Tajemnica spowiedzi

[verdana]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,12163100,Australia__Projekt_ustawy_ws__pedofilii___Nie_zlamiemy.html?lokale=warszawa
No cóż, przyznam, ze rzadko zdarza mi się tak jednoznacznie opowiadać za racją KK...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tutaj odbyłam kiedyś dyskusję na ten temat.

Można ją podsumować tak:

1. Każdy ma teoretycznie obowiązek powiadomienia o przestępstwie ściganym z urzędu.
Brak wypełnienia tego obowiązku nie jest jednak karany, poza następującymi przypadkami:
a) Funkcjonariusz publiczny musi powiadomić pod groźbą kary.
b) Każdy musi powiadomić pod groźbą kary, gdy chodzi o zabójstwo, spowodowanie katastrofy, terroryzm, zamach stanu. (Art. 304. § 1,2 KPK; art. 240. § 1 KK; art. 231 § 1 KK.) Uwaga! Nie ma tu pedofilii!!

2. Świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. (Art. 183. § 1. KPK)

3. W procesie karnym nie jest możliwe korzystnie z wiedzy obrońcy dotyczącej jego klienta (tajemnica adwokacka), (Ustawa o adwokaturze). Tutaj przeciwnicy tajemnicy spowiedzi stwierdzają, że tylko pozornie tajemnica spowiedzi jest podobna do tajemnicy adwokackiej. Albowiem tajemnica adwokacka jest podstawą, bez której cały system prawny w ogóle nie miałby sensu, jest elementem systemu. Tajemnica spowiedzi jest natomiast zewnętrzna wobec systemu.

4. Najbliższa rodzina ma prawo nie zeznawać przeciwko oskarżonemu. (Art. 182. § 1., 2. KPK). Jeśli szukać analogii, to tajemnica spowiedzi wydaje mi się w pewnym sensie najbliżej tego przypadku, ponieważ chodzi o osobę, którą darzymy szczególnym rodzajem zaufania.

Na co przeciwnicy tajemnicy spowiedzi odpowiadają, że właśnie bardzo złe jest, iż w naszej kulturze i systemie prawnym księża posługujący przy spowiedzi są zrównywani z najbliższą rodziną.

I w tym momencie trudno cokolwiek powiedzieć na taki zarzut. Dla jednych jest to złe, dla innych jest to dobre. Można np. argumentować, że tajemnica spowiedzi jest elementem systemu prawnego w szerszym sensie, tzn. gwarancji praw człowieka, w tym - do wolności wyznania. Ale wówczas przeciwnicy mogliby argumentować, że nie można zasłaniać wolnością wyznania szkodliwych rytuałów (patrz nasza dyskusja o obrzezaniu).

[klymenystra]

No fantastycznie, religia znów ponad prawem. Cudownie. Mrzonki o JHWH i jego zmartwychwstałym synu, mity babilońskie i rojenia kilku kolesi oczywiście są ważniejsze od realnych szkód i ochrony ludzi.

[lolinka2]

A odklej się dobra kobieto od JHWH. On ze wzmiankowaną instytucją nie ma nic wspólnego.

[klymenystra]

A serio? Nie ma? To kogo się wyznaje w chrześcijaństwie?

[lolinka2]

W chrześcijaństwie (zwłaszcza KK) wyznaje się Boga, któremu poskąpiło się imienia (vide preface do III wydania BT), więc nie jest On JHWH, tylko Adonai i nikim więcej...

tym samym skądinąd pozbawiono się możliwości skorzystania z zapisu "Każdy, kto wzywa imienia JHWH, będzie wybawiony", bo nikt tego imienia nie wzywa....

[klymenystra]

Serio? Funkcjonuje takie coś jak Jahwe. Chyba nawet o nim gdzieś w Biblii mowa i w kościele się to słyszy. W ST na pewno się pojawia to imię, a chrześcijaństwo chyba nie odrzuciło ST?

[nabakier]

Rzeczywiście, patrząc na rzecz z punktu widzenia kościoła (krk) jako systemu, jest sens spowiedzi bronić. To po prostu jedne z fundamentów systemu, bez niego system ulega demontażowi.
Patrząc zaś z perspektywy systemu demokratycznego, pozwolenie systemowe na zatajanie wiedzy z przestępstwie- istniejących lub planowanym- też jest ...antysystemowe.

Wniosek? System versus system? Dwa systemy nie do pogodzenia? Chyba tak.
Ot, aporia demokracji: co ma zrobić demokracja z podsystemem niedemokratycznym, by sama nie stać się...niedemokratyczna.

To jest problem, który- niezależnie od obecnych rozwiązań (znaczy: ich braku ), zostanie rozwiązany w przyszłości: przez dojrzałe demokrację. Mam taką nadzieję, bo nic innego mi nie pozostało, niż wierzyć, że ludzie kiedyś wyrosną z religii. Ale wiadomo, czyją matką jest nadzieja- że pojadę banałem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Patrząc zaś z perspektywy systemu demokratycznego, pozwolenie systemowe na zata
> janie wiedzy z przestępstwie- istniejących lub planowanym- też jest ...antysyst
> emowe.

Przeczytaj mój post powyżej. Podałam tam z odnośnikami do źródeł prawnych, że wbrew pozorom możliwość "systemowego zatajania wiedzy o przestępstwie", i to nie dotycząca religii, istnieje w Polsce i jest elementem porządku prawnego.

[nabakier]

Wiem, że istnieje. I co z tego? Zapomniałaś o własnej konkluzji (że co innego sprawy relacji osobistych, a co innego-systemowych)? Patrzę trochę dalej, niż DZIŚ. A Ty patrz sobie w dziś.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Wiem, że istnieje. I co z tego? Zapomniałaś o własnej konkluzji (że co innego s
> prawy relacji osobistych, a co innego-systemowych)? Patrzę trochę dalej, niż DZ
> IŚ. A Ty patrz sobie w dziś.

Nie rozumiesz. Prawo do niezeznawania w sprawie osób z rodziny nie należy do systemu. A jednak wolno odmówić takich zeznań. A przecież ktoś mógłby powiedzieć, że to narusza system prawny, bo niby dlaczego ktoś miałby być uprzywilejowany tylko z racji tego, że jest rodziną? (Komuniści np. tak uważali, patrz Pawka Morozow.)

[nabakier]

Ty nie rozumiesz. Patrz kolejny raz: własna konkluzja. Prawo do odmowy zeznań w pewnych sytuacjach należy do systemu.

[verdana]

Tajemnica zawodowa też nalezy do stysemu...

[nabakier]

Oczywiście. Kluczem jest tu: bezwzględna. Ta przysługuje TYLKO -mym zdaniem- relacjom intymnym. Nie - systemowym.

[verdana]

Przepraszam bar5dzo, lae tego nie rozumiem. Dlaczego rodzina ma prawo kryć niebezpiecznego przestępcę?

[nabakier]

To samo, co z adwokatem. Cóż, Verdano, na tym poziomie nie pogadamy.

[verdana]

A dlaczego adwokat - nie związany uczuciowo - może, a ksiądz nie moze? Wybacz, ale odopiwiedż, nie pierwsza zresztą w rozmowie z Tobą "tak nie pogadamy" - to nier jest odpowiedź. Żadna.

[nabakier]

Pryncypia demokracji- prawo do obrony, gwarantowane ze strony instytucji (robisz sobie jaja). Pa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Ty nie rozumiesz. Patrz kolejny raz: własna konkluzja. Prawo do odmowy zeznań w
> pewnych sytuacjach należy do systemu.

Ależ za pozwoleniem, to ty wciąż nie rozumiesz.

Tajemnica adwokacka należy do systemu prawnego, ponieważ jest istnienie adwokatów jest niezbędnym elementem jego działania. Inaczej ten system prawny, polegający na tym, że każdy ma prawo do obrony, by nie istniał.

