Crossdresser wygrał z transfobią rodziców

[joa66]

wiadomosci.onet.pl/regionalne/krakow/crossdresser-wygral-z-transfobia-rodzicow,1,5236764,region-wiadomosc.html
Zastanawiam się jakie by miał szanse przed ukończeniem 18 roku życia.

[pavvka]

joa66 napisała:

> Zastanawiam się jakie by miał szanse przed ukończeniem 18 roku życia.

Chyba większe? Do 18 roku życia rodzice mają przecież bezwzględny obowiązek utrzymywania dziecka, a potem już bardziej ograniczony.

[joa66]

Ale dlaczego czekał z pójściem do sądu aż do 18?

W artykule pojawia się tajemniczy opiekun prawny, u którego chłopak zamieszkał. Ale jakim cudem? Czy można o tak po prostu wyrzucić niepełnoletnie dziecko z domu? I kto go wtedy utrzymywał?

[pavvka]

joa66 napisała:

> Ale dlaczego czekał z pójściem do sądu aż do 18?

Nie mam pojęcia. Choćby ten opiekun prawny mógł w jego imieniu wcześniej wystąpić.

> W artykule pojawia się tajemniczy opiekun prawny, u którego chłopak zamieszkał.
> Ale jakim cudem?

Czytając między wierszami dochodzę do wniosku, że przygarnęła go jakaś znajoma drag queen.

> Czy można o tak po prostu wyrzucić niepełnoletnie dziecko z d
> omu? I kto go wtedy utrzymywał?

Zgodnie z prawem nie można. Chyba że by się zrzekli praw rodzicielskich. A utrzymywał go zapewne ten opiekun.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Transfobia to jedno. Ale jest w tej sprawie drugie, głębsze dno. Ten chłopak padł ofiarą nagminnego w Polsce podejścia "wychowawczego": Mieszkasz w domu rodziców, żyjesz z pieniędzy rodziców - masz obowiązek bezwzględnie stosować się do wszystkich wymagań, jakie postawią ci rodzice.

[verdana]

Ależ tak.
Właśnie na sasiednim forum, w głupiej dyskusji, usiłuję wytłumaczyć ludziom, że ja mieszkam wspólnie z męzem i nastolatkiem, w naszym mieskaniu, a nie że nastolatek mieska w moim mieszkaniu, w związku z tym ja jestem u sienbie i dyktuję warunki, a on - jako że nie jest u siebie - ma się podporzadkować.
I to nie chodzi o nic waznego, chodzi o to, że w wyobrażeniu wiekszości osób, dzieci nie sa "u siebie" - są tylko lokatorami mieszkania rodziców.

[joa66]

A mnie zastanawia jakie szanse ma na pomoc prawną (sądu?) 16 latek, którego rodzice wysłali do szkoły X wbrew jego woli.

Skoro tak drastyczny przypadek , związany m.in. z niewpuszczaniem do domu trafił do sądu dopiero kiedy delikwent miał 18 lat?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No tak.
"W domu rodziców obowiązują zasady rodziców."
"Będziesz dorosły, jak będziesz mieszkał na swoim i za swoje."

[seidhee]

Ja już od lat na swoim i za swoje, a nadal moim rodzicom się zdaje, że powinnam się podporządkować ich oczekiwaniom

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No bo to nie jest logiczny argument, tylko pseudologiczny. Gdy rodzic chce mieć kontrolę nad dzieckiem, to sięga po takie argumenty, jakie ma pod ręką. Gdy dziecko mieszka u rodziców, najłatwiej jest sięgnąć po: "w domu rodziców obowiązują zasady rodziców". Ponieważ jest najskuteczniejszy. A jest najskuteczniejszy, bo jest pozornie logiczny i trudno jest z nim dyskutować.

W przypadku dziecka mieszkającego na swoim, rodzice sięgają po inne argumenty.

[joa66]

Tylko jakie możliwości prawne ma nastolatek?

Na przykład taka sprawa wyboru szkoły średniej. Czy ma możliwość sądownego ubiegania się o pójście do wybranej szkoły ?

A druga sprawa gdzie leży granica decyzji rodziców dotycząca ich niepełnoletnich dzieci? Czy da się ją zdefiniować?

[nabakier]

W edukacji granice wyznacza tzw. obowiązek szkolny. O typie szkoły (liceum, inna szkoła pogimnazjalna) decyduje małolat, w końcu to on składa podpisane przez siebie podanie, nie- w jego imieniu rodzice.
Obowiązku finansowania innej szkoły, niż publiczna, rodzic nie ma.

[joa66]

Raczej wątpię, że o wyborze szkoły decyduje nastolatek. Samodzielne podpisanie wniosku to nie to samo.

Dlaczego chłopak z artykułu nie poszedł do liceum plastycznego (czy jakiego tam chciał)? Przecież nie dlatego, że bał się sprzeciwić rodzicom...?

[mary_ann]

nabakier napisała:

> W edukacji granice wyznacza tzw. obowiązek szkolny. O typie szkoły (liceum, inn
> a szkoła pogimnazjalna) decyduje małolat, w końcu to on składa podpisane przez
> siebie podanie, nie- w jego imieniu rodzice.

Nie. Np. do szkoły ponadgimnazjalnej dziecko, owszem, rejestruje się samo w systemie, ale już przy składaniu papierów w wybranej szkole rodzic musi złożyć swój podpis.

[nabakier]

Mój syn już skończył liceum i nie pamiętam, bym składa takowy podpis. Ale nie będę się sprzeczała, bom odporna na papierologię i wielu kwitów nie podpisuję.
Czyli decydują razem, tak? Bo bez zarejestrowania się dziecka rodzic nie może go zapisać do liceum?

[verdana]

Dwoje moich też skończyło i też niczego przedtem nie podpisywałam.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Dwoje moich też skończyło i też niczego przedtem nie podpisywałam.

Na 100% musiałam na początku lipca z dzieckiem pójść do liceum, do którego się dostało (fizycznie być) i złożyć jakiś podpis (podpisy?).
Może dlatego, że nie szło do szkoły pierwszego wyboru?

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

A jest najskuteczniejszy,
> bo jest pozornie logiczny i trudno jest z nim dyskutować.
>
Bo jednak do pewnego stopnia dziecko jest podporządkowane rodzicom. Pytanie tylko gdzie są granice tego podporządkowania. Nie znoszę argumentu "mieszkasz u mnie, więc masz robić jak mówię" bo wydaje mi się on po prostu nieludzki. Ale z drugiej strony czy ktokolwiek wyobraża sobie sytuację w której 15 - latek pozywa rodziców bo ci nie chcą sfinansować mu kursu latania na szybowcach, a to jego pasja? Albo dlatego, że posłali go do osiedlowego liceum podczas gdy on sam widzi siebie w prestiżowej szkole prywatnej?
Oczywiście że po ludzku trzeba się po prostu próbować dogadać. Ale w sensie prawnym te ramy podporządkowania dziecka rodzicom chyba muszą być ustalone bardziej sztywno.

[joa66]

Albo czy np 13 latek może bez zgody rodziców przebić sobie kolczykiem nos i wargę?

Inny problem polega na tym, że wiele rodziców nawet mając (teoretycznie) jakieś argumenty sprowadzają wszystko do tego , że "mieszkasz u nas , bla bla bla..." bo nie chce im się dyskutować.

[nabakier]

Może Jak zrobi to sam lub za jego zgodą inny małolat. Obcy dorosły nie ma prawa mu tego zrobić bez zgody JEGO i jego rodziców.

[triss_merigold6]

W salonie mu tego nie zrobią. rodzice w cuglach by wygrali sprawę. Dopiero od 16 lat za zgodą rodzica i w jego obecności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> I to nie chodzi o nic waznego, chodzi o to, że w wyobrażeniu wiekszości osób, d
> zieci nie sa "u siebie" - są tylko lokatorami mieszkania rodziców.

I użytkownikami rzeczy należących do rodziców. Tak mi się przypomniało, jak w dzieciństwie byłam u koleżanki i chciałam pożyczyć od niej komiks. A ona powiedziała: "Muszę spytać tatusia, czy mi pozwoli". To mnie bardzo zdziwiło, bo jako żywo tatuś nie czytał komiksów, więc myślałam, że komiks jest córki a nie tatusia.

[nabakier]

Moim zdaniem rodzice nie mają prawa decydować o:
- wyglądzie,
- ubiorze,
- wystroju przestrzeni prywatnej (pokój)
- zainteresowaniach,
- kierunku kształcenia,
- znajomościach (przyjaciele, koleżeństwo),
- światopoglądzie (w tym także religijnym).

Nie mają też prawa oczekiwać lepszych wyników w nauce- wiem, kontrowersyjne, ale tak uważam, a to ze względu na zachodzącą możliwość nie liczenia się z rodziców z możliwościami dziecka, i równie realnie zachodzącą możliwość kierowania się przez rodziców swoim widzimisiem (ambicje, snobizm itp).

