Kazia Sz. u Moniki O.- fajnie!

[nabakier]

j.w.
Na temat konotacji testosterenowo-fallicznych piłki nożnej (w kontekście Euro 2012). Bardzo to było zręczne: trafne i dobrze podane. Widzieliście?
A Monia słabo. W ogóle coraz gorzej jej idzie. Zatrzymała się na jakichś schematach działań medialnych i tylko cofka i cofka.

Mój mąż rowerzysta długodystansowy potwierdza, że sporty męskie takie są. Zdobycie góry (wjechanie pod górę) nazywa się (w wielu językach europejskich) "wyje...aniem", "wypier...oleniem" itp. 'Wyr...chałeś ją, gratulacje!" -takie napisy czekają na rowerzystów u szczytu. zdarza się też analogia przemocową: "dopier...liłeś jej", "wjeb..łeś jej". I uważane jest to przez większość rowerzystów za normalne, przynajmniej wskazują na to bezpośrednie obserwacje reakcji na te napisy. Dla mnie zdecydowanie nie jest to normalne.

[verdana]

Dla mnie nie jest normalne widzenie w piłce nożnej jedynie odniesień tostesteronowo-fallicznych. Dla mnie Szczuka tu działa na zasadzie tego pacjenta u psychiatry, co mu się wszystko kojarzy.
Nie wiem, jaki jest język rowerzystów, ale ciekawa jestem, jaki jest język rowerzystek, które też zapewne jeżdżą.
Zwracam tez uwagę, zę kulturalnie mówi sie takze "pokonał górę" i jakoś, słowo daję, nikt tego z przemocą nie kojarzy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A mnie w tym wszystkim bardziej razi raczej to "fuj" związane z wszystkim, co męskie.
Testosteron - fuj. Fallus - fuj.
To się staje lustrzanym odbiciem maczyzmu.
Przecież to macho uważają, że estrogeny są ble, i waginy też są ble (z wyjątkiem momentów, gdy można je wykorzystać do swojej przyjemności).
Tu i tu traktowanie przeciwnej płci jako niedorozwiniętej.

[nabakier]

Seksizm w obie strony jest wstrętny. Instrumentalizacja płci takoż.

[nabakier]

Nikt nie mówi, że TYLKO,Verdano Rozmowa była po prostu o konotacjach. A te istnieją. Skoro istnieją, to można o tym pogadać, no nie? No i pogadały sobie o tym
Kazia dała świetny obraz plemników tłoczących się przed bramka, by któryś mógł strzelić. ,Konotacje jezykowe tego "strzelić gola" też są jakby znane. Dalej: gesty: dopychania przedramieniem (wiadomo: "wyruch...em"), wkładanie piłki pod koszulę przez strzelca (brzuch ciążowy)- to wszystko istnieje.

Ja się cieszę, że takie sprawy przebijają się do dyskursu publicznego, że nie słyszymy tylko tej (ohydnej dla mnie) natrętnej propagandy sukcesu. Że można spojrzeć na rzecz z różnych punktów widzenia.

Co zaś do owych rowerzystek; rowerzystki oczywiście są, nie ma natomiast dla nich wersji napisowej zdobycia góry. I o to chodzi. No i także o to, że raczej nie ma wersji: "zdobyłeś górę". Jest niestety wersja dosadno-seksualna.
Co nie oznacza, że nie ma kulturalnej wersji w języku w ogóle. Ależ jest. Ja jednak pozwoliłam sobie zwrócić uwagę na konotacje seksualne (za Kazią). Bo mogę. I nie ma co prowadzić tego ad absurdum, Verdano. Kazia bowiem nie powiedziała, że TYLKO takie konotacje istnieją. Obraz plemników na boisku zaś świetny!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Kazia dała świetny obraz plemników tłoczących się przed bramka, by któryś mógł
> strzelić.

To też muszę sprawdzić - po południu obejrzę sobie ten program - czy ona mówi, że mężczyźni mają takie skojarzenie? Czy to jest jej własne skojarzenie? Bo jeśli jej, to też troszeczkę ulegałaby patriarchalnemu stereotypowi. Według współczesnych badań, jajeczko nie jest pasywne w procesie zapłodnienia: Przecież nie tylko sperma się porusza, ale też jajeczko wędruje, nie tyle plemnik wnika do jajeczka, co jajeczko aktywnie obłapia i wciąga plemnika. (Biegająca bramka, wyciągająca witki, żeby wciągnąć unieruchomioną w polu karnym piłkę? ). Tu znalazłam bardzo ciekawy artykuł o przenoszeniu kulturowych wyobrażeń na opis biologii komórek płciowych.

[nabakier]

Zapewne jajeczko nie jest pasywne,w ogóle organizm kobiety w tym względzie nie jest pasywny Niemniej sytuacja pod bramką coś przypomina.
Czy to tylko jej skojarzenia. Chyba jednak nie. Ale, jeśli nawet, to trafne (prof. Środa też miała to skojarzenie- tak, wiem, prof. Środa jest już zaszufladkowana )

[ginny22]

Trafne jak strzał Ronaldo w 90. minucie meczu Portugalia-Hiszpania

[nabakier]

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Gdzie można ten program obejrzeć? Temat jest ciekawy, ale trudno mi bez wysłuchania pani Szczuki powiedzieć, czy ma rację, czy nie.

Np. zaciekawiła mnie taka rzeczy: Przecież w piłce nożnej chyba nikt nikogo nie "wyruchiwuje". No bo musieliby to (symbolicznie) robić piłkarzom przeciwnej drużyny. A podobno w środowisku piłkarskim zbyt otwarte aluzje homoseksualne są wielce niepolityczne (temat na osobne badania dla genderystów).

Albo taka rzecz: Czy w wymienianych przez Kazię językach "góra" jest rodzaju żeńskiego?

Bo może symbolika przemocowa tutaj nie ma związku z seksem? (Przecież gdy mężczyzna mówi, że spuścił drugiemu wp*, to chodzi wyłącznie o przemoc, nie o seks.) Bo jeśli tak, to rowerzystom może chodzić o coś w gruncie rzeczy identycznego, jak "walka z żywiołem", "pokonanie góry" - symbolika walki to przecież podstawa sportu. A walka to przemoc - tylko w sporcie przetworzona właśnie na rytualną, symboliczną.

[nabakier]

Wczoraj w "Kropce nad I". Pewnie gdzieś w necie jest, może na YT, albo na stronie TVN24.

I tak, oczywiście, rowerzystom chodzi o pokonanie żywiołu (alpy, wysokie i strome podjazdy). Ale wyraz temu dają własnie taki "jeb..ałem w pocie czoła, aż wyj...ałem". I powiem Ci, że byłam w lekkim szoku, gdy mi luby o tym powiedział.
To ciekawe, dlaczego własnie tak się to wyraża- analogią dochodzenia seksualnego.

[nabakier]

Ach, na koniec było o Ukrainkach w wiadomym kontekście (wypowiedzi panów F. i W.). monia zaczęła od krytyki punktu widzenia Kazi, a potem sama podała jej naboje

[verdana]

Bo język sie zmienia i podejrzewam, ze panowie tej analogii już nie słyszą, podobnie jak Ty nie słyszysz zadnej analogii mowiąc "kiepski".
I podejrzewam, że gdyby w rozmowie dwóch panów opisywano na przykład kobiecą siatkówkę jako obraz tłoczacych się przy siatce cipowatych graczek, ktore jak jajeczka usiłują obronic sie przed wtargnieciem piłki -plemnika, t i opiosywali to jako "babski sport", to wszyscy byliby oburzeni i zniesmaczeni.

[triss_merigold6]

Oglądałam fragmenty, bo na Kazię mam alergię, całość obejrzał mój partner. Słowo honoru, że ani mnie ani jemu "strzelenie gola" nie kojarzy się ze stosunkiem seksualnym w burdelu - a tak się kojarzy Kazi Szczuce. Obawiam się, że ona jest na takim etapie, że wszystko jej się kojarzy.

[meduza7]

Ehm, wydaje mi się, że jeśli już, to tutaj język zadziałał w drugą stronę i zapożyczył sobie określenie czysto sportowe i niekojarzące się, jako eufemizm dla stosunku. A skąd jej się wziął ten burdel...?

[triss_merigold6]

To Kazia sobie językowo zapożyczyła i wmawia, że tak funkcjonuje w powszechnym odbiorze.

Bo Kazia w każdym wywiadzie związanym z EURO prezentuje niezdrową fascynację agencjami towarzyskimi i życiem seksualnym kibiców i piłkarzy. Teraz też była uprzejma stwierdzić, że piłkarze są nabuzowani czy coś w tym guście.

[verdana]

Bo, o ile wiem, problem w tym, ze prawdziwe burdele nie wypaliły i jednak EURO nie było tylko imprezą, przynoszacą dochód paniom kurwom. A przeciez tak miało być - więc komentarze na "po EURO" o jedynie seksualnym kontekście imprezy trzeba jakoś przekształcić i spożytkować.

