Pomoc w rodzinie

[verdana]

Czy w ogóle nalezy pomagać rodzinie w trudnej sytuacji? W sąsiednim wątku napisałam o młodym chłopaku, który stracił pracę, i chwilowo pomagają mu rodzice. Biscotti stwierdziła: "Zdecydowanie NIE choc ... na obecnym etapie on juz w pewnym sensie okrada swoich rodzicow, ktorzy sami, z wlasnej nieprzymuszonej woli na to pozwalaja czyniac go swoja ofiara ".
O ile zgadzam sie, że"pomoc", dla tych członków rodziny, którzy są w trudnej sytuacji, ale nic im sie nie chce i uwazają, ze po co mają ruszyć d..., skoro jest rodzina - jest bez sensu, to jakoś poraziła mnie wizja rodziny, w której kazdy ma zostać, nawet z największymi problemami, absolutnie sam. Dla jego dobra? Przecież brak pracy w kraju, gdzie jest wysokie bezrobocie, to nie jest coś, co mozna "przeskoczyć" tylko dlatego, zę rodzina wyrzuci z domu.
I gdzie to się kończy? Czy, jeśli mąż straci pracę, to powinnam dać mu trzy miesiace, a potem wyrzucić, bo przecież jeset pasożytem? Czy nie pomagać matce, której emerytura nie starcza do pierwszego (mogła przecież oszczędzać wcześniej, albo moze sprzedać mieszkanie i wyprowadzic sie do kawalerki na wsi)? Nie bedę wymieniać wszystkich mozliwości.
Czy też całkowite odcięcie sie ma dotyczyć tylko dzieci - tzn niezaleznie od sytuacji dzieciom sie nie pomaga?
I czy to dotyczy tylko pieniędzy, czy wszelkiej pomocy?
Tak na zakończenie - im bardziej czytam o tym, jak powinni Polacy i inni wychowywać dzieci, aby były całkowicie neizalezne i nigdy na nic nie liczyły, tym bardziej jestem przekonana, ze nie wszystkie zachodnie rozwiązania są z definicji lepsze od południowo-wschodnich. Wolę zdecydowanie wizję rodziny, w ktorej w razie problemów znajdzie się oparcie, niz rodzinę, której absolutnie nie zależy, aby być razem, a każdy nastawiony jest tylko na to, aby nie dać się okraść.

[joa66]

Odpowiedź jest bardzo prosta - nie mozna pozwolić nikomu pasożytowac na sobie. Ani dziecku ani partnerowi ani rodzicom. Ale wtedy kiedy pomoc jest potrzebna nalezy jej udzielić w miarę swoich możliwości.

Nie uważałbym tez głosu Polonii za głos reprezentatywny "zachodu" - tam naprawdę jest wiele rodziców pomagającym swoim dorosłym dzieciom w miarę możliwości, sama znam kilka takich rodzin i nie są to rodziny skażone duchem "południowo-wschodnim".

Prawdą jest, że jest tam powszechniesza praca młodych ludzi (nastolatków) typu McDonald czy roznoszenie gazet , ale to forma nauki szacunku do pracy i pieniędzy , a nie odcinanie się od pomocy.

[mary_ann]

Model "kapitalistyczny" w rodzinie wydaje mi się odstręczający. Oczywiście model "południowoeuropejski" nie może prowadzić do patologii (utrzymywanie przez starych i biednych rodziców zdrowego,, a leniwego czterdziestoletniego "niebieskiego ptaka"), jednak z moich obserwacji wynika, że układ, w którym ludzie mają świadomość, że mogą na siebie liczyć na co dzień, a nie tylko w sytuacjach ekstremalnych, po prostu czyni ich szczęśliwszymi i zdrowszymi

[bi_scotti]

joa66 napisała:


> Prawdą jest, że jest tam powszechniesza praca młodych ludzi (nastolatków) typu
> McDonald czy roznoszenie gazet , ale to forma nauki szacunku do pracy i pienięd
> zy , a nie odcinanie się od pomocy.

To jest wlasnie POMIOC wlasnemu dziecku! Pomoc w nauczeniu sie nowych skills, pomoc w finansowaniu jakichs tam zachcianek, ktore nastolatki maja, dlugoterminowo - pomoc w tworzeniu sensownego resume, ktore kiedys tam zaowocuje gdy delikwent bedzie sie staral o "powazna" prace.
Dzieciom nalezy pomagac stawiajac im wymagania - tylko tak moga sie rozwijac i stawac samodzielne. I nie jest to zdanie Polonii tylko zdanie Bi_scotti - ja reprezentuje wylacznie siebie i tez pczesto pewnie nie najlepiej i niekonsekwentnie
Kazda pomoc zeby miala sens, musi byc z planem i z glowa. Jesli siostra umiera na raka - wszystkie rece na poklad bez zadnych kondycji; jesli maz stracil prace i szuka - wymagania sa: masz znalezc jak najszybciej i to wcale nie musi byc praca twoich marzen, wazne zebysmy mogli placic rachunki bez opoznien etc. etc. Tak krawiec kraje jak materii staje.

[joa66]

Dzieciom nalezy pomagac stawiajac im wymagania - tylko tak moga sie rozwijac i stawac samodzielne. I nie jest to zdanie Polonii tylko zdanie Bi_scotti - ja reprezentuje wylacznie siebie i tez pczesto pewnie nie najlepiej i niekonsekwentnie

Chyba mylą Ci się problemy.

Ale ja też już się poddaję.

[bi_scotti]

joa66 napisała:


> Chyba mylą Ci się problemy.
>

Zdecydowanie mi sie nie myla. Jesli sie wzajemnie szanujemy w rodzinie to wiemy tez na ile kogo stac samodzielnie w sytuacjach kryzysowych i kiedy FAKTYCZNIE trzeba wkroczyc z okreslona/specyficzna pomoca, w jakim zakresie ma ona byc i jak dlugo trwac. I jesli sie dzieci wychowuje stawiajac im wymagania, one maja szanse wyrosnac na samodzielnych osobnikow radzacych sobie z minimu pomocy z zewnatrz i bedacych w stanie oferowac/ofiarowac konkretna, uzyteczna pomoc reszcie rodziny gdy zachodzi taka potrzeba. Po to jestesmy razem zeby sie wspierac i moc sie na sobie wzajemnie opierac ALE oprzec sie mozna tylko na czyms/na kims, co/kto stawia opor czyli wymagania, granice, pytania etc. Nie chodzi przeciez o to zeby pomoca kogos ubezwlasnowolnic tylko wyprowadzic na prosta.

[verdana]

Myli Ci się. Myli Ci się wychowanie z okolicznościami zewnętrznymi. Bezrobocie w kraju jest sytuacją kryzysową. Nie ci sią bezrobotni, którymi nie stawiano wymagań - paradoksalnie w tej sytuacji są teraż czesto ci pracowici, od których wymagano, ktorzy uczyli sie jak maszyny, pracowali na studiach i zrobili dwa kierunki - po czym okazało sie, że pracy nie ma.
Nie pomaga się przeciez temu, kto nie szuka, tylko temu, kto nie znajduje.