Wyrzucenie z domu z powodów powyższych (niespełnianie oczekiwań rodziców) powinno być karalne. Dziecku należy się moim zdaniem odszkodowanie od rodziców za krzywdy moralne, a nie tylko- zwrot kosztów utrzymania (alimenty).
Wiem, utopistka ze mnie.

[verdana]

O, to, to własnie. Co gorsza, ubezwłasnowolnienie dorastających dzieci jest wspomagane przez system szkolny. Wczoraj dostałam w LICEUM!!!! kartkę, na której miałam uzupełnić zdanie "moim zyczeniem jest aby syn/córa(niepotrzebne skreślić) uczeszczała/ nie uczeszczała na lekcje religii/etyki.(dosłownie nie przytoczę, ale to było cos takiego. Rzecz tyczy się klasy III, a wiec osób w przededniu pełnoletności. Po słowach "moim życzeniem jest" dopisałam "aby syn wybrał sam, zgodnie z własnym sumieniem zajęcia, na które chce chodzić".
Ciekawe, będzie awantura, czy nie?
Ps. Oczekiwać to ja wyników moigę, tylko nie mam prawa ich wymagać. Natomiast chyba mam prawo wymagać pracy, włożonej w naukę.
I zgadzam się, zę wyrzucenie z domu dziecka powinno być karane i to odsiadką, nie tylko odszkodowaniem.

[nabakier]

Może jeszcze dodam, co rozumiem jako "nie maja prawa decydować"-otóż, rozumiem tu sytuacje konfliktu: gdy dziecko chce czego innego, niż rodzice. Wtedy głos decydujący należy do dziecka, a nie rodzice.

[nabakier]

...tfu...nie do rodzicÓW.

[verdana]

To czasem zalezy od sytuacji - nie uwazam, zę zawsze decydować powinno dziecko - są sytuacje, szczególnie przy młodszych nastolatkach, ze jednak decyzję musi podjąć rodzic. Raz tak zrobiłam, zabierając 15 latka ze szkoły w połowie roku szkolnego, bez pytania o opinię i bez możliwości dyskusji. Nastolatek w szkole nie uczył się w ogóle, część winy lezała owszem, po stronie szkoły, ale zdecydowanie nie cała. Zostawienie w szkole oznaczało praktycznie koniec wykształcenia, bo po roku by wyleciał z hukiem.
Podobnie mozna decydować w przypadkach, gdy dziecko wpada w naług, robi coś, co zagraza jemu alnbo innym. Można tez decydować np. o przeprowadzce, nawet gdy nastolatek się wzbrania.

[nabakier]

Zgoda. W sytuacji, gdy dziecko się ewidentnie stacza (chleje, ćpa, kradnie) reagujemy. Przedtem dyskutowawszy sporo z dzieckiem o tym.

[verdana]

Nawet nie ewidentnie W sytuacji, gdy coś co robi, zdecydowanie nalezy przerwać.
Ale to nie jest takie proste. W wypadku młodszych nastolatków trzeba brac pod uwagę także doświadczenie życiowe, które w tym wieku może doprowadzić do wyborów wyraźnie szkodliwych. Np. wybór gimnazjum - w tym wypadku przyznawałabym dziecko prawo weta, ale nie przekazywałabym ostatecznej decyzji o tym, gdzie chce iść - bo na przykład najbliższa kolezanka wybiera się do jakiegoś gimnazjum i to jest jedyny motyw.

[joa66]

Ale czy kolczyk w wardze to kwestia wyglądu czy zdrowia?

Czy kawałek starej pizzy pod łóżkiem to sprawa wystroju wnętrza czy higieny (całego domu)?

[verdana]

No waśnie. W sprawie kolczyka wypowiada się prawo - czyli potrzebna jest zgoda rodziców, no chyba, ze samemu weźmie msię igłę. Piza pod łózkiem to jednak chyba nie jest kwesia decyzji, tylko inercji. Wątpie, czy nastolatek walczy o lezenie tej pizzy pod łóżkiem, czy o nie sprzatanie mieszkania. A sprzatanie jest obowiązkiem nie uzaleznionym od wieku i własności lokalu.

[joa66]

No więc właśnie...czasami może trzeba ingerować w prywatną przestrzeń nastolatka....

Tak naprawdę to istnieją tu 3 problemy:

-granice podejmowania decyzji przez nastolatki

-rozwiązania prawne dostępne dla nastolatków w sytuacjach kryzysowych - może ktoś wie czy istnieje taka możliwość? Bo może istnieje , tylko nikt o niej nie wie? Podkreślę, że nie chodzi o automatyczne przyznanie racji nastolatkowi, tylko o to, żeby osoba postronna przeanalizowała sytuację.

-argumenty typu "jak będziesz miał 18 lat to będziesz robił co chcesz", " dopóki u mnie mieszkasz" itp , które są używane nie tylko przez osoby , które faktycznie tak myślą, ale także przez te, którym nie chce się dyskutować

[nabakier]

Mnie chodziło o wystrój pokoju, a nie o sprzątanie. Czyli np, jak małolat chce mieć czachę na ścianie- jego sprawa. Sprzątanie to wymóg, choć reguły tego dotyczące- do negocjacji. Jako matka dwóch synów potwierdzam jednak, że ...konia z rzędem temu, kto wynegocjuje z nastolatkiem zadowalające wszystkich, przeprowadzone w kulturalnym trybie, reguły dotyczące mycia wanny, hehe...

[pavvka]

verdana napisała:

> No waśnie. W sprawie kolczyka wypowiada się prawo - czyli potrzebna jest zgoda
> rodziców, no chyba, ze samemu weźmie msię igłę.

Naprawdę od 17-latka wymaga się zgody rodziców przy przekłuwaniu uszu? Bo rozumiem, że gdyby 7-latek przyszedł sam do gabinetu, to w praktyce pewnie by mu nie przekłuli.

[verdana]

Tak, wymaga się. Tzn. powinno się wymagać - podejrzewam, ze przy uszach mało kto pyta- ale juz przy brwi czy pępku tak.

[triss_merigold6]

Oczywiście. Rodzice nieletniego mogliby założyć sprawę o uszkodzenie ciała.

[turzyca]

> Czy kawałek starej pizzy pod łóżkiem to sprawa wystroju wnętrza czy higieny (c
> ałego domu)?

Stara pizza - higiena calego domu, dezynsekcja to upiorne zajecie. Plamy na przescieradle - higiena wlasna, obrzydliwe, ale nie wplywa na reszte rodziny. Stare gacie - wystroj wnetrza.

[ding_yun]

Problem jest tylko taki, że ludzie bardzo różnie mogą rozumieć sytuację w której ich zdaniem dziecko "się stacza".

Dla pewnych osób w to pojęcie będzie wchodzić zagrożenie alkoholizmem, narkomanią, związania się z grupą przestępczą.

Dla innych osób ich syn, który na przykład "nagle postanowił zostać kobietą" lub któremu "zachcialo się przebierać się w damskie ubrania", który stał się częścią grupy osób w której takie zachowania są normalne - własnie się stacza. I marnuje sobie życie. Prawdopodobnie pod wpływem ludzi z którymi się zetknął i od których trzeba go odizolować.

[verdana]

Masz rację. Ale tego sie nie da w żaden sposób "zadekretować", ani załatwić jakimś prawem. Bo jednak, co by nie mówić, pozbawienie rodziców jakiejkolwiek mozliwości decydowanie wbrew woli dziecka, byłoby równie złe, co w ogóle nie branie pod uwagę opinii młodych ludzi.
Od lat sądzę, zę powinna istniueć instytucja, do której nastolatki same mogłyby się odwołać, jesli sądzą, ze w ich domu źle sie dzieje. I to nie policja, bo w wielu wypadkach nie ma mowy o przestępstwie. Przy czym sama sobie nie wyobrażam, jak by to mogło działać, aby nie zamienilo się w element szantazu względem rodziców. I aby załatwiano sprawy, a nie rozbijano rodziny.

[pavvka]

verdana napisała:

> Od lat sądzę, zę powinna istniueć instytucja, do której nastolatki same mogłyby
> się odwołać, jesli sądzą, ze w ich domu źle sie dzieje. I to nie policja, bo w
> wielu wypadkach nie ma mowy o przestępstwie. Przy czym sama sobie nie wyobraża
> m, jak by to mogło działać, aby nie zamienilo się w element szantazu względem r
> odziców. I aby załatwiano sprawy, a nie rozbijano rodziny.

Brzmi bardzo fajnie, też bym chciał żeby coś takiego zaistniało. Ale w polskich warunkach nie zadziała. Cała konserwa stanęłaby okoniem z tymi hasłami co zawsze: że odbiera się rodzicom prawo do wychowywania zgodnie ze swoimi przekonaniami, że kradnie się dzieci rodzicom, że totalitaryzm i wogle.

