Wychowanie do czytania i nie tylko

[nisar]

Na bazie sąsiedniego wątku, w którym ubolewacie, że szkoła nie uczy a wręcz zniechęca do czytania. Mam na stanie osiemnastolatkę, więc przeszłam już niemal cały "kurs wychowania szkolnego rodzica", ale też mam matkę, która całe życie przepracowała w szkole. Na tej podstawie wyrobiłam sobie granitowe przekonanie: szkoła NIE JEST do: wychowywania dzieci, uczenia dzieci czytania, zapoznawania z ogólnie pojętą kulturą. Od tego są niestety rodzice. I jak ktoś z Was słusznie napisał: jak się ktoś przez siedemnaście lat nie przekonał, że czytanie książek jest fajne, to się w klasie maturalnej nie przekona. To RODZICÓW zadaniem jest zapoznawanie dziecka z literaturą, wpajanie zasad moralnych, prowadzanie do przybytków kultury itepede. Jasne, fajnie by było, żeby szkoła w tym wspierała i wspomagała rozwój, ale coraz częściej mam wrażenie, że znakomita większość dzisiejszych rodziców chętnie zapłaci nawet spore pieniądze za prywatną szkołę, byleby tylko samemu nie musieć nic robić i z czystym sumieniem (bo przecież płacą) scedować Wychowanie na szkołę. A potem można już obwinić tą szkołę o to, że dziecko nie czyta, nie lubi teatru, a w telewizji to tylko big brother.

Tyle, że to niemożliwe. Nawet najcudowniejsza szkoła nie nadrobi zaniedbań rodzinnych.

[verdana]

Nie do końca tak jest. Szkoła mogłaby uczyć dzieci, ze czytanie jest fajne - ale nie uczy. Jeśli kazda lektura jest omawiana nie jak coś fajnego, ale tekst, z którego trzeba zapamiętać do klasówki drobne szczegóły - to zniechęca. Rodzice są różni. I jeśli przyjmiemy założenie, że to dom ma wprowadzić dziecko w kulturę, a szkoła tylko wykonać program, to bedziemy mieli kłopot - dzieci z gorszych rodzin, a zdolne, będą "wypierane" przez dzieci gorsze, ale z "dobrych rodzin". Ogromna strata dla społeczeństwa.
Rodzice, wybacz, nie zawsze są wykształceni, nie zawsze znają sie na literaturze, niz zawsze widzą potrzebę czytania. I właśnie takim dzieciom szkoła powinna dać szansę, a nie uznać "szkoła nie jest od promowania kultury". Bo w takim razie przestaję rozumieć, mpo co w ogóle jest szkoła? Między innymi nwłasnie dla wyrównywania szans.
No i tak naprawdę, to nie jest rodziców obowiązkiem uczyć dziecko. Wychować - tak, ale nie uczyć.

[nessie-jp]

> Bo w takim raz
> ie przestaję rozumieć, mpo co w ogóle jest szkoła? Między innymi nwłasnie dla w
> yrównywania szans.

Ja bym tu widziała takie rozwiązanie, żeby szkołę podstawową (wraz z zerówką i przedszkolem) zmienić właśnie w zakład wyrównywania szans. Ale od gimnazjum

[verdana]

Nie, 13 lat to doskonały moment na zachęcanie do czytania. Wcale nie jest tak, że kazde dziecko albo czyta z zapałem od urodzenia, albo wcale. Nie ma zadnego etapu nauczania, gdzie warto stawiać na "intensywną naukę", bez zachęcania do tego, co w nauce najprzyjemniejsze - samodzielnego poznawania. Własnie wczesny nastolatkowy wiek jest doskonały, aby w części uczniów rozbudzać prawdziwe pasje - takze te do czytania, sztuki, matematyki czy urzadzania wnętrz.
Ja w ogóle nie rozumiem, co ma ocznaczać ta intensywna nauka, bez rozwijania w młodzieży zainteresowania tym, czego sie uczą, a nie tylko egzekwowania nauczania się - to jest XIX wieczna metoda, a nawet wówczas uznawana za przestarzałą.
W podstawówce dzieci uczą sie czytać - wiele z nich jeszcze nie czyta na tyle swobodnie, aby samodzielne czytanie książek odpowiednich do wieku mogło sprawiać przyjemność. Dla większości dzieci wiek swobodnego czytania to dopiero 11-12 lat, czyli tuż przed gimnazjum. Albo poczatek gimnazjum.
No i uważam, że plastyka powinna polegać właśnie na rysowaniu, malowaniu, tworzeniu, a nie tylko na przyglądaniu się doskonałym wytworom innych. Podobnie jak na muzyce dzieci powinny śpiewać, a na wf biegać, a nie oglądać zawody
Dlaczego w gimnazjum i liceum ma nie byc czasu na zapoznawianie ludzi z kulturą - zrozumieć nie jestem w stanie.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Nie, 13 lat to doskonały moment na zachęcanie do czytania. Wcale nie jest tak,
> że kazde dziecko albo czyta z zapałem od urodzenia, albo wcale.

Niezupełnie o to mi chodziło.

13 lat to wiek, w którym już należy zachęcać do czytania rzeczy WARTOŚCIOWYCH. To już za późno na wyrabianie NAWYKU czytania. Owszem, u zdolnego ucznia da się jeszcze w tym wieku nadrobić zaległości z poprzednich, dajmy na to, 11 lat braku nawykowego kontaktu ze słowem pisanym. Ale to już za późno na wyrównywanie szans i na wykształcanie nawyku, że czytanie jest fajne.

To jest już czas na podawanie uczniom pozycji, które niekoniecznie powinny być "fajne", tylko raczej uczyć czegoś konkretnego. Na naukę, że czytanie jest zabawą (tak jak teatr jest zabawą, lepienie z plasteliny jest zabawą) MUSI być czas wcześniej. W gimnazjum, a nawet w klasach 4, 5 i 6, literatura, teatr i rzeźba już powinny być jednak czymś więcej, niż kolorową książeczką, pacynkami i Plastusiami.

Nie bez powodu rozdziela się nauczanie początkowe od pozostałych poziomów edukacji. Tylko mam wrażenie, że u nas to nauczanie początkowe tragicznie kuleje, jeśli chodzi o naukę czytania. Nie: sylabizowania i klecenia liter. Pochłaniania książek, komiksów, audiobooków jako takich.

[nessie-jp]

Jeżu. No oczywiście nie 11 lat braków. Dwulatkom jednak naukę czytania bym odpuściła

[joa66]

Ale problem z czytaniem to także to, że wiele dzieci w klasach 0-4 jest w stanie samodzielnie czytać tylko to co jest dla nich totalnie nudne i za dziecinne. Książki, które byłyby dla nich ciekawe w tym wieku , są za trudne.

Kiedy sprawnośc czytania dogania zainteresowania, a często jest to właśnie wiek 12/13 lat, jest to fajny moment na zaprzyjaźnianie młodego czlowieka z literaturą. Nie jest za późno.

[nessie-jp]

oa66 napisała:

> Ale problem z czytaniem to także to, że wiele dzieci w klasach 0-4 jest w stani
> e samodzielnie czytać tylko to co jest dla nich totalnie nudne i za dziecinne.
> Książki, które byłyby dla nich ciekawe w tym wieku , są za trudne.

Ale przecież żyjemy w XXI wieku. Dwudziestym. Pierwszym. Wieku. Dzieci 4-letnie są w stanie same obsługiwać komputer: włączyć, uruchomić przeglądarkę internetową i wybrać z zakładek stronę z kolorowankami albo grami.

Mamy do dyspozycji audiobooki. Mamy magnetofony, mamy komputery, telefony, telewizory, gadające gadżety. To wszystko można wykorzystać, żeby ułatwić dziecku czytanie.

Przecież "czytanie" to nie ma być tylko mechaniczna czynność patrzenia na papier i składania literek. Równie dobrze może dzieciom czytać dorosły. Może pomagać w czytaniu komputer czy telefon (tak, że wystarczy podświetlić trudne słowo i kliknąć ikonę "przeczytaj na głos"). Są komiksy, gdzie treści tekstowej jest do przyswojenia mniej, niż rysunkowej.

Moim zdaniem to właśnie to upiorne, 19-wieczne podejście

[jottka]

nessie-jp napisała:

> Mamy do dyspozycji ... telewizory [które] można wykorzystać, żeby ułatwić dziecku czytanie.

um. tego. to jednak jest bardzo śmiała teza jakem nie pedagog no a poza tym słyszałam, że najlepszą metodą na zachęcenie do lektury jest - po pierwsze - interesująca tematyka, po drugie - czytanie na głos, ale nie przez dowolną maszynę, tylko interesującą osobę. może być rodzic, może być nauczycielka albo ida dla lisieckich

[nessie-jp]

> > Mamy do dyspozycji ... telewizory [które] można wykorzystać, żeby ułatwić
> dziecku czytanie.
>
> um. tego. to jednak jest bardzo śmiała teza jakem nie pedagog no a poza tym s
> łyszałam, że najlepszą metodą na zachęcenie do lektury jest - po pierwsze - int
> eresująca tematyka, po drugie - czytanie na głos, ale nie przez dowolną maszynę
> , tylko interesującą osobę.

Ależ oczywiście. Dlatego uparte powtarzanie, że dzieci w wieku 10 lat są za małe i za słabo rozwinięte, żeby czytać interesujące je książki, po prostu nie da się obronić. Dzieci mogą te książki "czytać" same na różne sposoby (w tym z udziałem komputera, telefonu, telewizora, radia, ojeżu, mamy milion narzędzi do tego!), mogą je sobie czytać nawzajem (czytałam na głos koleżankom z zerówki, potem czytałam na głos 4-letniej młodszej siostrze i jej grupie przedszkolnej), mogą czytać z dorosłymi.

Ważne, żeby je w to czytanie angażować, a nie zlecać przeczytanie jako sztukę dla sztuki, uprawianą dla odbębnienia i żeby koniecznie z papieru, a nie z audiobooka, bo inaczej pała, siadaj.

[zla.m]

nessie-jp napisała:

>Dzieci mogą te książki "czytać" same na różne sposoby (w tym z udz
> iałem komputera, telefonu, telewizora, radia

Moim zdaniem dzieci powinny jednak te książki czytać - bez cudzysłowu. Rozumiem użycie jakiejś techniki, żeby pokazać dziecku, że książka to nie nudziarstwo, że zawiera ciekawe historie. Jednak - przyzwyczajenie dziecka do telewizora (czy innej formy wizualnej odbioru tekstu) jako odpowiednika książki, w większości przypadków będzie zabójcze dla lektury. Bo oglądanie telewizji jest łatwiejsze - mówię tu po prostu o pracy, jaką wykonuje nasz mózg. Przy telewizji - po prostu chłonie obrazy, a następnie układa z nich historię. Przy czytaniu: dekoduje widziany obraz - że nie są to "zwykłe" obrazki, ale symbole liter, potem rozpoznaje te litery (i zależnie od stopnia rozwoju i cech indywidualnych może je jeszcze zamieniać na dźwięki), potem składa z nich słowa, potem zdania itp. Na końcu dopiero tworzy sobie obraz, jaki dostałby w telewizorze i układa historię. To duuużo więcej pracy - więc dziecko przyzwyczajone, że telewizor i książka to to samo, wcale nie będzie chętne do czytania (nie czytałam nic o pracy mózgu przy słuchaniu książki, więc tutaj wysiłkh nie umiem porównać, choć na moje polonistyczne oko będzie raczej bliższy czytaniu). Ponadto - czytanie, właśnie dlatego, że trudne, sprzyja tworzeniu się połączeń nerwowych, co zapobiega m.in. wcześniejszemu alzheimerowi. Dla dziecka to abstrakcja, dla rodzica - może być argument.

[alanta1]

Ja się przyznam, ze w ogóle nie rozumiem jak można "czytać" telewizorem. W sensie obejrzeć adaptację powieści? To przecież zupełnie co innego.

[nessie-jp]

alanta1 napisała:

> Ja się przyznam, ze w ogóle nie rozumiem jak można "czytać" telewizorem. W sens
> ie obejrzeć adaptację powieści? To przecież zupełnie co innego.

Matkobosko Można podłączyć do telewizora konsolę do gier albo komputer i uruchomić program edukacyjny, który będzie w ramach zabawy szkolić dziecko w czytaniu. W taki sposób, że ono nawet tego nie zauważy, że właśnie się nauczyło czytać "ZIELONY", bo żeby wybrać zielony kolor, musi przeczytać, że tam jest napisane "ZIELONY".

XXI wiek, ludzie! Książki dla dzieci powinny być interaktywne, klikalne, gadające, śpiewające, z ruchomymi obrazkami, z zagadkami i minigrami na koniec każdego rozdziału.

Tak właśnie można "czytać telewizorem".

Już nie wspominając o dzieciach trochę starszych, które zaczynają oglądać filmy "dla dorosłych" z napisami i nagle uczą się czytać błyskawicznie, na czas, bez pudła i bez sylabizowania. Więc nawet tradycyjna, nieinteraktywna telewizja może stymulować dziecko do nauki szybkiego czytania. A możliwość prezentowania dzieciom różnych treści "pisanych" na ekranie jest przecież ogromna, zarówno w formie nagranych bajek, jak i programów telewizyjnych typu dobranocka.