[bi_scotti]

10% bezrobocia to nie jest sytuacja kryzysowa w kraju! Hiszpania ma sytuacje kryzysowa, Polska ma nieco wyzsze niz tzw. zdrowe (5-6%) bezrobocie.

[verdana]

18%, miejscami do 25% wśród młodzieży... Wyłącznie zarejestrowane - czyli nie obejmujące W OGÓLE absolwentów.

[bi_scotti]

www.google.ca/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&met_y=unemployment_rate&idim=country:pl&fdim_y=seasonality:sa&dl=en&hl=en&q=unemployment+in+poland
Ja wiem, ze ze stats nie oddaja pelnego obrazu ale zauwaz, ze nawet jesli jest kiepsko to i tak lepiej niz w 2003, po ktorym nastapila wyrazna poprawa, co jest zreszta typowe - taka fluktuacja. No i to jest podstawa do pewnego optymizmu na najblizszych 5 lat MIMO bardzo niepewnej sytuacji ekonomicznej w EU i na swiecie w ogole.

[joa66]

Ja wiem, ze ze stats nie oddaja pelnego obrazu ale zauwaz, ze nawet jesli jest kiepsko to i tak lepiej niz w 2003, po ktorym nastapila wyrazna poprawa, co jest zreszta typowe - taka fluktuacja.

No więc znowu postaram się uzupełnić Twoją wiedzę, chociaż wątpię , że to pomoże zrozumiec Ci sytuację , bo najwyraźniej tego niechcesz.

Wyraźna poprawa to nie sprawa "takiej typowej fluktuacji" tylko faktu wejścia Polski do UE w 2004, prawa do pracy w kilku państwach unijnych i emigracja 2 milionów Polaków. Te osoby znikneły z listy bezrobotnych w Polsce. Natomiast pojawaiły się na listach bezrobotnych w UK, Irlandii, Hiszpanii, bo w międzyczasie zdobyły tam prawo do zasiłku.

bi scotti - powtórzę - tak mało wiesz na temat, w którym się wypowiadasz, że może już przestań, bo to jest śmieszne.

[verdana]

Z optymizmem się zgodzę. M.in. dlatego uważam, że nie ma teraz sensu panicznie brać pierwszej lepszej pracy, bo może się okazać, ze w dłuższym okresie lepiej wypadną na rynku pracy i bedą zarabiać znacznie lepiej osoby, które pracowały mniej-więcej w swojej branży i robiły to, w czym są dobre. I ze ich doświadczenie zawodowe, choć w sumie mniej zarabiały, będzie wtedy procentować także w sferze zarobków, podczas gdy ci, którzy łapali wszyskie prace dorywcze - zostaną potraktowani jako osoby bez doświadczenia zawodowego.

[triss_merigold6]

Jeden z tematów regularnie pojawiających się na f. życie rodzinne, prawda? Rodzice/teściowie mają duży dom, który jest kosztowny w utrzymaniu i wymaga inwestycji i oczekują, że mieszkające gdzie indziej dzieci im będą następne X lat dorzucać. Opcja - po moim trupie. Powinni toto sprzedać i kupić coś na miarę własnych możliwości.
Mąż traci pracę? Jeśli nie jest kompletnym schorowanym inwalidą to w ciągu 3 miesięcy powinien coś znaleźć, może być cokolwiek, nawet mocno poniżej ambicji i możliwości, ale ma wystarczać na rachunki. Nie widzę siebie w roli kobiety utrzymującej pełnosprawnego mężczyznę, to on powinien dbać o zaplecze materialne i stawiać sobie za punkt honoru utrzymywanie dzieci.
Dorosłe dzieci - zależnie od sytuacji. Jak chce kończyć fefnaste studia albo udzielać się charytatywnie to super, ale nie na mój koszt - mieszkać może ale ma dawać działę na opłaty i utrzymanie.

[verdana]

Do dużego domu dorzucałabym się ze względu na dziedziczenie Ale ja mówię o sytuacji np. mojej sasiadki, która mieszka w nieco za dużym mieszkaniu, ma 86 lat, ma tu znajome sklepy, przyjaciółki wśród sąsiadek, lekarza, wszystko - i na to mieszkanie jej juz nie stać. Więc syn pomaga. Nie wyobrazam sobie, aby powiedzieć , że ma obowiazek sie przeprowadzić, jeśli syna stać na to, by się dołożyć. Już widzę, jak sprzedaje, przeprowadza się, nawiązuje nowe znajomości w nowym miejscu.
A jak maż nie znajdzie pracy - o Warszawie tu nie mówię, ale jest sporo miejscowości, w której pracy nie ma. To uznajemy, zę maż , który nie zarabia, jest tylko pasożytem, niezaleznie od tego , jaki jest? Bo mąż jest TYLKO od zarabiania, reszta jest nieistotna? A zona - czy zona ma też opuścić dom, jak pracy nie znajdzie? Czy zona w pełni honorowo moze byc utrzymanką, bo po tylko po to to sypia z facetem, aby miec z tego zysk?

[triss_merigold6]

Widzę w agencjach nieruchomości te setki wielkich chałup stawianych z myślą o dzieciach-które-odziedziczą, a dzieci najwyraźniej wcale nie mają na to ochoty. Jak dzieci stać, żeby dorzucać do mieszkania to proszsz, duże mieszkanie w przyzwoitej lokalizacji to co innego.
Daj spokój, kobieta zwykle jest bardziej produktywna opiekuńczo-domowo-gospodarczo i jak przez jakiś czas pobędzie na utrzymaniu męża to nic się facetowi nie stanie. Chyba, że mają finansowy nóż na gardle albo pani nie pracuje z czystej wygody i lenistwa mimo, że dzieci są duże.
Nie, mąż nie jest tylko od zarabiania, ale pracować i przynosić pieniądze też powinien. To dość normalne oczekiwanie w stosunku do faceta, który ma rodzinę i powinien czuć się za rodzinę odpowiedzialny. Jak się nie czuje odpowiedzialny i woli zwisać bezwładnie na pracowitej babie w charakterze bluszczu to... w sumie co kto lubi, każdy ma inną odporność, ja nie ogarniam.

[verdana]

Z domem się zgadzam, ale niestety - znaleziono już sposób. Przepisuje sie domiszcze na dziecko, z dożywociem, póki dziecko młode. I ma do końca zycia rodzicieli cholerne obciążenie...
Dla mnie bycie na utrzymaniu męża jest nie do przyjęcia osobiście, choć nie mam nic przeciwko ideowo. Alke mam sporo przeciwko, jesli maż traci pracę i natychmiast pozycję w rodzinie, jakby jego jedyną zaletą było dostarczanie kasy.
Prawde mówiąc, nie rozumiem, dlaczego facet (poza okresem gdy w domu sa malutkie dzieci) ma być odpowiedzialny za utrzymanie rodziny - obie strony powinny sie czuć odpowiedzialne w ten sam sposób. Facet na babie, czy baba na facecie w charakterze bluszczu - obie wersje dla mnie tak samo nie do przyjecia.

