkretnie tak napraw
              > dę potrzeba.

              No nie do końca. Są kierunki, które nie kształcą sticte naukowców, ale powinny być mgr: wszystkie zawody zaufania publicznego (prawnicy, architekci, konstruktorzy, lekarze, dentyści...) IMO powinny kończyć się magisterką.
              Tam bym w ogóle przywróciła kształcenie 5-6 letnie magisterskie, bez podziału na dwustopniowe, bo to bez sensu jest.
              • joa66 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:35
                No nie do końca. Są kierunki, które nie kształcą sticte naukowców, ale powinny być mgr: wszystkie zawody zaufania publicznego (prawnicy, architekci, konstruktorzy, lekarze, dentyści...) IMO powinny kończyć się magisterką.
                Tam bym w ogóle przywróciła kształcenie 5-6 letnie magisterskie, bez podziału na dwustopniowe, bo to bez sensu jest.


                Ale chyba na wymienionych kierunkach teraz jest tylko kształcenie jednostopniowe 5-6 letnie, bez etapu licencjata .
                • alanta1 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:46
                  joa66 napisała:

                  > Ale chyba na wymienionych kierunkach teraz jest tylko kształcenie jednostopniow
                  > e 5-6 letnie, bez etapu licencjata .

                  Licencjata na polibudach w ogóle chyba nie ma, są studia inżynierskie, potem magisterka
                  riad.usk.pk.edu.pl/~a-0/pl/index.php?action=o_wydziale&action_id=64
                  www.arch.pw.edu.pl/index.php?option=com_content&view=section&id=57&Itemid=729
                  AM faktycznie mają chyba jednolite lekarskie
                  www.am.wroc.pl/content/view/24/250/
                  ale już z farmaceutami różnie bywa
                  rekrutacja-info.wum.edu.pl/oferta-edukacyjna
                  Prawa nie chce mi się szukać tongue_out
              • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:56
                > Są kierunki, które nie kształcą sticte naukowców, ale powinny
                > być mgr: wszystkie zawody zaufania publicznego (prawnicy, architekci, konstrukt
                > orzy, lekarze, dentyści...) IMO powinny kończyć się magisterką.

                Ale jednak lekarz, prawnik czy konstruktor nie uzyskuje tak naprawdę tytułu magistra w znaczeniu takim, jak np. magister sztuk pięknych czy magister historii albo magister matematyki. Dlatego właśnie, że to są szkoły zawodowe, kształcące do zawodu. Mało, wszystkie wymagają dalszego dokształcania specjalizacyjnego, więc sam fakt "zrobienia magistra" jeszcze wiele nie daje, potrzebna jest przecież specjalizacja, praktyki...

                I tak powinno być WSZĘDZIE, gdzie się kształci ludzi, którzy po zdobyciu dyplomu mają wykonywać jakiś bardzo konkretny zawód. Oczywiście asystentowi biurowemu wystarczy licencjat (czyli trzy lata kształcenia), inżynier (konstruktor, architekt) będzie potrzebował co najmniej pięciu lat, a prawnik czy lekarz 5 + praktyka.

                "Magister" to tak naprawdę lekko bezsensowny tytuł, bo naukowcy pójdą dalej na studia doktorskie i na grzyba im ten magister, a konkretne zawody i tak mają własne nazewnictwo (lekarz medycyny, swego czasu wywołał burzę językową zresztą, to samo z lekarzem weterynarii; inżynierowie; nauczyciel stopnia podstawowego, nauczyciel nauczania początkowego, nauczyciel dyplomowany, czy co tam jeszcze). I tak powinno być, nazwa dyplomu nie powinna odzwierciedlać "ile się lat uczyłem", jak magister (znaczy, że 5 lat) tylko być inna dla konkretnych grup zawodowych.

                --
                "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
                • joa66 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:00
                  tak powinno być WSZĘDZIE, gdzie się kształci ludzi, którzy po zdobyciu dyplomu mają wykonywać jakiś bardzo konkretny zawód

                  Tylko czy ktoś odważy się przygotować listę bardzo konkretnych zawodów? I czy ludzie muszę się ich trzymać przez całe życie?

                  Bardziej sensowny wydaje mi się system, który sugerowała gdzieś verdana - 10 semestrów za darmo i "róbta co chceta"
      • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:18
        O! i to jest prawidłowo zadane pytanie. Po co na tylu stanowiskach wymaga sie studiów? Główny księgowy wielkiego przedsiębiorstwa pewnie ich potrzebuje, ale pani księgowa przedszkola - już nie. A pani księgowa ma prawo być sfrustrowana tym, ze uczyła się teorii ekonomii, historii gospodarczej itd, zeby teraz wykonywać pracę, do której wystarczą proste umiejętności zawodowe. To samo dotyczy bibliotekarek w osiedlowych bibliotekach, przedszkolanek itd. Póki będziemy przymusowo kształcić osoby, którym studia są niepotrzebne - nie ma szans, aby te studia były dobre.
        --
        zpopk.blox.pl
          • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:24
            dakota77 napisała:

            > Kiedys takie osoby ksztalcily szkoly policealne, uwazam, ze naprawde powinny wr
            > ocic.

            Przekształciły się, wszystkie które przetrwały, w szkoły licencjackie. I niechby zostały z tym licencjatem, tylko z dostosowanym do potrzeb programem!

            --
            "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
      • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:23
        dakota77 napisała:

        > Hm, a pan X naprawde potrzebuje studiow, zeby umiec obsluzyc Platnika czy wypis
        > ac fakture?

        Na pewno w liceum się tego nie nauczy. Szkół zawodowych pogimnazjalnych o profilu ekonomicznym chyba nie ma w ogóle. W dodatku pracodawca pana X w ogłoszeniu o pracę koniecznie umieści wymóg "ukończone studia wyższe".

        Tak, nieszczęsny pan X, jeśli nie jest kobietą ("pani Zosieńko, dwie kawki proszę i natychmiast te faktury zrobić, no co to ma być?") musi zdobyć dyplom szkoły wyższej...

        I o to m.in. chodzi krytykom systemu edukacji wyższej. Bo pan X mógłby te 5 lat poświęcić na naukę rzeczy, które będą mu naprawdę potrzebne, czyli np. zrobienie pełnego kursu księgowości (trwa minimum 3 lata) zakończonego certyfikatem, porządną naukę ekonometrii i bankowości, zdobycie wiedzy o historii współczesnej polskiego rynku...

        To są wszystko rzeczy, których można uczyć na studiach. Tylko nie NAUKOWO-BADAWCZYCH, do licha.

        --
        "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
        • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:32
          Tylko PO CO na studiach? Jak robimy studia z księgowości, to jednak na tych studiach musi wykładać jakiś profesor, jacyś doktorzy - a doskonale przedmiotów zawodowych mógłby uczyć praktyk, nauczyciel, mgr. Zaryzykuję twierdzenie, zę uczyłby lepiej i sprawniej.
          Poza tym, jesli dajemy juz ten licencjat - zawodowy - to trzeba pamietać o tym, że po licencjacie można iść na uzupełniajace studia magisterskie. I tu zaczynają się schody, bo część magistrów pierwsze trzy lata spędzi w szkole zawodowej. A tytuł otrzyma taki sam, jak ci co uczyli sie przez pięć lat trudnej (acz zbędnejsmile teorii.
          Można by oczywiście uznać, ze licencjat zawodowy nie daje prawa do pójścia na studia uzupełniające i że nie musi mieć minimum kadrowego (3 samodzielnych, 6 doktorów). Tylko dlaczego wtedy nazywać to studiami?
          --
          zpopk.blox.pl
        • dakota77 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:32
          No ale ja bardzo jestem za tym, zeby wrocic do ksztalcenia takich panow i pan X szkolach policealnych ekonomicznych. Za tym, zeby takie szkoly znow znalazly sie w naszym systemie szkolnictwa. Albo za tym, jak napisalas, zeby wiedze zawodowa zdobywac na poziomie licencjatu. Ale absolutnie nie jestem za zmienianiem systemu ksztalcenia na poziomie magisterskim na "dostosowane do potrzeb rynku", a sa glosy za.


          --
          "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
          • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:38
            > Ale absolutnie nie jestem za zmienianiem s
            > ystemu ksztalcenia na poziomie magisterskim na "dostosowane do potrzeb rynku",
            > a sa glosy za.

            Bo przecież NIE MA innego systemu kształcenia teraz! Nie ma po prostu. I dlatego trzeba zmienić ten, który jest. Rozdzielić magistrów (których potrzeba naprawdę niewielu) od praktyków.

            Nieważne, z którego końca chcesz to ugryźć, skutek zawsze będzie ten sam: część placówek, które obecnie realizują programy magisterskie, MUSI się przekształcić w szkoły zawodowe.


            --
            "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
            • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:42
              Nie. Częś placówek powinna po prostu upaść. Na ich miejsce powinny zacząć powstawać szkoły, ale raczej nie wyższe, kształcące na potrzeby rynku, ale w innym trybie - nie studiów. Bo w takich szkołach bardzo często sam tryb studiów zawadza - po co oddzielnie ćiwiczenia i wykłady? Po co profesorowie? Dlaczego koniecznie sesja?
              --
              zpopk.blox.pl
              • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:57
                verdana napisała:

                > Nie. Częś placówek powinna po prostu upaść. Na ich miejsce powinny zacząć powst
                > awać szkoły, ale raczej nie wyższe, kształcące na potrzeby rynku, ale w innym t
                > rybie - nie studiów.

                A, to jest słuszne podejście. Ale dopiero by się LARUM podniosło, że chcą naród ogłupiać, że mamy przecież wskaźniki, że tylu absolwentów, że wykształcenie...

                Dużą część tego larum graliby oczywiście niepotrzebni wykładowcy akademiccy. Bo żeby uczyć w szkole zawodowej, to trzeba umieć jednak rzeczy zasadniczo inne (nie: gorsze czy lepsze, tylko inne), niż przy nauczaniu akademickim.

                Notabene, u mnie właściwie niemal nie było wykładów i ćwiczeń. Były kursy opcjonalne, z których trzeba byłu uzbierać odpowiednią liczbę punktów z każdego bloku (lingwistyka, literatura, takie tam).

                A sesja musi być, przecież jest już w liceum i gimnazjum. Zaliczenie semestru i zaliczenie roku. Zaliczenie poszczególnych kursów. Można ją nazwać inaczej, ale egzaminy i zaliczenia odbywać się jednak muszą, muszą też być jakieś ogólne terminy tego.