[alanta1]

Aha To nie zrozumiałam, bo u nas tv służy jedynie do odbioru tv, a gry na kompie się odpala
Na tej zasadzie mój 5-latek zaczął płynnie czytać, bo przestaliśmy mu odczytywać co gra chce od niego

[zla.m]

nessie-jp napisała:

> Matkobosko Można podłączyć do telewizora konsolę do gier albo komputer i uru
> chomić program edukacyjny, który będzie w ramach zabawy szkolić dziecko w czyta
> niu. W taki sposób, że ono nawet tego nie zauważy, że właśnie się nauczyło czyt
> ać "ZIELONY", bo żeby wybrać zielony kolor, musi przeczytać, że tam jest napisa
> ne "ZIELONY".
>
> XXI wiek, ludzie! Książki dla dzieci powinny być interaktywne, klikalne, gadają
> ce, śpiewające, z ruchomymi obrazkami, z zagadkami i minigrami na koniec każdeg
> o rozdziału.

Cóż, ewidentnie cię nie zrozumiałam - piszesz telewizor, widzę telewizor i telewizję/film. O wykorzystaniu telewizora jako de facto monitora komputerowego z grą czy programem w ogóle nie pomyślałam.

W takim przypadku ten przykładowy telewizor może być pomocny. Chociaż nie jestem pewna, czy ta klikaność, gadalność i interaktywność nie spowoduje też niechęci do długotrwałego czytania w skupieniu. Z badań, o których czytałam, wynika, że tak - młodzież, a nawet osoby starsze, ale dużo i aktywnie korzystające z komputera, mają problemy z czytaniem i przyswajaniem dużych całostek tekstu. Wolą tekst rozbity na krótkie, jednotematyczne akapity.

Przy nauce czytania i tak mamy takie króciutkie akapity, to fakt, a proponowany sposób zachęcania do czytania jako takiego jest na pewno skuteczny. Ale patrząc całościowo - chyba jednak warto posiąść też umiejętność przyswojenia sobie większej ilości tekstu, skupienia się nad tekstem problemowym i takie tam. A nie jestem pewna czy tak interaktywna książka to zapewni. Nie mówię, że na pewno nie, po prostu nie wiem...

A tak na marginesie - porównywałam wysiłek neuronów potrzebny do czytania i biernego oglądania telewizji/filmu. Nie myślałam o grach, przypuszczam (bo nie znam badań), że praca mózgu jest w tym momencie równie intensywna, jak nie bardziej, co przy czytaniu. Kwestia jeszcze, które ośrodki są pobudzane - przy grach pewnie będzie większy udział ośrodków starszych, odpowiedzialnych za emocje. Ale to wcale nie jest źle, jeżeli gra jest edukacyjna - to, czego się uczymy "w emocjach", byle pozytywnych, lepiej się utrwala.

A bardzo proszę

[olena.s]

Dla anglojęzycznych - to jest jedno z miejsc w necie, z którego korzystają dzieci ze szkoły mojego dziecka: Tekst linka
Książki są fantastyczne - my korzystaliśmy głównie na etapie wstępnej nauki czytania. Dziecko słyszy świetnie czytany podświetlający się tekst, ilustracje minimalnie animowane - nie na tyle, aby rozpraszać.
Oczywiście książki po angielsku (ciut po hiszpańsku, francusku). Skądinąd może by ambitniejsze angielsko szkoły sięgnęły do tego źródła? Koszt chyba do uniesienia przez radą rodziców, jak uważacie?

[nessie-jp]

> Ponadto - czytanie, właśnie dlat
> ego, że trudne, sprzyja tworzeniu się połączeń nerwowych, co zapobiega m.in. wc
> ześniejszemu alzheimerowi.

... sekundę, ale jednak wcześniejszy Alzheimer to nie u trzylatków... a my rozmawiamy o nauce składania liter w słowa! O tym, żeby nieco starsze dziecko, które jednak dopiero uczy się płynnie czytać duże bloki tekstu, dostawało książkę interaktywną, w której może zatrzymać się, zaznaczyć trudne słowo, kliknąć i usłyszeć, jak to się czyta, wyrobić sobie nawyk wyświetlenia w słowniku, co to znaczy.

Nie zmusisz przeciętnego czterolatka, żeby usiadł nad "Wojną i Pokojem" i przeczytał od deski do deski, choćby nie wiem ilu Alzheimerów przywoływać jako argument

(Poza tym wcale nie jestem przekonana, że czytanie wykształca więcej połączeń nerwowych, niż np. gry logiczne lub strategiczne).

[joa66]

Poczytaj sobie fora Wiekszośc uważa, że audiobooki, komiksy są "gorsze", a czytać dużemu dziecku nie zamierzają. Nieczytające dzieci to nie tylko dzieci z domów zaniedbanych kulturowo, ale też z domów zbyt fałszywie ambitnych.

[turzyca]

a c
> zytać dużemu dziecku nie zamierzają.


Ech, nie wiedza, co traca. Czytalam mlodszej siostrze jeszcze na poczatku jej liceum. Oczywiscie nie regularnie, ale czasem nam sie zdarzala taka rozrywka. To jest bardzo fajna forma spedzania wspolnie czasu, dajaca specyficzny rodzaj kontaktu. Podobnie ciekawe byly podroze, gdy zamiast czytac sobie po cichu (bo choroby lokomocyjnej nie miewam), czytalam na glos calej rodzinie. Ze wzgledu na przerywanie czytania i spontaniczne dyskusje, zdecydowanie lepiej wybrac lektora z wlasnego grona niz poslugiwac sie audiobookiem.

[joa66]

Oczywiście czytanie nawet dorosłemu może być fajne, ale jeżeli ktoś ma do czytania stusunek zadaniowy a nie przyjemnościowy to raczej tego robić nie będzie . Chyba że małym dzieciom "dwadzieścia minut dziennie codziennie"

A audiobooki to fajna rzecz np w podróży samochodem, nie wspominając już o wybitnych aktorach czytających wiele z nich.

[turzyca]

> Ja bym tu widziała takie rozwiązanie, żeby szkołę podstawową (wraz z zerówką i
> przedszkolem) zmienić właśnie w zakład wyrównywania szans.

Przedszkola!

Ktore moim zdaniem powinny byc obowiazkowe od 3 roku zycia. Wlasnie ze wzgledu na wyrownywanie szans, w zakresie czytania tez.


> Żeby w szkole podstawowej były przedmioty "pisanie i gramatyka", ale też "czyta
> nie i rozumienie". Tak właśnie nazwane. Nie "język polski". Osobne przedmioty.

Ja tak mialam w rosyjskiej szkole. Jezyk rosyjski czyli gramatyka i ortografia, 5 do 6 godzin w klasach 1-3. I oddzielny przedmiot pt. czytanie - 5 godzin tygodniowo. W ramach tego recytowalismy wiersze, uczylismy sie czytac szybko i efektywnie, czytalismy teksty o rosnacym stopniu skomplikowania i rozwiazywalismy coraz trudniejsze zadania (a potem rowniez prezentowalismy wlasne lektury).
I odbywalo sie to w systemie mocno XIX-wiecznym, w klasie byly pod koniec 42 osoby...
Da sie, trzeba tylko widziec tego sens.

[alanta1]

turzyca napisała:

> Przedszkola!
> Ktore moim zdaniem powinny byc obowiazkowe od 3 roku zycia. Wlasnie ze wzgledu
> na wyrownywanie szans, w zakresie czytania tez.

O to to. Ale zaraz ktoś palnie, ze to "zabieranie dzieciom dzieciństwa" i że każdy ma prawo sam decydować o swoim dziecku

BTW teraz w p-lu nie wolno uczyć czytać

[joa66]

nie wolno uczyć czytać

nie wolno czy nie trzeba?

[dakota77]

www.monitor.edu.pl/newsy/a-szesciolatki-w-przedszkolach-ucza-sie-potajemnie.html

[ding_yun]

dakota77 napisała:

>
> www.monitor.edu.pl/newsy/a-szesciolatki-w-przedszkolach-ucza-sie-potajemnie.html

Sześciolatki uczęszczające do zerówek nie mogą się uczyć czytania i pisania, bo nie zezwala na to nowa podstawa programowa.


Matkojedyna czas umierać.

Swoją droga, czy można uczyć liczyć? Bo mam wrażenie, ze kiedy ja szłam do podstawówki to trzeba było umieć liczyć w zakresie 10 i znać alfabet. Później w szkole to się powtarzało, ale założenie było takie, że 7-latek jakoś tam jest z cyframi i literami zaznajomiony. Ja szłam do szkoły rok wcześniej i mialam egzamin wstępny na którym na bank musiałam przeczytać jakieś proste wyrazy. Jak było z liczeniem niezbyt pamiętam.

[nessie-jp]

Nie przesadzajmy z tymi tajnymi kompletami dla zerówkowiczów...

W artykule czytamy:
Dzieci mogą uczyć się czytać i pisać, ale tylko gdy wykazują takie zainteresowanie.

Zgodnie z przepisami nauka w przedszkolu ma trwać tylko 1/5 czasu przebywania w placówce, czyli tyle samo, ile zabawa.


I co najważniejsze:

"przy założeniu, że [...] w zerówkach znajdą się pięciolatki. Po wprowadzeniu możliwości wyboru szkoły lub przedszkola około 95 proc. sześciolatków zostało w zerówkach, w których obowiązuje podstawa programowa tworzona z myślą o 5-letnich dzieciach."

Czy naprawdę uważacie, że 5-letnie dzieci w zerówce należy przymusowo sadzać w ławkach i uczyć czytania i pisania, czy są na to gotowe, czy nie?

Bo mnie się jednak wydaje, że niekoniecznie.

Larum podnoszą głównie rodzice, którzy nie chcieli wypuścić milusińskich spod fartucha do szkoły, tylko pozostawili 6-latki w przedszkolu. No i płacz...

Zresztą w dalszej części artykułu:

"[...] niezgodne z prawem będzie np. korzystanie z podręczników, prowadzenie obowiązkowych zajęć z czytania i pisania dla wszystkich dzieci oraz egzekwowanie od nich uzyskanej w ten sposób wiedzy."

[zla.m]

nisar napisała:

> Tyle, że to niemożliwe. Nawet najcudowniejsza szkoła nie nadrobi zaniedbań rodz
> innych

Mam nadzieję, że nie jest do końca tak, jak piszesz. Bo gdyby to była prawda, to oznacza ona skazanie na "ciemnotę" wszystkich, którym rodzina kultury nie dała. Rodzice nie czytają - dziecko nie będzie czytać, rodzice słuchają "koko roko" - dziecko wyrośnie na typa z plebejskim gustem.

Jeżeli jest sensownie wychowująca rodzina, to szkoła raczej jej osiągnięć nie zepsuje (może w najgorszym wypadku gruntownie zniechęcić do lektur jako takich, nie do czytania w ogóle). Jakimś cudem jednak mamy studentów, których rodzice są po szkołach zawodowych, mamy dzieci, które czytają, choć w rodzinie bogiem jest telewizor (bywa też na odwrót, może nawet częściej) - to się zwykle dzieje dzięki szkole - nie całości, jako instytucji, ale dzięki pracującym w niej ludziom.

[jottka]

właśnie, się nie zgadzam - akurat nie w dziedzinie czytania, ale jeśli chodzi o umiejętności sportowe i lingwistyczne to w szkołach (państwowych mnie je wpoili, z domu bym ich nie wyniosła. i bym do dziś upośledzona społecznie była, a tak, proszę bardzo, podciągniętą zostałam

[verdana]

Nigdy w życiu nie byłabym w stanie dać tyle, jesli chodzi o kulturę i znajomość poezji mojej córce, co dał jej jeden dobry nauczyciel w bardzo przeciętnym liceum.
W tym liceum jest teraz moj syn. Jego kolega, syn stolarza, poleca synowi lektury (i odwrotnie), choc na "Ulissesa" syn nie dał się namówić. Ciekawe, czy temu chłopakowi, który wybiera sie na polonistykę, też nic szkoła nie dała.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Nigdy w życiu nie byłabym w stanie dać tyle, jesli chodzi o kulturę i znajomość
> poezji mojej córce, co dał jej jeden dobry nauczyciel

A ten nauczyciel nigdy nie byłby w stanie dać jej tyle, ile ty jej dałaś, ucząc ją, że w ogóle warto poświęcić jakąś myśl poezji i kulturze. Bo to nie gryzie.

[verdana]

No i tu sie mylisz. Jako, ze nienawidzę poezji, taką właśnie myśl wpajałam moim dzieciom od wczesnych lat mlodzieńczych, nie godząc sie czytać na głos nawet wierszyków dla dzieci.
Naprawdę, nie jest tak, że wszystko dzieciom dają rodzice - czasem wiele moze dać szkoła, choćby dlatego, że zadni rodzice nie są kompetentni we wszystkich dziedzinach.