[triss_merigold6]

Zaznaczę, że nie jestem fanką EURO, mój stary nie jest kibicem i ogólnie rzecz biorąc EURO atakowało nas z tv i odgłosami z osiedla, bo nie dało się nie słyszeć.
W założeniach Kazi Szczuki i Madzi Środy EURO miało być spektaklem wykorzystywania seksualnego kobiet przez rozpasanych pijanych kibiców i piłkarzy, a okazało się wielką, w sumie bardzo rodzinną, imprezą bez szczególnych ekscesów obyczajowych. No i założenia teoretyczne zdechły w konfrontacji z realem.

[ginny22]

Ale im to nie przeszkadza, nadal snują te wizje.

[nabakier]

Owszem, nie wypaliły, ale przygotowania szły pełną parą. Były nabory na ten czas itd.
Ciekawe, dlaczego były- te przygotowania. No własnie. Coś się z tym dziwnego dzieje, i nie chodzi nawet o sferę faktów, ale - oczekiwań. Oczekiwano, że burdele zadziałają na Euro pełna parą, media nakręcały ten bębenek. Dlaczego? Warto by zobaczyć...

[triss_merigold6]

Tak samo pełną parą szły przygotowania do wynajmowania łóżek i pokoi w prywatnych mieszkaniach w okolicach stadionów i też nie wypaliły. Oczekiwano, że wynajem mieszkań zadziała pełna parą, media nakręcały bębenek.

[pavvka]

nabakier napisała:

> Owszem, nie wypaliły, ale przygotowania szły pełną parą. Były nabory na ten cza
> s itd.
> Ciekawe, dlaczego były- te przygotowania. No własnie. Coś się z tym dziwnego dz
> ieje, i nie chodzi nawet o sferę faktów, ale - oczekiwań. Oczekiwano, że burdel
> e zadziałają na Euro pełna parą, media nakręcały ten bębenek. Dlaczego? Warto b
> y zobaczyć...

Jeśli przyjeżdża ileś tam set tysięcy ludzi, to można oczekiwać, że popyt na wszelkie usługi wzrośnie. A że w przypadku imprezy piłkarskiej wśród przyjeżdżających jest nadreprezentacja facetów, to można było oczekiwać, że burdele zarobią. I nie ma co do tego dorabiać ideologii, że akurat piłka nożna = seks w burdelu. Dokładnie tak samo byłoby w przypadku jakiejkolwiek innej imprezy na podobnie dużą skalę.

[nabakier]

Ale przecież to nie zmienia faktu, że tak własnie jest. I Kazia z tym nie dyskutowała. Opisała to. a jednak się nie podoba. a przecież opisała prawdziwie.

[pavvka]

nabakier napisała:

> Ale przecież to nie zmienia faktu, że tak własnie jest. I Kazia z tym nie dysk
> utowała. Opisała to. a jednak się nie podoba. a przecież opisała prawdziwie.

No właśnie nie. Ona utożsamia piłkę nożną z wszystkim co męskozłe. A to zwykła statystyka. Jeśli w jakieś miejsce zjedzie się pół miliona mężczyzn, to zawsze będzie wśród nich kilkanaście tysięcy (w tym momencie wymyślam, bo nie znam statystyk, ale chodzi o zasadę) zainteresowanych odwiedzaniem agencji towarzyskich. I procent byłby zapewne podobny gdyby chodziło o międzynarodową konferencję filatelistów czy mistrzostwa świata w scrabble, tylko skala mniejsza.

[nabakier]

Zdaje się, że mówimy o tym samym, tylko od innej strony to nagryzamy skoro tylu mężczyzn przyjeżdża, to statystyka...No i ta statystyka potwierdza, ze to męski sport (bo tylu mężczyzn przyjeżdża).
Kazia nie dyskutowała z faktami. Próbowała je opisać. No i zwrócić uwagę na to, że coś jest nie tak, jak jest społeczne przyzwolenie na pewne rzeczy lub jak się pewnych wymiarów sprawy nie chce widzieć.

[pavvka]

nabakier napisała:

> Zdaje się, że mówimy o tym samym, tylko od innej strony to nagryzamy skoro
> tylu mężczyzn przyjeżdża, to statystyka...No i ta statystyka potwierdza, ze to
> męski sport (bo tylu mężczyzn przyjeżdża).
> Kazia nie dyskutowała z faktami. Próbowała je opisać. No i zwrócić uwagę na to,
> że coś jest nie tak, jak jest społeczne przyzwolenie na pewne rzeczy lub jak s
> ię pewnych wymiarów sprawy nie chce widzieć.

No więc OK, pewien procent mężczyzn chodzi do burdeli, Szczuce ma prawo się to nie podobać, ale po jakiego grzyba mieszać do tego piłkę nożną?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Była ostatnio taka reklama związana z mistrzostwami (jak zwykle nie pamiętam, CO reklamowała), gdzie wykorzystywano dwuznaczność słów, żeby pokazać, że w pewnym sensie wszyscy są piłkarzami. I był tam kawałek: "strzeliłem gola w złym momencie" i pokazana para strojach ślubnych na murawie stadionu. Skojarzenie było takie, że pan zrobił dziecko i musiał się ożenić. Tak więc raczej "strzelić gola" jeśli już kojarzy się ze stosunkiem, to oznacza zapłodnienie. Skojarzenie Szczuki z burdelem trochę ни при чём.

[nabakier]

Dokładnie takie skojarzenie podała Kazia- z zapłodnieniem. Przypominam, że to Triss dokonała tego skrótu z burdelami.
Ta reklama pokazuje trafność uwagi Kazi

Cytuję za Kazią

[triss_merigold6]

- Piłkarze się kłębią. Mają strzelić gola, co w żargonie usług seksualnych oznaczy odbyć stosunek seksualny.

cytat z wczorajszej Kropki nad I

[nabakier]

Ale nie w burdelu. A to suponowałaś.

[triss_merigold6]

Topsze... usługi seksualne zapewne można też świadczyć na ulicy, w krzakach czy w samochodzie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

triss_merigold6 napisała:

> - Piłkarze się kłębią. Mają strzelić gola, co w żargonie usług seksualnych ozna
> czy odbyć stosunek seksualny.
>
> cytat z wczorajszej Kropki nad I

Tak, zapamiętałam ten fragment.
To pokazuje, że jednak Kazia ma nie całkiem dobre rozeznanie w kulturowych skojarzeniach. Jak już mówiłyśmy tutaj, "strzelić gola" bardziej się kojarzy z zapłodnieniem, niż z samym stosunkiem. A w świetle powyższego cytatu nie ma możliwości, żeby Kazia mówiła o zapłodnieniu. Wiązała to wyrażenie z dziedziną usług seksualnych, a przecież one raczej nie mają związku z zapładnianiem.

[nabakier]

No tak nie było, zrobiłaś skrót, który w wypowiedzi Kazi nie zaistniał, Triss. Burdele to burdele, a ten "gol" (jako "trafiony") to akurat dość powszechne jest. "Strzelił gola" znaczy: "zapłodnił", A nie: "zapłodnił w burdelu".
O burdelach to była inna kwestia.
I tak to właśnie wygląda, jak się nie widzi, i dodaje coś, czego nie było (lub czyni skróty).

Twoja opinia o kazi, że jej się wszystko kojarzy, jest kłamliwa. Po co tak redukujesz, Triss. Że jej nie lubisz, to wiem, ale żeby za tym szło takie coś...

[nabakier]

Czy ja wiem....czy by mnie oburzyło, chyba bardziej by zwyczajnie zaciekawiło. Ale JEDNAK takich skojarzeń nie mam, i mi nie pasują ( w sensie obrazowania).

[ginny22]

Przepraszam, ale Kazia mnie ubawiła, podobnie jak Środa. Przyznać im trzeba, są konsekwentne w swojej wizji świata, a że wizja nijak się ma do rzeczywistości, to wszak detal.
Jak wiele osób wie, jestem kibicką. Tak, wbrew opiniom ww. pań takie twory istnieją i jest ich sporo. Ba, oglądam mecze nie tylko dlatego, że lubię mecze, ale również z tego samego powodu, dla którego panowie oglądają damską siatkówkę. I strzelenie gola nie kojarzy mi się w żaden sposób z zapłodnieniem, plemnikiem, fallusem etc. Kojarzy mi się ze strzeleniem gola.
Panie sobie umyśliły świat ze strasznym, samczym Euro. Świat pełen stereotypów płciowych. Walczą z nim okrutnie. Tyle że tego świata nie ma.

[nabakier]

No, nie zgodzę się. One tego nie wymyśliły, one zobaczyły coś, co istnieje w języku. zobaczyły coś, co jedni widzą, a inni- nie. To nie grzech.
Potwierdziłam to, co one widzą, w pierwszym poście - sytuacja "zdobywania góry". To jest fakt. Tak jak "gol" w sensie zapłodnienia tez jest istniejącym zwrotem językowym. I jak ta reklama przywołana przez Anuszkę jest faktem. Pozwolę sobie jeszcze przywołać kontrowersyjną reklamę Warszawy na Euro, w której facet ze wzwodem goni dziewczynę.

[ginny22]

W języku jest też to, że bielizna powinna być biała, a miednica - z miedzi.
Nie widzisz, że one (Szczuka i Środa) dopasowują świat do własnej wizji? I grzmią na temat fikcyjnego problemu (komu przeszkadza, że piłkarz po golu wsadza sobie piłkę pod koszulkę, pokazując radość z tego, że zostanie ojcem?)?