                --
                "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
            • dakota77 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 14:51
              Widze, ze koniecznie chcialabys mnie upchnac w szkole zawodowejwink W koncu po co dziennikarzowi magisterium z komunikacji spolecznejsmile. W koncu zawodu mnie te studia nie nauczyly, pomimo pewnej puli przedmiotow zawodowych i praktyk w ich trakcie. Zreszta naprawde nie mialyby jak przygotowac, na tak roznych stanowiskach w PR i mediach pracowalam od tamtej pory. Poza tym cenie sobie moje wyksztalcenie humanistyczne, nawet jesli na studiach zzymalam sie na zajecia z filozofii czy logiki.



              --
              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
              • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:02
                dakota77 napisała:

                > Widze, ze koniecznie chcialabys mnie upchnac w szkole zawodowejwink W koncu po c
                > o dziennikarzowi magisterium z komunikacji spolecznejsmile.

                A dlaczego w szkole zawodowej dziennikarskiej miałoby nie być komunikacji społecznej? Obok socjologii, historii, gramatyki, dykcji, retoryki, ekonomii, polityki i geografii...

                Kluczowe jest to, żeby istniały szkoły dające kształcenie niespecjalizacyjne, tylko przekrojowe, tak aby student mógł dobrać (obok szkieletowego programu obowiązkowego) takie kursy, które uzna za przydatne w dalszej karierze.

                Poza tym sama widzisz, jak cię złości pomysł, że akurat TY miałabyś być w szkole "zawodowej". To znaczy jakiej? GORSZEJ? Bo "akademicka" i teoretyczna jest lepsza?

                A jednocześnie nie zgadzasz się, żeby przyszli ekonomiści studiowali, o nie -- oni mają iść do szkół policealnych zawodowych. Dlaczego? Dlaczego nie na studia przygotowujące do zawodu, tak jak politechnika czy AM kształci nie teorytyków, tylko oferuje kształcenie zawodowe?

                To właśnie ten tryb myślenia (ja mam się uczyć zawodowo? a fe!) króluje w Polsce. Nie wiadomo, dlaczego. Co w tym złego, że studiujesz na politechnice, a nie na uniwersytecie? Ujma jakaś?

                --
                "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
                • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:12
                  Tak. Akademicja JEST lepsza i ma być lepsza, gdy mamy na myśli wykształcenie, a nie naukę konkretnego zawodu. Inaczej podział w ogóle nie ma sensu.
                  Ktoś, kto uczy sie zwodu nie jest w niczym gorszy od tego, co studiuje - ale wykształcenie osoba po studiach musi mieć lepsze.
                  --
                  zpopk.blox.pl
                • dakota77 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:18
                  Nie, rozmawiamy o czyms innym. Ty o tym, ze dziennikarstwa mozna byloby uczyc w szkole zawodowej. Ja o tym, ze zawod dziennikarza to nie jest cos, czego mozna nauczyc na studiach, a cos mozna sie nauczyc juz pracujac na konkretnym stanowisku. Wiec tu forma szkoly zawodowej sie nie sprawdzi.

                  Chwila, chwila. Co to znaczy, ze nie zgadzam sie, by przyszli ekonomisci studiowali? Ja sie nie czuje osoba wladna by komus cos nakazywac czy zakazywac. Poza tym zdecyduj sie, rozmawiamy o ekonomistach, czy osobach, ktore maja umiec wypelnic fakture i korzystac z Platnika? Bo te drugie to sie jednak ksiegowe nazywaja. Jak ktos nie ma byc audytorem a ksiegowa w biurze, owszem, studiowac NIE MUSI.





                  --
                  "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
              • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:09
                Ja czy Nessie?
                Ja bym chciała upchnąć w szkole zawodowej tych, którzy potrzebują konkretnych umiejetności, a nie wiedzy. Tych, którzy klnąć studiują, bo szef kazał (teraz w jednej ze szkół mamy nawał policjantów). Jeśli ktoś chce studiować, bo chce studiować - jeśli rozumiecie o co mi chodzi - to jego miejsce jest na studiach, choćby nie był orłem, sokołem. Jeżeli chce studiować mając jedynie wizję konkretnego stanowiska i nie jest to stanowisko lekarza rodzinnego, psychologa, czy prawnika - to będzie szczęśliwy, mogąc studia wykreślić z życiorysu. To zresztą już widać, gdzy sie czyta wypowiedzi studentów zaocznych o leniwych nierobach z dziennych, którzy nie rozumieją, ze liczy się doświadczenie.
                --
                zpopk.blox.pl
                  • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 15:57
                    Bo "studia" z natury rzeczy polegają na "studiowaniu" - a nie na uczeniu się zawodu. Owszem, zawód na niektórych studiach zdobywa się, ale w inny sposób, niz przez proste nauczenia konkretnych czynności. Tak naprawdę, to lekarzowi rodzinnemu nie jest potrzebna znajomość łacińskich nazw kości czaszki, a jednak jakoś nie ma pomysłu, by wyrzucią anatomię ze studiów.
                    Problem polega na tie zrozumieniu specyfiki studiów - nazwa "szkoła wyższa" jest bowiem jedną z bardziej mylących nazw. Jesli to ma być szkoła, to w ogóle nie jest potrzebna.
                    zpopk.blox.pl
                    • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:00
                      verdana napisała:

                      > Bo "studia" z natury rzeczy polegają na "studiowaniu" - a nie na uczeniu się za
                      > wodu.

                      Hm? Psycholog, architekt, stomatolog -- to nie są zawody? Nie ma jak i kiedy się ich nauczyć poza szkołami wyższymi. Nie każda szkoła wyższa to uniwersytet, poświęcony wiedzy akademickiej i studiowaniu tylko w celu pogłębiania wiedzy, żadnym innym.


                      > Tak naprawdę, to lekarzowi rodzin
                      > nemu nie jest potrzebna znajomość łacińskich nazw kości czaszki,

                      Tak naprawdę to jest, i to bardzo...

                      --
                      "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
                      • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:06
                        Są - ale, aby je wykonywać nie wystarczy "nauczyć" sie zawodu. Trzeba własnie studióew, czyli często czytania, dyskusji i rozważań na tematy nie związane bezpośrednio z zawodem, do którego się na studiach przygotowuje. Architekt musi znać historię sztuki, a nie tylko wiedzieć, co zrobić, aby się dach nie zawalił, psycholog nie moze mieć tylko zajęć z psychologii rozwojowej, ale konieczna mu jest etyka i filozofia, stomatolog ma zajęcia z anatomii, choć w życiu nie będzie badał pacjentom nogi.
                        Akurat psycholog, uczony wyłacznie "zawodu" budzi moje przerazenie. Jest to dokładnie jeden z tych zawodów, który wymaga bardzo szerokiej wiedzy ogólnej.
                        Lekarzowi rodzinnemu NIE jest potrzebna znajomość łaciskich nazw kości czaszszki - i tak z urazem czaszki odeśle do specjalisty. Jeśli już uznajemy, ze medycyna ma uczyć tylko zawodu.
                        --
                        zpopk.blox.pl
                        • alanta1 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:16
                          verdana napisała:

                          > stomatolog ma zajęcia z anatomii, choć w życiu nie będzie badał pacjentom nogi

                          Organizm to całość, zęby rzutują czasem na inne organy, więc to jest oczywiste

                          > Lekarzowi rodzinnemu NIE jest potrzebna znajomość łaciskich nazw kości czaszszk
                          > i - i tak z urazem czaszki odeśle do specjalisty.

                          A jak na skierowaniu wypisze rozpoznanie? wink
                          Poza tym powinien znać te nazwy, żeby mógł za granicą pracować. Tak jak językiem muzyka są nuty, inżynierów liczby, tak lekarzy nazwy łacińskie, jednakowe na całym świecie.
                          • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:24
                            Napisze w skierowaniu "Podejrzenie złamania kosci potylicznej". Albo - "Prosze zrobić renggen żuchwy", al;bo "Skierowanie na prześwietlenie głowy" . Najczęściej zaś lekarz rodzinny po prostu odsyła do neurologa, bez łaciny... A jeśli juz - to przypuśćmy, ze chodzi o ginekologasmile
                            A jesli chce pracować w innym kraju, jako lekarz, to musi znać nazwy kości w tymże języku.
                            Wskazuje to tylko, jak bardzo jesteśmy przywiązani - i słusznie !!!! - do tego, aby ludzie po studiach znali sie jednak na czymś poza swoją najściślejszą dziedziną. Dlatego ginekolg musi znać kości czaszki, nie dlatego,z ę jest to dla niego podstawa do wykonywania zawodu.
                            --
                            zpopk.blox.pl
                            • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:34
                              verdana napisała:

                              > Napisze w skierowaniu "Podejrzenie złamania kosci potylicznej". Albo - "Prosze
                              > zrobić renggen żuchwy", al;bo "Skierowanie na prześwietlenie głowy"

                              Ale jeśli przyjdzie pacjent obcokrajowiec, to może mu napisać to samo po łacinie albo po angielsku (co na jedno wyjdzie, bo angielski używa terminologii łacińskiej). Tak czy siak, wiedza bardzo przydatna.


                              --
                              "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
                            • joa66 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 19:14
                              Nie do końca tak jest. Nie zapominaj , ze nasi lekarze kontaktują sie codziennie ze swoimi kolegami po fachu z innych krajów. Czasami tłumaczę w podobnych przypadkach, ale nie przyjmuję tłumaczeń stricte medycznych. Nawet nie wiesz jak lekarze dobrze sobie radzą w komunikacji uzywając własnie łaciny smile. Większość lekarzy, zwłaszcza młodszych zna angielski, ale np często ich hiszpańscy koledzy już nie.

                              A że ludzie coraz więcej podróżują takich sytuacji będzie więcej.
                              • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 19:25
                                Ależ własnie przecież o to mi chodzi. Łacina, kości itd nie są potrzebne przy wykonywaniu konkretnego zawodu - czyli jesli przyjmiemy zasadę "uczymy tylko tego, co przyda się lekarzowi do leczenia" - to łacina wypada.
                                Ale, jak widać i zostało udowodnione, aby być dobrym w wykonywanym zawodzie, trzeba wiedzieć więcej, niz jest potrzebne do wykonywania konkretnej praktyki!
                                --
                                zpopk.blox.pl
                                • joa66 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 19:35
                                  uczymy tylko tego, co przyda się lekarzowi do leczenia

                                  Lekarzowi nie tylko przyda się, ale jest też często niezbędna do leczenia historia choroby pacjenta. Czasami bardzo szybko. A historia choroby może akurat znajdować się w Acapulco.

                                  Leczenie to nie tylko zabiegi, ale i decyzje.
                        • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:24
                          > Akurat psycholog, uczony wyłacznie "zawodu" budzi moje przerazenie. Jest to dok
                          > ładnie jeden z tych zawodów, który wymaga bardzo szerokiej wiedzy ogólnej.

                          Verdano, ale co ty właściwie rozumiesz przez uczenie wyłącznie zawodu? Bo ja odnoszę wrażenie, że mówisz o zupełnie czym innym, niż ja.

