Zakaz obrzezania?

[pavvka]

TU ARTYKUŁ

I mam mieszane uczucia. Tzn. na poziomie racjonalnym jestem za zakazem, bo jednak jest to forma okaleczenia (niby nie drastycznego, ale na funkcjonowanie seksualne ponoć ma wpływ). Ale z drugiej strony jakoś miałbym opory przeciw delegalizacji tradycji, która wrosła już od wieków w europejską tradycję (mimo że dotyczy niewielkiej mniejszości). I te opory na pewno mam nie tylko ja - pewnie gdyby chodziło tylko o muzułmanów, którzy są uznawani w Europei za obcych, to sprawa miałaby szanse realizacji, ale to, że wchodzą w grę także żydzi, trochę zmienia postać rzeczy.

[verdana]

Ależ to jakiś obłęd. Akurat obrzezanie nie jest okaleczaniem, na funkcjonowanie seksualne podobno ma wpływ pozytywny, na funkcjionowanie w ogóle - chyba żaden. Rozumiem gdyby chciano na przykład wymóc bardziej humanitarne obrzezanie - jest robione chyba bez znieczulenia. Poza tym jest to element religii zbliżony do chrztu - jest ceremonią włączającą w obręb społeczności - dla osób wierzacych będzie to dramatyczny problem.
Nastepnie nalezy zakazać noszenia kolczyków osobom poniżej 18 roku życia

[pavvka]

verdana napisała:

> Ależ to jakiś obłęd. Akurat obrzezanie nie jest okaleczaniem, na funkcjonowanie
> seksualne podobno ma wpływ pozytywny, na funkcjionowanie w ogóle - chyba żaden

Powiedzmy, że opinie są podzielone:
en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision
> Poza tym jest to element religii zbliżony do
> chrztu - jest ceremonią włączającą w obręb społeczności - dla osób wierzacych
> będzie to dramatyczny problem.

Jednak jest zasadnicza różnica między polaniem dziecka wodą, a odcięciem mu kawałka ciała.

> Nastepnie nalezy zakazać noszenia kolczyków osobom poniżej 18 roku życia

Po pierwsze kolczyki nie okaleczają trwale - dziury po nich zarastają. Po drugie, kiedy widzę (a czasem widzę) zakolczykowane malutkie dzieci, nawet niemowlęta, to owszem, budzi to mój sprzeciw. Jeśli dziecko jest w wieku, który pozwala uznać, że noszenie kolczyków jest jego własną decyzją, to inna sprawa.

[slotna]

"Klinge argumentuje, że obrzezani chłopcy nigdy nie mogą usunąć "religijnego naznaczenia", nawet gdyby kiedyś zdecydowali się zmienić wyznanie.

Z rzeczniczką zgadza się profesor etyki medycznej z Oslo University Jan Helge Solbakk. - To nieodwracalna operacja na chłopcu, który nie może się bronić i jako taka stanowi złamanie praw człowieka - stwierdził."

A ja sie z nimi zgadzam. Sama jestem bardzo niezadowolona z tego, ze mnie ochrzczono, kiedy bylam malutka i nie moglam miec wlasnego zdania w tej kwestii - a co dopiero, gdyby naznaczono moje cialo. To, ze cos jest tradycja nie jest dla mnie zadnym argumentem. Poza tym mozna przy tym sprzedac dziecku opryszczke, co czasem konczy sie tragicznie.

[meduza7]

Nie mogą? Czytałam, że w czasie okupacji wykonywano operacje, które miały zamaskować skutki obrzezania.

[verdana]

Mozna. Ale jest to skomplikowane.
To w ogóle wkracza w bardzo trudną dziedzinę - na ile rodzice mają prawo ingerwować w życie dziecka. Jeśli przyjmiemy, ze większość decyzji nalezy pozostawić dziecku, to żadne wychowanie i zycie rodzinne nie będzie tak naprawdę możliwe. O małych dzieciach, z konieczności, musza decydować rodzice. Czy obrzezanie jest okaleczeniem - mam watpliwości, tym bardziej w wypadku muzułmanów, gdy dokonuje sie go na starszych, rozumnych już dzieciach. Obrzezanie, o ile wiem, jest tez zalecane jako profilaktyka przez AIDS. No i o ile w Norwegii naprawdę jest bezsensowne, to w krajach pustynnych - nie.

[jhbsk]

Zdaje się, że jest bardzo popularne w USA. Niezależnie od wiary.

[verdana]

Już mniej - kiedyś rutynowo dokonywano obrzezania wszystkich chłopców, ze względów higienicznych, teraz sie od tego odchodzi.

[sporothrix]

verdana napisała:

> Już mniej - kiedyś rutynowo dokonywano obrzezania wszystkich chłopców, ze wzglę
> dów higienicznych, teraz sie od tego odchodzi.

Nadal, przynajmniej w niektórych miejscach Stanów, zwyczaj się utrzymuje. W szpitalu, obok którego pracuję, przeprowadza się kilka-kilkanaście zabiegów obrzezania tygodniowo (dotyczy to noworodków płci męskiej, o różnych kolorach skóry).

[pavvka]

sporothrix napisała:

> Nadal, przynajmniej w niektórych miejscach Stanów, zwyczaj się utrzymuje. W szp
> italu, obok którego pracuję, przeprowadza się kilka-kilkanaście zabiegów obrzez
> ania tygodniowo (dotyczy to noworodków płci męskiej, o różnych kolorach skóry).

Ale jak ta liczba ma się do liczby rodzących się chłopców?
Wikipedia mówi, że statystyki nie są do końca wiarygodne, ale wygląda, że procent obrzezywanych niemowląt spada i w ostatnich latach wynosi nieco ponad 50%.

[sporothrix]

pavvka napisał:

> Ale jak ta liczba ma się do liczby rodzących się chłopców?
> Wikipedia mó
> wi, że statystyki nie są do końca wiarygodne, ale wygląda, że procent obrzezywa
> nych niemowląt spada i w ostatnich latach wynosi nieco ponad 50%.

Na pewno generalnie spada, nie twierdzę inaczej. Znalazłam jakieś dane: For example, the 1999-2010 National Hospital Discharge Survey showed that fewer than 12 million of nearly 20 million newborn boys were circumcised over the past decade. The survey showed that the rate of in-hospital circumcisions dropped from 62.5% in 1999 to 56.9% in 2008.

Read more: healthland.time.com/2011/09/02/cdc-why-are-u-s-circumcision-rates-declining/#ixzz1yqkPHZKq.

Pisałam tylko, że jednak jest to dość popularne. I w "moim" szpitalu wygląda na to, że nadal jest więcej, niż 50%. Być może nawet sporo więcej. Wg danych szpitala, tygodniowo rodzi się około 11-12 chłopców, a sądząc po materiale, który idzie do laboratoriów, jakieś 60-70% jest obrzezywanych. Sam szpital, opisując procedurę na swojej stronie, podaje swobodnie: Ciurcumcision is often performed in healthy boys for cultural or religious reasons. In the United States, a newborn boy is usually circumcised before he leaves the hospital. Jewish boys, however, are circumcised when they are 8 days old.

Tak w ogóle, to jestem przeciwko, nie podoba mi się ten zwyczaj. Ale korzystam z niego zawodowo.

[pavvka]

verdana napisała:

> To w ogóle wkracza w bardzo trudną dziedzinę - na ile rodzice mają prawo ingerw
> ować w życie dziecka. Jeśli przyjmiemy, ze większość decyzji nalezy pozostawić
> dziecku, to żadne wychowanie i zycie rodzinne nie będzie tak naprawdę możliwe.
> O małych dzieciach, z konieczności, musza decydować rodzice.

Owszem, ale dziecko nie jest własnością rodziców i prawo narzuca różne ograniczenia czego z dzieckiem robić nie wolno.

> Czy obrzezanie jest okaleczeniem - mam watpliwości

Usunięcie części ciała, która nie odrasta, jest okaleczeniem z definicji.

> Obrzezanie, o ile wiem, jest t
> ez zalecane jako profilaktyka przez AIDS.

To odkrycie świeże (sprzed kilku lat) i nie przez wszystkich w 100% akceptowane.

> No i o ile w Norwegii naprawdę jest b
> ezsensowne, to w krajach pustynnych - nie.

Ale że co? Piasek włazi pod napletek?

[verdana]

Nie, nie jest. Usunięcie napletka z przyczyn medycznych na pewno nie zostanie uznane za "okaleczenie". Okaleczenie to nie tylko usunięcie nieodrastającej części - to takze uszczerbek na zdrowiu. W przypadku napletka wątpliwy, a wg. niektorych raczej przyczynia się do zachowania higieny (nie to, żebym się zgadzała) i zdrowia.
Okaleczeniem nie bedzie też usunięcie znamienia, z przyczyn np. estetycznych, choć znamię nie odrośnie.
W krajach pustynnych piasek włazi pod napletek - dlatego wszystkie ludy pustynne praktykują obrzezanie.
Uważam, ze jest to spora przesada i nadmierna ingerencja w życie prywatne. Nie jest to jakaś szczególna krzywda dla dziecka. Jesli zgodzimy się, ze w drobiazgach - a jest to drobiazg, decyduje państwo, to czy następnym etapem nie bedzie na przyklad zakaz wegetarianizmu (bo niezdrowy), albo nakaz (bo zdrowy)? czy nie okaze się, że uprawianie sportu w wieku 6 lat krzywdzi dziecko, albo ze jest wrecz konieczne i obowiązkowe?

[pavvka]

verdana napisała:

> Nie, nie jest. Usunięcie napletka z przyczyn medycznych na pewno nie zostanie u
> znane za "okaleczenie". Okaleczenie to nie tylko usunięcie nieodrastającej częś
> ci - to takze uszczerbek na zdrowiu. W przypadku napletka wątpliwy, a wg. niekt
> orych raczej przyczynia się do zachowania higieny (nie to, żebym się zgadzała)
> i zdrowia.
> Okaleczeniem nie bedzie też usunięcie znamienia, z przyczyn np. estetycznych,
> choć znamię nie odrośnie.

Znamię jest jednak jakąś zmianą chorobową (choćby i całkiem niegroźną), a nie normalnie występującą częścią ciała. Usunięcie napletka porównałbym do usunięcia, no nie wiem, np. małego palca u nogi. Jego brak nie utrudnia życia, ale czy to znaczy, że pozwoliłabyś rodzicom dokonywać takiej operacji u dzieci z powodu widzimisię?

[verdana]

Nie, znamię nie musi być chorobowe, jest tak samo częścią ciała, jak wszystko inne. Usuwa się je,. bo np. jest na twarzy i rodzice uznają, że szpeci. Wolno im, czy nie?
A to, co robi bardzo wiele rodziców - usuwanie zdrowych, stałych czwórek, zeby pozostałe zęby były barxsziej proste. Dla mnie to o wiele większe "okaleczanie" niż obrzezanie - a jakoś nikt nie protestuje.
Naprawdę, usunięcie napletka i palca u nogi nie ma NIC wspólnego. Napletek nie jest do niczego potrzebny, jego brak niczego nie upośledza, brak palca jednak utrudnia życie i choćby szpeci. Tymczasem sporo kobiet uznaje obrzezane członki za bardziej atrakcyjne...
No i nie nazwałabym "widzimisię" wymogów religii, choćby obcej. Religia i przynalezność do wspólnoty nie jest "widzimiesię", dla wielu ludzi jest to fundament ich życia, a nie dodatek do zycia. Nieobrzezany chłopiec nie jest Żydem, nie moze mieć Bar Micwy, nie moze potem nalezeć do minjan. To dla wielu ludzi nie drobiazg, a tragedia. Podejrzewam,z ę dla niektórych z dzieci takze.
W przypadku muzułmanów sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo obrzezania dokonuje się na nastolatkach - a wiec nie pozwala się mieć nastolatkom zdania w ich własnych wyborach życiowych. I wtedy, gdy przymusowo dokonuje się obrzezania i wtedy, gdy przymusowo msie go zabrania.