[triss_merigold6]

W ogóle piłkarze - na tyle na ile można to obserwować na portalach plotkarskich o celebrytach - prezentują bardzo prorodzinny lifestyle: prezentują wszem i wobec każde nowe dziecko, mają sesje ze swoimi żonami/partnerkami w ciąży, dziękują publicznie swoim matkom/babciom/rodzinom za wsparcie/modlitwy, fotografują się z żonami i całymi stadami dzieci na rodzinnych wakacjach itd.

[ginny22]

Ale to jest z pewnością bardzo złe i samcze. Tylko jeszcze nie wiem, dlaczego.
A już kwintesencją zła było wpuszczenie stada hiszpańskich dzieci na murawę po finałowym meczu. To było takie patriarchalne, patrzeć na tych testosteronowych panów z potomkami na rękach.

[triss_merigold6]

Taa... sesja zdjęciowa "piłkarz + jego partnerka w zaawansowanej ciąży + dziecięcy drobiazg w nosidełku/prowadzony za rączkę na zakupach/plaży/w restauracji" odwołuje się do skojarzeń z patriarchalnym i głęboko tradycyjnym modelem rodziny, co z całą pewnością jest świadomą obrazą i lekceważeniem środowisk LGTB, feministek w typie Kazi Szczuki i innych dotkniętych paranoją.

[nabakier]

To jest akurat celebrytyzm.
A zwycięstwo w tym sporcie bywa oddawane językiem seksualnym. I można nad tym podumać, nie? Ale, jak widać, komuś to przeszkadza. To teraz ja zapytam (pytaniem Ginny): komu to przeszkadza? I: czemu? Ot, kwestia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Różne rzeczy bywają oddawane językiem seksualnym, ale po pierwsze nie widzę powodu, żeby oddawanie czegoś językiem seksualnym było z definicji złe. A po drugie, dlaczego akurat do piłki nożnej się przyczepiły? Może niech się przyczepią do wojska, byłoby realniej.

A jeśli feministki zajmują się piłką nożną, to robotą feministek jest raczej przekonywać, że piłka nożna jest sportem dla dziewczyn. A nie że piłka nożna jest sportem typowo maczystowsko męskim - co zdaje się robią znane polskie feministki. To granie do własnej bramki, nomen omen. To jest utrwalanie patriarchalnych stereotypów.

Zauważcie, co zrobiono z kwestią kibolstwa, bo to jest dosyć analogiczne. Wytworzyło się w Polsce przez lata przekonanie, że piłka nożna, stadiony i kibicowanie są własnością kiboli. Bardzo niezdrowe przekonanie. I co można było z nim zrobić? Można było metodą Szczuki wołać w mediach, że jest źle, piłka nożna to sport bandytów, należy ją bojkotować. Ale zrobiono inaczej - zorganizowano Euro. Ja jestem sceptyczna wobec propagandy sukcesu wokół tej imprezy, ale jeden sukces na pewno ona odniosła: Tzw. janusze i pikniki przejęli stadiony. Nie wiem, czy wiecie, co się działo na forach kibolskich. Jakie panowało święte oburzenie, że jacyś zwykli ludzie z rodzinami śmią chodzić na mecze i odbierać prawdziwym kibolom ich futbol. To zwycięstwo janusza nad kibolem zostało dokonane przez przejęcie.

Dlatego, jeśli feministkom nie podoba się, że piłka nożna to maczystowski sport - powinny po prostu przejąć futbol. Organizować dziewczęce i kobiece drużyny na profesjonalnym poziomie. Zachęcać kobiety do chodzenia na mecze i kibicowania. Doświadczenie z odebraniem kibolom mistrzostw wskazuje, że to jest chyba bardziej racjonalna droga walki ze stereotypem.

[verdana]

Bardzo słusznie.
Mnie uderza jeszcze jedno - dla Szczuki i jej podobnych okreslenie "męskie" oznacza "złe". Męski, samczy - te słowa służą do poniżenia jakiegoś zachowania, do pokazania wszystkim, jakie jest obrzydliwe i nie do przyjęcia.
Taki jezyk jest obryzdliwie, nie do przyjecia seksistowski. Oburza mnie, tak właśnie - oburza - ze mozna walczyć z jezykiem seksistowskim wobec kobiet, stosując go chętnie i bez zadnych oporów wobec facetów. Taka sama wypowiedź faceta wzbudziłaby totalną nagonkę. Gdyby to nie był wywiad ze Szczuką, tylko jakimś męskim szowinistą i ten smiałby mowić o "babskich zachowaniach, sporcie samic, jajnikach, ktore królują na boisku" itd - to podejrzewam, ze dziś przepraszałby gnąc się w ukłonach, a jesli by zachował posadę, to mógłby sie cieszyć.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mnie uderza jeszcze jedno - dla Szczuki i jej podobnych okreslenie "męskie" ozn
> acza "złe".

Na tej zasadzie nie znoszę piosenki "Testosteron".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I w ogóle - seksizm w tę stronę przechodzi, ponieważ słabszemu wolno bić silniejszego. Stosowanie seksistowskich chwytów wobec mężczyzn, biadolenie o złym testosteronie pokazuje tylko, jak bardzo kobiety czują się niższe od mężczyzn.

To właśnie jest dla mnie trudne do zniesienia. Ja nie czuję się niższa, więc odmawiam grania w takie gierki. One wręcz wytwarzają i utrwalają poczucie niższości u kobiet - to jest produkowanie niewolniczego resentymentu. Moim zdaniem robotą feministek jest wyjść poza ten system, a nie go tworzyć.

[triss_merigold6]

Tradycyjnie gorąco polecam "Fałszywą ścieżkę" Badinter (tej od mitu macierzyństwa), trafnie oddaje pułapki feminizmu obecnej fali.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znam, znam

[nabakier]

Boshe Triss, znamy, znamy.

Amen!

[triss_merigold6]

EURO stało się pretekstem do organizowania imprez rodzinnych po prostu. Z własnego podwórka - od miesiąca codziennie widzę jak na naszym placu zabaw w piłkę nożną zaczynają grać też dziewczynki. Najpierw byli sami chłopcy, później zaczęli dołączać ojcowie, a później dziewczynki zaczęły brać udział i to jest fajne (aczkolwiek subiektywnie znam fajniejsze sporty).

Z drugiej strony jakoś nie widziałam, żeby medialne feministki rzucały się, że jeździectwo w Polsce jest zdominowane przez kobiety. W każdej, absolutnie każdej, stajni w jakiej jeździłam w całej Polsce, 9/10 uczących się jeździć konno i trenujących to dziewczyny w różnym wieku i kobiety. Rozmowy z instruktorami potwierdzają, że tak jest (a nie, że ja dziwnie trafiałam).

[paszczakowna1]

>i to jest fajne (
> aczkolwiek subiektywnie znam fajniejsze sporty).

Piłka nożna jest bardzo dobra dla grup rodzinnych z dziećmi młodszymi. Trzylatek może mieć problemy z chwytaniem i rzucaniem piłki, ale kopać na ogół potrafi. No i w piłkę nożną można grać praktycznie wszędzie (byle by był kawałek płaskiego terenu). Osobiście polecam.

[ginny22]

Bardzo mi się podoba to, co napisałaś. Bardzo.

[nabakier]

> Różne rzeczy bywają oddawane językiem seksualnym, ale po pierwsze nie widzę pow
> odu, żeby oddawanie czegoś językiem seksualnym było z definicji złe.
A ja widzę. Nie podoba mi się to. To instrumentalizacja kobiety. Mężczyzna tu jest zdobywcą, który traktuje kobietę jak zdobycz. We mnie zgody na to nie ma.

> Może niech się przyczepią do wojska, byłoby realniej.
Akurat Kazia aspekty wojny i gwałtu tez poruszyła, czyniąc jakąś tam analogię.

> A jeśli feministki zajmują się piłką nożną, to robotą feministek jest raczej pr
> zekonywać, że piłka nożna jest sportem dla dziewczyn.
I przekonują. Tyle, że kobiety piłkarki nie czynią tych instrumentalizujących odniesień seksualnych względem mężczyzn. I to jest TA różnica. Powtarzam: tu nie chodzi o fakt gry w piłkę kobiet czy mężczyzn, ale o JĘZYK oddawania tej sfery.

> na jest sportem typowo maczystowsko męskim - co zdaje się robią znane polskie f
> eministki. To granie do własnej bramki, nomen omen. To jest utrwalanie patriarc
> halnych stereotypów.
jw.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> > Różne rzeczy bywają oddawane językiem seksualnym, ale po pierwsze nie wid
> zę pow
> > odu, żeby oddawanie czegoś językiem seksualnym było z definicji złe.
> A ja widzę. Nie podoba mi się to. To instrumentalizacja kobiety. Mężczyzna tu
> jest zdobywcą, który traktuje kobietę jak zdobycz. We mnie zgody na to nie ma.