                          Ja stawiam psychologa za przykład zawodu, który jest uczony dobrze. A ty uważasz, że psycholog uczony zawodu budzi przerażenie? Przecież w programie studiów są wspomniane przez ciebie dziedziny ogólne.

                          Skąd to przeświadczenie, że nauka zawodu to nauka tylko czynności praktycznych? Przecież to ewidentna nieprawda.


                          --
                          "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
                          • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:27
                            Psychologów właśnie NIE uczy się żawodu. Aby wykonywać zawód musi zazwyczaj zrobić szerego kursów po studiach.
                            Gdyby psychologów uczono zawodu, na studiach byłyby kursy mediacji, a nie filozofia. Psychologia jako taka nie jest zawodem. Jest własnie tylko wykształceniem, dajacym wstęp do bardzo różnorodnych zawodów - od psychoalalityka po twórcę telewizyjnych reklam.
                            --
                            zpopk.blox.pl
                            • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:38
                              verdana napisała:

                              > Psychologów właśnie NIE uczy się żawodu. Aby wykonywać zawód musi zazwyczaj zro
                              > bić szerego kursów po studiach.

                              Psycholog już na studiach ma praktyki, widzi się z pacjentami. Powinien mieć tych praktyk więcej, ale oczywiste jest, że po 5 latach nauki będzie się szkolić dalej, dobry psycholog -- całe życie. Niemniej, cały program studiów jest przygotowany pod konkretną gałąź zawodową. Nie kształci się kolejnych generacji ludzi, którzy w ciągu 5 lat studiów nauczyli się tylko jednego: jak studiować psychologię...

                              To samo lekarze, weterynarze, inżynierowie, leśnicy do licha. Jasne, że muszą się dokształcać. Ale jednak przekazywana im wiedza ma sens i praktyczne zastosowanie w ich gałęzi zawodowej. Nie ma sensu przez 5 lat uczyć leśnika, jak stawiać tezy i hipotezy oraz cytować źródła.

                              Tymczasem pomysł, żeby taką samą sensowną wiedzę i umiejętności zacząć przekazywać rzeszom studentów ekonomii, marketingu, zarządzania, biznesu i reklamy budzi jakiś straszliwy sprzeciw. Dlaczego?

                              --
                              "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
                              • alanta1 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 16:58
                                nessie-jp napisała:

                                > Nie ma sensu przez 5 lat uczyć leśnika, jak stawiać tezy i hipotezy oraz cytować źródła.

                                Nie ma też sensu robić tego w większości humanistycznych kierunków. No bo ileż tych naukowców potrzeba?
                                Po cholerę nam tylu historyków, Verdano?
                              • dakota77 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 17:33
                                Widzisz, tylko ze studia lesnictwa ucza lesnika jak byc- niespodzianka!-lesnikiem. Czyli jednak przygotowuja pod dosc konkretny zawod.
                                A sa kierunki ktore maja dac ogolna podbudowe z danej dzialki, na podstawie ktorej potem zdobywa sie wiedze zawodowa. Czlowiek po takich studiach moze zajmowac sie roznymi rzeczami w obrebie tej dziedziny.

                                --
                                "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
                              • ding_yun Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 17:58
                                nessie-jp napisała:

                                > Tymczasem pomysł, żeby taką samą sensowną wiedzę i umiejętności zacząć przekazy
                                > wać rzeszom studentów ekonomii, marketingu, zarządzania, biznesu i reklamy budz
                                > i jakiś straszliwy sprzeciw. Dlaczego?

                                Dobra, załóżmy, że wporwadzamy ten podział na studia "zawodowe" i "akademickie". Zlikwidowac musimy całą dotychczasową klasyfikację na studia z ekonomii, zarządzania i finansów. Żeby uczyć wyłącznie zawodowych konkretów, to trzeba by te studia podzielić na osobne, wąskie kierunki według zawodów.

                                Ekonomia to musiałyby być studia wyłącznie i akademickie, bo co to właściwie za zawód "ekonomista". To badacz.

                                Zarządzanie w ogóle musiałoby zniknąć jako kierunek bo przecież nikt się nie kształci, żeby zostać z zawodu dyrektorem. To, co w tej chwili składa się na studia z zarządzania czyli na przykład finanse, rachunkowość, marketing, HR etc podzielić moglibyśmy na mniejsze kierunki.

                                I tak mielibyśmy na przykład zawodowy licencjat z zarządania zasobami ludzkimi, który kształciłby kadrowych. Uczyłby przeprowadzania rozmów kwalifikacyjnych, organizowania szkoleń, oferowałby podstawową wiedzę z zakresu psychologii organizacyjnej.

                                Mielibyśmy zawodowy licencjat z rachunkowości, który uczyłby właściwego księgowania faktur według aktualnie obowiązujących standardów.

                                Tylko że mam obawy, że po jakimś czasie wykształciłaby nam się kadra ludzi z wykształceniem teoretycznie wyższym, a znająca się jedynie na malutkim wycinku systemu w którym pracują. Nie bardzo umiejąca połączyć pewne zjawiska w całość - ludzie po studiach ogólnych mają z tym problemy, a co dopiero po studiach uczących wyłącznie jakiegoś malutkiego wycinka. Bardziej ogólne studia mieliby tylko naukowcy, ale oni tym bardziej specjalizują się w wąziutkich dziedzinach wiedzy. Nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie.
                                • nessie-jp Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 18:47
                                  > Tylko że mam obawy, że po jakimś czasie wykształciłaby nam się kadra ludzi z wy
                                  > kształceniem teoretycznie wyższym, a znająca się jedynie na malutkim wycinku sy
                                  > stemu w którym pracują.

                                  Hm, a czym to się różni od sytuacji obecnej, w której mamy wykształconą kadrę ludzi teoretycznie z wykształceniem wyższym, a w praktyce nieznających się na dokładnie niczym? Ale dokładnie, absolutnie niczym? I z mozołem uczących się bardzo wąskiej specjalizacji podczas pracy?


                                  Studia akademickie z zakresu ogólnie pojętej ekonomii istnieją np. na UW, nie wiem, czy to jest osobna katedra, czy podpięta pod jakąś inną. I bardzo doskonale, że istnieją -- niech one istnieją nadal. I niech na nich studiują osoby, którym ta ogromna i szeroko zakrojona wiedza z TEORII i HISTORII ekonomii jest potrzebna. Bo są takie osoby i takie zawody, w których będzie potrzebna. Np. dyrektorzy w ministerstwie finansów powinni takie wykształcenie zdobyć.

                                  Co jest bardzo ważne -- to nie powinny być domyślne studia dla osoby, która właśnie skończyła liceum, o ekonomii wie, że łozeju, dobrze płacą! i ma czwórkę z matematyki na maturze, więc ją przyjmą...

                                  --
                                  "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
                                  • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 18:59
                                    Ludzie, którzy mają wiedzę ogólną, są w stanie nauczyć się znacznie łatwiej innych rzeczy i przekwalifikować, niz ci, którzy mają wycinek wiedzy, bardzo szczegółowy i dokładny, ale tylko z waskiego kawałka swojej dziedziny. Wobec tego, zę prawdopodobnie idziemy w kieruynku czestych zmian zawodów, to ludzie muszą stosunkowo latwo uczyć sie nowych rzeczy. Dlatego specjalizacja i to wąska , może byc barierą uniemożliwiającą przekwalifikowywanie się.

                                    Ekonomia na UW oczywiście jest wydziałem, nie katedrą. Nie ma zresztą nic takiego jak "ogólnie pojęta ekonomia". Ekonomia teoretyczna jest takze na SGH.
                                    Nie ma też nic takiego jak teoria historii ekonomii. Jest historia myśli ekonomicznej, absolutnie niezbędna nawet praktykowi, który też musi wiedzieć, co w ekonomii wymyślono i co działa i co nie - aby nie wpadł na pomysł parytety złota np. Albo zrozumiał, dlaczego euro ma problemy i czym mogą się one skończyć. To pomoże nawet, jeśli bedzie udzialał w banku kredytów drobnym klientom.
                                    A akurat dyrektor w ministerstwie finansów bardzo często potrzebuje wiedzy bardziej z zarzadzania niż z finansów...
                                    --
                                    zpopk.blox.pl
                                  • ding_yun Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 19:24
                                    nessie-jp napisała:


                                    > Studia akademickie z zakresu ogólnie pojętej ekonomii istnieją np. na UW, nie w
                                    > iem, czy to jest osobna katedra, czy podpięta pod jakąś inną. I bardzo doskonal
                                    > e, że istnieją -- niech one istnieją nadal. I niech na nich studiują osoby, któ
                                    > rym ta ogromna i szeroko zakrojona wiedza z TEORII i HISTORII ekonomii jest pot
                                    > rzebna. Bo są takie osoby i takie zawody, w których będzie potrzebna. Np. dyrek
                                    > torzy w ministerstwie finansów powinni takie wykształcenie zdobyć.

                                    Ale nikt na etapie wyboru studiów nie wie, czy kiedyś będzie wysoko postawionym specem w minsterstwie finansów. I nikt nie zostanie nim zaraz po studiach, nawet jeśli jest zdolny i utalentowany. Wiele lat będzie pracował na innych stanowiskach. Więc jak zdolna osoba ma wybrać w takim razie studia? Założyć, że będzie kiedyś dyrektorem koncernu albo doradzcą w ministerstwie i wybrać studia dające wiedzę ogólną? A co z czasem miedzy dyplomem a fuchą w ministerstwie? Czy załozyć, że bezpieczniej jest iść na studia zawodowe po których będzie się miało fach w ręku?

                                    Jest duża szansa, że pracodawcy będą preferowali ludzi z wyższym wykształceniem zawodowym, a nie ogólnym, bo będą mogli kogoś takiego posadzić przy biurku i od razu dać mu konkretną pracę do wykonania, bez inwestowania czasu i pieniędzy w szkolenie pracownika. Skoro absolwent studiów teoretycznych będzie miał więskze trudności ze znalezieniem pracy niż absolwent studiów zawodowych, to są szasne, że studia zawodowe stałyby się znacznie popularniejsze.

                                    Skąd w takim razie mieliby się rekrutować przyszli dyrektorzy dużych firm? Przyszli doradzcy w ministerstwie i innych instutucjach państwowych, np. w Komisji Nadzoru Finansowego? Z kadry nauowej po studiach teoretycznych? To jest w dużej mierze inna wiedza i inny sposób pracy. Z ludzi po studiach praktycznych, znajmujących się od lat jednym zawodem? Sama przyznałas, że do tego potrzebna jest wiedza ogólna. Czy może ludzie, którzy kończyliby studia zawodowe, a byli wystarczająco zdolni, poszerzaliby później swoją wiedzę o dziedziny przyległe? Ale w jaki sposób, szli na kolejne studia? Nie wiem.