[triss_merigold6]

Dziecko (dorosłe) może odmówić takiego prezentu, prawda?
Nie natychmiast pan bezrobotny traci pozycję. Traci, jeśli nie podejmuje wysiłków w celu znalezienia pracy i nie bierze jakiejś roboty, która się trafi tylko czeka na okazję życia i wygniata fotel przed kompem w poszukiwaniu pornoli (też przykład z f. życie rodzinne), a jednocześnie domaga się full obsługi, kieszonkowego i gadżetów.
Yyy powinien czuć się odpowiedzialny za utrzymywanie/współutrzymywanie rodziny, bo jest mężczyzną i potrzebuje wyzwań? Już pomijając utrzymywanie żony, to powinien przynajmniej na potomstwo łożyć.

[verdana]

Raczej nie. Taka jest prawda.
Jeśli pan bezrobotny nie podejmuje wysiłku to wylatuje nie z powodu braku pracy i pieniędzy, tylko ogólnej postawy życiowej. To jasne. Mówimy o kimś, kto wysiłek podejmuje, intensywny, ale nic z tego nie wychodzi. Oczywiście - przy czym jesli facet pracuje, kasy przynosi całe taczki, a potem siada przed telewizorem , domaga się full obsługi to ode mnie wylatuje równie szybko
Dla mnie jednak postawa "facet ma utrzymywać, bo jest mężczyzną" równa sie postawie "kobieta ma gotować i przewijać, bo jest kobietą" - obie nie do przyjęcia. Na potomstwo powinny łozyć obie strony, bowiem to dzieci dwojga ludzi. Chyba, ze jest umowa - jedna strona zajmuje się domem, druga łoży, płeć nieistotna.

[nisar]

Ja się tylko w takich sytuacjach zastanawiam, czy taki młody bezrobotny jest skłonny przyjąć każdą pracę, czy też jednak względnie na miarę swoich ambicji/wykształcenia.
Bo czasem jak widzę kasjerki w Tesco, to naprawdę nie wydaje mi się, by zdrowy na umyśle młody człowiek nie mógł też tak pracować. Raczej podejrzewam, że taką pracę odrzuca w przedbiegach. I zastanawia mnie dlaczego. Przecież choćby dla zdrowia psychicznego lepiej chyba pracować gdziekolwiek niż nie pracować.
Oczywiście, znowu piszę z pozycji warszawianki, ale Verdana też stolicznaja i sądzę że pisze o chłopaku "od nas".

[verdana]

Tak, od nas.
W "Tesco" już pracował, ale go wywalili. Bo chciał wziąć trzy dni urlopu na sesję.

[joa66]

Teoretycznie wszędzie gdzie widzimy pracujących ludzi można zadać pytanie " a dlaczego absolwent tu nie pracuje?" ale symboliczne Tesco nie chłonie wszystkich ewentualnych chętnych. Myślisz, że puste kasy w supermarketach to brak chętnych do pracy?

Poza tym , przypomnę - chyba wszyscy jesteśmy tutaj przeciwko pasożytowaniu na rodzinach. Tylko o pomocy kiedy ta pomoc jest potrzebna.

BTW pamiętam jedną z naszych stażystek, na rękę, na cały etat, miała 1600 zł. Musiała wynając jakiś pokój , bo nie była z Warszawy. Wstydziła się prosic o pomoc rodziców, dlatego nie wykupywała sobie drogiego leku na migrenę (jedynego, który jej pomagał), bo nie nie miała na niego pieniedzy mimo, że oszczędzała. Adrenalina trzymała ja jakoś w pracy, a wieczorami wymiotowała i mdlała.

[joa66]

Podam zupełnie inny przykład. Moja niestety świetej pamięci teściowa miała emeryturę w wysokości chyba 1700. Mogła za to spokojnie skromnie przeżyć miesiąc. Ale poniewaz moglismy sobie na to pozwolić bez problemu, opłacaliśmy jej czynsz, telefon i inne rachunki. Dlatego, żeby mogła spokojnie umówic się z koleżanką na kawę w kawiarni, kupić sobie wygodne buty i tak dalej. Uznaliśmy , że to nie jej wina, że po studiach i po 40 latach uczciwej pracy nie może sobie w ten sposób "zaszaleć".

A może jedank powinniśmu uznać, że trudno, takie życie, jest dorosła i musi stawić czoła nowemu wyzwaniu?

[verdana]

Oczywiscie. Każdy powinien wiedzieć, ze jego los zależy tylko od niego i jeśli ma jakieś pieniadze, to nie po to, aby je dawać - bo to tylko demoralizuje.
Podobnie jak powinno się wiedzieć,że małżeństwo to uklad - facet jest od utrzymywania kobiety, za swiadczone usługi seksualne, a jak mu się noga podwinie - to oznacza koniec małżeństwa. Za usługi się płaci.

[mary_ann]

joa66 napisała:

> Podam zupełnie inny przykład. Moja niestety świetej pamięci teściowa miała emer
> yturę w wysokości chyba 1700. Mogła za to spokojnie skromnie przeżyć miesiąc.
> Ale poniewaz moglismy sobie na to pozwolić bez problemu, opłacaliśmy jej czynsz
> , telefon i inne rachunki. Dlatego, żeby mogła spokojnie umówic się z koleżanką
> na kawę w kawiarni, kupić sobie wygodne buty i tak dalej. Uznaliśmy , że to ni
> e jej wina, że po studiach i po 40 latach uczciwej pracy nie może sobie w ten s
> posób "zaszaleć".
>
> A może jedank powinniśmu uznać, że trudno, takie życie, jest dorosła i musi sta
> wić czoła nowemu wyzwaniu?

Joa, mam ochotę Cię ucałować za ten post.

[dakota77]

O tak. Dobrze wiedziec, ze dla kogos licza sie jeszcze uczucia, ze nie dla wszystkich rodzina to inwestycja, do ktorej trzeba zawsze chlodno podchodzic. I z kalkulatorem w rece.

[joa66]

Dziękuję za miłe słowa, ale ten przykład miał na celu przede wszystkim przesunięcie środka cięzkości dyskusji, żeby nam się topiki nie kopiowały - o tym czy powinno się pomagać dorosłym dzieciom jest sporo w sąsiednich tematach.

Ja jeszcze dodam jedną uwagę. Wiadomo, że dzieci są specyficznum członkiem rdoziny, bo rodzice w dużym stopniu odpowiadają za ich przygotowanie do życia i do samodzielności ale:

- uczenie samodzielności i niezależności ma wiele twarzy i na pewno są takie sytuacje, kiedy pomoc rodzica ułatwi dziecku samodzielność

-jesteśmy też w dużym stopniu odpowiedzialni nie tylko za przygotowanie do samodzielności, ale też do życia w społeczeństwie i w rodzinie , za to jakimi będą rodzicami, mężami, żonami, kolegami, pracownikami i pracodawcami.