Dlaczego zaraz instrumentalizacja kobiety? A jak się na kogoś mówi "ty chuju", "ty kutasie"?
A w ogóle, nawet jeśli męski punkt widzenia dominuje w takich powiedzonkach, to utopią jest pomysł typu: Skoro o seksie powiedzonka nawiązujące do seksu są głównie z męskiego punktu widzenia, należy w ogóle zabronić nawiązywania do seksu. Najlepiej wszystkich posłać do klasztoru. Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie żeby stworzyć alternatywny język z kobiecego punktu widzenia. Nawiązując do wzmiankowanego tutaj sfeminizowanego jeździectwa, proponuję na początek "ujeżdżanie konika" i "wszechstronny konkurs konia wierzchowego".

> > Może niech się przyczepią do wojska, byłoby realniej.
> Akurat Kazia aspekty wojny i gwałtu tez poruszyła, czyniąc jakąś tam analogię.

Jakąś tam, nie bardzo jasną dla mnie - co ma piłka nożna do gwałtów wojennych?

> > A jeśli feministki zajmują się piłką nożną, to robotą feministek jest rac
> zej pr
> > zekonywać, że piłka nożna jest sportem dla dziewczyn.
> I przekonują.

Pierwszy raz słyszę. Widać słabo się to przebija w mediach, w przeciwieństwie do Kazi.

> Tyle, że kobiety piłkarki nie czynią tych instrumentalizujących o
> dniesień seksualnych względem mężczyzn. I to jest TA różnica. Powtarzam: tu nie
> chodzi o fakt gry w piłkę kobiet czy mężczyzn, ale o JĘZYK oddawania tej sfer
> y.

Nie czynią? Nie znam piłkarek, należałoby się wybrać do szatni damskiej i dokonać badań terenowych. Jak już wyżej wspomniałam, jeźdźczynie miałyby tu szeroki wachlarz możliwości.

Tak serio - ja rozumiem, że język jest zdominowany przez patriarchalną kulturę. I że to się Kazi nie podoba. I rozumiem, że część mężczyzn chodzi do burdeli i Kazi to też się nie podoba. Ale te zjawiska są ogólnokulturowe i wiązanie ich w szczególny sposób z piłką nożną jest bez sensu.

[nabakier]

Cieszę się, że się rozumiemy w ogólnej perspektywie- masz rację, że chodzi o zjawisko dotyczące nie tylko piłki nożnej czy Euro- i to jest ten szerszy kontekst.
I nie jest bez sensu mówienie w tym konteksśie o piłce i Euro,bo akurat Euro i piłka "się działy'. Nie Kazia wymyśliła Euro i piłkę. Ani samo zjawisko. Ona opisała owo szersze zjawisko w pewnej konkretyzacji (piłka i Euro). Tylko to.

[slotna]

> Dlatego, jeśli feministkom nie podoba się, że piłka nożna to maczystowski sport
> - powinny po prostu przejąć futbol. Organizować dziewczęce i kobiece drużyny n
> a profesjonalnym poziomie. Zachęcać kobiety do chodzenia na mecze i kibicowania

Tak mi sie zdaje, ze do tego to raczej jeszcze trzeba ten futbol lubic i uwazac, ze cos w nim fajnego jest.

[nabakier]

Komu przeszkadzaja burdele....To takie pytanie. Ludzie, to już nie można OPISYWAĆ? Jak napiszesz, że samochód ma cztery koła, to też maja Cię zapytać: komu to przeszkadza?
Tu nie ma pytania: komu to przeszkadza, tylko: jakim językiem jest to wyrażone.

[ginny22]

> Komu przeszkadzaja burdele....To takie pytanie.

???

> Tu nie ma pytania: komu to przeszkadza, tylko: jakim językiem jest to wyrażone.

Językiem prostych chłopaków, którzy kopią piłkę. To nie są wysublimowani intelektualiści w typie Kazi.

[nabakier]

Mówią z "trzewi". I można się zastanowić , co te konotacje oznaczają. Niektórych to zastanawia, po prostu. Np. Kazię i mnie

[ginny22]

Oznaczają tyle, że polskie (i nie tylko) wulgaryzmy kręcą się wokół ludzkiej seksualności. Odkrywcze.

[nabakier]

Alez nikt nie mówi, ze odkrywcze. Ale warto się na pewne rzeczy nie zgadzać, prawda? I warto nie brac za oczywiste. Ja np. sobie nie życzę, by mnie widzieć i opisywać w ten sposób. Mam prawo? Mam. Mam prawo się zastanawiać, o czym to świadczy (że tak mnie czy inna osobę ktoś tak opisuje)? Mam. To kwestia pewnej wrażliwości. I tyle. Nie każdy musi te wrażliwość podzielać. ciekwa

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ginny22 napisała:

> komu przeszkadza, że piłkarz po golu wsadza so
> bie piłkę pod koszulkę, pokazując radość z tego, że zostanie ojcem?)?

Hihi, ostatnio miałam taką sytuację w 3. klasie podstawówki. Koleżanki na wf bawiły się w ciążę, wkładając sobie piłki pod koszulki, na co przybiegła strasznie zgorszona wuefistka i nawrzeszczała na nie, że żarty sobie stroją z takich rzeczy. W sumie do dziś nie wiem, o co jej chodziło.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Pozwolę sobie jeszcze przywołać kontrowersyjną reklamę Warszawy na Euro, w której facet ze
> wzwodem goni dziewczynę.

Ten wzwód nie był zamierzony. Eee... znaczy przez twórców filmu.

[triss_merigold6]

No i reklama została przez internautów wbita w glebę.

[nabakier]

wiem, ze nie była zamierzona. ale odczytano, co odczytano. I o to chodzi. Widac jest jakaś wrazliwość w tym względzie.

Następny problem dla Kazi

[ginny22]

Bo chyba nie zajęła się jeszcze tym, że polscy piłkarze większość swoich emocji okazują przy pomocy słowa "k...a"? Czy to też wyraz ich samczej dominacji?

[verdana]

Cóż, nie dalej jak wczoraj wróciłam do domu i pokazałam córce nową torbę ze słowami "Popatrz, jaką zajebistą torbę upolowałam na przecenie".
I teraz się zastanawiam, o czym to świadczy - ze jestem zdominowana przez samcze widzenie świata?

[rufus-401]

Zacytuję nieśmiertelną "Seksmisję" - Kazia Sz. dawno chłopa nie widziała i wszystko jej się kojarzy. Rzeczywiście, co za ciekawy temat - obsesje nawiedzonej feministki.

[nabakier]

Polowanie to nie tylko domena mężczyzn.Polowanie nie jest oddawane seksualnie instrumentalizująco, przynajmniej nic o tym nie wiem

[verdana]

Ale zajebisty ma konotacje seksualne, czyż nie? Męskie.
Problem w tym, ze wulgaryzmy nie są uzywane potocznie w swoim dosłownym znaczeniu. Straciły to znaczenie juz dawno. Mówiąz "zajebisty" nie mam cienia skojarzeń z seksem, a gdy młotek spada mi na nogę i mówię "o , kurwa", to nie dlatego, że moim zamiarem, nawet podświadomym, było sugerować, zę traktuję kobiety jak dziwki.
Tego typu analiza jest, przepraszam bardzo, czystą ideologią, gdzie szalenie łatwo podciągnąć wszystko pod tezę. Bo jak kobieta mówi o polowaniu, to mówi. Jak meżczyzna używa razem słów "zajebisty" i "polwanie" to oznacza, ze prezentuje męską dominację.
No i pytam po raz kolejny - używasz słowa kiepski? Czy jednak nie, nigdy, za nic?

[nabakier]

Niektóre tak, a niektóre nie. Rzecz właśnie w tym, że nie wszystkie straciły łączność z tym, co stoi u genezy etymologicznej. Piłkarskie gesty tych konotacji nie straciły. Tak jak antysemickie, o czym Kazia również mówi.

[verdana]

IMo antysemickie też straciły.
Rozpatrywanie wszystkiego doslownie prowadzi do absurdu. Jesli powiem komuś "Ty kretynie, zeby cię cholera wzięla", naprawdę nie zyczę choremu z niedoczynnością tarczycy,aby zapadł na chporobę zakaźną.

[nabakier]

Niektóre straciły, a niektóre nie- bo przemutowały. Już o tym rozmawiałyśmy kiedyś. Może być żyd, może być obcy, może być i kobieta. Chodzi o władzę i triumf wyrażony w określony sposób.

Aaaa rotfl, ależ baba ma lot

[triss_merigold6]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,137012303,137012303,Pilkarska_Sroda_OJP.html
Obie panie, Kazia i Madzia, powinny skonsultować swoje skojarzenia ze specjalistą. Bo to nie jest dobrze jak wszystko się z d... kojarzy. Jak osobom duchownym się kojarzy i wykazują niezdrowe represyjne zainteresowanie cudzym życiem seksualnym, to mówimy potocznie, że pewne braki w tym zakresie ich determinują. Co determinuje panie feministki Kazię Szczukę i Madzię Środę?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Obejrzałam ten program.

Zauważyłam, że Kazia równie mocno się wiła, żeby wprost nie skrytykować Wojewódzkiego, co zaproszony do studia poseł Czarnecki, żeby nie skrytykować Prezesa w kwestii oceny Euro.