Odmowa zeznań przez rodzinę nie należy do systemu prawnego, ponieważ istnienie rodziny nie jest niezbędnym elementem jego działania. System prawny może działać też bez istnienia rodziny. Dalej każdy miałby prawo do obrony itp.

Tajemnica spowiedzi również nie należy do systemu prawnego, ponieważ istnienie spowiedzi nie jest niezbędnym elementem jego działania. System prawny może działać też bez istnienia instytucji spowiedzi, sama nawet sobie tego życzysz. Bez istnienia Kościoła i spowiedzi nadal każdy miałby prawo do obrony itp., ponieważ system sądowniczy nie zależy od istnienia Kościoła.

[nabakier]

Toteż napisałam o tym rozróżnieniu: systemowe i niesystemowe. Religie są systemami, obecnie funkcjonującymi w naszym obszarze kulturowym w systemie demokratycznym. I powinny mu się podporządkować. Co z kolei podważa teokratyczny wymiar systemów religijnych.
Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, za pozwoleniem

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Religie są system
> ami, obecnie funkcjonującymi w naszym obszarze kulturowym w systemie demokratyc
> znym. I powinny mu się podporządkować.

Konsekwentnie:
Rodziny są systemami, obecnie funkcjonującymi w naszym obszarze kulturowym w systemie demokratycznym. I powinny mu się podporządkować. Dlatego najbliższa rodzina nie powinna mieć prawa kryć przestępców.

[verdana]

Otóż to. I w wypadku rodziny i religii chodzi o związki uczuciowe, które wszystkie kraje, takze te, gdzie rozdział państwa i koscioła jest sumiennie przestrzegany, uznają za warte - z jakiś tajemniczych wzgledów, za godne zachowania.
Jedynym krajem, który uznawał, zę prawo jest ważniejsze był ZSRR i jego bohater Pawka Morozow.

[nabakier]

No w ten sposób, to organizm jednokomórkowy jest już systemem
Rodzina spełnia w pewnym zakresie wymóg relacji intymnej (prywatnej). I ten własnie wymiar (intymny) podlega ochronie, o której tu mówimy, czyli: tajemnicy. W przeciwieństwie do sfery publicznej. Religie są systemami publicznymi, kościoły są instytucjami. Te nie mają tego prawa (wyjąwszy: ochrona bezpieczeństwa państwa).

[verdana]

Ależ w sferze publicznej istnieje takze wymiar tajemnicy - na przykład tajemnica lekarska. Czy adwokacka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Religie są systemami publicznymi, kościoły są instytucjami.

Jejku, rodzina też jest instytucją.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Konsekwentnie:
> Rodziny są systemami, obecnie funkcjonującymi w naszym obszarze kulturowym w sy
> stemie demokratycznym. I powinny mu się podporządkować. Dlatego najbliższa rodz
> ina nie powinna mieć prawa kryć przestępców.

A ja wcale nie jestem przekonany, że rodzina powinna mieć takie prawo. Przywoływanie przykładu Morozowów jest o tyle nie fair, że 'przestępstwo' popełnione przez rodziców nie było wg nas czynem nagannym. Wyobraźmy sobie, że rodzice byliby seryjnymi zabójcami czy terrorystami - czy wtedy też wydanie ich policji przez własne dziecko ocenialibyśmy jako coś złego?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A ja wcale nie jestem przekonany, że rodzina powinna mieć takie prawo. Przywoły
> wanie przykładu Morozowów jest o tyle nie fair, że 'przestępstwo' popełnione pr
> zez rodziców nie było wg nas czynem nagannym. Wyobraźmy sobie, że rodzice bylib
> y seryjnymi zabójcami czy terrorystami - czy wtedy też wydanie ich policji prze
> z własne dziecko ocenialibyśmy jako coś złego?

To nie chodzi o to, że ocenialibyśmy jako coś złego. Czytałam w gazetach o takich przypadkach, że np. rodzice doprowadzali jakiegoś młodego złodziejaszka na policję. Takie zdarzenia są odbierane właśnie jako coś dobrego, wychowawczego. Ale tak czy owak ludzie muszą wybierać między lojalnością wobec swojego bliskiego, a lojalnością wobec reszty społeczeństwa. Myślę, że takiej lojalności nie można od nich prawnie wymagać. Bo gdybyśmy wymagali, to na tej samej zasadzie należałoby znieść prawo do lojalności wobec samego siebie: prawo oskarżonych do kłamstwa w swojej obronie, prawo do odmowy składania wyjaśnień, w ogóle adwokatów trzeba by zlikwidować.

[verdana]

Nie oceniałabym jako coś złego doniesienie na rodziców czy dziecko. Natomiast obowiązek doniesienia - to zupełnie inna sprawa. Nie jest przypadkiem,że prawo dopuszcza taką możliwo.ść - bo społeczeństwo, gdzie nalezy milczeć i nikomu o niczym nie mówić, to społeczeństwo niewydolne i wychowawczo i społecznie. Oznacza to, zę syn nie może przyznać sierodzicom do drobnej kradziezy, żona nie moze poprosić męża o radę w sprawie drobnej defraudacji itd.
Zresztą mamy juz taki przypadek - kiedy byłam nauczycielką, w mojej szkole zdarzali się narkomani. Dyrekcja wzywała rodziców, mówiła o sprawie, kierowała do psychologa. Teraz w szkołach nauczyciel ma obowiązek dać znać policji - co oznacza tyle, ze nie mozna zawiadomić rodziców , aby pomogli dziecku - czyli z dwojga złego lepiej nie widzieć, niż pomóc.
Do tego doprowadziłby obowiazek donoszenia o wszelkich podejrzeniach wobec rodziców, dzieci, małżonków.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> To nie chodzi o to, że ocenialibyśmy jako coś złego. Czytałam w gazetach o taki
> ch przypadkach, że np. rodzice doprowadzali jakiegoś młodego złodziejaszka na p
> olicję. Takie zdarzenia są odbierane właśnie jako coś dobrego, wychowawczego.

Ale ja mówiłem o najpoważniejszych przestępstwach, nie o kradzieży kredek z kiosku... W Twoim przykładzie, OK, rodzice mogą ale nie muszą. Ale czy gdybyś się dowiedziała, że Twoje dziecko planuje zamach terrorystyczny albo morduje staruszki, to uważasz, że krycie go przed policją dałoby się usprawiedliwić?

> Ale tak czy owak ludzie muszą wybierać między lojalnością wobec swojego bliskieg
> o, a lojalnością wobec reszty społeczeństwa. Myślę, że takiej lojalności nie mo
> żna od nich prawnie wymagać.

A już np. od bliskich przyjaciół oskarżonego można? Oni mają prawny obowiązek zeznawać.

[verdana]

W przxypadku jednostkowym - różnie bywa. Natomiast jeśli myślimy o społeczeństwie jako całości, to lepiej, aby można się było zwierzyć rodzinie, niz milczeć. Bo podejrzewam, zę sporo przestępstw nie zostaje popełnionych własnie dzięki mozliwości wsparcia rodziny.

[pavvka]

nabakier napisała:

> Wiem, że istnieje. I co z tego? Zapomniałaś o własnej konkluzji (że co innego s
> prawy relacji osobistych, a co innego-systemowych)? Patrzę trochę dalej, niż DZ
> IŚ. A Ty patrz sobie w dziś.

A co z tajemnicą lekarską, czy dziennikarską? Są również usankcjonowane prawnie. I to one chyba są najbardziej analogiczne do tajemnicy spowiedzi, bo podobnie chodzi o informacje zdobywane podczas pełnienia funkcji zaufania społecznego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale lekarza czy dziennikarza to chyba sąd może zwolnić z tajemnicy, i wtedy nie mogą odmówić zeznań? Muszę to sprawdzić.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Aha, jeśli chodzi o tajemnicę dziennikarską, to sąd może ją uchylić, jeśli chodzi o przestępstwo z par. 240 KK, ust. 1, wspomniane przeze mnie wyżej, czyli takie, co do którego jest bezwzględny obowiązek zawiadomienia (zabójstwo, terroryzm itp - przypominam, nie pedofilia!)