                                    Rozumiem Twoje postulaty i nie odmawiam im logiki, tylko nie jestem przekonana, na ile dobrze działałoby to w rzeczywistości.
                                    • verdana Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 19:28
                                      Ależ własnie to jest różnica pomiędzy studiami a szkołą. Studia z natury rzeczy są raczej ogólnikowe, przygotowują do pracy w jakiejść dziedzinie, a nie w ZAWODZIE. Albo i nie w dziedzinie - wsłaśnie szefem Banku Światowego został lekarz z wykształcenia, który zajmował się organizacją służby zdrowia, a potem był rektorem uniwersytetu w Princeton.

                                      --
                                      zpopk.blox.pl
                                  • joa66 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 19:27
                                    Studia akademickie z zakresu ogólnie pojętej ekonomii istnieją np. na UW, nie wiem, czy to jest osobna katedra, czy podpięta pod jakąś inną. I bardzo doskonale, że istnieją -- niech one istnieją nadal. I niech na nich studiują osoby, którym ta ogromna i szeroko zakrojona wiedza z TEORII i HISTORII ekonomii jest potrzebna. Bo są takie osoby i takie zawody, w których będzie potrzebna. Np. dyrektorzy w ministerstwie finansów powinni takie wykształcenie zdobyć

                                    Ale maturzystów interesuje zwykle jakaś dziedzina a nie konkretne miejsce pracy. Czy 19 latek ma decydować "będę dyrektorem w ministerstwie?"

                                    Za bardzo przejmujemy się wypowiedziami typu prezes PZU. Uniwersytety mają zapewnić wysoką jakośc kształcenia. Pracodwacy powinni się opanowac i nie wymagać od recepcjonistów studiów wyższych. I nauczyć się tego co kiedyś było oczywiste - każdego nowego pracownika trzeba wprowadzić w nowe obowiązki. I tyle.
                                    • ding_yun Wypowiedź prezesa PZU 02.05.12, 20:01
                                      joa66 napisała:

                                      > Za bardzo przejmujemy się wypowiedziami typu prezes PZU.

                                      Ale z wypowiedzi prezesa PZU wynika coś absolutnie przeciwnego. On wcale nie postuluje zmieniania uczelni wyższych w szkoły zawodowe, wręcz przeciwnie!

                                      Oto fragment artykułu:

                                      Kogo zatem szukają firmy takie jak PZU? Nie szukają wśród studentów i świeżych magistrów genialnych aktuariuszy albo genialnych marketingowców, bo takich nie ma. Szukają osób, które za 2, 3, 5, 10 lat mogą być genialnymi aktuariuszami, genialnymi menedżerami, genialnymi specjalistami od czegokolwiek. Szukają potencjału, który można by było wydobyć. Szukają talentu.


                                      wyborcza.pl/1,75515,11593341,Prezes_PZU__Szukamy_tych__ktorzy_mysla_samodzielnie.html
                                      Czyli punkt wyjścia jest ten sam: uczelnie nie przygotowują dobrze do pracy.
                                      Ale kompletnie inne jest rozumienie tego, co stanowi dobre przygotowanie do pracy.

                                      W Polsce problemem jest to, że gospodarka opiera się na małych i średnich przedsiębiorstwach, które zatrudniają sporo osób. Taka firemka nie ma zasobów pozwalających im wykształcić dobrego pracownika. Chcą kogoś, kogo będą mogli posadzić przy biurku i kto nie namiesza im w fakturach. Jednocześnie nie potrzebują ludzi mających potencjał do czegoś więcej. Zawodowa wiedza i średni poziom rozgarnięcia wystarczą.

                                      Na wyszkolenie pracownika mogą sobie pozwolić tylko duże firmy. I dlatego one stawiaja na wiedzę ogólną i talent i szkolą ludzi, którzy potem mogą zostać tymi wspomnianymi szefami przedsiebiorstw albo doradcami w ministerstwie finansów.

                                      Problemem jest to, że jak cos jest do wszystkiego, to jest do niczego. Uczelnie wyższe ani za bardzo nie uczą zawodu, ani za bardzo nie uczą myślenia. Jeśli zaczną uczyć zawodu, to myślenia będą oduczać jeszcze bardziej, bo z założenia skupiać się będą na nauce gotowych schematów postępowania (czy to w księgowości, czy w marketingu, czy w zarządzaniu zasobami ludzkimi), a nie kwestionowania tych schematów bądź widzenia ich w szerszej perspektywie. Rozwiązanie tkwi moim zdaniem raczej w przywróceniu techników/liceów zawodowych i podniesienia poprzeczki na studiach tak, żeby dawali je rade skończyć naprawdę najzdolniejsi. Ale nie w zamienianiu uczelni na placówki kształcenia zawodowego.



                                      • joa66 Re: Wypowiedź prezesa PZU 02.05.12, 20:11
                                        Rozwiązanie tkwi moim zdaniem raczej w przywróceniu techników/liceów zawodowych i podniesienia poprzeczki na studiach tak, żeby dawali je rade skończyć naprawdę najzdolniejsi. Ale nie w zamienianiu uczelni na placówki kształcenia zawodowego.


                                        Zgadzam się w 1000%

                                        p.s. A jezeli chodzi o prezesa PZU - powiedział też, że "musi" uczyc zawodu recepcjonistę. I była to wypowiedź w kontekście studiów. Przepraszam, a uczelnie mają przygotowywac do tego?
                                        • ding_yun Re: Wypowiedź prezesa PZU 02.05.12, 20:32
                                          joa66 napisała:

                                          > p.s. A jezeli chodzi o prezesa PZU - powiedział też, że "musi" uczyc zawodu rec
                                          > epcjonistę. I była to wypowiedź w kontekście studiów. Przepraszam, a uczelnie m
                                          > ają przygotowywac do tego?

                                          Hm, wydaje mi się, że to nie była wypowiedź prezesa Klesyka, tylko jakiejś bliżej nieokreślonej grupy "innych pracowdawców".
                                          wyborcza.pl/1,126171,11645472,Fabryki_bezrobotnych__pomozmy_studentom_.html
                                          Jako jeden z największych polskich pracodawców narzeka, że absolwenci nie są przygotowani do pracy. "Potrzebujemy w Polsce ludzi o kompetencjach, których nie nabywają na żadnym poziomie polskiej edukacji" - napisał Klesyk. I wywołał tym burzę. Poparli go inni pracodawcy - mówią nam, że muszą uczyć zawodu od nowa niemal każdego nowego pracownika - od recepcjonisty po menadżera

                                          Wiem, że to może mniej istotne, kto wygłosił tę tezę, ale zabawny jest ten związek między tym, co on powiedzał na temat kompetencji absolwenta, a jak podchwycili jego wypowiedź inni. Kompletnie różne rozumienie kompetencji, a debata zażarta. Tylko przedmiot sporu słabo zdefiniowany, ech.

                                            • verdana Re: Wypowiedź prezesa PZU 02.05.12, 21:38
                                              Nie mają budynków i wyposażenia. Mają wybnajmowane klasy w szkołach i lawki. W tym problem - nie ma prawie prywatnych uczelni, kształcących w technicznych zawodach, a na takie jest zapotrzebowanie. Pewnie, ze kosmetyczki można kształcić w "przerobionych" uczelniach, ale ja bym nie radziła. Bo będą kształconę przez sfrustrowaną kadrę, która uzna uczenie na poziomie średnim za degradację Już to widać przy niektórych zaocznych studiach na uniwersytetach - jak kadra traktuje tych , co nie studiują "normalnie, dziennie".
                                              A jak sie rozwiąże, kadrę wyrzuci i stworzy coś od podstaw - to pracownicy będą wdzieczni za zatrudnieniesmile
                                              Jeszcze jeden problem - uczelnie praktycznie nie zatrudniają magistrów. Doktorzy raczej nie będą chcieli uczyć w szkole pomaturalnej czy technikum...
                                              --
                                              zpopk.blox.pl
                                        • joa66 Re: Wypowiedź prezesa PZU 02.05.12, 20:48
                                          Bo aż tyle nie jest potrzebnych

                                          Żadna uczelnia na świecie nie kształci li nigdy nie kształciła udzi w celu uzpełnainai braków kadrowych na rynku pracy.

                                          I to kolejny mit, który trzeba obalić, bo młodzi ludzie uczą się podejścia "wykształciliście mnie na muzykologa, to teraz waszym psim obowiązkiem jest dac mi pracę w zawodzie"

                                          Tymczasem na bramach wszystkich uczelni należałoby wykuć " Studiujecie na własną odpwiedzialność". Bo jest to prawda i zawsze była, może poza krótkimi epizodami typu PRL.
                                        • ding_yun Re: Wypowiedź prezesa PZU 02.05.12, 20:58
                                          alanta1 napisała:

                                          > ding_yun napisała:
                                          >
                                          > > Ale nie w zamienianiu uczelni na placówki kształcenia zawodowego.
                                          >
                                          > Ale większość spokojnie można by zamienić. Bo aż tyle nie jest potrzebnych.

                                          Zamienić w sensie zredukować liczbę uczelni wyższych a zrobić więcel techników itd - to jak najbardziej. Chodziło mi o to, żeby nie zamieniać każdego uniwersytetu w szkołę uczącą tylko zawodu.
                                    • dakota77 Re: Szkolnictwo wyższe, czyli jakie? 02.05.12, 20:37
                                      joa66 napisała:

                                      > Za bardzo przejmujemy się wypowiedziami typu prezes PZU. Uniwersytety mają zap
                                      > ewnić wysoką jakośc kształcenia. Pracodwacy powinni się opanowac i nie wymagać
                                      > od recepcjonistów studiów wyższych. I nauczyć się tego co kiedyś było oczywiste
                                      > - każdego nowego pracownika trzeba wprowadzić w nowe obowiązki. I tyle.