Druga rzecz: Nie wiem, jaka w końcu była teza Szczuki, bo jej wypowiedzi to był strumień świadomości. Mówi o jednym, nagle coś jej się kojarzy z drugim i zmienia temat... Gdy Olejnik przyciska, to Kazia przytakuje, a potem znów mówi swoje... Bardzo mnie denerwuje brak logicznej spójności w wypowiedziach. Szkoda, że Olejnik jej nie przyszpilała na takich poetyckich zmianach tematu - mogła po prostu zapytać: a co to ma wspólnego z moim pytaniem? Bo tak, to wypowiedzi Szczuki były luźno rozrzuconą wiązką sloganów. Może napiszę generator Szczuki? (Jeszcze stoi w kolejce generator listów episkopatu...)

O ile udało mi się dokopać jakiejś podstawy myślowej - to chyba Kazię w gruncie rzeczy denerwuje to, że w naszej niewątpliwie patriarchalnej kulturze najpopularniejsze sporty są też sportami męskimi. OK. Ale zdemaskowanie tej prawdy jest dość trywialne. I co dalej? Mojemu mężowi najbardziej się nie podobało, że ona niczego konstruktywnego nie proponuje. Labidzić to każdy potrafi.

Na jeszcze jedną sprawę zwrócił uwagę mój mąż: Jej nie podobało się, że kibicując dyscyplinie męskiej, kobiety kibicują "testosteronowi", dają poklask tej najbardziej zwierzęcej męskości. (Znaczy, ja czynię ZUO podziwiając pięknych sportowców??) Idąc za tym, powiedział mój mąż, kobiety powinny kibicować dyscyplinom kobiecym, a mężczyźni męskim. Bo jeśli nie daj Boże mężczyzna poszedłby na podziwiać kobiecość siatkarek, no to też byłboby w tym schemacie uznane za seksizm. Więc najlepiej, jak u Arabów, zrobić podział świata na dwie płcie - kobiety mają swoje drużyny i swoje stadiony, a mężczyźni swoje.

Ogólne moje poczucie po obejrzeniu tego programu to rozczarowanie. Nie było tam ze strony Szczuki żadnej wyraźnej tezy, z którą można by się zgadzać lub nie zgadzać. Cała dyskusja sprowadza się wówczas do pastwienia się nad poszczególnymi sloganami, które padły. Ale to jest kulawa dyskusja, chwytanie się za słówka. Nie ma natomiast myśli, za którą można by chwycić.

[nabakier]

A według mnie to Monika się wiła i wpadała we własne sidła, podrzucając Kazi materiały, które grały dla Kazi.
Kazia opisywała, nie stawiała tezy, już o tym wielokroć pisała. i opisywała rzeczy wcale nie trywialne. Opisywała rzeczy przezroczyste społecznie. Takie rzeczy własnie z tego powodu- tej przezroczystości- która nadaje sprawie pozory oczywistości- należy opisywać.
Kazia nie musi niczego proponować. Tak jak fizyk, opisując zjawisko, nie musi nic proponować. Opis wystarczy.
Dla mnie ta myśl, której się można uchwycić, była widoczna. Brzmi ona: naprawdę nie widzicie, z czym macie do czynienia? I to mnie skłoniło do założenia wątku
Bo na tej samej zasadzie gwałty wojenne tez uchodziły za oczywistość. Jest wojna, jest gwałt. Albo przysłowiowa krótka spódniczka. I wiele innych "oczywistości". Warto zastanawiać się nad takimi "oczywistościami".

[zla.m]

> Kazia nie musi niczego proponować. Tak jak fizyk, opisując zjawisko, nie musi n
> ic proponować. Opis wystarczy.

Nie do końca - fizyk opisuje zjawisko, ale go nie ocenia, a pani K.S. zdecydowanie opisuje zjawiska jako ZUE. Więc niech zaproponuje lepsze.

Swoją drogą - choćbym sto lat myślała, bym nie skojarzyła okrągłej piłki na prostokątnym boisku z fallusem. I to porównanie piłkarzy (ludzi!) z plemikami... To wysoce eleganckie jest, prawie jak pisanie o kobietach w kontekście li i jedynie waginalnym.

Pani Kazia postawiła tezę: EURO jest maczystowskim symbolem patriarchatu. I zamiast postawić ją roboczo i testować, to chce z niej zrobić prawdę objawioną. A jeśli fakty (kobiety-kibicki, rodzinne oglądanie euro i rodzinne zabawy w piłkę, wydatki głównie na infratrukturę, a nie na stadiony, mała frekwencja w burdelach itp.) nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów.

[verdana]

Ależ Szczuka niczego nie opisuje. Ona to interpretuje - interpretuje w sposób, który tak naprawdę czyni niemozliwym uprawianie jakiegokolwiek sportu, bowiem sport jest podzielony na męski i zeński.
Sporty męskie są złe, bo są meskie. Nic innego im nie zarzuca. Sama męskość jest tu kwintesencją zła. I dlatego trudno mówić o jakimkolwiek opisie, bo opis to jest 22 facetów kopiących piłkę i róznopłciowy tłum kibicujący tym panom. A falliczne gry na boisku to są wyobrazenia Szczuki, nic innego.

[triss_merigold6]

No pacjent z psychiatryka, któremu się wszystko kojarzy. Też opisuje to co widzi i głęboko w to wierzy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Tak jak fizyk, opisując zjawisko, nie musi nic proponować. Opis wystarczy.

O, zdecydowanie nie na tym polega robienie fizyki! Cokolwiek fizyk chciałby opublikować, to musi pokazać dlaczego to jest ważne i zaproponować, co z tym można z tym dalej zrobić. Jakie inne zjawiska pomoże to komuś wyjaśnić, do czego się to przyda, co można z tego zbudować. Opis: zmierzyliśmy to i to, i koniec - nie przeszedłby przez recenzję w najcieńszym czasopiśmie naukowym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:
> Dla mnie ta myśl, której się można uchwycić, była widoczna. Brzmi ona: naprawdę
> nie widzicie, z czym macie do czynienia?

Abstrahuję teraz na chwilę od tego, czy to co widzi Szczuka jest rzeczywiście stanem faktycznym. Załóżmy, że tak jest. Ale właśnie nawet wtedy - tej jej myśli brakuje najważniejszego: "I co w związku z tym?"

Gdyby po wyłożeniu swoich myśli przeszła do konstruktywnych wniosków - to byłby materiał do dyskusji. Mogłaby zaproponować promowanie mody na żeńskie drużyny piłki nożnej. Mogłaby zaproponować zaoranie stadionów. Mogłaby zaproponować wychowywanie chłopców w innym duchu. Cokolwiek. Jakieś wnioski, jakieś propozycje. Tego tam nie było. Było ogólnikowe labidzenie.

Ja nie wiem, czy przekonanie "wystarczy opis" to jest metodologia humanistów w ogóle, czy polskich humanistów w szczególności, ale dla mnie takie opisy nic nie wnoszą. Jest taki jeden z najwyżej cytowanych na świecie chemików, nazywa się Whitesides. On uczy studentów, że jak mają jakiś pomysł i chcą coś zmierzyć, policzyć, opublikować, to najpierw muszą sobie zadać pytanie "so what?". Facet na pewno właśnie dlatego ma tyle cytowań, bo robi takie rzeczy, które się komuś do czegoś przydają.

[verdana]

Jako humanistka stwierdzam autorytatywnie, ze czysty opis wystarczy na nędzny licencjat. A i to dobry, obiektywny opis, a nie opis swoich przezyć związanych z opisywanym wydarzeniem ...
No i przede wszystkim jeszcze raz - to w ogóle nie jest opis.
Wyobraxmy sobie, ze jakiś facet udziela wywiadu na temat mistrzostw w gimnastyce artystycznej kobiet. Naipierw opisuje rozstawione na sali przyrżay gimnastyczne - tu okrąg na ktorym ćwiczą, tu równowaznia, tu skrzynia - cóż, na pierwszy rzut oka widzimy na sali waginę. I wokół tej waginy tłocza sie nabuzowane cipki, pokazujac swoją samiczość eksponowaniem żeńskich atrybutów - piersi i tyłeczków. Czysty atak jajeczek żądnych tylko jednego - poikazania jakimi sa wspaniałymi babami. A ćwiczenia to czysty pokaz seksu i potencjalnej płodności.
Taaa, widze ten zachwyt nad czystym opisem kobiecego sportu.

[nabakier]

No cóż, tu musimy spisać protokół rozbieżności. Dla Ciebie to nie opis, dla mnie- opis. No i nie wymagaj jednak pełnej metodologii naukowej od rozmowy u MO.
Jak odpowiedziałam już Anuszce, kontekst tej rozmowy był jasny. Może nie dla Ciebie, ale dla wielu innych tak. Prawdopodobnie to chodzi jednak o rozbieżność założeń. Bywa

[nabakier]

I nie widzisz kontekstu tego opisu? No nie....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie jestem pewna, o jaki kontekst chodzi. Ale załóżmy, że ktoś widzi ten kontekst. So what?
Tzn. co powinna nam mówić Kazia + kontekst?

Nawiasem mówiąc, wcześniej pisałaś, że Kazia celowo wskazuje na rzeczy, które są tak przezroczyste, że niewidoczne dla ludzi. Czyli że większość ludzi w założeniu Kazi nie widzi kontekstu. Więc nie rozumiem jej metody: Jeśli ona chce ludziom pokazać kontekst, którego oni nie widzą, a jednocześnie zakłada, że oni znają ten kontekst...