Lekarze chyba nawet bardziej, bo gdy jest podejrzenie popełnienia przestępstwa - np. lekarz leczy postrzelonego, to lekarz wręcz ma obowiązek zawiadomić prokuraturę.

[klymenystra]

www.gazetalekarska.pl/xml/oil/oil67/gazeta/numery/n2011/n201101/n20110105 - oto, kiedy się uchyla tajemnicę lekarską.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, zatem tajemnica spowiedzi jest bardziej analogiczna do zwolnienia rodziny z zeznawania przeciwko oskarżonemu.

[verdana]

Spowiedź nie jest obowiązkowa. Jesli nie będzie tajemnicy spowiedzi - spowiedzi w ogóle nie bedzie i tyle. Nie będzie też lekarzy psychiatrów, bo nie bedą oni mogli w ogóle leczyć kogoś, kto zglosi sie do nich, bo jest pedofilem, prawda?
Nie jest tak,że wszyscy, zawsze i bezwzględnie są traktowani w taki sam sposób. Jesli by tak było, to wszyscy przedstawiciele zawodów, opierających się na pewnym rodzaju tajemnicy, jaką dowbrowolnie im się powierza, stali by się wrogami publicznymi numer jeden. I ludzie woleli by sie nie leczyć, nie prosić o radę - jesli wszystko co powiedzą lekarzowi czy ksiedzu moze być wykorzystane przeciwko nim. To nie jest społecznie pozyteczne - bo jednak jeśli ktoś ma przymus spowiadania sie czy chce sie leczyć, to nie powinno sie go możliwości tego pozbawiać - zdarza się bowiem, zę posłuchają rad.
No i jeśli tak, to nalezy takze znieść instytucję adwokata - adwokat bedzie miał w sadzie obowiązek mówić wszystko to, czego dowiedział się od klienta. Nawet na jego niekorzyść.

[klymenystra]

Co ma do rzeczy psychiatria? Nie pedofilia jest karana, tylko czyny pedofilskie. Analogia jest zupełnie nietrafiona.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> To nie jest społecznie pozyteczne - bo jednak jeśli ktoś ma przymus spowiadania sie czy
> chce sie leczyć, to nie powinno sie go możliwości tego pozbawiać - zdarza się bowiem, zę
> posłuchają rad.

Ale z tego co rozumiem, zarzutem przeciwników tajemnicy spowiedzi jest, że ksiądz nie jest społecznie pożyteczny. Np. lekarz jest pożyteczny, bo choć zachowa tajemnicę, to przynajmniej wyleczy, jest konkretny tego efekt. A ksiądz...?

[nabakier]

System religijny (nie mylić z wiarą) nie jest sprawą relacji intymnej, jak np. w rodzinie czy partnerstwie. I nie powinien być tak traktowany. Dlatego napisałam o aporii, bo te sprawy muszą być rozwiązywane siłowo (prawo to siła). Takich aporii demokracja ma więcej: vide stosunek do faszyzmu czy rozmaitych dyskryminacji. To podobna sprawa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> System religijny (nie mylić z wiarą) nie jest sprawą relacji intymnej, jak np.
> w rodzinie czy partnerstwie.

Ależ dla wielu ludzi jest! I co im zrobisz?

[nabakier]

Toteż napisałam o aporii (demokracji). Rozumiesz słowo :"aporia"? Jeszcze użyłam kategorii: "dojrzałe" (demokracje). I wszystko podpisałam terminem "nadzieja", który następnie zironizowałam (matka głupich).
Wolałabym dalej Ci tego nie tłumaczyć, potraktuj jak metaforę, której nie rozumiesz (jeśli nie rozumiesz).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Twoja wypowiedź jest nielogiczna. Najpierw mówisz, że religia nie jest sprawą relacji intymnej i że dlatego to jest aporia demokracji. Konsekwentnie wynika z tego, że gdy coś jest sprawą relacji intymnej, np. rodzina, to już nie stwarza to aporii. Przynajmniej tak to zrozumiałam.

Dlatego zwróciłam ci uwagę, żę dla wielu ludzi religia jest relacją intymną. Czy wówczas nie mamy aporii? Ty mi odpowiadasz, że owszem, mamy.
OK.

Logicznie wynika z tego, że również relacje rodzinne też wprowadzają tę irytującą sprzeczność u podstaw demokracji. Ergo, tak jak domagasz się zlikwidowania tajemnicy spowiedzi, tak samo powinnaś domagać się obowiązku składania zeznań przeciwko najbliższej rodzinie.

[nabakier]

Wiara to sprawa prywatna, religia nie- już pisałam.
Prywatne a publiczne. Nie rozumiesz- trudno.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie wygłupiaj się, rodzina to też sprawa publiczna. Niby po co geje chcą mieć legalne śluby na przykład?

[verdana]

Tylko po co? Warto się zastanowić nad konsekwencjami, zamiast cieszyć się, że spowiedź ma być traktowana jak zgłoszenie sie na policję.
Jeśli takie prawo przejdzie, to nikt nie złapie ANI JEDNEGO pedofila wiecej - z jakiejż to przyczyny? Z prostej. Nikt nie pójdzie przyanać sie do czynu pedofilskiego osobie, która ma obowiazek natychmiast zameldować o tym na policji. Co ciekawe zresztą - nie wiem jak miałaby to uczynić, bowiem spowiedź jest anonimowa, o ile wiem. Czyli co - ma mieć kajdanki w konfesjonale, czy przed spowiedzą na wszelki wypadek legitymować petenta? Jeśli nawet pedofil będzie czuł nieodpartą potrzebę spowiedzi, to pójdzie do nieznanego sobie księdza - i co?
Za to przy okazji ludzie przestaną w ogóle księżom mówić o sprawach intymnych - a dla wielu osób jest to bardzo istotne, niezaleznie od tego, czy my to rozumiemy, czy nie. Czasem opinia ksiedza moze zmienić czyjeś postępowanie, takze to złe - ale przecież nikt więcej o sprawach, które nie nadają się do wiadomości publicznej, księdzu nie powie.
A ostatnio facet po spowiedzi grzecznie zgłosił na policję, że okradł bank. Czyli takie rzeczy też się zdarzają.

[klymenystra]

Ciekawa jestem, jakie ksiądz ma kwalifikacje, żeby pomagać ludziom. Ja bym się bała pójść do takiego - wolę psychologa czy psychiatrę, z certyfikatami, po superwizji itp. A ksiądz jest zwykłym człowiekiem, do tego zindoktrynowanym i indoktrynującym

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A psychoterapeuta ma obowiązek zgłaszać na policję?

[klymenystra]

Nie wiem. Nie o tym pisałam.

[rufus-401]

klymenystra napisała:

> Ciekawa jestem, jakie ksiądz ma kwalifikacje, żeby pomagać ludziom. Ja bym się
> bała pójść do takiego - wolę psychologa czy psychiatrę, z certyfikatami, po sup
> erwizji itp. A ksiądz jest zwykłym człowiekiem, do tego zindoktrynowanym i indo
> ktrynującym

Głupota tej pani jest porażająca. Zdaję sobie sprawę. że nie powinno sie w ten sposob podchodzić, ale stopień nieuctwa i zlej woli jest wręcz niesamowity.

[klymenystra]

Jakiej pani? Pisałam o księdzu, nie o jakiejś pani

[lezbobimbo]

klymenystra napisała:
> Jakiej pani? Pisałam o księdzu, nie o jakiejś pani

KWIIIIK uwielbiam i padam Ci do nuszek zachwyconym kobiercem!