                                      Swiete slowa! Podpisuje sie oboma lapkamismile


                                      --
                                      "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuściwink"-by Marslo55
                                      • verdana Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 21:51
                                        Moi studenci z prywatnej szkoły studiowali
                                        -bo szef kazał
                                        -bo nareszcie dzieci duże i mieli czas na studia, o których zawsze marzyli
                                        -bo mieli małe dzieci i zjazdy były dla nich wytchnieniem od kieratu
                                        -bo interesował ich właśnie ten kierunek studiów
                                        -dla prestiżu zona/mąż/ przyjaciółka miała studia
                                        -dla towarzystwa mąż/dziewczyna/córka też studiowali na tym samym roku
                                        I tu niespodzianka - za wyjątkiem JEDNEJ dziewczyny nikt nie studiował, aby zdobyć pracę. Oni tę prace mieli, najczęściej nie w zawodzie, pracowali w sklepach, w agencjach reklamowych, w policji, w recepcji - słowem, wszedzie. Nie mieli zamiaru zmieniać pracy po studiach, a jesli nawet - to raczej niezaleznie od studiów. Byli raczej po prostu, o dziwo, zainteresowani albo studiami jako takimi, albo prestiżem związanym z posiadaniem papierka.
                                        Ta JEDNA dziewczyna niestety, jest upośledzona i własnie robie co mogę, aby studiów nie ukończyła...
                                        --
                                        zpopk.blox.pl
                                          • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:01
                                            Ale na tym polega problem - trabi się o "bezrobociu absolwentów" nie dzieląc ich na uczelnie. I w sumie nie wiemy, czy bezrobotni sa dzienni studenci UW, czy też raczej wydziału Zarzadzania Bagnem w Uczelni Prawie Wyższej w Pcimiu nad Dunajem.
                                            Może się zatem okazać, ze dobre uczelnie wcale tak masowo nie produkują bezrobotnych. Albo nawet słabe uczelnie, ale gdzie "na wejściu" jest selekcja - wiec moze się okazać, zę bardzo słaba szkoła państwowa ma mniej bezrobotnych, niz dobra prywatna. Albo wręcz przeciwnie...
                                            Na razie to nie wiemy o bezrobociu absolwentów poszczególnych szkół nic. A badania są tak skonstruowane, zę zamiast nic , bedziemy wiedzieli jeszcze mniej - bo trzeba będzie kłamać, drodzy państwo.
                                            --
                                            zpopk.blox.pl
                                          • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:04
                                            To jest jasne, ale dlaczego podatnicy mają płacić za studia-hobby w państwowych szkołach???

                                            Bo za nasze też płacili? wink

                                            Poza tym co to znaczy studia-hobby? Wystarczy skłamać, że "kierownik kazali" i już nie są hobby?
                                            • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:11
                                              joa66 napisała:

                                              > Bo za nasze też płacili? wink

                                              A studiowałaś dla hobby? Bo ja dla konkretnego zawodu, który uprawiam smile I w jakimś sensie spłacam dług społeczeństwu

                                              > Wystarczy skłamać, że "kierownik kazali" i już nie są hobby?

                                              Ale co kierownik kazali, na dzienne iść kazali???
                                              • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:17
                                                Ja nie studiowałam dla konkretnego zawodu - mam inny, niż studia. Inny zawód ma też mój ojciec, z wykształcenia księgowy, z zawodu historyk, dziadek - z wykształcenia prawnik, z zawodu urzednik ministerstwa skarbu i socjolog, pradziadek - z wykształcenia prawnik, z zawodu - wojskowy, pułkownik, prababcia - prawnik, działaczka socjalistyczna, prapradziadek - prawnik z wykształcenia, jeden z twórców socjologii polskiej.
                                                Wszyscy studiowali jako hobby?
                                                --
                                                zpopk.blox.pl
                                              • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:17
                                                A studiowałaś dla hobby?

                                                Ja nie, ale parę koleżanek tak, wiedziały, że chcą wydac się za mąż zagranicą. Było też sporo osób przypadkowych (bo zdały razem z koleżanką, bo mało przedmiotów się zdawało, itp).

                                                Jak zamierzasz to sprawdzić w rekrutacji? smile
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:25
                                                    Czyli innymi słowy - skoro studiujesz, masz obowiązkowo znaleźć pracę w zawodzie, jesli nie - spłacasz całe studia. Bardzo dobre rozwiązanie, szczególnie dla kobiet, które zdecydują się urodzić i wychować dziecko - od razu wiadomo,że zmarnowały na studiach czas i mają państwu zapłacić za niepotrzebnie wyrzucone pieniądze.
                                                    Zabieramy też paszporty absolwentom - nie bedzie można sprawdzić, co robią za granicą, w dodatku nie spłacą społeczeństwu długu.
                                                    Powstaje tez drobny problem bezrobotnych. Ci, ktorzy znajdą pracę w zawodzie - nie płacą. Ci, którzy nie znajdą, nie tylko sa bez pracy lub poniżej kwalifikacji, ale mają jeszcze ogromny dług do spłACENIA.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:31
                                                    A czy ja mówię o całych? Jakąś część.
                                                    Wiesz jak szybko zniknęły by "modne" i łatwe kierunki, bo których roboty ni hu hu?

                                                    verdana napisała:

                                                    > szczególnie dla kobiet, które zdecydują się urodzić i wychować dziecko - od razu wiadomo,że zmarnowały na studiach czas

                                                    Ke? Urodziłam i wychowuję dwójkę dzieci, niby jak zmarnowałam czas na studiach?

                                                    > Zabieramy też paszporty absolwentom - nie bedzie można sprawdzić, co robią za granicą, w dodatku nie spłacą społeczeństwu długu.

                                                    W dobie globalizmu? No weź smile
                                                  • joa66 Czy Polskę stać na dobre uczelnie 02.05.12, 22:41
                                                    Wiem, że na forum jest kilku praktykujących nauczycieli akademickich. Nie wiem jak dużo wiecie o administracji swoich uczelni, ale może macie swoje zdanie na ten temat: Czy Polskę stac na dobre uczelnie państwowe? Przecież oznacza to m.in. zmniejszenie liczby przyjmowanych studentów?

                                                    Bez względu na to, z której strony staramy sie ugryźć temat uzdrowienia systemu edukacji zawsze pojawia się ten wniosek.


                                                    p.s. znajomy związany z jedną zachodnich uczelni powiedział mi, że u niego na około 2000-2500 studentów przypada około 500 pracowników naukowych. Wiem, że to ewenement , nawet w skali Europy, ale jakość nauczania jest nieziemska.
                                                  • paszczakowna1 Re: Czy Polskę stać na dobre uczelnie 03.05.12, 14:26
                                                    > p.s. znajomy związany z jedną zachodnich uczelni powiedział mi, że u niego na
                                                    > około 2000-2500 studentów przypada około 500 pracowników naukowych. Wiem, że to
                                                    > ewenement , nawet w skali Europy, ale jakość nauczania jest nieziemska.

                                                    To nie jest ewenement. Takie proporcje są dość typowe dla placówek nastawionych w dużej mierze na badania naukowe. I owszem, wysokie poziom kształcenia tego wymaga (szczególnie w naukach doświadczalnych, gdzie nie nauczysz prowadzenia eksperymentów grup 20-osobowych, ale nie wyłącznie), a i badaniom naukowym na ogół dobrze służy obecność studentów. Pytanie zatem brzmi raczej, czy Polskę stać na badania naukowe. Obawiam się, że większość społeczeństwa przekonana jest, że to wyrzucanie pieniędzy na głupstwa, co niestety ma wyraz w finansowaniu. (Warto porównać np. z Chinami, które dzięki sensownie prowadzonej polityce w tym zakresie w ciągu dosłownie ostatnich 10-15 lat zwiększyły swoją pozycję w naukach matematyczno-przyrodniczych od zera do poważnych graczy.)
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:40
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Jak nie znajdę pracy w zawodzie to za karę mam zwracac pieniądze?

                                                    Dlaczego za karę? Zaoczni i prywatni też za karę płacą za studia? Dlaczego wszyscy nie mogą studiować bezpłatnie? Dlaczego jest taka nierówność?

                                                    Nie wiem czemu traktujecie studia jako coś, co się należy. To jest towar jak każdy inny.
                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:48
                                                    Przecież to jest chory pomysłsmile Powiedz czy romanista pracujący w telewizji jako bliżej nieokreślony redaktor ma spłacać ten bon czy nie? Spełnił swój obywatelski obowiązek czy nie? Bo studiował dla hobby przecież?
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 02.05.12, 22:53
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Przecież to jest chory pomysłsmile Powiedz czy romanista pracujący w telewizji jak
                                                    > o bliżej nieokreślony redaktor ma spłacać ten bon czy nie?

                                                    Ten pomysł ze spłacaniem to pretekst do rozmowy właśnie o finansowaniu uczelni. Nie pytaj mnie o szczegóły, bo nie wiem jak to rozwiązać Sama piszesz, ze na zachodzie szkolnictwo jest na wyższym poziomie, co znaczy że jest znacznie droższe. I chyba w stronę jakości powinniśmy iść, a nie taniej masówki. Biednych nie stać na taniochę uncertain

                                                    Moje dziecko zapowiedziało mi, ze chce studiować w Stanach. I już zaczęłam sie głowić jak to kiedyś ugryźć, bo koszty są ogromne.
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 09:25
                                                    Mogę zgodzić się na pomysł, aby całe szkolnictwo wyższe było platne. Jednak warunki są dwa - zmiana zapisu w konstytucji i dobre kredyty studenckie.
                                                    Jednak pomysł, aby osoby, które nie pracują dokładnie w zawodzie, ktory dały studia, albo nie pracują w ogóle (bo np. uropdziły dziecko), albo są bezrobotne musiały zwracać pieniądze jest chory.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • ding_yun Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 11:53
                                                    verdana napisała:

                                                    > Mogę zgodzić się na pomysł, aby całe szkolnictwo wyższe było platne. Jednak war
                                                    > unki są dwa - zmiana zapisu w konstytucji i dobre kredyty studenckie.
                                                    > Jednak pomysł, aby osoby, które nie pracują dokładnie w zawodzie, ktory dały st
                                                    > udia, albo nie pracują w ogóle (bo np. uropdziły dziecko), albo są bezrobotne m
                                                    > usiały zwracać pieniądze jest chory.

                                                    Dokładnie. Studia płatne - okej, niech będą, ale potrzebujemy systemu kredytów i stypendiów. W Anglii studia są płatne, ale praktycznie każdy student z Unii Europejskiej jest uprawniony do wzięcia kredytu na pokrycie całości czesnego, który to kredyt jest oprocentowany na poziomie inflacji i zaczyna się go spłacać dopiero w momencie w którym roczna pensja wynosi minimum 15 000 funtów. Niewielka kwota jest co miesiąc potrącana z pensji. Bony edukacyjne to jest chory pomysł z powodów już wymienionych.
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 12:12
                                                    ding_yun napisała:

                                                    > Dokładnie. Studia płatne - okej, niech będą, ale potrzebujemy systemu kredytów
                                                    > i stypendiów. W Anglii studia są płatne, ale praktycznie każdy student z Unii E
                                                    > uropejskiej jest uprawniony do wzięcia kredytu na pokrycie całości czesnego, kt
                                                    > óry to kredyt jest oprocentowany na poziomie inflacji i zaczyna się go spłacać
                                                    > dopiero w momencie w którym roczna pensja wynosi minimum 15 000 funtów.