[joa66]

Ja pochodzę z wybitnie niemuzycznego domu. W podstawówce miałam mauczycielkę wychowania muzycznego, która kazała wszystkim uczniom , pod groźbą oceny ndst na semestr, chodzić na koncert muzyki klasycznej przynajmniej raz w miesiącu. Przypomnę, że w "tamtych" czasach wejściówka do filharmonii kosztowała tyle co bilet na tramwaj ( a obecnie jest wiele darmowych koncertów). Do zeszytu należało wkleić bilet i opisać koncert. Sprawdzała. Gdyby nie ona nigdy bym nie trafiła na "prawdziwe" (czyli nie cioci Jadzi ;0 ) koncerty i straciłabym mnóstwo radości przyjemności w życiu.

Oczywiście to nie jest tak, że każdy skorzysta z szansy (np moja starsza siostra nie skorzystała, a uczyła się u tej samej nauczycielki, do tej pory wszystko jej jedno czy słucha muzyki czy nie , a jeżeli słucha to jakiej).

[jottka]

a ja miałam nauczycielkę języka obcego, która w ogóle nie przyjmowała do wiadomości, że ktoś może być niezdolny językowo, niezainteresowany językiem czy coś. i ileś roczników w normalnem, państwowem liceum nauczyła obcego narzecza na poziomie swobodnie komunikatywnym, a nie były to czasy kablówek i jutuba, o unii bez granic nie wspominając.

[verdana]

O!
Ja nigdy w życiu nie byłam w filharmonii - z muzyki kocham ciszę. Do filharmonii syn chodził regularnie, bilety załatwiała szkoła. Dobrowolnie i na ochotnika - pierwszy raz poszli razem, potem kto chciałó. Filharmonię syn uwielbia. Nie dzięki mnie, na pewno

[turzyca]

Ciekawe, czy potem nie uczyla w moim liceum. Choc u mnie nie bylo nakazu filharmonii, tylko koncertow (choc to sie w ktoryms momencie zmienilo), w efekcie czego wysluchalam m.in. koncertu klawesynowego, paru organowych, paru szopenowskich i jednego muzyki dawnej. Od czasu wysluchania tego ostatniego sobie obiecuje, ze kiedys sie zbiore i zapoznam z nia porzadniej, bo mnie rzetelnie zachwycila. Na razie zbieram sie 12 lat.

[joa66]

Pani Markiewicz U nas też to były koncerty (mogła też byc opera, itd), ale ja najbardziej lubiłam filharmonię)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nisar napisała:
> Na tej podstawie wyrobiłam sobie granitowe przekonanie: sz
> koła NIE JEST do: wychowywania dzieci, uczenia dzieci czytania, zapoznawania z
> ogólnie pojętą kulturą.

A tak z ciekawości, od czego szkoła JEST?
Bo już za bardzo nic nie zostało.

[iwoniaw]

O, o to samo chciałam zapytać - skoro nie od uczenia nawet podstaw (typu czytanie) ani nie od wychowywania, to od czego?

Generalnie nie zgadzam się, że szkoła nie da dziecku niczego, czego nie powinni zapewnić rodzice - po pierwsze, owszem, daje (też mogłabym podawać przykłady osób, które dzięki szkole rozwinęły się w dziedzinach ich rodzicom zasadniczo obcych), po drugie, gdyby miało być prawdą, iż to rodzice mają nauczyć dziecię WSZYSTKIEGO, to po jakie licho zdzierać zelówki chodząc do szkoły?

[ding_yun]

Jeżeli szkoła ma nie być od wyrównywania braków wyniesionych z domu, to ja nie wiem od czego ma być.

[verdana]

No jak to od czego - od "uczenia". Uczenia faktów, podzielonych na przedmioty. Symboli pierwiastków z chemii, wzorów z matematyki, dat z historii i budowy komorki na biologii.
Bo najwazniejsze jest poznawanie i zapamiętywanie faktów.

[ding_yun]

Oraz od uczenia rozwiązywania testów i egzaminów pod klucz.

Przypomniała mi się pewna anegdota a propos. Przez krótki okres w drugiej klasie liceum (bardzo renomowanym nie chwaląc się) miałam dość słabą nauczycielkę języka polskiego, która dodatkowo mnie z jakiś przyczyn nie lubiła. Z polskiego byłam zawsze dobra, a nawet więcej niż dobra, ale odkąd ta nauczycielka przejęła naszą klasę zaczęłam nagle dostawać bardzo słabe oceny z wypracowań. U nas w szkole wypracowania nie były oceniane w skali 1 do 6 tylko punktowane w skali 1-25. Kiedy zajęcia z nami miała poprzednia nauczycielka moje oceny oscylowały w granicach 21-25 punktów, a nagle drastycznie spadły na 15-16. Próbowałam ustalić, co się dzieje, ale nie otrzymałam nic poza odpowiedzią, że wszystkie komentarze do których powinnam się zastosować są w moich pracach. Oczywiście niewiele z nich wynikało. Prace pisałam w swoim przekonaniu coraz ambitniejsze, a oceny były coraz gorsze. Wreszcie zaczęliśmy omawiać "Mistrza i Małgorzatę". Moja nauczycielka nawet przy okazji takiej lektury nie potrafiła się zdobyć na jakiś ambitniejsze potraktowanie zagadnienia i zadała temat wypracowania, którym widziałam wcześniej w jakimś bryku, który wpadł mi w ręce. I wtedy przyszedł mi do głowy diabelski pomysł - znalazłam tego bryka (notabene jakiegoś mało znanego wydawnictwa) i przepisałam cały tekst przykładowego wypracowania jako swój własny, poddając go nieznacznym przeróbkom stylistycznym. Wszystkie argumenty, tezy i wnioski były nie moje, lecz autorów bryka. Frazes poganiał frazes, a stylistyka byla taka, że na odległość czuć było, że to nie moje wypracowanie.
Jak nietrudno się domyślić dostałam dobrą ocenę i pochwałę, że się poprawiam. Nie miałam już okazji wywołać zamieszania w związku z tą sytuacją bo nauczycielka odeszła, na jej miejsce przyszła nowa i wszystko wróciło do normy.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Jeżeli szkoła ma nie być od wyrównywania braków wyniesionych z domu, to ja nie wiem od czego ma być.

Od socjalizacji. Te braki się nadrabia, ale przez kontakt z rówieśnikami.
Miałam w klasie parę osób dojeżdżających z malutkich miejscowości, zdolnych ale z brakami, które na co dzień nie miały okazji bywać nawet w kinie. Bardzo się przy nas "miastowych" podciągały i to we wszystkich dziedzinach- poczynając od czytania, kończąc na ubiorze i makijażu.
Żeby nie było, myśmy też na tym korzystali. Do dziś umiem większość drzew rozpoznać dzięki córce leśnika

[ding_yun]

alanta1 napisała:

> ding_yun napisała:
>
> > Jeżeli szkoła ma nie być od wyrównywania braków wyniesionych z domu, to j
> a nie wiem od czego ma być.
>
> Od socjalizacji. Te braki się nadrabia, ale przez kontakt z rówieśnikami.

Socjalizacja jest częścią tego procesu wyrównywania braków. Kontakt z rówieśnikami jest tutaj ważny. Niemniej jednak to, czego się uczy i w jaki sposób, również jest istotne.
To się zresztą nie odnosi tylko do języka polskiego i lektur. Ręka w górę kto wyniósł cokolwiek z lekcji muzyki czy plastyki, które miał w szkole. Ja nie wyniosłam nic i większość ludzi z mojego pokolenia również ma podobne wrażenie. Na plastyce robiło się jakieś przypadkowe rysunki, a panie skupiały się głównie na tym, żeby nikt im nie przeszkadzał w czytaniu gazet. Muzyka była bardziej interaktywna, bo nauczycielka musiała nam akompaniować na gitarze albo pianinie, a myśmy śpiewali jakieś idiotyczne piosenki na ocenę, względnie pisali nutki i klucze wiolinowe w zeszycie w pięciolinię. Tak było w większości szkół, które znałam. Miałam jedna jedyną nauczycielkę, która usiłowała nauczyć nas podstaw historii sztuki, a prace przez nas wykonywane miały związek z omawianym właśnie okresem. Poza tym - zmarnowany czas. Zmarnowane dwie godziny lekcyjne tygodniowo przez 6 lat podstawówki i 3 lata gimnazjum. Kompletnie bez sensu.

[zla.m]

ding_yun napisała:

>. Ręka w górę kto w
> yniósł cokolwiek z lekcji muzyki czy plastyki, które miał w szkole.

Się zgłaszam się. Całą podstawową wiedzę o okresach w architekturze, umiejętność rozpoznawania budowli z danego okresu (gotyk, barok itp.) i zainteresowanie tematem uzyskałam dzięki plastyczce. W podstawówce. Jednocześnie pamiętam, że sporo przy tym rysowaliśmy. Może dlatego tak chłonęłam tę wiedzę - mam silne powiązanie pamięci z motoryką

Ale przyznaję - muzyka w podstawówce, słynne zpt-y oraz plastyka w liceum to był już jakiś żart i ponura groteska

[truscaveczka]

W liceum na technice uczyliśmy się o najnowszych wynalazkach, postępie technologicznym, sama miałam referacik o kewlarze i jego zastosowaniach Plus pismo techniczne pochyłe i rysunek techniczny <3
Na plastyce mieliśmy łażenie po muzeach, koncerty muzyki klasycznej i nowoczesnej i takie tam.
Kwestia jak zwykle nauczyciela i jego podejścia.

[nisar]

W pewnym sensie macie rację: napisałam z punktu widzenia wykształconego mieszkańca dużego miasta, a odniosłam do wszystkich dzieci.
Niemniej w zamyśle odnosiłam się do wątku maturalnego i przygotowania do matury - na tym etapie szkoła chyba naprawdę nie ma możliwości wyrównywać szans.
Podoba mi się pomysł obowiązkowego przedszkola, no powiedzmy od 4 roku życia, nie tylko jako instytucji wyrównującej szanse edukacyjne, ale także społeczne. Pierwsze klasy (znowu piszę z pozycji miasta, nie wiem jak to jest na wsi) pełne są rozhisteryzowanych dzieci, które dotąd spędzały życie pod czułymi skrzydłami mamuś, babć lub opiekunek. Obowiązkowe 4 godziny w przedszkolu od 4 roku życia uratowałyby większości tych dzieci sporo zdrowia psychicznego.
Tak, w szkole podstawowej powinien być przedmiot pt. Rozwój Ogólny. Taki, gdzie uczono by czytać ze zrozumieniem, zachowywać się w różnych sytuacjach, operować sztućcami ale też nożyczkami (tak tak, wiem co piszę), słuchać muzyki itd. Tylko dlaczego mam wrażenie że w wydaniu polskim bardzo wyglądałoby to jak słynne przygotowanie do życia w rodzinie...

[dakota77]

nisar napisała:

> Tak, w szkole podstawowej powinien być przedmiot pt. Rozwój Ogólny. Taki, gdzie
> uczono by czytać ze zrozumieniem, zachowywać się w różnych sytuacjach, operowa
> ć sztućcami ale też nożyczkami (tak tak, wiem co piszę), słuchać muzyki itd. Ty
> lko dlaczego mam wrażenie że w wydaniu polskim bardzo wyglądałoby to jak słynne
> przygotowanie do życia w rodzinie...

Jesli juz, to w przedszkolu. A co na tych lekcjach robilyby dzieci, ktore potrafia uzywac sztuccow i nozyczek?

[alanta1]

dakota77 napisała:

> A co na tych lekcjach robilyby dzieci, ktore potrafia uzywac sztuccow i nozyczek?

To samo, tylko lepiej

[dakota77]

A same co z tych lekcji wyniosa?
Juz jako dziecko bym zagotowala, gdyby szkola probowala mnie nauczyc poslugiwania sie sztuccami

[nessie-jp]

dakota77 napisała:

> A same co z tych lekcji wyniosa?

A tak z ciekawości

Sztućcami? Nie rozśmieszajcie mnie

[iwoniaw]

Jak dziś pamiętam, że w szkolnej stołówce do dyspozycji mieliśmy jedynie łyżki i tępe widelce aluminiowe. I za pomocą tegoż należało zjadać każdy rodzaj posiłku, z łykowatym kotletem włącznie. Noże były "zbyt niebezpieczne" i dostać je można było tylko mając konszachty z kucharkami i dobrą u nich opinię

[anutek115]

dakota77 napisała:

> A same co z tych lekcji wyniosa?
> Juz jako dziecko bym zagotowala, gdyby szkola probowala mnie nauczyc poslugiwan
> ia sie sztuccami

I zapewne gdyby chciała cię uczyć uzywac szczoteczki do zębów tez, prawda?

W szkole, w ktorej pracuję istnieja filie - klasy 0-3 w małych wioskach. Dzieci uczace się w nich do szkoły głównej dowożone są dopiero od klasy czwartej. Koleżanka pracująca w jednej z filii opowiada, że co roku trafia jej się kilkoro dzieci, które nigdy nie posiadaly i nie używaly szczoteczek do zębów, i uczą się ich używac własnie w szkole, na jej lekcjach.

Nie wiem, co wynoszą z tych lekcji dzieci, które szczoteczki do zębów mają, myją się co wieczór i myją ręce po wyjściu z toalety. Ale wiem, że byloby fatalnie, gdyby ta reszta NAWET W SZKOLE nie mialaby szans się o szczoteczkach dowiedzieć i zapoznac się z instrukcja ich obsługi, ponieważ założonoby z gory, że przecież wszyscy to wiedzą, a w ogóle co sobie inne dzieci i ich rodzice pomyślą.