[nabakier]

To oczywiście błąd: takie stawianie sprawy. Wystarczyłoby egzekwowanie prawa: każdy funkcjonariusz, kto ma podejrzenia o popełnieniu przestępstwa, MUSI odpowiednio zareagować. Dziennikarz, lekarz, nauczyciel, polityk, ksiądz też.
Po co ruszać te spowiedź? Ja bym nie ruszała. Karać za zatajenie wiedzy o przestępstwie, i tyle.

[verdana]

Ależ wtedy społeczeństwo nie bedzie funkcjonować - nie rozumiesz tego? Narkoman, który zgłosi się na odwyk pójdzie siedzieć, bo lekarz zgłosi, ze ma kogoś, kto niewatpliwie kupuje narkotyki. Zamiast leczenia będzie sledztwo. Lekarz będzie miał obowiązek zgłosić kazdy wypadek, kiedy kobieta pytana o poprzednie ciąże, czy przyczyny bezpłodnosci poda, zę miała aborcję? Uwazasz to za słuszne? Dziennikarzy śledczych nie bedzie w ogóle - jesli ktoś zglosi sie z wiadomością, natychmiast dziennikarz da znać na policję - w związku z tym zapomnij o pracie, wykrywającej przekręty - nikt dziennikarzowi więcej słowa nie powie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dzi
> ennikarzy śledczych nie bedzie w ogóle - jesli ktoś zglosi sie z wiadomością, n
> atychmiast dziennikarz da znać na policję - w związku z tym zapomnij o pracie,
> wykrywającej przekręty - nikt dziennikarzowi więcej słowa nie powie.

To jest ta zachwycająca optymalizacja w układzie złożonym: Mimo że społeczeństwo lokalnie traci, bo pozwala komuś zachować w tajemnicy fakt destrukcyjny dla społeczeństwa, to na dłuższą metę zyskuje, bo dzięki temu mogą wyjść na jaw jeszcze większe tajemnice o jeszcze gorszych faktach.

Pytanie, czy spowiedź obecnie daje takie dalekosiężne zyski. Nie znam odpowiedzi.

[verdana]

Spowiedź na pewno nie daje dalekosiężnych zysków, jeśli chodzi o resocjalizację przestępców. Jednak na pewno daje, jesli chodzi o spokój sumienia osób, które targane sa wyrzutami sumienia, bo obsobaczyły teściową, albo zdradziły męża. To, że mogą to komuś powiedzieć jest dla wielu osób bardzo wazne. Likwidując, nawet w waskim zakresie, tajemnicę spowiedzi, likwidujemy mozliwość swobodnego zwierzania sie w ogóle.
Zastanawiam się, czy to samo będzie obowiązywać terapeutów, którzy, tak naprawdę, w wielu wypadkach pełnią funkcję spowiedników - czyli kogoś, komu mozna bezkarnie powierzyć ciemne tajemnice.
Ci, którzy nie potrzebują spowiedzi i tak nie zostaną wykryci jako pedofile, mordercy, czy podpalacze. Ci, którzy potrzebują, w przypadku likwidacji tajemnicy i tak spowiednikowi o niczym nie powiedzą. Koszt społeczny - niemierzalny, pożytek w wykrywaniu przestępstw - dokładnie zerowy.

[zla.m]

verdana napisała:

> Ci, którzy nie potrzebują spowiedzi i tak nie zostaną wykryci jako pedofile, mo
> rdercy, czy podpalacze. Ci, którzy potrzebują, w przypadku likwidacji tajemnicy
> i tak spowiednikowi o niczym nie powiedzą. Koszt społeczny - niemierzalny, poż
> ytek w wykrywaniu przestępstw - dokładnie zerowy.

Myślę, że Vardana ma rację - jeżeli nie będzie tajemnicy spowiedzi, to pedofil (a także na wszelki wypadek morderca, złodziej torebek i uchylający się od podatków) w ogóle do spowiedzi nie pójdą. Niby wszystko jedno, ale... Wyobrażam sobie, że do spowiedzi raczej nie idzie zatwardziały pedofil, taki co ma już sporo złych rzeczy na koncie i zdołał sobie wmówić, że to one, te małe ladacznice go prowokują, a poza tym to lubią i o co chodzi... Do spowiedzi pójdzie raczej ktoś, kogo dopiero ciągnie do pewnych czynów, kto może coś zrobił, ale cofnął się przed ostatecznością. I taki ktoś może po spowiedzi u mądrego księdza pójdzie do terapeuty zamiast na plac zabaw. To znaczy: poszedłby, gdyby był u spowiedzi, a u spowiedzi byłby, gdyby miał pewność, że ksiądz na niego nie doniesie.

Więc wymuszenie na księżach łamania tajemnicy spowiedzi nie da w porządku społecznym nic, może mieć nawet efekt przeciwny.

Oczywiście, istnieje pewna grupa ludzi,którzy z definicji muszą się spowiadać - są nimi duchowni właśnie (bo chyba nie można odprawić mszy nie będąc w stanie łaski). I podejrzewam, że w ogóle stąd te pomysły zniesienia tajemnicy spowiedzi - na fali oburzenia na księży kryjących "swoich" pedofilów i tłumaczących się powyższą tajemnicą. Ale tutaj też mam mocne podejrzenia, że jednak instynkt samozachowawczy zadziała i ksiądz- pedofil albo po prostu dokona nieważnej spowiedzi (tak, to świętokradztwo, ale jednak pewnie większość wybierze to, niż więzienie) albo pojedzie tam, gdzie nikt go nie zna, ubierze się "po cywilnemu" i wyspowiada w ciemnym kącie wcale nie mówiąc że jest księdzem - może powiedzieć, że z racji swoich zajęć ma kontakt z młodzieżą - i łapaj go teraz, jak nie wiadomo czy to ksiądz, nauczyciel, kierowca gimbusy czy wolontariusz Caritasu.

Terlikowszczyzna

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zla.m napisała:
> Więc wymuszenie na księżach łamania tajemnicy spowiedzi nie da w porządku społe
> cznym nic, może mieć nawet efekt przeciwny.

Nawet powiedziałabym, że argumenty przeciwników tajemnicy spowiedzi trącą terlikowszczyzną...

To już znamy: Zabronić aborcji niezależnie od wszystkiego, a czy to ograniczy rzeczywistą liczbę aborcji, to już nieważne. Była też sprawa Giertycha, zresztą dziwnie mało nagłośniona w mediach: Giertych gdy był ministrem edukacji, wydał rozporządzenie, że dyrektorzy szkół mają obowiązek donosić na policję o ciążach uczennic. Bo a nuż wiążą się z przestępstwem. Jak prawica godziła to z walką o ograniczenie liczby aborcji, to ja nie wiem.

I tutaj mechanizm jest podobny, choć dotyczy innej sprawy. Przeciwnicy tajemnicy spowiedzi przedkładają własną pryncypialność nad rzeczywiste efekty społeczne.

[verdana]

Dokładnie o to chodzi - przecież twórcy pomysłu nie są chyba idiotami, nie zdającymi sobie sprawy, ze to nic nie da, bo - o dziwo! - spowiedź nie jest obowiazkowa. I nie jest jawna. W tym wypadku wiadomo zatem, że chodzi tylko o to, aby pokazać, ze KK broni pedofilów, bo jeśli nie godzi sie na nich donosić, to znaczy, ze coś jest na rzeczy. Bo jakoś nie musiałby donosić na morderców i gwałcicieli, bo jakoś się ksieży o masowe mordy nie oskarżą.
Dla mnie - obrzydliwa maniplulacja.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jak dotąd nie byłam przekonana, jak ocenić tę sprawę.

Ale to co napisałaś zaczyna mnie przekonywać, że faktycznie chodzi o manipulację - przedstawienie Kościoła jako organizacji broniącej pedofilów.