[nabakier]

Modele skandynawskie i po części niemieckie to przewidują- takie instytucje. Rożnie to działa, ale generalnie jestem za. Powinna być taka instancja, bo czasem rodzice naprawdę rozumieją wychowanie jako przekazywanie tzw. wartości, a nie- uzdatnianie do wypracowywania ich przez dziecko samemu.

[nabakier]

Dobrze uchwyciłaś tę granicę. Moim zdaniem granica przestępstwa jest tu cezurą. Widzimisię światopoglądowe czy mentalne rodziców- nie.

[joa66]

sorry, że czepiam się jednego przykładu, ale to tylko symbol , takich spraw jest więcej: stara pizza pod łóżkiem nie narusza prawa tylko zasady współżycia społecznego

[nabakier]

No tak To są te sprawy do negocjacji. Ale nie jest to penalizowane. I dorosły może sobie taką pizzę "przechowywać", np. starsza mama z demencją w mieszkaniu dziecka.

[zla.m]

A co z nastoletnią ciążą? Zgodziłabyś się na nocowanie "koleżanki" u syna?

[triss_merigold6]

Chyba oszalałaś. Może jeszcze śniadanie do łóżka podać rano i obsypać płatkami róż?! Pomijam sytuacje neutralne - impreza, kilka osób zostaje do rana, późny powrót z wyjazdu i dziewczyna nie ma jak wrócić do domu, wtedy awaryjne spanie w innym pokoju.

[nabakier]

Co tam nocowała...za dnia też można dziecko zrobić. Od tyłka strony takie myślenie, pardon. Trza uświadamiać i tyle. Bo i tak będą współżyć, jak będą parą- czy za dnia czy w nocy.

[zla.m]

nabakier napisała:

> Co tam nocowała...za dnia też można dziecko zrobić. Od tyłka strony takie myśle
> nie, pardon. Trza uświadamiać i tyle. Bo i tak będą współżyć, jak będą parą- cz
> y za dnia czy w nocy.

Wiem, że można - i za dnia, i na wycieczce klasowej. Ale to nie oznacza przyzwolenia rodziców. A zgoda na nocowanie - czy też przyjęcie postawy "twój pokój, a machnięcie dzieciaka nie jest penalizowane" - oznacza de facto przyzwolenie. Dałabyś je? Będziesz się potem radośnie do alimentów dokładać? Czy jednak zastosujesz "przemoc" i o 22 zapytasz dziewczynę, czy zamówić jej taksówkę czy przyjedzie po nią tata?

[ding_yun]

Ale czy pozwolenie na nocowanie oznacza akceptację faktu, że nastolatek uprawia seks? A jak się nie pozwoli, żeby to się działo pod naszym dachem to się tak jakby nie akceptuje i w razie co jakby można umyć ręce? Nie bardzo rozumiem.

[slotna]

No jak to, przed 22 sie seksu nie uprawia, kazdy szanujacy sie nastolatek to wie

[nabakier]

Słotna, i z tym partnerem, który się podoba mamusi :p
pa-dam pa-dam pa-dam

[triss_merigold6]

Ale czego nie rozumiesz? Zakładam, że nie muszę wiedzieć kiedy moje dzieci będą uprawiać seks. Nie muszą mieć mojej zgody i błogosławieństwa (informacje + kasę na gumki - tak). Tym bardziej nie muszą oficjalnie, w mojej obecności, nocować z dziewczyną/chłopakiem. Jak ich przyciśnie to znajdą czas i miejsce, kwestia determinacji i organizacji. Nie widzę żadnego powodu dla którego miałabym do tego stopnia coś małolatom ułatwiać. Odrobina zdrowej hipokryzji. Poza tym niech chłopak wykaże się inwencją, to mu świetnie zrobi.

[nabakier]

Nie odrobina, Triss, ale morze hipokryzji. I droga donikąd.

[joa66]

Myślę, że rodzic może pokazać/powiedzieć jakich zachowań nie akceptuje, co nie oznacza, że ma obowiązek i możliwość kontrolowanie tego 24 h na dobę.

Nie dotyczy to tylko seksu, ale też np picia czy palenia i tak dalej. Nie można tego olać tylko dlatego, że nie ma 100%skutecznych mechanizmów kontroli.

Istotna jest reakcja rodzica na to kiedy się dowie, że dziecko zrobiło coś, czego nie akceptują, albo wręcz zabronili.

[zla.m]

O, dokładnie o coś takiego mi chodzi. Wiadomo, że młodzież będzie pić, palić, próbować trawki oraz seksić się. Nie oznacza to jednak, że ja, jako rodzic, mam im kupić wódkę i papierosy albo wynajmować pokój w hotelu. Jasne, że dziecko trzeba uświadomić, można je zaopatrzyć w odpowiednie środki anty, jeżeli jest taka potrzeba/wola dziecko - ale mimo wszystko akcentując swoje "wolałabym jednak, żebyś się przed tym zastanowił/zastanowiła". Mogę tłumaczyć, dlaczego uważam, że nie powinni (jeszcze) tego lub tamtego robić i konsekwentnie to robienie jakoś utrudniać Inaczej - co z mojego gadania, skoro na wszystko pozwalam..? Więc jeżeli mówię: wolałabym, żebyście zaczekali, to konsekwentnie też: "koleżanka nie powinna tu spać".

[ding_yun]

> że nie powinni (jeszcze) tego lub tamtego robić i konsekwentnie to robienie ja
> koś utrudniać Inaczej - co z mojego gadania, skoro na wszystko pozwalam..? W
> ięc jeżeli mówię: wolałabym, żebyście zaczekali, to konsekwentnie też: "koleżan
> ka nie powinna tu spać".

Ok, nie zrozumiałam. Sądziłam, ze chodzi o sytuacje w której w zasadzie nie ma się nic przeciwko temu, że nastolatek uprawia seks, byle się to nie działo w domu rodzinnym. W sytuacji w której w ogóle nie pochwala się seksu nastolatków (czy też seksu przedmałżeńskiego) to jasne, że nie daje się przyzwolenia na nocowanie chłopaka/dziewczyny w domu.

[joa66]

Wypowiem się jako matka syna (17 lat): nie uważam seksu w tym wieku za rzecz straszną, ale w podanym przykładzie miałabym problem z dziewczyną...czułabym się odpowiedzialna za nią, bo pewnie nie dzwoniłabym sprawdzac czy dziewczyna może zostac.

Ale ja nie mam nic przeciwko

[triss_merigold6]

Ale ja nie mam nic przeciwko temu, żeby nastolatek powyżej pewnego wieku uprawiał seks. Natomiast ma tego nie robić w mojej obecności. Synuś zapewne będzie miał szanse na wakacjach, obozach, imprezach, w czasie gdy nasza lub cudza chata wolna itd. ale nie ma takiej opcji, żeby mi np. 16-letni szczyl przyprowadzał dziewczę na noc i informował, że oto Marysia dziś śpi u niego w pokoju. Sorry, to mój dom i mam prawo określania zakresu własnej tolerancji i komfortu psychicznego.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> nie ma takiej opcji, żeby mi np. 16-letni szczyl

Ech, cieszę się, że nie jestem Twoim synem...

> Sorry, t
> o mój dom i mam prawo określania zakresu własnej tolerancji i komfortu psychicz
> nego.

I tu prezentujesz dokładnie to podejście, o którym w tym wątku pisała Verdana i inni. To jest również jego dom.

[triss_merigold6]

Podzielam Twą radość. D

IMO nastolatek nie jest dorosłym. Ma inny zakres praw i obowiązków i niestety musi dostosować się w wielu kwestiach do wymogów rodziców. Przywilej nocowania w domu z kim się chce i kiedy się chce to przywilej dorosłych.

[turzyca]

Przywilej nocowania w
> domu z kim się chce i kiedy się chce to przywilej dorosłych.

Wyobrazam sobie Twoj dom za dwa lata.

[triss_merigold6]

Nie rozumiem. Mój syn ma 8 lat, córka 14 miesięcy więc kwestia sprowadzania na noc gości to dość odległa kwestia.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> IMO nastolatek nie jest dorosłym. Ma inny zakres praw i obowiązków i niestety m
> usi dostosować się w wielu kwestiach do wymogów rodziców. Przywilej nocowania w
> domu z kim się chce i kiedy się chce to przywilej dorosłych.

To jest, powiedzmy, debatable, ale nie o to chodzi. W Twoim poście razi brak szacunku dla własnego potomstwa. A już ten 'szczyl', to wogle grrrr.

[triss_merigold6]

Sorry, ale nastolatek żądających prawa do zachowań będących przywilejem dorosłości bez chęci i możliwości przyjęcia dorosłych obowiązków, jawi mi się właśnie jako taki szczylowaty osobnik. Ot, małolat z fanaberiami z którym dyskutować oczywiście można, ale i tak decyzję podejmują rodzice. Bez urazy.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> Sorry, ale nastolatek żądających prawa do zachowań będących przywilejem dorosło
> ści bez chęci i możliwości przyjęcia dorosłych obowiązków, jawi mi się właśnie
> jako taki szczylowaty osobnik.