[szarsz]

joa66 napisała:

> Podam zupełnie inny przykład. Moja niestety świetej pamięci teściowa miała emer
> yturę w wysokości chyba 1700. Mogła za to spokojnie skromnie przeżyć miesiąc.
> Ale poniewaz moglismy sobie na to pozwolić bez problemu, opłacaliśmy jej czynsz
> , telefon i inne rachunki. Dlatego, żeby mogła spokojnie umówic się z koleżanką
> na kawę w kawiarni, kupić sobie wygodne buty i tak dalej. Uznaliśmy , że to ni
> e jej wina, że po studiach i po 40 latach uczciwej pracy nie może sobie w ten s
> posób "zaszaleć".

No ale inaczej trochę byłoby, gdyby teściowa domagała się od Was opłacania swoich kawetk, butów, rachunków i telefonów. Czym innym jest dla mnie wolność decyzji o pomocy, a czym innym narzucanie się z prośbami.

[joa66]

No ale inaczej trochę byłoby, gdyby teściowa domagała się od Was opłacania swoich kawetk, butów, rachunków i telefonów. Czym innym jest dla mnie wolność decyzji o pomocy, a czym innym narzucanie się z prośbami

techniczne wyjaśnienie - te kawki i buty kupowała sama, my tylko rachunki. I nie były to buty od Gucciego, tylko po prostu porządne buty dla starszej osoby, które tanie nie są. I nie włoczyła się codziennie po kawiarniach tylko pewnie raz w miesiącu. Ale to wszystko kosztuje.

A wracając do Twojego komentarza - trudno powiedzieć. Myślę, że gdyby się domagała pewnie też pomagalibyśmy finansowo w podstawowym zakresie, nie wiem...Na pewno mogłoby to wpłynąć na nasze stosunki. Trudno mi powiedzieć bo musiałąbym sobie wyobrazić zupełnie inną osobę.

Ale inny przykład - moja własna mama w nieco lepszej sytuacji finansowej właśnie domaga się pomocy, ale niestety jest osobą, która jest w stanie przepuścić każdą kwotę, bo jest całkowicie nieodporna na reklamy - po prostu worek bez dna. I jedyną stałą pomocą finansowa jest opłacanie jej prywatnego leczenia (abonamentu-niedrogiego, specjalny program) plus pokrywanie kosztów wymiany sprzętów kiedy się zepsują i sanatoriów jeżeli sobie zażyczy.

Nie jest to więc tak, że w rodzinie pomoc jest bezrefleksyjna , na życzenie/kaprys zainteresowanego.

[ding_yun]

nisar napisała:


> Bo czasem jak widzę kasjerki w Tesco, to naprawdę nie wydaje mi się, by zdrowy
> na umyśle młody człowiek nie mógł też tak pracować. Raczej podejrzewam, że taką
> pracę odrzuca w przedbiegach. I zastanawia mnie dlaczego.

Bo jak będzie będzie zap...ał na kasie to z dużym prawdopodobieństwem nie starczy mu już czasu na nic innego, na żadne dokształcanie ani działalność bezpłatną albo niskopłatną związaną z zawodem i dającą nadzieję na zatrudnienie w nim w przyszłości. Oto dlaczego.

[triss_merigold6]

No, jak ktoś nie ma forsy i wisi na rodzicach to tym bardziej na działalność bezpłatną go nie stać.

[slotna]

> No, jak ktoś nie ma forsy i wisi na rodzicach to tym bardziej na działalność be
> zpłatną go nie stać.

Jak rodzice daja, to go stac.

[triss_merigold6]

Oczywiście. Ale rodzice nie mają obowiązku dawania kasy mocno dorosłemu dziecku, które chce spełniać się w wolontariacie zamiast poszukać sobie jakiejkolwiek pracy przynoszącej dochód. Wolontariat jest ok. dla licealistów i studentów pierwszych lat studiów, znudzonych emerytów czy gospodyń domowych ale nie dla ludzi, którzy powinni zadbać o samodzielność ekonomiczną zamiast liczyć na rodziców.
Wolontariatu bym dorosłemu bezrobotnemu synowi nie finansowała. Jeśli już to coś praktycznego i dającego natychmiastową gwarancję zatrudnienia - kurs na operatora wózka widłowego, kurs obróbki skrawaniem itd. Sorry, jak jest kryzys to podstawą jest posiadanie jakiejkolwiek pracy, a potem wybrzydzanie czy stosowna do ambicji i wykształcenia.

[slotna]

> Oczywiście. Ale rodzice nie mają obowiązku dawania kasy mocno dorosłemu dziecku

Ale jak chca, moga dawac, a branie moim zdaniem ujmy nie przynosi. Ujme przynosi tylko oderwanie niektorych takich osob od rzeczywistosci, ale to zupelnie inny temat.

> , które chce spełniać się w wolontariacie zamiast poszukać sobie jakiejkolwiek
> pracy przynoszącej dochód

Nie "spelniac sie w wolontariacie", tylko inwestowac w ten sposob w siebie, nabierajac doswiadczenia niezbednego do znalezienia odpowiedniej pracy. Jakakolwiek praca przynoszaca dochod tego nie zapewni. Dla pracodawcy taka osoba nadal bedzie osoba bez doswiadczenia.

> Wolontariatu bym dorosłemu bezrobotnemu synowi nie finansowała.

No to nie finansuj, ktos ci kaze?

> Jeśli już to co
> ś praktycznego i dającego natychmiastową gwarancję zatrudnienia - kurs na opera
> tora wózka widłowego, kurs obróbki skrawaniem itd.

Super. Ale nie lepiej w takim razie od razu isc do technikum?

[ding_yun]

Ja mam wrażenie, że wiele osób nie chce dostrzec jednej drobnej zależności. Sytuacja wygląda tak. Są sobie absolwenci studiów i jest sobie kryzys. Sporo niezłych absolwentów nie ma pracy. Masa sprytnych pracodawców wykorzystuje oczywistą lukę w prawie i zatrudnia za darmo jako stażystów paru łebskich absolwentów.

Część się na to godzi, bierze staż, żeby mieć doswiadzcenie, dodatkowo stara się moze dokształcic w czymś jeszcze i cały czas szuka możliwości normalnej pracy wokół swojego zawodu. Moze sobie na to pozwolić bo pomagaja rodzice.

Część ma rodziców, którzy nie chcą "utrzymywać pasożyta" i musi sobie znaleźć pracę dostępną w kryzysie od zaraz czyli najpewniej prostą pracę fizyczną. Ledwo wiąże koniec z końcem, ale od rodziców nie bierze. Po pracy pada na ryj bo moze jeszcze bierze jakies dodatkowe fuchy i zapitala 7 dni w tygodniu.