Z tym że ja nie sądzę, żeby manipulacja wynikała z czyjejś świadomej kalkulacji - "a teraz im pokażemy!" - to naprawdę mogą być zacietrzewieni ludzie, którzy dają się zwodzić atrakcyjności własnych argumentów. Zamykają oczy na nieskuteczność takiego prawa, a emocjonują się wyłącznie tym, że "sprawiedliwości stanie się zadość". Ja zresztą to samo sądzę o Terlikowskim et consortes. Nie ma w nich wyrachowania, tylko zachłyśnięcie własnym oburzeniem.

[verdana]

A ja wcale nie jestem pewna. Fanatycy chyba jednak żądaliby informacji o wszystkich ciężkich zbrodniach, ograniczenie tego tylko do pedofilii jest tak dziwne, ze mnie wygląda na całkiem świadome działanie.
Dlaczego ktoś, kto wie o czynach pedofilskich ma donieść, a ktoś, kto wie o planowanym ataku terrorystycznym czy morderstwie ma prawo mileczeć?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> A ja wcale nie jestem pewna. Fanatycy chyba jednak żądaliby informacji o wszyst
> kich ciężkich zbrodniach, ograniczenie tego tylko do pedofilii jest tak dziwne,
> ze mnie wygląda na całkiem świadome działanie.
> Dlaczego ktoś, kto wie o czynach pedofilskich ma donieść, a ktoś, kto wie o pla
> nowanym ataku terrorystycznym czy morderstwie ma prawo mileczeć?

Oj, bo pedofilia jest akurat "modna". Są mody na obiekty oburzenia. To nie są fanatycy w tym sensie, że oburzają się na wszystko jak leci. To są tacy ludzie, jak wszyscy - obejrzą w telewizji coś modnego, i właśnie na to się w danej chwili oburzają.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Oj, bo pedofilia jest akurat "modna". Są mody na obiekty oburzenia. To nie są f
> anatycy w tym sensie, że oburzają się na wszystko jak leci. To są tacy ludzie,
> jak wszyscy - obejrzą w telewizji coś modnego, i właśnie na to się w danej chwi
> li oburzają.

Jeszcze dodam, bo to może nie jest jasne - ludzie w kręgach terlikowskopodobnych, z kolei, o modnych trendach w oburzaniu się dowiadują się z wypowiedzi biskupów. Biskupi wytyczą np. trend: teraz oburzamy się na in vitro - no to fani się oburzają.

Ludzie o poglądach niby ekologicznych mają np. trend na oburzanie się przeciwko GMO.

No a ludzie o poglądach antykościelnych też mają swoje trendy - dziś oburzamy się na pedofilię księży, jest moda, to się trzeba oburzać. Kto by tam się zanawiał nad skutkami zmian w prawie, to nie o to chodzi w oburzaniu się przecież.

(Właściwie z trzech wymienionych wyżej przypadków ten trzeci wygląda na najbardziej bezinteresowny - bo nie bardzo widzę, kto na tym oburzeniu mógłby bezpośrednio lub pośrednio zrobić pieniądze.)

[rufus-401]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> (Właściwie z trzech wymienionych wyżej przypadków ten trzeci wygląda na najbard
> ziej bezinteresowny - bo nie bardzo widzę, kto na tym oburzeniu mógłby bezpośre
> dnio lub pośrednio zrobić pieniądze.)

Kto? Proszę bardzo - politycy pokroju Palikota, jest szansa na wzrost poparcia, pseudo-politycy, chociazby tacy jak Kotliński, ma o czym pisać w swoim "piśmie". Następnie, wszelkie organizacje propagujące z zapałem godnym lepszej sprawy hasła antyklerykalne, dyżurne feministki z GW itp., dalej wymieniać?
Nie od dzisiaj przecież wiadomo, że najlepiej sprzedającym sie towarem są brudy. W końcu mafia wie w jakim celu przejmuje firmy zajmujące sie wywozem śmieci.i

[verdana]

Szczególnie w Australii wiele Palikot zyska...

[rufus-401]

verdana napisała:

> Szczególnie w Australii wiele Palikot zyska...

Australia ma swoich lokalnych Palikotów.
Chwalić Boga w Australii nawet lokalne partie tfuj lewicowe posiadają odrobinę rozsądku.

www.piotrskarga.pl/ps,3961,2,0,1,I,informacje.html
Szkoda ze nasza tzw. lewica nie idzie za przykladem australijskiej partii pracy.

[nabakier]

Ależ rozumiem Niemniej ochrona instytucjonalna przestępstwa i przestępcy nie jest dopuszczalna. Wystarczy zastosować ochronę źródła (tak jak to jest i dziś).

[verdana]

Czyli - jeśli lekarz wie, ze pacjentka miała aborcję, ma obowiązek donieść prokuraturze?

[nabakier]

Cóż...

[verdana]

Czyli - ma...

[nabakier]

Ty to powiedziałaś...

[croyance]

A jesli do polskiego lekarza przyjdzie kobieta, ktora miala aborcje w kraju, w ktorym jest ona legalna?

[bi_scotti]

Trywialnie rzecz ujmujac, chca miec martyrs? Beda miec martyrs. Bo znajda sie ksieza (zapewne nie malo), ktorzy jesli prawo zostanie wprowadzone, beda odmawiac wyjawienia tresci spowiedzi i zapewne wedlug prawa beda jakos tam za to milczenie karani. Wiezieniem? Grzywna? God knows. Paradoksalnie, taki obrot spraw moze sie przyczynic do wzrostu popularnosci spowiedzi i samego kosciola, bo ogolnie lubimy i szanujemy takie bezkompromisowe postawy.
Tak praktycznie do sprawy podchodzac to ja bym raczej postulowala ciche rozmowy miedzy rzadem i kosciolem zeby popularyzowac spowiedz powszechna i slowly, slowly, VERY slowly zmieniac obyczaje. Gdy bywam na jakichs imrezach koscielnych u znajomych to widze, ze i tak wszyscy przystepuja do komunii jak jeden maz i jedna zona wiec ewidentnie obyczaje sie z mienily od czasu mojej mlodosci kiedy to tylko ci, ktorzy przystapili do spowiedzi mogli ten sakrament etc. Co nagle to po diable (pun definitely intended )
Natomiast kwestia prawa do zachowania tejemnicy zawodowej jest, moim zdaniem, podstawa poczucia bezpieczenstwa kazdego z nas.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bi_scotti napisała:


> Tak praktycznie do sprawy podchodzac to ja bym raczej postulowala ciche rozmowy
> miedzy rzadem i kosciolem zeby popularyzowac spowiedz powszechna i slowly, slo
> wly, VERY slowly zmieniac obyczaje.

Mocne science-fiction. Kościół powie: rząd nie może nas namówić ani na łamanie tajemnicy spowiedzi, ani na rezygnację z spowiedzi usznej, bo to jest taka sama ingerencja w wolność wyznania.

Ale masz rację w tym, że odchodzenie od spowiedzi usznej w Kościele katolickim na Zachodzie po prostu zlikwiduje sam problem.

[bi_scotti]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Mocne science-fiction. Kościół powie: rząd nie może nas namówić ani na łama
> nie tajemnicy spowiedzi, ani na rezygnację z spowiedzi usznej, bo to jest taka
> sama ingerencja w wolność wyznania.

Wiesz jak jest: money makes the world go round, eh Kosciol korzysta z tego, ze wierni go utrzymuja dostajac odpisy podatkowe. Uklad miedzy wladza (fiskusem!) a kosciolem (w ogole jakakolwiek organizacja religijna czy charytatywna) to nie tylko pure politics & diplomacy ale (moze przede wszystkim?) twarde rozmowy o pieniadzach. A przy takich rozmowach jedni drugich do roznych rzeczy moga przekonac Life.

[ding_yun]

A przy takich rozmowach jedni drugich do roznych rzeczy moga pr
> zekonac Life.