Sorry, ale jeśli tak wyrażasz się o własnym dziecku (choćby potencjalnie), to nie miej pretensji jeśli ono o Tobie będzie mówiło per "ta stara cipa".

[zla.m]

Generalnie seks w wieku nastoletnim (i to też zależy jakim, 13 lat czy 17) to miał być tylko przykład, że nie zawsze rodzice mogą/będą chcieli zaakceptować każde działanie nastolatka tylko dlatego, że jest zgodne z prawem. Do 18 lat młodego człowieka nie tylko się utrzymuje, ale i wychowuje, myślę, że rodzic ma prawo narzucać pewne standardy zachowań. Niekoniecznie na zasadzie "jesteś u mnie, więc rób, co każę", ale na zasadzie: "w naszym domu nie plujemy na podłogę". Oczywiście - to dotyczy tak samo rodziców, jak i dzieci. Są też sprawy, w których cezurą jest wiek (oficjalnie albo nieoficjalnie), bo mimo wszystko do niektórych rzeczy trzeba dojrzeć, nawet pozwolenie na "głupie" zapalanie gazu pod garnkiem dziecko otrzymuje, gdy już jest w miarę kumate.

[turzyca]

Do 18 lat młod
> ego człowieka nie tylko się utrzymuje, ale i wychowuje, myślę, że rodzic ma pra
> wo narzucać pewne standardy zachowań. Niekoniecznie na zasadzie "jesteś u mnie,
> więc rób, co każę", ale na zasadzie: "w naszym domu nie plujemy na podł
> ogę". Oczywiście - to dotyczy tak samo rodziców, jak i dzieci.

Ale to jest zasadnicza roznica. Jesli dziecko musi sie spytac, czy ktos moze do niego wpasc na herbate, na kolacje, na noc, bo rodzicom goscie przeszkadzaja, to rodzice powinni rowniez pytac, czy ciocia Kasia moze wpasc na herbatke, prawda? A ile osob powie "ja do mojego domu moge zapraszac kogo chce, ale moje dziecko musi dostac zgode na zaproszenie kogos do mojego domu"?

[zla.m]

> Ale to jest zasadnicza roznica. Jesli dziecko musi sie spytac, czy ktos moze do
> niego wpasc na herbate, na kolacje, na noc, bo rodzicom goscie przeszkadzaja,
> to rodzice powinni rowniez pytac, czy ciocia Kasia moze wpasc na herbatke, praw
> da? A ile osob powie "ja do mojego domu moge zapraszac kogo chce, ale moje dzie
> cko musi dostac zgode na zaproszenie kogos do mojego domu"?

Z jednej strony racja - skoro dziecko pyta, to rodzice też powinni. Zresztą - gdyby mi dziecko oznajmiło, że nie cierpi kogoś, kto do nas przychodzi, na pewno postarałabym się, aby znajomość przenieść na grunt pozadomowy. Ale relacja z dzieckiem nie jest symetryczna, dlatego, że rodzic nie tylko dzieckiem ma się zająć, ale także je wychować, jest odpowiedzialny za wybory dziecka i to on ponosi ich konsekwencje (już pomijając takie czynniki emocjonalne jak lęk o dziecko czy założenie - niekoniecznie prawdziwe - że dziecko nie rozumie pewnych spraw). Dlatego dziecku przestrzeń wolności zwiększa się z czasem: nie-nastolatek i wczesny nastolatek pyta, czy może iść do kolegi/zaprosić go do siebie. Nie dlatego, że rodzic się upaja władzuchną, tylko dlatego, że młody człowiek nie ma jeszcze wbitego poczucia obowiązku i jest duża szansa, że zapomni o lekcjach/sprzątaniu/psie. I rodzic musi o tych obowiązkach przypominać, stawiać granice czasowe zabawy itp. Dorosły człowiek (a mam tu na myśli nie tylko wiek, ale i dojrzałość) sam sobie te granice postawi. Nastolatek późny oznajmia "idę do kolegi" i rodzice nie udzielają na to zgody, tylko przyjmują do wiadomości ten fakt, oczekując najwyżej powrotu o umówionej porze (ale takiego powrotu oczekuje się też od dorosłych domowników, bo inaczej ten czekający się denerwuje). Im bardziej decyzja nastolatka jest związana z rzeczami potencjalnie niebezpiecznymi - impreza z alko, wyjazd bez rodziców, spanie z kimś (niezależnie od tego, czy się uprawia seks, czy się tylko przytula - no przecież nikt nie będzie tego sprawdzał), tym oczywiście zgoda rodziców na dowolne decydowanie o sobie pojawia się później. Od danej rodziny, jej światopoglądu i wyznawanych wartości, a także od konkretnych zachowań zależy, ile tej wolności będzie wcześniej, ile później.

Argument: "w moim domu nie będziesz..." jest słaby, to prawda. Ale mam podejrzenie, że często jest to argument ostatniej szansy, kiedy rodzic wyczerpał wszystkie argumenty logiczne czy merytoryczne i po prostu zabrania. Pewnie, jest to jakieś przyznanie się do słabości, ale mogę tę bezradność zrozumieć. Inna sprawa, kiedy, jest to argument pierwszy i ostatni - wtedy jest sygnałem, że ogólnie coś chyba w rodzinie poszło nie tak.

[verdana]

A ja przeciwenie - mam wrażenie, ze to jest argument pierwszy i jedyny. Rodzice, którzy rozmawiają z nastolatkiem, tłumaczą, dyskutują, sa skłonni do kompromisu raczej w ogóle nie użyją takiego argumentu. Już prędzej "Nie pozwalam i już". Bo wiekszości tych rodziców argument "to jest mój dom, nie twój" do głowy w ogóle nie przychodzi.
Jesli rodzic myśli o domu, jako o swoim domu, gdzie dyktuje odgórnie warunki, nie ma po co wymyślać jakiś tam rzeczowych argumentów - ma bowiem argument ostateczny - on decyduje, bo jest u siebie i tyle.

[turzyca]

> . Dlatego dziecku przestrzeń wolności zwiększa się z czasem: nie-nastolatek i w
> czesny nastolatek pyta, czy może iść do kolegi/zaprosić go do siebie. Nie dlate
> go, że rodzic się upaja władzuchną, tylko dlatego, że młody człowiek nie ma jes
> zcze wbitego poczucia obowiązku i jest duża szansa, że zapomni o lekcjach/sprzą
> taniu/psie. I rodzic musi o tych obowiązkach przypominać, stawiać granice czaso
> we zabawy itp.

Nie, to nie ten aspekt zapraszania kolegi, o ktory mi chodzi.
Zalozmy, ze umowa jest taka, ze czas na spotkania ze znajomymi jest w godzinach 18-20, o ile wszystkie obowiazki sa wypelnione. Mlody czlowiek wypelnil obowiazki (odrobil lekcje, pozmywal naczynia, wyprowadzil psa etc) i chce sie spotkac ze znajomymi, w jego gestii lezy, czy idzie na podworko, czy do kolegii. Ale czy moze w tym czasie dysponowac dowolnie swoim pokojem - np. zaprosic kumpla Macka i grac z nim w chinczyka, czy musi prosic o pozwolenie rodzicow? I czy jesli musi prosic o pozwolenie, to czy rodzice tez prosza o pozwolenie, jesli chca zaprosic ciocie Kasie? I tu nie chodzi o nielubienie Macka lub cioci Kasi przez reszte rodziny i/lub poziom zaangazowania rodziny, typu halas wytwarzany przez gosci (bo to znowuz reguluja inne zasady i spotkanie w celu grania na gitarze jest inaczej regulowane niz granie w chinczyka), ale wlasnie o mozliwosc autonomicznego decydowania w ustalonych, zblizonych dla wszystkich, granicach - a sporo osob rzuci haslem "ja jestem dorosla, wiec moge, a Ty masz w moim domu przestrzegac moich zasad."

(Swoja droga zawsze przy okazji takich dyskusji musze sobie przypomniec Verdane, mopsa i sprawe spacerow.)


> Argument: "w moim domu nie będziesz..." jest słaby, to prawda. Ale mam podejrze
> nie, że często jest to argument ostatniej szansy, kiedy rodzic wyczerpał wszyst
> kie argumenty logiczne czy merytoryczne i po prostu zabrania


Tak jak Verdana raczej mam wrazenie, ze to argument pierwszy i ostateczny. Bo latwiej tupnac nozka niz tworzyc przemyslane zasady. I jeszcze sie do nich samemu stosowac.

[verdana]

Wiecie, ze nigdy mi ten problem nie przyszedł do głowy. Moze dlatego, że rodzina nietowarzyska i gości miewamy rzadko. Syn oznajmia, ze "Bartek przyjdzie" i tyle. Bartek idzie do pokoju i slad po nim ginie. Natomiast jeśli zapraszamy kogoś, przy ktorych obecność moze przeszkadzać nastolatkowi (bo trzeba zjeść wspólną kolację z ciotunią), to termin oczywiście uzgadniamy. Podobnie, jeśli ma być większa impreza. Gdy mają wpaść goście, nie wymagajacy żadnego wkładu czasu młodego człowieka, to tylko informujemy.
Ale zwykle z obu stron po informacji pada rytualne "nie bedzi wam/ci to przeszkadzać"?