[pavvka]

verdana napisała:

> Napletek nie
> jest do niczego potrzebny, jego brak niczego nie upośledza

Nieprawda:
wiki.answers.com/Q/What_are_the_functions_of_the_foreskin
www.circumstitions.com/Functions.html
> brak palca jednak utrudnia życie i choćby szpeci.

Konretnie w jaki sposób brak małego palca u nogi utrudniłby Ci życie?

> Tymczasem sporo kobiet uznaje obrzezane członki
> za bardziej atrakcyjne...

A inne uważają odwrotnie, i co im zrobisz?

[verdana]

Brak małego palca może zabuszać chodzenie - moi znajomi musieli przeszczepić dziecku ściegno z palca u nogi i dziecko nie ma powaznych problemów, ale przez dłuższy czas miało probley przy bieganiu.
Jeśli inni uwazają odwrotnie, to nie powód, aby państwo regulowało tę kwestię.

Atrakcyjność

[iwoniaw]

Cytatverdana napisała:
> > Tymczasem sporo kobiet uznaje obrzezane członki
> > za bardziej atrakcyjne...

Normalnie nie wierzę, że ty z tym serio jako z argumentem. Dziewczynkom w subsaharyjskiej Afryce też się wycina łechtaczkę z przyległościami, bo to nie tylko atrakcyjne dla sporej części mężczyzn (w tym większości zdecydowanej, o ile nie wszystkich, z tamtejszej kultury), ale i funkcjonowanie w sferze społeczno-obyczajowej takiej nieobrzezanej może być ciężkie, z dramatem stygmatyzacji i niemożności założenia własnej rodziny włącznie.

Czy w zw. z tym powinniśmy uszanować odmienność kulturową i przymknąć oczy na okaleczenie w majestacie prawa? Bo obrzezanie jest okaleczeniem, dokładnie takim samym jak usuwanie żeber dla zaznaczenia talii.
I dla mnie to naprawdę żaden argument, że jakaś religia coś nakazuje - równie dobrze możemy zatem składać ofiary z ludzi, toż to jeszcze starsza tradycja i to multikulturowa

[slotna]

> Naprawdę, usunięcie napletka i palca u nogi nie ma NIC wspólnego. Napletek nie
> jest do niczego potrzebny, jego brak niczego nie upośledza, brak palca jednak u
> trudnia życie i choćby szpeci. Tymczasem sporo kobiet uznaje obrzezane członki
> za bardziej atrakcyjne...

Oczywiscie, ze uplosledza, zoladz penisa staje sie mniej wrazliwa. Gdyby to bylo bez znaczenia, nie przeprowadzano by przeciez operacji przywracania napletka, ktore sa kosztowne, bolesne i niekoniecznie musza sie udac. Ciekawe, czy gdyby dziewczynkom masowo np. tatuowano na sutkach Gwiazde Dawida, mialabys identyczne zdanie. Och, przeciez to wyglada dla niektorych mezczyzn atrakcyjnie, troche tylko redukuje czucie w sutkach, ale to nawet moze byc plus, to zadne okaleczenie...

> No i nie nazwałabym "widzimisię" wymogów religii, choćby obcej. Religia i przyn
> alezność do wspólnoty nie jest "widzimiesię", dla wielu ludzi jest to fundament
> ich życia, a nie dodatek do zycia. Nieobrzezany chłopiec nie jest Żydem, nie m
> oze mieć Bar Micwy, nie moze potem nalezeć do minjan. To dla wielu ludzi nie dr
> obiazg, a tragedia.

To bardzo zle swiadczy o religii i jej wyznawcach, jesli robia takie wielkie halo z niepotrzebnego z medycznego punktu widzenia zabiegu, przeprowadzanego na nieswiadomym dziecku tylko w celu naznaczenia go wlasna wiara.

> Podejrzewam,z ę dla niektórych z dzieci takze.

Ciekawe dlaczego, czyzby rodzily sie z pragnieniem bycia obrzezanym?

[pavvka]

slotna napisała:

> Ciekawe, czy gdyby
> dziewczynkom masowo np. tatuowano na sutkach Gwiazde Dawida, mialabys identycz
> ne zdanie. Och, przeciez to wyglada dla niektorych mezczyzn atrakcyjnie, troche
> tylko redukuje czucie w sutkach, ale to nawet moze byc plus, to zadne okalecze
> nie...

No właśnie mam wrażenie, że większości kobiet dziwnie wyłącza się empatia kiedy jest mowa o obrzezaniu.

[slotna]

Nie wiem, czy wiekszosci (mnie nie ), widze, ze Verdanie. Malo tego, podejrzewam, ze sie dziwi, jak ktos wychowany jako Zyd moglby pozniej nie chciec juz byc Zydem... (pod wzgledem identyfikacji religijno-kulturowej).

[pavvka]

verdana napisała:

> Nie, znamię nie musi być chorobowe, jest tak samo częścią ciała, jak wszystko i
> nne.

Nie, znamię nie jest częścią standardowego wyposażenia ciała. To coś takiego jak szósty palec u ręki - też niby część ciała, ale jego amputacja (za wskazaniem lekarskim) nie budziłaby u mnie oporów.

> A to, co robi bardzo wiele rodziców - usuwanie zdrowych, stałych czwórek, zeby
> pozostałe zęby były barxsziej proste. Dla mnie to o wiele większe "okaleczanie"
> niż obrzezanie - a jakoś nikt nie protestuje.

Sam usuwałem (już jako dorosły) i nie, to nie było okaleczanie, tylko właśnie usunięcie dysfunkcji, bo zęby były zbyt stłoczone w szczęce. A krzywy zgryz powodowany przez takie stłoczenie to problem nie tylko estetyczny - prowadzi do szybszego rozwoju próchnicy i chorób zębów i dziąseł oraz zmniejsza funkcjonalność szczęk.

> W przypadku muzułmanów sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo obrzezani
> a dokonuje się na nastolatkach - a wiec nie pozwala się mieć nastolatkom zdania
> w ich własnych wyborach życiowych.

Nie nastolatkach - zwykle obrzezuje się siedmiolatków.

[nikadaw1]

o co chodzi z usuwaniem zębów przez rodziców? chyba rodzice nie osobiście usuwają, tylko dentysta, a ten usuwa, gdy są wskazania medyczne? ortodonci czasem zalecają usunięcie zębów, gdy są nadmiernie stłoczone, ale potem jest jeszcze długie leczenie.

i co chodzi z tym włażeniem piasku pod napletek na pustyni? może jak ludzie żyją w namiotach, to i włazi, ale chyba nie czasach murowanych domów i codziennych pryszniców.

[mamapodziomka]

Nie znam sie na obrzezaniu ze wzgledow religijnych (choc moge sobie wyobrazic, ze dla osob, ktore wystapily z danej religii moze byc trudne), ale obrzezanie ze wzgledow medycznych (popularne na zachodzie w latach 70-tych) nie jest obojetne ani psychicznie, ani fizycznie. Znajome osobniki zgodnie twierdza, ze chetnie by tych lekarzy obrzezaly ) i ze zaluja. Nie, zeby to byla wielka tragedia i trauma, ale sa niezadowolone z tego faktu.

A atrakcyjnosc seksualna obrzezanych mezczyzn jest przereklamowana.

[verdana]

OK. Sporo facetów za to sobie chwali, znam też wielu takich. Rozumiem, że powinni decydować, jak będą dorośli, ale to nie jest takie proste.
Religia nie jest sprawą absolutnie nieistotną. Nieobrzezany chłopiec nie jest żydem. Nie nalezy do swojej społeczności. Dla rodziców jest to dramat, dziecko jest wykluczone, nie moze odbyć bar micwy, nie wypełniono bożej woli, dziecko zostało pozbawione tożsamości, którą chcieli mu dać. Cokolwiek by o tym nie sądzić, trudno zwyczajnie przejść nad tym do porzadku dziennego. Ciekawe, co by powiedziano o zakazie chrztu. Racjonalność racjonalnością, ale państwo decydujące o pewnych religijnych, bardzo starych i nie budzących dotychczas żadnych dramatycznych zastrzeżeń wymogach - czy na pewno zmierza w dobrym kierunku? Czy można zabronić nastoletnim Arabom zadecydowaniu o wyglądzie WŁASNEGO członka?
Jeśli część chrzescijan przyjmuje komunię pod postacią chleba i wina - czy wyjdzie zakaz dawania dzieciom wina?

[bi_scotti]

Czesto tez pojawia sie argument "jaki tata, taki syn" i to tez trzeba brac pod uwage. Wiekszosc szkolnych kolegom moich synow nie bylo ani zydowskiego pochodzenia, ani nie wyznawalo Islamu ale byli obrzezani wlasnie dlatego, ze obrzezani byli ich ojcowie, ktorzy urodzili sie w Kanadzie w latach 50-60-70 w czasach, gdy standardem bylo obrzezywanie chlopcow tuz po urodzeniu, czesto nawet bez dyskusji z rodzicami (sic!) czy sobie zycza, czy nie. Te czasy mamy za soba (na szczescie) ale faceci bez napletkow sa wciaz wsrod nas i plodza synow. I chca zeby ci synowie pod prysznicem czy gdy ida razem do WC nie byli zaskoczeni tym, ze u taty to wyglada inaczej. Moze to smieszny powod, nie wiem. Nie jestem facetem Ale z takim argumentem spotkalam sie wielokrotnie.

[pavvka]

bi_scotti napisała:

> Czesto tez pojawia sie argument "jaki tata, taki syn" i to tez trzeba brac pod
> uwage. Wiekszosc szkolnych kolegom moich synow nie bylo ani zydowskiego pochodz
> enia, ani nie wyznawalo Islamu ale byli obrzezani wlasnie dlatego, ze obrzezani
> byli ich ojcowie, ktorzy urodzili sie w Kanadzie w latach 50-60-70 w czasach,
> gdy standardem bylo obrzezywanie chlopcow tuz po urodzeniu, czesto nawet bez dy
> skusji z rodzicami (sic!) czy sobie zycza, czy nie. Te czasy mamy za soba (na s
> zczescie) ale faceci bez napletkow sa wciaz wsrod nas i plodza synow. I chca
> zeby ci synowie pod prysznicem czy gdy ida razem do WC nie byli zaskoczeni tym
> , ze u taty to wyglada inaczej. Moze to smieszny powod, nie wiem. Nie jestem fa
> cetem Ale z takim argumentem spotkalam sie wielokrotnie.

A to kolejny argument, który równie dobrze można zastosować do obrzezywania kobiet. Że jak matka ma wyciętą łechtaczkę, to córka też powinna.

A w ogóle, o czym my tu mowimy...

[verdana]

W Norwegii nie chodzi przecież o żadne dzieci i obronę ich praw - tym bardziej, ze Żydów w Norwegii jest jak na lekarstwo, a w przypadku muzułmanów obrzezaniu podlegają nastolatki. Chodzi o to, aby maksymalnie utrudnić życie muzułmanom i skłonić ich do opuszczenia Norwegii - jest to po prostu hasło wyborcze w karaju teoretycznie przyjaznym, ale nie przepadjacym za obcością.

[bi_scotti]

A co myslisz o deportacji Sudanczykow z Izraela? Tak mi sie jakos skojarzylo ... bo argumenty przeciwko, jak ich nazwal Bibi "infiltrators" (!) byly takie, ze ich obecnosc stworzy problemy kulturowe i zachwieje rownowage etniczna!
Kazdy sie chce zamknac w swoim wlasnym kolko (niekoniecznie rozancowym ) i zamiast byc global village bedzie global prison - kazdy w swojej klatce. Racje ma Margaret Atwood gdy mowi, ze czas pisania utopii minal, mamy czas pisania i obserwowania na codzien dystopii ...