                                                    A jeśli w ogóle nie pracuje, to kto spłaca kredyt? Żyranci? Państwo?
                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 12:56
                                                    A ja jestem przeciwna studiowaniu na kredyt. 10 semestrów (ok, w najgorszym wypadku 6-8) powinno być bezpłatne i koniec. Wciskanie młodych ludzi na siłę w kredyty, bo ich rodzice nie mają wystarczająco dużo gotówki jest ... złe.
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:25
                                                    joa66 napisała:

                                                    > A ja jestem przeciwna studiowaniu na kredyt.

                                                    A ja jestem przeciwna jakiemukolwiek rozdawnictwu. Nie ma nic za darmo, te czasy minęły z komuną. Jak się daje coś za darmo, to ludzie tego nie szanują.

                                                    Przykład: kolejki do przychodni. Jest masa ludzi, którzy przychodzą sobie tylko pogadać z lekarzem, bo mają czas. Tworzą się przez to niemiłosierne kolejki, osoby naprawdę chore nie mogą się dostać w danym dniu. Wystarczyłoby wprowadzić niewielką odpłatność za każdą wizytę, nawet rzędu 2zł, żeby choć części się pozbyć. I to nie jest mój wymysł, ale doszliśmy do takich wniosków w rozmowie z kilkoma osobami ze służby zdrowia.

                                                    Kolejny przykład-darmowe wejściówki na koncerty. Rozdają u nas czasem takie, z funduszy miejskich, stojacze kolejkowi biorą ile wlezie a potem nie przychodzą, bo za darmo było. Jakby tak wprowadzili drobną opłatę, to poszliby ci, którym naprawdę na koncercie zależy.
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:31
                                                    OK. Szkoły w ogóle są rozdawnictwem. Więc powinny być płatne od poczatku.
                                                    Jesli opłata za wizytę wynosiła by 2 zł, to biurokracja ksiegujaca to wszystko byłaby droższa. Taki pomysł - z opłatami za nieuzasadnione wezwanie pogotowia juz był zrealizowany. Błyskawicznie się z niego wycoifano, gdy umarło niemowle, którego rodzice nie byli pewni, czy jest podstawa do wezwania karetki, a nie mieli pieniędzy, aby zaryzykować.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:42
                                                    verdana napisała:

                                                    > Więc powinny być płatne od poczatku.

                                                    Niekoniecznie, jakiś minimalny poziom wykształcenia za friko jest konieczny. Ale powyżej gimnazjum szkolnictwo jest nieobowiązkowe.

                                                    > Jesli opłata za wizytę wynosiła by 2 zł, to biurokracja ksiegujaca to wszystko byłaby droższa.

                                                    W labach jest możliwość zrobienia badań za kasę, jak przychodzi się bez skierowania, wielokrotnie korzystałam jak nie chciało mi się stać po skierowanie. Działa to sprawnie i szybko, więc da się.
                                                  • ding_yun Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:52
                                                    dakota77 napisała:

                                                    > Skad wiesz, ze ludzie przesiadujacy dlugo w gabinecie przychodza tylko pogadac
                                                    > z lekarzem?
                                                    >

                                                    Nie podciągałabym pod to każdego człowieka przesiadującego długo w gabinecie. Natmiast to, że kolejki w przychodniach tworzą ludzie, którym nic nie jest, a mają nadmiar czasu i korzystają bo im się należy to jest fakt, który potwierdza większość lekarzy. Ludzie potrafia wejść do gabinetu i poprosić, żeby lekarz wykonał im to wszystko, co im się należy w ramach funduszu.
                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:44
                                                    A ja jestem przeciwna jakiemukolwiek rozdawnictwu. Nie ma nic za darmo, te czasy minęły z komuną. Jak się daje coś za darmo, to ludzie tego nie szanują.

                                                    Jak komuna?? big_grin Naprawdę myslisz, że bezpłatne wykształcenie wyższe to domena państw postkomunistycznych??? Poczytaj sobie na ten temat smile

                                                    p.s. a Ty nie skończyłaś szkoły dzięki rozdawnictwu komunistycznemu? wink Nie szanujesz swojego wykształcenia, bo za darmo je zdostałaś???
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:48
                                                    Czyli, jak rozumiem, już licea miały by być płatne. Czyli - buiedniejswze dzieci pójdą do lopaty, a wykształcenie pozostawimy tylko zamożnym. I to ma być sposób na szanowanie wykształcenie i na podniesienie jego poziomu?
                                                    Zaręczam, że jest to najprostsza droga własnie do upadku szkolnictwa. Jako, zę kandydatów będzie od razu znacznie mniej, to szkoły będą liczyły sie z portfelem rodziców czy kandydata, a nie z jego zdolnościami.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:53
                                                    verdana napisała:

                                                    > Czyli, jak rozumiem, już licea miały by być płatne. Czyli - buiedniejswze dziec
                                                    > i pójdą do lopaty, a wykształcenie pozostawimy tylko zamożnym.

                                                    Nie, bo jednocześnie musi być program stypendialny: bardzo rozsądny, który pozwoli wyłapać wszystkie "perełki" z biednych rodzin. A zaoszczędzone pieniądze wpakować w obowiązkowe przedszkola, głównie w biednych regionach, co da szansę tamtym dzieciom na rozwój.
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:50
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Ty nie skończyłaś szkoły dzięki rozdawnictwu komunistycznemu? wink Nie sza
                                                    > nujesz swojego wykształcenia, bo za darmo je zdostałaś???

                                                    Heh, ja je bardzo szanuję. Właśnie dlatego, że zdaję sobie sprawę, że ono bezpłatne wcale nie było. I wyobraź sobie, że parę razy zrobiłam zawodowo coś w ramach darowizny dla lokalnej społeczności, właśnie w ramach spłaty długu.
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:57
                                                    A przepraszam, dlaczego przedszkole ma byc darmo? Tego co darmo się nie szanuje - i rodzice, dostając przedszkole za darmo wcale nie będą zainteresowani, aby dziecko do niego regularnie chodziło i czegoś się w nim uczyło. Nie mówiąc już o tym, zę obowiązkowe przedszkola poniżej 5 roku zycia uwazam jednak za nadmierną ingerencję w życie rodziny.
                                                    Wiesz, podejrzewam, że mnostwo osób - wykształconych i nie - robiło coś za darmo dla różnych społecznosci, osób, grup.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • ding_yun Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:46
                                                    > A ja jestem przeciwna jakiemukolwiek rozdawnictwu. Nie ma nic za darmo, te czas
                                                    > y minęły z komuną. Jak się daje coś za darmo, to ludzie tego nie szanują.

                                                    I tu niestety też mam dylemat moralny. Z jednej strony zgadzam się w pełni z tym, że ludzie nie szanują rzeczy dawanych im za darmo. Oraz z tym, że Polska jest krajem na tyle biednym, że nie stać nas zwyczajnie na to, żeby wszystko było za darmo. Może lepiej byłoby wprowadzić opłaty za studia, a za to przeznaczyć pieniądze na służbę zdrowia, która leży.
                                                    Z drugiej strony wiem, że łatwo mi mówić, bo akurat moja rodzina na studia dla mnie miała, więc rzeczywiste problemy z finansowaniem wykształcenia są mi obce.
                                                    Jestem na pewno za dopłatami za drugi kierunek (bo wytworzyła się jakaś chora moda, że trzeba mieć dwa kierunki) i za karami za zaczynianie studiów założmy po raz drugi czy trzeci (bo studenci radośnie hasają po uczelniach, tu postudiują rok, tam półtora i tak im życie rozkosznie mija, a pieniądze podatników lecą).

                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:55
                                                    jednej strony zgadzam się w pełni z ty
                                                    > m, że ludzie nie szanują rzeczy dawanych im za darmo


                                                    Gdyby to była prawda w edukacji, to najbardziej zaangażowani studenci byliby studenci uczelni prywatnych.

                                                    A jest tak?

                                                    A czy Polske na to stać?

                                                    A czy na stać na EURO, na finansowanie kościoła? Albo z innej beczki - stać nas na finansowanie Teatru Wielkiego, Muzeum Narodowego? Może zamknąć bo jesteśmy biednym społeczeństwem?

                                                    Czy lekarstwem na biedę państwa jest ograniczenie dostępu do edukacji?

                                                  • ding_yun Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 11:40
                                                    > Bon edukacyjny. Umarzany w określonych okolicznościach. Studiujesz li i jedynie
                                                    > dla hobby, to go spłacaj.

                                                    Mhm, i nakazy pracy może jeszcze. To już kiedyś było.
                                                    Jestem bardzo przeciwna temu, co wyczyniają studenci: studiowaniu po 3-4 lata za długo, zmienianiu kierunków po 10 razy, ciągnięciu na raz dwóch kierunków, których ciągnąć się nie da bo są za trudne. I dlatego drugi kierunek czy kolejne zaczynanie studiów powinni być płatne.
                                                    Ale bony edukacyjne??? Na pracę w zawodzie? Jak chcesz to przeprowadzić? Parę postów wyżej jest wklejony artykuł w którym mowa jest m.in. o firmach konsultingowych zatrduniających ludzi niekoniecznie po ekonomii czy finansach, ale na przykład po biologii. I co, taka osoba ma teraz spłacać bon, bo nie pracuje jako biolog?
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:28
                                                    No a dlaczego ktoś, kto uczył sie w technikum weterynaryjnym, a potem poszedł na filologię orientalną ma nie spłacać szkoły? Jak sie skończyło technikum, czy zawodówkę i poszło na studia to też na;leżałoby zwracać za wykształcenie. Podobnie jak w ogóle nie podjęcie pracy powinno być karane - po co dziewczynie, która prowadzi gospodarstwo domowe LO?
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 13:54
                                                    Bo inaczej okaże sie, ze istnieje obowiazek pracy, wykształcone kobiety będą musiały zrezygnować z posiadania dzieci, bo przerwanie pracy zawodowej bedzie niemożliwe, w wieku lay 15 trzeba będzie sie zdecydować, jaki zawód wykonuje się w wieku dorosłym, niezaleznie od tego, czy zmieni sie zdanie, czy nie.
                                                    Innymi słowy - do pracy będą przychodzili tylko ludzie z jednoznacznie "kierunkowym" wykształceniem. Bardzo często nienawidzacy swojej pracy, ale tkwiązcy w niej, aby spłacić dług społeczeństwu. Nie bedzie możliwe zatrudnianie "swiezych umysłów" - to znaczy ludzi, ktorzy mogliby wnieść sporo do innej dziedziny, bo mają wykształcenie z pobocznej dziedziny. Zaniknie wszelka interdyscyplinarność.
                                                    Biedni rodzice najprawdopodobniej bedą zachęcać dzieci, aby nie szły w ogóle do zadnej szkoły, bo ryzyko spłatu szkoły będzie zbyt wielkie. Czyli bedziemy mieli mnóstwo osób bez zadnego wykształcenia, po 8-9 klasach...
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 14:06
                                                    Otóż to. Dla mnie to jeszcze jest problem widzenia tylko jednej strony zagadnienia. Rzeczywiście, finansowanie studiów osobie, która doskonale wie, ze nie ma zamiaru ich nigdy do niczego wykorzystać jest bez sensu. Problem wszelako w tym, że jeśli nie stosuje się metod totalitarnych, to nie da sie w zaden sposób ani odróżnić motywów osób zaczynających studia, ani też przyczyn, dla ktrych nie pracują w zawodzie, ani - i to kwestioa najważniejsza - zmusić absolwentów do "odpracowania długu".
                                                    W rezultacie dromne zło zwalacza sie zlem bez porównania większym - pozbawieniem ludzi wolności, uczynieniem z nich niewolników "zaciagnietego długu".
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 16:52
                                                    verdana napisała:

                                                    > pozbawieniem ludzi wolności, uczynieniem z nich niewolników "zaciagnietego długu".