[slotna]

Picie i palenie sa bezwglednie szkodliwe, seks nie. Prawo tez nan zezwala. Juz nie mowiac o tym, ze bynajmniej nie kazde wspolne spedzenie nocy przez pare nastolatkow konczy sie seksem, co gwarantuje z wlasnego obozowego doswiadczenia.

[joa66]

Ale nie w tym rzecz... palenie możesz sobie zamienić na wielogodzinne codzienne przesiadywanie przed kompem. Albo zwykłe chamstwo. I tak dalej.

Chodzi o to, że (przynajmniej moim zdaniem) granica decyzji nastolatka/rodzica nie leży dokładnie tam gdzie kodeks karny czy jakis inny. I rodzic ma prawo do wymagań i oczekiwań nieco wiekszych niż postepowanie zgodne z prawem.

[nabakier]

No toć o tym tu mówi, że nie leży (ta granica) tam, gdzie prawo, ale tam, gdzie widzimisię rodzica i gdzie jego hipokryzja
A już tym bardziej nie tam, gdzie prawa człowieka do seksu, miłości i związku. Bo miłość, związek i seks to dopiero, gdy się ma ukończone studia, swoje mieszkanie, pracę itd. O losie, zapomniał wół, jak cielęciem był, ludzkość jednak nie ewoluuje...

Miłość nastolatków porównana do chamstwa. Ja jednak byłam chowana w innym domu i przez innych ludzi- dzięki wszystkim boginiom Jak by moi rodzice się tak zachowali, to bym ich śmiechem zabiła, o ile bym sama nie padła wcześniej ze zdumienia. A zawód bym chyba przeżywała do dziś.

[joa66]

Miłość nastolatków porównana do chamstwa.

??????????????????????????????????

[nabakier]

seks - picie/palenie - przesiadywanie przed kompem/chamstwo
Nie zauważyłaś tego ciągu wymienności? Wyżej jest wymienione.

[joa66]

Ok, spróbuję jaśniej:

1) Są zachowania legalne takie jak na przykład:

seks
objadanie się czekoladą
siedzenie godzinami przed komputerem
chamstwo


2) seks nastolatków jako taki nie jest czymś obiektwynie dobrym czy złym, ale rodzice często mają określone zdanie na jego temat, np takie , że jest na to zdecydowanie za wcześnie

3) Wszystkie wymienione rzeczy mają wspólny mianownik - rodzice nie są w stanie tego kontrolować , bez względu na to jakie mają zdanie. Co nie oznacza, że te rzeczy są do siebie podobne, mają tę samą wartość, ważność itp


4) Gdyby rodzic chciał postępować wg zasady co nie karalne to dozwolone + jeżeli nie da się kontrolować, to należy odpuścić, to w zasadzie powinien nie reagować na chamskie odzywki do siebie, na plucie na ulicy i biernie obswerwować uzależnianie się od komputera. A także nie reagować na nastoletni seks JEżELI jest to wbrew jego wartoścoim.

5) Dlatego ograniczenie wpływu rodziców na zagadnienia legalności działań uważam za głupie, bo rodzice mają ważniejszą rolę do wypełnienia niż policja i prokurator.

6) Nie rozwiązuje to problemu gdzie leżą granice rodzicielskiej interwencji/wpływu, jeżeli założymy, że nie opiera się to tylko na kodeksie karnym

8) Nie rozwiązuje to też problemu FORMY takiego wpływu/interwencji.

Mam nadzieję, że teraz jest to jasne.

Powiem inaczej

[triss_merigold6]

Powiem inaczej: mam szczerą nadzieję, że mój małolat w przyszłości będzie bzykał radośnie. Dam kasę na gumki, wyjdę do kina wieczorem, nie będę dopytywać z kim właściwie będzie w namiocie na wakacjach itd. ale nie zgadzam się na sprowadzanie panny na noc podczas mojej obecności. No qrwa way. Panna może byc raz ta, raz inna, żadne to narzeczeństwo więc bez przesady z tą swobodą i błogosławieństwem. Małolat ma sobie sam zorganizować czas i miejsce, ułatwiać mu nie będę.

[turzyca]

A zgoda na nocowanie -[...]- oznacza de facto przyzwolenie.

O swieta naiwnosci.
Mozna oczywiscie uprawiac seks z rodzicami w sasiednim pokoju, do tego jeszcze majacymi zwyczaj sypiac przy otwartych drzwiach, ma to podobny smaczek jak seks w windzie czy innym miejscu publicznym. Ale zasadniczo urok nocowania, to urok usypiania w ramionach ukochanej osoby i budzenia sie w tychze. Urok slodkich slowek, szeptanych marzen i czulosci w polsnie. Porannego pocalunku. Jesli dla kogos spanie z partnerem w jednym lozku ogranicza sie tylko do seksu, a wymienione przeze mnie korzysci w ogole mu na mysl nie przyjda, to mnie jest go serdecznie zal.

A na seks zdecydowanie lepiej nadaje sie np. czwartkowe popoludnie, gdy obydwoje koncza lekcje juz o 13, a rodzice siedza w robocie do 18. I pokrzyczec sobie mozna i pobiegac nago po mieszkaniu i sprawdzic, czy prysznic, stol, szafka, schody nadaja sie do czynnosci. :]






A niezaleznie do tego, czy nocowanie oznacza przyzwolenie na seks, nie wiem, dlaczego nie nalezaloby dac przyzwolenia na uprawianie seksu przez moje dziecko. Oczywiscie ze konsekwencje uprawiania seksu sa roznorakie, obejmujace takze ciaze i powazne choroby. Ale w sumie przyzwolenie nic nie zmieni w kwestii tego, czy moje dziecko bedzie uprawiac seks, to przeciez normalny etap rozwoju czlowieka. Tylko ze dzieki mojemu przyzwoleniu, wynikajacym z pogodzenia sie z faktem, ze moje malutkie bobo wchodzi w doroslosc, ten seks moze byc lepszy. Lepszy, bo swiadomy. Przede wszystkim dobrowolny, z wybranym partnerem, bez ulegania szantazowi. Ale tez mozliwie dobrze zabezpieczony - przepisanie antykoncepcji hormonalnej nie jest mozliwe bez zgody rodzicow, a indeks Pearla mowi sam za siebie. Ja bym wolala, zeby moja corka w klasie maturalnej miala szanse na ciaze jak 1 do 1000, a nie jak 1 do 10.
Zdaje sobie sprawe z tego, ze takie nastawienie budzi u wielu osob opor, bo trudno oderwac sie od mysli "jak powinno byc" i w zamian zastosowac zasade "jakie zachowanie pozwoli mi na osiagniecie pozadanych przeze mnie celow". Ale ja za duzo przyjaciolek ratowalam po roznych imprezach, zeby rezygnowac z pragmatyzmu.

[joa66]

Ale mówisz to z własnej perspektywy. A co jeżeli rodzcie są praktykującymi katolikami ?

Przecież to naturalne, że nie dadzą zgody na nocowanie koleżanki, nawet jeżeli nie mają pewności czy młodzi nie spotkają się w innym miejscu i w innym czasie.

W podobnych przypadkach po prostu ważna jest reakcja gdyby się okazało, że nastolatki jednak ze sobą sypiają . A ta może być szeroka : od wyrażenia rozczarowania, poprzez utrudnianie jakiegokolwiek kontaktu z partnerem, aż po wyrzucenie z domu.



p.s. Myślę, że łatwiej rozmawiać z nastolatkami jeżeli dopuszczamy myśl, że inni ludzie mogą mieć inne priorytety i system wartości.

[pavvka]

joa66 napisała:

> Ale mówisz to z własnej perspektywy. A co jeżeli rodzcie są praktykującymi kato
> likami ?
>
> Przecież to naturalne, że nie dadzą zgody na nocowanie koleżanki, nawet jeżeli
> nie mają pewności czy młodzi nie spotkają się w innym miejscu i w innym czasie.

Jeśli są w ogóle przeciwko, to przynajmniej jest jasne i spójne przesłanie. A takie Trissowe "niech se sekszą, byle daleko ode mnie", to dla mnie dziwne podwójne myślenie.

Nie rozumiesz

[triss_merigold6]

Nie rozumiesz.
Jeśli małolat czuje się na tyle dorosły, żeby rozpocząć współżycie, to powinien przynajmniej wykazać się inicjatywą i umieć zorganizować sobie czas i miejsce bez wiedzy i wprost wyrażonej zgody rodziców. Nie jest mu do niczego potrzebna.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

triss_merigold6 napisała:

> Nie rozumiesz.
> Jeśli małolat czuje się na tyle dorosły, żeby rozpocząć współżycie, to powinien
> przynajmniej wykazać się inicjatywą i umieć zorganizować sobie czas i miejsce
> bez wiedzy i wprost wyrażonej zgody rodziców. Nie jest mu do niczego potrzebna.