[verdana]

Dokładnie tak. To jest to samo zjawisko i zasłanianie się "dobrem dzieci" jest wysoce obrzydliwe. Podobnie jak "dobrem zwierżat" przy zakazie uboju rytualnego.

A co, ubój rytualny też jest ok?

[iwoniaw]

Bo moim zdaniem to niczym nie uzasadnione barbarzyństwo.

[verdana]

Oczywiście, ze to jest barbarzyństwo. Tyle, ze walczono z nim absolutnie nie dlatego,z ę żal było prawodawcom zwierzatek. I w tym problem.

Jaki problem?

[iwoniaw]

W tym wypadku intencja naprawdę nie ma większego znaczenia, liczy się efekt. Nie mówiąc już o tym, iż ktoś mógłby twój zarzut (iż intencją nie jest dobro zwierząt) potraktować jako pomówienie.

[slotna]

> Oczywiście, ze to jest barbarzyństwo. Tyle, ze walczono z nim absolutnie nie dl
> atego,z ę żal było prawodawcom zwierzatek. I w tym problem.

Dlaczego niby jest to problem?

[verdana]

Cóż, najwyraźniej ksenofobiczne intencje nie są problemem.

[bi_scotti]

slotna napisała:

> Dlaczego niby jest to problem?
>

Bo ilustruje biblijna obserwacje o zdzble lub belce w oku.
Trzeba chronic zwierzeta przed okrutnymi metodami hodowli i uboju. Zaczynac nalezy od SIEBIE zanim sie zacznie wytykac innym, ze sa barbarzyncami. To tak w skrocie.

[slotna]

> Bo ilustruje biblijna obserwacje o zdzble lub belce w oku.
> Trzeba chronic zwierzeta przed okrutnymi metodami hodowli i uboju. Zaczynac nal
> ezy od SIEBIE zanim sie zacznie wytykac innym, ze sa barbarzyncami. To tak w sk
> rocie.

Nie rozumiem. Czyzby ci, ktorzy zakazywali uboju rytualnego, sami taki uprawiali?

[bi_scotti]

slotna napisała:

> Nie rozumiem. Czyzby ci, ktorzy zakazywali uboju rytualnego, sami taki uprawiali?
>

Zwierzeta w krajach wysoko-uprzemyslowionych hodowane i zabijane sa wielokrotnie w warunkach strasznych, uragajacych wszystkiemu, co mozna by podciagnac pod jakikolwiek humanitaryzm. Nie trzeba byc crazy vege czy nalezec to PITA'y zeby to wiedziec chocby z najlagodniejszych doniesien prasowych, zeby juz nie wspomniec o dostepnych w net'cie filmach dokumentalnych z ferm, rzezni, samochodow do przewozenia bydla, kur etc. etc. I nie ma tu swietych - w zasadzie kazdy kraj ma sporo na sumieniu w tym temacie Wiec jesli MY (nie muzulmanie, nie Zydzi) chcemy naprawde (!!!) poprawic jakosc ostatnich chwil zycia zwierzat przeznaczonych do uboju (czemu zreszta tylko ostatnich? w ogole wszystkich chwil ich zycia!), powinnismy zaczac od naszych wlasnych, zupelnie niereligijnych rozwiazan. Doprowadzic do poprawy warunkow hodowli i uboju, zaczac od siebie. Ale o ilez prosciej jest sie skupic na rytualnych ubojach stanowiacych ulamek procentu w caloksztalcie "rzeznictwa"

[slotna]

> Doprowadzic do poprawy warunkow hodowli i uboju, zaczac od siebie.

Frazes. Zakaz uboju rytualnego nie przeszkadza w zadnym stopniu poprawie warunkow hodowli, co sie zreszta przeciez stale robi (przynajmniej w Unii).

[jhbsk]

verdana napisała:

> Oczywiście, ze to jest barbarzyństwo. Tyle, ze walczono z nim absolutnie nie dl
> atego,z ę żal było prawodawcom zwierzatek
Umniejszanie problemu przez stosowanie zdrobnień to nie jest najlepszy sposób argumentacji.

[nikadaw1]

Verdana, na razie to twoje argumenty są nieracjonalne. jestem w stanie się zgodzić, że obrzezanie, podobnie jak zakaz jedzenia skorupiaków, miało jakiś tam sens trzy tysiące lat temu wśród plemion pustynnych. dziś to tylko (i aż) tradycja, ale nie ma ma już uzasadnienia zdrowotnego. dla rodziców dramat, bo ich dziecko jest wykluczone? a co powiesz o batalii przeciw obrzezaniu dziewczynek, tu też koronnym argumentem jest tradycja i włączenie dzieci do wspólnoty kobiet nadających się do zamążpójścia. czy przez Bar Micwą ktoś zarządza oględziny członka i sorry nieobrzezanym wstęp wzbroniony? nie znam się, to się pytam. można być przeciw chrzczeniu nieświadomych dzieci, ale jednak chrzest to zupełnie coś innego niż obrzezanie, ie ma tu ingerencji w ciało w postaci odcięcia kawałka skóry a jedynie (i aż) niezmywalny ślad na duży.

Może i są jacyś chrześcijanie którzy dają dzieciom komunię pod postacią chleba i wina. może, nie wiem. ale nawet jeśli to i tak chyba nie dają tego wina więcej niż łyk. da się przeżyć moim zdaniem i trudno to porónywać do obrzezania.

no i nadal nie wiem, co miałaś na myśli, pisząc o wyrywaniu zdrowych czwórek przez rodziców i wchodzeniu piasku pod napletek w krajach pustynnych.

[verdana]

Argumenty religijne z natury rzeczy NIE są racjonalne. Religia nie jest racjonalna. Ale jest. I należałoby się liczyć z tym, ze moze być dla ludzi bardzo ważna, a wypełnianie jej zasadniczych przykazań moze być dla ludzi absolutnym, nieusuwalnym nakazem.
Dziewczyni obrzezywane sa nie ze względów religijnych, ich obrzxezanie jest autentycznie okaleczeniem, zabieg jest okrutny i niebezpieczny, a dziewczyny nie mogą odczuwać satysfakcji seksualnej. Mimo takiej samej nazwy nie są to nawet podobne zabiegi.
Obrzezanie jest też śladem na duszy - i w tym problem. Nie da sie odseparować tych dwóch spraw.
A, zdrowe czwórki Ortodonci - za zgodą rodziców- teraz bardzo często usuwają zdrowe czwórki, aby reszta zębów miała miejsce i mogła się idealnie wyprostować. Dla mnie usuwanie zdrowych zębów, aby dziecko miało idealny uśmiech też jest co najmniej wątpliwe, a nikt nie zakazuje ortodoncji.
A pytania co do pustyni i napletka nie rozumiem - obrzezanie jest obyczajem ludów koczowniczych, którym latwiej było zachować higienę BEZ napletka. Zakaz wynika z tego samego, co zakaz jedzenia wieprzowiny - z klimatu.

[slotna]

> Argumenty religijne z natury rzeczy NIE są racjonalne. Religia nie jest racjona
> lna. Ale jest. I należałoby się liczyć z tym, ze moze być dla ludzi bardzo ważn
> a, a wypełnianie jej zasadniczych przykazań moze być dla ludzi absolutnym, nieu
> suwalnym nakazem.

No to trudno. Nie widze powodu, zeby pozwalac ludziom na czynienie szkody tylko dlatego, ze tak im nakazuje religia.

> A, zdrowe czwórki Ortodonci - za zgodą rodziców- teraz bardzo często usuwają
> zdrowe czwórki, aby reszta zębów miała miejsce i mogła się idealnie wyprostowa
> ć. Dla mnie usuwanie zdrowych zębów, aby dziecko miało idealny uśmiech też jest
> co najmniej wątpliwe, a nikt nie zakazuje ortodoncji.

"Idealny usmiech" to nie tylko kwestia estetyczna, ale i zdrowotna, co ci juz tlumaczono, to normalne, ze te rzeczy sie wiaza (tak jak np. otylosc). Swoja droga, chcialabym wiedziec co to znaczy "bardzo czesto" i skad masz takie wiadomosci.

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[verdana]

Nie, mówię o idealnym uśmiechu, a njie o zdrowym. Idealnie równe zęby nie są warunnkiem zdrowia, a usuwanie zdrowych zębów jest ewidentnym okaleczeniem - w starszym wieku jest to spory problem, gdy na przyklad nie ma na czym zaczepić mostka.
No, ale przecież to nowoczesność, więc zastrzeżęń mieć nie można.
Bardzo często oznacza, ze większość dzieci moich znajomych albo ma usunięte czwórki, alebo im to proponowano. Proponowano takze wszytkim moim dzieciom.

[slotna]

> No, ale przecież to nowoczesność, więc zastrzeżęń mieć nie można.

Umialabys nieco mniej sprowadzac sprawy do absurdu?

Mozna miec zastrzezenia jesli cos sie zlego dzieje, owszem. Jesli faktycznie ortodonci usuwaja zeby czyniac tym komus krzywde, a nie przysluge, jest to zle i nie powinno miec miejsca. Na razie jednak niespecjalnie w to zjawisko wierze (a tym bardziej w jego masowosc), poniewaz...

> Bardzo często oznacza, ze większość dzieci moich znajomych albo ma usunięte czw
> órki, alebo im to proponowano. Proponowano takze wszytkim moim dzieciom.

...jest to anecdata. Mnie ani mojemu bratu nie proponowano. Poza tym jesli bym juz kogos w takim wypadku winila, to nie rodzicow, ktorzy nie maja obowiazku sie na tym znac, tylko tych ortodontow, ktorzy w takim wypadku naduzywaja swojego autorytetu, zeby sie nachapac (podobnie jak niektorzy lekarze czy prywatni chirurdzy plastyczni).

[verdana]

Nie, to jest wina nacisku na idealny wygląd dziecka. Przy czym w wielu krajach uwaza sie,z ę dziecko z krzywymi zębami (nawet tylko trochę krzywymi) to dziecko zaniedbane. W USA niemal 100% dzieci jest pod opieką ortodonty. Mają usuwane, prostowane, zęby, nosza niewygodne aparaty - a to wszystko dla fanaberii dorosłych.
Podobnie karygodne jest podawanie dzieciom zbyt niskim, ale nie dramatycznie niskim, hormonu wzrostu.
Ale to wszystko, choć krzywdzi dzieci, nie jest jakoś piętnowane, ani uznawane za okaleczanie. Bo nalezy do naszej kultury.

[dakota77]

verdana napisała:

> Nie, to jest wina nacisku na idealny wygląd dziecka. Przy czym w wielu krajach
> uwaza sie,z ę dziecko z krzywymi zębami (nawet tylko trochę krzywymi) to dzieck
> o zaniedbane. W USA niemal 100% dzieci jest pod opieką ortodonty. Mają usuwane,
> prostowane, zęby, nosza niewygodne aparaty - a to wszystko dla fanaberii doros
> łych.

Naprawde tak sadzisz? Tylko dla fanaberii doroslych?

[seidhee]

>Idealnie równe zęby nie są wa
> runnkiem zdrowia

Prawidłowy zgryz owszem, jest warunkiem zdrowia. Krzywy zgryz prowadzi do różnych problemów, np. parodontozy.

Ja akurat nie miałam usuwanych czwórek, znalazłam ortodontkę, która podjęła się wyprostowania moich zębów bez wyrywania czegokolwiek, ale uważam, że z dwojga złego wolałabym nie mieć czwórek, niż zmagać się z wiecznymi problemami w jamie ustnej jak np. mój ojciec. Który, notabene, paru zębów już nie ma właśnie z powodu ich złej kondycji.