                                                    Znaczy kredyt hipoteczny też je be? To może zacznijmy rozdawać mieszkania, żeby ludzie biorąc kredyt nie stawali się niewolnikami "zaciagnietego długu" wink


                                                    --
                                                    "YOU CAN BE GOOD WITHOUT GOD"
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 17:09
                                                    Jeśli bierzesz kredyt hipoteczny na zasadzie "państwo zadecyduje, czy masz go spłacać czy nie i jeśli bedziesz pracował tam, gdzie wskażemy, to nie zaplacisz, a jeśli urodzisz dziecko, albo nie dostaniesz pracy to zapłacisz" - to tak, system wydaje sie nieco niesprawiedliwy.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 14:16
                                                    "Dobre panie" będą zmuszone także opłacać skrobanki. Bo zajście w ciąże dziewczyny po drogichc studiach bedzie absolutną klęską finansową. Jak urodzi, to zapłaci za 5 lat zmarnowanych pieniędzy - albo hm, odda dziecko do żłobka, gdy te skończy 3 miesiące. Tylko jakoś zadne z tych rozwiązań nie wydaje sie doskonałe. Większość kobiet będzie decydowała sie na dziecko po "odpracowaniu" naleznych lat, czyli prawdopodobnie grubo po 30-ce. Efekt łatwy do przewidzenia - zwiekszenie problemow w ciąży, więcej chorych dzieci , bezplodnych par - i coraz mniej dzieci w wyksztaconych rodzinach. A reszyty dzieci nie bedzie stać nawet na zaryzykowanie liceum.
                                                    Ale przynajmniej skończy sie feminizacja studiów wyższych.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 14:31
                                                    Jeszcze taka mała dygresja a propos finansowania studió w UK i kredytów studenckich.
                                                    Państwo nie ma pieniędzy, żeby zafundować bezpłatne studia. Ma jednak pieniądze na utrzymywanie milionów bezrobotnych, którzy pracowac nie chcą. I często młodzieniec wstajcy w południe po to, żeby spędzić resztę dnia w pubie otrzymuje pomoc taka, że go na to piwkowanie stać. Młodzieniec, któy chce się uczyc musi zaciagać kredyt. I jak tylko zacznie zarabiać mniej więcej odpowiednik naszych 1800 zł zaczyna spłacać kredyt za studia. A gdyby chciał kupic mieszkanie?



                                                  • ding_yun Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 14:57
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Jeszcze taka mała dygresja a propos finansowania studió w UK i kredytów studenc
                                                    > kich.
                                                    > Państwo nie ma pieniędzy, żeby zafundować bezpłatne studia. Ma jednak pieniądze
                                                    > na utrzymywanie milionów bezrobotnych, którzy pracowac nie chcą. I często młod
                                                    > zieniec wstajcy w południe po to, żeby spędzić resztę dnia w pubie otrzymuje po
                                                    > moc taka, że go na to piwkowanie stać. Młodzieniec, któy chce się uczyc musi za
                                                    > ciagać kredyt. I jak tylko zacznie zarabiać mniej więcej odpowiednik naszych 18
                                                    > 00 zł zaczyna spłacać kredyt za studia. A gdyby chciał kupic mieszkanie?
                                                    >

                                                    To ma przekichane. W Londynie z taką pensją w ogóle się nie utrzyma, a z dwukrotnie większą też będzie miał trudności z kupieniem mieszkania bo ceny nieruchomości sa chore, a jego zdolność kredytowa niska. Dlatego praca w City nie jest ziemią obiecaną jak się niektórym wydaje.

                                                    Przykład kredytu studenckiego dałam jako pewne minimum, które powinno zapewnić państwo wprowadzające opłaty za edukację wyższą. Ale na pewno nie jest to idealne rozwiązanie.
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 16:30
                                                    verdana napisała:

                                                    > "Dobre panie" będą zmuszone także opłacać skrobanki. Bo zajście w ciąże dziewcz
                                                    > yny po drogichc studiach bedzie absolutną klęską finansową.

                                                    Coś ty się tak przyperwolliła do tych dzieci, ty ich nie masz? I nie pracujesz? Jakie skrobanki???

                                                    W systemie płatnych studiów trzeba by wprowadzić szereg uregulowań, np. zawieszenie 3-letnie na okres bezpłatnego wychowawczego na każde dziecko. I dostępne żłobki i przedszkola dla tych, co chcą wrócić do pracy. Nie pisałam o darmowych p-lach, ale o budowie przedszkoli za te finanse i częściowe utrzymanie.
                                                    Teraz też tak jest, nie płaci się za całość utrzymania w p-lu, część opłaca gmina. I taki system się sprawdza. I to samo mogłoby działać w szkolnictwie ponadgimnazjalnym, student opłaca część swoich studiów, nie całość.
                                                    --
                                                    "YOU CAN BE GOOD WITHOUT GOD"
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 16:38
                                                    alanta1 napisała:

                                                    > Teraz też tak jest, nie płaci się za całość utrzymania w p-lu, część opłaca gmina. I taki system się sprawdza.

                                                    W sumie przyszło mi do głowy, że system z przedszkolami jest dobrym przykładem o co mi chodzi z częściowo płatnymi studiami.
                                                    Wyobrażacie sobie co było, gdyby przedszkola były bezpłatne w całości? Byłyby pełne dzieci niepracujących najczęściej "samotnych matek". A rodzice pracujący, zorganizowani w pełne rodziny nie mieliby szans na miejsce...
                                                    Opłaty eliminują tą część ludzi, której p-la tak naprawdę nie są niezbędne...
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 17:11
                                                    Zaraz - czyli dobrze jest, ze njie ma przedszkoli, bo nie sami zainrteresowani mają oceniać, czy sa przedszkola im potrzenbe, tylko państwo? Czy źle? Bo nie ma tak - albo ludzie sami oceniają, co jest im potrzebne - przedszkola i studia, albo za jednostki decyduje państwo i nie ma zmiłuj - nie człowiek orzeka, czy ma studiować, tylko wladze.

                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 17:38
                                                    verdana napisała:

                                                    > Zaraz - czyli dobrze jest, ze njie ma przedszkoli, bo nie sami zainrteresowani
                                                    > mają oceniać, czy sa przedszkola im potrzenbe, tylko państwo? Czy źle? Bo nie m
                                                    > a tak - albo ludzie sami oceniają, co jest im potrzebne - przedszkola i studia,
                                                    > albo za jednostki decyduje państwo i nie ma zmiłuj - nie człowiek orzeka, czy
                                                    > ma studiować, tylko wladze.

                                                    Mogłabyś to rozpętlić? Bo ni hu hu nie rozumiem? smile
                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 17:58
                                                    Alanta

                                                    Czy mogłabys mi opisać wymyślony przez Ciebie lepszy system finansowania edukacji?
                                                    Tak od początku do końca, włącznie z tym kto i jak będzie podejmował decyzję czy dana osoba pracuje w zawodzie czy nie i czy spłaca dług społeczeństwu?
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 18:22
                                                    joa66 napisała:

                                                    > Czy mogłabys mi opisać wymyślony przez Ciebie lepszy system finansowania edukacji?

                                                    A co ja jestem, ministerstwo edukacji, czy co? wink

                                                    > Na jakiej podstawie uważasz, że Ty chociaz korzystałas z dobrodziejstw bezpłatnej edykacji, doceniasz wykształcenie i spłacasz dług społeczeństwu, a inni nie?

                                                    A wskaz mi gdzie ja napisałam, ze inni nie?
                                                  • alanta1 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 18:46
                                                    Ja też mam dosyć.

                                                    Dyskusja w tym wątku jest kompletnie jednostronna, rzuciłyście się na mnie jak harpie zadając multum pytań, ale żadna z was nie odpowiedziała na ANI JEDNO Z MOICH PYTAŃ. Żadna z was też nie ustosunkowała się do moich wyjaśnień, rzucacie się tylko na tą tezę o zgodności studiów z pracą. Tezę głupią i nierealną, przyznaję, ale miała ona być pretekstem do dyskusji o poprawie jakości studiów.
                                                    A wy próbujecie mnie spalić na stosie za to, że w ogóle śmiałam wyartykułować taki pomysł tongue_out

                                                    Dlatego zabieram swoje zabawki z tego wątku, i nie wrócę dopóki ktoś mi nie odpowie na moje pytania. O! smile
                                                  • ding_yun Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 21:08
                                                    Żadna z was też nie ustosunkowała się do moich wyjaśnień, rzucacie
                                                    > się tylko na tą tezę o zgodności studiów z pracą. Tezę głupią i nierealną, przy
                                                    > znaję, ale miała ona być pretekstem do dyskusji o poprawie jakości studiów.

                                                    Dobrze, że to przyznajesz.

                                                    > A wy próbujecie mnie spalić na stosie za to, że w ogóle śmiałam wyartykułować t
                                                    > aki pomysł tongue_out

                                                    Nikt Cię nie próbował spalić na stosie, tylko udowodnić, że pomysł bonów edukacyjnych jest nieralistyczny, a broniłaś go na początku.

                                                    Ja jestem zdania, że studia przede wszystkim powinny być trudne i pracochłonne. To wyelimnowałoby w dużej mierze ludzi idących na studia dla zabawy (bo zabawa by nie była taka fajna) ciągnięcie 2 kierunków (bo byłoby za trudno) i zaczynanie po 10 razy (bo szkoda byłoby włożonej pracy). Tym sposobem ludzie zaczęliby podejmować rozsądniejsze decyzje dotyczące kształcenia, a pożądanym przez nas skutkiem ubocznym byłyby mniejsze koszty ponoszone przez podatników.
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 21:23
                                                    I ja jeszcze powiem rzaecz niepopularną. Studia łączone z pracą zazwyczaj kończą sie tym, ze student juz nie studiuje, tylko zalicza, aby zbyć. Czasem na wyższych latach da sie łączyć pracę ze studiami i wtedy jest OK - ale niestety, zwykle sie njie da i wtedy zawsze wygrywa praca. Nie mam cienia pretencsji do studentów - im wręcz się każe pracować. Ale jak kolejna osoba mi tłumaczy,z ę nie moze przyjść na seminarium, bo szef nie pozwolił - to ja zaczynam się zastanawiać, po co z moich podatków finansuję studia, które studiami już nie są. I zawsze byłam łagodna, ale ostatnio mówię - cóż, musi Pan/Pani wybierać. Albio szef sie wścieknie, albo ja nie zaliczę zajęć.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • pierwszalitera Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 03.05.12, 23:16
                                                    verdana napisała:

                                                    > I ja jeszcze powiem rzaecz niepopularną. Studia łączone z pracą zazwyczaj kończ
                                                    > ą sie tym, ze student juz nie studiuje, tylko zalicza, aby zbyć.