Żeby tak było w Polsce, to ktokolwiek z rządu musiałby postawić KK realne ultimatum: albo idziecie na kompromis w kwestii X, albo odbieramy wam konkretny przywilej finansowy.
Takiej woli nie ma i szybko nie będzie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co ty wiesz o life...

Ja mam zupełnie inną wizję przyszłości.
Spowiedź uszna obecnie powoli staje się przeżytkiem.
Ale im bardziej rządy będą naciskać na likwidację tajemnicy spowiedzi i produkować męczenników, tym bardziej Kościół zacznie tę formę spowiedzi gloryfikować. Już słyszę te kazania o odwiecznej tradycji Kościoła, najlepszej i jedynie słusznej formie wyznania grzechów itp. I Kościół siłą przekory właśnie zakonserwuje ten zwyczaj, który, gdyby nikt go nie ruszał, sam by zanikł.

[bi_scotti]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Co ty wiesz o life...
>

Wciaz za malo, nie da sie ukryc.
Jedno, co wydaje mi sie sprawdzac to stare powiedzonko o tym "ze wszystko mozna byle z wolna i ostrozna" Dlatego wydaje mi sie, ze wszelkie odgorne, prawne narzucanie ksiezom dzielenia sie z kim tam trzeba tym, czego sie dowiedzieli od wiernych poprzez spowiedz jest zwyczajnie krokiem bez sensu, nie praktycznym! Nie widze zadnego pozytku z takiej legislacji. I jesli juz prawodawcy tak koniecznie chca pozbawic swoich wyborcow prawa do szeptania swoich sekretow ksiedzu na ucho (w imie czego, do diaska?) to jedyne sensowne rozwiazanie widze w spowiedzi publicznej, do ktorej i tak wiekszosc kosciolow zdaje sie zmierzac. Ale to i tak nie rozwiaze problemu ludzi samotnych czy zwichrowanych, dla ktorych ksiadz jest wielokrotnie jedynym wartym czegokolwiek terapeuta chocby i bez licencji czy odpowiedniej edukacji. Niemniej ta kwestia, jak widac, potencjalnych prawodawcow ze snu nie budzi.

[nabakier]

> Natomiast kwestia prawa do zachowania tejemnicy zawodowej jest, moim zdaniem, p
> odstawa poczucia bezpieczenstwa kazdego z nas

Chyba hipokryzji.

[verdana]

Uważasz, ze powinno sie skasować urzad adwokata? Czy że adwokat na rozprawie powinien, jesli wie, ze klient jest winny powiedzieć dokładnie to, czego sie dowiedział od niego?

[bi_scotti]

Ja mysle, Verdana, ze w ramach protestu przeciwko hipokryzji powinnac co semestr publikowac publicznie stopnie, ktore wystawiasz swoim studentom. A co? A niech sie swiat nacieszy CALA PRAWDA
Poki co to ja np. jestem PRAWNIE zobowiazana do confidentiality w pracy z moimi podopiecznymi i raczej grozi mi "kara" za ujawnienie info niz w druga strone. Oczywiscie, gdyby przyszedl nakaz prokuratorski, musialabym skorzystac z porady prawnej ale tez uzyc mojego wewnetrznego wahadelka etycznego co bedzie faktycznym dobrem dla kogos o kim info mam zawierzyc jakiejs tam wladzy.

[verdana]

Aaa, niedobrze, musiałam podpisać papierek, ze nie wolno mi upubliczniać tych stopni, czyli podpisałam się jako hipokrytka do kwadratu Bo podpisałam, gdyż albowiem a. inaczej wylecę z wizgiem z pracy, b. uwazam to za, o zgrozo, słuszne.
Pamiętam też ten straszny moment, gdy prowadziłam kursy maturalne i przyszedł do mnie tatuś z pytaniem, czy jego córuchna na te kursy chodzi, czy też zwiewa. Mimo gróźb niemal karalnych "ja płacę, k..., to mogę wiedziec", odmówiłam wydania przestępczyni, która ukonczyła lat 18 i miała prawo zwiewać dokąd jej się podobało.

[nabakier]

Miało być pewne ironicznie, a jest- glupio, Scotii. Nie mówimy bowiem o upublicznianiu. Ale, jak chcesz się bawić rozmową, to beze mnie.

[nabakier]

Adwokata? Nie. Nie sprowadzaj do absurdu. Dobrze wiesz, dlaczego nie.

[verdana]

Wszystkie mTwoje odpowiedzi sprowadzaja się "tak nie będziemy rozmawiać", "cóż", "dobrze wiesz, dlaczego nie". Czyli - zero rzeczowych odpowiedzi, jak wyobrazasz sobie świat, gdzie każdy ma prawny obowiązek, niezaleznie od stanowiska i funkcji, natychmiast donieść na drugiego człowieka, który mu sie z czegoś zwierzył.
Taki swiat to chyba juz przerabialiśmy, a i to, na szczęście raczej w teorii niz w praktyce.

[nabakier]

Verdano- to jest odpowiedź na Twoja erystykę (sprowadzanie do absurdu). Nie interesuje mnie przepychanka w piaskownicy. Serio

[verdana]

No i znowu nie na temat. Jak Cię nie interesuje przepychanka, to wypowiadaj sie rzeczowo, a nie za każdym razem na zasadzie "ja na takie pytania nie odpowiadam, bo tak".

[nabakier]

Zwrotnie do Ciebie Któryś już raz-zastosuj się do własnych rad.

[godiva1]

No wiec ja nie wiem. Sluchalam ostatnio w radiu wywiad z pania ktora byla motorem do tego projektu ustawy i chcialo mi sie plakac. Ona mowila, ze przez 10 lat molestowal ja ksiadz, a jak ona o tym opowiadala w konfesjonale to ksieza jej mowili zeby odmowila trzy zdrowaski i unikala tego pedofila. Jeden jej powiedzial, ze to jej wina, ze napewno jakos kusi tego pedofila. Moim zdaniem ci ksieza sa winni temu ze nic nie zrobili po uslyszeniu placzacego w konfesjonale dziecka i zaslanianie tego tajemnica spowiedzi nie jest OK.
Ja rozumiem, ze to jest skomplikowana sprawa, ze po obu stronach sa silne racje, ale zostawienie tego status quo jest niemoralne.

[pavvka]

godiva1 napisała:

> Ona mowila, ze przez 10 l
> at molestowal ja ksiadz, a jak ona o tym opowiadala w konfesjonale to ksieza je
> j mowili zeby odmowila trzy zdrowaski i unikala tego pedofila.

Ale z jakiej beki na spowiedzi opowiadała o cudzych grzechach?
Akurat ten przypadek nie jest dla mnie żadnym argumentem w sprawie. Dziewczyna mogła i powinna była powiedzieć o tym komuś w normalnym trybie zamiast na spowiedzi.

[verdana]

Przepraszam bardzo, a rodzicom nic nie powiedziała? To chora sytuacja, ale wszechstronnie. Równie dobrze można tu oskarżyć rodziców o złe zajmowanie sie dzieckiem - jesli dziecko przez lata nie mogło im o niczym powiedzieć, to patologia nie dotyczy tylko kościoła.
Sytuacja jest cholernie skomplikowana, bo jeśli dziecko samo wyzna, że robi coś bardzo złego, też należałoby donieść policji.

[klymenystra]

Hola hola! W tym samym wątku jest mowa o tym, że z problemami to się chodzi do księdza, bo ksiądz ma pomagać - ale teraz nagle winna jest dziewczynka, tak?

[pavvka]

klymenystra napisała:

> Hola hola! W tym samym wątku jest mowa o tym, że z problemami to się chodzi do
> księdza, bo ksiądz ma pomagać - ale teraz nagle winna jest dziewczynka, tak?