[turzyca]

Kol
> eżanka pracująca w jednej z filii opowiada, że co roku trafia jej się kilkoro d
> zieci, które nigdy nie posiadaly i nie używaly szczoteczek do zębów, i uczą się
> ich używac własnie w szkole, na jej lekcjach.


Mnie do idei obowiazkowych przedszkoli przekonal artykul o przedszkolach wiejskich, ilustracje do ktorego pokazywaly postepy wychowankow. Tyle ze moja uwage przykuly zdjecia z poczatkow pobytu - gdy uswiadomilam sobie, ze istnieja 5-letnie dzieci, ktore nie bawily sie np. kredkami. To jak one potem maja za rok radzic sobie z dlugopisem? Ktore nie mialy kontaktu z plastelina, farbami i kolorowym papierem. Z ksiazka, teatrem i muzyka powazna. Ze szczoteczka do zebow.

Przedszkole wydaje sie zupelnie zbedne, gdy jest sie wielkomiejskim przedstawicielem inteligencji, ktory bez trudu moze stymulowac rozwoj swojego dziecka. Ale patrzac calosciowo na spoleczenstwo - przedszkola sa szalenie potrzebne. Sa miejscem, gdzie realnie, a stosunkowo niskim kosztem!, mozemy wyrownywac szanse. Nie bez powodu niemieckie okreslenie przedszkola to ogrod dzieci. Obecne rozwiazanie z 5-godzinna podstawa (umozliwiajaca przynajmniej teoretycznie prace na pol etatu) i opcja na popoludnia jest dobrym kompromisem, uwzgledniajacym mozliwosci wiekszosci dzieci (Niemcy maja przedszkola 4-godzinne). Oczywiscie czesc dzieci potrzebuje specjalnych warunkow, jakas czesc nie nadaje sie do przedszkola w ogole - ale tu powinni wypowiadac sie specjalisci. Ale jak przy wszystkich postulatach nie mozna podporzadkowywac calego systemu wyjatkom. Wiekszosc dzieci potrzebuje przedszkola, dla wyjatkow trzeba stworzyc miejca wyjatkowe.




PS A w przyszlosc obowiazkowe przedszkole rozwiaze przynajmniej czesc problemow z imigrantami, bo dzieci imigranckie beda odpowiednio wczesnie zanurzone w jezyku urzedowym i beda mialy znacznie ulatwiony poczatek szkoly.

[joa66]

Mnie do idei obowiazkowych przedszkoli przekonal artykul o przedszkolach wiejskich, ilustracje do ktorego pokazywaly postepy

Ale do tego wystarczą przedszkola dostępne a nie obowiązkowe. Myślę, że w środowiskach, o których piszesz rodzice chętnie by posłały dzieci do przedszkola, bo ułatwiłoby to życie im -rodzicom.

Swoją drogą dziwi mnie to, że gminy wiejskie nie zachęcają wolontariuszy do pracy w punktach przedszkolnych otwieranych tylko na okres letnich wakacji. Pożytek dla wszystkich.

[alanta1]

joa66 napisała:

> Ale do tego wystarczą przedszkola dostępne a nie obowiązkowe. Myślę, że w środo
> wiskach, o których piszesz rodzice chętnie by posłały dzieci do przedszkola,

Ci ludzie myślą inaczej, uznają p-la za niepotrzebną fanaberię. Dlatego obowiązkowość jest konieczna.

[ding_yun]

turzyca napisała:

> Kol
> > eżanka pracująca w jednej z filii opowiada, że co roku trafia jej się kil
> koro d
> > zieci, które nigdy nie posiadaly i nie używaly szczoteczek do zębów, i uc
> zą się
> > ich używac własnie w szkole, na jej lekcjach.
>
>
> Mnie do idei obowiazkowych przedszkoli przekonal artykul o przedszkolach wiejsk
> ich, ilustracje do ktorego pokazywaly postepy wychowankow. T
> Przedszkole wydaje sie zupelnie zbedne, gdy jest sie wielkomiejskim przedstawic
> ielem inteligencji, ktory bez trudu moze stymulowac rozwoj swojego dziecka.

Tylko to wyrównywanie szans w ten sposób ma, jak każde wyrównywanie, dwie strony. Na obowiązkowym przedszkolu skorzystają na pewno dzieci wywodzące się ze środowisk w których nie miałyby szansy na normalny rozwój. Natomiast dla dzieci z rodzin w których rodzic sam może stymulować rozwój dziecka to nie będzie aż takie pożyteczne, bo one będą po raz kolejny uczyły się tego, co umieją od dawna zamiast rozwijać się spokojnie dalej. Każda placówka wychowania masowego ma to do siebie, że towrzy urawniłowkę w której w teorii wszyscy mają uczyć się od siebie nawzajem, a w praktyce bardzo często (nie zawsze, ale bardzo często) lepsi są spychani do poziomu słabszych.

[nessie-jp]

> Natomiast dla dzieci z
> rodzin w których rodzic sam może stymulować rozwój dziecka to nie będzie aż tak
> ie pożyteczne,

I stąd propozycja testów oceniających, czy dzieciak przedszkola potrzebuje. Uważam, że przy obowiązkowym przedszkolu na wniosek rodzica powinno się zwyczajnie wydawać decyzję o "nauczaniu przedszkolnym w domu" czy coś w tym rodzaju, rzecz jasna, jeśli psycholog potwierdzi, że dziecko nie jest zaniedbane / zapóźnione / rodzicom się nie chce go do przedszkola wozić.

W takim układzie rodzice, którzy stymulację rozwoju dziecka mają gdzieś, odstawią je do obowiązkowego przedszkola, gdzie będzie miało szansę nadgonić braki. A rodzice, którym bardzo zależy na indywidualnym rozwoju dziecka, najzwyczajniej na świecie uzyskają zwolnienie z obowiązku i zajmą się maluchem samodzielnie.

Tylko mi nie mówcie, jakie to straszne obciążenie dla rodzica, uzyskać potwierdzenie, że ich dziecko jest tak doskonale rozwinięte, że kwalifikuje się do pominięcia edukacji przedszkolnej. W porównaniu z całą resztą rzeczy, które trzeba załatwić, zorganizować, zrobić, kupić, obskoczyć i przeskoczyć, żeby zapewnić dziecku takie warunki rozwoju, to doprawdy mały pikuś.

[turzyca]

każda placówka wychowania masowego ma to d
> o siebie, że towrzy urawniłowkę

Najwieksza urawnilowka jaka istnieje to zycie w spoleczenstwie. Mozemy nasze genialne uratowac przed przedszkolem, a potem w ramach homeschoolingu przed masowa szkola, ale nie da sie tak przezyc calego zycia, kiedys bedzie musialo stac sie czescia spolecznosci i radzic sobie z roznymi zagrywkami. I na moje wyczucie lepiej, zeby stalo sie to wtedy, gdy wszyscy uczestnicy ucza sie, jak zyc w spolecznosci, a wydarzenie sprzed trzech miesiecy zdarzylo sie cwierc zycia temu niz startowac juz majac dowod osobisty w reku.

Poza tym w dobrym przedszkolu nie ma problemu ze zroznicowaniem programu i dostosowaniem cwiczen do potrzeb poszczegolnych dzieci. Ten bardziej utalentowany dostanie kartke z bardziej zawiklanym labiryntem czy slowami czterosylabowymi.

Albo dostanie swoja porcje cwiczen np. na zwiekszenie napiecia obreczy barkowej czy koordynacje oko-reka. Bo nawet genialne dzieci nie musza byc dobrze rozwiniete pod kazdym wzgledem, a w dodatku wysoki rozwoj intelektualny moze maskowac problemy. I potem okazuje sie, ze dziecko owszem zaczelo pisac majac 4 lata i to samo z siebie, ale do konca zycia nie bedzie pisalo znacznie sprawniej, bo cos gdzies mu szwankuje. O rysowaniu czy graniu na skrzypcach tez moze zapomniec. A odpowiednia rehabilitacja mozna bylo problem skorygowac. Codzienna obserwacja nie tylko wynikow, ale tez sposobu pracy przez wyszkolonego fachowca moze pomoc wylapac problemy, o ktorych istnieniu rodzice nie maja zielonego pojecia - w koncu nie sa fachowcami.

Oczywiscie to wszystko dotyczy dzieci z rodzin, gdzie wysokie uzdolnienia sa dostrzegane i rozwijane. A samorodne talenty beda sobie gnily niezauwazone, gnebione przez rodzine za swoja odmiennosc.
Ale po co patrzec na spoleczenstwo calosciowo i zastanawiac sie, ile korzysci przyniosloby nauczenie wszystkich polskich 4-latkow korzystania ze szczoteczki czy wylapanie 5-letniego Paganiniego gdzies na kieleckiej wsi.

[ding_yun]

turzyca napisała:

> Najwieksza urawnilowka jaka istnieje to zycie w spoleczenstwie. Mozemy nasze ge
> nialne uratowac przed przedszkolem, a potem w ramach homeschoolingu przed masow
> a szkola, ale nie da sie tak przezyc calego zycia, kiedys bedzie musialo stac s
> ie czescia spolecznosci i radzic sobie z roznymi zagrywkami I na moje wyczucie
> lepiej, zeby stalo sie to wtedy, gdy wszyscy uczestnicy ucza sie, jak zyc w sp
> olecznosci, a wydarzenie sprzed trzech miesiecy zdarzylo sie cwierc zycia temu
> niz startowac juz majac dowod osobisty w reku.

Zgadzam się co do zasady, że trzeba uczyć życia w społeczeństwie natomiast nie jestem pewna, czy obowiązkowe przedszkole jest najlepszym do tego miejscem. Poza tym nie zgadzam się, że funkcjonowanie w społeczeństwie wymaga dostosowania się do urawniłowki. Wymaga dostosowania się, ale to dostosowanie polegać może również na tym, że znajduje się dla siebie jakąś niszę, a niekoniecznie na tym, że stara się nie odstawać w żadną stronę.

> Poza tym w dobrym przedszkolu nie ma problemu ze zroznicowaniem programu i dost
> osowaniem cwiczen do potrzeb poszczegolnych dzieci. Ten bardziej utalentowany d
> ostanie kartke z bardziej zawiklanym labiryntem czy slowami czterosylabowymi.

W dobrym przedszkolu tak jak i w dobrej szkole etc. Bywają takie i dlatego nie napisałam, że zawsze równa się w dół bo istnieje możliwość indywidualnego podejścia. Ja miałam w nauczaniu początkowym nauczycielkę, która była w tym świetna. Ale mam wrażenie, że to jednak rzadka sytuacja.

> . A odpowiednia rehabilitacja mozna bylo problem skorygowac. Codzienna obserwac
> ja nie tylko wynikow, ale tez sposobu pracy przez wyszkolonego fachowca moze po
> moc wylapac problemy, o ktorych istnieniu rodzice nie maja zielonego pojecia -
> w koncu nie sa fachowcami.

Zgadzam się, ale znowu - wszystko przy założeniu, że te przedszkola byłyby prowadzone przez zaangażowanych fachowców, czyli potrzebne byłyby spore nakłady finansowe, kadrowe itd.

> Ale po co patrzec na spoleczenstwo calosciowo i zastanawiac sie, ile korzysci p
> rzyniosloby nauczenie wszystkich polskich 4-latkow korzystania ze szczoteczki c
> zy wylapanie 5-letniego Paganiniego gdzies na kieleckiej wsi.

Proszę Cię, nie wytaczaj takich demagogicznych dział przeciwko komuś, kto po prostu zastanawia się nad drugą stroną medalu, czyli nad tym jak bardzo dobra idea mogłaby funkcjonować w praktyce. I czy przypadkiem nie istnieją spore szanse, że w praktyce nie byłaby taka dobra.

Mój problem polega na tym, że ja po prostu nie wierzę w te idealne przedszkola, które przynosiłyby korzyści wszystkim. Nie widzę ich funkcjonowania w praktyce w obecnej sytuacji w Polsce. I obawiam się, że to obowiązakowe przedszkola szybko zamieniłyby się w dość przeciętne placówki na których niektóre dzieci by korzystały bo i tak miałyby lepsze warunki niż w domu, a niektóre zwyczajnie traciły, bo nie dostawałyby tam jednak wystarczająco dużo uwagi. Zdaję sobie sprawę, że to żaden argument tylko moje przeświadczenie, ale stąd wynika moja niechęć do pomysłu.

[turzyca]

Owszem, trzeba nakladow ale to inwestycja z jedna z najwiekszych stop zwrotu. Chociazby na sluzbie zdrowia zaoszczedzimy.

A co do biednych geniuszy - ten Paganini to nie taka demagogia. Bo jesli pochylamy sie nad biednym geniuszem, ktory w przedszkolu traci w stosunku do domu, to pochylmy sie tez nad takim, ktory traci z braku przedszkola. Nessie zreszta znalazla ladne wyjscie dla geniuszy z dobrych domow.
Metody znajdowania niszy w przedszkolu znakomicie sie cwiczy. A program uczenia nie musi byc betonowy, to idealne miejsce, zeby rozwijac dzieci wielostronnie z uwzglednieniem ich potrzeb. Gdzie pozniej mamy tak niska ilosc wychowankow na opiekuna?