                                                    No dobrze, ale wtedy osoby wywodzące się z zamożnych domów będą uprzywilejowane. Bo mogą pozwolić sobie na studiowanie w dowolnie wybranym przez siebie miejscu, nie muszą się o nic martwić i mogą koncentrować się tylko na nauce. Ja sama studiowałam za granicą i musiałam pracować, by mnie było na to stać. Miałam szczęście, że studiowałam w kraju, w którym studia nie są uszkolnione, znaczy nie ma odgórnie narzuconego planu i czasu studiowania. Nie zalicza się więc roku, by dostać się oficjalnie na następny, tylko poszczególne przedmioty, orientując się tylko na regulaminie studiów, przewidującym, które przedmioty należy zaliczyć w pierwszej, a które w drugiej połowie studiów. Można więc studiować równie intensywnie, ale wolniej, poświęcając nauce dokładnie tyle czasu, ile trzeba, rozciągając plan studiów tylko w czasie. Jeżeli ukończysz studia z dobrym dyplomem, na który solidnie zapracowałaś, nie odgrywa roli, czy potrzebowałaś 8, 10 czy 12 semestrów. Z punktu widzenia długości czasu do emerytury dwa lata nie robią też takiej różnicy. A niektórzy pracodawcy wolą nawet absolwentów, którzy są może odrobinkę starsi, ale mają już praktyczne doświadczenia na rynku i wiedzą na czym polega zarabianie pieniędzy. Przydaje się tu odpowiednie dobranie studenckiej pracy. Ale nawet wyjazd na truskawki za granicę można sprzedać jako szlifowanie języka i nabieranie społecznych kompetencji. W pracy zawodowej nie zawsze akurat nasze wyniki egzaminów liczą się najbardziej.
                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 04.05.12, 06:58
                                                    To trudne smile Bo faktycznie niektórzy muszą pracować, żeby się utrzymać w czasie studiów. Nie można wszystkich odsyłać na zaoczne, bo to generuje kolejne koszty.

                                                    A i pracodawcy niechętnie przyjmują osoby bez jakiegokolwiek doświadczenia. Z tym, że w tym przypadku, kiedy praca nie jest źródłem utrzymania, pracowac można po prostu w wakacje.

                                                    Ale nie można przeginać - znałam młodą dziewczyne, która studiowała równoczesnie i dziennie 3 kierunki (z tego dwa wymagające) na prestiżowych uczelniach i pracowała. I była ...bylejako średnia.
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 04.05.12, 08:57
                                                    Nie mam nic przeciw temu, aby student i pracował i studiował. Jednak pod warunkiem, że studiuje, a nie jest tak, ze tak naprawdę pracuje, a na studiach robi tylko to co musi. Wtedy finansowanie takiego studenta z podatków jest rzeczywiście wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Rozciągnięcie studiów w czasie byłoby dobrym rozwiązaniem, ale niestety - w Polsce studia mają zbyt sztywną strukturę.
                                                    Świetnie rozumiem problemy finansowe. Obawiam się jednak, ze zawsze będzie tak, ze zamożni mają lepiej. Ale problem w tym, ze jeśli student musi zarobić na siebie całkowicie, to na wielu kierunkach po prostu nie starcza mu czasu - szczególnie na pierwszych latach. To co innego, niż praca na część etatu, gdzie chodzi o zarobienie na przyjemności czy zdobycie doświadczenia.
                                                    Potem trudno sie dziwić, ze osoby, które maja pełny etat nie piszą prac, tylko je kupują...
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 04.05.12, 11:05
                                                    . To co innego, niż praca na część etatu, gdzie chodzi o zarobienie na przyjemności czy zdobycie doświadczenia

                                                    Wiesz, pracy na cały etat na studiach dziennych to ja sobie w ogóle nie wyobrażam. Maksimum to pół i to niewielu kierunkach i przy wyrozumiałym szefie.
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 04.05.12, 11:44
                                                    Ale moi studenci - na piątym roku - mają własnie normalne, całe etaty. To samo jest, jak słyszę na nizszych latach. I kilku moich seminarzystów po prostu nie chodzi na zajecia, bo nie ma czasu. Ja nawet nie mówię, zę co tydzień, ale nie ma czasu na konsultacje raz w miesiącu, czy przyjscie na trzy wspólne spotkania.
                                                    I większość uwaza, że "mam pracę" JEST usprawiedliwieniem , ktore prowadzacy powinien uwzględnić. Ostatnio postanowiliśmy, zę nie - będziemy tolerować pojedyncze nieobecności, ale nie w ogóle olewanie zajęć z powodu pracy.
                                                    W przyszłym roku zaczynamy od tego zajęcia -zapowiedzi, zę jak nie masz czasu, to nie masz i dyplomu...
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • pierwszalitera Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 04.05.12, 13:25
                                                    verdana napisała:

                                                    > Ale moi studenci - na piątym roku - mają własnie normalne, całe etaty. To samo
                                                    > jest, jak słyszę na nizszych latach. I kilku moich seminarzystów po prostu nie
                                                    > chodzi na zajecia, bo nie ma czasu. Ja nawet nie mówię, zę co tydzień, ale nie
                                                    > ma czasu na konsultacje raz w miesiącu, czy przyjscie na trzy wspólne spotkania
                                                    > .
                                                    > I większość uwaza, że "mam pracę" JEST usprawiedliwieniem , ktore prowadzacy po
                                                    > winien uwzględnić.

                                                    No ale w takim wypadku szkoła wyższa nie ma obowiązku dopasowania się do sytuacji zawodowej studenta. Mnie też nikt nie pytał, czy pracowałam. Jeżeli na jakiś zajęciach obowiązywała obecność, to trzeba było być, albo zajęcia powtórzyć w następnym semestrze. Czasem dopiero za rok, bo wiele zajęć proponowanych było cyklicznie. Więc to nie jest zmartwienie uczelni, gdy ktoś czegoś nie może. Nie musisz czuć się więc pod presją, gdy dbasz o jakość zajęć. Jeżeli studentom taka sztywno-szkolna forma studiów nie odpowiada, która nie pozwala na rozciągnięcie studiów w czasie, powinni walczyć o inną. To jest też czego polskim studentom brakuje. Są tak dopasowani, że aż mdli. Ale to nic dziwnego, polska szkoła nagradza grzecznych i krętaczy. Takich, co to nie mają własnego zdania i wypluwają fefnastą wariację tej samej tezy cieszącej nauczyciela, albo zżynają ją z internetu. Kiedy po polskiej maturze zaobaczyłam jak wygląda nauczanie w niemieckiej szkole średniej, to najpierw się uniosłam uczuciem wyższość. A jakże. Oni się przecież nie uczą, tylko cały dzień dyskutują o pierdołach i na końcu wiedzą o wiele, wiele mniej od nas. Teraz z perspektywy czasu widzę, że nie miałam racji. Po wielu latach większość wiedzy ze szkoły i tak zapomniałam. Wkuwanie na pamięć i nauka prawidłowych odpowiedzi na wyselekcjonowane przez nauczycieli pytania do niczego się więc nie przydaje. Szkoła ma sprawiać przyjemność, uczyć samodzielnej pracy i pobudzać zainteresowania, by późniejsze studia traktować właśnie jako zdobywanie wiedzy dla siebie, a nie dla nauczyciela i zaliczeń. Dlatego jestem nawet za tym, by traktować studia jako hobby i nie planować w wieku lat 19 całej swojej przyszłości. To co jest naszą pasją i sprawia nam przyjemność, robimy chętnie i dobrze. I więcej zostaje nam z tego głowie, a przynajmniej to, co naprawdę się potem w zawodzie przydaje.
                                                  • ding_yun Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 04.05.12, 13:47
                                                    verdana napisała:

                                                    > Ale moi studenci - na piątym roku - mają własnie normalne, całe etaty. To samo
                                                    > jest, jak słyszę na nizszych latach. I kilku moich seminarzystów po prostu nie
                                                    > chodzi na zajecia, bo nie ma czasu. Ja nawet nie mówię, zę co tydzień, ale nie
                                                    > ma czasu na konsultacje raz w miesiącu, czy przyjscie na trzy wspólne spotkania

                                                    Mówisz o dziennych studiach??
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 04.05.12, 15:53
                                                    No własnie. Ale nie studenci są winni - tylko to, ze wszyscy im mówią, że nie studia, a doświadczenie, ze niepracujący student to leń, ze inni to potrafią i studiować i pracow3ać.
                                                    Naprawdę, najwyższa pora, aby ktoś wytłumaczył pracodawcom, ze owszem, dorywcza praca studentów jest OK, ale jeśli pracowników, ktorych zmuszają do llekcewazenia innych obowiązków, to wcale dobrych pracowników z takim doświadczeniem nie dostaną.

                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl
                                                  • joa66 Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 06.05.12, 13:04
                                                    A czy winni nie są też sami wykładowcy, którzy masowo zaliczają egzaminy wszystkim jak leci, ponieważ im więcej studentów tym więcej etatów dla nich?

                                                    Spotkałam się z takim poglądem nie raz (informacji z pierwszej ręki nie mam).
                                                  • verdana Re: Studia - nie zawsze "dla pracy" 06.05.12, 15:17
                                                    Nie - być moze zaliczają, ale z innych powodów. Powodem może być ocena, anonimowa, jaką studenci dają wykladowcom + na wielu uczelniach "wykłady do wyboru". Jeśli wykładowca oblewa bardzo dużo ludzi, to automatycznie jego ocena spada. I ma problemy. A jesli poniesie sie fama, że oblewa masowo, to tylko samobójca wybierze jego wykład, bo ^&%$#* ministerstwo wymyśliło, ze po każdym wykładzie musi być obowiązkowo egzamin.
                                                    Natomiast etaty - chyba nie. Byłoby to działanie altruistyczne, bo wykładowca bardzo często ma wykłady czy zajecia na okreslonym roku i jest mu wszystko jedno, czy na wyższych latach koledzy będą mieli dosyć ludzi, aby stworzyć kilka grup.
                                                    --
                                                    zpopk.blox.pl