[nikadaw1]

no właśnie, ortodonci nie wyrywają zębów tak sobie, a ze wskazań medycznych. bez zgody rodziców zresztą nie wyrwą. można powiedzieć, że dziś zęby są zdrowe, a za parę lat zaczną się psuć, nie wyrywa się któregolowiek, tylko się wybiera, a najpierw zawsze się sprawdza, czy da się wyprostować zęby bez ekstrakcji. także argument taki sobie.

a wracając do obrzezania i pytania którego nie rozumiesz - dziś większość Żydów i muzułmanów nie prowadzi koczowniczego stylu życia, a w dodatku mają do dyspozycji łazienki i wodę w kranach, także argument który wcześniej podałaś (że obrzezanie w krajach pustynnych) nie za bardzo się kupy trzyma. zgadzam się, że obrzezanie jest elementem tradycji i religii , a ta nie jest racjonalna. niemniej, religie się zmieniają i ewoluują, i sama na pewno potrafisz podać mnóstwo przykładów, jak to religie zmieniały swe obyczaje pod wpływem prawa krajowego. dziś mówi się że obrzezanie jest niehumanitarne, hierarchowie się burzą, ale dyskusja nie jest taka znowu świeża.

[verdana]

To Ty nie rozumiesz.
Obyczaj racjonalny przemienił się w obyczaj religijny. Ale dla połowy świata bardzo wazny, wręcz fundamentalny. I nie czyniący, jako ze połowa facetów świata jest obrzezana, szczególnej szkody. Nie słychać też protestów obrzezanych z przyczyn religijnych mężczyzn, nie piszą pamiętników o swoim strasznym losie, nie działają na rzez zniesienia obrzezania na forum międzynarodowym - czyli najwyraźniej nie czują, ze zrobiono im straszliwą krzywdę. Dlaczego zatem nieobrzeaani mają dyktować tej drugiej połowie swoje zasady?
A ortodonci coraz rzadziej działają ze wskazań czysto medycznych, a coraz częściej - z czysto estetycznych.

[slotna]

> Nie słychać też protestów obrzezanych z prz
> yczyn religijnych mężczyzn, nie piszą pamiętników o swoim strasznym losie, nie
> działają na rzez zniesienia obrzezania na forum międzynarodowym - czyli najwyra
> źniej nie czują, ze zrobiono im straszliwą krzywdę.

Ech...
www.jewsagainstcircumcision.org/
www.doctorsopposingcircumcision.org/
www.facebook.com/MenAgainstCircumcision
www.facebook.com/CelebritiesAgainstCircumcision
www.mothersagainstcirc.org/
> Dlaczego zatem nieobrzeaan
> i mają dyktować tej drugiej połowie swoje zasady?

Nie ma mowy o zakazie obrzezania w ogole. Jest mowa o zakazie obrzezania malych dzieci. Jak ktos chce, moze podjac te decyzje samemu.

[verdana]

14-15 latki to nie sa małe dzieci.

[slotna]

> 14-15 latki to nie sa małe dzieci.

Owszem. W artykule natomiast wyraznie jest mowa o malych dzieciach:

"Praktyka rytualnego obrzezania małych chłopców jest przestarzała i niebezpieczna i powinna zostać zakazana - stwierdziła Jenny Klinge, rzeczniczka Norweskiej Partii Centrum (Senterpartiet). (...) - Moim zdaniem to obyczaj, którego nie możemy tolerować w nowoczesnym, cywilizowanym kraju. Naszym priorytetem jest ochrona praw małych dzieci."

[verdana]

A chodziło jej takze o muzułmanów. Czyli to najlepszy dowód, ze nawet nie wie, o czym mówi. Bo nie interesuje ja meritum sprawy, tylko walka z islamem.

[slotna]

> A chodziło jej takze o muzułmanów. Czyli to najlepszy dowód, ze nawet nie wie,
> o czym mówi. Bo nie interesuje ja meritum sprawy, tylko walka z islamem.

Profesorowi etyki medycznej, ktory tez jest cytowany, tez chodzi o walke z islamem? Przytoczonemu przeze mnie Hitchensowi? Skad ty to w ogole mozesz wiedziec?

[retro-story]

> A chodziło jej takze o muzułmanów. Czyli to najlepszy dowód, ze nawet nie wie,
> o czym mówi. Bo nie interesuje ja meritum sprawy, tylko walka z islamem.
Wie, co mówi - w islamie na ogół dokonuje się obrzezania chłopców w wieku 7-8 lat. To nadal są małe dzieci, a sam rytuał jest dla nich nie dość, że okaleczeniem (jak w przypadku niemowląt), to jeszcze traumą - bo są wystarczająco świadome, żeby wiedzieć, co je czeka. Z drugiej strony na pociechę dostają dużo prezentów, jak katolickie dzieciaki na komunię...

[iwoniaw]

No nie mów, że za PSP czy innego kinecta dał(a)byś sobie obciąć kawałek mimo wszystko dość istotnego - nomen omen - członka

[slotna]

> Nieobrzezany chłopiec nie jest ż
> ydem. Nie nalezy do swojej społeczności. Dla rodziców jest to dramat, dziecko j
> est wykluczone, nie moze odbyć bar micwy, nie wypełniono bożej woli, dziecko z
> ostało pozbawione tożsamości, którą chcieli mu dać

Ojej, no straszne doprawdy, ze nie wolno by im bylo pociac dziecka w imie wlasnych wierzen. Wiele barbarzynskich zasad sprzed wiekow sie zmienialo, niech sobie zmienia i te.

> Ciekawe, co by powiedziano o zakazie chrztu

Jestem za. Oczywiscie za zakazem wobec dzieci, dorosly niech ma prawo i sie ochrzcic i obrzezac, mnie nic do tego.

> Jeśli część chrzescijan przyjmuje komunię pod postacią chleba i wina - czy wyjd
> zie zakaz dawania dzieciom wina?

Zdaje mi sie, ze taki zakaz juz jest, tj. nie wolno udzielac alkoholu maloletnim.

[verdana]

Cóż, gdyby to było takie proste. Ale nie jest. Wobec tego , ze jedna druga ludzkości uprawia obrzezanie najlepiej powiedzieć "Cóż, to barbarzyńcy. Tylko my, biali Europejczycy jesteśmy mądrzy, światli i dobrzy i mamy prawo wymagać, aby cały swiat myślał tak jak my. Bo inni sa głupsi, niecywilizowani i dopiero my im powiemy, jak powinni żyć>"
Przykro mi, ale to jest własnie takie rozumowanie - wyższość cywilizacyna az od Was bije.
Komunię dzaieciom podawać wolno.

[slotna]

> Cóż, gdyby to było takie proste. Ale nie jest. Wobec tego , ze jedna druga ludz
> kości uprawia obrzezanie najlepiej powiedzieć "Cóż, to barbarzyńcy. Tylko my, b
> iali Europejczycy jesteśmy mądrzy, światli i dobrzy i mamy prawo wymagać, aby c
> ały swiat myślał tak jak my. Bo inni sa głupsi, niecywilizowani i dopiero my im
> powiemy, jak powinni żyć>"

Ales sie rozpedzila. Norwegia o ile wiem jest w Europie, zreszta napisalam tez, ze sadze, iz nie powinno sie chrzcic niemowlat - mimo, ze robia to i biali Europejczycy.

> Przykro mi, ale to jest własnie takie rozumowanie - wyższość cywilizacyna az od
> Was bije.

Bardzo merytorycznie.

[verdana]

No własnie - jest w Europie i uznaje własne, europejskie myślenie, za jedynie słuszne i dopuszczalne.

[slotna]

> No własnie - jest w Europie i uznaje własne, europejskie myślenie, za jedynie s
> łuszne i dopuszczalne.

Chodzilo mi o to, ze Zydzi norwescy sa Europejczykami. A w artykule masz ARGUMENTY za tym zakazem, ktore zreszta przytoczylam.

[verdana]

W artykule sa tez argumenty przeciw. I przeciw są wszyscy, z wyjatkiem jednej partii.
Nie zainteresowało Cię, dlaczego partia, a nie obrońcy praw dzieci wysuwają takie hasła? I że to w ogóle nie ma NIC wspólnego z obroną dzieci, tylko z chęcią pozbycia sie z kraju muzułmanów?

[slotna]

Nie, nie zainteresowalo, bo mnie w ogole szukanie spiskow raczej nie interesuje. Sama uwazam po prostu, ze dobrze by sie stalo, gdyby obrzezanie bylo zakazane z powodow juz tutaj wymienionych.

[verdana]

A zostanie zakazane z przyczym rasistosko-nacjonalistycznych. I to, jak rozumiem, jest OK. Bo misja Bialego Człowieka to fundament. Cywilizujmy dzikusów.

[slotna]

> A zostanie zakazane z przyczym rasistosko-nacjonalistycznych. I to, jak rozumie
> m, jest OK. Bo misja Bialego Człowieka to fundament. Cywilizujmy dzikusów.

Cos sie tak uczepila jakiejs misji? Przeciez ci Zydzi to tacy sami Europejczycy jak ja czy ty. A watpie, czy masz jakies dowody na to, ze intencje postulujacych ten zakaz sa nieczyste. Czy Hitchens chcial sie pozbyc Zydow z Ameryki?

[verdana]

Nie, pod względem religijnym, a nawet obecnie miejsca zamieszkania, Żydzi nie są Europejczykami. Ich religijne obyczaje są inne od europejskich, a zblizone do arabskich - i to budzi sprzeciw.
Skoro polowa ludzkości uznaje obrzezanie chłopców za dobre (nie zawsze dokonuje się go, szczególnie w Afryce, z przyczyn religijnych), a połowa nie - to moze zastanowić się, czy nie pozwolić każdemu zostać spokojnie przy własnej opinii i nie zmuszać do zachowań, które wydają im się błędne?
Nie mam wątpliwości, ze intencje są nieczyste, bo proponująca to rozwiązanie nawet nie zapoznała sie ze stanem faktycznym.

[slotna]

> Skoro polowa ludzkości uznaje obrzezanie chłopców za dobre (nie zawsze dokonuje
> się go, szczególnie w Afryce, z przyczyn religijnych), a połowa nie - to moze
> zastanowić się, czy nie pozwolić każdemu zostać spokojnie przy własnej opinii i
> nie zmuszać do zachowań, które wydają im się błędne?

Dokladnie to samo mozna napisac o obrzezaniu kobiet. Ale tu cie juz boli.

[slotna]

> Nie, pod względem religijnym, a nawet obecnie miejsca zamieszkania, Żydzi nie s
> ą Europejczykami. Ich religijne obyczaje są inne od europejskich, a zblizone do
> arabskich - i to budzi sprzeciw.

No tak. Koko spoko mi sie nie podoba, bo sie wstydze, ze pochodze ze wsi, a obrzezanie mi sie nie podoba, bo jest arabske. Jeszcze brakuje do kompletu na tym forum tekstu o tym, ze chce legalizacji aborcji, bo sama mialam, cierpie i chce zeby inne kobiety tez cierpialy...

[pavvka]

slotna napisała:

> No tak. Koko spoko mi sie nie podoba, bo sie wstydze, ze pochodze ze wsi, a obr
> zezanie mi sie nie podoba, bo jest arabske. Jeszcze brakuje do kompletu na tym
> forum tekstu o tym, ze chce legalizacji aborcji, bo sama mialam, cierpie i chce
> zeby inne kobiety tez cierpialy...

Możesz odpowiedzieć, że kobiety, które popierają obrzezywanie chłopców cierpią na penis envy Argument na tym samym poziomie.