Nihil novi sub sole

[verdana]

Ależ ja to doskonale znam. To się nazywa "fałszywa świadomość" i jest jedną z podstaw marksizmu.

[triss_merigold6]

Nie, to dekonstrukcja i Derrida oraz konteksty w postmodernistycznej interpretacji.
Koleżanka Nabakier ma taki lot na ematce od dłuższego czasu i za każdym razem dostaje butem w czoło.

[verdana]

Dekonstrukacja dekonstrukcją - ale za tym wszystkim stoi stary dobry Marks. Możliwe, ze to, co teraz pisze jest po prostu dekonstrukcją dekonstrukcji, ale dostrzegam tu przeciwieństwa klasowe, uciemięzenie jednej z klas, ktora osiągnąć zwycięstwo może tylko przez rewolucję i zmiecenie przeciwnika, analizę wszystkich bez wyjątku elamentów życia społecznego przez pryzmat uciemiężenia , uznanie, że istnieje tylko jedno prawidłowe widzenie świata, reszta jest nadbudową, czyli mitem narzuconym przec ciemięzców i na potrzeby tychże.
To nie jest postmodernizm, to stara dobra klasyka w nowych dekoracjach.
Ja tylko nie chcę przejścia do kolejnej formacji...

[nabakier]

Możesz tak to widzieć, Verdano, ale to Twoje projekcje -spodziewasz się owych starych dekoracji, no i je widzisz. Niemniej, gdyby to nawet nie były projekcje, to ktoś może sądzić, że stary Marks nie we wszystkim się mylił, no nie?
Jak powiedziałam- różnica założeń, ale nie tych, które przywołałaś
Poza tym, każdy może chcieć czegoś innego.
Powiem tak- sprawa jest w istocie dość stara. I często przez ciebie również przywoływana, acz w innym anturażu. Aż się dziwię, że tak ciasno to widzisz, i że wypatrujesz zagrożenia nie tam, gdzie ono jest. urazy przeważają, ale powiem dla pociechy-ja też żyłam wtedy, gdy te urazy powstawały (jestem niewiele młodsza od Ciebie) i widzę, że z ograniczeń perspektywy powodowanych przez urazy można się jednak wydobywać.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Akurat Marks jest teraz bardzo w modzie, proszę poczytać "Krytykę Polityczną".

[nabakier]

Oj, Triss, zaczyansz przenosic konflikty z innego forum- nie ładnie. Nie podejmę.

[nabakier]

oczywiście- nieładnie (razem), pardon

[nabakier]

Nie ma moim zdaniem innej metody, niż próbować sie przebijać przez te przezroczystości wskazując je: przez opis, przez różne metafory. To jest stały problem fantazmatu: trzeba wyjść poza niego, by zobaczyć, na jakich założeniach jest ufundowany i jaki system się na nich zbudował. Niektórym się udaje, a niektórym nie. Albo inaczej: to problem ślepej plamki (metafora rzecz jasna): jak ją dojrzeć, skoro ona jest tak "skonstruowana", tak funkcjonuje, że jej nie widać. Trzeba wyjść POZA albo doznać opadnięcie podpory fantazmatycznej (o tym akurat pisze Żiżek, tak, tak, ten pop-marksista, hehe).
Słowem- łatwe to nie jest. Ale trzeba próbować.

A co do kontekstu tamtej rozmowy- można jednak zakładać, że społecznie rzecz jest jednak jakoś już znana czy oswojona w dyskursie: seksizm, instrumentalizacja kobiet za pomocą języka seksualizacji- to już było omawiane. Tylko obszar jest nowy, nieznany (owa piłka nożna, czy moje wprowadzenie- kolarstwo). No cóż, ktoś to pierwszy powiedział (przyjmijmy, że Kazia pierwsza). I to mnie dziwi, że nawet tu, na tym forum, rzecz się spotyka ze zdziwieniem, które z reguły powstaje, gdy ludzie wykazujący skłonność za zachowawczości, spotykają się z novum. Ale cóż, jest jak jest.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Super, ale powtarzam po raz kolejny - po opisie powinna przyjść kolej na stwierdzenia, co w związku z tym. Bo tak to jest puste labidzenie. Największym błędem Olejnik było, że nie zadała Szczuce pytania: "Więc co pani proponuje?"

[verdana]

Czyli znowu dochodzimy do świadomosci fałszywej. Jesli my się nie zgadzamy, to nie dlatego, że możemy mieć jakieś rzeczowe argumenty, ale dlatego, ześmy ślepe i nie rozumiemy (jeszcze) tego, co jest jedyną możliwą prawdą. A nie rozumiemy, bo jesteśmy zdominowane przez stare, patriarchalne myślenie.
Obawiam się, ze takjie stosowanie ideologii jest jednak kompromitacją tejże ideologii. Oznacza to bowiem, ze kazde zachowanie kogokolwiek jest zdominowane przez kontekst seksualny. Że zawody sportowe nie mają doprowadzic do wygranej, tylko są metodą opresyjnego zdominowania drugiej płci. Że język jest zawsze dosłowny, nie istnieją metafory, przekleństwa wypowiadane bezwiednie. Że wszystko, co robimy opiera sie na jednym - na walce płci.
Jeszcze to byłoby do zniesienia, gdyby nie fakt, ze w tej ideologii mamy płeć dobrą i złą. Meskie jest złe. Z definicji. Wystarczy powiedzieć, zę coś jest zachowaniem "męskim", "samczym", aby wiedzieć, że jest to zachowanie, które trzeba zwalczyć. To jest absurd i przeniesienie języka, gdzie "kobiece" czy "babskie" oznaczało "gorsze", na język rzekomo nowoczesny i naukowy - a jest to dokładnie ten sam seksizm.
Co gorsza widzę tu XIX wieczne widzenie seksu i seksualności. Seks instrumentalizuje kobiety, jest przejawem męskiej dominacji, jest czymś brudnym. Innymi słowy, seks jest czymś dla facetów, czymś, czego używają, aby zdominować kobiety. Najlepiej w ogóle wyrzucić seks z rozmów, wyrazeń, przestrzeni publicznej - bowiem seks nie jest dla kobiet atrakcyjny, one są tylko jego podmiotem, czymś wykorzystywanym.Nie ma żadnej refleksji nad tym, że seks jest rozrywką, mozliością dominacji i rywalizacji dla obu plci. W tym rozumowaniu stosunek seksualny jest nadal aktem poddania sie kobiety dominującemu samcowi.
Dla mnie to tak antyfeministyczny sposób rozumowania, że nie jestem w ogóle w stanie zrozumieć, jak mozna uznać, bedąc kobietą, taki punkt widzenia.
zpopk.blox.pl

Ale to już byłooo

[triss_merigold6]

Ale to już byłoooo... u Andrei Dworkin - uosabiającej najbardziej obśmiewany stereotyp feministki (brzydka jak kupa lesbijka, która nienawidzi mężczyzn i każdy seks uważa za patriarchalną opresję). Nic nowego.

[nabakier]

Fałszywy klucz, Verdano. Tu chodzi nie o walkę płci, ale o instrumentalizację seksualną. Instrumentalizowana seksualnie mogą być narodowość, wyznanie, grupa itp.

[verdana]

Moga, ale nie muszą. A z tego wynika, ze instumentalizacja seksu jest własciwie wszechobecna, a sport jest jedynie po to, aby wykazać męską dominację.
Poza tym instrumwnalizacja seksualna bez walki plci to jakiś niewyobrazalnie skomplikowany konstrukt bezpłciowego seksu.

[ginny22]

> Dla mnie ta myśl, której się można uchwycić, była widoczna. Brzmi ona: naprawdę
> nie widzicie, z czym macie do czynienia

Zadam to pytanie: a z czym?

> Bo na tej samej zasadzie gwałty wojenne tez uchodziły za oczywistość. Jest wojn
> a, jest gwałt

Dobra, a jak się to ma do futbolu?

[nabakier]

Wyżej odpowiedziałam (Verdanie i Anuszce), z czym.ęs
Co do gwałtu wojennego, Kazia tłumaczyła (widzę, że nei oglądałaś programu)- wojna implikuje walkę i zwycięzcę, a metodą walki i zwycięstwa /triumfu (to zwłaszcza) jest gwałt. Jako swoista "należność"/"trofeum'/"prawo" dla zwycięzcy. To jest widoczne także w języku symbolicznym: słowa i gesty. Piłka nożna tez jest taką walką, gdzie zwycięstwo triumf bywa wyrażane tym językiem.
Ja taki obszar wskazałam w kolarstwie. To jest nie do zanegowania. Przypominam "wyr..chałeś ją, gratulacje!", w tłumaczeniu: "zdobyłeś ją, jest Twoja, możesz z nią zrobić, co chcesz". Niestety.
Tak to się łączy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jezusicku, należałoby przestać uprawiać wszelkie sporty!

Przecież właśnie cywilizującą rolą sportu jest, że potrzebę walki i triumfu przenosi w płaszczyznę rytualną. Feministki powinny być właśnie za sportem!