Co mnie w tej calej dyskusji bawi to fakt, ze powinnam byc z zalozenia przeciwna przedszkolom - moje genialne dziecko nie dosc, ze mi zgermanizuja, ale jeszcze zrownaja betonowo w dol. A jednak marze o obowiazkowym przedszkolu. Moze dlatego ze wolalabym, zeby 15 lat pozniej moje dziecko nie oberwalo od tureckiego rowiesnika, ktory z braku wyrownywania szans nie skonczyl zadnej szkoly i szuka sobie innych metod zarobku. Wiem, w Polsce nie ma tureckich rowiesnikow. Ale jak patrze na okolice, gdzie dorastalam to tez bym wolala, zeby niektore dzieci zostaly wczesniej wyrwane ze swoich domow rodzinnych.

[ding_yun]

turzyca napisała:

> Owszem, trzeba nakladow ale to inwestycja z jedna z najwiekszych stop zwrotu. C
> hociazby na sluzbie zdrowia zaoszczedzimy.

To na pewno.

> Metody znajdowania niszy w przedszkolu znakomicie sie cwiczy. A program uczenia
> nie musi byc betonowy, to idealne miejsce, zeby rozwijac dzieci wielostronnie
> z uwzglednieniem ich potrzeb. Gdzie pozniej mamy tak niska ilosc wychowankow na
> opiekuna?

W sumie tak, pod warunkiem - znowu - że znaleźliby się dobrzy opiekunowie. Mam wrażenie, że kiedyś selekcja wychowawców przedszkolnych była znacznie bardziej negatywna niż nauczycieli, to znaczy dużo łatwiej było trafić na dobrą nauczycielkę w klasach I-III niż na wychowawczynię w przedszkolu. Ale kilka osób pisało, ze to się zmienia, więc może jesteśmy na dobrej drodze.

A jednak marze o obowiazkowym przedszkolu. Moze dlat
> ego ze wolalabym, zeby 15 lat pozniej moje dziecko nie oberwalo od tureckiego r
> owiesnika, ktory z braku wyrownywania szans nie skonczyl zadnej szkoly i szuka
> sobie innych metod zarobku. Wiem, w Polsce nie ma tureckich rowiesnikow.

Ale są inne grupy społeczne wymagające więcej uwagi. I to jest argument, który mnie przekonuje.

Pytanie tylko jedno: komu zabrać, zeby było na przedszkola?

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Pytanie tylko jedno: komu zabrać, zeby było na przedszkola?

Oj, jakby się dobrze przyjrzeć budżetowi, to sporo kasy by się znalazło. Choćby od kościoła, zlikwidować im wszystkie zwolnienia z podatków

Dlaczego mają stracić?

[olena.s]

Wydaj mi się, że nasze dorosłe myślenie o edukacji jest skażone pamięcią wkuwania wzorów i męczenia lektur. Tymczasem małe dziecko uczy się wszędzie i wszystkiego - jak jakieś będzie takie wyedukowane na wejściu do obowiązkowego przedszkola, to zamiast uczyć się trzymać nożyczki będzie produkowało wycinanki dla mamusi. To nie będzie nauka od początku, tylko rozwój motoryki małej, rozwijanie zdolności plastycznych itd.

[dakota77]

A ja dalej nie jestem przekonana. To znaczy uwazam, ze owszem, skoro jest potrzeba, to trzeba dzieciom pokazac rzeczy im nieznane, a dla innych oczywiste. Pewnie. Tylko naprawde nie wiem, czy to powinno sie odbywac podczas typowej lekcji, przy calej klasie.

[alanta1]

dakota77 napisała:

> Tylko naprawde nie wiem, czy to powinno sie odbywac podczas typowej lekcji, przy calej klasie.

Ale jakiej lekcji, to się dzieje w czasie zabaw, niejako mimochodem. I właśnie dlatego p-le jest najlepszym do tego miejscem, bo małe dzieci przyjmują to jako oczywistość i sie nie wstydzą, że czegoś nie umieją.

[dakota77]

Chwila chwila, jakie przedzkole i zabawy, postulowalas wprowadzenia zajec z gatunku przystosowanie do zycia w szkole podstawowej przeciez? W szkole podst. dzieci maja lekcje, nie zabawy.

BTW, nie wiem czy to tylko ja, ale pisownia "p-la" strasznie mnie rozprasza. Teraz juz sie nieco przyzwyczailam, ale wciaz nie wiem, czemu to slowo wymaga takiego skracania

[alanta1]

Ja? Ja postuluję to w przedszkolach, w szkole to za późno...

Ten wyraz mnie prześladuje, bo zawsze piszę go z błędem. Dlatego skracam

[dakota77]

Oj, przepraszam cie, juz widze swoj blad. Zajecia tego typu w szkole podstawej chcialaby wprowadzic nisar, nie ty...Przypisalam ci cudza wypowiedz niechcacy.

[alanta1]

Nie szkodzi
W szkole można też to prowadzić, ale dyskretnie. Np. zabierając klasę do filharmonii, potem operetki, na koniec na operę

[ding_yun]

nisar napisała:


> Niemniej w zamyśle odnosiłam się do wątku maturalnego i przygotowania do matury
> - na tym etapie szkoła chyba naprawdę nie ma możliwości wyrównywać szans.

To na pewno.

> Podoba mi się pomysł obowiązkowego przedszkola, no powiedzmy od 4 roku życia, n
> ie tylko jako instytucji wyrównującej szanse edukacyjne, ale także społeczne. P
> ierwsze klasy (znowu piszę z pozycji miasta, nie wiem jak to jest na wsi) pełne
> są rozhisteryzowanych dzieci, które dotąd spędzały życie pod czułymi skrzydłam
> i mamuś, babć lub opiekunek. Obowiązkowe 4 godziny w przedszkolu od 4 roku życi
> a uratowałyby większości tych dzieci sporo zdrowia psychicznego.

Nie jestem taka pewna. Od razu mówię, że dzieci nie mam, a piszę z punktu widzenia swoich wspomnień z dzieciństwa. Do przedszkola chodziłam z konieczności bo to był początek lat 90 i mało która rodzina miała komfort finansowy, który pozwalał na rozważanie opcji "niepracująca mama". Przedszkola nie znosiłam całą duszą. Wychowawczynie to były paskudne baby, które w ogóle nie nadawały się do pracy z dziećmi - zresztą co ja mówię do pracy, one tyłka nie ruszały zza biurka tylko się na nas darły. Jak ktoś nie chciał jeść paskudnej breji śniadaniowej zwaną zupą mleczną to przychodziła kucharka i mu łyżką wpychała zimne kluchy do gardła, a jak ktoś zrobił ze strachu siku w majtki to panie go przebierały w bure rajstopy (czy chłopca czy dziewczynkę) i kazały reszcie grupy "strugać marchewkę". Dodam, że to było przedszkole prywatne w dużym mieście. Rodzicom się nie skarżylam, bo myślalam, że to normalne. Nie chciałam tylko tam chodzić i moja mama miała pomysł, żebym może jednak została w domu z opiekunką, ale uległa namowom różnych mądrych babć, koleżanek i sąsiadek, które ją przekonywały, że dziecko musi się socjalizowac bo inaczej bedzie histerykiem.
Wydaje mi się, że przedszkole to nie jest lek na wszystko. Nie wystarczy dzieciaka wrzucić do grupy równieśniczej i kazać mu się socjalizować, bo nie każde dziecko da radę - jedne są nieśmiałe, inne rozwijają się nieco wolniej niż rówieśnicy, a jeszcze inne są znacznie dojrzalsze i również przeżywają męki odmieńca. Dziecko chowane w domu z mamą, babcią czy nianią może być bardzo śmiałe, towarzyskie, spokojne i otwarte, wszystko zależy od tego jakie osoby się nim zajmują.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Przedszkola nie znosiłam całą duszą.

To masz spaczony pogląd. P-la teraz różnią się całkowicie od dawnych, n-lki są zwykle młode i zaangażowane. Przynajmniej ja na takie trafiałam z dziećmi.

> inne rozwijają się nieco wolniej niż rówieśnicy, a jeszcze inne są znacznie dojrzalsze i również przeżywają męki odmieńca

Ale nie ma tak, ze dziecko odstaje we wszystkim albo wyprzedza innych we wszystkim. Jasiu jest lepszy motorycznie, za to słabiej maluje, w p-lu może się podciągnąć z malowania obserwując inne dzieci, za to nauczy Franka przewrotów. Moje dzieci robiły w p-lu chętnie takie rzeczy, których mi się nigdy nie udało przeforsować w domu
A najważniejsze, ze nabrały odporności. I w ogóle nie chorują. To też zasługa kontaktu z grupą.

> Dziecko chowane w domu z mamą, babcią czy nianią może być

Właśnie, może. Bo większość nie jest...

[ding_yun]

alanta1 napisała:

> To masz spaczony pogląd. P-la teraz różnią się całkowicie od dawnych, n-lki są
> zwykle młode i zaangażowane. Przynajmniej ja na takie trafiałam z dziećmi.

To są całkowicie inne czy Ty po prostu dobrze trafiałaś? Równie dobrze można się upierać, że to Ty patrzysz jednostronnie bo miałaś szczęście, a ja pecha.
Zresztą nieistotne bo jakkolwiek by nie było to nadal uprawniony jest mój wniosek, że przedszkole nie rozwiąże z automatu dziecięcych problemów z histeryzowaniem, brakiem socjalizacji etc. Rozwiąże jeśli jest dobre, a jeśli jest tylko przechowalnią to te problemy pogłębi. Nie uważam przedszkoli za zło wcielone, przeciwnie - to bardzo potrzebne instytucje. Ale protestuję przeciwko twierdzeniu, że każde przedszkole z automatu spowoduje, że dziecko będzie się lepiej rozwijać.

[nisar]

Z racji posiadania przedszkolaka i sporej liczby kontaktów z rodzicami przedszkolaków muszę przyznać, że nie słyszałam o naprawdę złym przedszkolu. Obojętne czy państwowe czy prywatne, zapewniają jednak dość przyzwoity poziom opieki i troski. To o czym piszesz, jest dla mnie niewyobrażalną abstrakcją - osobiście chodziłam do przedszkola prawie czterdzieści lat temu i też go nie lubiłam i też widzę kolosalną różnicę pomiędzy ówczesnym podejściem wychowawczyń a dzisiejszym, niemniej nikt się nad nami nie znęcał. Jak to możliwe, że w grupie pewnie prawie trzydzieściorga dzieci (i tyluż rodziców) nikt się nie zainteresował, nie zbuntował, nie zrobił z tego afery???

[verdana]

Przedszkole od 5 roku życia - doskonały pomysł. Od trzeciego - protestuję. Nie wszystkie dzieci są takie same, sporo trzylatków na prawdę nie nadaje się do przedszkola. Niezaleznie, jakie ono jest. Więcej nawet - dla trzylatka przedszkole nie jest wcale koniecznością, nioc mu nie przyjdzie z socjalizacji i uczenia sie kolorowania, jesli będzie głęboko nieszczęśliwe.

[ding_yun]

nisar napisała:

Jak to możliwe, że w grupie pewnie pr
> awie trzydzieściorga dzieci (i tyluż rodziców) nikt się nie zainteresował, nie
> zbuntował, nie zrobił z tego afery???

Myślę, że niektórzy się buntowali, ale na pewno wywoływało to mniejsze emocje niż wywołałoby teraz. Mam wrażenie, że jednak normy sie zmieniły. Poza tym z tego co kojarzę u mnie w przedszkolu i zerówce był dość spory "przemiał" dzieci. Ludzie często się przeprowadzali, zmienali przedszkola. Nie miałam koleżanki z którą byłabym w przedszkolu od początku do końca. Więc pewne sprawy mogły przycichnąć. Niektóre zachowania wychowawczyń mogły wtedy uchodzić za normę - na przykład to, że średnio się garnęły to organizowania czegkolwiek. W końcu były zabawki, było podwórko, niech się dzieci bawią same. Wychowawczyni maluchów była strasznie surowa i potwornie sie jej baliśmy, ale z tego co wiem ona uchodziła za dobrego pedagoga bo u niej w grupie była cisza i spokój, żadne dziecko nie płakało. I tak się to kręciło - jakiś przytomniejszy rodzic zaprotestował przeciwko jednemu zachowaniu, potem może ono się nie powtarzało, ale pojawiały się inne.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> To są całkowicie inne czy Ty po prostu dobrze trafiałaś? Równie dobrze można si
> ę upierać, że to Ty patrzysz jednostronnie bo miałaś szczęście, a ja pecha.

Raczej są inne, teraz rodzice się interesują tym, co się dzieje w p-lach, są zajęcia otwarte, na które jesteśmy zapraszani. Nie powiem ci ogólnie, ale większość znajomych mających dzieci z p-li jest zadowolona, dzieci lecą tam na skrzydłach.
BTW ja też pamiętam swoje p-le, którego nienawidziłam, bo podstawowym daniem był makaron z serem-ohydna zimna breja

> Ale protestuję przeciwko twierdzeniu, że każde przedszkole z automatu spowoduje, że dziecko będzie się lepiej rozwijać.