[szprota]

verdana napisała:


> Skoro polowa ludzkości uznaje obrzezanie chłopców za dobre (nie zawsze dokonuje
> się go, szczególnie w Afryce, z przyczyn religijnych)
... to miliony much nie mogą się mylić.
Skąd masz te dane, Verdano, bo coś mi mówi, że to takie źródło:

[szprota]

link do obrazka
static2.blip.pl/user_generated/update_pictures/2648993.jpg

[klymenystra]

Są w Europie od setek lat, współtworzą jej historię i kulturę i nie są - nadal - Europejczykami? Zaiste, ciekawe.

A co kwestii europejskości - jeśli ktoś decyduje się na zamieszkanie w kraju obcej kultury, to bierze ją ze wszystkimi konsekwencjami. Europejska kultura nie dopuszcza okaleczania dzieci, więc w interesie mniejszości jest się dostosować. Zakaz obrzezania nie narusza podstawowych praw człowieka, wręcz przeciwnie. Nikt tu nie jest uciskany.

Jeśli ja pojadę do Arabii Saudyjskiej, to będę chodzić w burce, bo taka jest tam kultura. W Japonii zaś będę ściągać buty przed wejściem do pokoju.

[dakota77]

klymenystra napisała:

> A co kwestii europejskości - jeśli ktoś decyduje się na zamieszkanie w kraju ob
> cej kultury, to bierze ją ze wszystkimi konsekwencjami. Europejska kultura nie
> dopuszcza okaleczania dzieci, więc w interesie mniejszości jest się dostosować.
> Zakaz obrzezania nie narusza podstawowych praw człowieka, wręcz przeciwnie. Ni
> kt tu nie jest uciskany.

W pelni sie zgadzam.

Tatarzy polscy nie stosują obrzezania

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A czy wiecie, że Tatarzy polscy - muzułmanie! - nie stosują obrzezania???

1, 2, 3

[bi_scotti]

Tzn. postulujesz tez zakaz chrzczenia niemowlat?

[pavvka]

bi_scotti napisała:

> Tzn. postulujesz tez zakaz chrzczenia niemowlat?

Co prawda pytanie nie do mnie, ale odpowiem. Też uważam, że niemowląt nie powinno się chrzcić, ale nie jest to sprawa, w którą prawo państwowe powinno się mieszać. Chrzest nie powoduje konsekwencji realnych, w sensie istniejących obiektywnie. Jeśli przestajesz wierzyć, to fakt, że kiedyś facet w kiecce oblał cię wodą przestaje mieć dla ciebie znaczenie.

[slotna]

> Co prawda pytanie nie do mnie, ale odpowiem.

Ja juz odpowiedzialam, co najmniej dwukrotnie, ze tak

> Też uważam, że niemowląt nie powin
> no się chrzcić, ale nie jest to sprawa, w którą prawo państwowe powinno się mie
> szać. Chrzest nie powoduje konsekwencji realnych, w sensie istniejących obiekty
> wnie. Jeśli przestajesz wierzyć, to fakt, że kiedyś facet w kiecce oblał cię wo
> dą przestaje mieć dla ciebie znaczenie.

Gdyby to byl chrzest jakiejs malej, nieistotnej administracyjnie sekty, to moze i mialabym w nosie, ale niestety. Moje dane osobowe leza od tego czasu w parafii i w razie potrzeby KK nimi macha zaliczajac mnie do szacownego grona katolikow, ktory to znaczny procent ma usprawiedliwic wszelki klerykalizm. Nastepnie to ja mam sie zajac tym, ze ktos mnie tam zapisal, przy czym apostazja w sumie nic nie daje, bo kosciol i tak moje dane zachowa. No serio, gdyby to chodzilo o jakies mistyczne przymierze z Bogiem, to inna sprawa, ale tu chodzi o wlaczenie w tryby machiny. Rownie dobrze mozna by zapisywac niemowleta do partii politycznych.

[brytnej]

slotna napisała:

> No serio, gdyby to chodzilo o
> jakies mistyczne przymierze z Bogiem, to inna sprawa, ale tu chodzi o wlaczenie
> w tryby machiny. Rownie dobrze mozna by zapisywac niemowleta do partii polityc
> znych.

Przyznam Ci rację i dodam, że moim zdaniem pod tym względem obrzezanie (jako sam zabieg chirurgiczny, np. z przyczyn higieniczno-estetycznych, nie zaś "zapisywanie" dziecka do tej czy innej religii) jest nawet mniej szkodliwe. Natomiast dużo większy niż obrzezanie czy szczepienia wpływ na dziecko ma jego wychowanie w takiej czy innej religii. W wieku dziecięcym wytwarzają się w mózgu bardzo trwałe połączenia nerwowe. Nawet jeśli ktoś jako dorosły będzie mógł "swobodnie" wybrać sobie religię, którą będzie oficjalnie wyznawał czy nie, to nie wyzbędzie się psychoz, które w niego wtłoczono.

[jhbsk]

verdana napisała:

> Nie, znamię nie musi być chorobowe, jest tak samo częścią ciała, jak wszystko i
> nne. Usuwa się je,. bo np. jest na twarzy i rodzice uznają, że szpeci. Wolno i
> m, czy nie?
> A to, co robi bardzo wiele rodziców - usuwanie zdrowych, stałych czwórek, zeby
> pozostałe zęby były barxsziej proste. Dla mnie to o wiele większe "okaleczanie"
> niż obrzezanie - a jakoś nikt nie protestuje.

No to ja się nie zgodzę. Ja (i nie tylko ja) uważam, że usuwanie zębów ze względów estetycznych to bzdura. Rozmawiałam kiedyś o tym z moją lekarką. I o ile usunięcie ósemek ma czasem sens (sama nie mam ich u góry bo rosły w bok a nie w dół) to wyrwanie czwórek jest kompletnym nonsensem.

[verdana]

No więc ja też uważam, ze to nonsens i skandal.
Jednak nie nalezy tego zakazywać prawnie, tylko pozostawić do decyzji rodziców. Własnie o to chodzi - jesli przyczyną zakazu miało by być własnie to, zę rodzice nie mają prawa decydować o "okaleczaniu" dzieci, a nie coś zupełnie innego, jak jest w przypadku obrzezania, to wtedy trudno powiedzieć, gdzie zakazy powinny się kończyć.

[pavvka]

jhbsk napisała:

> I o ile u
> sunięcie ósemek ma czasem sens (sama nie mam ich u góry bo rosły w bok a nie w
> dół) to wyrwanie czwórek jest kompletnym nonsensem.

Nie jest, jeśli zęby się po prostu nie mieszczą w szczęce, a wielu ludzi tak ma.
Swoją drogą nie wiem czemu cały czas mówicie o czwórkach, ja akurat miałem usuwaną w celach ortodontycznych piątkę (tylko jedną).

[iwoniaw]

Ja w ogóle nie rozumiem, jak można porównywać interwencję medyczną poprawiającą komfort funkcjonowania (krzywe zęby, oprócz tego, że trudniej utrzymać przy nich należytą higienę, jeśli nachodzą na siebie, to zwyczajnie bolą i uniemożliwiają prawidłowe rozdrabnianie pokarmu) z okaleczaniem z przyczyn irracjonalnych (religijnych). I jeszcze argumentować, że skoro medycyna interweniuje w przypadkach, od których się wszak nie umiera (jak krzywe zęby), to co za różnica, czy ktoś okaleczy swe dziecko, skoro to najprawdopodobniej to przeżyje, a może nawet poczuje się nobilitowane.

Jakoś wielkiego zrozumienia dla świadków Jehowy odmawiających przetaczania krwi nie ma, mimo że to też powód religijny, a w dodatku preparaty krwiozastępcze są realną alternatywą.

[jhbsk]

Jak na razie nikt nie wymyślił niczego zastępującego krew.
Osobiście uważam obrzezania za rzecz absolutnie zbędną. Może miało to sens u koczowników na pustyni, ale dzisiaj absolutnie nie.

[verdana]

Ale to,że częśc ludzi uwaza za niezbędną czyni sprawę dyskusyjną. I wobec tego prawny zakaz wydaje się zbyt dużą ingerencję w rodzinę.
Trzeba też pamiętać, zę krzywda, to nie jest tylko krzywda cielesna. Zakaz przestrzeganioa podstawowych zasad religijnych moze byc dla wielu ludzi, w tym takze dzieci, bardzo dużą krzywdą - a to jest jakoś pomijane.

[bi_scotti]

iwoniaw napisała:

> Jakoś wielkiego zrozumienia dla świadków Jehowy odmawiających przetaczania krwi
> nie ma, mimo że to też powód religijny, a w dodatku preparaty krwiozastępcze s
> ą realną alternatywą.
>

Jak nie ma gdy jest? W wiekszosci szpitali mamy social workers specjalnie przygotowanych do rozmow ze Swiadkami Jehowy, szczegolnie gdy rzecz dotyczy decyzji podejmowanych za dzici czy osoby nieswiadome swojego stanu. Szacunek dla religii rosnie, bo ludzie coraz lepiej rozumieja, ze czlowiek to nie tylko soma, ale cala sfera psyche, ktorej sie w zadnym leczeniu pominac nie da. Ja jestem ateista i dla mnie to sa wszystko Wielkie Tajemnice Poznania czy Przezywania, ktorych nie bylo i nie jest mi dane dostapic ale nie zamierzam kwestionowac jakiejs kilkusetletniej tradycji tylko dlatego, ze we mnie to budzi opor. Jestem jak najbardziej za edukacja i kwestionowaniem prawd uznanych za niepodwazalne, ale uwazam, ze ingerencja legislacyjna powinna miec miejsce wylacznie wtedy gdy mamy do czynienia z faktycznym zagrozeniem zycia badz niszczacym zycie okaleczeniem ciala wyznawcow czegokolwiek. Wszystkie inne opcje (lacznie z obrzezaniem czy kolczykiem w nosie, tatuazem etc.) zostawilabym wyznawcom do ich decyzji.
Co do chrztu, to moge sobie wyobrazic, ze dla gleboko wierzacych rodzicow, niebezpieczenstwo, ze ich dziecko moze umrzec przed otrzymaniem sakramentu jest zapewne nie do zaakceptowania. Dla wiekszosci wierzacych, to co jest "potem" wydaje sie byc duzo wazniejsze niz to co jest "tu i teraz". I o ile to w zadnym razie nie jest moja filozofia, o tyle moge zrozumiec, ze dla kogos to jest jedyne podejscie do zycia jakie nimi kieruje.

[dakota77]

No i co? Pracownicy socjalni w szpitalu klepia takiego Swiadka Jehowy po glowce i mowia "oczywiascie, twoja dusza jest najwazniejsza, lekarz rzecz jasna pozwoli ci umrzec"?
Jakos mi sie nie wydaje.

A co chrztu dzieci: jesli rodzic boi sie, ze nie ochrzci dziecka, a ono umrze i trafi do piekla, powinien powaznie zajac sie doksztalceniem z zasad wlasnej wiary, bo cos jest z nimi nie na biezaco.

kwestia tolerancji

[paszczakowna1]

Stanowczo popieram stanowisko Verdany w tym względzie.

1. Rodzice, jeśli mają wychowywać swoje dzieci, muszą mieć prawo do wychowywania ich w określonym światopoglądzie. Młody Żyd czy muzułmanin wychowany w swojej religii będzie czuł się niekomfortowo, jeśli nie będzie obrzezany. Cierpieć też będą jego rodzice.

2. Obrzezanie mężczyzn nie jest niczym szczególnie niebezpiecznym i nie powoduje groźnych skutków. Z punktu widzenie medycznego ma pewne (drobne) minusy i pewne (drobne) plusy.