Ja coraz bardziej odnoszę z twoich słów wrażenie, że tobie najbardziej pasowałaby ludzkość w ogóle pozbawiona instynktu walki. Jak w "Powrocie z gwiazd" Lema, gdzie wprowadzono na Ziemi obowiązkową szczepionkę kastrującą takie instynkty u ludzi. No dla mnie to zły pomysł, bo ja np. lubię mieć instynkt walki, cóż zrobić.

(Hahaha, wyobraziłam sobie właśnie fora na gazeta.pl po wprowadzeniu tej szczepionki )

[verdana]

No i nadal nie odpowiedziałaś na pytanie, czy używając słów "kiepska ta zupa" obrazasz kobiety?
Język sie zmienia, przekleństwa tracą swoje pierwotne znaczenie, a rozpatrywanie ich w znaczeniu czysto dosłownym prowadzi do absurdów wyższego rzędu - co oznacza użycie przez kobietę wyrazenia "jebana torebka, nic w niej znaleźć nie mozna"? Że jest facetem? Że zamierza zgwacić torebkę?

[nabakier]

Sprowadzając rzecz do absurdu, odpowiedzi nie ujrzysz, Verdano. Byc może widzimy absurd w innych miejscach, i się rozmijamy. Trudno.

[triss_merigold6]

LOL, ciągle mi się jeździectwo przypomina. Jest taka dyscyplina jak ujeżdżenie (dresaż), dyscyplina olimpijska zresztą, w której dominują kobiety - nasuwa się bogactwo perwersyjnych skojarzeń. D

[nabakier]

A kto mówi o zaprzestaniu uprawiania. Cały czas mówię, ze opis to opis. wnioski mogą być różne. Tu akurat nie padły, bo ramy programy...wiadomo. Za szczupłe na rozległy problem.
Moje pytanie brzmi: kogo rani opis?

[verdana]

O, to mamy kolejny element dyskusji. Oponenci nie są już oponentami, tylko osobami, które protestują, bo czują sie zranione. Więc wypierają jedyną słuszną prawdę.
Tak dyskutowac sie po porostu nie da - to nie dyskusja, to manipulacja. Osoby, które nie podzielają Twoich poglądów są albo ślepe na rzeczywistość, bo ich umysł jest skażony patriarchatem, albo wypierają ze swiadomosci rzeczywistość, bo rzeczywistość jest zbyt trudna do przyjecia.
W ten sposób wszystkie argumenty przeciwników sa z definicji błędne, albowiem nie są prawdziwe - są tylko odzwierciedleniem stereotypów społecznych albo problemów z własną podświadomością. Rzeczowe są argumenty tylko jednej strony, drugą można najwyżej pouczyć, jakie sa powody jej błednych wyobrazeń, ale nie dyskutować z błędami i wypaczeniami.

[triss_merigold6]

Czyli nie ma ludzi zdrowych, są tylko źle zdiagnozowani.

[nabakier]

To TY manipulujesz, Verdano, ciągle sprowadzając rzecz do absurdu. Nie stosując trywialnej pseudopsychoanalizy. Dobrze wiesz, że chodzi o Waszą gwałtowna reakcję na słowa Kazi. Jakby przeszkadzały. To wygląda urazowo. Przykro mi, ale tak własnie jest. Chyba wolno o tym wspomnieć?
Nie chodzi o patriarachat, feminizm, ani nic z tych rzeczy. Wpychasz sprawę w jakieś dawne koleiny, kompletnie nietrafione, po czym z tym ...dyskutujesz. Tak się rzeczywiście nie da.
Wyciągasz za grubą broń na wyimaginowany problem. Tak się rzeczywiście nie da rozmawiać.

[verdana]

No oczywiscie - nie zgadzamy się nie dlatego,z ę przemyślałyśmy sprawę, ale dlatego, zę nasze urazy nie pozwalają nam sie zgodzić z jedyną istniejącą prawdą. Albo sie zgadzasz - bo to prawda, albo sie nie zgadzasz - bo reagujesz nerwowo, dlatego,z e to prawda.
Teoria, której nie da się podwazyć rzeczowymi argumentami, nie jest żadną teorią, jest betonową ideologią, odrzucającą kazdą krytykę, jako nieuprawnioną, ponieważ krytykujący z przyczyn osobistych nie dostrzegli jeszcze prawdy objawionej.

[nabakier]

Przeciez to Ty tak stawiasz sprawę. Bo Kazia to jest taka owaka, bo nie taka feministka, itd. Ja dyskutuję o sprawie.Tę zaś negujesz. Bo Kazia jako feministka, błee...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Cały czas mówię, ze opis to opis. wniosk
> i mogą być różne. Tu akurat nie padły, bo ramy programy...wiadomo. Za szczupłe
> na rozległy problem.

No takie odpowiedzi się spodziewałam. Gdyby Olejnik zapytała Kazię wprost: "Więc co w związku z tym?", to Kazia zasłoniłaby się łatwizną: "Ja tylko opisuję". Dla mnie to tylko kolejny przykład upadku polskiej humanistyki.

[triss_merigold6]

IMO Kazia Szczuka i Madzia Środa już dawno temu przestały funkcjonować w roli jakichkolwiek autorytetów naukowych (nieistotne czy z zakresu nauk humanistycznych czy nie) i są zapraszane do mediów, żeby robić freak show. Wiadomo, że powiedzą/napiszą coś zabawnie kontrowersyjnego i podniosą oglądalność/klikalność przez liczbę komentarzy.
Miewam okazje zawodowe, żeby słuchać Madzi Środy na żywo i prezentuje ona naprawdę lot koszący, agresywnie obsesyjny z argumentami kompletnie z dupy, za przeproszeniem. Ostatnio w jednej z debat na temat współczesnych stereotypów genderowych cytowała słownik z lat trzydziestych.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> IMO Kazia Szczuka i Madzia Środa już dawno temu przestały funkcjonować w roli j
> akichkolwiek autorytetów naukowych (nieistotne czy z zakresu nauk humanistyczny
> ch czy nie) i są zapraszane do mediów, żeby robić freak show. Wiadomo, że powie
> dzą/napiszą coś zabawnie kontrowersyjnego i podniosą oglądalność/klikalność prz
> ez liczbę komentarzy.

Problem w tym, że w efekcie to one są najbardziej znanymi twarzami polskiego feminizmu. I przeciętny człowiek obejrzy coś takiego i potem uważa, że feminizm zajmuje się wyłącznie problemami z du.py wziętymi.

[triss_merigold6]

Owszem, ubolewam na tym od dawna. Powiem więcej - one pozytywne założenia i cele ruchu feministycznego kompromitują i są odbierane jako działające wbrew interesom kobiet vide popis Kazi Szczuki, że dla studentki lepiej być kurwą niż szwaczką (program do którego zaproszono ją razem z Terlikowskim, sam dobór tej dwójki gości wskazuje na freak show z założenia).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> popis Kazi Szczuki, że dla studentki lepiej być kurwą niż szwaczką

Aha, a w kolejnym programie Kazia protestuje przeciwko burdelom. 8-|

To jest wszystko o tyle smutne, że potem powstaje zdziwienie, dlaczego kobiety nie lubią nazywać same siebie feministkami, nawet jeśli mają wszelkie dane po temu. No bo to słowo kojarzy się z telewizyjnymi i gazetowymi freakami.

[nabakier]

No tak, trzeba wszystko sprowadzić do feminizmu. A że nie ma on do tej sprawy za wiele, cóż...jeszcze wyciągnijcie Kazi fryzurę czy co tam jeszcze i będzie super merytorycznie. Z czym się jeszcze Kazia może skojarzyć. Niechęć do osoby? To trzeba było tak od razu.

[pavvka]

nabakier napisała:

> No tak, trzeba wszystko sprowadzić do feminizmu. A że nie ma on do tej sprawy z
> a wiele, cóż...

Ale to naszym zdaniem Euro ma niewiele wspólnego z feminizmem. Dla Kazi najwyraźniej ma, skoro interpretuje je genderowo.

[nabakier]

Moim zdaniem tez nie ma. Nie ja feminizm tu wprowadziłam, tylko Wy. Ani nie Kazia. dyskutujecie z czymś, co sami sprokurowaliście w dyskusji. Bo Kazia feministka...Kazia sie kojarzy....Śmieszne.
Zamiast mówić o rzeczy. Bez sensu.

[nabakier]

A po co tak z grubej rury spłaszczać? Bo Kazia feministka, to teraz z feminizmem się rozprawimy? Bo wszystko się kojarzy? Bez sensu.To, Triss jedzie urazem feministycznym, to jest wiadome od stuleci. Ale, żeby rozsiewać to dalej...

[verdana]

Bo, jak widać, takie wypowiedzi jak Szczuki + ich obrona typu "bo wy macie uraz i dlatego krytykujecie" powoduje, zę nawet u osób nastawionych stosunkowo lub bardzo feministycznie, zaczyna kiełkować niechęć do feministycznego betonu. Nic feminizmowi tak nie szkodzi, jak doktryna, zamiast dyskursu.