Nie jest winna, a spowiednik zachował się skandalicznie utwierdzając ją w poczuciu winy, ale abstrahując od tego powiedzenie o sprawie spowiednikowi i nikomu poza tym było kiepskim pomysłem по принцип. A w ogóle nawet gdyby ksiądz chciał donieść na policję, to chyba nie miałby wystarczających danych ku temu. Dziewczyna raczej nie wymieniła nazwiska molestującego, нали?

[verdana]

A gdzie tu jest winna dziewczynka, na litość? Rodzina jest winna, ze wychowała tak dziecko, ze nie mogło nikomu o niczym powiedzieć.

[klymenystra]

Z pewnymi problemami, najbardziej wstydliwymi, łatwiej iść do kogoś obcego. Nauczyciela, psychologa itp. Moje uczennice zwierzały mi się z rzeczy, o których nie wiedzieli ani rodzice, ani pedagog, ani wychowawca. I gdyby wśród tych rzeczy było coś równie niepokojącego jak wykorzystywanie seksualne, natychmiast powiadomiłabym o tym dyrekcję, a ta uderzyłaby do wyższych instytucji. Nie kazałabym jej uczyć się na pociechę subjonctif czy Champs Elysees (taka sama skuteczność jak mantra typu różaniec).

[verdana]

Jasne. I jesli jest taka sprawa, to ksiądz może powiedzieć petentowi - powiedz mi to poza konfesjonałem, a ja coś zrobię. Nie jest tak, że nie ma możliwości. Natomiast tajemnica spowiedzi powinna byc zachowana - bo likwidując ją, likwidujesz jednoczesnie możliwość właśnie powiedzenia bardzo wielu wstydliwych rzeczy bez konsekwencji. Pamiętaj też, że w większosci wypadków spowiedź jest czymś w rodzaju przysłanwego anonimu - bo ksiądz nie zna tego, który sie spowiada. A to juz zaczyna byc problem - czy za każdym razem powiadamiać o anonimowych doniesieniach policję.

[klymenystra]

To już problem księdza, niech sobie we własnej moralności rozważy, co ma zrobić. Jeśli bzdurny dogmat (proszę wybaczyć ten pleonazm) jest ważniejszy, to świadczy to tylko o księdzu.

[verdana]

O ile wiem, nawet nie durny dogmat, bo ksiądz, przepytywany z tej okazji, uznał, zę to, co powiedziała dziewczyna o osobie trzeciej na spowiedzi nie nalezy w tym wypadku do tajemnicy spowiedzi ). I ze on by donióśł bez mrugniecia okiem - bo spowiadać sie trzeba z własnych grzechów, natomiast mówienie o cudzym przestępstwie nie jest juz spowiedzią sensu stricto i tajemnica nie musi byc zachowana. I że w/w ksiadz to... - tu padło słowo nieodpowiednie w uściech duchownego - i tyle .
(Uwaga - nie biorę odpowiedzialności za zgodnośc wypowiedzi tegoż księdza z prawem kanonicznuym!)

[pavvka]

verdana napisała:

> Jasne. I jesli jest taka sprawa, to ksiądz może powiedzieć petentowi - powiedz
> mi to poza konfesjonałem, a ja coś zrobię.

Zgoda, ludzka przyzwoitość wymagałaby żeby ksiądz próbował jakoś dziewczynie pomóc. Ale sowieso, ta sprawa jest innego typu niż to o czym dyskutowaliśmy. Bo dziewczyna jednak mogła powiedzieć o tym co ją spotkało komu innemu. A opowiadanie o krzywdach których się doznało od innych nie jest typisch elementem spowiedzi.
--
Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill

Urocze makaronizmy ;-D

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Pavvka, widzę, że konsekwentnie nawiązujesz do Bi_scotti w makaronizmach! ;-D
Był już post z bułgarska, teraz mamy z niemiecka... Gdyby był tu Ignacy Borejko, na pewno zaraz dodałby coś po starogrecku...

[pavvka]

No niestety, je ne parle pas po starogrecku, ale jestem pod wrażeniem, że tu as reconnu że to bułgarski.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ale jestem pod wrażeniem, że tu as reconnu że to bułgarski.

A powinieneś być raczej pod wrażeniem mojej sprawnej obsługi gógla.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie, pavvka zwrócił uwagę na coś ważnego.

Czy chodzi o to, że sprawca molestowania się spowiada?
Czy że ofiara molestowania się spowiada?

No bo osoby będące ofiarami po pierwsze chyba rzadko się spowiadają z bycia molestowanym - no bo to nie jest grzech. Po drugie, jeśli chcą nagłośnić sprawę, to przecież wiedzą, że konfesjonał jest najgorszym miejscem do nagłaśniania, gdyż spowiednika obowiązuje tajemnica.

Więc ja przez całą dyskusję myślałam, że chodzi o przypadek, gdy pedofil się spowiada. A tu teraz wychodzą przykłady, że ofiara się spowiada.

[bi_scotti]

I w ogole dobrze by bylo moze zaprosic jakiegos madrego od prawa kanonicznego zeby sie wypowiedzial, bo w opisanej sprawie to chyba tzw. "tajemnica spowiedzi" nie ma zastosowania: nikt nie oczekuje, ze spowiednik wyjawi publicznie grzechy spowiadajacej sie dziewczynki! Chodzi o informacje o przestepstwie dokonywanym NA tej spowiadajacej sie. O ile rozumiem, ksieza pedofile ze swoich grzechow sie nikomu nie spowiadali wiec ich spowiednik/spowiednicy nie mieli powodow do zadnych dylematow moralnych. W tym przypadku to chyba bardziej chodzi o zle pojeta "solidarnosc zawodowa" niz o kwestie doktrynalne. A zle pojeta solidarnosc zawodowa to plaga wielu profesji ... nauczyciele, lekarze, policjanci ... no i ksieza, jak widac, tez.

[verdana]

To mamy dodatkowy problem. Jesli ofiara sie spowiada, a nie idzie na policję, a spowiednik byłby zobowiązany do doniesienia o sprawie, oznacza to, że ofiara - być moze absolutnie wbrew swojej woli - zostaje zamieszana w dochodzenie.
Ofiara gwałtu, pobicia, kradzieży, jeśli nie idzie na policję moze chcieć się zwierzyć, ale nie musi chcieć zeznawać. To bardzo trudna sprawa, bo uznajemy, ze nie tylko sprawca w czasie spowiedzi nie jest chroniony, ale ofiara też nie moze byc pewna, zę to co powie, nie zostanie upublicznione. A to juz czasem powtórne skrzywdzenie ofiary.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> To mamy dodatkowy problem. Jesli ofiara sie spowiada, a nie idzie na policję, a
> spowiednik byłby zobowiązany do doniesienia o sprawie, oznacza to, że ofiara -
> być moze absolutnie wbrew swojej woli - zostaje zamieszana w dochodzenie.
> Ofiara gwałtu, pobicia, kradzieży, jeśli nie idzie na policję moze chcieć się z
> wierzyć, ale nie musi chcieć zeznawać. To bardzo trudna sprawa, bo uznajemy, ze
> nie tylko sprawca w czasie spowiedzi nie jest chroniony, ale ofiara też nie mo
> ze byc pewna, zę to co powie, nie zostanie upublicznione. A to juz czasem powtó
> rne skrzywdzenie ofiary.