Lepiej byłoby powiedzieć : niewiele dzieci do p-la się nie nadaje. I dać możliwość homeschoolingu albo odroczenia, tak jak teraz można odroczyć od szkoły.
Ale niech się o tym psycholog wypowie, a nie rozhisteryzowana mamunia

[verdana]

A moim zdaniem mamunia, a nie psycholog powinien decydować o tym, czy trzylatek ma iść do przedszkola czy nie. Naprawdę. Przedszkole to bardzo pożyteczna instytucja, ale - nawet zdanie psychologów - dla trzylatków nie tylko niekonieczna, ale dla niektórych wręcz szkodliwa. Dopiero od 4-5 lat dziecko naprawdę potrzebuje grupy rówieśniczej na cały dzień. Wcześniej przedszkole jest raczej ulgą dla rodziców, niż istotną korzyścią dla dziecka. I nie jest tak, zę wszystkie dzieci lecą jak na skrzydłach. Sporo płacze, ma rano bóle brzucha - jest po prostu za małe na bycie "jednym z grupy".
Nie stosujmy prawa wahadła - jesli przedszkola są pożyteczne, nie oznacza to, ze powinien być urzedowy zakaz zanjmowania sie przez rodziców 3-4 latkami.

[alanta1]

verdana napisała:

> Dopiero od 4-5 lat dziecko naprawdę potrzebuje grupy rówieśniczej na cały dzień.

Nie było mowy o całym dniu, jeno parę godzin (2-4)

> Wcześniej przedszkole jest raczej ulgą dla rodziców, niż istotną korzyścią dla dziecka.

Raczej koniecznością, jak pracują

> Sporo płacze, ma rano bóle brzucha - jest po prostu za małe na bycie "jednym z grupy".

Cześć rzeczywiście. Ale z moich subiektywnych obserwcji wynika, że te objawy somatyczne sami rodzice wywołują swoją postawą pt. krzywda się mojemu maleństwu dzieje

[ding_yun]

alanta1 napisała:


> > Ale protestuję przeciwko twierdzeniu, że każde przedszkole z auto
> matu spowoduje, że dziecko będzie się lepiej rozwijać.
>
> Lepiej byłoby powiedzieć : niewiele dzieci do p-la się nie nadaje.

Nie, nie lepiej, bo nie to miałam na myśli. To nie są zdania równoznaczne.
Kwestia numer 1: nie każde dziecko się do przedszkola nadaje.
Kwestia numer 2: są przedszkola dobre, które przyniosą dziecku korzyści i przedszkola złe, które narobią więcej szkód i pożytku.

Zresztą, skoro uważasz, że niewiele dzieci się do p-la nadaje to może jednak z przedszkolami jest coś nie tak?

[ding_yun]

ding_yun napisała:

> alanta1 napisała:

> Zresztą, skoro uważasz, że niewiele dzieci się do p-la nadaje to może jednak z
> przedszkolami jest coś nie tak?

Przepraszam, gdzieś mi zniknęło podwójne przeczenie w Twoim zdaniu. Niemniej jednak to nadal pozostają dla mnie odrębne kwestie: jedna to to, czy dziecko nadaje się do przedszkola, a druga to fakt, że nie każde przedszkole jest dobre i dziecko na nim skorzysta.

Jak dzieciak nie chce chodzić do przedszkola to moim zdaniem rodzice jednak powinni w pierwszej kolejności rozważyć, czy to z placówką nie jest cos nie tak, a nie zakładać, że mają ześwirowane dziecko, albo że sami są histerykami.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Jak dzieciak nie chce chodzić do przedszkola to moim zdaniem rodzice jednak pow
> inni w pierwszej kolejności rozważyć, czy to z placówką nie jest cos nie tak, a
> nie zakładać, że mają ześwirowane dziecko, albo że sami są histerykami

A to na pewno, dziecko może być dręczone przez rówieśników, może się źle adaptować. Przedszkolanki z którymi miałam do czynienia zwykle dosyć chętnie pomagały rozwiązywać takie problemy.
W grupie sa zawsze co najmniej dwie wychowawczynie+niania do opieki nad młodszymi dziećmi, wiec jest spora szansa, ze przynajmniej jedna jest ciepłą i normalną babką

Ale jak rodzic jest histeryk, to nie oceni tego obiektywnie. Dlatego pisałam o psychologu.

[verdana]

Dlaczego uważasz, ze rodzic, który uznaje,z ę jego dziecko jest za małe do przedszkola, jest histerykiem? A moze własnie jest rozsądny? I zna własne dziecko?
Cóż, mój najstarszy syn absolutnie nie nadawał sie do rpzedszkola będąc trzylatkiem. Bo panicznie bał sie dzieci w większej grupie. "Socjalizowanie" na siłę spanikowanego dzieciaka nie ma zadnego sensu. Jesli mozna zaczekać, to dlaczego dawać do przedszkola spanikowanego trzylatka?
Czterolatek poszedł do przedszkola chętnie, bez żadnego ryku i protestów.
Najmlodszy wylądował w żłobku gdy miał 11 miesięcy. Bo ona akurat do złobka się nadawał.
A przymus posylania dziecka do przedszkola na 2-3 godziny oznaczałby dla rodziców dodatkowy problem.
Cóż, ja chciałam posłać dziecko rok wcześniej do szkoły. Psycholog zwymyślał mnie, zę odbieram dziecku dzieciństwo. Poslałam i tak. Skąd przekonanie, ze psycholog zawsze lepiej oceni dojrzałość dziecka po paru godzinach, niz rodzic po paru latach?

[alanta1]

verdana napisała:

> Dlaczego uważasz, ze rodzic, który uznaje,z ę jego dziecko jest za małe do przedszkola, jest histerykiem?

To jest kolejne zdanie, które utwierdza mnie w przekonaniu, że logika nie jest mocną stroną humanistów
Wysnuwasz absurdalne wnioski z moich postów, nie napisałam nigdzie czegoś takiego...

[verdana]

Cytuję:
„Lepiej byłoby powiedzieć : niewiele dzieci do p-la się nie nadaje. I dać możliwość homeschoolingu albo odroczenia, tak jak teraz można odroczyć od szkoły.
Ale niech się o tym psycholog wypowie, a nie rozhisteryzowana mamunia ”

„Cześć rzeczywiście. Ale z moich subiektywnych obserwcji wynika, że te objawy somatyczne sami rodzice wywołują swoją postawą pt. krzywda się mojemu maleństwu dzieje”
Nie napisałaś, naprawdę? To kto to naisał?

[alanta1]

I z tych zdań wynika, że ja uznaję, że KAŻDY rodzic, który uzna że jego dziecko jest za małe jest histerykiem?

[verdana]

Kazdy jest o to podejrzany...

[alanta1]

A znasz takie słowo "profilaktyka"?

[verdana]

Tak. Nie nalezy jednak mylić profilaktyki z podejrzliwością.
Profilaktycznie podejrzewać, że każdy rodzic, który nie ma ochoty posylać 3-latka do przedzkola to histeryk, to nie jest profilaktyka - to jest głupota.

[alanta1]

verdana napisała:

> Nie nalezy jednak mylić profilaktyki z podejrzliwością.

Ależ ty ją właśnie pomyliłaś

Po co w takim razie badało się kiedyś obowiązkowo gotowość szkolną (i chyba nadal się bada przy odroczeniach), bo wszyscy rodzice, którzy chcieli wysłać wcześniej/odroczyć dziecko to histerycy?

[joa66]

Psychologowie (czyli nie rodzice histerycy) twierdzą, że "dojrzałośc przedszkolną" (w przeciwieństwie do szkolnej gdzie sytuacja jest bardziej wyrównana ) dzieci osiągają w róznym wieku. Po co więc DODATKOWO badać trzylatki , które nie chcą chodzić do przedszkola?

A przedszkola dla 3 latków ani nawet 4 latków nigdy nie będa obowiązkowe, ponieważ nie ma pieniędzy na otwieranie nowych. Nie mogą być obowiązkowe, bo nie są dostępne.

[alanta1]

joa66 napisała:

> Po co więc DODATKOWO badać trzylatki , które nie chcą chodzić do przedszkola?

W sumie masz rację, po co w ogóle posyłać dzieci do przedszkola. Tylko po co potem jęczeć jakie te dzieci nieprzystosowane i nienaumiane niczego?

> A przedszkola dla 3 latków ani nawet 4 latków nigdy nie będa obowiązkowe, ponie
> waż nie ma pieniędzy na otwieranie nowych. Nie mogą być obowiązkowe, bo nie są
> dostępne.

Heh, a po co ja postulowałam wprowadzenie częściowo płatnych studiów?

[joa66]

W sumie masz rację, po co w ogóle posyłać dzieci do przedszkola. Tylko po co po
> tem jęczeć jakie te dzieci nieprzystosowane i nienaumiane niczego?


I znowu argument z serii socjalizacja przedszkolaków a niski poziom wymagan maturalnych z matematyki. A to podobno humaniści maja problem z logiką


a po co ja postulowałam wprowadzenie częściowo płatnych studiów

I to rozwiąże problem, czy stworzy kolejny?

Pieniędzy na przedszkola nie nalezy szukac w kieszeni studentów. Można się na przykład przyjrzeć środkom przekazywanym kościołowi przrz państwo.

[alanta1]

joa66 napisała:

> I znowu argument z serii socjalizacja przedszkolaków a niski poziom wymagan mat
> uralnych z matematyki.

A co ma poziom wymagań maturalnych do socjalizacji? Zakładasz, że osoby układające pytania maturalne nie chodziły do p-la?
Bo ja piszę o tym samym co Turzyca, tylko jej lepiej wychodzi

> I to rozwiąże problem, czy stworzy kolejny?

częściowa odpłatność rozwiąże kilka problemów, m.in. może wyeliminować osoby idace na studia z braku pomysłu na życie. Gdzieś ostatnio słyszałam, ze po studiach humanistycznych zaledwie 1/3 znajduje pracę, po cholerę więc tyle się przyjmuje?

> Pieniędzy na przedszkola nie nalezy szukac w kieszeni studentów.

A to jest populizm

Można się na przykład przyjrzeć środkom przekazywanym kościołowi przrz państwo.

To na pewno, natychmiast bym zmieniła zasady finansowania wyznań, ale by kasy się w budżecie pojawiło

[turzyca]

Gdzieś ostatnio słyszałam, ze po studia
> ch humanistycznych zaledwie 1/3 znajduje pracę, po cholerę więc tyle się przyjm
> uje?

Siedzialam na wykladzie ze wstepu do historii architektury dla pierwszego roku historii sztuki na moim prowincjonalnym, niemieckim uniwersytecie. Wraz ze mna siedzialo jakies 160 osob. Niech bedzie ze tylko polowa skonczy studia. Ale po co nam 80 historykow sztuki rocznie w miescie wielkosci Torunia?
A moi niemieccy koledzy slyszac moj postulat, ze trzeba ograniczyc ilosc miejsc na poszczegolnych kierunkach studiow, sa gotowi zemdlec z wrazenia. I jakos do nich nie dociera, ze jesli ktos naprawde marzy o tej historii sztuki to sie na nia dostanie nawet jak bedzie tam tylko 10 miejsc. A jak nie jest to jego absolutne marzenie, to niech wybierze inny kierunek studiow, bardziej rynkowy, na ktorym zrobimy 500 miejsc. Wszystkim wyjdzie na zdrowie.

[nessie-jp]

> Pieniędzy na przedszkola nie nalezy szukac w kieszeni studentów.

A co ma ograniczanie darmowych studiów do szukania pieniędzy w kieszeni studentów? To jest szukanie pieniędzy na przedszkola w kieszeniu BUDŻETU.

Student to jest dorosły, pełnoletni człowiek, któremu nikt do kieszeni nie zagląda

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

> Okrojenie zbędnie rozbuchanego aparatu akademickiego, nastawionego na produkcję
> dużej liczby miernych absolwentów, to jest ochrona MOJEJ kieszeni, kieszeni bu
> dżetowej. I wcale nie mam nic przeciwko, żeby pieniądze z tej kieszeni budżetow
> ej przeznaczyć na wspomaganie rozwoju 3-5 letnich dzieci zaniedbanych przez rod
> ziców do tego stopnia, że nigdy się nie nauczyły myć zębów, nie mówiąc już o st
> ymulacji rozwoju intelektualnego.

W którymś wątku dotyczącym opłat za studia pisałam mniej więcej to samo - że wprowadzenie opłat za studia spowodowałoby zatrzymanie pieniędzy w budżecie, a te pieniądze można by przeznaczyć jednak bardziej sensownie, na przykład na dofinansowanie przedszkoli. Nie mówię, że koniecznie obowiązkowych bo wyżej wyłuszczam swoje wątpliwości co do tego pomysłu, ale przedszkoli w ogóle.