3. Nie ma porównania z obrzezaniem kobiet, które jest znacznie bardziej niebezpieczne, bezsprzecznie szkodliwe (brak odczuwania satysfakcji seksualnej), a do tego nie jest żadnym wymogiem islamu. (Pierwotne znaczenie religijne - bynajmniej nie w islamie - zostało już, jak się zdaje, zapomniane.)

4. Tolerancja nie polega na tym, że pozwalamy na to, co nam się podoba. Tolerancja polega na tym, że pozwalamy na to, co nam się nie podoba, jeśli nie możemy w sposób niezbity dowieść, że jest szkodliwe. To że jest nieracjonalne/zabobonne/prymitywne/niemoralne/grzeszne (niepotrzebne skreślić, zależnie od światopoglądu) nie jest wystarczającym powodem ograniczania cudzej wolności.

[pavvka]

No ale Ty przynajmniej uznajesz fakt, że obrzezanie ma jakieś minusy.
Moje rozumowanie było właśnie takie, że generalnie jest to praktyka mało cywilizowana, ale jednak tradycja i zastanawiam się czy szkodliwość społeczna jest na tyle duża, że należy prawnie zakazywać. Ale dzięki Verdanie dyskusja poszła innym torem, bo zaparła się, że obrzezanie jest czymś bezwzględnie dobrym, a z tym już nie mogłem nie polemizować (i nie tylko ja).

[paszczakowna1]

> No ale Ty przynajmniej uznajesz fakt, że obrzezanie ma jakieś minusy.
> Moje rozumowanie było właśnie takie, że generalnie jest to praktyka mało cywili
> zowana, ale jednak tradycja i zastanawiam się czy szkodliwość społeczna jest na
> tyle duża, że należy prawnie zakazywać.

Ja nawet jestem skłonna uznać, że może mieć (przy obecnym stanie medycyny) więcej minusów. Ale to są ciągle drobne minusy. A koszty społeczne zakazu olbrzymie. I uważam, że idea zakazywania czegoś, bo jest "mało cywilizowane" jest niebezpieczna i sprzeczna z duchem demokracji zachodniej.

[dakota77]

No, na przyklad ten sad w Niemczech zakochal sie bardzo nie w duchu zachodniej demokracji:
wiadomosci.onet.pl/swiat/niemcy-wyrok-za-honorowe-zabojstwo-siostry,1,5133217,wiadomosc.html
Tradycje trzeba pielegnowac.

[paszczakowna1]

A teraz wyjaśnij, jaki widzisz związek. Czy obrzezanie i zabójstwo honorowe to aby na pewno to samo i czy faktycznie głównym powodem ścigania zabójstw jest to, że są "mało cywilizowane"?

[dakota77]

Obrzezanie tez postrzegam jako robienie krzywdy innej jednostce.
Nie kazda tradycja jest warta podtrzymywania.

[szprota]

paszczakowna1 napisała:

> I uważam, że idea zakazywania czegoś, bo jest "mało cywilizowane" jest niebezpieczna i sprzeczna z duchem demokracji zachodniej.

Skąd wyście właściwie wzięły ten argument z nieucywilizowania?

[pavvka]

szprota napisała:

> paszczakowna1 napisała:
>
> > I uważam, że idea zakazywania czegoś, bo jest "mało cywilizowane" jest ni
> ebezpieczna i sprzeczna z duchem demokracji zachodniej.
>
> Skąd wyście właściwie wzięły ten argument z nieucywilizowania?

Pewnie z mojego posta Ale to nie miał być argument, tylko określenie. Argumenty są inne, i zostały tu już przez różne osoby wymienione: obrzezanie jest okaleczaniem, sprawia dziecku cierpienie, stygmatyzuje na całe życie, wpływa na funkcjonowanie seksualne i może powodować traumy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znam takiego bloga, którego autor jest obrzezany - jak chyba większość Amerykanów, niezależnie od wyznania - i bardzo tego żałuje, oraz walczy ze zwyczajem obrzezania.

Tylko uwaga, to jest blog dla dorosłych! Notki o obrzezaniu są tam obok innych notek, przedstawiających akty męskie, więc nie otwierać w pracy . Tym niemniej informacje o szkodliwości obrzezania zamieszczone tam wydają mi się ciekawe. Kto chce, niech skopiuje w okno adresu poniższy adres:
enlightenedmale2000.com/tag/circumcision/

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Stamtąd dowiedziałam się np., że istnieje ruch w amerykańskim judaizmie, który domaga się powrotu do "biblijnego" typu obrzezania: Chodzi o to, że współczesne obrzezanie jest zbyt inwazyjne, oddziera się kawał napletka. Natomiast oni twierdzą, że w starożytności Żydzi robili to w inny sposób - jak by to wyjaśnić - naciągało się skórę jakby w rulon i obcinało jego wierzch. W efekcie powstawała blizna w kształcie pierścienia wokół penisa, ale cały napletek był tylko bardzo nieznacznie skrócony. Nie wiem, czy to prawda, ale zgadzałoby się to z symboliką obrzezania - jest to w judaizmie oznaka przymierza z Bogiem, jak gdyby nałożenia pierścienia. Etnolodzy zwracają uwagę na tę symbolikę pierścienia związaną z obrzezaniem.

[slotna]

Pierwsze zdanie na stronie, ktora podalam: "We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism." I wlasnie o to mi chodzi. Nie wiem, czemu mialabym nie wymagac od Zydow, tego co wymagam od chrzescijan. Chyba raczej to by swiadczylo o tym, ze uwazam ich za prymitywny, barbarzynski lud, ktory nic nie zakuma i trudno. I dalej:

"What does tradition mean to you? Does it mean putting your son's welfare second? Do you blindly follow tradition even when it maims and mutilates?

Do not be afraid to think for yourself. Circumcision is barbaric and you are a better parent for not mutilating your son’s penis.

Do not be afraid to question tradition rather than blindly accepting it. Circumcision continues in our faith because of indoctrination, fear of change, and so-called tradition. Remember that our religious leaders are the products of this same indoctrination.

If you were told to circumcise your daughter’s vulva, would you blindly obey? Or would you question the order and choose to protect your daughter? Shouldn’t we treat our boys with the same consideration and respect?

Do not be afraid of divine punishment. God did not mandate circumcision. In the original version of the Torah, the book of J, circumcision is not even mentioned. Fallible men devised circumcision as a way to curb masturbation. Even Rabbi Maimonides acknowledged this fact."

A tatuowanie krzyża przez Koptów?...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ciekawe, co sądzicie o tatuowaniu dzieciom krzyża na nadgarstku przez Koptów - egipskich chrześcijan, którzy są w swoim kraju 10-procentową mniejszością?

[verdana]

Dlatego, że wymagasz, aby wszyswcy podporzadkowali się Twoim poglądom i Twoim obyczajom. W takim razie , dlaczego muzułmanom nie wolno by wymagać od reszty świata nie jedzenia wieprzowiny, która też zdrowa nie jest?
Tolerancja, jak słusznie napisano, nie jest żądaniom podporzadkowania sie całego swiata obyczajom, które my uznajemy za jedynie dobre.

Ale tu nie ma mowy o "całym świecie"

[iwoniaw]

tylko o propozycji rozwiązań prawnych w jednej jedynej Norwegii. Gdzie tu widzisz chęć "podporządkowania całego świata obyczajom, które my uznajemy za jedynie dobre"?

[verdana]

Nie w propozyciji norweskiej, ale tego, co piszą dyskutantki - że obrzezania nalezy zakazać w ogóle.

[slotna]

> Dlatego, że wymagasz, aby wszyswcy podporzadkowali się Twoim poglądom i Twoim o
> byczajom.

He? Jakiez to niby sa te moje obyczaje, ktorym inni maja sie podporzadkowac? Ja sobie po prostu zycze, zeby ludzie wyzbyli sie zachowan, ktore krzywdza, a to skad sie te zachowania biora (tradycja, religia, brudny palec) nie ma dla mnie zadnego znaczenia. Zreszta nie wierze, ze ty nie sprzeciwiasz sie niczemu takiemu (kamieniowanie, korrida, sati, wydawanie za maz osmiolatek, you name it).

> W takim razie , dlaczego muzułmanom nie wolno by wymagać od reszty św
> iata nie jedzenia wieprzowiny, która też zdrowa nie jest?

Z tego, co wiem (a wiem, tyle co z blogow, np. Oleny.S) zarowno o wieprzowine jak i o alkohol w muzulmanskich krajach nader trudno, nawet gdy sie jest nie-muzulmanem. Ciezko, zeby wplywali na ustawodawstwo poza swoim terytorium. Ale mogliby sie tego domagac, sensownie argumentujac (jak wegetarianie), czemu nie? Tylko by to nam i planecie na zdrowie wyszlo.

[bi_scotti]

slotna napisała:

> Ja
> sobie po prostu zycze, zeby ludzie wyzbyli sie zachowan, ktore krzywdza, a to
> skad sie te zachowania biora (tradycja, religia, brudny palec) nie ma dla mnie
> zadnego znaczenia.

Ale zakladasz tylko jedna definicje "krzywdy" sprowadzana w kwestii obrzezania do ingerencji w czyjas fizyczna. Pomijasz zupelnie istote tego obrzadku i tego jaka KRZYWDA dla wielu wyznawcow bylby przymus zaprzestania rytualu. Punkt widzenia od ...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Hm, no na tej zasadzie to krzywdą dla wielu wyznawców byłoby nie zostać ochrzczonym w niemowlęctwie (katolicy), lub nie mieć w dzieciństwie wytatuowanego krzyża na ręku (Koptowie).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I - tak, wiem, że nie ma przymusu państwowego, by katolicy nie chrzcili niemowląt.

Ale gdy w Polsce katolik tłumaczy sceptykowi, że chrzci swoje dziecko, aby nie robić mu krzywdy polegającej na braku przynależności do Kościoła, to sceptyk powiada: "Ależ ciemnogród! To właśnie ty krzywdzisz swoje dziecko brakiem wyboru!" No przyznajcie, czy nie tak jest?

[dakota77]

Polski katolik najczesciej chrzci dziecko, nawet jesli sam nie praktykuje, by rodzina sie nie czepiala i zeby sasiedzi nie krytykowali. Boi sie, ze majac nieochrzczone dziecko, bedzie sie wyroznial od otoczenia, ktore innosci nie ceni.

Krzywdy dziecka majacej polegac na braku przynaleznosci do kosciola nie jestem w stanie dostrzec. Malemu dziecku jest wszystko jedno, czy przynalezy czy nie. A jak podrosnie i uzna, ze chce przynalezec, to prosze bardzo, mozna je ochrzic.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

dakota77 napisała:

> Polski katolik najczesciej chrzci dziecko, nawet jesli sam nie praktykuje, by
> rodzina sie nie czepiala i zeby sasiedzi nie krytykowali. Boi sie, ze majac nie
> ochrzczone dziecko, bedzie sie wyroznial od otoczenia, ktore innosci nie ceni.

Jejku, przecież to samo można powiedzieć o Żydzie obrzezującym syna! Nawet bardziej, bo symbolika religijna jest dla nich dużo mocniej powiązana z przynależnością do wspólnoty narodowej, niż np. katolicyzm z byciem Polakiem.

[dakota77]

Jejku, a czy ja w ktorymkolwiek momencie dyskusji zabronilam katolikowi chrzic dziecko, albo Zydow obrzezywac syna? Ale dokonywanie pewnych powaznych wyborow za male dzieci nie wydaje mi sie byc w porzadku.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No bo wygląda to dla mnie tak, że katolikom z góry przypisuje się obłudne motywacje, a Żydom - chwalebne. Tymczasem, skoro u Żydów religia jest jeszcze silniej niż u Polaków powiązana z narodowością, to właśnie niestety Żydzi są bardziej narażeni na pokusę: "wykonajmy ten rytuał, bo co ludzie powiedzą".