Obawiam się, że tutaj mieszasz różne sprawy.

1. Czujesz niechęć do ingerencji w intymne sprawy dziecka, czyli np. "wyrażania zgody" na jego seks. Bardzo dobrze! Okropne byłoby, gdyby młody człowiek pytał mamusi, czy może to robić.

2. Gdy dziecko uprawia seks w waszym wspólnym mieszkaniu, uważasz, że ono ingeruje w twoją prywatność. Czy to jest OK, można dyskutować, ale rozumiem te odczucia. Bo oparte są na założeniu, że ty szanujesz jego prywatność, a niech ono szanuje twoją. To założenie jest absolutnie słuszne.

3. Ale uwaga!!! Zamiast to uzasadnić tak jak powyżej, to ty sięgasz po kompletnie nieadekwatny, ale za to walący po głowie argument: "Bo to mój dom". A tymczasem dom jest tak samo twój jak i dziecka. Może dziecko czuje, że gdy uprawiasz seks z mężem to dla dziecka jest dyskomfort i naruszenie dziecka prywatności? Nie? Nie może tak czuć? Bo to wasz wspólny dom? No to dlaczego w jedną stronę to działa, a w drugą nie?

[triss_merigold6]

Jeszcze raz. Nie mam nic przeciwko temu, żeby nastolatek uprawiał seks w naszym mieszkaniu pod warunkiem, że mnie wtedy nie będzie w domu. Może wykorzystywać czas po szkole, weekendy kiedy starzy wyjadą, wyjdą do kina itd. tak jak robiły to dziesiątki tysięcy jego rówieśników wcześniej.
Przepraszam, czy nie widzisz w swoim pytaniu jakiegoś chorego zaburzenia hierarchii?
IMO seksem małżeńskim nie należy dzieci (i w ogóle postronnych) epatować, mają wiedzieć, że starzy to robią, nie muszą wiedzieć kiedy i jak. Tym bardziej nie muszą wyrażać na to zgody, bo nikt ich nie pyta o zdanie. Jeśli sama świadomość, że starzy uprawiają seks powoduje u dziecka dyskomfort - a tak często bywa, gdy dziecko ma 9-13 lat - to trudno, ma dziecko problem, ale nadal nie jest to powód, żeby je pytać o przyzwolenie.
To nie działa w drugą stronę, bo rodzice/para są dorośli, a nastolatki nie. Proste.

[ding_yun]

triss_merigold6 napisała:

> Nie rozumiesz.
> Jeśli małolat czuje się na tyle dorosły, żeby rozpocząć współżycie, to powinien
> przynajmniej wykazać się inicjatywą i umieć zorganizować sobie czas i miejsce
> bez wiedzy i wprost wyrażonej zgody rodziców. Nie jest mu do niczego potrzebna.
>

Rozumiem, że ktoś nie zgadza się na nocowanie dziewczyny/chłopaka w swoim domu bo czuje się niekomfortowo w tej sytuacji. Rozumiem w pełni bo to nawet nie musi chodzić o sam seks, ale np. o fakt, że nie lubi się jak obce osoby kręcą się po domu.
Ale abstrahując już od głównego tematu to jednak nastolatek nie ma wachlarza możliwosci żeby zorganizowac sobie dogodne miejsce do uprawiania seksu.
Dom pod nieobecność rodziców - pewnie najpopularniejsze miejsce o ile rodzice pracują, ale zawsze podszyte lękiem, że a nuż wrócą wcześniej.
Obóz, kolonie - mało realne ze względu na ilość osób w jednym pokoju, natężenie zajęć etc.
Wyjazd ze znajomymi - jeśli się wyjeżdża gdzieś, gdzie można liczyć na odrobinę prywatności, co również nieczęsto się zdarza, bo wyjazdy ze znajomymi są zazwyczaj niskobudżetowe (przynajmniej były za moich czasów).
Impreza - jeśli ktos lubi ten dreszczyk emocji, że w każdej chwili ktoś może wejść... Poza tym szybki numerek to raczej zabawa dla osób, które mają jakieś doświadczenie seksualne.
Wynajęcie pokoju w hoteu - raz, że trzeba skombinować kasę a dwa, że wiąże się to zazwyczaj z okłamaniem rodziców, jakoś nie widzę tabunu nastolatków informującego rodziców, że dziś na noc nie wracają do domu bo idą do hotelu się pobzykać.

Jak tak o tym myślę, to nie chciałabym znów być nastolatką

[triss_merigold6]

Brawo! I o to chodzi! Chęć i potrzeba korzystania z nieskrępowanej niczym intymności ma być jednym z motorów napędowych do usamodzielniania się.

Nastolatek możliwości ma sporo, poza wolną chatą są działki, wypady na weekend pod namiot, bywają imprezy w domach (a nie mieszkaniach) gdzie można załapać się na pokój, wyjazdy na kwatery prywatne/pod namiot są tanie itd. Pokolenie dzisiejszych 35-40-latków sobie jakoś radziło, to i teraz sobie małolaty poradzą. Kto powiedział, że ma im być łatwo? Nie może być za łatwo, bo to demotywuje.

[retro-story]

Triss, mówisz że poza wolną chatą są działki i namioty. Wyobraź sobie, że 16-letni syn chciałby pojechać z Marysią rowerami do waszego domku na działce i spędzić tam weekend. I co? skaczesz z zachwytu i pakujesz mu kanapki?

[triss_merigold6]

Zależy ile Marysia ma lat.
Generalnie tak, pozwoliłabym. Może nie 16-latkowi, ale 17-latkowi już tak. Bardziej bym się bała niekontrolowanej balangi z 3 tysiącami gości z fb niż tego, że puknie Marysię. Zwizualizowałam sobie i nie odczuwam wewnętrznego oporu.

[turzyca]

joa66 napisała:

> Ale mówisz to z własnej perspektywy. A co jeżeli rodzcie są praktykującymi kato
> likami ?

Jesli rodzice sa praktykujacymi katolikami i ich dzieci w ogole wpadaja na pomysl zaproszenia partnera na noc czy utrzymywania intensywnych kontaktow intymnych przed slubem, to zdaje sie, ze rodzice zawalili na calej linii proces wychowawczy w aspekcie przekazywania wlasnym dzieciom najwazniejszych dla nich wartosci. Dla mnie to bylby problem, a nie to, czy sasiedzi zobacza, ze moje dziecko ma odmienny system wartosci.
Zreszta jakos takie problemy "dziecko, jesli chcesz mieszkac z X, to Twoja noga w tym porzadnym katolickim domu postac nie moze" maja prawie wylacznie rodzice, ktorych dziecko jest "7-miesiecznym wczesniakiem". A ja wobec takiego konsekwentnego stosowania zasad KRK we wlasnym zyciu ograniczam sie tylko do usmiechu. Tego, co go wytrenowalam dziewczeciem nieletnim bedac, w kontaktach z klasowa dewotka.

[triss_merigold6]

Przeceniasz wpływ rodziców na decyzje i wybory nastolatków.

[turzyca]

triss_merigold6 napisała:

> Przeceniasz wpływ rodziców na decyzje i wybory nastolatków.

Nie. Mam pelna swiadomosc, ze wplyw rodzicow na decyzje nastolatkow jest znikomy - do wplywania na decyzje sluzy caly proces wychowawczy, przeprowadzany praktycznie od narodzin dziecka.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Jesli rodzice sa praktykujacymi katolikami i ich dzieci w ogole wpadaja na pomy
> sl zaproszenia partnera na noc czy utrzymywania intensywnych kontaktow intymnyc
> h przed slubem, to zdaje sie, ze rodzice zawalili na calej linii proces wychowa
> wczy w aspekcie przekazywania wlasnym dzieciom najwazniejszych dla nich wartosc
> i.

Nie przesadzajmy. To znaczy li i jedynie, że dorosły człowiek ma własne odmienne zdanie. Np. mnie rodzice przekazali pewne wartości, ja je przemyślałam i stwierdziłam, że niektóre z nich są nie dla mnie. Nie ma tu porażki wychowawczej - przeciwnie, jest sukces - bo wartości przekazali, a ja je uczciwie przetrawiłam. A że moje wnioski są inne, to jest mój wolny wybór.

[joa66]

To że katolickim rodzicom nie udało się wychować dzieci zgodnie ze wszystkimi swoim wartościami pewnie jest porażką, ale któż ich nie doświadcza?

Ale chyba nasza dyskusja nie dotyczy tego czy nastolatki mogą ze sobą sypiać czy nie i czy wychowanie w duchu KRK jest słuszne czy nie. Rozmawiamy chyba o sytuacji kiedy dzieci niepełnoletnie postępują wbrew wartościom lub wyobrażeniu o współżyciu w społeczeństwie swoich rodziców.