[ding_yun]

I tu dochodzimy do pytania, czy w ogóle podoba nam się jednak idea obowiązkowych przedszkoli. Z jednej strony wszystko pięknie - do pierwszej klasy idą już dzieci w 100% samodzielne, nie histeryzujące, łatwo nawiązujące kontakty i w ogóle. Z drugiej strony rodzic, który uznaje, że dla jego dziecka przedszkole nie jest najlepszym rozwiązaniem i woli socjalizować i usamodzielniać je we własnym zakresie (grupa rówieśnicza jest do tego konieczna, ale już samo przedszkole niekoniecznie) musiałby załatwiać obowiązkowe badania psychologiczne przed odroczeniem obowiązku przedszkolnego. Jakoś mnie to nie przekonuje, za duża ingerencja państwa w sposób wychowania dziecka.

Pomijam już stronę praktyczną - jak zapewnic wszystkim dzieciom miejsca w przedszkolach i to, co by się działo w lepszych placówkach.

[kebbe]

alanta1 napisała:
>To jest kolejne zdanie, które utwierdza mnie w przekonaniu, że logika nie jest mocną stroną humanistów

Żal...

[klymenystra]

Praca w szkole byłaby rajem, gdyby odjąc jej funkcję wychowawczo-opiekuńczą. Serio. Wbrew jednak stawianym tutaj tezom, każdy nauczyciel jest także wychowawcą, każda szkoła ma swój plan wychowawczy i każdy nauczyciel mierzy się z problemami wychowawczymi (a to uczennica, nieprawdaż, ma ostrą depresję i 3 próby samobójcze, a to inna nie może zniesc presji, którą wywierają na nią rodzice i przychodzi do mnie z płaczem, a to inny uczeń, nieprzeciętnie zdolny, ale robiący karierę, w związku z tym z marnymi widokami na dopuszczenie do matury, przychodzi po poradę itp.). Na każdej lekcji, siłą rzeczy, poruszane są jakieś zagadnienia ogólne, mające związek z wychowaniem i kulturą właśnie. Pedagog i wychowawcy, w stałym kontakcie z rodzicami - ale czasem muszący chronic ucznia przed rodzicami właśnie itd. itp.
W to wszystko wchodzi też wychowanie kulturalne, oczywiście.

[croyance]

Moi rodzice lubia teatr i koncerty, a ja sie wolami nie dam zaciagnac No chyba, ze spiewa Alice Cooper. Ale do teatru za nic nie pojde.

[alanta1]

croyance napisała:

> Moi rodzice lubia teatr i koncerty, a ja sie wolami nie dam zaciagnac

Ja za klasycznym teatrem tyż nie przepadam, choć kocham namiętnie teatr lalkowy
Ale uważam, ze każdy powinien choć raz w takim przybytku się znaleźć, choćby po to, żeby sobie zdanie wyrobić, a nie opierać się na plotkach i domniemaniach.

[dakota77]

A tu nasi gimnazjalisci, nienauczeni niczego: ani pisania, ani czytania ze zrozumieniem, ani gramatyki. Poziom uposledzonych przedszkolakow
deser.pl/deser/1,111858,11681366,_Zbyszko_oprowadzal_nas_po_karczmach____W_literaturze.html

[alanta1]

OMG

a tu nieco sentymentalne podsumowanie "za moich czasów..." Ale ma gość rację...
www.bezjarzmowie.info.ke/test/?p=2970

[verdana]

Takie"kwiatki" na kilkaset tysięcy (chyba) prac zawsze się znajdą. Przecież ten egzamin zdaje cały rocznik - trudno wymagać, aby cały rocznik był doskonały. W roczniku musi sie znaleźć trochę młodzieży bardzo, bardzo słabej.
Dokładnie takie kwiatki czytałam niedawno z egzaminu na Akademię Medyczną (wojskową), gdzieś ok. 1930... Czyli po "przedwojennej maturze".

[ratyzbona]

Sorry ale zlinkowanty tekst to zbiór takich koszmarnych bzur że aż się nóż w kieszeni otwiera. Stereotypy i schematy. Bo oczywiście dawna matura zdawana przed nauczycielami, którzy uczniów znali przez cztery lata i często oceniali ich za dorobek a nie za wiedzę była bez porównania lepsza i sprawiedliwsza a także trudniejsza od tej w której należy napisać wypracowanie pod nieznany klucz oceniane przez ludzi którzy nigdy na oczy nas nie widzieli. Bo oczywiście Uczelnie, an których nie było list na wykładach i zajęciach miały bez porównania lepszą frekwencję niż te w których jest obowiązek sprawdzania listy i psemnego lub testowego zaliczenia każdych ćwiczeń i wykładów na które zapisał się student. Bo oczywiście Pan który napisał ten tekst doskonale zna wszystkie wydziały i wie, ze nigdzie nie ma egzaminów ustnych - ciekawe co ja zdawałam co roku męcząc się przez godzinę do dwóch przed profesorem. Strasznie mnie takie teksty denerwują zwłaszcza, że pamiętam jak przyszłam na studia i profesorowie napominali nas że nie wolno mimo wszystko palić na zajęciach - nas to zszokowało ale okazało się że poprzednie roczniki tak robiły. NO ale kiedyś zawsze znaczy lepiej. Serio. Nie powinnam czytać takich tekstów pod wieczór.

[alanta1]

ratyzbona napisała:

> Bo oczywiście dawna matura zdawana przed nauczycielami, którzy uczniów znali przez cztery lata i często oceniali ich za dorobek a nie za wiedzę

Oceniali cie za dorobek??? Bo nasze wypociny sprawdzali n-le z innych klas, którzy nas nie znali. Bez znajomosci pdostawowych lektur nikt nie miał szans niczego napisać, bo żadnych "tekstów źródłowych" nie dostawał. A zadania maturalne z matmy dla mat-fizu to był majstersztyk, najlepsi mieli zagwozdki przy niektórych zadaniach.

> jest obowiązek sprawdzania listy i psemnego lub testowego zaliczenia każdych ćwiczeń i wykładów

A tego nie kumam, na moich studiach teraz wykłady są nieobowiązkowe. A kolokwia zawsze były i będą. Tylko pisemne, bo zadania raczej trudno ustnie rozwiązać

Na wykłady wszyscy chodzili, bo książka do przedmiotu często była jedna w czytelni. I nie obejmowała materiału wykładu, bo była przestarzała

[verdana]

Mnie na 100% jeden z nauczycieli ocenił "za dorobek". Z WOS-u dostałam 5, umiejąc tak naprawdę na średnie 4 najwyżej.
A pisemną maturę z polskiego napisałam na bdb. nie wymieniajac ANI JEDNEJ lektury. Matura z matematyki (humanistyczna) była tak prosta, zę napisałam na 5, mając z matematyki w liceum sreddnią 3. Była prosta choćby dlatego,z ę z 5 zadań wybierało sie 3. Można więc było nie miec pojęcia o całych partiach materiału, ja bylam na przykład zerowa z geometrii.
Wykladny, wybacza sa nieobowiązkowe - ale zaliczenia na stopień wykładów są obowiązkowe, co jest zupełną - i idiotyczną - nowością. I nie znam zadnego wydziału, gdzie na nieobowiązkowe wyklady chodza wszyscy. Przecietnie chodzi ok 1/4 roku, czy to teraz, czy te 30 lat temu. Kiedyś notatki robilam przez kalkę, teraz sie kseruje. Nie wymaga to obecności 100% widowni, tylko jednej osoby, sprawnie notującej.

[alanta1]

verdana napisała:

> zaliczenia na stopień wykładów są obowiązkowe, co jest zupełną - i idiotyczną - nowością.

A jak inaczej nauczyciel ma sprawdzić wiedzę studenta z tegoż przedmiotu?

> Nie wymaga to obecności 100% widowni, tylko jednej osoby, sprawnie notującej.

Wykłady "tekstowe" można tak notować. Ale u nas głównie leciały schematy, wykresy i wzory. Błędy w notatkach bywały katastrofalne, dlatego każdy wolał sam robić.

[verdana]

Przyjmij może do wiadomości, zę na studiach nie ma nauczycieli i nie jest zadaniem wykladowcy jedynie sprawdzanie wiedzy z przedmiotu. Zadaniem studiów jest roszerzanie wiedzy - za moich czasów egzaminy były z części przedmiotów obowiązkowych, a na wykłady dodatkowe mogłam chodzić, na jakie chciałam. Zaliczenie dostawało się za obecność, czasem zaliczeń w ogóle nie było, bo przyjmowało sie, że student jest dorosłym człowiekiem, ma prawo wybrać co zechce z dodatkowych przedmiotów i nie uczyć sie na pamięć tego, co usłyszał - tylko po prostu dowiedzieć się czegoś nowego. Tym własnie różnią sie studia od szkoły podstawowej.
Dzięki temu wysłuchałam wielu wykładów, których nie musiałam się uczyć - bo nie o to chodziło, aby zakuć materiał, tylko rozszerzyć horyzonty.
Mimo wszystko żaden ze znancyh mi profesorów i wykładowców z kilkunastu różnych uczelni, z politecnikami włącznie, nie zanotował na swoich zajeciach regularnej obecności wszystkich studentów. Wybacz więc, ze nie uwierzę w taki fenomen.

[paszczakowna1]

> > zaliczenia na stopień wykładów są obowiązkowe, co jest zupełną - i idioty
> czną - nowością.
>
> A jak inaczej nauczyciel ma sprawdzić wiedzę studenta z tegoż przedmiotu?
>

A po kiego grzyba ma sprawdzać? Po co z każdego najmniejszego wykładu monograficznego stopień? Czemu to ma służyć? (Poza tym część tematów wykładów to żadne "przedmioty", tylko np. zapoznanie z ostatnimi 20 latami badań w jakiejś dość wąskiej dziedzinie - jak do tego w ogóle układać egzaminy?)

[verdana]

I to jest sedno, w gruncie rzeczy, dyskusji o szkolnictwie wyższym. Kwintesencja niezrozumienia, czym uczelnia różni się od szkoły i czemu ma służyć.

[alanta1]

O, a ja sądziłam, że na uczelniach pracują nauczyciele akademiccy A wykładowca to tylko jedno ze stanowisk... No proszę, człowiek się całe życie uczy

verdana napisała:

> Kwintesencja niezrozumienia, czym uczelnia różni się od szkoły i czemu ma służyć

Nie, to jedynie sedno tego, czym się różni uniwerek od uczelni technicznej
Wy idziecie sobie "postudiować", a my zdobyć konkretną wiedzę. Mierzalną i ocenialną.

[verdana]

Nauczyciel i nauczyciel akademicki to mniej więcej tak jak demokracja i demokracja socjalistyczna, albo doktor i doktor filozofii. Nie dokładnie to samo.
Zaczynam zatem rozumieć, dlaczego polskie uczelnie techniczne nie są zazwyczaj uznawane za najlepsze - jeśli studenci nie idą na nie studiować, tylko się uczyć. Wiedza jest wiedzą - mierzalna i ocenialna jest tylko zbiorem faktów.

[nessie-jp]

> Zaczynam zatem rozumieć, dlaczego polskie uczelnie techniczne nie są zazwyczaj
> uznawane za najlepsze

A przez kogo konkretnie nie są uznawane za najlepsze? Bo mam wrażenie, że jest akurat odwrotnie, mają całkiem niezłe osiągnięcia.

[verdana]

AGH owszem.
Reszta- raczej nie, poza pojedynczymi kierunkami. M.in. z powodu braku pieniedzy, laboratoriów, nowoczesnych urzadzeń.

[ding_yun]

> A przez kogo konkretnie nie są uznawane za najlepsze? Bo mam wrażenie, że jest
> akurat odwrotnie, mają całkiem niezłe osiągnięcia.
>
W skali światowej polskie uczelnie techniczne tak jak wszystkie polskie uniwersytety są hen w tyle. Osiągnięcia o jakich się słyszy to chyba głównie dzieki uporowi bardzo zdolnych ludzi, którzy tam studiują i dają radę mimo wszystko, a nie dzięki wsparciu, które otrzymują ze strony uczelni.

[nessie-jp]

> W skali światowej polskie uczelnie techniczne tak jak wszystkie polskie uniwers
> ytety są hen w tyle.

No owszem, oczywiście, niedoinwestowanie, za dużo studentów, zbyt mało kadry, zbyt mało pieniędzy itd. To oczywiste. Interesuje mnie, dlaczego zdaniem Verdany polskie uczelnie techniczne są gorsze od innych dlatego, że przekazują konkretną wiedzę...

Czy akademie medyczne też zaliczacie do tych gorszych, bo uczą konkretnych rzeczy?

[menodo]

Interesuje mnie, dlaczego zdaniem Verdany
> polskie uczelnie techniczne są gorsze od innych dlatego, że przekazują konkret
> ną wiedzę... "

Sorry, że odpowiadam za Verdane.
...Bo nie uczą uczą myśleć, tworzyć? Bp kształcą tylko rzemieślników, a nie wizjonerów - autorów innowacyjnych projektów, wynalazców? Gdzieś widziałam informacje o liczbie polskich patentów - nie chce mi się ich teraz szukać, ale chyba zgodzisz się, że pod tym względem jesteśmy zacofaną wiochą?

[nessie-jp]

> ...Bo nie uczą uczą myśleć, tworzyć? Bp kształcą tylko rzemieślników, a nie wiz
> jonerów - autorów innowacyjnych projektów, wynalazców?

No super, świetnie, ale ilu tych innowayjnych wizjonerów nam potrzeba? Tak na co dzień?