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tymczasem, skoro u Żydów religia jest jeszcze silnie
> j niż u Polaków powiązana z narodowością, to właśnie niestety Żydzi są bardziej
> narażeni na pokusę: "wykonajmy ten rytuał, bo co ludzie powiedzą".

Historycznie być może, ale obecnie jest cała masa ludzi mających mocną tożsamość żydowską, a niewyznających judaizmu. I teraz pytanie: czy Żydzi-ateiści obrzezują synów? Czy ktoś ma jakieś informacje na ten temat?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Historycznie być może, ale obecnie jest cała masa ludzi mających mocną tożsamoś
> ć żydowską, a niewyznających judaizmu. I teraz pytanie: czy Żydzi-ateiści obrze
> zują synów? Czy ktoś ma jakieś informacje na ten temat?

Trzeba by popatrzeć na Żydów-ateistów w krajach, gdzie wspólnoty żydowskie są duże i znaczące społecznie. Np. w Izraelu, albo w USA. Żyd-ateista w Polsce raczej nie ma takiego ciśnienia społecznego, bo mało ma wokół siebie Żydów.

[slotna]

> No bo wygląda to dla mnie tak, że katolikom z góry przypisuje się obłudne motyw
> acje, a Żydom - chwalebne. Tymczasem, skoro u Żydów religia jest jeszcze silnie
> j niż u Polaków powiązana z narodowością, to właśnie niestety Żydzi są bardziej
> narażeni na pokusę: "wykonajmy ten rytuał, bo co ludzie powiedzą".

Gdzie? Gdzie tutaj ktos cos takiego powiedzial? Ja ci moge pokazac, gdzie umiescilam tekst swiadczacy o czyms calkiem odwrotnym, o.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Gdzie? Gdzie tutaj ktos cos takiego powiedzial? Ja ci moge pokazac, gdzie umies
> cilam tekst swiadczacy o czyms calkiem odwrotnym, o.

Ale oni są przez większość Żydów uważani za totalny margines i chyba wręcz świrostwo. Coś jak Tygodnik Powszechny wołający za zniesieniem spowiedzi pierwszokomunijnej, tylko jeszcze gorzej.

[slotna]

> Ale oni są przez większość Żydów uważani za totalny margines i chyba wręcz świr
> ostwo. Coś jak Tygodnik Powszechny wołający za zniesieniem spowiedzi pierwszoko
> munijnej, tylko jeszcze gorzej.

Ty chyba nie rozumiesz co czytasz. Prosilam, zebys wskazala, gdzie w tym watku ktos sugerowal, ze Zydzi dokonuja obrzezania ze szlachetnych motywow, w przeciwienstwie do chrzescijan, ktorzy dokonuja chrztu z tchorzostwa. Podlinkowalam ten moj post, zeby ci pokazac, ze jesli juz, to podalam dane, ktore swiadcza o czyms innym - ci ludzie pisza, ze ich wspolwyznawcy nie potrafia sie wyzwolic z wiezow tradycji i spolecznej presji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Prosisz, masz. Tu bi_scotti napisała:
Pomijasz zupelnie istote tego obrzadku i tego jaka KRZYWDA dla wielu wyznawcow bylby przymus zaprzestania rytualu.

[slotna]

> Prosisz, masz. Tu bi_scotti napisała:
> Pomijasz zupelnie istote tego obrzadku i tego jaka KRZYWDA dla wielu wyznawc
> ow bylby przymus zaprzestania rytualu.

I gdzie tu masz napisane, ze chodzi o rytual zydowski, a o chrzescijanski nie? Malo tego, w innym poscie napisala ona wprost tak: "Co do chrztu, to moge sobie wyobrazic, ze dla gleboko wierzacych rodzicow, niebezpieczenstwo, ze ich dziecko moze umrzec przed otrzymaniem sakramentu jest zapewne nie do zaakceptowania. Dla wiekszosci wierzacych, to co jest "potem" wydaje sie byc duzo wazniejsze niz to co jest "tu i teraz". I o ile to w zadnym razie nie jest moja filozofia, o tyle moge zrozumiec, ze dla kogos to jest jedyne podejscie do zycia jakie nimi kieruje." Ty masz najwyrazniej jakas manie na tym punkcie, nie jest to pierwszy raz, kiedy wekslujesz watek na te tory, bez zadnych ku temu podstaw.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No dobrze, rzeczywiście nie zauważyłam tego, co napisała bi_scotti o katolikach.

Jednakże proszę, nie rób wycieczek osobistych, bo ja tobie nie robię, choć mogłabym.

[pavvka]

Nie wiem czy tak jest. Ja nie mówię nikomu, że krzywdzi dziecko chrzcząc je. Chrzest nie jest przeszkodą w odejściu od kościoła, więc nie pozbawia wyboru. Jeśli nie podoba mi się chrzczenie dzieci, to bardziej z powodów, o których pisała Słotna.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale zobacz:
Kawałek wyżej dakota pisze, że katolicy chrzczą dzieci ze strachu przed odstawaniem od społeczności. No przecież z tego samego powodu obrzezuje się chłopców w niektórych kulturach (po kiego grzyba robią to Amerykanie??), a także z dokładniusieńko tego powodu obrzezuje się dziewczynki. Nie rozumiem zatem, dlaczego w przypadku obrzezania chłopców tę samą motywację nazywać mamy z troską "przekonaniem, że brak rytuału krzywdzi dziecko", a w przypadku chrzczenia niemowląt nazywamy to obłudą i strachem przed byciem innym.

[dakota77]

Kto nazywa to troska, to nazywa. Ja nie uwazam, ze brak rytualu krzywdzi dzecko, wiec naprawde, nie do mnie to pytanie.

Plus, Amerykanie poddaja sie obrzezaniu z leku przed ostawaniem od spolczenosci? E?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Plus, Amerykanie poddaja sie obrzezaniu z leku przed ostawaniem od spolczenosci
> ? E?

Zajrzyj pod linka do bloga EnlightenedMale, który wkleiłam kawałek wyżej, a dowiesz się, że dokładnie tak!

[slotna]

> Ale gdy w Polsce katolik tłumaczy sceptykowi, że chrzci swoje dziecko, aby nie
> robić mu krzywdy polegającej na braku przynależności do Kościoła, to sceptyk po
> wiada: "Ależ ciemnogród! To właśnie ty krzywdzisz swoje dziecko brakiem wyboru!
> " No przyznajcie, czy nie tak jest?

A ty swoje dziecko regularnie bijesz kijem do nieprzytomnosci. No przyznaj czy tak nie jest?

Juz napisalam, ze ja jestem ochrzczona i napisalam dlaczego mi sie to nie podoba.

[slotna]

Oczywiscie, ze tak robie - przeciez ta ewentualna krzywda, o ktorej ty mowisz, bylaby przez samych tych wyznawcow sprowokowana. Zadne dziecko nie rodzi sie z pragnieniem bycia wytatuowanym ani obrzezanym, male dziewczynki urodzone poza Kamerunem nie pragna prasowania piersi itd. Istota tych obrzadkow zas mnie mierzi - oznakowanie dziecka niczym bydlecia, uniemozliwienie masturbacji czy odczuwania przyjemnosci z seksu.

[bi_scotti]

Ale dzieci rodza sie z potrzeba bycia kochanymi przez swoich rodzicow. A rodzice okazuja milosc jak umieja i dla wielu religijnych ludzi, owo obrzezanie czy tatuowanie to wlasnie dowod milosci dla ich dziecka. Ty czy ja mozemy to uznac za zaskakujace ale nie sadze by nalezalo to penalizowac. Popatrz na miliony ludzi, ktorzy z milosci do swoich dzieci szczepia je przyciwko roznym chorobom i na tysiace, ktore z rownie silnej milosci nie szczepia wcale. Jak daleko ma spoleczenstwo/panstwo wkraczac w te nasze oplotki? Rodzicom naprawde trzeba dac maximum mozliwosci kochania swoich dzieci "po swojemu" tak dlugo jak nie sa to zachowania grozace smiercia badz kalectwem (fizycznym lub psychicznym!).

[dakota77]

Nieszczepienie dziecka to dowod glupoty rodzicow, a nie wielkiej milosci, wiec moim zdaniem to juz moga byc zachowania z powaznymi konsekwencjami, proszace sie o stosowna interwencje.

[slotna]

> A rodzice okazuja milosc jak umieja i dla wielu religijnych ludzi, owo obrzezanie czy t
> atuowanie to wlasnie dowod milosci dla ich dziecka.

Dla wielu ludzi wymuszanie posluszenstwa biciem to tez dowod milosci do dziecka. Tylko co z tego?

> Popatrz na miliony ludz
> i, ktorzy z milosci do swoich dzieci szczepia je przyciwko roznym chorobom i na
> tysiace, ktore z rownie silnej milosci nie szczepia wcale.

Ludzie szczepia raczej dlatego, ze jest to obowiazkowe, a niekiedy dlatego, ze wiedza, czym grozi nieszczepienie. Czytajac antyszczepionkowcow mam duze watpliwosci co do tego, ze kieruja sie miloscia do dzieci, predzej miloscia do teorii spiskowych.

[szprota]

bi_scotti napisała:

> Ale dzieci rodza sie z potrzeba bycia kochanymi przez swoich rodzicow. A rodzic
> e okazuja milosc jak umieja i dla wielu religijnych ludzi, owo obrzezanie czy t
> atuowanie to wlasnie dowod milosci dla ich dziecka. Ty czy ja mozemy to uznac z
> a zaskakujace ale nie sadze by nalezalo to penalizowac. Popatrz na miliony ludz
> i, ktorzy z milosci do swoich dzieci szczepia je przyciwko roznym chorobom i na
> tysiace, ktore z rownie silnej milosci nie szczepia wcale. Jak daleko ma spole
> czenstwo/panstwo wkraczac w te nasze oplotki? Rodzicom naprawde trzeba dac maxi
> mum mozliwosci kochania swoich dzieci "po swojemu" tak dlugo jak nie sa to zach
> owania grozace smiercia badz kalectwem (fizycznym lub psychicznym!).

A tę granicę stawiasz gdzie? Bo poddanie dziecka bolesnemu zabiegowi z przyczyn religijnych czy niezaszczepienie z powodu wiary w spisek koncernów farmaceutycznych moim zdaniem już mocno tę granicę przekracza.

[bi_scotti]

szprota napisała:

> A tę granicę stawiasz gdzie? Bo poddanie dziecka bolesnemu zabiegowi z przyczyn
> religijnych czy niezaszczepienie z powodu wiary w spisek koncernów farmaceutyc
> znych moim zdaniem już mocno tę granicę przekracza.

Granica jest plynna. Sama poddalam moje wlasne dziecko 4 zabiegom/probom kuracji bedacych na wstepnych etapach eksperymentalnych gdy nikt z nas (ani lekarze, ani researchers, ani tym bardziej, my - rodzice) nie mielismy zadnej pewnosci nie tyle, ze zabiegi beda skuteczne ale ze sprawy nie pogorsza. Szczesliwie, pogorszenia nie bylo ale w 3 przypadkach dlugotrwale, bolesne i wymeczajace pacjenta do granic przezycia zabiegi nie przyniosly pozadanego skutku. I zapewniam Cie, ze zgodzilam sie zeby moje dziecko bylo w grupie "kroliczkow doswiadczalnych" wylacznie z milosci do niego. Ale znam rodzicow, ktorzy rownie mocno kochajac na zadne eksperymentalne proby sie nie zgodza mimo, ze doskonale wiedza jak ciezko sie zyje ich dzieciom w stanie w jakim sa. I komu to oceniac? Komu mierzyc te milosc?
Dlatego podchodze z duzym zrozumieniem i szacunkiem do rodzicow religijnych lub chocby niepewnych info odbieranego w mediach na temat tych szczepionek czy chocby i rodzicow decydujacych sie na home schooling albo cokolwiek mniej main-stream w postepowaniu z dziecmi. Nie mam zadnejgo prawa, nie znajac ich osobiscie, zakladac, ze sa glupi, opetani, bezduszni czy barbarzynscy. Moge jedynie zakladac, ze kochaja swoje dzieci rownie mocno jak ja moje i ze to, co robia dla tych dzieci wynika wylacznie z jak najlepszej woli i jak najmocniejszych uczuc. Nie mam ani monopolu na racje, ani na definicje milosci rodzicielskiej. Nikt nie ma!