Nie chodzi o to, żeby te wartości oceniać, tylko o sam konflikt.

[nabakier]

To w żadnym razie nie jest porażka. To jest sukces wygenerowany niechcący (bo poza intencją tych rodziców). Rodzice bowiem nie maja żadnego prawa do życia intymnego nastolatków, jeśli to życie odbywa się za zgodą tychże nastolatków.
Mam tu na myśli dolny wiek circa 15 lat, czyli taki, jak to ujmuje prawo.
Można małolatowi stawiać wymagania dotyczące sprzątania pokoju czy innych obowiązków, ale nie-dotyczące sfer intymnych. Żadne wartościowanie tu nie wchodzi w grę. Tak jak nie da się wartościować oddychania czy jedzenia.
Mozna wartościować pewne aspekty postępowania, np. kwestie uczciwości, odpowiedzialności. Ale nie sam FAKT współżycia seksualnego czy uczuciowego.
Taka ingerencja w cudze życie jest niedopuszczalna. Granica występuje już na poziomie faktów. Z faktami się nie dyskutuje. Życie seksualne i uczuciowe jest takim faktem.

[triss_merigold6]

No jest faktem i?
To, że kiedyś przyjmę jako fakt, że mój nastolatek/nastolatka współżyje to jeszcze nie oznacza zgody na nocowanie dziewczyny/chłopaka.

[nabakier]

Możesz też zabronić jeść w domu. I co to Ci da?
Lubisz podziemie? Era Ala Capone szczęśliwie minęła. Niemniej, jak kto woli hopokryzję, to ją ma. We własnym domu na własne życzenie.

[triss_merigold6]

Zmotywuje do przedsiębiorczości. D Wykazywanie inicjatywy, aktywności i determinacji na tym polu to element inicjacji, małolatowi świetnie zrobi jak nie będzie miał wszystkiego podanego na tacy.

[nabakier]

Zmotywujesz li tylko do podwójnego życia- możesz to wprawdzie nazywać przedsiębiorczością, ale współczuję myślenia. A dziecko będzie traktowało seks w kategoriach brudu (zabronione/ukrywane). Nie dziwota, że potem, jak się urwą spod pieczy rodzicielskiej, to jak psy z łańcucha, z podobnym stosunkiem do seksu. Tak to idzie: młodość najpierw musi się ukrywać, potem musi się wyszumieć, a potem: wrócić na łono hipokryzji w nobliwej garsonce i kontrolnym okiem na rodzinę. Dulska.

[turzyca]

. A dziecko będzie traktowało seks w katego
> riach brudu (zabronione/ukrywane). Nie dziwota, że potem, jak się urwą spod pie
> czy rodzicielskiej, to jak psy z łańcucha, z podobnym stosunkiem do seksu.

Pewien bliski znajomy mojej mamy oburzal sie - jakze w temacie watku - na pozwolenie na wspolne spedzanie nocy wsrod nastoletnich i studenckich (dodajmy wieloletnich) par dzieci znajomych. On takie zachowania u swoich dzieci zdecydowanie wyklucza, co wiecej jego dorosle, pracujace, mieszkajace w znacznym oddaleniu dzieci maja zakaz mieszkania z narzeczonymi (i oficjalnie tego nie robia), do slubu nalezy zachowac czystosc. W ktoryms momencie musialam koniecznie wyjsc zrobic herbatke, bo grozilo mi uduszenie. Nie zebym komus wyliczala, ale poznalam okolo 30 partnerow seksualnych jego wlasnej corki, gdy jezdzilysmy razem na obozy - to bylo pare ladnych lat temu, a dziewczyna miala wowczas 16 lat. No ale kawalerowie w domu nie nocuja, to wszystko w porzadku.

[joa66]

A ja będę drążyła , nie ma łatwo

Czy jeżeli nasze np 16-17 letnie dziecko sypia z 50 latkiem/latką czyli sprawa uczuć i życia intymnego, to też w żaden sposób nie reagujemy....

[triss_merigold6]

Zrzucamy ze schodów amatora kwasnych jabłek. Proste.

[nabakier]

A jak sypia z koniem? Nie ma tak łatwo...

[triss_merigold6]

Zoofila jest przestępstwem. Wymyśl inny przykład.

[nabakier]

Niczego nie zrozumiałaś. To był sarkazm.

[joa66]

Czyli porównujesz sypianie nastolatki z 50 latkiem do sypiania z koniem...

Hmmmm ..... w sumie pewnie wielu rodziców ma podobne zdanie

[nabakier]

Triss Ci wymyśli inny przykład. Ona niekumata erystycznie.

[joa66]

Wystarczy mi Twoje skojarzenie

[pavvka]

nabakier napisała:

> To w żadnym razie nie jest porażka. To jest sukces wygenerowany niechcący (bo p
> oza intencją tych rodziców).

Z punktu widzenia rodziców to jest porażka, bo nie osiągnęli tego co sobie postawili za cel.
A nawet jeśli rodzice teoretycznie nie stawiają sobie takich celów i mówią, że dziecko samo powinno sobie wybrać w co wierzy, to nie wierzę żeby było im całkiem wszystko jedno jeśli wybiorą kompletnie inną drogę od rodziców. Wyobraź sobie, że Twoje dorosłe dziecko ma poglądy katolicko-narodowe, jest fanem Kaczyńskiego i o. Rydzyka. Nie odczuwałabyś żadnego dyskomfortu z tego powodu?

[nabakier]

Zgoda, ze to porażka...rodziców. O to mi idzie. Ale, że tak rzeknę, nie jest mi ich żal.

Oczywiście, że czułabym zawód. Ale bym nie zabraniała.
Mam brata Świadka Jehowy, wszyscy (rodzice i ja) przeżywaliśmy negatywnie ten jego wybór. Ale, żeby ingerować? No nie. Nie odwodziliśmy go od niego, bo i po co. Jakoś wszyscy żyjemy składnie z tymi naszymi wyborami Jemu też ciężko z banda ateistów. Ale nie komentuje i nie nawraca.

[turzyca]

nabakier napisała:

> To w żadnym razie nie jest porażka. To jest sukces wygenerowany niechcący (bo p
> oza intencją tych rodziców). Rodzice bowiem nie maja żadnego prawa do życia int
> ymnego nastolatków, jeśli to życie odbywa się za zgodą tychże nastolatków

No i znowu ladujemy przy problemie oceniania sukcesow/porazek wychowawczych przez zupelnie odmienna skale wartosci. W mojej skali wartosci samodzielnie myslacy, odpowiedzialny dorastajacy czlowiek jest sukcesem. Tak wiec jesli moje dziecko wybierze zupelnie obca mi droge - np. zdecyduje sie byc rzeznikiem - ale ten wybor nie bedzie wyborem od czapy tylko wynikiem starannego przemyslenia (rzeznictwo daje szybko przyzwoity dochod, rynek pracy jest przewidywalny, a on chce zalozyc rodzine przed 20 rokiem zycia i moc z nia stabilnie choc bez szalenstw zyc), to lykne gule, mimo ze wolalabym dziecko po studiach i nie utrzymujace sie z zabijania zwierzat. Ale znam sporo osob, dla ktorych dziecko-rzeznik jest nie do pomyslenia, tak samo jak dziecko-niewierzacy czy dziecko, ktore lamie zasady spoleczne. Dla nich samodzielnosc myslenia i odpowiedzialnosc za swoje czyny, nie sa tak wazne, jak dla mnie. Jesli udalo im sie wychowac dzieci samodzielnie myslace, mimo ze tego nie chcieli, to ja sie moge cieszyc, bo stworzyli czlowieka, z ktorym chce wspoltworzyc spoleczenstwo, ale oni swojego celu wychowawczego nie osiagneli.

[verdana]

No własnie - jesli ja jestem niewierząca, a córka jest wierzaca, mąż jest wierzacy, a synowie niewierzacy - to jakaż jest tu porazka wychowawcza? Porazką wychowawczą jest najwyżej wychowanie dorosłego człowieka, który podziela w 100% poglądy rodziców, zgadza sie ze wszystkim co mu w dzieciństwie wpajali i nie ma zadnych własnych poglądów.
Co do nocowania w domu - mam uczucia mieszane. Zalezy od sytuacji i od mieszkania. Na pewno nie zgodziłabym się na nocowanie coraz to nowych dziewczyn/ chłopaków, bo nie popieram w tym wieku tego typu nieodpowiedzialności. Ostatecznie przy uprawianiu seksu powinno sie jakoś tam liczyć z konsekwencjami, a zmiana partnerów jak rekawiczki to nie jest zachowanie odpowiedzialne. Zabronić nie zabronię, bo nie mam takich mozliwości, ale na pewno reki nie przyłożę do tego, co uwazam za złe.
Co innego stała dziewczyna/chłopak, szczególnie starszego nastolatka. OK, dla mnie normalne, ze mogą razem pomieszkiwać, nocowac u siebie nawzajem.
Ale problem jest takze w warunkach mieszkaniowych - willa, dwupoziomowe mieszkanie, bardzo duze mieszkanie - OK. Takie jak moje - malutkie, ze ścianami ze sklejki, akustyczne, gdzie problemem jest nie tyle seks nastolatków co rodziców, a zachowanie intymnosci niemozliwe - nie. Nie ze względów moralnych, ale technicznych.