Gospodarka powoli się poprawia i firmy stopniowo zwiększają zatrudnienie. I teraz zagadka: która grupa ma większą szansę na otrzymanie pracy w zawodzie?

Jasne, że jak rodzic pieniedzy nie ma to nie da, spod ziemi nie wykopie i trzeba lapac to, co jest. Ale generalnie nikt mnie nie przekona, ze to jest wyjscie optymalne. Zadna praca nie hanbi i niech tu mnie piorun trzasnie jesli naprawdę tak nie myślę. Ale każdy miesiąc, rok na stanowisku pracy grubo ponizej kwalifikacji, mozliwosci, bez zdobywania doswiadczenie i bez dokształcania się oddala cię od jakiejkolwiek mozliwosci poprawy.

EOT z mojej strony bo mam wrażenie, ze piszę to samo w każdym wątku i sama siebie zaczynam nudzić.

[slotna]

Ding_yun, moze cie pocieszy, ze ja cie rozumiem od poczatku i sie z toba zgadzam

[verdana]

Otóż to właśnie. Rozice, którzy nie mogą dać - nie dają. Rodzice, którzy mogą, ale nie dają dla zasady, niszczą wiele lat własnej pracy i marnują to, co zainwestowali w dzieci. I tego nie rozumiem.

[szarsz]

A ja się z jednej strony zgadzam - pomoc jest potrzebna i trudno wymagać od młodego człowieka zaraz po studiach, żeby od razu zbierał kokosy.
Ale porzucając ten tok rozumowania a patrząc wyłącznie na efekt - uważam, że jest coś głęboko niemoralnego w utrzymywaniu dziecka przez 30 lat. I na to się w głębi duszy nie zgadzam.
Z trzeciej strony sądzę iż w takiej sprawie niezbędna jest ogromna delikatność i każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie. Szczególnie w kwestii oceny dawania/brania kasy należy zachować dużą ostrożność.

[joa66]

Oczywiście , że nie przez 30 lat, ale patrz na pierwszy post verdany i historię, którą opisała.

[szarsz]

Napisałam tu, odnosząc się raczej do gałęzi dyskusji pt. "hodowania konia wyścigowego"

Chodzi mi o to, że edukacja + zdobywanie pierwszych szlifów w zawodzie jest rozciągnięta aktualnie do granic absurdu, kompletnie wbrew biologii. Człowiek kończy studia mając 24 lata. Załóżmy, że przez rok (po moim kierunku studiów) szuka jakiejkolwiek pracy. Pracuje rok, znajduje trochę lepszą, pooowolutku buduje sobie jakąś tam pozycję zawodową. Trwa to lat kilka, zaczyna dobijać do trzydziestki. Dzieci? E, nie, w końcu chce się odrobinę odetchnąć, nacieszyć w miarę swobodnym życiem, gdzie starcza od pierwszego do pierwszego. Dzieci pojawiają się więc po trzydziestce. Załóżmy, że między 30-tym a 35-tym rokiem życia.
Jeśli powtórzymy ten cykl przynajmniej jeszcze raz, to stabilizuje nam się sytuacja: rodzice utrzymują/pomagają dzieciom do ich trzydziestki. Ponieważ sami mieli je późno, dobiegają już 65-tego roku życia. Tak naprawdę więc utrzymują te dzieci do swojej emerytury.
Dla mnie taki cykl jest zwyrodniały i prowadzi do nieuchronnego krachu. Człowiek przez 30 lat nie zarabia lub zarabia dramatycznie mało - na tyle, że samodzielnie by nie przeżył. Po kilku latach stabilizacji dochodzą mu do utrzymania dzieci - więc całe swoje samodzielne zawodowo życie zasuwa na te dzieci - zarabiając sensownie przez 30 - 35 lat. Przy średniej długości życia 80 lat - kolejne lata jest na emeryturze i jest utrzymywany z podatków płaconych przez swoje dziecko. Oznacza to, że czynny zawodowo człowiek musi utrzymać dwa pokolenia, bezpośrednio dzieci i pośrednio swoich rodziców...

[ding_yun]

szarsz napisała:

> Napisałam tu, odnosząc się raczej do gałęzi dyskusji pt. "hodowania konia wyści
> gowego"
>
> Chodzi mi o to, że edukacja + zdobywanie pierwszych szlifów w zawodzie jest roz
> ciągnięta aktualnie do granic absurdu, kompletnie wbrew biologii. Człowiek końc
> zy studia mając 24 lata. Załóżmy, że przez rok (po moim kierunku studiów) szuka
> jakiejkolwiek pracy. Pracuje rok, znajduje trochę lepszą, pooowolutku buduje s
> obie jakąś tam pozycję zawodową. Trwa to lat kilka, zaczyna dobijać do trzydzie
> stki. Dzieci? E, nie, w końcu chce się odrobinę odetchnąć, nacieszyć w miarę sw
> obodnym życiem, gdzie starcza od pierwszego do pierwszego. Dzieci pojawiają się
> więc po trzydziestce. Załóżmy, że między 30-tym a 35-tym rokiem życia.

Ale jak to zmienić? Zaczynać wcześniej szkołę i kończyć wcześniej studia? To jest jakiś pomysł. W Wielkiej Brytanii ogromna większosć osób robi tylko 3-letnie studia licencjackie i kończy edukację w wieku lat 21-22 i idzie od razu do pracy. Ale w Polsce wszyscy muszą mieć magistra, który dodatkowo trwa dwa lata, a nie tak jak w WB tylko rok, bo licencjat to praktycznie nie jest wyższe wykształcenie.

Ale co zrobić z tym, że przez pierwsze lata pracy w zawodzie (o ile się w ogóle ją znajdzie) zarabia się najczęściej zbyt mało, żeby pomyśleć o jakimś normalnym życiu, to nie mam pomysłu.

[verdana]

Problem w tym, ze tak było zawsze (z przerwą na PRL). Problemem, tak naprawdę stały sie dwie rzeczy, z którymi raczej nie da sie walczyć, przynajmniej mam nadzieję. Tzn,. kształcenie młodzieży+emancypacja kobiet.
Kształcenie - to chyba jasne. Natomiast zapominamy, że kiedyś mezczyźnie wcale nie zakładali rodziny zanim sie nie dorobli - przynajmniej ci ze srednuch warstw. Najpierw awansowali, aby móc utrzymać roedzinę, a potem - właśnie po 30-tce, a czesto i później, zenili się z młodymi pannami. Nie w 100% tak było, ale taki był model rodziny i drogi zyciowej. Nie warunki ekonomiczne to zmieniły, ale fakt, ze kobiety też zaczęły pracować. A kobiety mają krótszy okres rozrodczy.

[szarsz]

verdana napisała:
> A kobiety mają krótszy okres rozrodczy.

ojtam. To tylko konstrukt kulturowy

[paszczakowna1]

> Kształcenie - to chyba jasne. Natomiast zapominamy, że kiedyś mezczyźnie wcale
> nie zakładali rodziny zanim sie nie dorobli - przynajmniej ci ze srednuch warst
> w.