Bo z tutejszych dyskusji odnoszę wrażenie, że inżynier, który umie zbudować most, ale nie umie napisać o nim wiersza, to według was tępy, nic nie wart matołek, niegodny wyższego wykształcenia, który niczego nie studiował, tylko się, nieprawdaż, uczył.

Otóż ja bym zapostulowała, żebyśmy najpierw wykształcili sobie kadrę doskonałych rzemieślników

[joa66]

Hmm.. ale wizjonerstwo w inzynierii nie polega chyba na pisaniu wierszy o mostach ?

Może się mylę, ale zawsze myslałam, że polega na tym, żeby zaprojektować i zbudowac most lepszy niz te do tej pory, a nie konsekwentnie tak jak "ociec budowali"

Oczywiście do tego jest potrzebna czysta wiedza inżynieryjna, ale nie tylko.

Co do reszty, gdybyś nie wiedziała, to my już mamy bardzo dobrą kadrę rzemieślników-inżynierów. Wszelkie kłopoty budowlano-inżynieryjne, o których słyszymy naprawdę nie wynikają z niedouczenia na poziomie technicznym

[dakota77]

Alez Nessie, jaki inzynier piszacy wiersze, o czym ty w ogole piszesz?

Moge pisac za siebie, ale juz kilka razy w tej dyskusji podkreslalam w tej dyskusji, ze nic nie mam do ksztalcenia lekarzy, dentystow, inzynierow i innych do zawodu, tak jak sie to odbywa teraz. Protestowalam tylko przeciwko zmianie uczelni tak, zeby np. dziennikarzy czy ekonomistow ksztalcic do konkretnego stanowiska. Nie mylmy pojec.

Nikt tu nie oczekuje od inzyniera, ze bedzie pisal wiersze ( chyba ze sam chce). Nie o to chodzi z wizjonerami. Chodzi o to, zebysmy i my mogli pochwalic sie przelomowymi odkryciami w dziedzinie medycyny, biotechnologii, robotyki itd. Zeby nasze uczelnie techniczne wypuszczaly takich absolwentow jak MIT.

Zreszta nie uwazam, ze to ze tych innowayjnych odkryc mamy tak malo bylo wina nauczania jako takiego. Winie za to brak pieniedzy na nauke i zle zarzadzanie nauka.

odpowiem hurtem

[alanta1]

@joa66
> Wszelkie kłopoty budowlano-inżynieryjne, o których słyszymy naprawdę nie wynikają z niedouczenia na poziomie technicznym

A z czego?

@menodo
> Gdzieś widziałam informacje o liczbie polskich patentów

Nikt nie patentuje, bo się to nikomu nie opłaca. Kolega chciał coś opatentować, uczelnia zgłaszając patent zaczęłaby żądać od niego, żeby jej płacił za wykorzystanie patentu, choć to był jego pomysł. Zrezygnował, woli fuchy na tym robić i zarabiać.

@nessie-jp

Problemem uczelni technicznych jest przede wszystkim brak przemysłu, z którym mogłyby współpracować.

> Owszem, niepomiernie mnie irytuje poczucie wyższości humanistów nad ścisłowcami, bo ci drudzy zaledwie zdobywają wiedzę, a ci pierwsi "studiują"...

Już się przyzwyczaiłam i mam to w odwłoku

@paszczakowna1
>A może, zamiast rzucać epigramatami, odpowiesz mi na pytanie: Jakie zalety niesie wystawianie ocen z każdych zajęć?

Np. takie, że student może dowolnie zmieniać uczelnie, też na zagraniczne, i ma przepisane przedmioty z ocenami. Jak ma zal, a gdzie indziej przedmiot jest na ocenę, to mu nie przepiszą (zal ma mniejszą wagę). A w sąsiednim wątku jest link do wypowiedzi Kleibera, jak niby oceniać kompetencje studentów, jeśli nie ocenami?

wyklady a zmiana uczelni

[turzyca]

> Np. takie, że student może dowolnie zmieniać uczelnie, też na zagraniczne, i ma
> przepisane przedmioty z ocenami. Jak ma zal, a gdzie indziej przedmiot
> jest na ocenę, to mu nie przepiszą (zal ma mniejszą wagę). A w sąsiednim
> wątku jest link do wypowiedzi Kleibera, jak niby oceniać kompetencje studentów
> , jeśli nie ocenami?

W jakis sposob zmienialam uczelnie - poniewaz mam tytul magistra, a na tym uniwerku do doktoratu trzeba trzeba miec m.a., to sprawdzano, czy zdobylam odpowiednik m.a., przekladajac moje przedmioty na miejscowy program studiow. No i okazalo sie, ze wybralam niewlasciwa specjalizacje, bo gdybym wybrala pedagogiczna, to bym miala komplet, a mojego edytorstwa nie da sie nijak dopasowac do programu i brakuje mi w tem sposob jednego przedmiotu wiodacego. Bez problemu za to uwzgledniono okolo 12 cyklow wykladowych zaliczonych na zal i to wliczajac je do trzech roznych przedmiotow miejscowych.

Jak widac wiec na moim przykladzie zasadniczo uznanie wykladow na zaliczenie nie jest problemem, jesli obydwie uczelnie wyznaja te sama filozofie - ze czlowiek ma sobie podczas studiow poszerzac horyzonty i wysluchanie wykladow np. z biologii czy ekonomii moze byc przydatne dla ogolnego obycia. A trudno oczekiwac, ze zaliczy wyklad obcy tematycznie na tym samym poziomie, co studenci danego kierunku, majacy oprocz tego wykladu 5 powiazanych cwiczen i wiedze dodatkowa. Wprowadzajac oceny z wykladow sklaniamy studentow do wybierania takich, z ktorych zaliczenie na wysoka ocene przyjdzie im z latwoscia i tym samym zniechecamy do poszerzania swojej wiedzy. I to takze w ramach wlasnego przedmiotu studiow.




Ale trzeba tu jeszcze zrobic zastrzezenie, ze ja zmienialam studia w starym systemie, przed wprowadzeniem rozwiazan bolonskich. Moja kolezanka - biolozka - zmieniala juz w nowym i tam sie licza punkty i oficjalne zaliczenia. Sokratesowy semestr z Wiednia zaliczala w Gdansku bez najmniejszego tarcia, zebrala 30 punktow ECTS, to jej zaliczyli, a potem przywiozla gdanski licencjat do Niemiec i rownie bezproblemowo poszlo to tutaj - miala swojego 180 punktow i licencjat, to nie mieli sie czego czepiac. Wg systemu bolonskiego 1 pkt to (o ile dobrze pamietam) 15 godzin pracy w semestrze. Wyklad na zaliczenie to w efekcie 2 pkt - przyszedl i wysluchal, roboty wiecej nie ma. Warszawskie seminarium magisterskie z jednym referatem i zal. zamiast oceny to byly chyba 3. A tutejsze, gdzie na kazde zajecia trzeba przygotowac sie do zajec oraz wyglosic referat oraz napisac prace zaliczeniowa i rozlicza sie calosc na ocene, przynosi cale 9 pkt. I w takim systemie da sie bez problemu uwzglednic, czy wyklad byl na ocene czy nie.

[alanta1]

turzyca napisała:

> jesli obydwie uczelnie wyznaja te sama filozofie

Jeśli. A jeśli nie?
Znów wychodzi inna specyfika uczelni, o ile pamiętam wszystkie ważniejsze przedmioty kończyły się u nas egzaminami. Bez oceny były tylko jakieś kompletne "michałki".

> sklaniamy studentow do wybierania takich, z ktorych zaliczenie na wysoka ocene przyjdzie im z latwoscia

Myśmy mieli sztywną siatkę, więc nie znam tego problemu. Ale to już problem studentów, jeśli nie chcą poszerzać horyzontów, nie? To nie są małe dzieci...

[joa66]

@joa66
> Wszelkie kłopoty budowlano-inżynieryjne, o których słyszymy naprawdę nie wynikają z niedouczenia na poziomie technicznym

A z czego?

Najczęściej z głupich decyzji inwestora , często związanej z finansami, np zastępowania materiału najwłaściwszego materiałem tańszym (co dotyczy np naszych autostrad)

Poza tym - z buty "doświadczonych" inżynierów, których "gówniarze nie będą uczyć" (akurat tu mam przykąłd z życia, z własnego osiedla)

Oczywiście nie twierdzę, że pomyłki inzynierów w ogóle się nie zdarzają, ale nie sa one tak częste, a po drugie dotyczą raczej inzynierów wykształconych w złotych czasach naszych uczelni, bo to raczej te pokolenie ma samodzielne i decyzyjne stanowiska.

[alanta1]

joa66 napisała:

> np zastępowania materiału najwłaściwszego materiałem tańszym (co dotyczy np naszych autostrad)

To może być wynik niedouczenia na poziomie technicznym. Budowa autostrad jest nadzorowana, i to wieloetapowo, więc ktoś ten materiał dopuszcza do wbudowania. Albo robi to z braku wiedzy, albo świadomie łamie prawo.
Chyba że mówimy o nocnych kradzieżach, ale to inna inszość.

[joa66]

Albo robi to z braku wiedzy, albo świadomie łamie prawo.


No nie wiem. Czy prawo zabrania stosowania materiałów gorszej jakości, nie przystosowanych do naszych warunków klimatycznych, ale nie stanowiących bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństa?

[szarsz]

joa66 napisała:
> No nie wiem. Czy prawo zabrania stosowania materiałów gorszej jakości, nie przy
> stosowanych do naszych warunków klimatycznych, ale nie stanowiących bezpośredni
> ego zagrożenia dla bezpieczeństa?

Ale jest jeszcze coś takiego jak warunki przetargu. Jeśli wykonawca składa specyfikację, to nie powinno mu być łatwo podmienić kluczowego materiału gorszym i tańszym.

[joa66]

Przetargi, przynajmniej te publiczne, zwykle wygrywają oferty najtańsze. O fałszywych oszczędnościach robionych w ten sposób pisano już wiele.

Na przykładzie: żadne prawo nie zabrania położenia na tarasie zwykłego gresu, inzynier może powiedzieć inwestorowi, że to bzdura, że na dłuższą metę bardziej ekonomicznie jest położyć droższą terakotę mrozoodporną, ale jeżeli inwestor mówi "nie" to koniec dyskusji. Oczywiście inżynier może sie obrazić.


p.s. ale i tak mówimy o pokoleniu dzisiejszych co najmniej trzydziestokilkulatków, którzy otrzymali wykształcenie politechniczne identyczne jak ich starsi koledzy, a ci są z niego na ogół dumni.

[alanta1]

joa66 napisała:

> Na przykładzie: żadne prawo nie zabrania położenia na tarasie zwykłego gresu, i
> nzynier może powiedzieć inwestorowi, że to bzdura, że na dłuższą metę bardziej
> ekonomicznie jest położyć droższą terakotę mrozoodporną

A co to ma do dyskusji o poziomie wykształcenia?
Inżynier spełnił swoją rolę, poinformował o trwałości. Co innego, gdyby dopuścił gres bez atestu, za to może beknąć

[szarsz]

joa66 napisała:

> Na przykładzie: żadne prawo nie zabrania położenia na tarasie zwykłego gresu, i
> nzynier może powiedzieć inwestorowi, że to bzdura, że na dłuższą metę bardziej
> ekonomicznie jest położyć droższą terakotę mrozoodporną, ale jeżeli inwestor mó
> wi "nie" to koniec dyskusji. Oczywiście inżynier może sie obrazić.

Inżynier może też do takich sytuacji nie dopuścić. Stosuje się oficjalne pisma, w których informuje o potencjalnych konsekwencjach zastosowania takiego czy innego rozwiązania. Jeśli inwestor uważa, że wie lepiej i forsuje swoje, to podpisuje, że jest świadom, co robi. W 99% zgadza się wtedy na rozwiązania proponowane przez inżyniera. Albowiem istnieje coś takiego jak gwarancja, rękojmia i odpowiedzialność za zgodność z umową.
Nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek inżynier, projektant, majster czy kierownik budowy nie obdarzony instynktem samobójcy robił tak, jak mu inwestor dyktuje...

[alanta1]

szarsz napisała:

> Nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek inżynier, projektant, majster czy kierownik budowy nie obdarzony instynktem samobójcy robił tak, jak mu inwestor dyktuje...

Ale już profesor może
W styczniu sugerował, że zlecony przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad projekt nie nadaje się do realizacji. Potem, gdy GDDKiA zleciła mu, by za blisko 350 tys. zł przeanalizował projekt, zmienił zdanie.

[alanta1]

joa66 napisała:

> nie przystosowanych do naszych warunków klimatycznych

Materiał nieprzystosowany do naszych warunków nie dostanie atestu. Bez atestu nie wolno go używać.

[paszczakowna1]

> Nie, to jedynie sedno tego, czym się różni uniwerek od uczelni technicznej
> Wy idziecie sobie "postudiować", a my zdobyć konkretną wiedzę. Mierzalną i ocen
> ialną.

A może, zamiast rzucać epigramatami, odpowiesz mi na pytanie: Jakie zalety niesie wystawianie ocen z każdych zajęć? (Może jakieś niesie, tylko ja nie widzę.)