[nabakier]

Bo takie irracjonalne reakcje na konkretną kwestię: "A Kazia feministka, kompromituje feminizm" na to wskazują. Niestety.
Co ma mieć tu nastawienie do feminizmu, to ja naprawdę nie wiem.
Bo Kazia się kojarzy..taki to jest poziom. Uraz, uprzedzenie, szufladkowanie, sygnowanie- nazwij to jak chcesz. Normalnej rozmowy to nie umożliwia.

[paszczakowna1]

Kazia nie jest feministką? Nie krytykuje piłki nożnej z pozycji feministycznej? A jeśli nawet uważana jest za feministkę mylnie, to w jakim sensie ma to być "irracjonalną reakcją"?

> Bo Kazia się kojarzy..taki to jest poziom. Uraz, uprzedzenie, szufladkow
> anie, sygnowanie- nazwij to jak chcesz. Normalnej rozmowy to nie umożliwia.

Cóż, droga wolna. Ale powiem szczerze, że "normalnej rozmowy" z twoim udziałem jeszcze na żadnym forum nie widziałam. Czy to aby na pewno wina innych?

[nabakier]

Kazia jest też brunetką (chyba). I co z tego? Nie, nie z pozycji feministycznych. O to właśnie chodzi.

Acha, teraz zajechałaś personalnie. Piękny przykład.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Bo, jak widać, takie wypowiedzi jak Szczuki + ich obrona typu "bo wy macie uraz
> i dlatego krytykujecie"

Wtrącę, że jest to bardzo podobne do argumentu antyfeministów: "bo wam chłopa brakuje, dlatego krytykujecie".

[nabakier]

Wtrącę się, że to znowu jest : A Kazia się kojarzy...Widzisz to? Choć raz zobacz.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Sorry, nie wiem, o co ci chodzi i co się stanie, gdy zobaczę?

[nabakier]

Pokazałam ci genezę Twojego "argumentu": proste a nazbyt rozległe skojarzenie. Typu: "aaa...kiedyś mówiła o słoniach, a słonie dzielą się na...". To jest bezpłodne w dyskusji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Niestety, ja już w ogóle nie wiem, o co tobie chodzi. I to jest rzeczywiście bezpłodne w dyskusji.

[nabakier]

No cóż, to nie jest pytanie na taki program. I nie padło.
I nie jest nie tylko na taki program.

[nabakier]

Bo ja wiem. Dla mnie nie. Po co mieszać do tego polską humanistykę? Do publicystyki?

[ginny22]

Sport jest, nieprawdaż, sferą działań symbolicznych. Trochę się to różni od gwałtu wojennego, nie sądzisz? Mniej więcej tym, czym się różni wygrana w sporcie od wygranej na wojnie.

[nabakier]

Sądzę I nie mówię, że analogia jest pełna. Chodzi o perspektywę. Daję artykuł pewnego pana o tym, jak widać, nie tylko Kazia, środa i ja takie trzepnięte, że coś widzimy.
POKAŻCYCKI

[triss_merigold6]

Pan ma interes (swoją drogą interes też budzi seksualne skojarzenia) - chce kopnąć obecne władze Poznania.

[verdana]

OK. Przyjmijmy, zę Szczuka ma rację i Ty masz rację. My nie dostrzegamy problemu, Wy dostrzegacie. Możliwe.
Chciałabym zatem poznać rozwiazania tego poroblemu. Jesli sport to właściwie pretekst do męskiej sominacji i swoistego symbolicznego gwałtu - co zatem nalezy zrobiuć, aby to zmianić, poza biadaniem i załamywaniem rąk?

[triss_merigold6]

Zmienić całą sferę języka, symboliki, zwyczajów etc. i prawdopodobnie biologię z jej rozmnażaniem płciowym i rywalizacją wewnątrzgatunkową.
Aha - u mężczyzn sytuacja ostrej rywalizacji wyzwala inne uczucia niż u kobiet, bo wydziela im się adrenalina; u kobiet organizm produkuje kortyzol, hormon stresu. To tez jest qrwa niesprawiedliwe, nie?

[nabakier]

Verdano, opis to nie biadanie. Cały czas o to mi chodzi. Najpierw w ogóle trzeba dostrzec zjawisko, by zacząć deliberować nad tym, z czym to jeść.
Ja Ci powiem, ze jak mi mąż powiedział o tych napisach, i o swoich odczuciach, to naprawdę poczułam się bardzo źle. Z jednej strony mnie rozśmieszyło, z drugiej strony poczułam bezsilność: bo testosteron, męska natura itd (nie do pokonania), z trzeciej zaś: a czemu niby o trym mówić: bo nie do pokonania?
Wiesz, wiadomo np, że potrzeba religijna jest nie do pokonania dla wielu ludzi. ale opisujemy systemy religijne w ich ustrukturyzowaniu, tu np. w ich roszczeniach uniwersalistycznych. Też można by zapytac: po co opisywać zjawiska, które się "nie zmienią". Moja odpowiedź brzmi: że po pierwsze: nie wiemy, czy się jednak nie zmienią, a po drugi: ludzkość się cywilizuje, i naga brutalność bywa do pokonania: już nie wolno ludzi wyżynać bo "instynkt każe". To może i na to znajdzie się jakaś formuła kulturowa, która opanuje ten aspekt. Ponadto, nigdy nie wiemy, co z wiedzy wyniknie. Nigdy. Po prostu

[verdana]

To nie jet żaden opis. To jest interpretacja.
Nie odróżnianie interpretacji od opisu jest powaznym błędem.
No i nie masz racji - religie się nie tylko opisuje, ale jesli religia jest bardzo opresyjna, wykluczająca - to wielu ludzi jednak stara sie z tym coś zrobić. Zmienić zasady, wyciągnąć ludzi spod wpływu tej religii, w skrajnych przypadkach zdelegalizować.
Tymaczasem tu mamy, jak sadzisz, poważny problem i co?

[nabakier]

Przeciez o brak interpretacji się rzucacie. To dopiero czeka na interpretację. Która....itd. To Ty manipulujesz, Verdano, interpretując rzecz pod siebie.

No jak stara się zmienić (tych wielu ludzi w kwestii rreligii), skoro bronisz tu Anuszki, ze nie musi nic zmieniać. Naprawdę manipulujesz.

[verdana]

Alez JA się nie stram nic zmieniać, ja w ogóle nie ma temperamentu do zmieniania czegokolwiek i własnie NIE protestuję przeciw wyznawaniu takiej religii, na jaką sie ma ochotę.
Tycmczasem Szczuka protestuje, ale wymiguje sie od powiedzenia, co w takim razie.

[nabakier]

Acha, wymiguje się. A ktoś ją pytał? Rozmowę wysłuchałaś? Miała wszystko omówić w 20 minutach. Cudnie. szkoda, że nie w 5.
Ty nie chcesz zmieniaćodok. Inni chcą. Też ok. Różnica dozwolona, nieprawdaż?

[pavvka]

nabakier napisała:

> Przeciez o brak interpretacji się rzucacie. To dopiero czeka na interpretację.
> Która....itd. To Ty manipulujesz, Verdano, interpretując rzecz pod siebie.

Nie o brak interpretacji, tylko o brak propozycji rozwiązań. Jak to mówią, if you're not part of the solution, you're part of the problem.

[nabakier]

Dajcie jej 5 godzin, to może rozmowa zdązy sie potoczyc w kierunku rozwiązan. I sztab badaczy rozmaitych z zakresu psychospołecznego, badaczy systemów, socjologów i historyków idei i kogo tam jeszcze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Dajcie jej 5 godzin, to może rozmowa zdązy sie potoczyc w kierunku rozwiązan. I
> sztab badaczy rozmaitych z zakresu psychospołecznego, badaczy systemów, socjol
> ogów i historyków idei i kogo tam jeszcze.

I właśnie to jestem skłonna uważać za wyraz upadku polskiej humanistyki: Gdy polski humanista potrzebuje pięciu godzin i sztabu badaczy, żeby zrozumiale dla przeciętnego widza telewizji sformułować jedną tezę.

[nabakier]

Twoje prawo tak uważać. Ja uważam inaczej. Nie ma nic gorsze, niż powierzchowna skrótowość. Niemniej, uważam, że w tamtej audycji zostlao powiedziane, co miało zostać powiedziane- na miarę tej audycji własnie. Moja uwaga dotyczyła Waszych oczekiwań- które . potrzebują szerszej przestrzeni.

[ginny22]

Chwilunia. Euro (i piłka nożna) odpowiadają za prymitywizm poszczególnyh jednostek?
BTW spędziłam pięć wieczorów w strefie kibica, nikt mnie nie molestował. Może by tak uznać takie zachowania za margines, a nie dowód na to, że kibice to obowiązkowo zboczeńcy i chamy, i to wina piłki jako takiej?

[nabakier]

> Chwilunia. Euro (i piłka nożna) odpowiadają za prymitywizm poszczególnyh jednos
> tek?

Odwrotnie. Pewne mechanizmy (odpowiadające za prymitywizm niektórych) odpowiadają za stan Euro i piłki nożnej w pewnych aspektach (o których tu rozmawiamy- wolę zaznaczyć, bo "miłosierni" się czepną, że uogólniam).

Nie uogólniaj, nikt nie mówi o wszystkich. Antysemitami też nie byli wszyscy, a o zjawisku mówimy.