Ale te 'warstwy średnie' to był niewielki ułamek społeczeństwa. Robotnicy żenili się wcześniej, na ogół niedługo po dwudziestce. Chłopi też. Małżeństwa "dorabiały się" (o ile robotnik w XIX wieku mógł się w ogóle dorobić) razem.

[verdana]

Tak czy inaczej, ze niono się później niz w PRL-u
No i to jest z kolei kwestia szkoły. Robotnicy nie mieli szkoły, albo kończyli cztery klasy. Co oznaczało, że 24 letni mężczyzna miał często 10 lat pracy za sobą i nie był "poczatkujący".

[paszczakowna1]

Chyba jednak robotnicy (mężczyźni) żenili się na przelomie XIX i XX wieku później niż mi się wydawało. Sprawdziłam (Anna Żarnowska, Robotnicy Warszawy na przełomie XIX i XX wieku). W niektórych gałęziach przemysłu (tam, gdzie zatrudnienie było mało stabilne, a płace niskie, np. papiernictwo) nawet po czterdziestce. Tak jak pisałam wcześniej, to chyba przede wszystkim kolejarze i metalowcy, czyli ci najlepiej zarabiający. Czyli wypada na Verdany (może z wyjątkiem chłopów, bo tam jednak bywaly czesto malżeństwa rówieśnicze lub prawie).

[zuzia115m]

A ja całkowicie się zgadzam z SZARSZ. Ten nazwijmy to "cykl" życia przeciętnego człowieka jest naprawdę absurdalnie długi. Najpierw się uczymy i uczymy, potem z wielkim trudem znajdujemy pracę i zaharowujemy się by zarabiać jakieś marne grosze, następnie jak już jesteśmy w stanie zarobić więcej pieniędzy to pomagamy naszym dzieciom i znowu to samo, a jak już jesteśmy na emeryturze to jest ona płacona z podatków naszych pracujących dzieci. Również się zgadzam, że ten przeciętny czynny zawodowo człowiek utrzymuje dwa pokolenia. Tylko, że ostatnio odnotowano spadek długości życia w stosunku do ubiegłych lat, wiem to ze strony smierc-zycie.com/ Należy zadać sobie zatem sobie pytanie, co będzie potem, kiedy przeciętna długość życia człowieka będzie spadać i spadać, a po podniesionym wieku emerytalnym wychodzi z tego niezłe dno. Przeciętny człowiek nie dożyje do emerytury i będzie harował odpowiednio najpierw na siebie, a potem na dzieci, aż do śmierci. Smutne..

[verdana]

Szczególnie wzruszył mnie nagły wzrost śmiertelności w 2013.

[joa66]

To nie słyszałaś o końcu świata w grudniu 2012? Przeżyją tylko nieliczni pracownicy urzędu stanu cywilnego i zanim się uwiną z rejestracją śmierci to akurat będzie 2013

A wracając do tematu: ten "straszny" schemat dotyczy światowej populacji najbogatszych 10% . Reszta ma znacznie, znacznie gorzej.

[ding_yun]

zuzia115m napisał(a):

Najpierw się uczymy i uczymy, potem z wielkim trudem znajdujemy pracę i zaharowujemy się by zarabiać jakieś marne grosze, następnie jak już jesteśmy w stanie zarobić więcej pieniędzy to pomagamy naszym dzieciom i znowu to samo, a jak już jesteśmy na emeryturze to jest ona płacona z podatków naszych pracujących dzieci.


Przepraszam, ale to trochę pretensje do świata, że jest źle urządzony. No nie jest to wesołe, ale co poradzić? Można co najwyżej nie mieć dzieci, być osobą, która w ogóle ma niskie potrzeby materialne, świadomie pracować niewiele i realizować się w innych dziedzinach życia. Coś za coś.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Oczywiście , że nie przez 30 lat

Ho ho, dobra dobra. A zastanówcie się, ile jest w Polsce takich rodzin, gdzie rodzice powyżej 50. i w nie najlepszym zdrowiu biorą za dorosłe dzieci kredyty na mieszkanie? I to się nie nazywa utrzymywać dzieci? Ja znam takie przypadki, gdzie rodzice obiecują spłacanie rat do czasu aż dziecko nie znajdzie wystarczającej pracy, by samo spłacać.

Moim zdaniem takich rodzin jest w Polsce od groma, tylko ludzie przyzwyczaili się uważać, że kredyt to nie pieniądze.

[szarsz]

Znam takie rodziny Znam też takie, w których rodzice wpisani są do kredytu, by podnieść zdolność kredytową, a dzieci jakoś (z naciskiem na jakoś) radzą sobie same.

Btw, myślę, że taka stała pomoc mocno demoralizuje. Łatwo się jest przyzwyczaić do samospłacających się rat. I tu wracamy do konfliktu - oczekiwania wobec rodziców vs. ich chęć pomocy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

szarsz napisała:

> Znam takie rodziny Znam też takie, w których rodzice wpisani są do kredytu,
> by podnieść zdolność kredytową, a dzieci jakoś (z naciskiem na jakoś) radzą sob
> ie same.
>
> Btw, myślę, że taka stała pomoc mocno demoralizuje. Łatwo się jest przyzwyczaić
> do samospłacających się rat. I tu wracamy do konfliktu - oczekiwania wobec rod
> ziców vs. ich chęć pomocy.

No właśnie. Troszkę zdziwiłam się, że tak długo nikt nie odpowiadał na poruszony przeze mnie wątek. Czy może faktycznie dlatego, że sprawa jest przez Polaków powszechnie bagatelizowana?

[slotna]

Ja mam kilku znajomych, ktorym bogaci rodzice kupili wypasione mieszkania. Kilku innym znajomym przypadly mieszkania w spadku. Moze ci, ktorym kredyt splacaja niezamozni rodzice po prostu sie tym nie chwala? A znow, jesli rodzice sa zamozni i chca pomoc, to zarabiscie. Ja bym przyjela dowolna ilosc mieszkan

[verdana]

Hm, a jak kupują niezbyt zamożni? Kawalerki? Zamiast zamienić mieszkanie na większe? Bo nie wiem, jak mam sama siebie oceniać

[slotna]

A potrzebne ci wieksze? Ja tam uwazam, ze jak ktos chce dac, to mozna wziac. No chyba, ze sie widzi, ze druga osoba sobie od ust odejmuje, ale prawde mowiac, nie wierze, ze da sie takiego kogos przekonac, ze sam ma jakies potrzeby (doswiadczenie z oszczedzajaca na absolutnie wszystkim babcia, ktora dawala mi po stowie na wszelkie urodziny, imieniny itp). Zle jest wymuszac, brac na litosc, manipulowac (o ja biedny, nie mam na mieszkanie, bede zyl pod mostem; a w rzeczywistosci trzy srednie krajowe, markowe ciuchy i imprezy).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale tu nie chodzi o ocenianie. Tylko mam wrażenie, że ludzie inaczej kwalifikują dawanie gotówki do ręki, a inaczej np. branie kredytu za dziecko.