And the plot thickens
To juz chyba musza sie prawnicy wypowiedziec jak to jest z koniecznoscia/obowiazkiem skladania zeznan. Niemniej kwestia obowiazku doniesienia o przestepstwie obowiazuje wielu profesjonalistow - lekarze, nauczyciele, social workers, terapeuci wszelkiej masci etc. etc. Przy czym np. mnie w przypadku wysluchiwania czyichs intymnych info dajacych mi podstawy do podejrzen o przestepstwie obowiazuje zapoznanie tego zwierzajacego sie z moim obowiazkiem poinformowania policji. Co ciekawe, bardzo wielu zwierzajacych sie wlasnie na to liczy - na to, ze wyznaja, co im lezy na sercu a ktos dalej "cos" z tym zrobi. Tak uczciwie patrzac, dlaczego ta dziewczynka mowila w konfesjonale, ze jakis inny ksiadz ja krzywdzi? Po to zeby sobie pogadac? Zapewne nie, zapewne dlatego, ze gdzies tam mniej-lub-bardziej swiadomie liczyla na to, ze ten spowiednik zadziala i spowoduje, ze bedzie miala "spokoj" od ksiedza pedofila.
No i jest jeszcze kwestia dowodow. Oczywiscie, trzeba z ofiarami rozmawiac i stwarzac atmosfere zaufania ale jednoczesnie podane detale trzeba sprawdzac zeby nikogo nie stawiac przed sadem wylacznie (!) na podstawie tzw. "hearsay". Tak jak nie mozna calego aktu oskarzenia oprzec wylacznie na czyims przyznaniu sie do winy tak nie mozna wylacznie na tym, ze ktos komus cos wyjawil w tajemnicy. Od tego jest policja zeby fakty pozbierac do kupy, detale posprawdzac i wylacznie gdy jest tego pelne uzasadnienie oddac podejrzanego w rece prokuratora.

[godiva1]

My tu mowimy o dzieciach. Malo ktore dziecko pojdzie na policje, zreszta moze nie wiedziec ze molestowanie to przestepstwo, moze myslec ze to tylko grzech. Kazdy z nas, slyszac o przypadku molestowania ma swiety, nomen omen, obowiazek zareagowac, i fakt ze ksiadz, w koncu dorosly, rozsadny czlowiek, dowiaduje sie o takim nieszczesciu i nie reaguje, wola o pomste do nieba.

[verdana]

Ksiądz powinien, to pewne, powiedzieć dziecku co powinno zrobić - czyli powiadomić rodzinę, policję. Powienien zapytać, czy ma pomóc, na przykład powiadamiając rodziców (za zgodą dziecka). Nie powinien zostawiać dziecka samemu sobie - to oczywiste.
Ale nie ma to wiele wspólnego z OBOWIĄZKIEM informowania policji. To sa dwie różne sprawy.
Poza tym , trzeba pamietać, jaki był stosunek do opowieści dzieci kilkadziesiat lat temu...

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Poza tym , trzeba pamietać, jaki był stosunek do opowieści dzieci kilkadziesiat
> lat temu...

A wiesz, ze ciagle tak bywa ... zbyt czesto bywa, ze sie dziecku (albo kobiecie!!!) zwyczajnie nie wierzy. Szczegolnie gdy osoba krzywdzaca jest postrzegana jako "godna zaufania" etc. etc. Ja sobie, jak co roku, dorabiam w lecie prowadzac zajecia dla pewnej jednostki policjantow, ktorzy wlasnie maja byc tymi zajmujacymi sie "social issues". OMG, czasem mi sie wierzyc nie chce, ze mlodzi, wyksztalceni ludzie (plci obojga!) wciaz potrafia miec takie wlasnie podejscie do potencjalnych ofiar. A niby "they should know better" ... Ale pewne poglady (prawie jak tradycje) umieraja bardzo powoli i bardzo trudno ulegaja zmianom. Takie samo zatkanie pogladow ma tez i miejsce w kwestii osob z chorobami psychiatrycznymi ale to inny temat ...
Wracajac do meldunku o przestepstwie. To nie jest tak, ze meldujemy wylacznie gdy ofiara daje na to przyzwolenie. Meldujemy zawsze gdy jest ku temu powod, bo chodzi przeciez nie tylko o te, konkretna ofiare w danym momencie ale o wszelkie potencjalne ofiary, ktore aresztujac przestepce sie chroni. Cale lata wszak pokutowalo w prawie to, ze nie mozna bylo postawic przed sadem faceta, ktory bijal swoja partnerke/zone/rodzine jesli ofiary nie skladaly zazalenia i nie godzily sie zeznawac przeciwko. Wreszcie to zmieniono i na szczescie. Gdy facet bije zone na balkonie czy tlucze dziecko w parku, policja bedzie interweniowac pronto niezaleznie od tego czy ofiara jest sklonna skarzyc czy nie.

[verdana]

Własnie. I co gorsza - tak , co gorsza!!! - czesto w tym nie ma złej woli -bo tę mozna jakoś wyeliminować - tylko głęboka wiara w to, że pewne rzeczy są "niemożliwe", "przesadzone" itd.
Z drugiej strony mioja bliska przyjaciółka jest biegłą sądową w sprawach o molestowanie - i ona widzi "drugi koniec" tej sprawy. Teraz każde doniesienie o pedofilii w rodzinie uznaje się za wiarygodne, choćby ex-żona oskarzała męża, teściów i 9 (nie, nie przesadzam, słownie dziewięciu) kuratorów o molestowanie dziecka. I to jest wczale nie mniejszy problem, przeciwnie - taki sam. W rezultacie dziecko i tak jest molestowane, w wynkiu przesłuchań, podejrzeń wobec bliskich.
Cholernie trudna sprawa, naprawdę.
Nie wiem, jak jest teraz ż żonami. Z jednej strony uwazam, że powinny mieć ochronę, z drugiej - część kobiet woli mieć w domu faceta, który czasem bije, ale przynosi kasę, jest, zajmuje sie dziećmi - niż męża w więzieniu i skrajną nędzę. Albo nawet nie nędzę, tylko samotność. I czy państwo moze decydować za kobietę, co jest dla niej lepsze i co woli? Sama nie wiem - nie mam takich wątpliwości w odniesieniu do dzieci, ale traktowanie kobiet, jako osób, które z definicji nie są w stanie same o sobie decydować, to też nie najlepsza droga.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co do gwałtów/czynów lubieżnych na osobie powyżej 15 roku życia, przestępstwo jest ścigane na wniosek pokrzywdzonego. (Teraz debatuje się w Polsce, by zmienić to prawo na ściganie z urzędu.)

Co do molestowania dzieci, to ścigane jest z urzędu. A zatem każdy może je zgłosić. Co więcej, w Kodeksie Karnym jest, że każdy ma "społeczny obowiązek" je zgłosić. Oznacza to obowiązek cokolwiek symboliczny, ponieważ brak zgłoszenia nie skutkuje odpowiedzialnością karną. Jednakże są wyjątki - bezwzględny obowiązek zgłoszenia mają instytucje publiczne - np. szkoły, urzędy, i funkcjonariusze publiczni.

Np. była taka sprawa w swoim czasie, i pisałam o tym na blogu [tutaj i tutaj], że poseł Gowin wiedział o molestowaniu pewnego ministranta, ale zamiast na policję poszedł z tym do biskupa i sprawa przyschła. I teraz, jeśli poseł Gowin dowiedział się o przestępstwie jako osoba prywatna, to nie podlega karze. Ale jeśli np. ministrant zgłosił się do niego po pomoc jako do posła, czyli np. napisał pismo: "Szanowny panie pośle, proszę o pomoc, bo władze się nie wywiązują itd." - no to już wówczas poseł Gowin powinien beknąć.

[verdana]

Powinien, zdecydowanie.
I powiem więcej - o ile Gowin wiedział, jako osoba prywatne, nie podlega karze, jasne. Ale istnieje subtelna różnica pomiędzy niepodleganiem karze, a byciem ministrem - sprawiedliwości, o ile dobrze pomnę?

[klymenystra]

No i macie tych swoich pasterzy, co to pomagają owieczkom. Przez zakrywanie nieszczęść płaszczykiem "tajemnicy".

[croyance]

Tak dla wyjasnienia, bez zwiazku z kwestia tajemnicy spowiedzi - wierny nie spowiada sie ksiedzu, tylko Bogu, a ksiadz jest tej spowiedzi swiadkiem. Nie psychoterapeuta, nie poradnikiem, tylko swiadkiem. Przynajmniej taka role ma to w KRK.