[pavvka]

verdana napisała:

> No własnie - jesli ja jestem niewierząca, a córka jest wierzaca, mąż jest wierz
> acy, a synowie niewierzacy - to jakaż jest tu porazka wychowawcza? Porazką wych
> owawczą jest najwyżej wychowanie dorosłego człowieka, który podziela w 100% pog
> lądy rodziców, zgadza sie ze wszystkim co mu w dzieciństwie wpajali i nie ma za
> dnych własnych poglądów.

Oczywiście, że 100% zgodność poglądów nie jest normalna. Ale są pewne granice. Przeszłabyś do porządku dziennego nad tym, że Twoje dziecko jest wielbicielem JKM? Albo członkiem ONR? Bo ja nie. Tzn. nie mówię, że bym wydziedziczył i zerwał kontakty, ale owszem, zastanawiałbym się co poszło nie tak.

[joa66]

Tzn. nie mówię, że bym wydziedziczył i zerwał kontakty, ale owszem, zastanawiałbym się co poszło nie tak

I może kluczową sprawą jest to jak reagujemy ... nie bardzo sobie wyobrażam swoje dziecko w ONR, ale teoretycznie zakładając , że w nim jest, na pewno nie wyrzuciłabym go z domu, przstała kupować ubrania itp..

Pewnie bym chciała ciągle go przekonywać... nie wiem jak bym reagowała na jego gości tego typu.


Rodzice z artykułu przekroczyli granice "samoobrony"...

[pavvka]

joa66 napisała:

> I może kluczową sprawą jest to jak reagujemy ... nie bardzo sobie wyobrażam swo
> je dziecko w ONR, ale teoretycznie zakładając , że w nim jest, na pewno nie wyr
> zuciłabym go z domu, przstała kupować ubrania itp.

No ja też nie. Ale mój przykład był adresowany do osób, które w tym wątku twierdziły, że nie ma dla nich żadnego znaczenia jakie wartości wybiorą ich dzieci. IMO każdy ma w tej kwestii określone granice.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No ja też nie. Ale mój przykład był adresowany do osób, które w tym wątku twier
> dziły, że nie ma dla nich żadnego znaczenia jakie wartości wybiorą ich dzieci.
> IMO każdy ma w tej kwestii określone granice.

Czuję się wywołana do tablicy.
To jest to co myślę tak na gorąco. Nie wiem, może zmieniłabym zdanie po jakichś doświadczeniach życiowych, a może ktoś mnie przekona, że nie mam racji. Ale na razie uważam tak:

Wybory polityczne dziecka w ogóle by mnie nie ruszały, o ile mieściłyby się w granicach prawa. JKM? Chyba nie łamie prawa, ale ostatni jego tekst świadczy, że trzeba się mieć na baczności. ONR? Wyraziłabym duże zaniepokojenie, że dziecko należy do organizacji, której członkowie znani są z tego, że często łamią prawo. No więc gdyby dziecko osobiście łamało prawo, miało współudział, to co innego - porażka.

Ale pytanie o wybory polityczne jest w ogóle trochę nietrafione. Bo wybory polityczne niekoniecznie muszą być związane z wyborem wartości. To jakaś polska choroba, że politykę pojmuje się prawie wyłącznie w takich kategoriach.

Polityka to polityka. Znam ludzi o kompletnie dziwacznych sympatiach politycznych, po których na codzień tego nie widać. A nawet u tych, u których widać, to wyrażają swoje poglądy kulturalnie i są otwarci na dyskusję. Tak że sympatie partyjne (dla mnie) nie świadczą o człowieku. Dziwię się, gdy czytam, że ktoś zerwał stosunki rodzinne czy towarzyskie z powodu sympatii politycznych. Co to w ogóle za temat w dzisiejszych czasach?

Tak że wracając od polityki do uogólnionej kwestii wyborów życiowych dziecka - jeśli przemyślane i nie łamią prawa, to nie widziałabym w tym żadnej porażki.

[joa66]

A ja staram się zrozumieć co siedzi w głowie człowieka, który nie wpuszcza swojego niepełnoletniego dziecka do domu..... co czyni go tak bezwzględnym...

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Wybory polityczne dziecka w ogóle by mnie nie ruszały, o ile mieściłyby się w g
> ranicach prawa. JKM? Chyba nie łamie prawa, ale ostatni jego tekst świadczy, że
> trzeba się mieć na baczności. ONR? Wyraziłabym duże zaniepokojenie, że dziecko
> należy do organizacji, której członkowie znani są z tego, że często łamią praw
> o. No więc gdyby dziecko osobiście łamało prawo, miało współudział, to co inneg
> o - porażka.

A IMO prawo ma tu niewiele do rzeczy. Można łamać prawo w szlachetnej sprawie (nawet w demokracji), a można prezentować poglądy zupełnie obrzydliwe, ale nie wyrażać ich czynem i w związku z tym formalnie nie popełniać żadnego przestępstwa. I nie uważam, żeby prawo było najważniejszym wyznacznikiem w kwestii relacji rodzinnych.

> Ale pytanie o wybory polityczne jest w ogóle trochę nietrafione. Bo wybory poli
> tyczne niekoniecznie muszą być związane z wyborem wartości. To jakaś polska cho
> roba, że politykę pojmuje się prawie wyłącznie w takich kategoriach.

Eeee, kompletnie się nie zgadzam. Jeśli już, to w polskiej polityce za mało chodzi o wartości. A moje przykłady były świadomie wybrane właśnie dlatego, że IMO człowiek popierający JKM i/ lub ONR z definicji musi reprezentować system wartości na tyle sprzeczny z moim, że nie byłbym w stanie go zaakceptować. Co nie znaczy, że w ogóle nie potrafię się dogadać z ludźmi którzy mają inne poglądy niż ja - po prostu stawiam pewne granice.

[nabakier]

Verdana- jasne, ze konkrety (warunki mieszkaniowe, wiek, podejście etyczne małolata) mają znaczenie, ale mówimy o zasadzie ogólnej.

[nabakier]

Tak. O to właśnie chodzi (napisałam to gdzieś powyżej)- nie o to, by przekazywać dziecku własny system wartości jako jedyny możliwy i słuszny, ale o wychowanie ku świadomemu wyborowi własnego systemu wartości.

[turzyca]

nabakier napisała:

> Tak. O to właśnie chodzi (napisałam to gdzieś powyżej)- nie o to, by przekazywa
> ć dziecku własny system wartości jako jedyny możliwy i słuszny, ale o wychowani
> e ku świadomemu wyborowi własnego systemu wartości.

O ile Twoj system wartosci pozwala na akceptacje lub przynajmniej tolerancje zasadniczo odmiennych systemow wartosci. Wiele systemow wartosci takiej tolerancji i/lub akceptacji nie przewiduje.

[joa66]

Wiele systemow wartosci takiej tolerancji i/lub akceptacji nie przewiduje.

[nabakier]

To jest znana aporia demokracji (problem tolerancji dla nietolerancji) , i możemy zejść na ten temat, niemniej to funkcjonuje jako erystyczna rozwałka rozmowy. Bo zawsze można zejść na wyjątki/aporie itd Na to ktoś odpowie, ze wyjątek potwierdza regułę. Itd. Ale nadal to jest rozwałka.
Może lepiej jednak nie sprowadzać rozmowy do absurdu?

[joa66]

Nie to nie jest żadna rozwałka tylko próba dotarcia do osób, które nie mogą wczuć się w myślenie osób o innych poglądach i trudno im sobie wyobrazić, że ktoś równie mocno może wierzyć na przykład w seks tylko po ślubie, jak oni np w akceptację wolnych wyborów seksualnych. Uderzyłam więc w coś, co (miałam nadzieję) poruszy w nas te sam uczucia, których doświadczają ludzie nie akceptujące zachowań swoich dzieci. Zamiast tolerancji, każdy może wstawić dowolną wartość, bardzo ważną dla siebie.

I średnio mnie interesuje dyskusja o tym co jest "lepsze', bo chyba wszyscy znamy argumenty swoje i oponentów, więc jest to już nudne.

[nabakier]

No i to jest problem, ale tych rodziców, jeśli takowy wyznają. W skrajnych wypadkach powinno w to ingerować prawo. Bo co ma jakikolwiek system wartości do cudzego życia seksualnego? Kto chce, niech układa swoje życie. Ale nie dziecka.
Żyjemy w demokracji. A to oznacza akceptację wieloświatopoglądowości. Nie ma innego wyjśc

[joa66]

Ja wiem, że to miły temat, ale są też inne sprawy potencjalnie konfliktowe , nie tylko seks....

[nabakier]

No są.