[dakota77]

Jak to juz zostalo wczesniej napisane, niektorzy rodzice uwazaja, ze bija dzieci z milosci do nich i dla ich dobra. Ale jak rozumiem, nie nam ich oceniac ani oczekiwac od stosownych instytucji reakcji. W koncu to milosc.

[bi_scotti]

dakota77 napisała:

> Jak to juz zostalo wczesniej napisane, niektorzy rodzice uwazaja, ze bija dziec
> i z milosci do nich i dla ich dobra. Ale jak rozumiem, nie nam ich oceniac ani
> oczekiwac od stosownych instytucji reakcji. W koncu to milosc.
>

Sa tez rodzice, ktorzy z milosci przekarmiaja dzieci, chowaja je "pod kloszem", drecza je wielogodzinnymi cwiczeniami sportowych czy muzycznymi, decyduja z kim ich dziecko ma sie zwiazac na zycie ... Bo ludzie ulomni sa, ale nie mozna wszystkich tych, najczesciej faktycznie krzywdzacych/nagannych/niepozadanych dzialan penalizowac i zakladac, ze oglone "spoleczenstwo" (panstwo!) wie lepiej! Nie ma idealnych rodzicow i owo spoleczenstwo powinno ingerowac wylacznie w sytuacjach gdy grozba utraty zdrowia (fizycznego lub psychicznego) lub zycia jest oczywista i nic innego nie da sie zrobic, tylko rodzicow ukarac. W kazdym innym (questionable) przypadku naprawde lepiej z INDYWIDUALNYMI rodzinami/rodzicami rozmawiac, bo dla wiekszosci dzieci nie ma wiekszej krzywdy niz izolacja od rodzicow, chocby i kiepskich.

[dakota77]

Nikt tu nie twierdzil, ze reakcja panstwa musi polegac na odebraniu dziecka rodzicom, nie rozpedzaj sie tak.

Nieszczepienie dzieci jest zdecydowanie zagrozone utrata zdrowia i zycia, a jednak przyznajesz rodzicom prawo do takiego zaniedbania, bo milooooosc.

[bi_scotti]

Nie wiem, Dakota, ile masz dzieci i w jakim wieku. Czy naprawde uwazasz, ze my-spoleczenstwo wiemy lepiej (zbiorowo), jak Twoje dzieci powinny byc wychowywane, ubierane, karmione, leczone? Jakie powinny miec zajecia pozalekcyjne, czy powinny praktykowc religie, czy nie? W jakich formach? Czy powinny byc dyscyplinowane, czy nie? W jakich formach?
Bo widzisz, to jest tak - jesli wkraczamy (jako zbiorowosc) do czyjejs sypialni/pokoju dziecinnego z ksiazka przepisow, co rodzicom wolno a czego nie, to zakladamy, ze oni sa na tyle niemotowaci albo wrecz niebezpieczni, ze nie mozna im zaufac. Naprawde myslisz, ze Tobie nie mozna ufac jako rodzicowi? A jesli Tobie mozna to ufac, to czemu nie ufac Racheli, Ahmedowi, Sarze, Aaronowi, Zhi Xiang, Mrs. Patel czy Mr. Khan? Hmmm ...

[dakota77]

Nie mam zadnych. NIe rozumiem, dlaczego uwazasz, ze rodzic zawsze wie lepiej. Sama pisalas, ze sa np. rodzicie przekarmiajacy dzieci. Uwazasz, ze dzieci to ich wlasnosc, nikomu nic do tego? To, ze rodzic uwaza, ze wszystko robi z milosci do dziecka, nie znaczy, ze ma racje. Jego dzialania moga byc dla dziecka wrecz niebezpieczne.

Czytajac kolejny twoj post zaczynam sie zastanawiac, po co twoim zdaniem sa przepisy prawne.

[bi_scotti]

Nie, nie zakladam, ze rodzic zawsze wie lepiej. Nie zakladam tez, ze tzw. madrosc zbiorowa faktycznie istnieje i ze jako spolecznosc "wiemy lepiej" niz indywidualny czlowiek. Zakladam natomiast, ze znakomita wiekszosc ludzi zwyczajnie kocha swoje dzieci i chce dla nich jak najlepiej. Wlaczajac w to obrzezywanie, tatuowanie etc. etc. I zanim sie zacznie tego typu dzialania krytykowac czy podejmowac proby uregulowan prawnych, trzeba sie bardzo ostroznie przyjrzec ich korzeniom i znaczeniu w zyciu ludzi, ktorzy to praktykuja. A przede wszystkim z ludzmi, ktorych to bezposrednio dotyczy, trzeba rozmawiac Z SZACUNKIEM dla ich tradycji i zwyczajow zanim sie jakiekolwiek zmiany bedzie proponowac. Publikowanie pomyslow i postulatow ex cathedra jest nie tylko niewlasciwe ale przede wszystkim nieskuteczne. Ludzie zaatakowani w kwestii tego, co im drogie (swiete?) "muruja brame" i o zadnych kompromisach nie ma mowy.

[dakota77]

Nieszczepienie dzieci jest niebezpiecznie nie tylko dla danego dziecka, ale dla dzieci, z ktorymi sie ono styka. Uwazam, ze pewne szczepienia powinny byc obowiazkowe, a rodzice z nich rozliczani. Jak sie tak boja big pharmy, niech sie z tych lekow tlumacza w sadzie rodzinnym.

[pavvka]

dakota77 napisała:

> Nieszczepienie dzieci jest niebezpiecznie nie tylko dla danego dziecka, ale dla
> dzieci, z ktorymi sie ono styka. Uwazam, ze pewne szczepienia powinny byc obow
> iazkowe, a rodzice z nich rozliczani.

Ale o ile wiem, tak jest. Tzn. istnieje obowiązek szczepień, tylko nie jest w praktyce egzekwowany.

[dakota77]

No i tym braku egzekwowania problem.
Zreszta z tym obowiazkiem to tez nie takie proste:
twojeporady.onet.pl/artykuly/zobacz/560/czy-musze-szczepic-dziecko-czy-sanepid-lamie-prawo

[paszczakowna1]

> Oczywiscie, ze tak robie - przeciez ta ewentualna krzywda, o ktorej ty mowisz,
> bylaby przez samych tych wyznawcow sprowokowana. Zadne dziecko nie rodzi sie z
> pragnieniem bycia wytatuowanym ani obrzezanym, male dziewczynki urodzone poza K
> amerunem nie pragna prasowania piersi itd.

Żadne dziecko nie rodzi się z pragnieniem czytania komiksów, noszenia kolczyków, oglądania Scooby Doo, ani innych form uczestniczenia w kulturze. To wszystko są pragnienia spowodowane przez innych ludzi. I co z tego właściwie? Zakazać religii w ogóle, czy tylko edukacji religijnej dzieci, żeby nie miały pragnienia?

>Istota tych obrzadkow zas mnie mierz
> i - oznakowanie dziecka niczym bydlecia, uniemozliwienie masturbacji czy odczuw
> ania przyjemnosci z seksu.

Ciebie może mierzić. Dopóki jednak nie możesz dowieść mierzalnych, dobrze udokumentowanych i poważnych skutków negatywnych, nie masz prawa zakazywać dlatego, że ciebie mierzi.

Sporo ludzi mierzi palenie marihuany, pewne skutki negatywne są udokumentowane, a zakaz tego uważasz za krzywdę, prawda? Nie mówiąc już o ludziach, których mierzi seks homoseksualny...

[slotna]

> Żadne dziecko nie rodzi się z pragnieniem czytania komiksów, noszenia kolczyków
> , oglądania Scooby Doo, ani innych form uczestniczenia w kulturze. To wszystko
> są pragnienia spowodowane przez innych ludzi. I co z tego właściwie?

Nic, bo nic z tego ani nie jest obligatoryjne ani krzywdy dziecku nie czyni.

> Zakazać religii w ogóle, czy tylko edukacji religijnej dzieci, żeby nie miały pragnienia?

Zakazac okaleczania, o ile jest taka mozliwosc. Co z tym zrobia wyznawcy, to ich sprawa - jak widac, nie wszyscy juz dzis uwazaja, ze to konieczne.

> Ciebie może mierzić. Dopóki jednak nie możesz dowieść mierzalnych, dobrze udoku
> mentowanych i poważnych skutków negatywnych, nie masz prawa zakazywać dl
> atego, że ciebie mierzi.

Nie wiem, jak powaznych sobie zyczysz. Hospitalizacja dziesieciu noworodkow, smierc dwoch w samym Nowym Jorku w ciagu jednego roku ujdzie?

"Infant male circumcision continues despite growing questions about its medical justification. As usually performed without analgesia or anaesthetic, circumcision is observably painful. It is likely that genital cutting has physical, sexual and psychological consequences too. Some studies link involuntary male circumcision with a range of negative emotions and even post-traumatic stress disorder (PTSD). Some circumcised men have described their current feelings in the language of violation, torture, mutilation and sexual assault. "
hpq.sagepub.com/content/7/3/329.short
> Sporo ludzi mierzi palenie marihuany, pewne skutki negatywne są udokumentowane,
> a zakaz tego uważasz za krzywdę, prawda?

Uwazam, za bezsensowny z powodow, ktore znajdziesz w odpowiednim watku. Natomiast nie przypominam sobie, zebym gdzies twierdzila, ze rodzice rastafarianie maja prawo dawac marihuane dzieciom.

> Nie mówiąc już o ludziach, których mierzi seks homoseksualny...

No jasne, ze nie mowiac - seks homoseksualny nikogo nie krzywdzi.

[paszczakowna1]

> Zakazac okaleczania, o ile jest taka mozliwosc. Co z tym zrobia wyznawcy, to ic
> h sprawa - jak widac, nie wszyscy juz dzis uwazaja, ze to konieczne.

Zakazać? Karać więzieniem czy tylko grzywną? A może ograniczeniem praw rodzicielskich? Służby pewnie by jakieś specjalne trzeba powołać, by infiltrowały i donosiły. Kontrolować powracających z zagranicy czy nielegalnie nie obrzezali tam dzieci?

Widzisz, zakazać łatwo. Tylko tym samym spychasz porządnych obywateli do grona przestępców.

> Uwazam, za bezsensowny z powodow, ktore znajdziesz w odpowiednim watku. Natomia
> st nie przypominam sobie, zebym gdzies twierdzila, ze rodzice rastafarianie maj
> a prawo dawac marihuane dzieciom.

Ale przecież dzieci marihuanę mogą znaleźć i zjeść, a nawet umrzeć z powodu uczulenia. A przynajmniej dymu się nawdychać. Children! Think about the children!

> > Nie mówiąc już o ludziach, których mierzi seks homoseksualny...
>
> No jasne, ze nie mowiac - seks homoseksualny nikogo nie krzywdzi.

Och, masa ludzi uważa, że rodzic homoseksualny krzywdzi dziecko samym wzorcem. Tyle że im mówisz, że uważać sobie mogą, a zakazywać nie.