I dlaczego poruszam ten temat: Bo wiele osób na forach - chyba nie tutaj, ale na emamie etc. - lubi wypowiadać się autorytatywnie, że dorosły to jest dopiero ten, co jest samowystarczalny finansowo. A tymczasem okazuje się, że to jest bardzo często nierealistyczne wymaganie w warunkach polskich.

[slotna]

Oj, bo ludzie w ogole lubia takie okragle, ladnie brzmiace formulki, a w ich sens nikt przeciez nie bedzie wnikal

[joa66]

Znam sporo młodych ludzi, którzy dostali mieszkania od rodziców (albo w spadku), znam tez sporo, może trochę starszych (bliżej trzydziestki) którzy wpisali rodziców do wniosku kredytowego, bo sami, chociaż są wydolni finansowo, nie mają umów o pracę. Znam też jedną parę, której rodzice spłacają kredyt, ale oni mówią o tym otwarcie.

Tak naprawdę najczęstszą pomocą materialną udzielaną dorosłym dzieciom przez rodziców jest opieka nad wnukami - i tego nikt nie nazywa pomoca materialną, chociaż jest to pomoc warta od kilkuset do pewnie 2000 pln.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

joa66 napisała:

> Znam sporo młodych ludzi, którzy dostali mieszkania od rodziców (albo w spadku)

Ściśle rzecz biorąc, spadek to trochę inna kategoria, niż pomoc od rodziców. Pomoc jest dobrowolna, od żyjących rodziców. A spadek - tak czy owak po zmarłej osobie pozostaje jakiś majątek, który należy zagospodarować. Bo jak rozumiem, my w tym wątku rozmawiamy o tym, czy to dobrze, że żyjący rodzice zamiast przeznaczać pieniądze na jakieś swoje potrzeby, to darowują je dorosłym dzieciom.

> Tak naprawdę najczęstszą pomocą materialną udzielaną dorosłym dzieciom przez r
> odziców jest opieka nad wnukami - i tego nikt nie nazywa pomoca materialną, cho
> ciaż jest to pomoc warta od kilkuset do pewnie 2000 pln.

A to też bardzo słuszna uwaga!!

[slotna]

> Bo jak będzie będzie zap...ał na kasie to z dużym prawdopodobieństwem nie starc
> zy mu już czasu na nic innego, na żadne dokształcanie ani działalność bezpłatną
> albo niskopłatną związaną z zawodem i dającą nadzieję na zatrudnienie w nim w
> przyszłości. Oto dlaczego.

Nie wystarczy mu tez pieniedzy. Pracowalam przez rok w ten sposob, znaczy nie na kasie, ale z pensja minimalna i wystarczala ledwo na gownianie, ale to gowniane zycie, kombinowanie co zjesc i co bedzie, jak sie nie daj boru rozchoruje. Na ubrania na przyklad juz nie, co tu mowic o kursach czy nauce jezyka.

[triss_merigold6]

EEeee to może trzeba było dorabiać? Wiesz, pracując na pełnym etacie poniedziałek-piątek i mając na stanie dziecko, przez lata tłukłam fuchy sobotnie tzn. kursy, żeby dorobić. Tym bardziej ponadetatowo może pracować osoba bez rodziny.

[slotna]

> EEeee to może trzeba było dorabiać? Wiesz, pracując na pełnym etacie poniedział
> ek-piątek i mając na stanie dziecko, przez lata tłukłam fuchy sobotnie tzn. kur
> sy, żeby dorobić. Tym bardziej ponadetatowo może pracować osoba bez rodziny.

EEeee i wtedy ma jeszcze wiecej czasu na doksztalcanie sie? I te fuchy to tak leza na ulicy i czekaja, az absolwent je podniesie?

[szarsz]

slotna napisała:
> EEeee i wtedy ma jeszcze wiecej czasu na doksztalcanie sie?

Wszystko jest kwestią determinacji.

> I te fuchy to tak leza na ulicy i czekaja, az absolwent je podniesie?

Nic nie leży na ulicy i nie czeka. Dobrą pozycję zawodową trzeba sobie wyszarpać. I mieć przy okazji sporo szczęścia.

[slotna]

> Wszystko jest kwestią determinacji.

No fajny bon mot, ale to nieprawda. Zeby nie wiem jak byc zdeterminowanym, doba nadal trwa 24 h, dzien ma 7 dni, a pracy jest tyle, ile jest. Nie kazdy w ogole jest zdeterminowany i nie kazdy musi byc, o to sie tu rozchodzi o ile dobrze rozumiem sens watku. Pewno, jak sie czlowiek uprze, zawezmie i zeby zacisnie, moze niedojadac, niedosypiac, oszczedzac na wszystkim, na czym sie da, drzec ze stresu, nie odpoczywac i harowac jak wol. Ale jesli nie musi, to kurna po co? W imie czego? Przeciez to nie jest obojetne dla organizmu i zdrowia psychicznego i na pewno nie jest optymalne. Nie gwarantuje tez wcale sukcesu. Pewno, niektorzy musza, ale niektorzy nie i ja nie widze powodu, dla ktorego ci drudzy mieliby z pomocy rezygnowac. Raczej nalezaloby sie zastanowic, co zrobic, zeby ci pierwsi nie musieli sie tak zarzynac, zamiast rownac w dol.

> Nic nie leży na ulicy i nie czeka.

W tym watku niektorzy zdaja sie uwazac, ze jednak. A absolwenci, ktorym nie idzie, to zwykle nieroby.

[szarsz]

slotna napisała:
> Nie kazdy w ogole jest zdeterminowany i nie kazdy musi byc, (...) Ale jesli nie musi, to
> kurna po co?

No i to jest dobre pytanie. Jak dla mnie - nie musi, pod warunkiem, że nie robi tym komuś krzywdy.

> W tym watku niektorzy zdaja sie uwazac, ze jednak. A absolwenci, ktorym nie idzie, to
> zwykle nieroby.

Dlatego napisałam też o szczęściu. A jak mówi stare przysłowie, szczęściu trzeba dopomóc

[verdana]

I wtedy - przy założeniu, ze praca na kasie nie życiową koniecznością, ale bierze się ją dlatego,z ę nie można było bezpośrednio po zakończeniu nauki znaleźć nic innego, a rodzice nie zamierzają "utrzymywać darmozjada" powstaje pytanie - po cholerę rodzice inwestowali przez całą szkołe i studia w kursy, jezyki, prywatne szkoły itd? Zmarnowane pieniadze - o tym też warto pamiętać. Inwestycje, o ile załozeniem jest, ze mają zwrócić się natychmiast, są zazwyczaj inwestycjami chybionymi. Nie warto w ogóle inwestować w dziecko, o ile przyjmiemy załozenie, zę nie ma ono nawet próbować tej inwestycji wykorzystać, tylko zacząć zarabiać natychmiast i jakkolwiek.

[jottka]

to w ogóle bez sensu, jeśli przyjmiemy właśnie założenie ściśle inwestycyjne, a nie uczuciowe - jeśli mam potencjalnie wysokiej klasy konia wyścigowego, to zaciskam zęby, hoduję i płacę, aż nadejdą te derby czy co to jest, i on wygra dla mnie miliony, a nie wypożyczam dwulatka do wożenia turystów bryczką po starym mieście, choć wtedy od razu dostanę te parę stów miesięcznie.

triss poza tym ma nieco osobliwą wizję, mam wrażenie, tych dobrze płatnych fuch dla świeżych absolwentów - kasjerów tesco... oni nie mają ani doświadczenia w zawodzie, ani odpowiednich kontaktów, ani też pewnie i czasu w weekend, żeby móc zdjąć kubraczek firmowy i udać się nauczać kogokolwiek.

Bardzo nielewicowo ;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zdaje się, że dużo osób na tym forum ma poglądy raczej lewicowe. Nie jestem w stanie przyporządkować, kto jest kto, ale takie mam ogólne wrażenie.

Natomiast w tym wątku idea niepomagania rodzinie ponieważ każdy kowalem własnego losu (np. nieopłacanie dorosłemu bezrobotnemu stażu) jest - bardzo neoliberalna, powiedziałabym .

Natomiast ideą lewicy jest pomoc słabszym, pomoc tym, którym się noga powinęła, tym, którzy gorzej sobie radzą na rynku pracy...

Ciekawe byłoby zestawić, jak wasze opinie w sprawie pomagania rodzinie korelują się z poglądami politycznymi? Czy jest tak, że zwolennicy kapitalizmu stawiają na samodzielność rodziny, a zwolennicy socjalizmu na dotowanie rodziny? Czy może przeciwnie - zwolennicy kapitalizmu uważają, że dotowanie jest rolą rodziny a nie państwa, natomiast zwolennicy socjalizmu uważają, że obowiązek wspierania i dotowania należy zdjąć z rodziny, a przenieść na państwo?

[triss_merigold6]

Ja już nie mam poglądów. Odkąd uzyskałam prawo głosu, byłam przez wiele lat żelaznym elektoratem lewicy, już nie jestem, bo prędzej mi ręka odpadnie niż zagłosuję ponownie na którąś z wersji SLD/SDPL. Z drugiej strony - nie zagłosuję także na PO i PiS, Palikota uważam za hucpiarza i przybudówkę PO. Głosowałabym na PSL, ale nie jestem ich targetem tj. PSL KRUS forever nie zrobi niczego w moim interesie.
Obserwowanie działań tego państwa (uważne) wyrobiło we mnie przekonanie, że każdy, absolutnie każdy grosz z moich podatków zostanie zmarnowany. Socjaldemokracja i wysokie podatki - tak, pod warunkiem efektów jak w Norwegii. Obciążenia fiskalne jak w Polsce i efekty jak w Polsce? Dziękuję, to wolę dziki kapitalizm z minimalnymi podatkami i bez żadnych obowiązkowych ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Że zacytuję kogoś z "Polityki" - to państwo ma przestarzały interfejs i ja go nie kupuję.

[bi_scotti]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ciekawe byłoby zestawić, jak wasze opinie w sprawie pomagania rodzinie korelują
> się z poglądami politycznymi? Czy jest tak, że zwolennicy kapitalizmu stawiają
> na samodzielność rodziny, a zwolennicy socjalizmu na dotowanie rodziny? Czy mo
> że przeciwnie - zwolennicy kapitalizmu uważają, że dotowanie jest rolą rodziny
> a nie państwa, natomiast zwolennicy socjalizmu uważają, że obowiązek wspierania
> i dotowania należy zdjąć z rodziny, a przenieść na państwo?
>

Ciekawe pytanie
Mam wybitnie liberalne (na innym forum okreslone jako "lewackie" ) poglady i jestem jak najbardziej za pomoca tzw. slabszym w spoleczenstwie (i w rodzinie). Kwestia jest tylko jedna: kogo definiujemy jako "slabszego". I, jak dla mnie, o to sie tu rozbija pewna niemoc porozumienia z innymi uczestnikami dyskusji.

[joa66]

Kwestia jest tylko jedna: kogo definiujemy jako "slabszego". I, jak dla mnie, o to sie tu rozbija pewna niemoc porozumienia z innymi uczestnikami dyskusji.


Niemoc porozumienia wynika przede wszystkim z tego, że nie znasz tematu, na który się wypowiadasz, bi scotti. Nie zgadzac to się możemy co do tego czy prostytucja jest rozwiązaniem czy nie, ale Ty nie masz pojęcia na temat rynku pracy w Polsce, kosztów życia i wysokości wynagrodzeń i zasiłków. I snuejsz opowieści na podstawie kanadyjskich dośwaidczeń. BTW Nigdy nie odpowiedziałas na moje pytanie czy nie pomogłabys finansowo dziecku np 26 letniemu, które pracując na cały etat, po opłaceniu czynszu, rachunków za gaz, telefon itd, komunikacji miejskiej, ma na utrzymanie (jedzenie, mydło, proszki do prania, majtki etc ) 60 dolarów miesięcznie? około 14 dolarów tygodniowo?

Mam wybitnie liberalne (na innym forum okreslone jako "lewackie" ) poglady i
> jestem jak najbardziej za pomoca tzw. slabszym w spoleczenstwie

Osoba wybitnie liberalna jest za pomoca słabszym , a inni nazywają poglądy osoby wybitnie liberalnej...lewackimi ? Wybacz, biscotti może na innym forum też doszło do nieporozumień, bo nigdy sie nie spotkałam z tym , żeby ktos nazywał liberała lewakiem. Hmmmm...

[pavvka]

joa66 napisała:

> Mam wybitnie liberalne (na innym forum okreslone jako "lewackie" ) pogla
> dy i
> > jestem jak najbardziej za pomoca tzw. slabszym w spoleczenstwie
>
> Osoba wybitnie liberalna jest za pomoca słabszym , a inni nazywają poglądy osob
> y wybitnie liberalnej...lewackimi ? Wybacz, biscotti może na innym forum też do
> szło do nieporozumień, bo nigdy sie nie spotkałam z tym , żeby ktos nazywał lib
> erała lewakiem. Hmmmm...

Zapewne Biscotti chodzi o słowo "liberal" w sensie, w jakim się go używa w USA, a nie o to co po polsku nazywa się liberalizmem.

[joa66]

anuszka - przede wszystkim należałoby podzielić poglądy polityczne na poglądy na sprawy społeczne i gospodarcze. I tutaj masz mnóstwo kombinacji.

Mnie jest bliski, najprościej pisząc, system skandynawski, mimo, że sporo rzeczy mi nie odpowiada.

[aktyntasza]

Oni nie pomogą